結局ミッドウェーって勝てんのか？ [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2017/04/03(月) 12:36:18.84

ミッドウェー海戦って上手くやれば勝てるって話を聞いたんやが実際どうなん？

**名無し三等兵** · 2017/04/03(月) 12:41:20.39

別に上手くやらなくてもちょっと運が悪くないだけで勝てる
米機動部隊の攻撃隊が来る順番が雷撃隊→爆撃隊じゃなくて反対だったら全部叩き落して日本の勝ちだった

**名無し三等兵** · 2017/04/03(月) 12:47:24.06

偵察機が来た時点で全力発艦しないと無理だと思う

**名無し三等兵** · 2017/04/03(月) 12:59:06.09

無理
図演×、偵察×、通報×、警戒×
これでは逃げるしかない
PBYに見つかった時点で主力部隊の方向へ退避しなければ破滅

**名無し三等兵** · 2017/04/03(月) 14:41:47.44

日本は運が悪すぎた。それに引き換えアメリカはほんと運がよすぎ。

**名無し三等兵** · 2017/04/03(月) 17:23:49.42

運というものがイーブンだったとしたら…

日本の被害は
空母2
重巡1
駆逐4
航空機及び搭乗員の喪失は史実の半数

アメちゃんの被害は
空母2
重巡1
駆逐2
航空機及び搭乗員の喪失は史実の倍

位に見積もると、日本がフルボッコ状態になるのが2～3ヶ月くらい遅れるだけっていう感じかな？
その程度では講和に持ち込むのも、戦局を有利に進めるのも無理があるよな…

**名無し三等兵** · 2017/04/03(月) 19:21:06.95

彼我の戦力とかの諸条件から見ればミッドウェーで勝つこと自体はそれほど難しくない
仮に日本側の完勝だったとしても最終的な結末は変わらなかっただろうからあまり意味はないと思うが

**名無し三等兵** · 2017/04/03(月) 20:25:31.04

南雲が真珠湾作戦で空母も沈めておけば勝てた鴨な、だが勝てたとしても早晩機動部隊は壊滅してた
あと下手に無条件を延ばすとJR北海道は露助鉄道になってたし平和記念公園が増える事になるぞ
両陛下の御公務を増やす事になる、いや皇統が途絶えた可能性もある

**名無し三等兵** · 2017/04/03(月) 21:21:29.99

その前にセイロン沖が運が良すぎた。
ミッドウェーは運は普通だったと思う

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 05:36:49.64

>>5
米軍の勝利は「運」ではない。

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 10:51:11.33

日本空母が健在だと、逆に搭乗員をすりつぶしてその後のソロモン攻防に悪影響が出そうだ
南大平洋が何ヵ月か早まる感じで

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 10:53:38.49

>>10
そうだよね、決定的なのは暗号解読だけど、
それ以前からの地道な情報収集の積み重ねがものを言った

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 12:03:04.81

未だに暗号解読の逸話が本当だと信じてる昭和伝説信者とかないわw

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 12:03:31.75

「大和」温存

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 14:07:26.47

>>13
未だに米軍が勝てたのは偶然で、日本が不運だったとか根性があったら勝てたとか
脳みそ筋肉だから仕方がないのかｗ

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 14:30:19.85

買ってたとしてもレイテが3か月～半年伸びた程度という認識には変わらんよな

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 16:38:23.60

>>15
アホかw
戦後の分析で米軍の不手際で攻撃隊がバラバラになって先に着いた雷撃機が凹られた
後から着いた爆撃隊はそのおかげで爆撃まで妨害受けなかったから攻撃が成功しただけw

逆だったら大した戦果も無く米攻撃隊は壊滅してたってのが分かってるんだよw

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 17:03:35.44

>>17
必死だなバカがｗ
何が戦後の分析で、だｗ
逆だったら米軍は壊滅とかｗありえねーってのｗ
どっかのアホウヨ自称軍事ライターが書いたヨタ話を、もうねｗ

すでに攻撃が始まる前から日本の空母部隊の位置は、暗号解読されて筒抜けだったのよ
その際に取られた作戦は日本が攻撃隊を出して弾切れになって帰るところを
送り狼して急襲すること
ミッドウェー島からの先発隊がボコられて、守りのゼロ戦が息切れするとこまで計算済みなんだよ

まあ文章でわからない人は児島襄先生監修のアニメンタリー決断「ミッドウェー海戦」
でも見ればよい、戦闘の推移を動く絵でわかりやすく解説してくれているから

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 17:10:57.76

ということはアメリカは裸の攻撃機隊を餌にして零戦を引き付けておいて
爆撃機が攻撃をかけるというところまで計算していたというわけか
だいぶ冷徹な作戦だな

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 17:11:17.75

>>18
馬鹿はお前だw
お前が妄信してる暗号解読とやらが既に嘘なんだよ？w
実際に解読されてたのはミッドウェー周辺を偵察する飛行艇の補給作戦で予定海域に
駆逐艦が派遣されて実施できなくなっただけw

古臭い定説を基にした本を真に受けてるから昭和伝説信者は救いようが無いw

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 17:36:18.01

>>20
ほんとアホだねこいつはｗ
スパイとか暗号解読とかはそうたやすくは機密解除されない
ミッドウェー海戦での暗号解読も、今までは都市伝説レベルだったのだが、
最近になってやっと守秘義務から解放されて、
マヌケな日本軍が「AFでは真水不足」とやらかしたアホ振りが
もっと詳細にわかるようになってきたんだっつうのにｗ

そもそもアホのお前の言っている飛行艇による偵察作戦が阻止されたのも
いわゆるK作戦が失敗したのも、暗号解読されて先回りされたせいなんだが

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 17:41:43.48

>>21
お前は底抜けアホだなw
水不足の通信逸話がすでに作られた話なのが分かってるから昭和伝説なんだよw

だいたいアメリカは暗号解読は進んでたけど情報収集は全然ダメダメなんだよw
そんな事も知らんとかw

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 17:49:28.72

>>20
ちょっと訂正な

お前が言っている飛行艇による偵察作戦の第一次K作戦がポカやらかしたことが
暗号解読のきっかけであり、それを元にして日本の空母部隊の作戦行動が
時間から位置まで全て解読されてしまった
だから第二次K作戦もついでに阻止することができたわけだが

つまりお前の言っている第二次K作戦が阻止できていた、てのはおまけでしかないってこと

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 17:50:14.41

>>19
そうなのよ
ミッドウェー海域にはすでにアメリカさまの空母部隊がいたんだが、
日本の攻撃隊に島が好き放題に爆撃されているときも、
じっと我慢して救援にすら向かわなかったのよ

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 18:02:33.09

>>22
＞アメリカは暗号解読は進んでたけど情報収集は全然ダメダメ

お前はどんだけ矛盾したこと言っているのかわかってんのか

それから同じ暗号解読部といっても、陸軍海軍本土の参謀本部とかの
それぞれ違う組織で暗号を扱っていたわけで
もちろんそれらの部署の結論が対立することもあったんだが

まあ結局はより重要な情報を集められた組織の結論が優先されることになる
ミッドウェー海戦の場合はマヌケ日本軍の「AFでは真水不足」の電文を掴んだ
海軍の暗号解読班が白星を獲得することができたわけだな

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 20:44:25.95

まず暗号解読・日本で活動中のスパイにより、大々的な作戦が北太平洋で行われることが判明する
真珠湾への偵察やちょっかいを防止するために、情報解析で飛行艇が使えそうな箇所へ艦艇を派遣して予防
しかし、どちらが本命か最後まで分からず、仕方なく欺瞞無線を出させ、ミッドウェーが本命であることを突き止める

少ない兵力しかないチェスター・ウィリアム・ニミッツは投入できる兵力を増やそうと、
まず珊瑚海海戦で中破だった「ヨークタウン」が応急修理で再投入できるか確認させ、できるとわかったらオアフ島の一部を停電にして超特急で応急修理させた上でどうにか空母を1隻分追加投入
※1 おそらく「ヨークタウン」の再投入が不可能と判明（5/11）すれば、シアトル湾の奥で修理中の「サラトガ」を超特急で修理して（史実上5/22までには修理・出港用意完了）、31ノット（3日半）でパールハーバーまで持ってきただろう
※2 それに大西洋側からの第一線級艦載機と人員を詰め込んで来る事も可能

この時、米海軍も「太平洋側で」第一線級艦載機（というか人員も）が欠乏寸前の状態。仮に「ヨークタウン」と「サラトガ」をどちらとも入れた空母4隻の状態では、
※2 がない限り、4隻目に搭載する第一線級艦載機はミッドウェー諸島へ派遣した「ホーネット」のVT-8予備分隊以外残っていなかった

日本海軍は開戦以後「鳳翔」以外の訓練用空母がないため（のちに「瑞鳳」を追加）、艦載機搭乗員の質がかなり低下しており、
その上零戦が充分に配置されておらず、MI作戦時でさえ瑞鳳に96艦戦が配置されていたほど
そして不用意な無線を使用しすぎで、最後の最後まで疑っていたニミッツに安堵を与えた

本気の度合いが日米で全く違う
奇跡があるなら、米機動部隊の一番槍であったVT-8（ホーネット雷撃隊）のTBDが「赤城」の艦橋へ自爆突撃し、第一航空艦隊・第一航空戦隊の司令部機能（特に無能南雲）を損失させること
これで日本側へ冷や水を浴びせるとともに、日本で最も洋上航空戦指揮に最適な多聞丸が活躍することになる

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 20:58:45.96

南雲じゃなきゃ勝てた♪
とはいえ当時の日本人は、大なり小なり南雲みたいなもん。

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 21:06:50.71

戦況が史実通り推移したのであれば指揮官が南雲以外だったとしても結末は変わらない
情報が漏れていたのも索敵に失敗したのも別に南雲一人の責任じゃないし

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 21:36:09.30

>>6
結局は運がよくても国力で負けてるから日本の敗北は避けられないと？
>>10
いや、運は大切だよ。文献読めば解ると思うが。

**キスカ軍楽隊** · 2017/04/04(火) 22:09:41.40

>>29
そう、仮にミッドウェイ海戦が幸運に恵まれて圧勝しても終戦が数ヶ月先になったかどうか？…という程度でしょう。
圧倒的な工業力と技術力の差、そして何より昭和17年末には燃料不足により積極的な作戦行動が困難になりつつあることから、伸び切った補給路と戦線の維持ができず、結局は昭和20年8月の終戦という事になるでしょうね。

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 22:29:29.83

ミッドウェー海戦だけであれば勝つのは不可能ではない

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 23:29:44.41

誰かが負けた責任を取らねばならぬ、誰が責任者か？

**名無し三等兵** · 2017/04/04(火) 23:56:23.95

南雲はインド洋作戦において、コロンボから出撃した英爆撃機隊の奇襲を許している
この事件の対処をしっかり行っていたら、再び奇襲されることはなかった

**名無し三等兵** · 2017/04/05(水) 00:23:15.42

っていうか、ミッドウェーって、真珠湾から半年後だぞ。
あっという間に負けが確定しましたって話。

**名無し三等兵** · 2017/04/05(水) 11:23:34.53

>>33
セイロン沖は運が良すぎただけなんだよな

**名無し三等兵** · 2017/04/05(水) 11:26:45.13

>>25
だからAFが水不足云々の話は後で作られた話でそんな事実が無いっつーのw
アメリカの情報部はシナでも情報掴んでた零戦の情報も知らなかったし大和も最後まで全容が分からなかったw

日本が開戦を考えてるのは外務省の暗号解読で知ってても真珠湾は無防備なほどであっさり奇襲されるレベルw
情報収集能力はお粗末だったのが現実w

**名無し三等兵** · 2017/04/05(水) 11:56:38.41

>>36が大きな釣り針に見えない

**名無し三等兵** · 2017/04/05(水) 12:51:28.27

日本軍の敗因は兵力集中が出来なかった事、MO作戦なんて緊急性のない作戦で
翔鶴瑞鶴を消耗させて使えなくしたり、アリューシャン陽動部隊だの戦艦部隊
を南雲艦隊の後方に置いたりで兵力分散が酷すぎる。

**名無し三等兵** · 2017/04/05(水) 12:59:05.61

MI作戦が成功しても
航空機、搭乗員の消耗が激しく
終戦記念日は代わらないだろう

**名無し三等兵** · 2017/04/05(水) 13:51:05.57

MI作戦一回で国内の燃料工場の1年分の生産量を超える燃料使ったんで
その後燃料が足りなくなった。

**名無し三等兵** · 2017/04/05(水) 17:16:15.39

>>36
こいつはニュー速から流れてきたお客さんかな？
軍板の住民だったら恥ずかしくてこんなヨタ言えないつうのｗ
ミッドウェー海戦については多数の研究者が本を出しているのに、
もちろん低脳ネトウヨの自称軍事ライターなんてキワモノは別としてだ、
暗号解読に関しての本を一冊でも読めば、自分がいかにマヌケかわかるもんだがｗ

ヤマトのスペックが暗号化されていたならともかく、全容なんてわからないのが当たり前
まああれは前線に出てこないし、でかすぎて隠れようも無いから、
飛行機で位置が確認できればいいだけのことじゃんｗ

それと開戦時の暗号解読で真珠湾が特定できなかったのは仕方がない
これは目標地点がアルファベットで符号化されていて手掛かりが無かったせいであり、
ただの数個の文字の羅列だから、現在のスパコン使っても解けない
それだけにミッドウェー海戦で位置が特定できたのは、格段の進歩なんだがな

**名無し三等兵** · 2017/04/05(水) 17:31:03.12

>>41
また無知晒しにしゃしゃり出てきたのかよw
お前が見た本が昔の定説書いただけの作り話なのがまだ分からんとかw

大和はドイツに教えた情報が嘘だったから解読した米軍も騙されたんだよwww
暗号解読だけは自信があったから捕虜が本当の事をペラペラ喋っても信じなかったっていうwww

まあホライングタンガーが送ってきた零戦の資料も有色人種がそんな戦闘機作れるわけねぇwて
全く信じなかったからなw
暗号が解読できても現実を認識できなくて受け付けられないお前と同じ馬鹿なんだよwww

**名無し三等兵** · 2017/04/05(水) 18:43:20.50

最近までTVでやってた中国は地下水掘り過ぎて水不足とか信じちゃうのが相変わらずだよなあ

**名無し三等兵** · 2017/04/05(水) 18:48:43.03

>>30
戦略的な運じゃなくて戦術的な運の事を言いたいんやで

**名無し三等兵** · 2017/04/05(水) 19:07:31.85

>>42
必死だな無知がｗ
だったら作り話だって根拠出してみろよ、出来ないくせにw
お前はただ日本軍のマヌケ振りを認めたくなくて、あーあ聞こえないしてるだけだろｗ
日米の学識ある複数の著者の全員が嘘に騙されてるとか、ありえねーってのｗ

ゼロ戦なんてのは初戦で中国様の威光にひれ伏して鹵獲されてんだよミットモナイｗ
それで機体はアメリカに送られて調査されたのだが、当時の分析官は
「何の変哲もない軽戦闘機」というまったくその通りの検査結果を出している
ただゼロ戦は乗り手が優秀だったら化けるってことでしかないんだが
タダのお盆でも名人が扱えばR-1グランプリで優勝できちゃうようなもんだなｗ

**名無し三等兵** · 2017/04/05(水) 20:08:06.43

囮のﾊﾘﾎﾞﾃ空母艦隊で欺瞞し散々爆弾を落とした敵機が給油が必要となり帰還した所を南雲閣下が一気呵成に叩けば勝てたかもな、えっ？どうやって敵の空母部隊を捕捉するか？って
知らんがな

**名無し三等兵** · 2017/04/05(水) 22:33:39.09

ミッドウェー海戦に負けた最大の理由は、日米の合理性、大局観の相違だろう。
日本空母と米空母のダメコンに対する考え方や、兵力集中と感情を排し徹底した合理性追求と、その責任を負う覚悟。
その相違は局地戦のみならず大戦そのものの勝敗を決した。

**名無し三等兵** · 2017/04/05(水) 23:02:54.06

せっかく小沢閣下がﾊﾙｾﾞｰを引き付けてくれたのに
ｽﾀｺﾗｻｯｻと戦域離脱する「おぐり」君

**名無し三等兵** · 2017/04/06(木) 00:34:32.00

ランチェスターの法則
空母数　どうせほぼ同一（実際にはやや米軍有利なので、日本側に0.9を入れる）
日本4×0.9=3.6　米3
sqr((3.6×3.6)-(3×3))≒1.99
ヘマをしなければ、日本側は2隻残る

もしやりくりして、瑞鶴と隼鷹を入れていたら、
日本6×0.9=5.4　米3
sqr((5.4×5.4)-(3×3))≒4.49
ヘマをしなければ、日本側は4隻と中破が1隻残る

そのヘマを探せばいいだけ
しかし、日本海軍が意地でも隠したかった本件の真相は闇の中

**名無し三等兵** · 2017/04/06(木) 03:01:59.64

>>49
ミッドウェー基地航空隊が計算に入ってないのでやり直し

**名無し三等兵** · 2017/04/06(木) 11:41:05.29

>>45
こいつアホ杉糞ワロタ米軍の記録で水不足云々なんて報告が無かったから作り話だと分かったんだよw

だいたい零戦がシナで鹵獲されたのは初戦から1年半以上後でアクタンゼロの鹵獲時期と変わらんw
たまたま故障で不時着してたのを鹵獲しただけwシナ人風情には太刀打ちできない相手だったからなw
お前の明白な事実すら認められない卑屈さはシナ人の血なんだろうなw

**名無し三等兵** · 2017/04/06(木) 18:32:18.63

>>51
あーやっぱり、こいつは軍板の住民ではなく、
ですがスレに居座っているニュー速からのお客さんなんだなｗ
まさかわざと逆張りしてるのではなく、ただひたすら無知なんだろうよｗ

そういった意味で、お前さんの反応はある程度予想できていたんだよ
普通の人やニュー速の連中ならば低脳ネトウヨの自称軍事ライターのサイトを鵜呑みにして
「初めて鹵獲されたゼロ戦」である「アクタン・ゼロ」を持ち出してくるってことを

もちろんこれは明確な誤りであって、まともなサイトであれば「初めて」なんて書いてないし、
お前の言うようにそれ以前にも不時着したゼロ戦が鹵獲されているし、
そもそもゼロ戦は真珠湾攻撃の際にも９機が撃墜されて米軍に回収されているわけだし

しかしこのあたりまでが普通の人の軍事知識の限界だな
実は真珠湾攻撃以前に中国で敵地に不時着したゼロ戦が鹵獲されている

**名無し三等兵** · 2017/04/06(木) 18:34:21.76

>>51
最初に敵の手に堕ちたのは、台南空から第22航空戦隊司令部付属戦闘機隊に抽出されて
昭和16年11月26日未明に台南基地から海南島三亜基地に13機で移動中、
悪天候で対岸の雷州半島南東端に不時着してしまった零戦二一型２機のうち１機（3372号機。

それが軍板ではわりかし名の知れているゼロ戦Ｖ-１７２三菱製３３７２号機だ
「故障」なんてのは下手な言い訳でトンマな日本兵が目的地を勘違いして着陸したから

おそらくお前さんは必死こいてネトウヨ御用達のウイキで確認したんだろーけどｗ
あれは日本語の不自由なネトウヨ編集者が書いているせいか、誤解を招く表現になっている
まるで中国で鹵獲されたのが開戦後になってからのように表記されている
だからですがスレのニュー速脳のお前も勘違いしたんだろ？ｗ

まあお前さんを見てもわかるように、開戦前に虎の子のゼロ戦が
中国様に鹵獲されてたなんて、もう恥ずかしくて恥ずかしくて顔真っ赤、
ウイキの中の人だって誤魔化せるもんなら誤魔化したくなるのは山々だわな、よくわかりますｗ

まあ一事が万事この通りでこいつはずっと間違いを吐き続けているわけだから、
ミッドウェー海戦の日本軍の電文が作り話だっていうのも、間違いに決まっているよなｗ

**名無し三等兵** · 2017/04/06(木) 21:11:19.70

>>49
ランチェスターさんって近代になればなるほどあてにならないんだよな

**名無し三等兵** · 2017/04/06(木) 22:44:37.70

>>19
それは偶然

**名無し三等兵** · 2017/04/06(木) 22:45:53.04

>>27
部隊運用の策定は源田だけどな

**名無し三等兵** · 2017/04/07(金) 01:03:10.26

>>56
部隊運用には問題はなかったけどな、現代の戦略から見ても源田の運用思想はおおむね正しい
南雲も特に指揮官として問題があったわけでもないけど

問題はその上が作った作戦のずさんさだわな
真珠湾攻撃は半年以上準備したのにミッドウェー作戦の準備期間が1か月というのもひどい

**名無し三等兵** · 2017/04/07(金) 11:13:52.46

>>52
お前がうそぶいてるシナで鹵獲された零戦は盗んだシナ人が飛べなくしたからアメリカ人に頼んで
直してもらうのに時間がかかったんだよw
顛末はココで紹介されてるが
http://www.j-aircraft.com/research/WarPrizes.htm

書かれてるように当時のシナは都市や線路沿いや海岸沿いでは日本軍の目が届いたが明確な前線は無く
他の地域でISみたいなテロリスト集団の蒋介石軍が略奪暴行を繰り返してた

不時着零戦の操縦士は蒋介石軍が零戦に賞金かけてるの知らずに沿岸沿いの町で連絡を取ろうとして
金に目が眩んだシナ人にだまし討ちにあって殺された
シナ人は日本軍に不時着した機体が発見されるのを恐れて分解したんでハワイに落ちた零戦と同じく
飛行不能の残骸になってしまったw

シナ人は何とか飛べるように組み立てようとしたが盗んだ41年11月から42年秋になっても組み立てられずw
アクタンゼロ発見よりずっと後の42年10月になってから恥を忍んでアメリカ人に話して手伝って貰ったw

たぶんアメリカ人は怒りを抑えて手伝ったんだろうなww1ヶ月ちょっとで飛べるようにしたが二回目の飛行で
車輪がロックされず真っ二つになったw
修復して再び飛べるようになったのは43年になってからで馬鹿のシナ人のせいで全く役に立たずに終わったのが現実w

**名無し三等兵** · 2017/04/07(金) 11:20:26.76

おもちゃ（軍艦）で遊びながらカネ稼ぎたいガキの集団が何をどうやったら勝てるんだ？

**名無し三等兵** · 2017/04/07(金) 11:23:19.99

今のシナ人の事かw

**名無し三等兵** · 2017/04/07(金) 11:29:27.86

>>1
情報が漏れていて、レーダーがないから勝てないだろう。つうかアメリカが負けない。

**名無し三等兵** · 2017/04/07(金) 12:20:15.49

勝ちに不思議の勝ちあり
負けに不思議の負け無し

**名無し三等兵** · 2017/04/08(土) 00:15:06.69

>>57
想定があまりに固定されすぎてたな。

**名無し三等兵** · 2017/04/08(土) 12:10:37.18

宇垣がマクラウスキー隊長に、待て今のは当たらなかったと言えば勝てる

**名無し三等兵** · 2017/04/08(土) 20:08:27.38

MI作戦はかなりスケジュールがきつくて、頻繁に無線連絡がされていた。
それらを解読していった結果、計画のかなりの部分が推測できるようになったと、近年の研究で詳細な暗号解読の流れが再確認されているのだが、何故こんなに紛糾するのだ？

**名無し三等兵** · 2017/04/08(土) 21:43:10.89

>>58
お前なあ、なに必死こいて話をそらそうとしてんだよｗ
開戦前にゼロ戦が中国様に鹵獲されてたことを知らなかったんだろ？ｗ
素直に「ボクちんはですがスレに出入りするニュー速出身者だから、軍事に疎いんです」
と告白してごめんなさいすれば済むことなのにねｗ

それにその鹵獲機が中国で展開していたAVGに引き渡されたのは翌年の夏ごろ
たしかにお前さんが言うように、AVGの中国人メカニックには直せなかったシロモノだが、
そのゼロ戦にはいったいどのような部品が使われているかは詳細に調査されている
まあ当たり前の話だが、だからどこが壊れていて修理が必要かわかったわけだがｗ

その結果は予想通りといってはなんだが、ゼロ戦を構成する部品は、
戦前にアメリカなどが与えた技術をほとんどパクって製作されていることが確認されますｗ

すなわち、エンジンはプラット＆ホイットニーの派生品、機銃やプロペラは各国のライセンス生産品、
各種儀装品も各国の物の寄せ集めで、特別な技術は一切用いられていないということですｗ

同じ結論は、当然のことながらアクタン・ゼロでの調査結果とも一致してしまいましたｗ
だって飛行機を発明したのはアメリカ様ですから、日本が何か発明したわけじゃないから、
日本の飛行機の部品が外国製の劣化コピーになるのは当然の結果といえましょうｗ

**名無し三等兵** · 2017/04/08(土) 21:57:13.58

>>58
とは言っても、たしかに実際に飛ばさないとその挙動はわからないわなｗ
でもこれだって戦前からAVGが開戦前から調査して送ったデータが参考になっている

ネトウヨ御用達のウイキにだって書いてある
「戦術サッチウィーブは、真珠湾攻撃以前に、中国からの零戦の性能レポートに基づいて
考え出されたものである」

「アクタン・ゼロのテストパイロットを務めたトランペルは、「この機体の全体的な印象は、
まさしく情報部が最初に作成したもの通りだ。その性能も含めて。」
という非常に意味深い発言をしている。」

要するに、お前さんが主張しているような、
「アメリカ人は日本人を見下しているから、AVGが送った資料を全く信じなかった」
というものそれ自体が、低脳ネトウヨがでっち上げた本にある昔の定説でしかなかったわけだｗ

つまりお前さんが言っている偽電文が嘘という話も、当然にネトウヨのでっち上げだってことだｗ

**名無し三等兵** · 2017/04/08(土) 23:26:36.50

>>12
ミッドウェーは誘い出しの戦いを日本軍は当初考えてたわけだから、暗号は解読されるの分かってたんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2017/04/08(土) 23:47:45.64

>>68
日本の奇襲を受けて、その3日後以降に米艦隊が駆け付けて来るのを待ち構える予定だったのが（急いでも真珠湾からそれくらいかかる）、逆に待ち伏せされてんだよ。
その3日までにミッドウェー制圧して、後続の大和とかも駆け付けてる予定だったのに、それらもご破算となって、後世であれこれ検討違いな批判がされるネタになった。
先回りされる原因となった暗号解読は日本の敗因の中でもかなり比率が大きい。

**名無し三等兵** · 2017/04/09(日) 00:52:28.89

>>67
＞戦前からAVGが開戦前から調査して送ったデータが参考になっている

対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」
フライングタイガーは「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」の略称であり、1942年4月に創設し、
1946年4月、戦争終了後に解散された。創始者はアメリカ人飛行教官の陳納徳（シェンノート）氏であった。
1938年8月、宋美齢の求めに応じて、シェンノート氏は昆明市の郊外に航空学校を設立し、アメリカ軍の基準
で中国空軍を訓練し、中国空軍の対日戦に積極的に協力した。
1941年、ルーズベルト政府のひそかな支持の下で、シェンノート氏は個人団体の名義で巨額の資金を出して
アメリカ人パイロットとエンジニアを募集した。その年の７月と10月に、200余人もの勇敢で危険を恐れぬ隊員たちが、
対日戦参加のために中国に来た。
31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機のP-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、
みずからの損失はわずか14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」はフライング
タイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」
というニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、
積載量223万トン相当の船舶、軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは大破させた。
また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガーの隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。
10余人の飛行士はアメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。
http://japanese.china.org.cn/japanese/170095.htm

**名無し三等兵** · 2017/04/09(日) 00:54:35.57

>>66
＞戦前にアメリカなどが与えた技術をほとんどパクって製作されていること

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争にかりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

**名無し三等兵** · 2017/04/09(日) 23:42:25.31

＞１
暗号が解読されてなかったら余裕で勝ててたけど、史実の配置が前提なら、攻撃機の半数は魚雷をつけて待機
の言い付けを守ってたら勝ってたんじゃねーの。

**名無し三等兵** · 2017/04/10(月) 01:59:25.18

>>66
＞戦前にアメリカなどが与えた技術をほとんどパクって製作されていること

ゴキブリが台所を這っていると、中国人が這い回っているのを思い浮かべる。
便所瓶にウジが涌いていると、中国のチンピラゴロツキが涌いてきてるなと。
中国人は日本人に劣っている、徹底的に劣っている。中国人の日本人に対する
生物学的劣等性を示す史料は探せばいくらでも出てくる。

ま、大多数の中国人からみれば日本の工業力はボロくてお話にならず、
従ってドイツ製アメリカ製の兵器を大量購入すれば皇軍恐るるに足らずと。
中国人は世界に先駆けて空母機動部隊を編成しうる磐石な工業基盤という
ものを全く理解していなかった。空母機動部隊であればアメリカが勝るが、
それは先進工業国同士のほんのわずかの差にすぎない。それともチンピラゴロツキは
３５００万人虐殺されても、まだ懲りないのか？中国人はドイツ軍事顧問とドイツ陸戦兵器で、
皇軍と皇軍兵器を圧倒できたか？アメリカ航空支援とアメリカ兵器で、
四式戦と９７式中戦車チハに勝利できたか？中国人は人口が多すぎるから、
３５００万の殺戮程度では痛くも痒くもないのか？中国人が皇軍兵器の技術的先進性
と優れた工業力を理解するためには、９７式中戦車チハが大陸打通３０００キロを
駆け回って殺戮と暴虐をほしいいままにして、中国人がその肉体で思い知るしかなかった。
中国は人口が世界最大かつ米英独ソの支援がふんだんに受けられるから、
皇軍と皇軍兵器にとっては絶好の殺戮標的物であり続けた。ドイツ陸戦兵器だろうが
アメリカ航空隊だろうがそれは結局のところ、皇軍にとっては中国人という蛆虫を
相手に気持ちよく殺戮ゲームを楽しむための口実にしかならなかった。

何？そんなの殺人鬼だって？

それは皇軍の９７式中戦車チハのことを指して言っているのか？９７式中戦車チハが
工業製品として世界有数で、恐るべき殺戮マシーンとして大陸打通作戦の３０００キロを
駆け回ったということなのか？ホント、アウシュビッツに車輪が付いて大地を駆け回ったようなものだな！

**名無し三等兵** · 2017/04/10(月) 05:46:44.95

>>72
日本軍は兵力分散してるから絶対勝てない。事前の図上演習でも同じ結果が出てる。

**名無し三等兵** · 2017/04/10(月) 06:37:58.85

>>66
＞戦前にアメリカなどが与えた技術をほとんどパクって製作されていること

日本人の多くはきちんとした初等教育を受けていたが、中国人は文盲ばかりだった。
中国人の男女は道端でも平気でセックスをするが子育ては殆どしないので、ストリートチルドレンが大発生した。
日中戦争とは中国人のストリートチルドレンの大発生の矛先が日本に対する憎しみへと転嫁されて生じたものである。

**名無し三等兵** · 2017/04/10(月) 07:28:30.27

>>74
絶対ということはないだろ。空母三隻が沈んだ後、山口が一隻で奮闘し結果的にヨークタウンを沈めてるしなー。
１対３でキルレシオが１：１なら４対３ならどうなっていたか。

**名無し三等兵** · 2017/04/10(月) 11:06:49.31

>>66
はあ？何言ってんのw
シナ人が零戦を盗んだのが戦前の41年11月なだけw
自分でバラバラにした癖に元に戻せなくてホライングタイガースのアメリカ人に話したのが42年10月なw

シナ人は一年近くもかかって直せなくてアメリカ人に泣きつくまで不時着零戦を盗んだの黙ってたわけw
アメリカ人はそれから整備員程度の人員で一ヶ月ちょっとで零戦を飛べるようにしてしまった

つまりシナ人には航空機の構造を理解する知能が無かったw
同じ時代の日本人が他国の技術を取り入れながら独自に改良して高性能な航空機を作ったのとは対照的
お前がうそぶいてるのとは逆でシナ人は零戦の部品の分析どころか基本的な知識すら無かったわけよw

戦前アメリカに送られたホライングタイガースの零戦のレポートはシナ人が零戦盗んだの知らない時に
書かれた物なんだよ？ww
だから42年6月に手に入れたアクタンゼロを分析してやっと零戦の構造と研究ができたわけw

お前の主張がシナ人が零戦を盗んだのが対米開直前だったって事に過ぎない無いって事なのが
理解できたかな？w

軍板に張り付いてるシナ人が救い難い惨めな馬鹿の癖にプライドだけ高くて航空機について無知なのは
昔からの遺伝子レベルの知能障害だと言う事が証明される話ではあるなwwwwwww

**名無し三等兵** · 2017/04/10(月) 11:23:42.19

>>77
＞つまりシナ人には航空機の構造を理解する知能が無かったw
＞同じ時代の日本人が他国の技術を取り入れながら独自に改良して高性能な航空機を作ったのとは対照的

1　ドイツ軍はスラヴ人を大量虐殺したが、スラヴ人は断固反撃してファシストドイツを粉砕した。
２　日本軍はチンピラゴロツキを懲らしめるために出征し、チンピラゴロツキは小便ちびって逃げ回った。
３　チンピラゴロツキは逃げ回った恥を隠す為に、極悪な日本軍に虐殺されたと騒ぎ出した。

もしもドイツ空軍が本当に西高東低型の対応を取っていたのであれば、彼らはソ連軍をなめており、
その代償を支払わされたと言うしかない話だ。結局のところ、ドイツの戦争はソ連軍にベルリンへ突入
されたことで終わったのだから…
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/nastuplenie2.0.html

バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。
これがソヴィエト大祖国戦争と中国抗日戦争の最終結果なのである。

**名無し三等兵** · 2017/04/10(月) 11:28:17.49

>>76
ヨークタウンを沈めたのは潜水艦
もし潜水艦がいなければヨークタウンは真珠湾まで回航して秋には復帰してた
日本側も制空制海権があれば飛龍は金剛級に曳航させて持ち帰れなくはなかった
まぁ復帰まで1年以上かかるだろうけどな

**名無し三等兵** · 2017/04/10(月) 11:44:04.77

>>79
機関全壊で航行能力皆無になってたんで全然違う位置に居た伊潜を攻撃に向かわせて
さらに好位置に付くまで8時間も周りをウロウロできた

トドメを刺したのは潜水艦だが事実上日本軍機の攻撃で脱出不能になってたのは変わらん

**名無し三等兵** · 2017/04/10(月) 12:30:27.41

>>77
＞軍板に張り付いてるシナ人が救い難い惨めな馬鹿の癖にプライドだけ高くて

過去の中国指導者はドイツ訪問期間、主に産業施設を視察した。ある外交消息筋はロイターに対し、「過去ドイツを訪問
した中国最高指導者のうちに第２次世界大戦犠牲者関連施設を訪問した前例はないと把握している」とし「習主席が
“日中歴史戦争”に飛び込もうとしている」と述べた。第２次世界大戦戦犯を合祀した靖国神社と対照的な場所を訪問し、
日本とドイツの違いを浮き彫りにしようという狙いだった。
http://japanese.joins.com/article/545/182545.html

＞第２次世界大戦戦犯を合祀した靖国神社と対照的な場所を訪問し、日本とドイツの違いを浮き彫りにしようという狙いだった。

【韓国の反応】ドイツの外交官「ドイツは、中国が第2次大戦と関連して、
継続的に日本とドイツを比較することを好まない」と不快を表明
http://oboega.blog.jp/archives/37477726.html

＞行くのを不許可にするというのはどういうことだ。
＞観光客も訪れる場所なのに、国家主席が訪問することを許さないなんて…
＞日本の顔色をうかがってるといわれても、何も言い返せないだろう…

　史上最良といわれた独露関係の風向きが、人権重視のメルケル独新政権の登場によって変わりつつある。　
ロシア外務省は三月末、ベルリンにある旧ソ連軍記念碑が何者かに冒涜されたとしてドイツに抗議する声明を出し、
「前例のない破損行為で正当化できない」と批判した。
http://www.fsight.jp/2620

何故か旧西ベルリン側にあるソ連対独戦戦勝記念碑。左上はソ連兵士、右手前は独ソ戦
で戦勝に寄与した（最初にベルリンに入ったとも言われる？）T-34戦車の実物です（下写真とも）。
ベルリン市民には好かれていないそうですが、ロシアを意識して撤去もできないそうです。
http://tompei1.la.coocan.jp/Ph-Berlin.htm

**名無し三等兵** · 2017/04/10(月) 12:49:42.30

>>80
一回復旧不能ということで、総員退艦したけどこれいけるんじゃねとなって、また戻ってきて乗り込む直前にやられてる
艦長は総員退艦の判断が早すぎたと批判された。アメリカでは艦長のミスがなければヨークタウンも帰還できたという結論になった

**名無し三等兵** · 2017/04/10(月) 12:57:47.93

>>82
そんな的外れな結論なんか関係なく曳航で日本の潜水艦から逃げ切るとか不可能
機関復旧の見込み無しで3ktでしか引っ張れなかったからなw

**名無し三等兵** · 2017/04/10(月) 13:02:12.65

>>82
＞艦長のミスがなければヨークタウンも帰還できたという結論になった

南雲提督のミスがなければミッドウェー海戦は日本が勝ち、ハワイに日章旗が揚がってたはずだ！

**名無し三等兵** · 2017/04/10(月) 13:13:26.00

>>80
事実上とか言い出す奴にろくな奴いないなｗ
事実上ってのは事実ではないんだよｗ

**名無し三等兵** · 2017/04/10(月) 13:20:25.65

>>85
バーカw事実は日本軍機の攻撃で逃げられなくなって沈没したんだよw
引っ張って帰れるくらいならホーネットも日本軍に鹵獲されてるっつーのw

**名無し三等兵** · 2017/04/10(月) 15:24:15.62

3ノットしか出せなかったのは、曳き船が旧式の掃海艇だったからだな。
パールハーバーからミッドウェー島に移動中だった、本職の航洋曳船の
半分以下の機関出力しかない。この艦が間に合うタイミングではなさそう
なのが惜しい。

c · 2017/04/10(月) 17:46:18.83

まあ潜水艦も戦力のうちだしな。

**名無し三等兵** · 2017/04/10(月) 18:26:05.73

>>88
中国人なんてゴミみたいなものだ。

**名無し三等兵** · 2017/04/20(木) 15:19:06.06

>>29
どんだけ戦略詰めても不測の事態は起こると読み替えるべき
運で負けることはあるが運で勝てる戦闘はない

**名無し三等兵** · 2017/04/20(木) 15:21:36.61

>>86
大陸打通は成功したから事実上勝利系の馬鹿と同じ理論だな

**名無し三等兵** · 2017/04/20(木) 15:36:31.10

嘘つきのシナチョンは事実とか真実という言葉に過剰反応してしまうからなw

**名無し三等兵** · 2017/04/20(木) 15:42:58.14

>>92
お前ら嘘ついてる自覚があるから事実事実って連呼するんだろ？
日本は美し「かった」とか日本の「真実」とか、現在の日本からいっつも目逸らしてるもんな？
今の日本を愛せないなら出て行ってくれて構わないんだぞ？

**名無し三等兵** · 2017/04/20(木) 16:29:12.71

>>93
はあ？w美しかった？昔も今も美しいですが何か？w
お前こそ日本嫌いの本性隠しきれない恥知らずなシナチョンの癖に本国に帰れよw
お前らが居ると日本が汚れるんだよw

**名無し三等兵** · 2017/04/20(木) 18:31:48.62

>>91
大陸打通作戦の大勝利は、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった。

**名無し三等兵** · 2017/05/15(月) 13:46:52.56

>>77
素直にコピーしないのは、あっちこっちのエンジンつまみ食いして、独自改良とドヤ顔してたら実は改悪コピーでしかなかった中島の伝統だな。

**名無し三等兵** · 2017/05/15(月) 19:10:26.84

子供向けのスレだった

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 10:17:59.14

<ヽ,　　「:l　　　　　 /7 　　「l 　　/'.７
　丶`:-': '-..,「:|　　 |:l 　 _/"ー-´／
　　￣￣ヾ／　￣ヾご／´￣￣
　　　　　,ｲ」_　 |ヽ_| ｌ､
　　　　 /└-.二|　ヽ,ゝl.
　　　　 l　　,.-ｰ＼/. 、l
　　　　|　／.＿＿';＿..ﾝ､
　　　 /　/＜二>　 <二>!ﾞ、　戦いとは、常に二手三手先を読んで行うものだ
　　　/／--─'( _●_)`ｰミ
　　<-''彡､　　　|∪|　　／
　　　/　　　　　ヽノ　/　　

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 11:30:02.78

　ミッドウェイの基地化が出来るかどうかはひとまず置くとして、別に大きな問題がありますね。
　大雑把な数字ですから正確は期し得ませんがオアフ-フレンチフリゲート間が約900kmですから、
B17等の飛行速度の推定を誤るとミッドウェイの零戦は会敵さえ出来ないことになります。
※平均飛行速度:オアフからの所要時間/270km:199.8分、300mk:180分、350km:154.2分、400km:135分

　米機の来週はオアフ付近の潜水艦で察知するとしても、飛行速度の推定を誤れば零戦の迎撃は空振りですし、
もし米軍が哨戒機で潜水艦に潜航を敷いていたら出撃さえ適時に察知できそうもありません。
　またB17等が本体に先立って前路哨戒隊などを繰り出していた場合、
F環礁付近に奇跡的に間に合った零戦隊と遭遇したら本隊は少し途中で待っていれば滞空時間に余裕のない零戦隊は引き上げるしかなくなってしまいます。
　ガ島の場合は日本側の都合で決めた時間に動かない基地を攻撃するだけでしたから、
その点が大きく異なりますね。

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 14:47:57.93

伊勢の電探使おう

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 21:14:56.26

ミッドウェー海戦の直前、シカゴ・トリビューンはアメリカ海軍は日本海軍の暗号を解読し
近々日本とアメリカで艦隊決戦が行われるとスッパ抜き、アメリカ海軍は真っ青になり
機密漏洩だ、報道の自由だと大騒ぎになった

一方日本では次はミッドウェーですねと海軍士官が民間人に言われてものんきにしていた

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 00:18:56.36

シカゴ・トリビューンに暗号解読の記事が出たのは、海戦の直後だよ。
http://bushoojapan.com/scandal/2013/11/16/9761

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 11:05:04.53

>>101
またカビの生えた昭和伝説吹いてるアホかよw
アメリカは暗号解読が進んでただけで情報収集は日本に及ばないカスだぞw

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 12:17:36.56

調べはしたが、何処までかは定かでない。

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 03:15:47.73

MIは戦力配置が狂ってるから負ける

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 05:25:22.13

兵力分散してる時点で勝てない。

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 13:45:04.94

>>47
それはたぶん当たってるんではないかとおもうけど、ここで問題になってるのは
具体的にそれがどう現れたかじゃねえの?

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 21:16:16.67

最近コンピューターが将棋で勝つとかやってるしCMでは人工知能が意外なアイデアで
輸送効率最適化やってるしでミッドウェー海戦もコンピュータにやらせれば
意外な戦法を生み出すのか…

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 15:55:38.62

よしんば運よく米機動部隊を撃滅できたとしても
ミッドウェーの基地航空隊と日本海軍の空母艦載機の消耗戦になって艦載機と搭乗員すりつぶすだけじゃないの？

**名無し三等兵** · 2017/07/07(金) 18:41:09.43

>>91
>大陸打通は成功したから事実上勝利系の馬鹿と同じ理論だな

P-51マスタングのパイロット達は日本軍機を沢山撃ち抜いたものの、中国人の腐った脳みそは撃ち抜けなかった。
P-51にとっての強敵は日本軍機ではなく、中国人の脳みそに涌いて出て中国人の脳みそを食い荒らすウジ虫だった。
中国人の脳みそからはウジ虫が涌いてきて中国人の脳みそを食い荒らすが、P-51では歯が立たない。
それから中国人の知能障害は遺伝子レベルでそうなっており、チンパンジーを教育しても人間には全く及ばない。

日本軍機が二流以下でも何でもいいが、大陸打通作戦は連戦連勝快進撃だった。
チャンコロは日本人の軍刀に斬り伏せられるためだけに生まれてきたみたいな生き物だった。
中国人を老若男女問わず徹底的に3500万人虐殺して、南京大虐殺の30万なんてどうでも良くなった。
日本刀で中国人を斬って斬って斬りまくって、昭和20年の3月まで進撃を続けてた。
レーダーが防空がなんてどうでもいいから、中国人をもっともっと虐殺しておけば良かった。
南京大虐殺の冤罪が晴れないならいっそのこと中国人絶滅収容所を作っておけば良かった。
より優れた技術大国ドイツなら、アインザッツグルッペンがパンター戦車に乗って
ウルツブルグレーダーと88ミリ砲担いでMe262でシェンノート空軍を壊滅させ、
大陸消滅作戦を発動して中国人を一人残らず虐殺してたはずだ。3500万なんて少すぎ。

**名無し三等兵** · 2017/07/15(土) 19:14:01.72

>>1
連合艦隊の使い方、連合艦隊のグランドデザインと島嶼戦略とは？

**名無し三等兵** · 2017/07/16(日) 13:18:11.69

デバステーターが接近しているときに迎撃機を全機出さずに一部残して爆撃機にも対応していたら良かったのかな？
でもそれだと雷撃くらうかな？

**名無し三等兵** · 2017/07/16(日) 21:45:35.50

お前らは情けない！
何故下らぬ合理主義に行き着くのか？
リベラルの究極は名誉を捨てることだ！
お前ら軍事板民は精神を無視して、安全安心の生活がある世界があれば、国はどう凌辱されても構わんと言う
しかし！国に帰属意識、名誉に命を懸けられぬ生活に何の輝きがあるだろう？
リベラルの行き着く果ては空虚じゃないか
夢にまどろむ帝国は愚かなだけか？

**名無し三等兵** · 2017/07/16(日) 21:49:38.41

お前たち知識人は何でもズケズケ言うが薄っぺらい
戦時の医学生の日記、戦前の知識人の外交批判
なるほど正しいが正しいだけで心がない

**名無し三等兵** · 2017/07/16(日) 22:37:15.76

空母が無事でも最後はドンガラになる。

**名無し三等兵** · 2017/07/21(金) 10:07:17.95

たらればだけど航行不能になっても突貫工事で曳航して修理再利用できる方法があればなあ
ミッドウェーでも空母4隻は轟沈したわけではなく自沈処分だからなあ

**名無し三等兵** · 2017/07/21(金) 23:06:31.17

>>116
米機動部隊への指令は「敵空母を全て撃沈しない限り、他を攻撃するな」だから、無理

山本が途中で介入して、飛龍だけでも単独撤退命令を下せば、飛龍と貴重な艦載機搭乗員は持ち帰れた
ただ、飛龍があると、これ以後の作戦は大幅に異なる

**名無し三等兵** · 2017/07/22(土) 00:42:42.60

>>117
山本五十六が撤退命令を出すには、現場の山口か南雲のどちらかが、
撤退を具申しないと。

**名無し三等兵** · 2017/07/22(土) 11:39:36.62

>飛龍だけでも単独撤退命令を下せば、飛龍と貴重な艦載機搭乗員は持ち帰れた

まあアメリカ側もヨークタウンが生き残る事になるからねえ

**名無し三等兵** · 2017/07/22(土) 13:59:38.28

ヨークタウンやった後に欲をかかずに撤退してれば100点だったのにな
撤退だけなら南雲、山口の裁量で可能だし、臆病者とかは言われるかもしれないが

**名無し三等兵** · 2017/07/22(土) 16:55:54.23

艦爆隊が１隻目を艦攻隊が２隻目を撃破したから３隻目を攻撃しようとした、
という判断じゃなかったかな？

**名無し三等兵** · 2017/07/22(土) 17:07:03.36

そもそも空母1隻で空母3隻を相手にして3隻ともやろうというのが無謀だろう
最後は薄暮攻撃にしないといけないくらい戦力が低下していたのに
あの時点で撤退して母艦を温存するというのも一つの手ではあったかもしれない
後の展開にはそれほど影響はないかもしれないけどね

**名無し三等兵** · 2017/07/22(土) 19:00:27.07

10:50　次席指揮官阿部第八戦隊司令官が初めて「赤城、加賀、蒼龍が被弾炎上」と発報（主力艦隊宛て）
12:00前　有賀幸作第四駆逐隊司令が捕虜にした米海軍予備少尉を尋問して得た情報を全軍に発報
（12:05　飛龍第一次攻撃隊、ヨークタウン艦隊を攻撃）

山本が飛龍損失を防ぐために撤退命令を出せるのは、12:10から13:20までの間

**名無し三等兵** · 2017/07/22(土) 19:01:34.76

（13:30　飛龍第二次攻撃隊発艦開始）
山本撤退命令が出ない以上、山口は初めの命令書通り「敵空母艦隊を攻撃せよ」を空母艦載機がなくなるまで継続する
（艦艇同士の砲雷撃戦指揮権は次席（つまり山口より上の）阿部第八戦隊司令官。のちに南雲へ戻るけど、彼らが持っている）

568e841688204b2f868fa133bd11d5f9エラーって何？

**名無し三等兵** · 2017/07/22(土) 19:02:07.45

この時、
飛龍　零戦6機、97艦攻10機
　他に飛行中：13試艦爆1機、零戦3機（不時着・修理不能各1機を含む）、99艦爆5機（修理不能機3機を含む）
赤城　消火作業中（司令部退去10:46。総員退去命令19:20頃）
加賀　消火作業中（総員退去命令15:00頃。復旧絶望19:25）
蒼龍　放棄（総員退去命令10:45）

**名無し三等兵** · 2017/07/22(土) 19:02:26.00

そして山本撤退命令を受けて西方へ逃げた場合、米索敵爆撃隊の発見が遅れる
無理やり出撃しても、上空には零戦7機と99艦爆2機、そして95水偵5機（水上戦闘機の始祖）がいるため、攻撃失敗
（史実では日本艦隊の上空に護衛機が1機も飛んでいない状態でSBD24機が攻撃して、4発しか命中していない。もちろん、SBD隊に戦闘機の護衛はない）

**名無し三等兵** · 2017/07/22(土) 19:53:24.47

とある帝国海軍･太平洋戦回顧録に
我が帝国海軍の真珠湾ﾐｯﾄﾞｳｪｲ珊瑚海に於ける快進撃とあるが
さすがにﾐｯﾄﾞｳｪｲは無いよね

**名無し三等兵** · 2017/07/22(土) 20:41:14.50

AL作戦なんかせずにミッドウェーに同行させていれば龍驤と隼鷹がいたので違ったかな？

**名無し三等兵** · 2017/07/22(土) 21:32:59.58

探敵と防空に限定させれば、幾らかは。

で、角田さんだっけ？

**名無し三等兵** · 2017/07/22(土) 22:47:37.33

龍驤と隼鷹がいたら待ち伏せされててもお釣りがくるだろうな
基地攻撃は一回で終わるし、防空戦闘機も増える
空母を見つけたら大群で空襲できるから相手は防ぎようがない

**名無し三等兵** · 2017/07/22(土) 23:30:38.70

龍驤と隼鷹がいた場合は航空戦力の増加分は
零戦24+12＝36機
艦爆18機
艦攻9+18＝27機
といったところか
この程度の艦爆艦攻が増えたところで打撃力にはそんなに変わらないだろうから
防空専門にしてその分零戦を積んで行った方がいいかもしれない
龍驤に零戦36機、隼鷹に零戦42機積んでいけば防空はかなり手厚くなるだろう
翔鶴と瑞鶴の零戦隊を乗せていけば機体も搭乗員も足りるだろうし

**名無し三等兵** · 2017/07/23(日) 00:30:36.70

1.戦略目標が1か所に絞られる
　アリューシャンかミッドウェイのどちらかでアメリカ海軍が迷っていたのは有名な話
　アメリカも日本も一か所に絞れる
2.速度別編成のため、南雲部隊には軽空母2隻しか配属されません
　瑞鳳と龍驤
　瑞鳳の代わりに隼鷹が置かれる

瑞鳳：零戦6機、96艦戦6機、97艦攻9機
龍驤：零戦12機、97艦攻18機
隼鷹：零戦30機、99艦爆18機（別な書籍では零戦20機　99艦爆19機）

なので、統廃合され

瑞鳳：零戦18機、97艦攻6機
龍驤：零戦21機、97艦攻9機
隼鷹：零戦9機、96艦戦6機、99艦爆18機、97艦攻12機

南雲は集中利用を何度もしてきた者だから、「敵機急降下！」の時に被害艦を減らすことができるかと言えば微妙

**名無し三等兵** · 2017/07/23(日) 15:59:05.41

かと言って、空母を分散配置してたら急降下爆撃の前に各個撃破されて全滅だけどな。
当時の環境では、戦闘機の防空はかなり難業だから集中配備で戦闘機の数を増やすしかない。
史実でも低空の爆撃機を戦闘機が撃墜してて急降下爆撃への対応が間に合わなかっただけで戦闘機の
防空を突破したわけではない。防空戦闘機が10機程度増えるだけでも全艦生存の可能性は十分ある。
MO作戦を中止して一航艦本来の空母6隻でやれば、少なくとも攻略と艦隊撃滅の両方に成功しただろう。
AL作戦も必要ないし、MI作戦かMO作戦のどちらかに絞ればよかった。
空母6隻の一航艦ならどちらでも成功できただろう。ただし、攻略できても日本の敗戦は変わらない。

**名無し三等兵** · 2017/07/23(日) 16:35:04.51

>龍驤と隼鷹がいた場合は航空戦力の増加分は
>零戦24+12＝36機
>艦爆18機
>艦攻9+18＝27機

この程度って言うけど、これだけあればだいぶ違うよ。これが加われば、少なくとも航空機の数において米軍と互角になるしな。
第一次攻撃隊が零戦36機、九九艦爆36機、艦攻36機だから2隻加わることで、防空に回す分引いても1.5倍の戦力にはなる。
MI作戦用に編成を変える必要があるし、これも半数待機させるとなると怪しくなってくるが。

**名無し三等兵** · 2017/07/26(水) 11:15:20.37

>>91
>大陸打通は成功したから事実上勝利系の馬鹿と同じ理論だな

大陸打通作戦を誇りに思わない日本人は居ないはずだが？

**名無し三等兵** · 2017/07/26(水) 12:35:44.61

夏休み思想調整作戦発動♪

**名無し三等兵** · 2017/07/30(日) 12:02:19.48

　
★ミッドウェイ作戦失敗：反省点★　part1

■大本営

　１　ミッドウェイ作戦はそもそもやるべきではなかった。

　　　当時３つの方向性があった。１つはガタルカナルに向かう米豪分断作戦。
　　　２つめは印度に向かう英屈服作戦。３つはミッドウェイ・ハワイに向かう作戦。
　　　ミッドウェイは補給が難しく取っても奪還される可能性が指摘されていた。
　　　米豪分断や英屈服の方が戦争早期終結の可能性が高いと思われた。

■連合艦隊司令部

　１　作戦を急いで準備不足であった。
　　　真珠湾から6ヶ月で印度洋作戦もやりながらで偵察も不足し島の航空戦力がどの程度かも不明だった

　２　敵が我が企図を察知していた。6月4日には位置を発見された。
　　　
　３　同時に２方面作戦を行った
　　　アリューシャン列島作戦に空母を2隻送った。これがミッドウェイにあれば結果は全く違っていた。

**名無し三等兵** · 2017/07/30(日) 12:04:06.36

★ミッドウェイ作戦失敗：反省点★ part2

■機動部隊司令部
　１　空母が団子になっていた
　　　（もっと分散してれば一度にやられることが無かった)

　２　索敵不足。索敵が疎に過ぎた
　　　（もっと早く敵を発見していれば爆装転換する必要もなかった）

　３　雷爆同時攻撃にとらわれた感あり
　　　（陸上攻撃用装備でも攻撃に向かわせればこんなことにはならなかった）

　４　戦闘機の援護兵力を多く使い過ぎた。
　　　（上空警戒用戦闘機をもっと増やすべきだった）

　５　上空直援の戦闘機使用艦を専門にすればよかった
　　　（攻撃隊と関係なく敵機の攻撃に応じて戦闘機の発艦ができた）

　※軍令部伊藤次長の長門訪問時の話。
　※以上『海軍軍令部』(光人社ＮＳ文庫/豊田譲元海軍飛行士/３０７頁)　一部省略。

■攻撃隊飛行隊長

　１　地上攻撃時敵機不在時の動き
　　　「地上に飛行機を発見しなければ洋上の孤島のことであるから空中に待避していると判断して
　　　やりすごし一回りして来た後敵機の復帰した頃を見計らって一網かけるといった工夫があってよい」
　　　（元々隊長は淵田だったが急性盲腸炎のため友永大尉が代役した。友永隊は滑走路に穴をあけただけ。
　　　『第二次攻撃の要ありとみとむ』と打電。）

　『真珠湾攻撃総隊長の回想』(講談社/淵田美津雄元海軍大佐)

**名無し三等兵** · 2017/07/30(日) 22:13:48.96

失策をした官僚や指導死させた教育委員会が作った報告書と同じなんですけど

**名無し三等兵** · 2017/07/31(月) 11:11:58.19

そもそも組織的な艦隊防空戦の研究その物が行われておらず､終戦まで1度の演習も行われなかった｡
故に殴り合いになった時点で必敗｡
とか書いてある手記を読んだ記憶がある｡

**名無し三等兵** · 2017/08/01(火) 19:11:14.59

>>137-138
情報が古いというか、いくつか大きな偏りがあるな

■大本営
ミッドウェイ作戦はそもそもやるべきではなかった。
→ミッドウェー作戦は連合艦隊が要望した作戦。軍令部も責任がないわけではないが、
非難されるべき問題は多方面作戦を立てて戦力を分散させたこと。

■機動部隊司令部
ここで挙げられているのは、海戦直後の検討で出てきた話（戦藻録で有名）

１　空母が団子になっていた（もっと分散してれば一度にやられることが無かった)
→戦史叢書でもつっこまれているが、分散させれば、防空戦力も減り、発見されやすくなり、かえって不適当。
戦力分散、各個撃破の弊害が生まれる。その後の機動部隊も団子を続けたこと、アメリカも分散をやめて、
団子にした事実からも団子が正解。

４　戦闘機の援護兵力を多く使い過ぎた。（上空警戒用戦闘機をもっと増やすべきだった）
→これも戦史叢書でつっこまれてることだが、攻撃隊に戦闘機を割いたのは連合艦隊も承知のことで、
基地攻撃隊には必要な戦力。上空警戒用戦闘機を増やすべきというならその分戦力を増やす必要ができる。
それは機動部隊にはどうすることもできない問題であり、反省点とするなら軍令部の問題。

５　上空直援の戦闘機使用艦を専門にすればよかった（攻撃隊と関係なく敵機の攻撃に応じて戦闘機の発艦ができた）
→これも機動部隊が勝手に変更できる問題ではない。軍令部が変更しなければ、どうしようもできない。
艦隊の変更に関しては機動部隊から海戦前から要望があったが、認められなかった。
これも同じく、反省点とするなら軍令部の問題。

大きな間違いの訂正はこれくらいだが、その他も細かい点を見ていけば、反省点としては疑問が出てくるものは多い。

**名無し三等兵** · 2017/08/01(火) 19:52:19.19

失敗したらなんでも逆を選べばいいってのは安直すぎる。
日本がたとえすべて正解を選んだとしても、アメリカに負ける可能性は大いにある。
負けないためには、軍令部の艦隊の構成から変える必要がある。
機動部隊がどんな選択をしたとしても史実と大差ない結果にしかならない。
向こうに日本の情報は筒抜けで、こっちは連合艦隊も偵察機も肝心な場面で誤情報をよこす、この時点で終わってる。

**名無し三等兵** · 2017/08/01(火) 19:54:34.32

>>141
なるほどわかりやすかあ。参考になるとね！👍
よく団子になってることについて書かれるけどそうだったのね
ネットのごろごろある戦記小説でもよく分散しろって言うんだよね

**名無し三等兵** · 2017/08/01(火) 20:05:38.17

スレタイ勝てんのか？って
「勝てるのか？」の意味の「勝てんのか？」のようでもあるし
「勝てないのか？」の意味の「勝てんのか？」のようでもある

**名無し三等兵** · 2017/08/01(火) 21:43:41.32

>機動部隊がどんな選択をしたとしても史実と大差ない結果にしかならない。

なんだ、朝鮮人か（ぷ

５分間だけだけどまじめに読んで損をしたよｗ

**名無し三等兵** · 2017/08/01(火) 21:47:56.97

>>大きな間違いの訂正はこれくらいだが

知能の低い朝鮮人のくせに。

**名無し三等兵** · 2017/08/01(火) 21:49:59.57

　
>>143のようにわざわざ九州弁をつかって一人芝居ですか。

「軍事板は生活保護の朝鮮人のためのすれ」って本当ですね

**名無し三等兵** · 2017/08/01(火) 22:17:16.37

全否定されてチョンが火病発病

**名無し三等兵** · 2017/08/01(火) 22:30:01.94

まあ団子になってた三隻が一度にやられて、離れてた飛龍が助かってるんだから分散しといた方が良かったろ。

**名無し三等兵** · 2017/08/01(火) 22:40:11.16

>>145
例えば、有名なものを挙げると、山口多聞の即時攻撃を選択したとする。
この場合、この進言の時点ですでに日本の三空母を攻撃したアメリカの攻撃隊は出撃間近。
また、この時点で出発させると、偵察で誤認した位置に向かって攻撃隊は発進することになる。
戦闘機を攻撃隊に付けた分だけ、空母の守りも手薄になる。
良くて米空母を史実より1隻多く沈められるというところ。日本の空母の被害は史実と変わることはない。
悪ければ、攻撃が空振りになり、戦闘機を多く付けた影響で、飛龍も助からず、史実より悪くなる可能性もある。
基地攻撃をあきらめて半数を待機させ続ける選択をしても同様。空母発見時にはすでに敵の攻撃隊は出撃間近。
作戦中の機動部隊の選択は戦闘の結果をたいして左右していない。

作戦内容から見直さない限り、史実と大した違いは出てこないと思うが、作戦中に何かできたことはある？

**名無し三等兵** · 2017/08/01(火) 22:44:06.30

>>149
4隻分の戦闘機でも防ぎきれなかったから1隻ならもっと悲惨だよね、とも言える。
失敗したから逆が正解というのは安直な考え。最善を尽くしても勝てないことだってある。

**名無し三等兵** · 2017/08/01(火) 22:54:46.68

>>150
＞作戦中に何かできたことはある？

ふつうに敵空母を早く発見して敵より早く攻撃隊を出すだけではだめなのか。

**名無し三等兵** · 2017/08/01(火) 22:58:53.49

　　　　　　　,　- ―‐ -　､
　　　　　／　　　　　　　＼
　　　　 /　　　 ∧　∧　 , 　ヽ
　　　./　ｌ＼:/- ∨ -∨､!　,　',　　さあみんな集まってー！
　　　/ ハ.|/　　　　　　 ∨|,､ﾍ　　生活保護の朝鮮人の妄想がはじまるよー！！
　 |ヽ' ヽ　　　 ●　　●　　　ﾉ! l
. 〈｢!ヽﾊ._　　　　＿＿　　　　_.lﾉ　　無駄に長いレス！中身の無い便所の落書き！
　　く´ ＼.）　　ヽ. ノ　　　（.ﾉ￣　
　　　＼　｀'ｰ-､＿＿_,_ - '´　　　　これぞ最低民族朝鮮人の糞すれ！お楽しみに！
　　　　｀　- ､ ||V V||　＼
　　　　　　　　| ||　　|| l＼ヽ

**名無し三等兵** · 2017/08/01(火) 23:04:39.30

>>152
索敵は可能な限り早く黎明に出している。その索敵機が雲上飛行をして空母を見逃しているので早く発見するのは不可能。
索敵計画から変更すれば可能性もあるかもしれないが、二段索敵だって間隔をあけるから結局は発見時間は大差ないと思われる。
索敵計画を変えれば、発見が早まるかは調べる価値はありそう。

**名無し三等兵** · 2017/08/01(火) 23:12:33.27

この海戦で「臨時編成ではどうすることもできない」とされて、
一応専用艦隊が作られたのが第三艦隊（1942年7月14日～）
でも、艦隊決戦ありきの日本海軍にとっては、まだ空母艦隊は補佐艦隊扱いで、
第三艦隊より上の艦隊（第一艦隊・第二艦隊）との共同作戦時には、配下にされるケースがほとんど
唯一南太平洋海戦では近藤信竹が譲ったくらい
どうしょうもないから1944年3月に一緒にして、司令長官の年功序列でも上にした
小沢：37期45番、栗田：38期28番　（近藤：35期1番、南雲：36期7番）

**名無し三等兵** · 2017/08/01(火) 23:33:43.32

弱いくせに戦力をいつも分散し過ぎだろ
珊瑚海から正規空母６＆軽空母３くらいで行くべき

**名無し三等兵** · 2017/08/01(火) 23:37:31.87

セイロン沖海戦中1942.4.9に赤城は「兵装転換中」に、英爆撃機9機による奇襲爆撃を受けている
爆撃後、零戦隊による攻撃で5機を撃墜（逆に1機がやられる）
これは有名な話

**名無し三等兵** · 2017/08/01(火) 23:59:26.61

あと作戦中にできたことは上空直援だな。いくらなんでも空母の上に一機の零戦も飛んでない状況になるのはだめだろ。

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 00:01:01.48

マリアナ戦の米軍は悠々迎撃機上げて七面鳥にしてからおもむろに反撃
日本軍は空母にまともに近づく事も出来なかった
ようするに戦力が足りてないだけ
４隻で行った挙句２次攻撃の要ありと認むで兵装転換で
ごちゃごちゃになるくらいなら最初から８隻揃えて行って
２波に分かれて空襲すれば良かっただけ

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 00:07:11.15

>>156
加賀
42.2.9　パラオにて海図にない暗礁に座礁
（wikiでは42.2.19となっているが、同日はポートダーウィンを空襲）
42.3.15　修理のため、スターリング湾発、佐世保へ
42.3.22　佐世保着。ドックで修理開始
42.5.04　修理完了
（珊瑚海海戦　42.5.8。現場まで5600km。最短で5.9の午後着であるため、間に合わない）

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 00:17:06.98

>>156
ミッドウェーは有名だけど珊瑚海からすでに米軍に暗号を解読されて待ち伏せされてるんだよね。
戦う前から情報戦で敗れていた。

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 00:17:16.82

>>158
それも作戦中にはどうすることもできないな。事前に研究や制度がないことにはどうしようもない。
防空のシステム自体がない、無線機もない、だからそれぞれの戦闘機がそれぞれの判断で防空を行う。
その結果、全機が同じ敵に向かっていき、すきができやすい。
インド洋作戦からミッドウェー作戦の間の準備期間もわずか一か月というハードスケジュール。
機動部隊から編制変更の要望があっても応じなかったほど、開戦からずっと準備と作戦の繰り返し。

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 00:28:48.42

>>160
普通にじっくり直してから行けばよくね、
てか珊瑚海の原因のポートモレスビー作戦って南方作戦が終わって
一息付いた後で何しようかという事でやった話だったから
そこまで遅延なく実行しなきゃならない作戦でもなかったんじゃ

>>161
だから最初から全力で行くしかないんだよ
どう作戦なんか漏れてるか分からないから強引に強襲しても
勝てる戦力集めなきゃ

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 00:49:13.01

>>163
珊瑚海海戦　5.8
ポートモレスビー作戦（本当のポートモレスビー陸路進撃暴走作戦）は7.15発令（あの辻が勝手に作戦開始を発令した）

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 01:06:27.28

>>163
作戦を延期したとしてその恩恵を受けるのは日本側だけということでもない
日程を後に伸ばして加賀の修理を待ってからということにすると
珊瑚海に間に合わなかったエンタープライズとホーネットが間に合ってしまうかもしれない
3対2と4体4とどちらがいいのかと言われると微妙だと思うけどね

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 01:20:04.33

未完結魔の佐藤のおっちゃんは初期作として分類されている中において、
珊瑚海海戦に第二航空戦隊（蒼龍・飛龍）を別部隊として投入し、米空母2隻撃沈、ポートモレスビー上陸占領、翔鶴中破・飛龍小破
この結果、オーストラリア北東部を空襲する基地を得てしまった日本軍に対して、深夜砲撃作戦で基地を破壊してしまおうと、史実とは逆の状態に進んでしまう

まあ、米45口径16インチ戦艦6800m射撃で大和の主要部が無傷なのはうそっぽいけどな

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 13:27:55.36

>>162
たんに何機かの零戦に、敵の雷撃機がきても下に下りてくるなって命令しとけばよかったんじゃね。
山口多聞の意見を取り下げてまで艦攻と艦爆の同時出撃にこだわったのに、アメリカが同じことをすることは想定外だったの？

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 15:36:39.30

>>167
即席のローテーションなのにどう配分するのか。一方の攻撃が配分した数では防ぎきれないならどうするのか。
敵影もないのに上空に戦闘機を遊ばせて、雷撃を迎撃できませんでしたという結果になったら目も当てられない。
上空に戦闘機を残しておけばよかったというのは、敵の攻撃数とタイミングを知っているからこそ言えること。
戦闘機の防空はアメリカみたいにレーダーとセットで誘導しないことには難しい。

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 21:08:15.97

>>168
そんなわけないだろ。敵の航空機が空母を攻撃するなら上空からの爆撃に警戒するのは基本中の基本だろ。
それを当時の海軍は想定してなかったの？

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 21:26:26.40

結果論だな

はい論破完了！

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 21:48:32.54

>>169
ずっと上空に構えていれば低空の攻撃は防げないし、低空に集中すると上空は防げない。
本来なら攻撃隊の飛来を遠くから発見してそれぞれに対応するわけだが、ミッドウェーの時は雲に隠れて発見できなかった。
陸上の基地と違って空母は艦載機が限られていて、その中からさらに戦闘機が絞られる。
そんな数少ない戦闘機を分散させ、迎撃できるほど甘くはない。2つに分散させただけでも１機で3機以上を止めなければならない。
レーダーで誘導するとか、リーダー機だけ上空に待機して指示を出すとか、艦上から指示を出すとか、
そういったシステムを構築をどれだけできるかどうかの問題。その場の機転でどうにかできる問題ではない。
日本には使えるレーダーも無線もないので戦闘機をできるだけたくさん集めるくらいしかできなかった。
上層部が機動部隊を無敵と思い込んで、戦訓を検討させる時間を与えなかったことも問題かな。

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 22:07:24.88

どうやったって、ミッドウェイは負ける
でも、山本五十六が適切に介入すれば、3空母以外の損失・損傷は防ぐことができたのも確か

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 22:13:58.98

>>170
事前の図式演習でも珊瑚海でも爆弾でやられている。結果論ではない。

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 22:45:44.88

>>171
戦闘機を２つに分けるのも敵の攻撃方法が2種類あるんだからいやでもそうするしかなかろう。
雷撃に対応したら爆撃を防げない、爆撃に対応したら雷撃を防げないっておかしすぎね？

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 22:49:14.93

その当時というか昭和20年8月15日まで日本海軍は洋上艦隊防空を研究していなかった

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 23:05:38.50

　
●朝鮮人　「日本海軍は洋上艦隊防空を研究していなかった」

本当に知能が後れているのでしょうなぁ┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 23:19:42.19

ID:OFe6pV8Iが朝鮮人でないなら、ソースが出せるよね
でも、ほとんど現実性のない研究は、研究と呼べないよ

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 23:39:59.66

敵のレーダー波長を解析する装置を作る
そのレーダー波長に従ってチャフを切断し散布する装置を作る
それらを偵察機に搭載する（どれも当時の技術では難しいかな？）

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 23:45:21.13

>>171の言うことは論理的で納得がいく

**名無し三等兵** · 2017/08/03(木) 00:29:54.01

加賀1942年入渠時に、現実は伊勢へ搭載された試作21号電探が、加賀へ装備されていたらなぁ

**名無し三等兵** · 2017/08/03(木) 00:33:08.69

>>174
そのおかしすぎることをやらなければおいけないのが当時の状況。
艦隊の防空に限らず、当時は技術が未発達で、問題に対し必ず解決策があるわけではない。
洋上艦隊防空については戦前から一応研究はあるが、待ち受けるよりこちらから迎え撃つべし、
といった戦術レベルの段階。これは怠慢というより、見合った技術力がなかったことが大きい。
防空は戦闘機以外に巡洋艦など護衛艦の弾幕が重要になるが、機動部隊には護衛艦は常備されず、
作戦ごとに他の部隊からかりるシステムだったので訓練もできない状態だった。南雲はこれに抗議していた。
それから空母艦隊での戦闘というのは世界的にミッドウェーの時点で半年しか歴史がないという点も考慮したほうがいい。
アメリカだって防空はレーダーありきで、当時は日本の攻撃を防ぎきれていない。防げるようになったのは空母を量産した1943年後半。
アメリカに比べて空母がもろすぎた点も注意すべきかもしれない。

**名無し三等兵** · 2017/08/03(木) 00:39:22.64

この兵力で第二ＭＯ作戦を実施していたら、ポートモレスビーは占領できたよね

**名無し三等兵** · 2017/08/03(木) 00:45:24.68

>>182
第二ＭＯ作戦を実施していたら同じように第二次珊瑚海海戦が起こるだろうから
それに勝利してなおかつこちらの空母戦力が健在のままという条件下ならできたかもしれないね

**名無し三等兵** · 2017/08/03(木) 01:17:11.34

そもそも日本の空母は、ミッドウェー海戦まで、1AFでも零戦を空母1隻あたり
18機しか定数あてがっていなかったからな。
これでミッドウェー空襲部隊とCAP両方はムリ。
実際、ミッドウェーでは陸上配備にする予定だった6空の零戦まで飛ばすことになったし。
アメリカ海軍は珊瑚海海戦の戦訓でF4Fの数を増やしてミッドウェーに出撃したのに、
日本海軍は何も対応しなかった。鈍すぎ。

**名無し三等兵** · 2017/08/03(木) 01:22:48.26

おそらくヨークタウンがハワイで修理されたとしても、ミッドウェーと珊瑚海の距離差が約3倍あるため、投入できない
サラトガが5月21日まで西海岸で修理だから、そこから4日でハワイ、そこから補給半日で、7日半かけて珊瑚海ならどうにか間に合う

ただし、使えるのはポートモレスビー周辺の飛行場（ただし、ラバウル・ラエからの空襲圏内）かオーストラリア北東部飛行場だけなので、
ミッドウェーより日本軍は有利

洋上艦隊防空の研究を日本海軍はしていたのか？

**名無し三等兵** · 2017/08/03(木) 11:25:47.26

それほど防空体制が貧弱ならやはり空母は分散しといた方がよかったね。
アメリカみたいにレーダーや無線やシステムがあれば強力な防空能力をもつ輪形陣でもいいが、防空体制が皆無の状態で
空母を団子にしたことはやはり主要な敗因の一つと言い得る。

**名無し三等兵** · 2017/08/03(木) 12:15:30.93

珊瑚海海戦の報告に、雷撃より急降下爆撃に気を付けろ、ってのがあったが、井上成美の自己弁護
としか思われず、誰も注意を払わなかった。雷撃は、対空砲火と艦の運動でも避けられるが、急降下
爆撃は航空機でしか防げない。

**名無し三等兵** · 2017/08/03(木) 13:01:41.45

あとアメリカ側が使っていたボフォース40mm機関砲も急降下爆撃機対策

**名無し三等兵** · 2017/08/03(木) 14:27:48.39

>>186
それは防御を捨てるということになる。防空戦闘機や護衛艦を4つに分散することになり、1空母を3機程度で防空しなければならない。
また、分散すると、各空母の連絡電波で位置も露見しやすく、先制攻撃を受けやすく、奇襲も望めない。
ミッドウェーでは最初から情報が盗まれて位置が露見していたが、ミッドウェーのような状況に毎回陥るということを意味する。
利点は全艦やられるまでに時間を稼げるという点にある。戦闘のたびに空母を何隻か失うことが前提で、日本の生産力で米に対抗できるかが問題になる。
しかも、その利点も露見（攻撃を受けやすい）というリスクによって失われる可能性が大きい。
分散した三隻健在の米空母が残った一隻の飛龍に大きな痛手を負う結果になったように分散はもろい。

集中させることで、戦闘機と防空弾幕を集中させられる。連絡のため電波を発する必要もなく、位置が露見しにくい。
実際、ミッドウェーでも急降下爆撃までの攻撃を防ぎきっているし、攻撃を受けたのも急降下爆撃隊を発見できなかったからで、
戦闘機の防空は有効に機能していて、問題は敵の発見と味方の誘導にあった。
これは防御力を最大限に発揮できる反面、防ぎきれないと多数の空母を失う危険がある。

集中と分散にはこのようにメリット、デメリットが存在する。
「団子になっていた」ことに言及するものはいても分散の問題点を解決できた人間はいない。
だから、日米海軍の出した結論は団子にすることだし、アメリカの集中運用は鉄壁にまで達した。
集中は不意の攻撃にさえ備えれば問題はないし、集中を打ち破れるほどの攻撃力が相手にあるなら
分散した各艦に相手も分散して攻撃したら一挙に葬られ、分散の利点は何もなくなる。
難しい話だけど、集中の原則だけでも集中運用のほうが効率がいい。

**名無し三等兵** · 2017/08/03(木) 14:37:51.71

>>186
一言で反論するなら
それは逆に「それほど防空体制が貧弱ならやはり、大幅に強化できて攻撃を避けやすい集中のほうがいいね」ということもできる。
日本の集中運用は一撃離脱と併用していたので、自分の位置を秘匿し、敵に攻撃される前後に離脱するということができた。
貧弱だから攻撃そのものを避けるという点も集中の利点。ミッドウェーではその利点が最初から失われていた。

**名無し三等兵** · 2017/08/03(木) 15:56:50.20

>>186
＞防空体制が皆無の状態で

でも『防空体制が皆無の状態』の割には、大陸打通作戦は連戦連勝w

**名無し三等兵** · 2017/08/03(木) 16:45:04.76

>>189
集中か分散かは孫子で簡単な話。

優勢な側は集中して王道で即戦圧勝。
劣勢な側は分散して敗北を引き延ばし、
可能なら優勢側を分散させて隙をつく。

でも、ミッドウェーの南雲ってさほど優勢でも無いんだよね…
まあ攻撃側だから集中すべきか。

**名無し三等兵** · 2017/08/03(木) 19:43:44.94

>>192
防空戦闘だから防御側じゃね。
日本の空母３隻が団子になったところで>>181がいうには、雷撃と爆撃の同時攻撃を受けただけでどちらか一方に全く対処できないほど日本の防空技術は低かった。
それが本当なら、空母を分散させていた方がいくらかマシだったろう。

**名無し三等兵** · 2017/08/03(木) 20:23:15.01

>>193
同時に攻撃を受けても対処はできると思うよ。戦闘機を分散させると対処は難しくなるだろうけど。
ミッドウェーは戦闘機の迎撃能力が問題ではなく、雲で視界を遮られただけで対処できなかったこと、防空システムの欠陥が露呈した。
空母を分散させていれば、10機以上の敵の攻撃隊を2、3機で止めなければならず、戦闘機の防空が有効じゃないと考えるなら
急降下爆撃の前の3回の攻撃で空母3隻が戦闘不能になっている。急降下爆撃で全滅。
それに、南雲機動部隊は防空を目的にミッドウェーに来ているわけではなく、空襲を目的に来ている。
それとも攻撃を受けてから空母を分散させることを想定してるのかな。

こちらで失敗したから別の選択が正しいというものでもなく、もう一方がより悲惨な結果を生む可能性を考えていない。
常勝の方法なんてないし、どんなに万全を尽くしても負けることはある。

**名無し三等兵** · 2017/08/03(木) 20:24:29.31

日本側はミッドウェーを攻略するのが目的なのだから基本的には攻撃側
十分な打撃力を持つには空母は集中して運用しないと意味がない
防空戦闘だけを見れば分散した方がいいかもしれないが、それで作戦目的が達成できなければ本末転倒だろう

**名無し三等兵** · 2017/08/03(木) 20:43:32.23

集中運用を決めた源田参謀も孫子の兵法も参考にしている。

用兵之法　無恃其不来　恃吾有以待也　無恃其不攻　恃吾有所不可攻也

その来たらざるを恃むこと無く、吾れを以て待つ有ることを恃むなり。
其の攻めざるを恃むこと無く、吾が攻むべからざる所有るを恃むなり。

分散というのは攻撃が来ないことを祈るだけであり、集中というのは攻撃が来ても迎撃に任せられる。
兵力の分散というのは孫子に限らず、下策に当たる。
空母の運用に関しては、メリットとデメリットが両方大きいから源田参謀以前は明確な答えが出ていなかったから
軍人ですら難しい問題で、ここで議論が熱くなるのは当然といえば当然なんだろうが。

**名無し三等兵** · 2017/08/03(木) 21:13:39.44

大規模編隊で敵基地を圧倒するには、空母集中するしかない。
当時はGPSもデータリンクも機上レーダーもないから。

真珠湾であっさり170機が編隊作ったのは偉業。

南雲はミッドウェー制圧目的だから、集中するのが基本ではある。

**名無し三等兵** · 2017/08/03(木) 21:21:56.39

空母無視して全力で島を叩け、と。

**名無し三等兵** · 2017/08/03(木) 21:49:01.04

>>195
島に対しては攻撃側だが空母に対しては予期せぬ所からアメリカの奇襲を受けたんだから防御側だろ。

**名無し三等兵** · 2017/08/03(木) 22:22:47.97

>>199
空母に対しても先に相手を発見して攻撃するのが目的であって攻撃側であることには変わらない
別に先に攻撃を受けてこれを防いだあとに反撃するという想定の作戦ではない
攻略作戦でかつ作戦目標を島と空母の両方にした時点で島に対しては攻撃側、空母に対しては防御側なんて都合よく使い分けられるわけがない