日本軍は何故自走砲を量産しなかったのか [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 01:30:13.45

チハとかよりずっと役に立つと思うけど何故量産しなかったの？

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 02:29:05.08

当時片手で装填出来る限界が57mm砲だったんだよ。
砲戦車でなく自走砲ならチハでも出来るの。
というか日本の中戦車自体が対歩兵自走砲みたいなもんだから57mmの榴弾を正確にかつ速射で撃ち込めたから要らなかったんだよ。
ハイ終了

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 03:16:29.33

でもフィリピンで一式砲戦車や四式十五糎自走砲は結構活躍したらしいな
フィリピンにたくさん自走砲作って送り込めばもっと戦果をあげられたんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 03:51:50.68

>>3
フィリピン現地で作れるならまだしもバシー海峡の米潜待ち伏せを掻い潜れるかといったらなぁ…
自走砲ちょっとばかし増やすより海上護衛にリソース割けとかいういつものオチに

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 04:41:19.62

護衛艦の建造は陸軍の管轄じゃないはずなんですけど(半ギレ

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 05:22:18.78

自走砲てドイツの突撃砲みたいなちゃんと装甲ついてるやつのことかな？

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 06:26:03.75

いや、普通に作っとるよ

欧米に比べたら絶対数が少ないだけで

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 07:21:46.93

戦車自体の絶対数が少ないからね

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 10:32:57.58

載せる大砲の絶対数も少ないからね
砲弾の絶対数も（ｒｙ

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 13:36:58.74

結論
みんな貧乏が悪いんだ

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 22:44:06.93

>>3
そもそも南方で戦争する事自体が計画外の事でしたしおすし

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 00:33:48.51

日本には人が移動させる人力砲が有りますので、自走砲は要らなかったんです
ちなみに人力砲は移動させる時に気合いも要りますので、念力砲とも言います

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 04:26:02.24

>>1
一つ目は馬力のあるエンジンを作れないから、75mm自走砲＋弾薬いっぱいな重量のエンジンを作ることが大変だったこと
日本軍は開戦前に150hp級量産エンジンは作れたが、250hp級は戦中に作って量産開始した

二つ目はこういう事情だと機動75mm牽引砲作ったほうが量産性もあり、重量も減るから兵站効率がいいことだ
輸送量的な都合で75mm牽引砲のほうが都合がいい

３つめは100-150mm級自走砲になると300-400hpエンジン必須で日本軍はまともに20とん級車両すら実用化できてないから、そもそも100-150mmのまともな弾薬搭載数の車両は作れなかった

技術と兵站都合ではまともな機動75mm牽引砲、機動150mm牽引砲を量産すべきで量産してたと
火砲＋機動ぷらっとフォームは8割り方、1500システム門分は作ってた気がする

火砲機動ぷらっとフォームは明らかに戦車以上にちから入れた。戦車は42年くらいまでに目一杯作って
そこから火力プラットフォームに全投入するからな

製造面じゃなく、日本は補給と搬送に失敗する。
日本軍は致命的に補給未するが、フィリピン戦や沖縄戦に向けて
前もって輸送船で物資を自由に供給、搬送させてもらえないほど、輸送船自体がなかった

日本軍の敗因と改善の最たるもんは、そもそも輸送船1000隻、トラック追加2万両は持ってる状態から開戦してくれ
完全に前半ー後半までの陸海輸送分配（輸送船がない）と、車両がないで大敗北したからな
最初から最後まで車両と輸送船で陸海は揉めすぎてたよ

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 04:30:31.06

てか、他国だと自動化砲→自走砲で作るやん
日本は量産料と技術で自走砲は性能的にだめで試験生産程度にとどまってたよな
計画じゃ多数の自走砲を待望してたけど、取り組み的に、性能的にだめだった

まともな性能の自走砲は3式自走砲くらいだったな。
3式戦車と3式自走砲はまともに早期量産してフィリピン戦に間に合わせてほしかった

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 05:41:57.60

車台の幅が狭いので3突のように低いシルエットにまとめることはできんよ

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 10:43:30.91

そもそも戦車は機甲部隊、突撃砲は歩兵部隊だろ
機械化率も低い旧日本軍に歩兵直脇火力用の車両を大量に準備することはできないでしょ
だから戦車が歩兵直脇火力であり続けたんだし

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 11:21:31.97

自走砲より九○式野砲と牽引車もっと作れよと言いたいね
自走砲は車体のサスペンションのせいで遠距離射撃は今ひとつだし仰角も大して取れないのが多い
必然的に直射メインになるから跳弾不発も確率上がるし榴弾の破片散布も悪くなる。
野砲で長射程と軽量さを活かしたアウントレンジで米砲兵に対砲兵戦闘を挑み撹乱すればいい。海兵隊主力の75ミリと105ミリには優位だし155mmにも機動面でいい勝負出来る。
自走砲ってんだからあくまで砲兵としての能力突き詰めていくと普通のスタイルに戻るんだよ。
自走砲はあくまで機動力との折衷案に過ぎない。
場合によっては対戦車戦闘も出来るし

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 11:32:34.60

>>1は前にチハたんスレで戦車の代品に過ぎない直接射撃用自走砲を自走榴弾砲と勘違いして
的外れな珍説吹いてた馬鹿だろw

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 12:50:41.02

直接射撃用自走砲ってホロのこと？

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 13:26:01.10

対戦車自走砲じゃないの

**名無し三等兵** · 2017/06/02(金) 07:53:24.63

自走砲なんかよりも90式野砲を幅広く量産、運用すべきだった
あれ使えた兵器だけど評価よろしくなくて普及しなかった

**名無し三等兵** · 2017/06/02(金) 10:18:14.19

75mm野砲は斜陽気味のジャンルだったからしゃーない

**名無し三等兵** · 2017/06/02(金) 10:28:35.72

あんなん南方の錯綜地形じゃすぐに砲弾が地形に阻まれて全然火力支援に使えんでしょ
ソ連のラッチェバムはロシアの大平原だからこそ活躍したと言える

**名無し三等兵** · 2017/06/02(金) 18:33:17.90

>>23
つまり迫撃最強やんってことだな

**名無し三等兵** · 2017/06/02(金) 18:42:54.46

日本軍はWW2交戦国中でもっとも迫撃砲を軽視した軍隊だ

**名無し三等兵** · 2017/06/02(金) 18:44:29.52

ニーモーターがあるやん

**名無し三等兵** · 2017/06/02(金) 19:57:05.94

迫は命中精度と弾の消費量ががが

**名無し三等兵** · 2017/06/02(金) 20:40:00.67

当時の自走砲なんて、支那方面以外で使い物になるとは思えんのだが・・・

で、支那方面には牽引砲程度で機動性は十分、と。

**名無し三等兵** · 2017/06/02(金) 23:05:34.16

当時の帝国陸軍で身の丈に合った砲兵装備は75mm山砲なんだろうなつくづく思う

**名無し三等兵** · 2017/06/02(金) 23:19:58.14

追随して弾どうやって運ぶんだ？
トラックも貴重だし。

**名無し三等兵** · 2017/06/02(金) 23:20:36.98

牛に轢かせよう

**名無し三等兵** · 2017/06/03(土) 00:20:22.98

九四式山砲は確かに優れてはいるけどドイツ、チェコの山砲の方が射程と最大仰角面で上なので特筆して高性能ということは無い。
一方で機動九○式野砲は野砲を排した米独の師団砲である105ミリ榴弾砲に比べて発射速度と射程、機動力に勝るし、ソ連のは対戦車砲にもステータス振ったんで最大仰角や機動性で勝る。
あるいは日本も九一式十糎榴弾砲に振り分ける手も大いにある。
なので自走砲作ってる暇など無い。
一刻でも早く師団砲兵を充実させる必要があった。

**名無し三等兵** · 2017/06/03(土) 11:30:17.62

91式榴弾ってのが駄目で作ったけど活躍しなかったんだよな。
傾向性、機動性の恩恵があるように見えつつも
・無理に肉薄に作ったから砲身寿命が短い
・無理に軽量に作ったから反動修正できず精度が悪い
・初速と射程が75mm榴弾、150榴弾に劣る
・91式榴弾に限らず105mm榴弾規格自体が、弾薬消費トン量において150榴弾にも75mm榴弾にも劣る
弾薬消費率でいえばもっとも非効率

主流化させたらむしろ90式野砲より使えなくて、対戦じゃ活躍しなかった
使うなら90式、95式、41式山砲（流石に使いたくない）、94式山砲で、威力なら150榴弾
もっといえば射程の90式野砲か威力の150榴弾、あるいは山砲か正規榴弾の150榴弾だった

他国でも効率の都合で105mm榴弾は一旦主要砲のいち付になるんだけど、使い勝手が悪くて
150榴弾が正規砲、軽砲、歩兵砲、山砲、連隊砲は75mmみたいな扱いになるんだ

ここで75mm砲ならまだ軽砲、歩兵砲、低消費砲、馬車運搬砲としてはっきりいって必須なんだけど、105mm榴弾は中途半端で駄目ってなるんだよな

**名無し三等兵** · 2017/06/03(土) 11:37:49.64

現代戦の81mm迫撃や120mm迫撃のいちづけに75mm砲、75mm山砲はあったから
75mm砲はあるいみ性能不問で莫大な数が必要だったし、歩兵連隊レベルから必須の火砲だった

で150榴弾が正規砲ならば、中間的ないち付は現代では120mm迫撃が担うのだが105mm榴弾は負担が大きく中間火力になれんかった
ここで120mm迫撃を中間火力に位置づけたのがソ連とコピったナチス

そういう意味でスレタイの自走砲というのはまさに120mm迫撃のような中間火力にあたるわけだけど
自走砲かはともかく、自走砲＝機動砲がほしいならば機動75mm砲、究極的には自走120mm迫撃おけよってところなんだろうな

自走砲は米、独、ソでは積極的に配備してたものの、あくまで軍団機動支援砲的ないち付で一部での配備で
基本的に末端の軍団や師団は自走120mm迫撃で戦うのがベターだった

120mm迫撃は消耗多いが、量トン負担は少ないし、強力、かつ使い勝手が良くて兵站負担、準備負担がないから
簡易自走砲的な動的支援火力として最適だった

まぁ日本軍の場合は81mm迫撃増やすか、できないなら94式山砲、90式野砲を完全充足させろよってことだったろうよ
105mm砲は消耗都合なのかなんなのか、数があって正規変成されてるんだけど、いざ実戦となったら全く投入されない

兵站と手間都合でどうしてもなら馬車運搬の94/95式増やしてくれ、でも上位互換の81/120mm迫撃のほうが嬉しいってのが現場の切実な要望なんだろうな

**名無し三等兵** · 2017/06/03(土) 12:32:35.53

小文字現る

**名無し三等兵** · 2017/06/04(日) 10:23:59.97

>>25
軽視って言うか事故とかで作れなかったと言うか敬遠されたと言うか

**名無し三等兵** · 2017/06/04(日) 15:50:04.15

火砲スレに長文書かないでここでずっとしこってればいいのに

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 14:17:27.71

>>2
＞というか日本の中戦車自体が対歩兵自走砲みたいなもんだから57mmの榴弾を正確にかつ速射で撃ち込めたから要らなかったんだよ。

大陸打通作戦で証明済みだなw

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 15:51:59.62

大砲だけ早く移動しても、もっと重たい砲弾を移動させる手段がない。

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 16:05:52.39

>>39
豆タンク

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 16:18:59.27

米軍でもラスト1マイルは夜間に人力搬送だし。

一方で台湾で砲兵の段列にいた祖父の話だとひたすら歩兵戦闘の訓練で見に来た参謀から銃剣が黒染めでないことを注意されたとか。
上陸戦闘も訓練したらしい。

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 16:37:22.33

>>39
自走砲そのものに積めろ(暴論)

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 16:43:14.83

自走砲に荷車付けて自ら牽引

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 18:15:36.39

>>43
ヴェスペやフンメルには砲取り外した弾薬運搬車があるやん

というか、>>1は対戦車用の自走砲が欲しいのか火力支援用の自走榴弾砲が欲しいのかわからん

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 21:59:58.92

自走砲より機動野砲のが良いなら、チハに47㎜速射砲牽引させてシャーマンが出てきたら牽引していた速射砲で対戦車戦闘でもすれば？

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 22:32:52.11

"しなかった"なんて選択肢があるわけ無い。
戦車や自走砲を量産できてたらノモンハンも勝ってた。

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 22:54:36.37

ていうか、
チハたんを牽引車にするとか、弾薬運搬車にするとか、自走対戦車砲にするとか、バチ当たりだろ

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 23:04:43.73

>>46
＞戦車や自走砲を量産できてたらノモンハンも勝ってた。

ナチは戦車や自走砲を量産できてもベルリン陥落w

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 23:52:42.96

量産といってもレベルがソ連とドイツでは５倍ぐらい開きがあった。

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 23:53:33.31

だつお相手に何言っても無駄だから

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 08:57:43.86

ナチの場合自走砲結構作ってはいたが、末期になると計画狂うからな
ただナチの場合はソ連のような全面的自走砲って方向じゃなかったな

日本の場合は自走砲じゃなくて、自動化牽引迫撃部隊、150榴弾、カノン砲、203榴弾がほしいってところだな
機動性じゃなく、数やパワーや自動化の問題だったから

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 12:55:58.45

硫黄島の地下壕に隠蔽するのなら、自走砲は不便

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 11:56:43.14

そもそも当時はまともな道路がないのだから牽引砲が主体になるのは当然だろうよ
ハーフトラックやAPCに牽引させて道が狭くなったら人力って時代だし

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 09:23:18.10

山砲や歩兵砲の人力運搬業務と人力運搬性って重要だったからな

ナチやソ連の場合割りと積極的に自走砲を配備できたけど、それは湿地、泥地こそあっても、ほとんど平野で自走砲が通る道くらいはあるからだ
アジアと全然道路条件違う

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 15:38:38.07

>>51
末期になると狂うっていうけど独ソ戦はどっちも頭おかしいかスターリングラード攻防戦中にスターリングラードの工場から完成した戦車を出荷とか
ドイツもドイツで軍需省がいい意味で頭いいからベルリン攻防戦中にも残った資材で戦車作って出荷とかやってるからな

当時の日本陸軍の分隊投射火力は他に列強より優れてたよ
回線時点ではそうだったけどだんだん劣勢になっていってるぁらな

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 15:38:45.77

ディエンビエンフーの戦いで山に引き上げられた牽引砲が威力を発揮したし、山砲用途では便利だから今も自走砲と平行配備よな
昔と違うのは運搬が人力じゃなくヘリってところだが

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 13:02:54.74

最大的に自走砲や火砲の問題じゃなかったな。
WW2で火砲は兵站と専属部隊が必要で、錬成と兵站負担がかかる
けど迫撃は錬成と兵站負担、製造負担が少ない。そして何より、戦力が少数単体で構成されて、戦力を機能させるためのサイズが非常に小さい
このため使いやすく、なにより準備構築期間が劇的に短い

81mm迫撃ならば休憩状態から敵の襲撃をくらっても15-45分で反撃できる。
陣地を作るのも1-2時間で仮設できる

けど重榴弾は即反撃が難しい装備で当時の火砲は運用体型上即応戦まで2時間、陣地仮設に4-6時間もかかる
また部隊が大規模だから完全な準備に10-12時間は費やす
砲撃の前の準備がほんとは1日はいる装備だ

おまけで部隊がでかくて、準備する場所に制約がかかる。だから坑道陣地戦術なんかだと十分大量の火砲は運用できない。

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 13:14:58.75

火縄銃が普及する時代、英国では弓矢と銃の威力を比較したんじゃなく、その差は一長一短だった。
とくに銃機は兵站負担が大きく、というか近代的な兵站概念は銃の負担解消のために普及していった学問だ

この銃が弓矢にたいして最大的に優れる点は射程でも威力でもなく、錬成コストが極短期で短くすむことと
たくさん手に入る雑兵ですら集めれば十分な戦力になること。それ以前の足軽感覚でかんたんに錬成できて大量供給、補充（雑兵はいくらでも作って補充できる）できること
これで兵力の消耗を補填できるから戦列歩兵が普及した

これと迫撃は同じで、重榴弾は錬成が大変な弓矢で、迫撃は戦列歩兵だった
だから迫撃は重用されて、山砲やあるいみ正規砲兵連隊すら塗り替える主力火器に切り替わった。

WW2前記の歩兵師団は歩兵砲12-24門に重榴弾24-48門を組み合わせるのがソ連でもナチでも標準だった。
玉数比率で歩兵砲が2-5トン、重榴弾が5トンくらいの比率であった

WW2の歩兵師団は迫撃100-120門級に榴弾30-40門ほどを組み合わせた。
弾数は迫撃150トン、重榴弾100トンほどだった

迫撃、歩兵砲の依存度が極端に大きくなり、これが戦後標準的歩兵師団として主流になる

WW2は迫撃ー銃ー無反動砲を組み合わせた軽量自動化歩兵に切り替わった時代で
ハイテクや正面火器の進化でなく、むしろローテク、標準的歩兵の進化が鍵だった

日本においては地理的に重正面兵器を運用しにくい地形で補給戦が弱かったから
何が何でも迫撃を量産させないと行けなかった
日本軍が3000門の120mm迫撃、10000門の81mm迫撃と砲弾10万トン分を運用したとしても
それは錬成、製造、補給、運送すべての負担上軽くて合理的だったが、この合理性に気づいてなかった

**名無し三等兵** · 2017/06/24(土) 09:30:57.61

そもそも弾を運べてないんだから、いくら迫撃砲用意してもなぁ

**名無し三等兵** · 2017/06/26(月) 02:33:23.24

日本軍のニーモーターはコストパフォーマンスに優れた歩兵用高性能火器だな

**名無し三等兵** · 2017/06/26(月) 10:00:39.39

日本は1回戦辺りの使用可能弾数が厳しいからな

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 05:12:06.81

いるいらねーだの、べきだった―論は置いといても
砲兵部隊の上層部は自走砲欲してたじゃねえか。
地形云々は半分後付論だろ

**名無し三等兵** · 2017/07/02(日) 14:14:20.68

日本にもRSOを1万台こさえられれば迫撃砲の弾を段列で供給できたよね

**名無し三等兵** · 2017/07/03(月) 14:41:10.52

日本の自動車生産能数は欧米と2ケタ違う。欧米で一番低いイタリアと比べても
1ケタ低い生産能力しかない。

**名無し三等兵** · 2017/07/03(月) 14:47:29.41

イタリア対日本だったら陸戦は確実に日本負けてるだろうしない
イタリア弱いみたいに言うけど山岳連隊がドイツ軍と一緒に山岳部で戦闘継続してたのにね

**名無し三等兵** · 2017/07/03(月) 21:13:21.97

アルピニだけは精鋭だからな。

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 09:08:00.02

>>64
戦前の日米もしくは主要国の自動車生産台数をぐぐってもでてこない
サイトか台数を教えてください

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 10:56:42.77

>>66
アフリカ戦線でも逸話だけ有名なだけで遅滞戦闘普通にやってるよ

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 14:50:18.30

>>67
英語でぐぐっても出ない？

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 15:08:46.96

いうて日本軍も大陸や南方で散らばってる武器弾薬人員を本土に集めて
なおかつドイツと陸続きでドイツ軍の支援を受けれるなら連合軍相手に普通にそのくらいは持つでしょ
沖縄戦では2個師団ちょっとの兵力で米軍相手に3ヶ月持ったんだし

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 15:32:33.01

本当に陸戦だけならともかく、すでに航空支援もあること忘れてないか？

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 16:02:11.12

沖縄では航空支援だけじゃなくて戦艦の艦砲射撃もあっての3ヶ月でしょ
結局イタリア軍が強いとか日本軍が強いとかいう話じゃなくて、
そこそこの装備を持った軍隊が丘陵地帯に隠るとそれを攻略するのは本当に難しいというだけの話のような

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 17:06:23.13

>>70
補給も途絶した状態で戦闘を継続していたのでヘタリアヘタリアって言うほどヘタリアじゃねーよって話だし
次にやるときゃイタリア抜きでじゃなくって日本抜きで出しドイツ軍と「共闘」していたのであってドイツに助けられてたわけじゃないよ
東部戦線ってドイツだけじゃなくって普通にイタリア軍も参戦してたしドイツは延々と日本に満州側から攻め込んでくれって言ってるのにドスルー
せめてアメリカのレンドリース船沈めてくれっていわれてもドスルー
そのくせドイツが降伏しそうになったら残ったUボートを日本に回航してくれ！バーカって言われるに決まってんだろ

イタリアとドイツは共闘していたのであってドイツがイタリアを支援してたわけじゃないよ？東部戦線は特に。
上記の理由もあるのにドイツが日本を助ける理由なんてあるわけねーだろ
防共協定の意味も忘れていやー不可侵結んでるからってどスルー決め込んでた日本をどうしてドイツが助けてくれると思うんだよw

>>72
東部戦線の山岳部隊は別に陣地なんて作ってる時間もないよ？後退中に殿を務めるために山岳部にこもって戦闘を続けてたとかなんだけど
同等と言えるのは満州のソ連侵攻時に山岳部でゲリラ戦を展開した部隊ぐらいだよ

アフリカ戦線なんぞ日本軍が行けばイタリアの比じゃないレベルでボロボロだし越冬装備もろくすっぽ整備してないことから分かる通り防共協定結んでてもソ連と戦う気なんて関東軍にも日本軍にもなかったんだよ

沖縄はそもそも隆起したサンゴなんかで地形が頑強で陣地準備してるから条件が全然違うだろ
沖縄は本土防衛と現地部隊で考え方が全く違うこととかも問題だけどね

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 17:15:52.37

>>71
日本機がスピットファイヤに苦戦したのと同じレベルのMC200 とかあるし日本がまともに量産できなかったDB601(ハ40)とか生産出来てる国ですし

日本軍しゅごいみたいな思想は好かん

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 17:18:54.51

イタリアが航空エンジン作れたのはドイツから工作機械を導入したからだろ

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 17:19:06.07

なお航空機生産数。

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 17:22:56.15

イタリアの素の工業力なんて機関銃どころかボルトアクション小銃でさえまともなものが作れなかったんだし色々お察しでしょ

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 18:30:51.26

日本よりはマシ
現在でも

**名無し三等兵** · 2017/07/04(火) 18:39:44.69

今は知らんが1940年代までは小火器の製造では日本の方が普通に上でしょ
ブレダM30とか日本の十一年式の方が数段マシなレベル

**名無し三等兵** · 2017/07/05(水) 00:13:24.57

イタリアは軍艦も優秀だな
日本は海外へ主要な軍艦の輸出はなかったがイタリアはかなりの輸出もしている
日本もイタリア製の日進、春日を所有していた

**名無し三等兵** · 2017/07/05(水) 00:38:19.12

>>67
1940年で日本の生産台数が約5万台位でアメリカが約450万台

**名無し三等兵** · 2017/07/05(水) 14:35:26.46

>>75
いや、冶金技術の問題だけど
エンジンシャフトにニッケル使えなかったのは日本もドイツもイタリアも対して変わらなかったけど表面に窒化処理とかしてクラックを防ぐだけの冶金技術の有無でしかない

>>76
そら1943年には脱落して連合国側になったりして国力が半分とかになってますし。

>>77
ふぁ！？軽機関銃がアレだっただけで短機関銃もライフルも別に当時の標準レベルではあっただろうに
そんなこと言ったら三十八式を使い続けた日本もまともにライフル作れてないよ

**名無し三等兵** · 2017/07/05(水) 15:35:30.47

カルカノ小銃は輸入した国では散々な評価を貰ってるし当時の標準レベルだったとはとても言えない気がするなあ

**名無し三等兵** · 2017/07/05(水) 15:42:40.16

>>73
＞ドイツは延々と日本に満州側から攻め込んでくれって言ってるのにドスルー

これはノモンハンでやられたと思ってたっていうのと、朝日新聞、尾崎秀実らの工作で日中戦争に動員されたというのが
あるだろうけど、

＞アメリカのレンドリース船沈めてくれっていわれてもドスルー

これはなんでしなかったのかな。対戦初期ならできたんじゃねえの?

**名無し三等兵** · 2017/07/05(水) 16:43:38.94

>>84
満州側からは「え、不可侵結んでるし」
レンドリースも「え、不可侵結んでる国との貿易船だから。。。」
日本が結んでいた同盟とはなんだったのかが問われて次にやるときゃ日本は抜きでが基本
後は日本は艦隊型潜水艦が基本でそう言う輸送船狩りとか外道って考えてたとか

国内スパイ君が頑張ったお陰で関東軍攻めて来ねーから満州国境の部隊ぶつけようぜ！でドイツに勝つからな

>>83
威力不足だなんだは割と言われていて試行錯誤している時代ですし。

**名無し三等兵** · 2017/07/05(水) 21:51:59.53

カルカノは威力じゃなくて耐久性が不足していたような
日本がイ式購入した時はかなりの数が不良で問題になったそうだし

**名無し三等兵** · 2017/07/05(水) 23:54:54.17

>>82
それを加味しても少ない。

**名無し三等兵** · 2017/07/06(木) 01:46:09.21

>>67
www2.ngu.ac.jp/uri/syakai/pdf/syakai_vol5101_11.pdf
陸軍の自動車工業統制とトヨタ自動車工業

http://i.imgur.com/NccQCJL.png

**名無し三等兵** · 2017/07/06(木) 02:02:18.25

アメリカの自動車生産台数がピークを打ったのは「1929年」。
総生産台数は535万8420台、内訳は乗用車444万5178台、トラック88万1909台。
staging.ilo.org/public/libdoc/ilo/1947/47B09_25_engl.pdf
翌1930年には、335万5986台と激減しているが、これはいわずと知れた
大恐慌の影響で、工場のキャパシティはあるのに売れないから作れない。
よって30年代のアメリカ自動車産業は高性能化と多品種生産に向かう事になる。

**名無し三等兵** · 2017/07/06(木) 02:07:04.23

>>77
イタリアの数字は調べるのがめんどくさいからわからないが、戦前の
フィアット主力車種「Fiat 509」1車種で1925～29年に9万台生産されたらしいから
さすがに日本とは比べられるものではないだろう。

**名無し三等兵** · 2017/07/06(木) 02:30:25.74

>>85
ドイツがロシアとの条約を破って、戦争したんだから
ドイツとしてもロシアを日本が攻撃することを当然期待してたということなのか。

しかし、日本ではゾルゲや尾崎秀実ら朝日新聞勢力の謀略により南進論が勝利したと。
でも、時系列的には南進論勝利→三国同盟→真珠湾では？

**名無し三等兵** · 2017/07/06(木) 22:26:00.17

>>91
単純に、極東ソ連軍の兵力が減らなかったから、対ソ戦に着手しなかっただけ。
ゾルゲもコミンテルンも無関係。

**名無し三等兵** · 2017/07/07(金) 00:49:48.55

>>92
日中戦争しなかったら、北進できたよ。少なくとも、ソビエトは戦力を西方に移動できなかった。
ゾルゲもコミンテルンもそれを狙ったので、無関係ではない。

**名無し三等兵** · 2017/07/07(金) 02:54:20.08

>>93　日中戦争しなかったら、北進できた

関東軍の兵力は、極東ソ連軍より多くなった事すらない。関特演で兵力集中した時
でさえ50%弱、戦車大砲航空機の比率はもっと低った、日中戦争してなくても北進
は無理だった。

**名無し三等兵** · 2017/07/07(金) 03:15:12.50

>>85
＞日本が結んでいた同盟とはなんだったのかが問われて次にやるときゃ日本は抜きでが基本

でもドイツ人はソ連軍に『感謝』してるぞ？

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html

**名無し三等兵** · 2017/07/07(金) 03:45:43.32

>>80
自国のが足りてないのに売っちゃうのがイタリア。
スペックを吹いて売るのもイタリア。

でも、魚雷艇は優秀。

**名無し三等兵** · 2017/07/07(金) 10:29:19.25

>>94
そもそも、日本軍は相手の兵力に応じて作戦を立てたりしない。
もしそんなまともな対応ができたなら、太平洋戦争なんて起こしてないし、
だいたい、日中戦争じたいできない。中国軍の方が露西亜軍より圧倒的に多い。

**名無し三等兵** · 2017/07/07(金) 12:02:02.18

日本にも南信論と北進論があって共産主義者のご活躍によって南信論が採択されたから。。。
まぁ実際南信論しないと物資がないからしょうがない面もあるけど共産主義と戦うって言えばアメリカ国内がワンチャンで日本に着いた可能性もなくはない
アメリカにもイギリスにもドイツと手を結んでソ連打ち倒すべしって派閥はあったんだよ

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 01:20:39.17

成型炸薬弾のほうが優先だったな。

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 03:14:59.00

>>97
兵力を考えてやってるに決まってるでしょ。中国軍の装備は、日中戦争以前から
第二次大戦まで日本軍より良かったが、組織が前近代的で数が少なくても対抗は
可能という判断だ。

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 05:09:00.74

>>100
じゃあなんで日米戦争したの?

中国も勝てなかったよね。

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 07:59:05.21

海軍にとっては、アメリカに勝てる最後のチャンスだったからという話が有ったな
なんでも史実の開戦タイミングを逃すと、ひっくり返っても絶対に勝てないと子供でもわかるレベルまで戦力差が広がるのだとか
史実の開戦タイミングでも遅すぎたという話もある

中国は単純に作戦ミスじゃね？決戦に失敗しまくってるし

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 10:34:11.73

>>101
海軍が軍縮条約から脱退したせいでアメリカがドンドン建艦し始めた。時間が
経つと、日本海軍の対米比率が70％から急激に30％以下に下がるから、その前
に開戦する必要があった。石油ばかりが問題じゃないんだよ。

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 15:22:42.56

アメリカが弱いうちにせっかく無理して真珠湾したのに
いつまでも南方侵略してたら戦争放棄じゃないの
資源獲得しても輸送船がないんじゃあ国力の浪費にしかならんような

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 15:27:37.44

>>104
南方作戦で日本が持つ総海上輸送力の7割近く投入しているからな
それ以上使うと国内が死ぬし長期間使っても死ぬ

って言うか1944年ぐらいになるまでは国内でも普通に飯食えてるし輸入でむしろ飽食だぞ

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 16:53:27.07

>>101
ベルリンに赤旗揚がって南京に日章旗揚がって、第二次大戦が終わった。

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 17:55:18.50

中国が弱すぎたからアメリカは本気出して日本を攻めたんだけどな

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 19:05:01.11

>>106
いや広すぎて人数多すぎて勝てなかったじゃん。その時点でアウトだろ。勝てるか勝てないか考えてるといってるんだから。
北進論が正解かどうかは微妙だが、南進はアウトだよ。歴史的証明されてる。

>>107
じゃあ、アメリカが参戦する前に勝てないとダメじゃん。

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 21:34:15.78

>>108
3500万匹のシナゴキブリを討伐した。

**108** · 2017/07/09(日) 03:22:24.67

>>109
勝てなきゃダメだろ。
あと、3500万の内、ほとんどは、殺したんじゃなくて死んだんだよ。戦争死だけど戦闘死じゃない。

南進論がアウトなんじゃなくて、日中戦争がアウト。すまそ。間違えた。
南進論はやってもいいと思う。場合によっては。
たとえ負けても。

日中戦争はほんと無意味で、不正義で負けた原因だけど。

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 04:56:26.88

スターク案の大量建艦が決定したのはパリ陥落が直接の引き金だ

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 08:26:18.77

戦争論を読めばわかるけど戦争における各種作戦の目的は敵の無力化であって殺す事は結果であって目的じゃない

>>108
違うぞ
対共産国に対して日本潰しても大丈夫、中国おるしな！
は？なんであいつら俺らが日本散々爆撃したり海路潰してるのにあんな負けてんの？
なんで大陸打通作戦成功されてんの。。。もしかして中国弱い。。。？

ソ連がこっち来る前に終わらせなきゃ！って思考で大分激しくなってる

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 10:26:19.47

>>112
そもそも、日中戦争泥沼化が対米戦争の原因だから、やらなきゃ良かっただけだよ。
支那にさえ勝てなかったって話だ。

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 13:46:18.98

>>113
日中戦争に流れとか全部みろよ
日本が中国に対して武力行使をする事は各国が認めてたよ

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 16:43:01.46

>>114
だから、保証占領とか限定的な支那の侵略に対する報復にとどめるべきだったって話。
自己の力の限界を理解できない馬鹿な日本の自滅だ。

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 16:53:17.38

>>114
それから、満州事変に国際連盟が反対したように、各国が認めていたというのもウソだろ。
限定的な許容があっただけ。

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 00:12:16.47

>>116
違うぞ
満州事変に至る前段階で色々とあるんだよ？
そもそも世界各国から日本はアジアの警察を期待されてた時代だし。

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 06:21:18.79

で、期待を裏切ったからあの結果になったと

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 09:30:58.58

それも違う
日中戦争で停戦したのに中国側(共産の息のかかった部隊)がちょっかいかけて来るから武力で武装解除しようとしたとか
日本側が正しいって欧米でも認められてたよ

で、国民党も戦うべきは共産軍ってわかってたのに統治の正当性争いがあったから共産軍がナショナリズム煽るもんだから下手に停戦も出来ない
なので世界中でロビー活動して日本をぶっ叩く流れにしていったとかもあるし
そもそも日中戦争における日本軍は黄河決壊作戦やった中国軍を尻目に救助活動展開したり飢餓が発生したら軍事糧秣開放したりとかやってるから大陸打通作戦でも現地住民が山岳部案内したりしてるから成功出来てるんだよ
戦略的には意味なかったけど

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 11:47:39.94

>>117
いやいろいろあるのは知ってるよ。
それでも、やり過ぎだからアウトなんだよ。
あんなに侵攻せず、満州を保全するために
保証占領にとどめておくべきだったんだよ。

中国に傀儡政権つくるとか頭おかしいだろ。

>>119
いやだから、だったら、なんで日中戦争でＡＢＣＤ包囲網とか作られるわけ?
史実と合わないよね。

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 12:09:45.48

>>120
満州に対しても欧米に普通に日本の言い分もそうだよねって勢力も普通にいるんだけど
とりあえず色々と調べて勉強してから言った方がいいよ

第二次世界大戦は太平洋戦争と欧州大戦の二つであったのではないかとか共産軍が日本や欧米人に対して何やったのかとか
そもそも何故ドイツと手を結んでるのかとか

別にABCDにしろ何にしろ矛盾してないよ
国際政治で負けていっただけだし

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 20:55:56.89

>>110
＞日中戦争はほんと無意味で、不正義で負けた原因だけど。

チャンコロヒトモドキ3500万匹討伐達成だが？

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 21:34:10.07

>>116
満州事変の前に中東路事件ってのがあってな、張学良がソ連軍にボロ負けして
満州全体を一時的にソ連が占領した事件があったから、日本が満州国を作って
独立させた事にも一定の国際的支持はあった。

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 21:39:06.13

>>121
いやだから、やり過ぎがダメって行ってるんであって、全否定などしていない。
史実として、日本の破局をさけるためには亜米利加との戦争を避ける必要があったし、
その最終的な、日本側の引き返し限界点は、満州事変から日中戦争初期だろうってはなし。
アメリカが中国に積極荷担して日本側の軍部が形を取っちゃってからでは遅いだろうという話。

>>123
そういう事実については別に否定していない。ただ、中国人をいっぱい殺しちゃったら
日本も米国も引くのはもう無理だろうってはなし。

**名無し三等兵** · 2017/07/12(水) 08:49:12.39

>>124
＞中国人をいっぱい殺しちゃったら

中国人は虫けらだからいくら虐殺しても良い。

**名無し三等兵** · 2017/07/12(水) 13:15:27.25

>>124
嫌だから日中戦争の戦線広げることもある程度国際的に認めてたの
停戦するって言っても中国が煽ってくるから武装解除しかないって事で戦線を広げざる得なかった
だから首都落としたのに首都移転して戦争継続

そこにイデオロギーの矛盾があったの

**名無し三等兵** · 2017/07/13(木) 02:28:12.13

自走砲は
日本だけでも10種類以上いる

**名無し三等兵** · 2017/07/14(金) 08:53:00.09

日本の自走砲は試作の数だけは列強並に多いが、実戦配備が少なすぎて論外だ。
戦前から試作されてるモノも有るには有るが、大抵は昭和19年になってから量産
しようとして数が揃わないモノばかり。

**名無し三等兵** · 2017/07/15(土) 02:55:46.26

部隊名がこんがらがってきた
日本の自走砲部隊で正規編成で実戦投入されたのが戦車第２師団・戦車第４旅団・独立自走砲大隊（ホニ１・6両、ホニ２・６両）　海没後解隊
独立自走砲大隊の海没を受けて編成中（車両評価中…）の第1自走砲中隊（ホロ・４両）と戦車(砲兵？）学校基幹の機動砲兵第２連隊（第１大隊にホニ1・.４両）を急遽
フィリピンに派遣。
第１自走砲中隊は揚陸中に資材とホロ１両を損失、第14方面軍仮編自走砲中隊と改編してクラーク地区防衛戦に参加
機動砲兵第２連隊はご存じのとおり

ビルマのホニ１はどういう形で送られたか分からん

**名無し三等兵** · 2017/07/16(日) 10:41:08.63

>>127
なんで防御ガン無視の自走砲ばかりだったんだろうね？
ハンティングパンテルのような、攻防のバランスがとれた駆逐戦車のほうが
扱いやすいと思うんだがなぁ

**名無し三等兵** · 2017/07/16(日) 12:27:54.63

重さに制限がある以上
対戦車なら攻ガン振りが正しいんじゃないの
でも対人戦の方が割合としてはずっと多いからね

**名無し三等兵** · 2017/07/16(日) 12:42:04.11

せめて10mm、いや5mmの防弾鋼板くくりつけてあげてほしかったなって

**名無し三等兵** · 2017/07/16(日) 12:56:47.27

それよりチハの47mm戦車砲は、速射砲から砲身縮めるどころかそのぶん伸ばして速射砲もろとも装薬量を増して初速900m/sを達成していれば近距離で80mmの装甲は抜けたはず
特甲では90mmぐらい
57mmなんかせずに47mm砲で出来るだけ貫徹力上げた方が良かった。

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 06:28:11.22

>>130
自走砲に限らないが、エンジンの馬力不足です。

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 07:57:17.73

かといってエンジン複数積むにしてもサスペンション他で色々無理になるだろうし
モータリゼーションが進んでなかった当時それより上の代物は量産は不可能だったってことでしょう

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 13:53:46.22

>>130
初期の重戦車ベースの自走砲や1式7.糎半自走砲の初期試作を見ればわかりますが
日本の自走砲の原型になったBirch Gunから変化していないだけかと
これに75㎜以上の砲弾は狭い車内での取り扱いが不可能という思い込みもあって
全周防御に発想が至らなかったかと。
前線に自走砲を投入すれば戦訓を得る機会もあったかとは思いますが…

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 14:12:01.67

T-34やヘッツァーみたいな被弾傾始重視の自走砲が良かったのになぁ。
日本で被弾傾始がそこそこ取り入れられているのが97式TKぐらいだから、発想がまず無理なんだろうけど

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 14:14:01.48

T-34やヘッツァーみたいな被弾傾始重視の、自走砲が良かった、ね。
書き方のせいでまるでT-34やヘッツァーが自走砲みたいになっちまってるw

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 14:42:47.35

傾斜装甲を取ると車内体積が狭くなって作業性に支障があるのはたしかなのですがね。
狭くなって戦闘力が低下しても傾斜装甲を選ぶ経験が日本にはないのですよ。

50㎜砲戦車と75㎜砲支援車両で戦車整備を進めていた日本が1943年に独ソ戦車戦の詳細情報に
触れて90㎜級戦車砲ですら早晩に陳腐化すると気付いても何ができるかと。

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 14:48:44.84

クソチビジャップに車内容積とか…w
単に被弾経始を突き詰めたフォルムの発想が無いってだけだと思う

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 15:49:56.72

>>140
被弾経始を突き詰めたナチは惨敗した。
日本が遥かによかったと戦後のドイツ人が認めている。

第二次世界大戦終了後の連合軍による日本とドイツに対する処遇も極めて異なっていました。日本は一九四五年に、
二度にわたる原子爆弾の投下を体験した世界で唯一の国です。しかし、失われた人命に比べると、
領土はさほどでもありません。反対にドイツの場合は広大な領土を失ったのみならず、終戦直後は四分割され、
その後二分割の状態が長年つづきました。日本はネーションとしての統一も、中央政権の統一も維持することが許されました。
日独間で完全に同様のことといえば、多くの人命が失われたことです。

ベルリン日独センター設立25周年記念
2010年10月20日にヘルムート・シュミット元首相記念講演会
http://blog.goo.ne.jp/tanemakuhito1921/e/e1d694b9319069d30dfa1fea949a99b3

ただシュミットが勘違いしているのは、日本が失った人命は15年戦争で310万人だが、ナチはたった5年で1000万人だから負けのレベルが違いすぎる。
人類史上空前絶後の惨敗がナチ

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 15:51:56.18

>>140

1944-5年西部戦線の戦車戦に関し、アメリカ軍による研究がある。
Hardisonは、比較的戦車戦の多かった第3機甲師団と第4機甲師団の戦闘データから98戦例を抽出した。
これによれば、アメリカ軍が攻撃側でドイツ軍が防御側に立った場合の損害率は、米22.8%で独33.3%である。
これが反対に、ドイツが攻撃側に回った場合には、独60.1%で米6.8%と、ドイツ側の高い損害率を示している。
シャーマンとパンターの戦闘にかぎった場合でも、数字はほとんど変わらない。

両軍が会敵するとき、平均して、アメリカ軍は兵器9.1を有し、ドイツ軍は兵器3.7を有し、約2.5対1となっていた。
シャーマンとパンターの関与する29戦例で見れば、シャーマンは1.2対1の数的優勢をもっていた。

86戦例のうち、6ケースでアメリカ軍側は全滅している。
同じように、ドイツ軍では89例のうち41ケースで全滅した。
3以下の兵器を使用した側は、81例のうち37例で全滅させられている。

統計では、パンターが防御に回ったときの有用性はシャーマンの1.1倍となり、
逆の場合シャーマンの有用性は8.4倍にもなる。
すべての記録を合わせると、シャーマンはパンターの3.6倍の有用性を誇った。

被弾経始(笑)を考慮したところでナチの主力戦車パンターですら、シャーマンに全く歯が立っていなかった事実

チハもカールアルマートもパンターもシャーマンにかなわないという点で変わりはなかった

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 15:53:40.87

>>140

Pacific Experience" (1.95 dead & missing and 7.45 total casualties/1,000 men/day)
"European Experience" (0.42 dead & missing and 2.16 total casualties/1,000 men/day).

被弾経始を突き詰めた戦車で戦ってみても、米兵の死亡率は太平洋戦域の方が4倍以上、観光がてらにナチカス狩りそれが楽勝西部戦線

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 15:55:26.82

>>140

兵士の多くが一八歳の少年だったことから「ダイアパー」（おむつ）師団とのあだ名をちょうだいした
第七十五歩兵師団は、一九四四年の秋、ケンタッキー州ブレッケンリッジ・キャンプで戦闘訓練を
終えようとしていた。元一兵士のハーヴィー・カッツは回想する。
「ある日、われわれは列車に乗せられた。そして、全員じっと座ったまま、列車は西へ行くのだろう
か東へ行くのだろうかと考えていた。東へ向かっているのがはっきりしたとき、誰もが歓声を上げた。
行く先はヨーロッパだとわかったからだ」
＜日本殲滅　日本本土侵攻作戦の全貌　トーマス・アレン　ノーマン・ボーマー　181頁＞

GIたちはジャップとの死闘よりも被弾経始を突き詰めた戦車に乗ってるナチ狩りに行きたがった
フランス観光がてらで楽勝だしな

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 15:57:11.29

とはいえアメリカはそのリソースの大半を欧州戦線に突っ込んでたわけで
あと海戦や島嶼戦では負けたがわの死亡率が高いのも忘れてはいけないかと

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 16:39:50.54

>>140
傾斜装甲と内部容積の問題は瑣末に見えるかもしれませんが南北戦争以来の砲廓砲塔レイアウトで正解の無い問題の一つです。
殆どの国の戦車で装甲に垂直面を残している理由は妥協の産物です。

それでもドイツ軍の傾斜装甲を発達していったのは4000m以遠で射撃を開始してもソ連軍に押し切られてしまう現状が
あったからかと思います。
走行性、居住性、作業性を犠牲にしてまであの姿に纏まったのは東部戦線での戦訓なわけでそれを西部戦線や太平洋
戦線に当てはめても仕方がないのでは？

あとクソビチジャップとか汚い言葉は使われない方が良いかと
その程度の人物かと思われてしまいますよ。

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 17:40:33.28

>>145
ナチが島嶼防衛をした場合

アドミラルティ諸島の日本兵は、一人または少人数ではジャングル最良の狙撃兵であった。
完璧に偽装し・・・米軍な弾の無駄遣いを嘲笑っていた（ある日本兵の評「米兵は何でも撃つ、撃った数に応じてボーナスがもらえるに違いない」）
『日本軍と日本兵　米軍報告書は語る』P158

「日本軍、ドイツ軍の司令官はともにそのような命令（死守命令）を乱発するが、実際に守られる可能性は日本軍の方が遥かに高い」
『日本軍と日本兵　米軍報告書は語る』P160

無能な上層部が『天祐を信じて死守命令』を乱発したのは日本軍もナチも変わらなかったが
ナチはその命令を守りもせず戦わずに降参して捕虜収容所で餓死した
そんなナチの弱兵に日本軍のような島嶼防衛は無理だった

ナチ兵にあだ名を付けるなら『全自動餓死兵士』とでも言うべきか(笑)

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 17:43:54.42

>>145
リソース(笑)の大半が欧州？(笑)

http://www.history.navy.mil/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/u/us-navy-personnel-in-world-war-ii-service-and-casualty-statistics.html
アメリカ海軍は欧州がピーク時で240,221名
太平洋海上1,366,716名だから
投入人員は太平洋85：欧州15
15％の小型旧式艦に蹴散らされたヒトラーとデーニッツのナチ海軍

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 17:57:37.42

ナチってなんであんなに弱かったのかな？

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 18:02:54.51

>>149
ヲタがカタログスペックで知ったかぶりしてるだけで実戦では惨敗だからね仕方ないよ

**ビッグボディチーム** · 2017/07/17(月) 18:09:56.66

西部戦線だけで900万人捕虜になって100万人が捕虜収容所で無駄死にしたんだろ？
ナチスってなんのために戦争したの？

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 18:45:42.51

>>145

日本を（フィリッピン等占領された）これら地域から排除することは簡単な仕事では無かった。
大日本帝国の兵士達の降伏率は大戦を通じて驚くほど低く１～３％だった。しかも
そのうち自発的なものはその３分の１だ（残りは自殺できないほど負傷した者)その結果太平洋戦線での米国兵の損耗率は欧州戦線と比較して３．５倍に達した。

Removing Japan from these lands - which fell primarily to the United States- proved
no easy task. Imperial Japanese soldiers surrendered at appallingly low rates.
According to some sources, only one to three percent of Japanese forces surrendered
throughout the war, and only one third of these troops actually wanted to surrender
(the rest were too sick or wounded to commit suicide or continue fighting.)
As a result, most estimates suggest that America’s casualty rate in the Pacific
theater was about three and a half times larger than in Europe

http://nationalinterest.org/feature/the-5-most-precarious-us-allies-all-time-12075
The 5 Most Precarious U.S. Allies of All Time
米にとって最も危険だった同盟国　　　ナショナルインテレスト誌　2015/01/21

日本軍は弱かったかも知れないが、最弱ナチの三倍は強かったよ
ナチは強力なMe262やパンターを使ってもチハや38式の弱っちい日本軍の1／3の消耗率しか与えられなかった
日本軍にヤクトパンターやパンツァーファーストがあればナチの10倍の消耗率の損害を米軍に与えていただろう
ナチは作った兵器を全て日本軍に無償譲渡すべきでだった

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 19:35:37.09

>>145
アメリカのww2での戦時予算の合計が3200億ドル
内2100億が陸軍、1100億が海軍海兵隊
陸軍が7対3で欧州、海軍海兵隊がほぼ太平洋向けとすると
金のかけ方はあまり変わらんのだが、他のリソース()ってなんだ？

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 21:07:36.51

海軍は大体2割くらいは欧州向け
それにソ連・英国等への援助代がいっぱい
それら合わせたらまあ・・8対2か7対3位にはなる

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 21:34:07.89

えーと海軍の派手な正規空母とかは太平洋戦線でしたが
レンドリースだけで５００億ドル超えてたはずで更にそれをイギリス・ソヴィエトに送り込む
輸送船団もアメリカが主力でしたよね

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 22:09:59.80

レンドリースを言い出したかw
それ言うなら中国にもレンドリースはしてたよな

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 22:19:20.28

大西洋には正規空母や戦艦どころかフレッチャー級やアレン・サムナー級とかの新型駆逐艦すらほとんど配備されてない。

ナチ海軍のＵボート相手は太平洋では役立たずで高速輸送艦に改造されたクレムソン級とかの旧式艦や駆潜艇などの小型艦だけだから10%もないだろ
せいぜい5%ぐらいか

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 22:29:33.42

まぁ、「米軍を沢山引き付けたﾅﾘ」というナチ厨の妄想が仮に正しかったとしても
西部戦線のナチ兵760万人がたった1年で粉砕された情けなさへの大した擁護にはならんなw

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 22:35:31.86

日本軍は十五糎自走砲と十糎自走砲を量産しまくっていれば良かったんだよ
他のリソースはこれにつぎ込んでしまえ

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 01:45:02.90

米英のアルカディア会談でヨーロッパファーストが確認されたのですが
アナポリスの出版物においてすら対日はクォータまでしか割り当ててないって言われてるのに
人のことをナチ厨とか言う前に調べたらどうかね

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 06:51:45.39

>>156
中国向け物資の量などしれたものよ
対日戦争が始まってしまえば輸送ルートは空輸しかないし

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 07:19:36.45

>>160
アルカディア会議のあとにマッカーサーやニミッツの抗議で予算配分は改められてるよ
その結果がウオッチタワー作戦の前倒し実施だよ
アルカディア会議と言えば誤魔化されると思ったの？バカだね(笑)

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 07:50:37.31

>>160
アルカディアは開戦まもなくの戦略的な方針を示しただけで、実際にそうはならなかったのは、
ウオッチタワー作戦がトーチ作戦より先になったことが証明してる
欧州と太平洋での本格的反攻作戦となったオーバーロード作戦とフォレイジャー作戦がほぼ同時となったのも偶然てはない

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 10:37:54.12

ナチスの方が楽勝じゃなくってあっちは陸続きだから安全地帯確保してるから休日とかもちゃんとあるけど対日戦争は安全地帯もクソもないからでしょう

日本は戦争を正しく理解してなかったから無力化されてるのに戦ってただけでドイツは無力化されたら敗北って理解してるから投降することが多いだけでドイツは理性の戦争をやってるだけでしょ

>>152
そりゃ後送も簡単に出来ない島嶼部戦闘が多いのと陸続きで戦争やってんのは違いますがな
後アメリカ軍が戦闘で死んだと判断するのは戦闘参加して1日以内に死んだ場合(病院等で死んでも)
だから、医療設備が充実できる陸続きと島嶼部戦闘では前者の死亡率が低い事なんて当たり前
硫黄島の戦いとかあの手のでもこの辺無視されるけどね

Me262が強いとか冗談はよしこさんなんだけどMe262はただ単に直線番長で一撃離脱戦闘が出来たって話で旋回戦なんぞすれば隼でも勝てるわ
パンターなんてあってもどうやって島嶼部に揚陸すんの？どうやって運用すんの？
運用できねぇから歩兵直脇火力の戦車ばっかだったって理解してないの？
ドクトリンと戦闘局面が違うのに何を言ってるんだ
日本がドイツの装備なんてしてたらもっと早く戦争なんぞ終わってるわ

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 11:23:24.23

>>164
理性的()な戦争やってまともに戦わずすぐ降参して東西の捕虜収容所で何百万も餓死してんだからナチって度しがたいバカだよなぁw

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 11:33:47.07

ガダルカナル作戦でアメリカ海軍が投入できる艦船を引っ掻き集めたという必死感が好きだ

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 11:44:05.64

アルカディアと言えばキャプテンハーロック
漫画版宇宙戦艦ヤマトでは中身が古代守でアニメも打ち切られなければ登場していたことは内緒だ

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 12:05:53.07

>>165
なるほど
補給も維持できずに餓死者出しまくってる日本軍は理性以下の猿だったでいいんだな

捕虜収容所での餓死なんてドイツに責任ではなく収容所の運用する国の責任なんだが何を言ってるんだ？
戦わないで降伏したんだって戦闘の目的は無力化であって殺すことじゃないと理解しようよ

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 14:20:38.73

決戦用砲戦車作る前に反跳爆撃に耐用する航空爆弾と信管でも作れよと
それが出来んし間に合わんから特攻するしか無かったわけでな

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 15:10:05.69

>>159
マジレスすると機動攻勢をやらない日本軍に自走瑠弾砲は要らない
必要なのは一撃離脱の対戦車自走砲だ

あっ、陣地死守主義の日本軍はそれも要らないか(笑)

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 15:18:49.05

>>139
大柄なドイツ人が我慢しているのに、小柄な日本人が傾斜躯体の中で「狭いなあ」は無いだろ
それとも戦車兵でも将校は軍刀を持っているので車内での取り回しができないのか？(笑)

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 15:25:04.83

そもそも自走砲より「牽引砲でいいから砲の数と弾寄越せ」だろうに
自走砲が足りない所ではなく砲と弾の数そのものが足りん

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 15:35:46.24

>>170
機動砲でお前が言うような戦闘もしているし自走対戦車砲で遅滞戦闘で活躍した部隊も普通におるぞ？

>>171
主問題は経験がないだと言っているのに都合のいい部分だけとって何を言ってるの貴方は
日本軍がシャーマンなんかと戦闘始めたのなんて後半だしソ連軍だって日本軍と戦ってた時点だとBT-5みたいなのばっかだし経験則がなかったって話やぞ

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 15:37:13.30

>>172
それ
結局、自走砲は贅沢品というのが軍幹部の認識でしょ

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 16:21:54.63

足となるトラックすら定数を満たせない程度のモータリゼーションなのに贅沢品だ云々って論点がずれてる
ドイツ軍ですら物資運搬に馬使ってただろうに

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 17:25:15.19

それ同じことじゃないの

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 17:34:28.51

ナチってソ連に捕まったら殺されるから米軍に降参しろって煽ってたんだろ？
結局どっちに捕まっても野垂れ死んでるから意味無いよな
こんなバカな軍隊は空前絶後だろ

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 17:37:05.76

>>169
バカだなあw反跳爆撃が成功するくらいなら普通に雷撃するわ
米軍が反跳爆撃を主要戦術にしてたか？あんなのは奇策だよ奇策
馬鹿のくせに軍板でレスすんなよw
マジでバカだなあw

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 19:06:11.07

>>169
こんな短いレスで何一つ正しい記述ができないのもある意味才能かも知れない

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 19:21:48.88

>>169
反跳爆撃は陸軍浜松飛行学校と陸軍航空審査部が浜名湖や沖縄で実験までやったけど
こんなんやってたら対空砲に撃墜されるだけやんと採用を諦めたのも知らんで偉そうに書いてるの？
無知を表明して何がしたいの？

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 19:47:19.76

襲撃機から屠龍に改編した部隊が反跳爆撃の訓練してた話をなんかで読んだけど、そもそも採用されてなかったのか
もしかして独断で米軍のコピーを試みたのかな

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 20:06:41.92

>>177
沖縄なんかでまぁ疎開させる努力はしたんだけど民間人巻き込んで戦争をしちゃった日本もバカの極致だよ

大日本帝国軍も大馬鹿だしドイツ軍も大馬鹿でしかないよ

**暫編第一軍** · 2017/07/18(火) 20:34:13.75

話を戻すために敢えて>>130

勿論>>131氏や>>134氏の言われるように重量や機関の制約は大きいのですが、
より本質的には自走砲の本体は火砲であるということでしょう。

馬で曳いていた火砲を自動車の発達で機械化牽引の方が便利ではないか、となり、
どうせ自動車(牽引車)で曳くのなら載せてしまえばどうか、となり、
載せたまま撃てればより便利、となり、
どうせ載せるのなら装輪車輌より装軌車輌の方が踏破性が良い、となり、
装軌車輛なら戦車車体が使える、となり、
戦車車体なら戦車部隊に随伴して直協もできる、となり、
だったら一定の防御もないとね、となる。

　見た目や性能が似ている戦車の本体が車輌にあるのと対照的です。
　日本の物(に限りませんが)を追っていくとどの段階で計画された火砲or自走砲か?ということでしょうね。
そのうち対戦車用の自走砲に対砲弾防御を求めるようになると、戦車とどこが違うのか?と本質などどうでもいい話になってきてしまうのですが。

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 20:53:32.62

反跳爆撃は命中率は高いけど被撃墜率がなぁ。なんたって低空でほぼ敵の頭上飛び越えるみたいになるし。だからアメリカ陸軍機も駆逐艦や海防艇ごときの対空火器で損害を被ってたりする。
あれは輸送船みたいなほぼ丸腰の相手にするものであってハリネズミにするものではない。

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 20:58:16.34

そんな潤沢な資源があったらアメ公なんかに負けなかったさ

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 22:52:46.13

一番の雑魚は>>169ではなくてそれの軽い一言でスレの話題が転がされていく沸点の低い方々ではなかろうか

オープントップの自走砲というより正確には対戦車能力の高い砲を積み全周装甲された砲戦車が望ましかった。

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 08:38:04.49

>>182
市民を盾にしまくったスターリンと蒋介石が最後に笑った事実

ナチは戦中戦後で1000万人も市民を死なせたのに何も得るものがなかった

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 08:54:20.97

>>187
それはどうかな。そもそも、市民を盾にしたといわれても、侵略されてた側だし、疎開無理でしょ。

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 10:12:08.19

>>187
毛沢東じゃなくって蒋介石を出してくる辺りに頭悪いな
当時のソ連の法律勉強してきなよ
共産国に一般国で言うところの市民は存在しない

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 10:36:20.81

>>169
誘導爆弾なんてありがたい物作っても最後は使用禁止になった愉快な科学技術先進国があってな

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 11:47:00.14

>>190
女湯にめがけて突っ込むエロ爆弾作ってる国もあるけどなあ

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 12:00:36.58

>>190
犬地雷みたいなもんだでな

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 12:36:00.97

>>190
誘導って言っても高精度じゃないし母機の被害が多すぎたからだろうに

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 12:44:09.68

>>169
タランはモスクワを守り
カミカゼは沖縄で米軍を苦しめた
それに引き換え精鋭()揃いのエルベは(笑)
体当りすらまともにできないナチって(笑)

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 12:57:05.50

>>194
ナチのパイロットはみんなシャブ中だったから仕方ないよ
ナチパイロットが愛用したヒロポン（メタンフェタミン）入りチョコレート
さすが科学力()がある国は違うね
http://img.komicolle.org/2014-07/1406163045113.jpg

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 13:11:05.95

>>194
戦局に意味のない神風と守りきったソ連を一緒にして何がしたいの？体当たりなんて下策だって散々言われてるのに賛美してどうすんの？

特攻隊として突っ込んでいった人らを否定しないが賛美するべきものでもないし評価は意味がないでしかないのに。

>>195
シャブ中だったなんて日本のパイロットも同じだし日本の場合陸軍とか麻薬売りさばいてたのにどうすんだよ()

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 13:59:56.27

震天もエルベも対空特攻はさすがに効率が悪すぎるんだよ
シュペーアの対空ミサイル作ってあげたらよかったのに

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 14:32:22.04

>>196
米軍の特攻に対する評価
「44ヵ月続いた戦争のわずか10ヵ月の間にアメリカ軍全損傷艦船の48.1%　全沈没艦船の21.3%が特攻機（自殺航空機）による成果であった」
「アメリカが（特攻により）被った実際の被害は深刻であり、極めて憂慮すべき事態となった」
「日本が（特攻で）より大きな打撃力で集中的な攻撃を持続し得たなら、我々の戦略計画を撤回若しくは変更させ得たかもしれない」
「日本人によって開発された唯一の、最も効果的な航空兵器は特攻機（自殺航空機）であり、戦争末期数か月に日本全軍航空隊によって、連合軍艦船に対し広範囲に渡って使用された。」
「十分な訓練も受けていないパイロットが旧式機を操縦しても、集団特攻攻撃が水上艦艇にとって非常に危険であることが沖縄戦で証明された。
終戦時でさえ、日本本土に接近する侵攻部隊に対し、日本空軍が特攻攻撃によって重大な損害を与える能力を有していた事は明白である。」

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 14:34:13.61

>>196
特攻に対する米軍将軍らの評価

チェスター・ニミッツ元帥（太平洋方面最高指揮官・太平洋艦隊司令）
「神風特別攻撃隊という攻撃兵力はいまや連合軍の侵攻を粉砕し撃退するために、長い間考え抜いた方法を実際に発見したかのように見え始めた」
「もう持ち堪えられない」
「海軍は、毎日1.5隻ずつ艦船を失っている。その為、五日以内に第一線が動かなければ、このいまいましいカミカゼから逃れる為に、
他の誰かを司令官に変えて前進させるぞ。」
「我が海軍が（沖縄戦で）被った損害は、大戦中のどの海戦よりもはるかに大きかった。沈没30隻、損傷300隻以上、9000人以上が死亡、行方不明または負傷した。
この損害は主に日本の航空攻撃とくに特攻攻撃によるものであった。」
「日本との戦争において起きた殆どの事は、この教室（War Gaming Department）において多くの学生らにより想定されており驚く事はなかったが、
唯一大戦末期のカミカゼだけが予測できなかった」

ダグラス・マッカーサー元帥（南西太平洋方面最高司令官）
「カミカゼが本格的に姿を現した。この恐るべき出現は、連合軍の海軍指揮官たちをかなりの不安に陥れ、連合国海軍の艦艇が至るところで撃破された。
空母群はカミカゼの脅威に対抗して、搭載機を自らを守る為に使わねばならなくなったので、レイテの地上部隊を掩護する事には手が回らなくなってしまった」
「大部分が特攻機から成る日本軍の攻撃で、アメリカ側は艦船の沈没36隻、破壊368隻、飛行機の喪失800機の損害を出した。
これらの数字は、南太平洋艦隊がメルボルンから東京までの間に出したアメリカ側の損害の総計を超えている」
「特攻機は我々の軍艦を狙っているが、ほとんどの軍艦は一撃をくらっても耐えうるだろう。
しかし、もし奴らが我々の軍隊輸送船をこれほど猛烈に攻撃してきたら、我々は引き返すしかないだろう。」

**名無し三等兵** · 2017/07/19(水) 14:34:30.33

>>196
レイモンド・スプルーアンス中将（第五艦隊司令）
「特攻は非常に効果的な兵器で、我々はこれを決して軽視することはできない。私は、この作戦地域内にいたことのない者には、
それが艦隊に対してどのような力を持っているか理解する事はできないと信じる」
「特攻機の技量と効果および艦艇の喪失と被害の割合がきわめて高いので、今後の攻撃を阻止するため、
利用可能なあらゆる手段を採用すべきである。第20空軍を含む、投入可能な全航空機をもって、九州および沖縄の飛行場にたいして、
実施可能なあらゆる攻撃を加えるよう意見具申する」
「沖縄に対する作戦計画を作成していたとき、日本軍の特攻機がこのような大きな脅威になろうとは誰も考えていなかった。」