陸上戦闘は如何に戦われるのか？ 海戦は？ 航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。
初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。
※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
について主に扱うスレッドです。
世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
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前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 24 [無断転載禁止](c)2ch.net
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海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 25©2ch.net
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2017/07/09(日) 18:22:43.36ID:JedUsO3z
2Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/07/09(日) 19:13:29.47ID:kkF/rL7u 九十九里北部より帰投
>1 乙乙
>1 乙乙
3Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/07/09(日) 19:13:58.14ID:kkF/rL7u 参考書籍
「戦争論レクラム版」著：クラウゼビッツ 芙蓉書房出版
「戦争概論」著：ジョミニ 中公文庫BIBLIO
「孫子」著：講談社学術文庫
「戦術と指揮」著：松村 劭 文春ネスコ
「戦争学」著：松村 劭 文春新書
「新・戦争学」著：松村 劭 文春新書
「ゲリラの戦争学」著：松村 劭 文春新書
「米陸軍戦闘マニュアル」編訳：柘植 久慶
「コンバット・バイブル―現代戦闘技術のすべて」著：クリス マクナブ 、ウィル ファウラー、小林 朋則 訳 原書房
「コンバット・バイブル―アメリカ陸軍教本完全図解マニュアル」（1巻2巻で十分）著：上田 信 日本出版社
「コンバット・スキルズ １・２・３」 ホビージャパン「パンツァータクティク」著ヴォルフガング・シュナイダー 訳：岡崎淳子 大日本絵画
「補給戦」著：M・クレフェルト 訳：佐藤佐三郎 中公文庫BIBLIO
「湾岸戦争に学ぶ経営戦略」著：W・G・パゴニス 監修：佐々淳行 同文書院インターナショナル
「世界軍事略語辞典」編：森田茂 和田誠一 国書刊行会
「前進よーい、前へ」「野戦指揮官」「戦車大隊長」 木元寛明 かや書房
「もののふの群像」 亀井浩太郎 かや書房
「アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦」 上中下 河津幸英 アリアドネ企画
葛原和三著『機甲戦の理論と歴史』芙蓉書房出版
石津朋之著『リデルハートとリベラルな戦争観』中央公論新社、二〇〇八年
江端謙介著『軍事とロジスティクス』日経ＢＰ社、二〇〇八年
北村淳、北村愛子編著『アメリカ海兵隊のドクトリン』芙蓉書房、二〇〇九年
田村尚也著、野上武志画『萌えよ戦車学校』イカロス出版、二〇〇五年～
「戦争論レクラム版」著：クラウゼビッツ 芙蓉書房出版
「戦争概論」著：ジョミニ 中公文庫BIBLIO
「孫子」著：講談社学術文庫
「戦術と指揮」著：松村 劭 文春ネスコ
「戦争学」著：松村 劭 文春新書
「新・戦争学」著：松村 劭 文春新書
「ゲリラの戦争学」著：松村 劭 文春新書
「米陸軍戦闘マニュアル」編訳：柘植 久慶
「コンバット・バイブル―現代戦闘技術のすべて」著：クリス マクナブ 、ウィル ファウラー、小林 朋則 訳 原書房
「コンバット・バイブル―アメリカ陸軍教本完全図解マニュアル」（1巻2巻で十分）著：上田 信 日本出版社
「コンバット・スキルズ １・２・３」 ホビージャパン「パンツァータクティク」著ヴォルフガング・シュナイダー 訳：岡崎淳子 大日本絵画
「補給戦」著：M・クレフェルト 訳：佐藤佐三郎 中公文庫BIBLIO
「湾岸戦争に学ぶ経営戦略」著：W・G・パゴニス 監修：佐々淳行 同文書院インターナショナル
「世界軍事略語辞典」編：森田茂 和田誠一 国書刊行会
「前進よーい、前へ」「野戦指揮官」「戦車大隊長」 木元寛明 かや書房
「もののふの群像」 亀井浩太郎 かや書房
「アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦」 上中下 河津幸英 アリアドネ企画
葛原和三著『機甲戦の理論と歴史』芙蓉書房出版
石津朋之著『リデルハートとリベラルな戦争観』中央公論新社、二〇〇八年
江端謙介著『軍事とロジスティクス』日経ＢＰ社、二〇〇八年
北村淳、北村愛子編著『アメリカ海兵隊のドクトリン』芙蓉書房、二〇〇九年
田村尚也著、野上武志画『萌えよ戦車学校』イカロス出版、二〇〇五年～
4Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/07/09(日) 19:14:46.12ID:kkF/rL7u チェ・ゲバラ著、甲斐美都里訳『ゲリラ戦争』中央公論新社、二〇〇八年
マーティン・ベグラー著、岡崎淳子訳『ミリタリー・スナイパー―見えざる敵の恐怖』大日本絵画、二〇〇六年
宮本武蔵著、佐藤正英校注『五輪書』筑摩書房、二〇〇九年
リデル・ハート著、森沢亀鶴訳『戦略論―間接的アプローチ』原書房、二〇〇八年
片岡徹也編『軍事の辞典』東京堂出版
片岡先生は「陸戦研究」誌で軍事思想史を連載してた。
菊澤研宗「戦略の不条理 なぜ合理的な行動は失敗するのか」(光文社新書)
湾岸戦争大戦車戦 上下 河津幸英 イカロス出版
日露激突 奉天大会戦 瀬戸利春 学研
ナポレオン戦争全史」松村劭 原書房
「湾岸戦争 砂漠の嵐作戦」東洋書房
「熱砂の進軍 上下」トムクランシー 原書房
オスプレイNo.20「ドイツ軍装甲車両と偵察用ハーフトラック1939-1945」大日本絵画
オスプレイNo.22「突撃砲兵と戦車猟兵1939-1945」大日本絵画
「戦略論大系シリーズ」 戦略研究学会 芙蓉書房
「戦略思想家事典」 片岡徹也編 芙蓉書房
「現代戦略思想の系譜」 Ｐ．パレット編 ダイヤモンド社
「新戦略の創始者」 Ｅ．Ｍ．アール編 原書房
「近代日本の軍事戦略概史」 黒川雄三著 芙蓉書房
「クラウゼヴィッツ 「戦争論」の誕生」 Ｐ．パレット 中公文庫
C. von Clauzewitz "On War" translated by M. Howard and P. Paret, Princeton Univ. Press
P. Paret "Understanding War" Princeton Univ. Press
B. R. Posen "The Source of Military Doctrine" Cornell Univ. Press
C. R. Newell "The Framework of Operational Warfare" Routledge
日本陸軍『作戦要務令』
「赤軍野外教令」
白 善燁 著作関連
「若き将軍の朝鮮戦争」
「対ゲリラ戦」
「指揮官の条件―朝鮮戦争を戦い抜いた軍人は語る」
「韓国戦争一千日」
マーティン・ベグラー著、岡崎淳子訳『ミリタリー・スナイパー―見えざる敵の恐怖』大日本絵画、二〇〇六年
宮本武蔵著、佐藤正英校注『五輪書』筑摩書房、二〇〇九年
リデル・ハート著、森沢亀鶴訳『戦略論―間接的アプローチ』原書房、二〇〇八年
片岡徹也編『軍事の辞典』東京堂出版
片岡先生は「陸戦研究」誌で軍事思想史を連載してた。
菊澤研宗「戦略の不条理 なぜ合理的な行動は失敗するのか」(光文社新書)
湾岸戦争大戦車戦 上下 河津幸英 イカロス出版
日露激突 奉天大会戦 瀬戸利春 学研
ナポレオン戦争全史」松村劭 原書房
「湾岸戦争 砂漠の嵐作戦」東洋書房
「熱砂の進軍 上下」トムクランシー 原書房
オスプレイNo.20「ドイツ軍装甲車両と偵察用ハーフトラック1939-1945」大日本絵画
オスプレイNo.22「突撃砲兵と戦車猟兵1939-1945」大日本絵画
「戦略論大系シリーズ」 戦略研究学会 芙蓉書房
「戦略思想家事典」 片岡徹也編 芙蓉書房
「現代戦略思想の系譜」 Ｐ．パレット編 ダイヤモンド社
「新戦略の創始者」 Ｅ．Ｍ．アール編 原書房
「近代日本の軍事戦略概史」 黒川雄三著 芙蓉書房
「クラウゼヴィッツ 「戦争論」の誕生」 Ｐ．パレット 中公文庫
C. von Clauzewitz "On War" translated by M. Howard and P. Paret, Princeton Univ. Press
P. Paret "Understanding War" Princeton Univ. Press
B. R. Posen "The Source of Military Doctrine" Cornell Univ. Press
C. R. Newell "The Framework of Operational Warfare" Routledge
日本陸軍『作戦要務令』
「赤軍野外教令」
白 善燁 著作関連
「若き将軍の朝鮮戦争」
「対ゲリラ戦」
「指揮官の条件―朝鮮戦争を戦い抜いた軍人は語る」
「韓国戦争一千日」
5Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/07/09(日) 19:15:38.62ID:kkF/rL7u FM 3-0 "Operation" 他米陸軍教範
MCDP 1 "Warfighting" 他米海兵隊教範
参考書籍（陸自教範、防衛共済会、学陽書房）
「野外令」
「野外幕僚勤務令」
「師団・旅団」
「普通科運用」等の職種運用
「普通科中隊」等の部隊運用
他に陸上自衛隊富士修親会や陸上自衛隊幹部学校修親会の発行書籍など。
（例、戦術研究のための地図判読。）
陸戦学会
「戦理入門」
「戦術との出逢い」（上・中・下）
「白紙戦術」
「師団・旅団の解説」
他
これらは古書店やオクでも中々お目にかかれません。
見敵必買！見敵必買！
MCDP 1 "Warfighting" 他米海兵隊教範
参考書籍（陸自教範、防衛共済会、学陽書房）
「野外令」
「野外幕僚勤務令」
「師団・旅団」
「普通科運用」等の職種運用
「普通科中隊」等の部隊運用
他に陸上自衛隊富士修親会や陸上自衛隊幹部学校修親会の発行書籍など。
（例、戦術研究のための地図判読。）
陸戦学会
「戦理入門」
「戦術との出逢い」（上・中・下）
「白紙戦術」
「師団・旅団の解説」
他
これらは古書店やオクでも中々お目にかかれません。
見敵必買！見敵必買！
6Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/07/09(日) 19:16:16.00ID:kkF/rL7u 「軍事の事典」片岡徹也（東京堂出版）
「西欧近世軍事思想史」上田修一郎（甲陽書房）
「現代の軍事戦略入門-陸海空からサイバー、核、宇宙まで」エリノア・スローン（芙蓉書房）
「兵学入門-兵学研究序説」西浦進（田中書店）
「軍事思想史入門-近代西洋と中国」浅野雄吾（原書房）
「ルパートスミス・軍事力の効用」ルパート・スミス（原書房）
「現代戦略思想の系譜-マキャベリから核時代まで」ピーター・バレット他（ダイヤモンド社）
「エドワード・ルトワックの戦略論」エドワード・ルトワック（毎日新聞社）
「現代の戦略」コリン・グレイ（中央公論新社）
「戦略論-現代世界の軍事と戦争」ジョン・ベイリス/コリングレイ（勁草書房）
「大戦略入門-現代アメリカの戦略構想」ジョン・M・コリンズ（原書房）
「戦略基礎計画（戦略情勢判断）」「戦略基礎行動（誘引・様式・原則）」菊池宏（内外出版）
「第二次世界大戦戦争指導史」新見政一（原書房）
「戦争なき自由とは-現代における政治と戦略の使命」クラウゼヴィッツ協会（日本工業新聞社）
「戦争のテクノロジー」「戦争回避のテクノロジー」ジェイムズ・F・ダニガン（河出書房新社）
「統率指揮及び戦術-治安警備のために」岡村誠之（霞が関出版）
「間接侵略とゲリラ」池野清躬（原書房）
「都市ゲリラ戦の研究」戦略問題研究所（平和警備保障）
「マルクス主義軍事論」中村丈夫（鹿砦社）
「プロレタリア兵学教程」渡辺正之/坂本聡三（鹿砦社）
「戦術原則の基礎的研究」吉田雅良（田中書店）
「茅ヶ崎市史 現代2 茅ヶ崎のアメリカ軍」大西比呂氏/栗田尚弥/小風秀雄（茅ヶ崎市）
「相模湾上陸作戦-第二次世界大戦終結への道」大西比呂氏/栗田尚弥/小風秀雄（有鱗堂）
「Combined Arms Warfare in the Twentieth Century」Jonathan M.House
「復刻版 大海令」資料調査会（毎日新聞社）
「ソ連軍事戦略の秘密-大韓航空機はなぜ撃墜されたか」米国防総省（ダイナミック・セラーズ）
「第二次世界大戦史①～⑩」ソ連共産党中央委員会（弘文堂）
「戦争研究」P.M.S.ブラッケッド（みすず書房）
「ソ連の軍事戦略」ギュンター・ポーザー（日本工業新聞社）
「西欧近世軍事思想史」上田修一郎（甲陽書房）
「現代の軍事戦略入門-陸海空からサイバー、核、宇宙まで」エリノア・スローン（芙蓉書房）
「兵学入門-兵学研究序説」西浦進（田中書店）
「軍事思想史入門-近代西洋と中国」浅野雄吾（原書房）
「ルパートスミス・軍事力の効用」ルパート・スミス（原書房）
「現代戦略思想の系譜-マキャベリから核時代まで」ピーター・バレット他（ダイヤモンド社）
「エドワード・ルトワックの戦略論」エドワード・ルトワック（毎日新聞社）
「現代の戦略」コリン・グレイ（中央公論新社）
「戦略論-現代世界の軍事と戦争」ジョン・ベイリス/コリングレイ（勁草書房）
「大戦略入門-現代アメリカの戦略構想」ジョン・M・コリンズ（原書房）
「戦略基礎計画（戦略情勢判断）」「戦略基礎行動（誘引・様式・原則）」菊池宏（内外出版）
「第二次世界大戦戦争指導史」新見政一（原書房）
「戦争なき自由とは-現代における政治と戦略の使命」クラウゼヴィッツ協会（日本工業新聞社）
「戦争のテクノロジー」「戦争回避のテクノロジー」ジェイムズ・F・ダニガン（河出書房新社）
「統率指揮及び戦術-治安警備のために」岡村誠之（霞が関出版）
「間接侵略とゲリラ」池野清躬（原書房）
「都市ゲリラ戦の研究」戦略問題研究所（平和警備保障）
「マルクス主義軍事論」中村丈夫（鹿砦社）
「プロレタリア兵学教程」渡辺正之/坂本聡三（鹿砦社）
「戦術原則の基礎的研究」吉田雅良（田中書店）
「茅ヶ崎市史 現代2 茅ヶ崎のアメリカ軍」大西比呂氏/栗田尚弥/小風秀雄（茅ヶ崎市）
「相模湾上陸作戦-第二次世界大戦終結への道」大西比呂氏/栗田尚弥/小風秀雄（有鱗堂）
「Combined Arms Warfare in the Twentieth Century」Jonathan M.House
「復刻版 大海令」資料調査会（毎日新聞社）
「ソ連軍事戦略の秘密-大韓航空機はなぜ撃墜されたか」米国防総省（ダイナミック・セラーズ）
「第二次世界大戦史①～⑩」ソ連共産党中央委員会（弘文堂）
「戦争研究」P.M.S.ブラッケッド（みすず書房）
「ソ連の軍事戦略」ギュンター・ポーザー（日本工業新聞社）
7Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/07/09(日) 19:16:58.87ID:kkF/rL7u 「各国陸軍の教範を読む」田村尚也（イカロス出版）
「WWII米軍野戦教範 戦車中隊」名城犬郎
「日本陸軍便覧-米陸軍省テクニカル・マニュアル：1944」米陸軍省（光人社）
「マキャベリ戦術論」二ッコロ・マキャベリ（原書房）
「統合参謀マニュアル」J.D.ニコラス/G.B.ピケット/W.O.スピアーズ（白桃書房）
「武装蜂起-コミンテルンの軍事教程書」赤軍参謀本部（鹿砦社）
「蜂起貫徹・戦争勝利-大菩薩冒頭陳述集」塩見孝也（京大出版会）
「制限戦争指導論-1789-1961」JCフラー（原書房）
「マハン海軍戦略」アルフレッド・マハン（中央公論新社）
「ソ連海軍戦略」セルゲイ・G・ゴルシコフ（原書房）
「海洋戦略の諸原則」ジュリアン・コーベット（原書房）
「米陸軍戦略大学校テキスト-孫子とクラウゼヴィッツ」マイケル・I・ハンデル（原書房）
「オレンジ計画-アメリカの対日侵攻50年戦略」エドワード・ミラー（新潮社）
「Operational Warfare at Sea -Theory and practice」Miran・Vego
「毛沢東軍事論文選」（文外出版社）
「国防の論理-西ドイツの安全保障と憲法との関係」小林宏辰（日本工業新聞社）
「証言記録 太平洋戦争 開戦の原因/作戦の実相/終戦への決断」サンケイ新聞出版局
「中国人民解放軍」若松重吾（原書房）
「ベトナム革命戦争史」渡辺正之・坂本聡三（鹿砦社）
「サイゴン解放作戦秘録」バン・ティエン・ズン（新日本出版社）
「ベトナム・チョッパー ヘリ航空戦 1950-1975」サイモン・ダンスタン（並木書房）
「現代の空挺作戦-世界のエアボーン部隊」田中賢一（原書房）
「WWII米軍野戦教範 戦車中隊」名城犬郎
「日本陸軍便覧-米陸軍省テクニカル・マニュアル：1944」米陸軍省（光人社）
「マキャベリ戦術論」二ッコロ・マキャベリ（原書房）
「統合参謀マニュアル」J.D.ニコラス/G.B.ピケット/W.O.スピアーズ（白桃書房）
「武装蜂起-コミンテルンの軍事教程書」赤軍参謀本部（鹿砦社）
「蜂起貫徹・戦争勝利-大菩薩冒頭陳述集」塩見孝也（京大出版会）
「制限戦争指導論-1789-1961」JCフラー（原書房）
「マハン海軍戦略」アルフレッド・マハン（中央公論新社）
「ソ連海軍戦略」セルゲイ・G・ゴルシコフ（原書房）
「海洋戦略の諸原則」ジュリアン・コーベット（原書房）
「米陸軍戦略大学校テキスト-孫子とクラウゼヴィッツ」マイケル・I・ハンデル（原書房）
「オレンジ計画-アメリカの対日侵攻50年戦略」エドワード・ミラー（新潮社）
「Operational Warfare at Sea -Theory and practice」Miran・Vego
「毛沢東軍事論文選」（文外出版社）
「国防の論理-西ドイツの安全保障と憲法との関係」小林宏辰（日本工業新聞社）
「証言記録 太平洋戦争 開戦の原因/作戦の実相/終戦への決断」サンケイ新聞出版局
「中国人民解放軍」若松重吾（原書房）
「ベトナム革命戦争史」渡辺正之・坂本聡三（鹿砦社）
「サイゴン解放作戦秘録」バン・ティエン・ズン（新日本出版社）
「ベトナム・チョッパー ヘリ航空戦 1950-1975」サイモン・ダンスタン（並木書房）
「現代の空挺作戦-世界のエアボーン部隊」田中賢一（原書房）
8Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/07/09(日) 19:18:45.92ID:kkF/rL7u 過去スレッド
01：http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1042115495/
02：http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1044275125/
03：http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1047007495/
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05：http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1144206877/
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07：http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1192361400/
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19：http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1448173621/
20：http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1475809506/
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22；http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1483803821/
23：http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1499592163/
01：http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1042115495/
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03：http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1047007495/
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05：http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1144206877/
06：http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1166791556
07：http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1192361400/
08：http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1217043228/
09：http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1240905621/
10：http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263822184/
11：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276330189/
12：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292002068/
13：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304695530/
14：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1310022878/
15：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1325377950/
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18：http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1386594930/
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20：http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1475809506/
21：http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1481179664/
22；http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1483803821/
23：http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1499592163/
9Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/07/09(日) 19:24:14.00ID:kkF/rL7u 今回、また九十九里に行った理由
歴群 沖縄戦記事の32A初期計画と実際の計画の部分を読み
「そういえば九十九里の初期計画で反撃重心と見込まれてた北部の後方地域は、あまり走り込んでないなぁ…」
「初期の築城計画に従い東金地区以上に軍砲兵の集中が行われているが、作戦目的と戦略目的の整合性はどんなもんか？」
と触発され、改めて走ってきた。
歴群 沖縄戦記事の32A初期計画と実際の計画の部分を読み
「そういえば九十九里の初期計画で反撃重心と見込まれてた北部の後方地域は、あまり走り込んでないなぁ…」
「初期の築城計画に従い東金地区以上に軍砲兵の集中が行われているが、作戦目的と戦略目的の整合性はどんなもんか？」
と触発され、改めて走ってきた。
10名無し三等兵
2017/07/16(日) 10:52:59.48ID:I1h1rPig 専守防衛=決号作戦だと強く思う敗戦イベント目白押しの夏。
統合機動防衛で、ようやく捷号作戦まで押し戻したと。
統合機動防衛で、ようやく捷号作戦まで押し戻したと。
11名無し三等兵
2017/07/16(日) 11:07:33.16ID:I1h1rPig 沖縄戦、模範解答としては北部に非戦闘地域を確立して住民を収用して米軍と交渉。
南部は軍主力で持久に徹するだろうが。
住民の死因の大半は米軍に殺害されてるんだよね。砲爆撃含めて。
日本軍の不埒も無しとはしないが、数的には圧倒的に米軍に殺害された。
その中で非戦闘地域と引き渡し交渉って困難。
南部は軍主力で持久に徹するだろうが。
住民の死因の大半は米軍に殺害されてるんだよね。砲爆撃含めて。
日本軍の不埒も無しとはしないが、数的には圧倒的に米軍に殺害された。
その中で非戦闘地域と引き渡し交渉って困難。
12名無し三等兵
2017/07/16(日) 11:28:26.10ID:eM/iwvD2 >>11
一億総玉砕の国で民間人の命は鴻毛より軽し。その戦略を取る発想はないだろう。確か米軍の砲爆撃に殺された人が多いが、米軍に降伏することが許されない。
実際民間人がプロパガンダの影響で米軍怖くて自決した事案が多発した。
民間人の女子学徒隊に自決用手榴弾を支給し、極みに伊江島の戦いで民間人の女性が自殺切り込み隊に参加したことが確認された。
一億総玉砕の国で民間人の命は鴻毛より軽し。その戦略を取る発想はないだろう。確か米軍の砲爆撃に殺された人が多いが、米軍に降伏することが許されない。
実際民間人がプロパガンダの影響で米軍怖くて自決した事案が多発した。
民間人の女子学徒隊に自決用手榴弾を支給し、極みに伊江島の戦いで民間人の女性が自殺切り込み隊に参加したことが確認された。
13名無し三等兵
2017/07/16(日) 11:30:40.50ID:I1h1rPig 戦史的に見れば、太平洋戦争の開戦原因は、明確にアメリカの戦略。
1940段階で対独･対日の作戦構想をほぼ確立して、航空作戦構想に関してはAWPD-1という明確な根拠文書までありで。
二千馬力級の制空戦闘機も、四発の戦略爆撃機も、エセックス級羊羹の群も、ほぼ開戦前に設計完了し、1943の攻勢作戦目指して量産に移行しつつあり。
これで、日本側に開戦原因を求めるって不毛だ。
1940段階で対独･対日の作戦構想をほぼ確立して、航空作戦構想に関してはAWPD-1という明確な根拠文書までありで。
二千馬力級の制空戦闘機も、四発の戦略爆撃機も、エセックス級羊羹の群も、ほぼ開戦前に設計完了し、1943の攻勢作戦目指して量産に移行しつつあり。
これで、日本側に開戦原因を求めるって不毛だ。
14名無し三等兵
2017/07/16(日) 11:38:57.66ID:eM/iwvD2 >>13
当時のアメリカ軍内部はあらゆる事態を想定し、対イギリス戦のシナリオさえあった。
対日戦の用意あることは対日開戦の理由にならない。
日本海軍も1920年代からアメリカを仮想敵に想定した。
それに別にアメリカが態々2000馬力戦闘機を開発したではない、他の国の発動機工業がパワーへの信仰と技術が足りなく、2000馬力エンジンを実用化できないだけだ。
当時のアメリカ軍内部はあらゆる事態を想定し、対イギリス戦のシナリオさえあった。
対日戦の用意あることは対日開戦の理由にならない。
日本海軍も1920年代からアメリカを仮想敵に想定した。
それに別にアメリカが態々2000馬力戦闘機を開発したではない、他の国の発動機工業がパワーへの信仰と技術が足りなく、2000馬力エンジンを実用化できないだけだ。
15名無し三等兵
2017/07/16(日) 11:43:23.72ID:I1h1rPig >>12
実際、｢怖い｣だろ。
保護下にあっても気紛れに虐殺するし、婦女暴行するし。
学童疎開船は撃沈するし。
沖縄戦は、後のベトナム戦争も含めて俯瞰すると、米軍の人種差別意識に基づく安定化･住民統治の失敗のパターンがはっきり見てとれる。
昭和天皇は、回顧録で｢戦争原因｣は｢人種差別｣だと書いている。
外交政策的には、アメリカは何一つ太平洋戦争の戦略目標を達成できてないし。<満州･華北ものの見事に共産化
彼らは何しにきたんだろう。
実際、｢怖い｣だろ。
保護下にあっても気紛れに虐殺するし、婦女暴行するし。
学童疎開船は撃沈するし。
沖縄戦は、後のベトナム戦争も含めて俯瞰すると、米軍の人種差別意識に基づく安定化･住民統治の失敗のパターンがはっきり見てとれる。
昭和天皇は、回顧録で｢戦争原因｣は｢人種差別｣だと書いている。
外交政策的には、アメリカは何一つ太平洋戦争の戦略目標を達成できてないし。<満州･華北ものの見事に共産化
彼らは何しにきたんだろう。
16名無し三等兵
2017/07/16(日) 11:53:34.67ID:I1h1rPig >>14
レインボープランの話じゃないな。
名称は色々あるが、ポーランド侵攻の段階で、ルーズベルト政権は実質的な開戦決意を固めて、ビクトリープランを作成。
戦時国債の発行含めて引き返せないルビコン川を渡ってしまってる。
仮に開戦しなかったら、1946-7頃にアメリカ自身が財政破綻して崩壊する。
1945に勝ったのもかなり際どくて、余剰装備はアメリカに戻さず現地で破棄したり、海上投棄してるくらいで。
レインボープランの話じゃないな。
名称は色々あるが、ポーランド侵攻の段階で、ルーズベルト政権は実質的な開戦決意を固めて、ビクトリープランを作成。
戦時国債の発行含めて引き返せないルビコン川を渡ってしまってる。
仮に開戦しなかったら、1946-7頃にアメリカ自身が財政破綻して崩壊する。
1945に勝ったのもかなり際どくて、余剰装備はアメリカに戻さず現地で破棄したり、海上投棄してるくらいで。
17名無し三等兵
2017/07/16(日) 12:04:27.37ID:eM/iwvD2 >>15
対馬丸は兵員輸送を従事したので、当時の国際法的に戦争犯罪ではない。
アメリカは戦争に容赦なく、戦い方も割りとせこいことは有名で、それを弁護するつもりはない。
しかし当時の日本も自国民の命をあまり重視しなく、民間人の疎開と降伏を阻止する、民間人と船を徴用することも多い。
当の沖縄は現在でも戦争関連文献と戦争遺跡の紹介記事でヘイト度は日本陸軍>>>アメリカ軍>>自衛隊の感じだ。
対馬丸は兵員輸送を従事したので、当時の国際法的に戦争犯罪ではない。
アメリカは戦争に容赦なく、戦い方も割りとせこいことは有名で、それを弁護するつもりはない。
しかし当時の日本も自国民の命をあまり重視しなく、民間人の疎開と降伏を阻止する、民間人と船を徴用することも多い。
当の沖縄は現在でも戦争関連文献と戦争遺跡の紹介記事でヘイト度は日本陸軍>>>アメリカ軍>>自衛隊の感じだ。
18名無し三等兵
2017/07/16(日) 14:08:13.24ID:NRqX0F4G 投降と戦死に関しては都会で教育を受けた人間はアメリカの文化に触れたりで殉国に疑問符をつける傾向があったけど
田舎者は殉国イデオロギーに無批判だったと米兵が捕虜を考察してた
沖縄の民間人の場合は酷い上官とかの自集団による降伏への動機付けが足りないのもあると思う
とは言っても半分以上の民間人が生き残ったが
田舎者は殉国イデオロギーに無批判だったと米兵が捕虜を考察してた
沖縄の民間人の場合は酷い上官とかの自集団による降伏への動機付けが足りないのもあると思う
とは言っても半分以上の民間人が生き残ったが
19名無し三等兵
2017/07/16(日) 15:09:57.97ID:eM/iwvD2 >>18
沖縄県民の1/4が死亡は十分に悲劇的な話と思うが。
沖縄に戦争遺跡行脚した感想、
日本陸軍は自分たちの任務と美学を優先に、住民保護を放棄した、少なくとも沖縄ではそう認識された、旅行前で思った以上に恨まれる。
日本海軍は大田実中将の電文だけで「陸軍よりマシ」に認識される。
米軍は戦後統治こそいろいろ横暴だけど、戦争当時で降伏した住民を保護し、食料と医療も提供した、少なくとも人間性はあると認識された。
負け戦とはいえ、日本軍が負傷兵に毒薬を盛りしたりや置き去りしたり、避難しに来た住民へ物資提供を拒否したり、方言を喋るとスパイと疑って殺したりなど、少なくとも「国のために死ぬのは当然」の認識で行動したに違わない。
糸数アブチラガマでガイドさんから聞いた生き地獄は実に生々しい。
日本陸軍はアメリカ軍との住民保護交渉は一切なく、有名のひめゆり学徒隊も6月18日の解散命令後で行き場はなく、降伏も怖くてできない、戦闘地域で彷徨するしかないため、多数の犠牲者を出た。
このような県民の命が二の次な態度こそ恨まれる原因と思う。
沖縄県民の1/4が死亡は十分に悲劇的な話と思うが。
沖縄に戦争遺跡行脚した感想、
日本陸軍は自分たちの任務と美学を優先に、住民保護を放棄した、少なくとも沖縄ではそう認識された、旅行前で思った以上に恨まれる。
日本海軍は大田実中将の電文だけで「陸軍よりマシ」に認識される。
米軍は戦後統治こそいろいろ横暴だけど、戦争当時で降伏した住民を保護し、食料と医療も提供した、少なくとも人間性はあると認識された。
負け戦とはいえ、日本軍が負傷兵に毒薬を盛りしたりや置き去りしたり、避難しに来た住民へ物資提供を拒否したり、方言を喋るとスパイと疑って殺したりなど、少なくとも「国のために死ぬのは当然」の認識で行動したに違わない。
糸数アブチラガマでガイドさんから聞いた生き地獄は実に生々しい。
日本陸軍はアメリカ軍との住民保護交渉は一切なく、有名のひめゆり学徒隊も6月18日の解散命令後で行き場はなく、降伏も怖くてできない、戦闘地域で彷徨するしかないため、多数の犠牲者を出た。
このような県民の命が二の次な態度こそ恨まれる原因と思う。
20名無し三等兵
2017/07/16(日) 15:37:40.21ID:NRqX0F4G >>11
陸軍から見て人間爆弾にも盾にも使えない民間人は邪魔に思わなかったのかな
端っこの地域に非戦闘地域設置して除けた方が有利な気もするけど
一番解らないのが民間人の降伏阻害。少しでも多く米軍のリソース食い潰せるのに
陸軍から見て人間爆弾にも盾にも使えない民間人は邪魔に思わなかったのかな
端っこの地域に非戦闘地域設置して除けた方が有利な気もするけど
一番解らないのが民間人の降伏阻害。少しでも多く米軍のリソース食い潰せるのに
21名無し三等兵
2017/07/16(日) 15:57:39.41ID:VPD0JanD >>20
米軍のリソースは食えるけども、下手に投降させると敵のすぐ後方にまとめて住民が取り残されるから、日本軍も戦闘が難しくなる。
しかもまとまった数が米軍に帰順する事態を招くと、軍事以上に政治的な意味で不味かったのではないかな…
米軍のリソースは食えるけども、下手に投降させると敵のすぐ後方にまとめて住民が取り残されるから、日本軍も戦闘が難しくなる。
しかもまとまった数が米軍に帰順する事態を招くと、軍事以上に政治的な意味で不味かったのではないかな…
22名無し三等兵
2017/07/16(日) 16:10:28.72ID:NRqX0F4G >>21
ごめんそれ聞いて今気が付いた
もし沖縄県の民間人が大量降伏してしまった場合、ついでに県出身軍人・軍属が大量投降しかねない
日本兵が劣勢でも投降できない理由に故郷の人間の目と恥があるとされてるから
故郷の民間人が降伏したとき最早戦意が維持できるか疑わしい
ごめんそれ聞いて今気が付いた
もし沖縄県の民間人が大量降伏してしまった場合、ついでに県出身軍人・軍属が大量投降しかねない
日本兵が劣勢でも投降できない理由に故郷の人間の目と恥があるとされてるから
故郷の民間人が降伏したとき最早戦意が維持できるか疑わしい
23名無し三等兵
2017/07/16(日) 16:39:46.10ID:NRqX0F4G そしてその破綻は本土に連鎖しうる
24名無し三等兵
2017/07/16(日) 17:35:28.87ID:i6YkP0Jj 散地即無戦(´・ω・｀)
25名無し三等兵
2017/07/16(日) 18:10:41.05ID:WxvrFfM4 wikiだが、
沖縄戦の日本側死亡者：18万8136人
A：県外出身日本兵戦死者 6万5908人
B：沖縄県出身軍人・軍属 2万8228人
C：戦闘参加者（戦傷病者戦没者遺族等援護法（援護法）との関係で日本軍に協力して死亡した準軍属と認定された人数） 5万5246人
D：一般住民 3万8754人（推定）
住民犠牲は、C+Dの9万4000人
その内、日本軍が殺害もしくは集団自決が、左翼系の一番シビアな数字で各千人。
残り９万二千人がアメリカ軍が殺害した。
数字で見ると、世評言われているのと別の風景が見えるのでは？
ぶっちゃけ、援護法の関係で旧軍が悪者にされてる。
沖縄戦の日本側死亡者：18万8136人
A：県外出身日本兵戦死者 6万5908人
B：沖縄県出身軍人・軍属 2万8228人
C：戦闘参加者（戦傷病者戦没者遺族等援護法（援護法）との関係で日本軍に協力して死亡した準軍属と認定された人数） 5万5246人
D：一般住民 3万8754人（推定）
住民犠牲は、C+Dの9万4000人
その内、日本軍が殺害もしくは集団自決が、左翼系の一番シビアな数字で各千人。
残り９万二千人がアメリカ軍が殺害した。
数字で見ると、世評言われているのと別の風景が見えるのでは？
ぶっちゃけ、援護法の関係で旧軍が悪者にされてる。
26名無し三等兵
2017/07/16(日) 18:26:55.49ID:WxvrFfM4 戦後は、中南部は無人化政策がとられ、北部の宜野座地区に島民三分の二の二十万人が有刺鉄線付きの強制収用。
餓えとマラリアによる死傷者数は不詳。一村全滅も珍しくなかったと。
さらに婦女暴行が一万件。人間扱いされていなかったと見るべきでは。
沖縄住民の生き残るための苦心は否定しないけど、数字上の実態はこうなのでは。
餓えとマラリアによる死傷者数は不詳。一村全滅も珍しくなかったと。
さらに婦女暴行が一万件。人間扱いされていなかったと見るべきでは。
沖縄住民の生き残るための苦心は否定しないけど、数字上の実態はこうなのでは。
27名無し三等兵
2017/07/16(日) 18:33:24.87ID:eM/iwvD2 >>25
個人的感覚だけど、年寄り県民の話と現地で読んだ文献からは、
戦争だから戦闘地域で「鉄の嵐」と呼ばれた米軍の砲爆撃に巻き込まれたことは仕方ないだけど、ほぼ故意的に住民を戦闘に巻き込み、極みに住民を戦闘地域に放り出された日本陸軍の態度がそれより悪い、の印象を受けた。
「民間人を戦争に巻き込むことが悪い」の認識は沖縄では一般的と感じる。
日本海軍も戦時徴用船の件で恨まれるの理屈と同じだ。
個人的感覚だけど、年寄り県民の話と現地で読んだ文献からは、
戦争だから戦闘地域で「鉄の嵐」と呼ばれた米軍の砲爆撃に巻き込まれたことは仕方ないだけど、ほぼ故意的に住民を戦闘に巻き込み、極みに住民を戦闘地域に放り出された日本陸軍の態度がそれより悪い、の印象を受けた。
「民間人を戦争に巻き込むことが悪い」の認識は沖縄では一般的と感じる。
日本海軍も戦時徴用船の件で恨まれるの理屈と同じだ。
28名無し三等兵
2017/07/16(日) 19:23:18.22ID:m8HSz6l8 印象と事実は違うという話で有ろう。
29名無し三等兵
2017/07/16(日) 22:07:18.84ID:eM/iwvD2 >>28
http://www.peace-museum.pref.okinawa.jp/hajimeni/index.html
沖縄県平和祈念資料館 | 設立理念
1945年3月末、史上まれにみる激烈な戦火がこの島々に襲ってきました。 90日におよぶ鉄の暴風は、島々の山容を変え、文化遺産のほとんどを破壊し、20数万の尊い人命を奪い去りました。
沖縄戦は日本に於ける唯一の県民を総動員した地上戦であり、アジア・太平洋戦争で最大規模の戦闘でありました。
沖縄戦の何よりの特徴は、軍人よりも一般住民の戦死者がはるかに上まわっていることにあり、その数は10数万におよびました。
ある者は砲弾で吹き飛ばされ、ある者は追い詰められて自ら命を絶たされ、ある者は飢えとマラリアで倒れ、また、敗走する自国軍隊の犠牲にされる者もありました。私たち沖縄県民は、想像を絶する極限状態の中で戦争の不条理と残酷さを身をもって体験しました。
この戦争の体験こそ、とりもなおさず戦後沖縄の人々が、米国の軍事支配の重圧に抗しつつ、つちかってきた沖縄のこころの原点であります。
”沖縄のこころ”とは、人間の尊厳を何よりも重く見て、戦争につながる一切の行為を否定し、平和を求め、人間性の発露である文化をこよなく愛する心であります。
私たちは、戦争の犠牲になった多くの霊を弔い、沖縄戦の歴史的教訓を正しく次代に伝え、全世界の人びとに私たちのこころを訴え、もって恒久平和の樹立に寄与するため、ここに県民個々の戦争体験を結集して、沖縄県平和祈念資料館を設立いたします。
基本的に沖縄でこんな感じの論調だ。沖縄住民の犠牲と、戦争のツケ（米国の軍事支配と米軍基地）が未だに払いつつけることを強調する。
沖縄にいって感心したことはいくつある、まず現地で出自を問わず戦争の死者を尊重すること。
軍事基地嫌で反米軍基地の人こそあるが、反米国ではない、米軍軍人の個人も尊重する。アメリカ文化にも好意的だ。
米軍との付き合いが長いためか、沖縄でアメリカと米軍に詳しい人が多い。
沖縄資本の本屋で、沖縄で出版され、沖縄だけで販売される軍事と戦争関係本が多く、逆に日本本土資本の本屋で買える沖縄資本の本屋で買えない本もある。沖縄と日本本土の戦争観の落差を象徴する現象だ。
アメリカ人直伝の本格的アメリカンハンバーガーがうまい。
http://www.peace-museum.pref.okinawa.jp/hajimeni/index.html
沖縄県平和祈念資料館 | 設立理念
1945年3月末、史上まれにみる激烈な戦火がこの島々に襲ってきました。 90日におよぶ鉄の暴風は、島々の山容を変え、文化遺産のほとんどを破壊し、20数万の尊い人命を奪い去りました。
沖縄戦は日本に於ける唯一の県民を総動員した地上戦であり、アジア・太平洋戦争で最大規模の戦闘でありました。
沖縄戦の何よりの特徴は、軍人よりも一般住民の戦死者がはるかに上まわっていることにあり、その数は10数万におよびました。
ある者は砲弾で吹き飛ばされ、ある者は追い詰められて自ら命を絶たされ、ある者は飢えとマラリアで倒れ、また、敗走する自国軍隊の犠牲にされる者もありました。私たち沖縄県民は、想像を絶する極限状態の中で戦争の不条理と残酷さを身をもって体験しました。
この戦争の体験こそ、とりもなおさず戦後沖縄の人々が、米国の軍事支配の重圧に抗しつつ、つちかってきた沖縄のこころの原点であります。
”沖縄のこころ”とは、人間の尊厳を何よりも重く見て、戦争につながる一切の行為を否定し、平和を求め、人間性の発露である文化をこよなく愛する心であります。
私たちは、戦争の犠牲になった多くの霊を弔い、沖縄戦の歴史的教訓を正しく次代に伝え、全世界の人びとに私たちのこころを訴え、もって恒久平和の樹立に寄与するため、ここに県民個々の戦争体験を結集して、沖縄県平和祈念資料館を設立いたします。
基本的に沖縄でこんな感じの論調だ。沖縄住民の犠牲と、戦争のツケ（米国の軍事支配と米軍基地）が未だに払いつつけることを強調する。
沖縄にいって感心したことはいくつある、まず現地で出自を問わず戦争の死者を尊重すること。
軍事基地嫌で反米軍基地の人こそあるが、反米国ではない、米軍軍人の個人も尊重する。アメリカ文化にも好意的だ。
米軍との付き合いが長いためか、沖縄でアメリカと米軍に詳しい人が多い。
沖縄資本の本屋で、沖縄で出版され、沖縄だけで販売される軍事と戦争関係本が多く、逆に日本本土資本の本屋で買える沖縄資本の本屋で買えない本もある。沖縄と日本本土の戦争観の落差を象徴する現象だ。
アメリカ人直伝の本格的アメリカンハンバーガーがうまい。
30トルエン大尉
2017/07/16(日) 23:09:14.42ID:3l42t5Wt31名無し三等兵
2017/07/17(月) 01:29:47.65ID:i6YefS5O >>29
数字はダウトやろ。
さらに現代の県民経済なんて分析しだすと、開発庁と防衛省の予算さっぴくと鳥取並みの経済でしかないと気づく。
でも人口は鳥取より多い。
甲斐性があるのはどっちか？
当然、スタバが最近できた方。
那覇にモノレール敷いてる場合やないだろ。
どえらいストロベリー･ミルク･モンスターを作ってしまったわ。
数字はダウトやろ。
さらに現代の県民経済なんて分析しだすと、開発庁と防衛省の予算さっぴくと鳥取並みの経済でしかないと気づく。
でも人口は鳥取より多い。
甲斐性があるのはどっちか？
当然、スタバが最近できた方。
那覇にモノレール敷いてる場合やないだろ。
どえらいストロベリー･ミルク･モンスターを作ってしまったわ。
32名無し三等兵
2017/07/17(月) 07:05:20.74ID:EuOih+QR >>30
沖縄戦当時で島南部に避難した住民が多く、首里防衛線を放棄して戦線を南下するの決定が特に批判された。
軍事的にその決定はありと思うが、第32軍司令部が元の計画通り、首里城を枕に討ち死すれば住民の犠牲が減るだろう。
戦後、八原はこの決定から来た住民の犠牲に対する責任を感じていたと言われる。
西欧方面の戦いと違って、両軍が民間人と文化財の保護、非戦闘地域の設定に関しての交渉を出来ないのは痛手だった。ある意味、戦国時代の戦いより民度が低い。（あちらも大仏焼討などあるが）
最近シリアとイラクの戦争もこの手の話がよく出る、現代軍人に民間人と文化財保護についての教育が必要だと思う。
戦争とはいえ、なにもかも軍事を優先にするのはよくない。
火力上等のアメリカ軍もアメリカ軍で、敵が文化財に立ち篭るでもそれを吹き飛ばすに躊躇しないことで悪名が高い。
さすがに大戦の反省で、1949年ジュネーヴ諸条約以降、民間人の命への配慮が以前より増えたが、軍民の分別がつけにくい現代戦で、戦闘に巻き込まれる民間人はやはり吹き飛ばされる。
国際法でも、兵士に弁当を運ぶなどの行動だけで戦闘協力者と見なし、合法的攻撃目標になるなど、曖昧な部分がある。
誘導兵器ある現在こそ無差別砲爆撃が減ったが、それでも砲爆撃によるcollateral damage（巻き添え被害）が多く、戦時中で自身の安全を考えれば兵士と軍隊から離れるのは正解だ。
しかし現代戦で軍隊が士気低下と後方労働力の不足を阻止するため、民間人の疎開を妨害するケースもある。
救えない話が多いだけど、映像ニュースとネットあり、戦地で起こった悲劇が伝われる分で、軍隊は昔のようにやりたい放題をできなくなった。
沖縄戦当時で島南部に避難した住民が多く、首里防衛線を放棄して戦線を南下するの決定が特に批判された。
軍事的にその決定はありと思うが、第32軍司令部が元の計画通り、首里城を枕に討ち死すれば住民の犠牲が減るだろう。
戦後、八原はこの決定から来た住民の犠牲に対する責任を感じていたと言われる。
西欧方面の戦いと違って、両軍が民間人と文化財の保護、非戦闘地域の設定に関しての交渉を出来ないのは痛手だった。ある意味、戦国時代の戦いより民度が低い。（あちらも大仏焼討などあるが）
最近シリアとイラクの戦争もこの手の話がよく出る、現代軍人に民間人と文化財保護についての教育が必要だと思う。
戦争とはいえ、なにもかも軍事を優先にするのはよくない。
火力上等のアメリカ軍もアメリカ軍で、敵が文化財に立ち篭るでもそれを吹き飛ばすに躊躇しないことで悪名が高い。
さすがに大戦の反省で、1949年ジュネーヴ諸条約以降、民間人の命への配慮が以前より増えたが、軍民の分別がつけにくい現代戦で、戦闘に巻き込まれる民間人はやはり吹き飛ばされる。
国際法でも、兵士に弁当を運ぶなどの行動だけで戦闘協力者と見なし、合法的攻撃目標になるなど、曖昧な部分がある。
誘導兵器ある現在こそ無差別砲爆撃が減ったが、それでも砲爆撃によるcollateral damage（巻き添え被害）が多く、戦時中で自身の安全を考えれば兵士と軍隊から離れるのは正解だ。
しかし現代戦で軍隊が士気低下と後方労働力の不足を阻止するため、民間人の疎開を妨害するケースもある。
救えない話が多いだけど、映像ニュースとネットあり、戦地で起こった悲劇が伝われる分で、軍隊は昔のようにやりたい放題をできなくなった。
33トルエン大尉
2017/07/17(月) 07:11:36.78ID:But5T5fv ＞http://militarywardiplomacy.blogspot.jp/2016/10/1986.html?m=1
まぁこれは平時の訓練の話しだからそうなるんジャマイカ
それと空母って敵に近接しないきゃいけないわけじゃないしね。
まぁこれは平時の訓練の話しだからそうなるんジャマイカ
それと空母って敵に近接しないきゃいけないわけじゃないしね。
34名無し三等兵
2017/07/17(月) 08:32:38.30ID:apbZ1Xbx 冷戦期、極東ソ連軍には航空連隊規模のTu-22、さらにオスカー級ミサイル原潜が五隻。
搭載ミサイルは合計で200発。
仮に集中攻撃くったら第７艦隊は蒸発する。
これらを一づつ対処して、空母「ミッドウェー」タスクフォースのイージス艦の同時対処能力以下にしてはじめて空母が戦闘加入できる。
搭載ミサイルは合計で200発。
仮に集中攻撃くったら第７艦隊は蒸発する。
これらを一づつ対処して、空母「ミッドウェー」タスクフォースのイージス艦の同時対処能力以下にしてはじめて空母が戦闘加入できる。
35名無し三等兵
2017/07/17(月) 09:01:41.80ID:apbZ1Xbx 比較の視点から見た接近阻止
―大日本帝国、ソ連、21世紀の中国―
http://www.nids.mod.go.jp/event/forum/pdf/2014/10.pdf
米海大のトシ・ヨシハラのA2/ADの比較(大日本帝国・ソ連・支那)
中国のA2/ADも歴史上、真新しい状況ではないということ。
―大日本帝国、ソ連、21世紀の中国―
http://www.nids.mod.go.jp/event/forum/pdf/2014/10.pdf
米海大のトシ・ヨシハラのA2/ADの比較(大日本帝国・ソ連・支那)
中国のA2/ADも歴史上、真新しい状況ではないということ。
36名無し三等兵
2017/07/17(月) 17:09:28.41ID:x/lD0ILj 17式空対艦誘導弾弾、開発完了
http://news.livedoor.com/lite/article_detail/13347177/
なんとか間に合ったな。
これで、陸の12式地対艦誘導弾弾、空の17式艦対空誘導弾で弾先が揃った。
平成30から35年頃に人口ピークに達する支那を迎え撃つ準備ができつつある。
航空優勢はF-35が争い、上陸されたら10式TK、16式MCV中隊が出迎え。
技術的に奇襲できる可能性がある。これが抑止力。
こうなると、海自の空気嫁無さが際立つわ。
http://news.livedoor.com/lite/article_detail/13347177/
なんとか間に合ったな。
これで、陸の12式地対艦誘導弾弾、空の17式艦対空誘導弾で弾先が揃った。
平成30から35年頃に人口ピークに達する支那を迎え撃つ準備ができつつある。
航空優勢はF-35が争い、上陸されたら10式TK、16式MCV中隊が出迎え。
技術的に奇襲できる可能性がある。これが抑止力。
こうなると、海自の空気嫁無さが際立つわ。
37名無し三等兵
2017/07/17(月) 19:24:48.34ID:QnXda9QC そうだな、海自も重原子力ロケット巡洋艦を建造しないと
38名無し三等兵
2017/07/17(月) 20:57:21.23ID:Kv9QsY/C むしろ地上に直接上がって敵を都市ごと踏みつぶす感じで
39トルエン大尉
2017/07/17(月) 21:21:22.05ID:But5T5fv やはりバイク戦艦か
40名無し三等兵
2017/07/17(月) 22:15:14.18ID:apbZ1Xbx 地方隊解体やろうね。
これが戦闘の主体になることは無いだろう。
汎用護衛艦は自衛艦隊に編入。港湾機能の管理機能と警備のみ残す。
人手が足りなくて量的拡大が困難というなら、地方隊に手をつけろや。
これが戦闘の主体になることは無いだろう。
汎用護衛艦は自衛艦隊に編入。港湾機能の管理機能と警備のみ残す。
人手が足りなくて量的拡大が困難というなら、地方隊に手をつけろや。
41名無し三等兵
2017/07/17(月) 22:25:28.62ID:apbZ1Xbx 他の軍種が、切羽詰まって海上戦闘に乗り出してるのに、本職が惰眠を貪りすぎ。
伝統墨守もたいがいにせい、と。
「奪回」も「海軍陸戦隊」という選択肢もあったはずだが、シカトしたよな。
伝統墨守もたいがいにせい、と。
「奪回」も「海軍陸戦隊」という選択肢もあったはずだが、シカトしたよな。
42Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/07/18(火) 00:26:25.21ID:k9SYYxDE >36
>航空優勢はF-35が争い、上陸されたら10式TK、16式MCV中隊が出迎え。
>技術的に奇襲できる可能性がある。これが抑止力。
その程度の技術的奇襲で、戦術的奇襲、作戦的奇襲、戦略的奇襲を覆せるものではない。
その前に技術的奇襲には賞味期限があるが、それは認識していますか？
>航空優勢はF-35が争い、上陸されたら10式TK、16式MCV中隊が出迎え。
>技術的に奇襲できる可能性がある。これが抑止力。
その程度の技術的奇襲で、戦術的奇襲、作戦的奇襲、戦略的奇襲を覆せるものではない。
その前に技術的奇襲には賞味期限があるが、それは認識していますか？
43Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/07/18(火) 00:31:13.95ID:k9SYYxDE >37
それはロマンなのぢゃ
重原子力ロケット巡洋艦
ん～このただよう最強感！
そういえば再就役計画は拡大できたのかな？今何隻だ？
それはロマンなのぢゃ
重原子力ロケット巡洋艦
ん～このただよう最強感！
そういえば再就役計画は拡大できたのかな？今何隻だ？
46名無し三等兵
2017/07/18(火) 11:08:50.61ID:KSJpJpuI47名無し三等兵
2017/07/18(火) 13:40:37.68ID:TbcL8gjQ 奇襲応対ってなると日本の場合万全戦闘体制の陸戦力を速やかに投下って無理だからね
基本航空戦力で戦って、空挺兵団があとからアシストにまわって
こういうアプローチじゃないと速度的に応対できないよ
航空戦力ならばあるていどの数を即時的に応戦に回せるけど、万全な状態の陸戦力は準備に48時間、集結に48時間、移動に48-96時間とか普通にかかるだろ
で6-8日も時間が必要となると、相手の準備も進むから、もっと戦力が必要で
反抗戦には最短6-8日だが実際には十分な戦力が現地入りするのは2-3週間後
でその間方面団はそれ以上進ませない壁でのらくらり待機してるみたいな状況になる
基本航空戦力で戦って、空挺兵団があとからアシストにまわって
こういうアプローチじゃないと速度的に応対できないよ
航空戦力ならばあるていどの数を即時的に応戦に回せるけど、万全な状態の陸戦力は準備に48時間、集結に48時間、移動に48-96時間とか普通にかかるだろ
で6-8日も時間が必要となると、相手の準備も進むから、もっと戦力が必要で
反抗戦には最短6-8日だが実際には十分な戦力が現地入りするのは2-3週間後
でその間方面団はそれ以上進ませない壁でのらくらり待機してるみたいな状況になる
48名無し三等兵
2017/07/18(火) 13:50:08.79ID:TbcL8gjQ つまり陸戦力で即時的な応対なんぞ無理だから
攻撃打撃を重視して中核において、空挺やら海兵やらが支援下で戦うような応対じゃないと
十分な即時的能動的な応対は多分できないだろ
山桜だって、方面に万全なせんりょくがなくて、あるていど削られながら二週間守勢に回って、自衛隊数個師団とアメリカの海兵や後方支援戦力に
米軍の航空打撃力やらでぶっ叩くってアプローチ
で2-3週間もかかるのは末端の九州に十分な戦力がなく、北海道からの移動に時間がかかり
米軍のちからを借りるのは航空力やら衛星偵察力やらの包括的航空打撃力が自衛隊に欠如してるのと
飛車の役目の海兵などの戦力が足りないから
米軍の量が必要だったり、米軍本体がくるのが2-3週間だからってのは誤解で
単に自衛隊の北海道からの戦力の移動に時間食うのと小規模の打撃力や海兵すら自前で持ってないから
冷戦期は知らんけど、米軍本体が九州脅威時に米軍本土から2-3週間で即時搬送できるような体制なんかあったっけ?って話だし
今は元々小規模に日本を支援戦力しか持ってないからまともな自衛力は自前で買え
ってのが近年の状況
攻撃機だってかっては赤外線誘導爆弾と対艦ミサイル攻撃しかしないとか手を抜いてたけど
もう少し各種武装整えて包括的な打撃力持てって話なわけだ
攻撃打撃を重視して中核において、空挺やら海兵やらが支援下で戦うような応対じゃないと
十分な即時的能動的な応対は多分できないだろ
山桜だって、方面に万全なせんりょくがなくて、あるていど削られながら二週間守勢に回って、自衛隊数個師団とアメリカの海兵や後方支援戦力に
米軍の航空打撃力やらでぶっ叩くってアプローチ
で2-3週間もかかるのは末端の九州に十分な戦力がなく、北海道からの移動に時間がかかり
米軍のちからを借りるのは航空力やら衛星偵察力やらの包括的航空打撃力が自衛隊に欠如してるのと
飛車の役目の海兵などの戦力が足りないから
米軍の量が必要だったり、米軍本体がくるのが2-3週間だからってのは誤解で
単に自衛隊の北海道からの戦力の移動に時間食うのと小規模の打撃力や海兵すら自前で持ってないから
冷戦期は知らんけど、米軍本体が九州脅威時に米軍本土から2-3週間で即時搬送できるような体制なんかあったっけ?って話だし
今は元々小規模に日本を支援戦力しか持ってないからまともな自衛力は自前で買え
ってのが近年の状況
攻撃機だってかっては赤外線誘導爆弾と対艦ミサイル攻撃しかしないとか手を抜いてたけど
もう少し各種武装整えて包括的な打撃力持てって話なわけだ
49名無し三等兵
2017/07/18(火) 17:51:24.19ID:gEDg3yfp 露骨な本土侵攻ならロケット軍が参加するからもっと遅れそう
あと最初の即応戦力も打撃されるのでは
あと最初の即応戦力も打撃されるのでは
50名無し三等兵
2017/07/18(火) 18:19:20.57ID:UqdwiW6y 小文字感
51Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/07/18(火) 19:59:14.81ID:QmIHtq/d >50
小文字感どころじゃなく、ほぼ小文字
小文字感どころじゃなく、ほぼ小文字
52名無し三等兵
2017/07/18(火) 21:50:53.32ID:KSJpJpuI ルトクワックの「戦略論(戦争と平和の論理)」でしつこく記述されてるが、技術レベルでは穴が無い「ミサイル」も戦術、作戦と階層が上がると有効性の意味合いが変わる。
野砲含めて複合的な戦闘力が行使される戦場では別の体系にミサイル装備部隊が打撃されるんで。
島嶼防衛では対艦ミサイルが重要だろうが、それを偏重せず作戦見積を根拠に普特機バランス良く駐留させないと。
野砲含めて複合的な戦闘力が行使される戦場では別の体系にミサイル装備部隊が打撃されるんで。
島嶼防衛では対艦ミサイルが重要だろうが、それを偏重せず作戦見積を根拠に普特機バランス良く駐留させないと。
53名無し三等兵
2017/07/18(火) 22:02:37.45ID:KSJpJpuI 島嶼部で対艦ミサイルバリアで「空間的」には切れ目なく防御態勢を固められるが、支那側は「時間的」な「窓」を作ってコジ開けにかかるだろう。
「初動」をついてくるか、「陽動」を図るか、「消耗による窓」か。
逆説的な機動の応酬になる。
海上含めた統合作戦だが、案外、冷戦時代のソ連との駆け引きと類型を感じる。
「ゲーム」の本質が類似。
「初動」をついてくるか、「陽動」を図るか、「消耗による窓」か。
逆説的な機動の応酬になる。
海上含めた統合作戦だが、案外、冷戦時代のソ連との駆け引きと類型を感じる。
「ゲーム」の本質が類似。
54名無し三等兵
2017/07/18(火) 22:03:57.48ID:B7sZC72x >>43
今動いてるのはピョートル・ヴェリキー1隻。近代化改修対象はアドミラル・ナヒーモフ含めた2隻。
アドミラル・ラーザレフは保管の為に修理したけど、どうなるかな。最大で3隻、確実なのは2隻。
後継には将来駆逐艦プロジェクト・リデルが来るけれど、重原子力ロケット駆逐艦になるのだろうか。良い響だ。
今動いてるのはピョートル・ヴェリキー1隻。近代化改修対象はアドミラル・ナヒーモフ含めた2隻。
アドミラル・ラーザレフは保管の為に修理したけど、どうなるかな。最大で3隻、確実なのは2隻。
後継には将来駆逐艦プロジェクト・リデルが来るけれど、重原子力ロケット駆逐艦になるのだろうか。良い響だ。
55名無し三等兵
2017/07/18(火) 23:23:05.04ID:KSJpJpuI アメ公が、小説の中で執拗にキーロフ級を沈めていたが、遼寧が就役して、その気持ちが理解できた。
確かに目障りな大型艦は沈めたくなる。
キーロフ級は、艦対艦のVLSが案外少なく、実戦での可能性は少なそうだが、タイコやアーレイバーク級と正面から打ち合ったら、打ち負けるんじゃないかと。
「ハープーン」で実験したら、そうなった。
戦いは手「数」だよ。兄貴。みたいな展開で。
確かに目障りな大型艦は沈めたくなる。
キーロフ級は、艦対艦のVLSが案外少なく、実戦での可能性は少なそうだが、タイコやアーレイバーク級と正面から打ち合ったら、打ち負けるんじゃないかと。
「ハープーン」で実験したら、そうなった。
戦いは手「数」だよ。兄貴。みたいな展開で。
56名無し三等兵
2017/07/19(水) 00:05:01.72ID:TpCI2GIn57名無し三等兵
2017/07/19(水) 00:53:26.67ID:0fheM0qS >>55
あり得ないけど一体一ならCMANOでやってもDCSでやってもどっちも相手に命中弾を与えないままミサイルがなくなり
近接戦でキーロフが勝った（なおDCSでは船が射界とれるように動かないためキーロフはなす術もなく撃沈）
あり得ないけど一体一ならCMANOでやってもDCSでやってもどっちも相手に命中弾を与えないままミサイルがなくなり
近接戦でキーロフが勝った（なおDCSでは船が射界とれるように動かないためキーロフはなす術もなく撃沈）
58Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/07/19(水) 01:06:34.92ID:hgeOqs52 >55
キーロフ級竣工当時、タイコはまだVLSじゃなかったはず
そして飽和攻撃の元祖はソ連なのである。
米軍は真似ただけなんだーい
（そしてソ連は衰退し追い越されたまま追いつけなくなる・・・）
キーロフ級竣工当時、タイコはまだVLSじゃなかったはず
そして飽和攻撃の元祖はソ連なのである。
米軍は真似ただけなんだーい
（そしてソ連は衰退し追い越されたまま追いつけなくなる・・・）
59名無し三等兵
2017/07/19(水) 06:06:45.22ID:Sntp2FuM なんで米帝といい海自といい艦対艦ミサイル控えめなんだろう
射程も搭載数もソ連に比べると低い低い
いやまあ一応トマホークとかスタンダードとかシースパローは対艦モードあるけども
射程も搭載数もソ連に比べると低い低い
いやまあ一応トマホークとかスタンダードとかシースパローは対艦モードあるけども
60名無し三等兵
2017/07/19(水) 09:36:45.62ID:EZSUbc+v キーロフ級は、SSMの最大射程で交戦する場合、中間誘導が謎。
さすがに打ちっ放しだとシーカー範囲に入らないと思われ。
結局、Tu-95が犠牲的精神を発揮することになるのか。
「敵空母機動部隊の位置確認。転送する。ダスビダーニャ、ナロード。」
米帝側はセンサーアセット色々あるし。
さすがに打ちっ放しだとシーカー範囲に入らないと思われ。
結局、Tu-95が犠牲的精神を発揮することになるのか。
「敵空母機動部隊の位置確認。転送する。ダスビダーニャ、ナロード。」
米帝側はセンサーアセット色々あるし。
61名無し三等兵
2017/07/19(水) 09:46:13.99ID:EZSUbc+v このデジャブ感。
中国軍の最強駆逐艦が進水 米中の軍事バランスに変化も
http://www.zakzak.co.jp/smp/soc/news/170718/soc1707180017-s1.html
14,000t、128セル。
中国軍の最強駆逐艦が進水 米中の軍事バランスに変化も
http://www.zakzak.co.jp/smp/soc/news/170718/soc1707180017-s1.html
14,000t、128セル。
62名無し三等兵
2017/07/19(水) 10:22:38.87ID:L7aaLNQB ただキーロフと違うのは中国にはちゃんと最後まで作って運用する国力があることだよ
64名無し三等兵
2017/07/19(水) 17:54:26.51ID:9Kl71rUY65名無し三等兵
2017/07/19(水) 18:21:36.43ID:2Z6eOcq867名無し三等兵
2017/07/19(水) 18:37:02.15ID:2Z6eOcq8 >>59
>米帝とソ連の対比(ミサイル巡洋艦･駆逐艦)
ベースラインとフライトでP3Iを込みで標準化に成功。<米帝
アーレイバーク級を60隻も就役させてしまった。
四隻で打ち止めのキーロフ級との差異は、国力差だけじゃないな。
二万四千tだと標準化量産は困難。
>米帝とソ連の対比(ミサイル巡洋艦･駆逐艦)
ベースラインとフライトでP3Iを込みで標準化に成功。<米帝
アーレイバーク級を60隻も就役させてしまった。
四隻で打ち止めのキーロフ級との差異は、国力差だけじゃないな。
二万四千tだと標準化量産は困難。
68名無し三等兵
2017/07/19(水) 18:47:48.49ID:2Z6eOcq8 この米帝がズムウォルト級でしくじったのが不思議。
リフォーム運動忘れてセンチュリーシリーズに先祖返りしたな。
リフォーム運動忘れてセンチュリーシリーズに先祖返りしたな。
69名無し三等兵
2017/07/19(水) 20:03:32.20ID:11+2ujXP ありゃ陸軍のT95～MBT70と同じ、並ぶものなき覇者の驕りが出たんだと睨んでるんだが。
実験室段階のハコに実験室レヴェルの新技術てんこ盛りってやらかしパターンがそのまんまだ>ずむ
実験室段階のハコに実験室レヴェルの新技術てんこ盛りってやらかしパターンがそのまんまだ>ずむ
70名無し三等兵
2017/07/19(水) 22:42:35.98ID:Gd8Kw9B4 某衛省の調達実績見れば分かるが、標準仕様前の試作と、標準仕様化後の量産との単価比は５～10倍。
ザックリで、ソ連が特注名品｢キーロフ級｣を五隻(中止含む) 作っている間に、イージスシステムとトマホークシステムを標準化したアーレイバーク級は６０隻就役、｢10倍強｣。
もろに標準仕様化効果の経験値で説明できる。
戦略の勝利によって世界的nな海上優勢を確立したと言える。
ザックリで、ソ連が特注名品｢キーロフ級｣を五隻(中止含む) 作っている間に、イージスシステムとトマホークシステムを標準化したアーレイバーク級は６０隻就役、｢10倍強｣。
もろに標準仕様化効果の経験値で説明できる。
戦略の勝利によって世界的nな海上優勢を確立したと言える。
71名無し三等兵
2017/07/19(水) 23:01:39.73ID:Gd8Kw9B4 一方で先進砲搭載の名品｢ズムウォルト級｣は三隻、ミッションパッケージも含めると標準化できてるとは言いがたいLCSは32隻で力尽きようとしてる。
これも標準化効果の経験値で説明できる。
戦略の失敗で世界的な海上優勢を喪失しようとしてる。
アーレイバーク級の更新を再検討しないと。
これも標準化効果の経験値で説明できる。
戦略の失敗で世界的な海上優勢を喪失しようとしてる。
アーレイバーク級の更新を再検討しないと。
72名無し三等兵
2017/07/20(木) 13:05:11.46ID:scW2nhtT >>60
そこのところは筒抜けで基本insでたまにレーザービーミングで司令修正かけるんだとよ
700km?も飛ぶから誤差大きく、あらぬ海域に飛んでいって失敗とかもあるんだ
ものすごく筒抜けで完全な発射から着弾までの誘導できなくて、insに継ぎ接ぎで誘導してるような感じ
週末段階のシーカー切り替え失敗してもミスる
そこのところは筒抜けで基本insでたまにレーザービーミングで司令修正かけるんだとよ
700km?も飛ぶから誤差大きく、あらぬ海域に飛んでいって失敗とかもあるんだ
ものすごく筒抜けで完全な発射から着弾までの誘導できなくて、insに継ぎ接ぎで誘導してるような感じ
週末段階のシーカー切り替え失敗してもミスる
73名無し三等兵
2017/07/20(木) 13:16:07.74ID:scW2nhtT ・週末誘導時にM5以上の負荷でシーカーが正常に作動して誘導できるかわからない
・シーカーが動作しても速度が早いため空母などの大型目標しか狙えない
等の週末段階の信頼性、脆弱性だとかの問題がP700にはあったよ。でも最大の問題は中間誘導で
m5で700km間を7分ほどかけて飛翔すんだけど、この間INSだからバカみたいなズレが生じる
であるためレーザービーミングによる修正が必須で、それをレゲンダや戦闘機側が行う
しかし700km間をm5で飛ぶ目標を正確に誘導し続けるのは困難で、レゲンダに搭載したコラルシステムは長距離間の正確な誘導と
複数目標を誘導する能力が不完全で難があり、部分的な誘導補正しかできなかった
となると航空機側であるていど誘導補完する必要があったが、米空母の目前200-300km下で誘導し続ける必要があったため
航空優勢の都合米空母の目前で誘導を続けるのは無理があった。これならまだ低空侵入してASMを打ったほうがあてに行けるからだ
なので到底当てるのは不可能とされたのがP700ミサイル
INS＋レゲンダビーミング＋終末200-50km間くらいの戦闘機レーダービーミング＋終末シーカーARH誘導
航空優勢を確保しても普通に中継、接続その他ミスったり、誘導中に電波妨害攻撃くらったらまともに誘導できなくなること確実なのがP700
・シーカーが動作しても速度が早いため空母などの大型目標しか狙えない
等の週末段階の信頼性、脆弱性だとかの問題がP700にはあったよ。でも最大の問題は中間誘導で
m5で700km間を7分ほどかけて飛翔すんだけど、この間INSだからバカみたいなズレが生じる
であるためレーザービーミングによる修正が必須で、それをレゲンダや戦闘機側が行う
しかし700km間をm5で飛ぶ目標を正確に誘導し続けるのは困難で、レゲンダに搭載したコラルシステムは長距離間の正確な誘導と
複数目標を誘導する能力が不完全で難があり、部分的な誘導補正しかできなかった
となると航空機側であるていど誘導補完する必要があったが、米空母の目前200-300km下で誘導し続ける必要があったため
航空優勢の都合米空母の目前で誘導を続けるのは無理があった。これならまだ低空侵入してASMを打ったほうがあてに行けるからだ
なので到底当てるのは不可能とされたのがP700ミサイル
INS＋レゲンダビーミング＋終末200-50km間くらいの戦闘機レーダービーミング＋終末シーカーARH誘導
航空優勢を確保しても普通に中継、接続その他ミスったり、誘導中に電波妨害攻撃くらったらまともに誘導できなくなること確実なのがP700
74名無し三等兵
2017/07/20(木) 13:22:14.56ID:scW2nhtT 冷戦時はまだTASMあったから、普通にイージス艦と打ち合えば、イージスは迎撃する必要すらなくミサイルがあらぬ方向に飛んでいき
命中率が低いとされるTASMのほうが10％も命中率がないようなP700よりも速くあたる
もっともP700は対空母限定ミサイルだったが、P700は空母に緊張を強いるだけで永遠に当たらない
そもそも550-700kmの射程距離にキーロフなどは接近することが困難で
潜水艦が500km以内に接近して発射するのも困難で、よしんば発射したとしても、護衛艦ならともかく通信不十分な潜水艦と連携してP700を発射するのは不可能
ロシア側の脆弱なC4iだとP700自体をロストしてどこにあるかわからなくて誘導できない状況になりかねない
命中率が低いとされるTASMのほうが10％も命中率がないようなP700よりも速くあたる
もっともP700は対空母限定ミサイルだったが、P700は空母に緊張を強いるだけで永遠に当たらない
そもそも550-700kmの射程距離にキーロフなどは接近することが困難で
潜水艦が500km以内に接近して発射するのも困難で、よしんば発射したとしても、護衛艦ならともかく通信不十分な潜水艦と連携してP700を発射するのは不可能
ロシア側の脆弱なC4iだとP700自体をロストしてどこにあるかわからなくて誘導できない状況になりかねない
75名無し三等兵
2017/07/20(木) 19:53:55.49ID:0C1APNGp 取り敢えず日本語を喋れ
76名無し三等兵
2017/07/20(木) 20:25:24.69ID:n4Y5qDNB ズムウォルト級駆逐艦 DDG-1000 USS Zumwalt
http://navalacademy1.com/duty/zumwalt.html
有り体に言ってこうなのだろうね。
戦前のルーズベルトの海軍増強も同じで。
軍艦建造は、公共事業として北米全土の乗数効果が高いと。
http://navalacademy1.com/duty/zumwalt.html
有り体に言ってこうなのだろうね。
戦前のルーズベルトの海軍増強も同じで。
軍艦建造は、公共事業として北米全土の乗数効果が高いと。
77名無し三等兵
2017/07/20(木) 20:32:44.71ID:n4Y5qDNB 色んな数字が出てるんであれだが、アーレイバーク級が800億円とすると、LCSが１隻400億で二隻分。
普通に話にならん。
「武器分散」って、何だったんだろう？
さらに、ズムウォルトって、3000億なんだよね。空母か？
普通に話にならん。
「武器分散」って、何だったんだろう？
さらに、ズムウォルトって、3000億なんだよね。空母か？
78名無し三等兵
2017/07/20(木) 20:52:11.30ID:n4Y5qDNB 海軍戦略思想的に、現状、「海上優勢の確保」って、必ずしも海軍の仕事じゃなくなってる。ぶっちゃけ、もはや空軍でしょ。
海軍に求められているのは、空軍のギャップを空母機動部隊で埋めること。
さらに防勢的な「拒否」に関する潜水艦運用。
加えて「行使」に関する水上艦運用。
となれば、次世代のCGに求められるのは、ズムウォルトのようなステルスよりも、バイスタティックやUAV運用による「ステルス破り」でしょ。
護衛対象がステルス化することは無いんで。
海自に間違えるなよと言いたい。吸収できる国力が無いんで。＜日本
海軍に求められているのは、空軍のギャップを空母機動部隊で埋めること。
さらに防勢的な「拒否」に関する潜水艦運用。
加えて「行使」に関する水上艦運用。
となれば、次世代のCGに求められるのは、ズムウォルトのようなステルスよりも、バイスタティックやUAV運用による「ステルス破り」でしょ。
護衛対象がステルス化することは無いんで。
海自に間違えるなよと言いたい。吸収できる国力が無いんで。＜日本
79名無し三等兵
2017/07/20(木) 21:01:54.07ID:n4Y5qDNB 故片岡氏は、空の「鵬友」に書いていたんでリップサービスかもしれんが、
コーベットの理論(海軍による制限戦争化)の実施にあたり、現代では海軍を空軍に置き換えるべしと。
コーベットの理論(海軍による制限戦争化)の実施にあたり、現代では海軍を空軍に置き換えるべしと。
80トルエン大尉
2017/07/20(木) 22:53:28.96ID:SQ2t4qF+ じゃあ空軍だけでできんの？という話し
81名無し三等兵
2017/07/22(土) 11:09:38.87ID:Z4u3bGDK 航空撃滅戦後のプレゼンス
82名無し三等兵
2017/07/22(土) 19:47:22.65ID:MXSgT28I 空軍というか航空機に水上打撃、防空、対潜水艦のアセットは一通りある。
あとは、航空機でやるか、水上艦でやるか、どちらが効率的かの議論。
narrow seaに水上艦をというのが海軍関係の趨勢のようだが、自分はそれが不思議。
航空機の戦闘行動半径外のopean oceanが今後も海軍の持ち場だと思うが。
(何だかんだで空母機動部隊が今後も主軸としか)
戦史的にもマラッカ海峡(シンガポール)なんかは、ほぼ陸軍と航空隊で奪取してるし。<帝国陸軍、海軍航空隊
介入してきたイギリス東洋艦隊は返討。
ノルウェーのフィヨルドで戦艦ウォースパイトがドイツの駆逐艦群を根こそぎ潰滅させたような戦闘は、今後は起きないんじゃないか。
あとは、航空機でやるか、水上艦でやるか、どちらが効率的かの議論。
narrow seaに水上艦をというのが海軍関係の趨勢のようだが、自分はそれが不思議。
航空機の戦闘行動半径外のopean oceanが今後も海軍の持ち場だと思うが。
(何だかんだで空母機動部隊が今後も主軸としか)
戦史的にもマラッカ海峡(シンガポール)なんかは、ほぼ陸軍と航空隊で奪取してるし。<帝国陸軍、海軍航空隊
介入してきたイギリス東洋艦隊は返討。
ノルウェーのフィヨルドで戦艦ウォースパイトがドイツの駆逐艦群を根こそぎ潰滅させたような戦闘は、今後は起きないんじゃないか。
83名無し三等兵
2017/07/22(土) 20:07:39.09ID:MXSgT28I 日米安保は、日本の存立事態でもないかぎり発動されず、島嶼部侵攻のような末節では第七艦隊は当てにできない。<あちらの研究者の常識
となれば、海自は他の軍種ではできないopen ocean側からの水上打撃、ベストは空母機動機動部隊による打撃を真剣に検討する時期に来てるmんじゃないか。
空母の保有がどうしてもハードル越えられないなら、DDHへの大型UAV搭載かね。
となれば、海自は他の軍種ではできないopen ocean側からの水上打撃、ベストは空母機動機動部隊による打撃を真剣に検討する時期に来てるmんじゃないか。
空母の保有がどうしてもハードル越えられないなら、DDHへの大型UAV搭載かね。
84名無し三等兵
2017/07/23(日) 21:29:52.25ID:ERQfAYlY 米、４２年ぶり新型原子力空母「フォード」就役 トランプ大統領「敵は恐怖に震えることになる」
http://www.zakzak.co.jp/smp/soc/news/170723/soc1707230009-s1.html
レーガン？カーター政権以来？
http://www.zakzak.co.jp/smp/soc/news/170723/soc1707230009-s1.html
レーガン？カーター政権以来？
85名無し三等兵
2017/07/24(月) 06:45:50.99ID:VfVN8kCp86名無し三等兵
2017/07/24(月) 11:04:04.05ID:tZlq8KQ087名無し三等兵
2017/07/24(月) 11:55:28.33ID:bHnDTJNn 42年ぶりの"新型"空母ってぐらいわかるでしょ
88名無し三等兵
2017/07/24(月) 12:40:26.59ID:aGRVlm0W 夏だぜ。
まぁ、おまえら、少し気分転換しろ！
お山のオカルト置いとく。
ちょっと気色悪いけど･･･
★山霧の巻くとき（山岳ホラー）★
http://slib.net/71604
上松煌 作
（プロフィール） http://slib.net/a/21610/
最後のほう、グロ注意？！
ｗ
まぁ、おまえら、少し気分転換しろ！
お山のオカルト置いとく。
ちょっと気色悪いけど･･･
★山霧の巻くとき（山岳ホラー）★
http://slib.net/71604
上松煌 作
（プロフィール） http://slib.net/a/21610/
最後のほう、グロ注意？！
ｗ
89名無し三等兵
2017/07/24(月) 13:56:26.07ID:aMDDV84b 稲田さんが言ってたんだけれど
艦長はエリート中のエリートなのに
どうして司法試験取らないの
艦長はエリート中のエリートなのに
どうして司法試験取らないの
90名無し三等兵
2017/07/24(月) 16:17:33.00ID:LqhB2ynJ >>85
>日英同盟
対ロシアに参戦義務は無くて、対仏･対独の参戦防止条約と記憶してるが、それすら満足に履行してない。
バルト海艦隊は、ドイツ、フランスの給炭で日本まで侵攻してきた。
しかもイギリスの目と鼻の先のドーバー海峡、植民地のケープタウン沖を通って、最終帰港地に至ってはシンガポール。
日本海軍はイギリスにキれてもいいと思う。
アングロ･サクソンの功利主義の伝統を鑑みるなら、日米安保にも懐疑的にならざるを得ないでしょ。
>日英同盟
対ロシアに参戦義務は無くて、対仏･対独の参戦防止条約と記憶してるが、それすら満足に履行してない。
バルト海艦隊は、ドイツ、フランスの給炭で日本まで侵攻してきた。
しかもイギリスの目と鼻の先のドーバー海峡、植民地のケープタウン沖を通って、最終帰港地に至ってはシンガポール。
日本海軍はイギリスにキれてもいいと思う。
アングロ･サクソンの功利主義の伝統を鑑みるなら、日米安保にも懐疑的にならざるを得ないでしょ。
91名無し三等兵
2017/07/24(月) 16:27:58.08ID:LqhB2ynJ ｢中国(チャイナ)4.0｣(ルトワック/奥山真司)の提言
○島嶼防衛のような瑣末事態にはアメリカは参戦しない。
○日本は独自に島嶼防衛するべきだか、熟考する時間はなくSOP化されたオートマチックな対処が必要
○国際社会に訴えても無駄、ウクライナのクリミアを見ろ
○対中のカウンターとして極東ロシアの開発に協力
概ね正しいのだろう。
最後のロシアの件を除いて。
○島嶼防衛のような瑣末事態にはアメリカは参戦しない。
○日本は独自に島嶼防衛するべきだか、熟考する時間はなくSOP化されたオートマチックな対処が必要
○国際社会に訴えても無駄、ウクライナのクリミアを見ろ
○対中のカウンターとして極東ロシアの開発に協力
概ね正しいのだろう。
最後のロシアの件を除いて。
92Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/07/24(月) 19:18:02.41ID:SYPrnQe7 >79
片岡先生は学研等にも記事を書いており、Vegoに注目しておりました。
片岡先生は学研等にも記事を書いており、Vegoに注目しておりました。
93名無し三等兵
2017/07/24(月) 23:01:26.12ID:gmqI+xKU >>92
ベゴ好きやね。
現代オペレーショナルアートで、ベルタランフイの一般システム論を取り込んだsystem operational design(SOD)、一番最新の作戦術の手法の旗手でもあるみたいで、
片岡氏も作戦術のコンテクストでベゴ引用してた。
ベゴ好きやね。
現代オペレーショナルアートで、ベルタランフイの一般システム論を取り込んだsystem operational design(SOD)、一番最新の作戦術の手法の旗手でもあるみたいで、
片岡氏も作戦術のコンテクストでベゴ引用してた。
94名無し三等兵
2017/07/24(月) 23:09:16.32ID:7jTWCyAs >>91
中国が軍事力で島を取ったとして
日本の海上・航空兵力が健在な状況での恒久的な維持って現実的に無理だよね
ゆっくり国会で騒いでから奇襲して十分取り戻せそう
オートマでやってホイホイ出て行ったら戦力集められてて撃滅されましたの方が不味いだろ
中国が軍事力で島を取ったとして
日本の海上・航空兵力が健在な状況での恒久的な維持って現実的に無理だよね
ゆっくり国会で騒いでから奇襲して十分取り戻せそう
オートマでやってホイホイ出て行ったら戦力集められてて撃滅されましたの方が不味いだろ
95名無し三等兵
2017/07/24(月) 23:09:25.05ID:gmqI+xKU >ベゴ
ただし、米海大だから当たり前かもしれんが、米海軍のポジショニングに依存した戦略家でもあると。
貧家の子弟(日本)にとって、金持ち(米国)のs
ポジショニングストラテジーの説だと、日本なんてとっくに滅びてると。
貧乏人なりにゲームチェンジしてアジャストして生きのびてきたわけで。
ただし、米海大だから当たり前かもしれんが、米海軍のポジショニングに依存した戦略家でもあると。
貧家の子弟(日本)にとって、金持ち(米国)のs
ポジショニングストラテジーの説だと、日本なんてとっくに滅びてると。
貧乏人なりにゲームチェンジしてアジャストして生きのびてきたわけで。
96名無し三等兵
2017/07/24(月) 23:25:17.12ID:gmqI+xKU >>94
それに関するルトワックの説明は、支那が必ずしも政府が軍を制御できていないという前提。
その中で突発的で予想不可能な事態を、どう抑止するかという観点。
外交･軍事にわたる多元的n対応策を即時に実行する。
慎重な対応策は、相手もそれができる政府でないと、抑止の点で意味を為さない。
それに関するルトワックの説明は、支那が必ずしも政府が軍を制御できていないという前提。
その中で突発的で予想不可能な事態を、どう抑止するかという観点。
外交･軍事にわたる多元的n対応策を即時に実行する。
慎重な対応策は、相手もそれができる政府でないと、抑止の点で意味を為さない。
97名無し三等兵
2017/07/24(月) 23:37:10.43ID:7jTWCyAs >>91
あと1は間接的でも良いから巻き込む努力を放棄するな
3は外交による反攻を放棄するな
4は中国の行動と同時に極東ロシア軍がバタバタ騒いで戦力分断で協力してくる可能性があるから最悪
ロシアは米軍から海を切り取れるなら何でも良さそうだからありえる
その人の分析は何かが決定的に欠落してる気がするががなんだろう
この違和感の正体が解らない
あと1は間接的でも良いから巻き込む努力を放棄するな
3は外交による反攻を放棄するな
4は中国の行動と同時に極東ロシア軍がバタバタ騒いで戦力分断で協力してくる可能性があるから最悪
ロシアは米軍から海を切り取れるなら何でも良さそうだからありえる
その人の分析は何かが決定的に欠落してる気がするががなんだろう
この違和感の正体が解らない
98名無し三等兵
2017/07/24(月) 23:49:07.25ID:7jTWCyAs99Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/07/25(火) 01:01:31.13ID:21AhQlfF >95
だから、
政治戦略次元のポジションと、
軍事戦略次元のポジションと、
作戦次元のポジションを混用するのいくない
だから、
政治戦略次元のポジションと、
軍事戦略次元のポジションと、
作戦次元のポジションを混用するのいくない
100Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/07/25(火) 01:03:48.64ID:21AhQlfF >95
そんな理解では、コーベットの攻勢と防勢、攻撃と防御の関係性も理解できないのではないか？
そんな理解では、コーベットの攻勢と防勢、攻撃と防御の関係性も理解できないのではないか？
102名無し三等兵
2017/07/25(火) 13:06:15.15ID:Wg/LZ9sD キッシンジャー、ハンチントンみたいな現実主義(リアリズム)系は、日米安保があってもアメリカが実際に日本のために派兵することに否定的。
シュレジンジャー、ワインバーガー、アミテージ、ジョゼフ･ナイみたいな左右問わず理想主義系は日本の防衛に肯定的。
ただし、後者が｢いい人｣ってわけじゃない。
無理難題を言ってくるのもこいつら。
シュレジンジャー、ワインバーガー、アミテージ、ジョゼフ･ナイみたいな左右問わず理想主義系は日本の防衛に肯定的。
ただし、後者が｢いい人｣ってわけじゃない。
無理難題を言ってくるのもこいつら。
103トルエン大尉
2017/07/25(火) 22:43:20.16ID:J/96/HZZ アメリカが日本を捨てるのは結構だが、日本が中国やロシアの影響下に入ると
死ぬほど苦労するのはアメリカなんだが（苦笑
死ぬほど苦労するのはアメリカなんだが（苦笑
104名無し三等兵
2017/07/25(火) 23:35:45.83ID:dOWdb9ym >>99
全世界のチョークポイントにアクセスできるマリタイムパワーと、所要の航空･海上･水中のネイバルパワーを整備できる前提で理論を展開してるだろ。
そんな戦略環境は米国でしかあり得ない。
日本だったら｢重点化｣の話になる。
全世界のチョークポイントにアクセスできるマリタイムパワーと、所要の航空･海上･水中のネイバルパワーを整備できる前提で理論を展開してるだろ。
そんな戦略環境は米国でしかあり得ない。
日本だったら｢重点化｣の話になる。
105名無し三等兵
2017/07/25(火) 23:51:54.88ID:dOWdb9ym >>103
実際、ニクソン政権のときに一度、捨てられたし、最近のG2(アメリカと中国の対話で世界秩序を決める)というのはキッシンジャーが裏で糸引いたと。
トランプ政権にも食い込んでいるし。
現実にそういう｢リスクがある｣ので｢ヘッジ｣しようという話。
実際、ニクソン政権のときに一度、捨てられたし、最近のG2(アメリカと中国の対話で世界秩序を決める)というのはキッシンジャーが裏で糸引いたと。
トランプ政権にも食い込んでいるし。
現実にそういう｢リスクがある｣ので｢ヘッジ｣しようという話。
106トルエン大尉
2017/07/26(水) 00:05:36.11ID:0bChPcFj >>105
ヘッジするというのは場合によっては中国やロシアの影響下に入ることも選択肢に入る、ということかな？
ヘッジするというのは場合によっては中国やロシアの影響下に入ることも選択肢に入る、ということかな？
107名無し三等兵
2017/07/26(水) 10:31:39.49ID:tQYurpqE >>106
中国とか中国人とかは、取るに足らない『ゴミ』なんだが？
中国とか中国人とかは、取るに足らない『ゴミ』なんだが？
108名無し三等兵
2017/07/26(水) 13:44:36.29ID:OYRa327b 何故軍事の話じゃなくて政治になってるんだ……
109名無し三等兵
2017/07/26(水) 14:40:03.56ID:0qLkgNbk ※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
について主に扱うスレッドです。
世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
について主に扱うスレッドです。
世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
110名無し三等兵
2017/07/26(水) 18:13:24.77ID:ma62gnij 地政学は軍事的側面以外は話すべきやないな
地形の軍事的価値とかそこらへんはいいけど将来の政治に関することは踏み込むべきやない
地形の軍事的価値とかそこらへんはいいけど将来の政治に関することは踏み込むべきやない
111名無し三等兵
2017/07/26(水) 19:04:12.86ID:V0VDbV9u 軍事に大きく関わってるなら話す価値もあるかもしれんけど、
論題が政治中心になるのはこのスレの趣旨から外れてると思う
他所でやれって話
論題が政治中心になるのはこのスレの趣旨から外れてると思う
他所でやれって話
112名無し三等兵
2017/07/26(水) 19:14:13.67ID:GakQeOOw 自分で振ってるのに止めろとは
コイツいい根性してるわ
コイツいい根性してるわ
113名無し三等兵
2017/07/26(水) 20:35:18.56ID:FOyHawhy ここは伊藤博文公の遺志を継ぎ、日露協商で行きますか。
114名無し三等兵
2017/07/26(水) 22:44:39.83ID:N7Ha4Ndc 対中戦が始まったとしても中国側が沖縄ではなくいきなり本州上陸して岩国・呉まで陥落したら
事実上日本の国防システムは終了だよな
事実上日本の国防システムは終了だよな
115名無し三等兵
2017/07/27(木) 00:36:41.83ID:4vcLDes/ 乱暴な話なるようにしかならんから気にするな
117Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/07/28(金) 16:34:10.67ID:Y/EHj6O5 >114
>事実上日本の国防システムは終了だよな
そもそも、自衛隊発足以来、全面戦争に対応する国防システムが自衛隊単独で作られた事など一度もありませんが？なにか？
対応できるのは、今も昔も限定戦争のみですが、なにか？
ちなみに大規模着上陸は必ずしも全面戦争を意味しません。
そもそも大規模の定義って何？
冷戦時だって自衛隊独力の侵攻対処能力は限定的でしたが
なぜか大規模着上陸とは本格的侵攻とか言われてましたが…
その時も想定された侵攻戦力は数個師団ですよ。
（昔の国会資料に言及ある）
それでも限定戦争であり、全面戦争ではない。
しかし表現は大規模着上陸
ねえ、誰か、大規模着上陸の基準や定義を私に教えてくれたまへ
>事実上日本の国防システムは終了だよな
そもそも、自衛隊発足以来、全面戦争に対応する国防システムが自衛隊単独で作られた事など一度もありませんが？なにか？
対応できるのは、今も昔も限定戦争のみですが、なにか？
ちなみに大規模着上陸は必ずしも全面戦争を意味しません。
そもそも大規模の定義って何？
冷戦時だって自衛隊独力の侵攻対処能力は限定的でしたが
なぜか大規模着上陸とは本格的侵攻とか言われてましたが…
その時も想定された侵攻戦力は数個師団ですよ。
（昔の国会資料に言及ある）
それでも限定戦争であり、全面戦争ではない。
しかし表現は大規模着上陸
ねえ、誰か、大規模着上陸の基準や定義を私に教えてくれたまへ
118Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/07/28(金) 17:24:20.75ID:Y/EHj6O5 ちなみに「基盤的防衛力構想」において自衛隊が独力対処を求められるのが「限定的かつ小規模な侵略」
ttp://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/syuisyo/122/syuh/s122011.htm
上記の質問主意書の回答は下記で誤魔化しているが
ttp://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/syuisyo/122/touh/t122011.htm
質問主意書の下記部分に注目
↓
八七年八月二七日衆議院内閣委員会における西廣防衛庁防衛局長答弁によると、
小規模・限定的な侵略において日本に指向される兵力はおおよそ三個から四個師団であり、
さらに空挺師団あるいは空中機動旅団が付け加えられたものが限定的・小規模な侵略の上限と想定している。
※衆議院内閣委員会における西廣防衛庁防衛局長答弁が 3～4個師団+空挺師団+空中機動旅団
探せばこちらの答弁も出てくるはず。
さて、今の自衛隊は「限定的かつ小規模な侵略」に対応可能なのでしょうか？
それとも、過去の「限定的かつ小規模な侵略」は中規模、大規模という扱いになり
「限定的かつ小規模な侵略」はもっと小さいものになってしまったのでしょうか？
そもそも小規模～大規模は「規模」という量的なものを指すと思いますが
相対的なものなのでしょうか？絶対値的なものなのでしょうか？
誰か教えてくれたまへ
ttp://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/syuisyo/122/syuh/s122011.htm
上記の質問主意書の回答は下記で誤魔化しているが
ttp://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/syuisyo/122/touh/t122011.htm
質問主意書の下記部分に注目
↓
八七年八月二七日衆議院内閣委員会における西廣防衛庁防衛局長答弁によると、
小規模・限定的な侵略において日本に指向される兵力はおおよそ三個から四個師団であり、
さらに空挺師団あるいは空中機動旅団が付け加えられたものが限定的・小規模な侵略の上限と想定している。
※衆議院内閣委員会における西廣防衛庁防衛局長答弁が 3～4個師団+空挺師団+空中機動旅団
探せばこちらの答弁も出てくるはず。
さて、今の自衛隊は「限定的かつ小規模な侵略」に対応可能なのでしょうか？
それとも、過去の「限定的かつ小規模な侵略」は中規模、大規模という扱いになり
「限定的かつ小規模な侵略」はもっと小さいものになってしまったのでしょうか？
そもそも小規模～大規模は「規模」という量的なものを指すと思いますが
相対的なものなのでしょうか？絶対値的なものなのでしょうか？
誰か教えてくれたまへ
119Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/07/28(金) 17:37:33.84ID:Y/EHj6O5 ちなみに
3～4個師団+空挺師団+空中機動旅団
というトータルの物量（質量）は、今も昔も大して変わらない。
（能力じゃないよ、物量の話だよ）
3～4個師団+空挺師団+空中機動旅団
というトータルの物量（質量）は、今も昔も大して変わらない。
（能力じゃないよ、物量の話だよ）
120名無し三等兵
2017/07/29(土) 09:43:49.77ID:ffh/HwmP 先方の戦争目的じゃないの？
大規模：日本の国家そのものの占領
限定：特定目標のための部分的占領(オホーツク海聖域化)
大規模：日本の国家そのものの占領
限定：特定目標のための部分的占領(オホーツク海聖域化)
121名無し三等兵
2017/07/29(土) 09:48:18.70ID:ffh/HwmP 「本格的」は今使われている言葉で、「島嶼」との差別化
122名無し三等兵
2017/07/29(土) 10:01:37.41ID:ffh/HwmP >>106
>日米安保不発時のリスクヘッジ
｢島嶼｣に対しては独力対処を前提とすべき。量的というよりも、米軍に依存するような｢欠落機能｣を作らんことです。(水上打撃機能)
｢本格的｣に対しては、短期間に補正予算で拡張できるよう多少冗長でもP3I(拡張性の事前計画)を組み込んでおくことです。
>日米安保不発時のリスクヘッジ
｢島嶼｣に対しては独力対処を前提とすべき。量的というよりも、米軍に依存するような｢欠落機能｣を作らんことです。(水上打撃機能)
｢本格的｣に対しては、短期間に補正予算で拡張できるよう多少冗長でもP3I(拡張性の事前計画)を組み込んでおくことです。
123名無し三等兵
2017/07/29(土) 10:08:17.44ID:ffh/HwmP 海の向こうのトランプ政権の｢ロシアゲート｣での炎上っぷりを見るにつけ、安倍ちゃんの対ロシア戦略(融和策)は見直して欲しいと思う。
というか、深入りする前で良かったよね。
共同開発の話、バリバリ進めていたら、飛び火して政権命とりだったでしょ。
というか、深入りする前で良かったよね。
共同開発の話、バリバリ進めていたら、飛び火して政権命とりだったでしょ。
124トルエン大尉
2017/07/29(土) 18:46:35.70ID:LKK6RGPh >>122
＞量的というよりも、米軍に依存するような｢欠落機能｣
量がなんといっても重要だと思うのだが、それはそれとして
依存しないというのはサンプランシスコ講和条約破棄、憲法９条廃止、再軍備宣言、ということかな？
＞量的というよりも、米軍に依存するような｢欠落機能｣
量がなんといっても重要だと思うのだが、それはそれとして
依存しないというのはサンプランシスコ講和条約破棄、憲法９条廃止、再軍備宣言、ということかな？
125名無し三等兵
2017/07/30(日) 00:34:36.21ID:E4N4bsHN 戦略的には依存しないなんてありえないから、戦術的に前線部隊だけは自衛隊で賄いたいって話なんじゃない
126名無し三等兵
2017/07/31(月) 15:14:02.74ID:18oqVIIH 二階俊博氏「大きな防空壕を」北朝鮮の弾道ミサイル発射で訴える
http://m.huffpost.com/jp/entry/17631262
これは斬新ですね。
普通は防空とか、敵策源地攻撃とか考えてしまいますが、軍事思想を超越した涅槃の境地とでも表現しますか。
http://m.huffpost.com/jp/entry/17631262
これは斬新ですね。
普通は防空とか、敵策源地攻撃とか考えてしまいますが、軍事思想を超越した涅槃の境地とでも表現しますか。
127名無し三等兵
2017/07/31(月) 15:35:11.93ID:xEhz9Aiv >>124
はなから｢水上打撃｣は｢米軍の仕事｣と言わんばかりなのはいかがなものかと。
｢こんごう級｣なんて、ハープーン８発だけ。
Mk.41 mod.6 VLSで、SAMとのトレードではあるが、最大90発SSMを装填できるはずなのにやらない。
グレーゾーン事態で、支那側のSSM艦が前進してきたら｢こんごう級｣は下るから。
それで陸のSSMが真っ先に対応するっておかしいでしょ。
はなから｢水上打撃｣は｢米軍の仕事｣と言わんばかりなのはいかがなものかと。
｢こんごう級｣なんて、ハープーン８発だけ。
Mk.41 mod.6 VLSで、SAMとのトレードではあるが、最大90発SSMを装填できるはずなのにやらない。
グレーゾーン事態で、支那側のSSM艦が前進してきたら｢こんごう級｣は下るから。
それで陸のSSMが真っ先に対応するっておかしいでしょ。
128名無し三等兵
2017/07/31(月) 15:43:51.02ID:xEhz9Aiv ｢再軍備｣や｢核武装｣は、逆に日本が国際的な制裁対象にある可能性があるから、外交含めた国家戦略レベルで分析しないと結論でないでしょ。
日本が｢軍事戦略｣レベルでできることは、いかに脅威の程度に応じて迅速にアジャストするか。
それも平時には、財政的にはシーリングを大きく逸脱せずに。
そこは、｢マハニズム｣の｢軍事国家｣アメリカとは違う部分。
日本が｢軍事戦略｣レベルでできることは、いかに脅威の程度に応じて迅速にアジャストするか。
それも平時には、財政的にはシーリングを大きく逸脱せずに。
そこは、｢マハニズム｣の｢軍事国家｣アメリカとは違う部分。
129名無し三等兵
2017/07/31(月) 18:40:53.87ID:V1uYhIih ｢ポジション｣というのは、軍事にかぎらない戦略全般の一般名詞じゃないか。
これを重視する思想と、｢ケイパビリティ｣を重視する説の二説がある。
アメリカは新大陸というアイデンティティからポジション重視の戦略で、日本は自然環境の可変性から生来後者の思想で生きている。
適否以前に、｢戦略文化｣って奴だろう。
これを重視する思想と、｢ケイパビリティ｣を重視する説の二説がある。
アメリカは新大陸というアイデンティティからポジション重視の戦略で、日本は自然環境の可変性から生来後者の思想で生きている。
適否以前に、｢戦略文化｣って奴だろう。
130名無し三等兵
2017/07/31(月) 20:34:00.53ID:sbE5IBYo133名無し三等兵
2017/08/01(火) 07:12:02.20ID:JZwNhNy9 誤：SM-3→正：SM-2
134名無し三等兵
2017/08/02(水) 19:06:38.08ID:m/eFoctb SM-2って、スタンダードミサイル(SAM)の？
これで対艦戦闘はやらんだろ。
･･･ハープーンで実験したことはあるが。破片効果馬鹿にならん。
ただし、基本的にはネタでしょ。
これで対艦戦闘はやらんだろ。
･･･ハープーンで実験したことはあるが。破片効果馬鹿にならん。
ただし、基本的にはネタでしょ。
135名無し三等兵
2017/08/02(水) 19:22:06.03ID:m/eFoctb >>130
>誘導に高度な誘導装置の要らないSSMをDDGのVLSに載せるのは勿体無い
思いっきり認識が違うと思う。
見通し外でSSMを撃つには、トマホーク武器システム(TWS)相当がいる。
TWSの構成
1. 戦域任務計画センター（TMPC）
2. 洋上計画システム（APS）
3. トマホーク武器管制システム（TWCS）
プラス弾と発射器、あとは自分で調べれ。
VLSで見通し外から飽和攻撃かけるのがアーレイ･バーク級の慣用戦法。
同じ構造なんだから｢こんごう級｣もやれと。
｢はやぶさ｣の対艦攻撃能力は対北朝鮮向けの洒落。
>誘導に高度な誘導装置の要らないSSMをDDGのVLSに載せるのは勿体無い
思いっきり認識が違うと思う。
見通し外でSSMを撃つには、トマホーク武器システム(TWS)相当がいる。
TWSの構成
1. 戦域任務計画センター（TMPC）
2. 洋上計画システム（APS）
3. トマホーク武器管制システム（TWCS）
プラス弾と発射器、あとは自分で調べれ。
VLSで見通し外から飽和攻撃かけるのがアーレイ･バーク級の慣用戦法。
同じ構造なんだから｢こんごう級｣もやれと。
｢はやぶさ｣の対艦攻撃能力は対北朝鮮向けの洒落。
136名無し三等兵
2017/08/02(水) 19:35:25.83ID:m/eFoctb ｢こんごう級｣がVLSにSSMを詰めないのは｢周辺国への政治的配慮｣なんだろうが。
もういいだろう。
他にも他国領土に届く弾はあるし、これだけ遠慮しててもしゃぁないだろ。
あまり金かけずに劇的に水上打撃力を強化できる。
さらにDDHの無人機運用と組み合わせれば、限定的にでもブルーウォーターでも戦えるでしょ。
ドゥテルテが支那に寝返って支那空母機動部隊が外洋に出てきた場合の保険。
もういいだろう。
他にも他国領土に届く弾はあるし、これだけ遠慮しててもしゃぁないだろ。
あまり金かけずに劇的に水上打撃力を強化できる。
さらにDDHの無人機運用と組み合わせれば、限定的にでもブルーウォーターでも戦えるでしょ。
ドゥテルテが支那に寝返って支那空母機動部隊が外洋に出てきた場合の保険。
137名無しスター☆リン ◆8.JoyiBhb7xi
2017/08/02(水) 20:35:46.77ID:N5918+1M 確かにSM-2にも対艦モードが存在するという話は耳にしますね（少なくともRIM-67は可能
使えたとしても誘導の関係ハープーンやSSM-1Bなどのようには使えないでしょうが
なお、SM-6ですと2016年の1月に行われた試験においてOHP級を沈没させていたり
使えたとしても誘導の関係ハープーンやSSM-1Bなどのようには使えないでしょうが
なお、SM-6ですと2016年の1月に行われた試験においてOHP級を沈没させていたり
139名無し三等兵
2017/08/03(木) 18:24:59.68ID:5xDjcn8p Mk.41は、トマホークとスタンダードのどちらでも選択的に積める。
確か、二隻一組で交戦し、一隻がTWSで攻撃し、もう一隻がAWSで防御すると。
確か、二隻一組で交戦し、一隻がTWSで攻撃し、もう一隻がAWSで防御すると。
140名無し三等兵
2017/08/03(木) 18:36:51.34ID:5xDjcn8p 対艦誘導弾の開発系譜
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/12%E5%BC%8F%E5%9C%B0%E5%AF%BE%E8%89%A6%E8%AA%98%E5%B0%8E%E5%BC%BE#/media/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB%3AThe_development_of_Japanese_anti-ship_missiles.svg
これが不思議なんだよね。
なんで派生系譜で海自が一番下なのか。
普通逆でしょ。
"New SSM"とやらで、はよVLSを埋めろや。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/12%E5%BC%8F%E5%9C%B0%E5%AF%BE%E8%89%A6%E8%AA%98%E5%B0%8E%E5%BC%BE#/media/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB%3AThe_development_of_Japanese_anti-ship_missiles.svg
これが不思議なんだよね。
なんで派生系譜で海自が一番下なのか。
普通逆でしょ。
"New SSM"とやらで、はよVLSを埋めろや。
141名無し三等兵
2017/08/03(木) 18:41:40.74ID:5xDjcn8p142名無し三等兵
2017/08/04(金) 10:02:36.12ID:t1cbrMmn https://twitter.com/akagitsuyoshi/status/893092201541935104
赤城毅／大木毅 @akagitsuyoshi
ところで、oперативное искусство、戦前の翻訳で「作戦技能」としているのを見つけ、ううむと唸る。なんとか、operatinal art と訳し分けられないかと模索しているところなので、参考になります。
午後9:52 · 2017年8月3日
赤城毅／大木毅 @akagitsuyoshi
ところで、oперативное искусство、戦前の翻訳で「作戦技能」としているのを見つけ、ううむと唸る。なんとか、operatinal art と訳し分けられないかと模索しているところなので、参考になります。
午後9:52 · 2017年8月3日
143名無し三等兵
2017/08/04(金) 18:06:15.10ID:9iTM6S5F 今夜の池上彰は必見だ
144名無し三等兵
2017/08/04(金) 20:31:48.77ID:48OiORut 政治的に無理なんかね。<operational art
日報問題で大臣と陸幕長が首になる御時世だからな。
Aufsutagstaktikなんざ夢の中また夢。
民主主義国家が、共産党独裁の支那に勝つキーコンポーネントだと思うが。
日報問題で大臣と陸幕長が首になる御時世だからな。
Aufsutagstaktikなんざ夢の中また夢。
民主主義国家が、共産党独裁の支那に勝つキーコンポーネントだと思うが。
145名無し三等兵
2017/08/04(金) 20:47:24.03ID:48OiORut 日報｢問題｣というのがそもそも矛盾。
日報は前線部隊のレポートでしかなく、日々の情報資料に過ぎない。最終的にどう状況判断するかが｢問題｣であって。
防衛省から、今回の首魁のNHKに情報公開請求をかけろ。
日々の取材記録のな。
御高説の通りなら当然あるはず。
無ければ取材費着服で訴訟。
それ以外でも、NHKの金銭体質は異状。
反軍体質はさらに異状。敵愾心剥出しだもんね。
日報は前線部隊のレポートでしかなく、日々の情報資料に過ぎない。最終的にどう状況判断するかが｢問題｣であって。
防衛省から、今回の首魁のNHKに情報公開請求をかけろ。
日々の取材記録のな。
御高説の通りなら当然あるはず。
無ければ取材費着服で訴訟。
それ以外でも、NHKの金銭体質は異状。
反軍体質はさらに異状。敵愾心剥出しだもんね。
146名無し三等兵
2017/08/04(金) 20:52:31.90ID:48OiORut なんか、このままだと戦車の中で殴り書する攻撃命令のオーバレイまで情報公開請求されそうだな。
そら、支那のインテリジェンスはノウハウを調べているだろうが。
どこかで線を引かないと。
そら、支那のインテリジェンスはノウハウを調べているだろうが。
どこかで線を引かないと。
147名無し三等兵
2017/08/04(金) 23:05:21.81ID:q73oBB+v148名無し三等兵
2017/08/05(土) 07:21:02.55ID:ITbWn5/2 >>147
文書登録していない作業用の紙･データのことを｢個人資料｣という。
それが残っていたのを｢隠蔽｣だと報道してるわけ。
内容の正確性を保証できん｢メモ･覚書｣の類の｢個人資料｣を公開するわけにいかんでしょ。
はなただしくは誤字脱字も含まれているわけで。
そてを全部精査、浄書して指揮系統が決裁した文書は登録保管され、規則通り保存期間が終了したら破棄される。
防衛関係の記者が｢隠蔽｣だと騒いでいるとすれば、相当掟破りの報道をしたと思われ。
文書登録していない作業用の紙･データのことを｢個人資料｣という。
それが残っていたのを｢隠蔽｣だと報道してるわけ。
内容の正確性を保証できん｢メモ･覚書｣の類の｢個人資料｣を公開するわけにいかんでしょ。
はなただしくは誤字脱字も含まれているわけで。
そてを全部精査、浄書して指揮系統が決裁した文書は登録保管され、規則通り保存期間が終了したら破棄される。
防衛関係の記者が｢隠蔽｣だと騒いでいるとすれば、相当掟破りの報道をしたと思われ。
149名無し三等兵
2017/08/05(土) 07:49:07.09ID:55obC/Av150名無し三等兵
2017/08/05(土) 07:53:01.19ID:ITbWn5/2 各幕僚組織の作業の効率性のため、レポートの類をシステムのクロノロジーでブロードキャストすることはある。
ポンチ絵の類を再利用できるし。
ただし、それはあくまで幕僚の作業のため。
軍隊の文書ってのは、幕僚組織が作業してる無数の作業ペーパやデータの海の上に、各指揮官が採用、決裁した正規文書が氷山として海面上に浮いている。
管理できるのは、海面の上だけ。
指揮官と幕僚の責任のあり方にまでケチつけんのかよと。
ポンチ絵の類を再利用できるし。
ただし、それはあくまで幕僚の作業のため。
軍隊の文書ってのは、幕僚組織が作業してる無数の作業ペーパやデータの海の上に、各指揮官が採用、決裁した正規文書が氷山として海面上に浮いている。
管理できるのは、海面の上だけ。
指揮官と幕僚の責任のあり方にまでケチつけんのかよと。
151名無し三等兵
2017/08/05(土) 07:59:11.69ID:ITbWn5/2 >>149
日報として指揮系統が承認した文書は、規則通り保存期間がきたら破棄され、幕僚組織が｢個人資料｣として持ってたデータにｷｰｷｰと噛みついているわけで。
日報として指揮系統が承認した文書は、規則通り保存期間がきたら破棄され、幕僚組織が｢個人資料｣として持ってたデータにｷｰｷｰと噛みついているわけで。
152名無し三等兵
2017/08/05(土) 11:56:22.29ID:JWeunoqo 敵基地攻撃能力の保有検討へ 防衛省、北朝鮮脅威受け
18年夏メド結論、国内外から懸念も
http://mw.nikkei.com/sp/#!/article/DGXLASFS04H6G_U7A800C1MM8000/
やっとかぁ。
航空攻撃、海上攻撃だけではなくて、地上侵攻も包含してほしい。
最終的には、ブーツオンザグラウンドで残敵掃討しないと、実効性がない。
敵策源地攻撃の防衛出動をかける際に、作戦地域を地域指定すれば良いんだ。
それで自衛行為との整合性はとれる。
18年夏メド結論、国内外から懸念も
http://mw.nikkei.com/sp/#!/article/DGXLASFS04H6G_U7A800C1MM8000/
やっとかぁ。
航空攻撃、海上攻撃だけではなくて、地上侵攻も包含してほしい。
最終的には、ブーツオンザグラウンドで残敵掃討しないと、実効性がない。
敵策源地攻撃の防衛出動をかける際に、作戦地域を地域指定すれば良いんだ。
それで自衛行為との整合性はとれる。
153名無し三等兵
2017/08/05(土) 12:07:28.71ID:JWeunoqo 敵の日本侵攻・攻撃の策源地と、それ以外を区分するためには、敵の侵攻メカニズムを立証する必要がある。軍事情報機関の拡充待ったなし。
演習対抗部隊じゃなくて、実物のインテリジェンスがどうしてもいる。
さらに、総合的な作戦立案の準拠として、どうしても教範゛Strategy゛と゛Operational art゛がいる。
今度ばっかりは、避けられまい。
演習対抗部隊じゃなくて、実物のインテリジェンスがどうしてもいる。
さらに、総合的な作戦立案の準拠として、どうしても教範゛Strategy゛と゛Operational art゛がいる。
今度ばっかりは、避けられまい。
154名無し三等兵
2017/08/05(土) 19:27:26.15ID:UlWfoLRX NSA直下の情報機関創設の話ならグダってはいるが国防総省からの要望でxx年までにはできるとは聞いてるな
各省庁のセクション統合の上で主要人員は外部調達だとさ
もう少し具体的な話は聞いてるがあんまり出してくれるなと言われてるので与太話扱いにしといてくれい
各省庁のセクション統合の上で主要人員は外部調達だとさ
もう少し具体的な話は聞いてるがあんまり出してくれるなと言われてるので与太話扱いにしといてくれい
155名無し三等兵
2017/08/05(土) 23:56:05.16ID:ZvPCMgRn で結局、いつも通り現場は個人の責任で滅私奉公の情報収集にあたる、と。死んでも捕まっても自己責任。霞が関の官僚って楽勝ですな
156名無し三等兵
2017/08/05(土) 23:59:57.09ID:R6FDn4jV 政治が腹構えを決められないからなぁ
157名無し三等兵
2017/08/06(日) 10:09:45.41ID:nYjiCNbX ヒューミントは、防衛省・自衛隊でやるのは微妙。
駐在武官は、その一部ではあるが。
CIA相当でまとめて、官邸直轄で、機密費で運営、厳選国会議員で予算監査ってとこか。
防衛省・情報本部(NSA相当)は今まで通り軍事情報限定で、電波と衛星かぬ。
駐在武官は、その一部ではあるが。
CIA相当でまとめて、官邸直轄で、機密費で運営、厳選国会議員で予算監査ってとこか。
防衛省・情報本部(NSA相当)は今まで通り軍事情報限定で、電波と衛星かぬ。
158名無し三等兵
2017/08/06(日) 10:15:02.23ID:nYjiCNbX 敵策源地攻撃やるには、基本的には北朝鮮の全部隊の体制・態勢を解明して、状況図に現さないとできない。
火力と機動の運用に影響すっから。
今までの、国内防衛戦よりシビア。
火力と機動の運用に影響すっから。
今までの、国内防衛戦よりシビア。
159名無し三等兵
2017/08/06(日) 10:39:35.67ID:nYjiCNbX 戦力投射(force projection)にまつわる地域的概念、策源地(base)、作戦地域(area of operation)、影響地域、関心地域の概念を精密化しないといかんね。
これやらないと、「敵の策源地って何？」という素朴な質問に答弁できん。
国会始まる前に急げ。
起原は、やっぱジョミニから来てるんだろうな。(18世紀までの用兵思想を総括したという意味で。)
それをクラウゼヴィッツ補正、モルトケ補正、リデル・ハート補正、20世紀クラウゼヴィッツルネサス補正して、まとめきれるか？
これやらないと、「敵の策源地って何？」という素朴な質問に答弁できん。
国会始まる前に急げ。
起原は、やっぱジョミニから来てるんだろうな。(18世紀までの用兵思想を総括したという意味で。)
それをクラウゼヴィッツ補正、モルトケ補正、リデル・ハート補正、20世紀クラウゼヴィッツルネサス補正して、まとめきれるか？
160名無し三等兵
2017/08/06(日) 15:39:02.40ID:nOsMVvRp 数年前に退官した陸将だか陸将補だかが海外駐在武官として派遣された際にヒューミントせずに遊んでました
と退官後の就職先探しでえばってたらどこ行ってもネチネチと数時間説教食らって挙げ句にどこにも就職できずに朝鮮企業の在日支社に流れたという笑い話なら
154関連で電波部は最低カースト逝き決定というありがたいお話も出てるし
というかなんでネタなのか悩むこの手の話が複数のコングロマリットから聞こえてくるのかが不思議でならない＿
（具体的な理由知ったら「あー」なんだけど肥壷に頭を突っ込む羽目になるので知らない方がいい
と退官後の就職先探しでえばってたらどこ行ってもネチネチと数時間説教食らって挙げ句にどこにも就職できずに朝鮮企業の在日支社に流れたという笑い話なら
154関連で電波部は最低カースト逝き決定というありがたいお話も出てるし
というかなんでネタなのか悩むこの手の話が複数のコングロマリットから聞こえてくるのかが不思議でならない＿
（具体的な理由知ったら「あー」なんだけど肥壷に頭を突っ込む羽目になるので知らない方がいい
161名無し三等兵
2017/08/06(日) 16:28:16.32ID:EsUZEcO5 身内の恥を晒して何が楽しいんだか
162名無し三等兵
2017/08/06(日) 17:11:35.70ID:PBFRL5MK 積極的な情報漏洩で英雄に成りたいんだろう、お察しだな
163名無し三等兵
2017/08/06(日) 18:49:15.50ID:sWRYt7fZ ヒューミントって遊びながらやるイメージなんだけど合ってる？
関係者と酒飲んで風俗行って管理の甘い情報を抜く感じかな
関係者と酒飲んで風俗行って管理の甘い情報を抜く感じかな
164Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/08/06(日) 22:22:25.42ID:H+gr2/g2 全員、再度>1を認識すべし
165名無し三等兵
2017/08/06(日) 23:23:07.03ID:nYjiCNbX 北朝鮮軍は120万。
気が遠くなるくらい我が劣勢だが、実際に訓練できてて戦闘力があるのは20万くらいという話もある。
そのうち、統合作戦、諸兵科連合の域に達しているのは、そうはいるまい。
気が遠くなるくらい我が劣勢だが、実際に訓練できてて戦闘力があるのは20万くらいという話もある。
そのうち、統合作戦、諸兵科連合の域に達しているのは、そうはいるまい。
167名無し三等兵
2017/08/06(日) 23:27:56.25ID:nYjiCNbX 日清戦争のとき、ソウルと日本海側の元山から分進合撃して平壌を落とした。
戦史的に平壌攻略の経験値はある。
戦史的に平壌攻略の経験値はある。
168名無し三等兵
2017/08/06(日) 23:32:33.93ID:1SqAW3uS 前に明らかに南か北国籍の半島人が混じってたが、まだいる気がする
169名無し三等兵
2017/08/06(日) 23:40:03.47ID:nYjiCNbX ヒューミントは、一番基本は外交特権持ってるエージェントが、対象国の協力者に謝礼渡して情報とることだ。
今も(合法的に)やってる。
これに踏み込まないと、対象国の編制・装備は、本当のところは分からない。
戦場での「偵察」は、事前にインテリジェンス部門が持ってきた敵の編制・装備とパターンマッチングして推測。
今も(合法的に)やってる。
これに踏み込まないと、対象国の編制・装備は、本当のところは分からない。
戦場での「偵察」は、事前にインテリジェンス部門が持ってきた敵の編制・装備とパターンマッチングして推測。
170名無し三等兵
2017/08/07(月) 00:02:11.33ID:7JHF+sqa 敵基地攻撃能力 首相検討せず
https://news.yahoo.co.jp/pickup/6249592
敵基地たたく攻撃能力、首相「保有の検討行う予定なし」朝日新聞デジタル
弾道ミサイルなどが発射される前に敵基地をたたく「敵基地攻撃能力」の保有について、安倍晋三首相は６日、「現時点で具体的な検討を行う予定はない」と述べた。
しかし、北朝鮮のミサイル能力の向上を背景に、小野寺五典・新防衛相が保有の検討に前向きな姿勢を示しており、
来年度にも見直される防衛大綱での扱いが焦点になっている。
https://news.yahoo.co.jp/pickup/6249592
敵基地たたく攻撃能力、首相「保有の検討行う予定なし」朝日新聞デジタル
弾道ミサイルなどが発射される前に敵基地をたたく「敵基地攻撃能力」の保有について、安倍晋三首相は６日、「現時点で具体的な検討を行う予定はない」と述べた。
しかし、北朝鮮のミサイル能力の向上を背景に、小野寺五典・新防衛相が保有の検討に前向きな姿勢を示しており、
来年度にも見直される防衛大綱での扱いが焦点になっている。
171名無し三等兵
2017/08/07(月) 00:31:44.25ID:uBDmjGTt172名無し三等兵
2017/08/07(月) 00:35:53.26ID:D0goeWay 大綱見直しは既に言及されてるね。
言葉を替えても中期防衛力整備(五年中期の予算)の予算額と財務との合意に反映されないと無力だが。
政権交代があったわけでも無いのに、大綱を頻繁に変えてると、閣議のトップが阿呆ということになる。
「戦略」はそんなに頻繁に換えられるものじゃないよ。
言葉を替えても中期防衛力整備(五年中期の予算)の予算額と財務との合意に反映されないと無力だが。
政権交代があったわけでも無いのに、大綱を頻繁に変えてると、閣議のトップが阿呆ということになる。
「戦略」はそんなに頻繁に換えられるものじゃないよ。
173名無し三等兵
2017/08/07(月) 17:52:04.20ID:e+yjolVt 「現時点で」というが、「その時」には手遅れなんだよね。「戦略」の意義の否定。
「統合機動防衛力」と謳った段階で、攻勢と防勢の事前準備にそこまでの差が無くなてるはず。
敵基地攻撃がそこまで明記できないなら、包括的に「統合機動防衛力」なるものを強化する方向で。
「統合機動防衛力」と謳った段階で、攻勢と防勢の事前準備にそこまでの差が無くなてるはず。
敵基地攻撃がそこまで明記できないなら、包括的に「統合機動防衛力」なるものを強化する方向で。
174名無し三等兵
2017/08/07(月) 20:15:34.42ID:Q/WqdTdO175名無し三等兵
2017/08/07(月) 20:17:02.22ID:Q/WqdTdO176名無し三等兵
2017/08/07(月) 23:17:23.39ID:AqSZZhIm >>170
自分が言うと反発が大きいから、小野寺に言わせてる深謀遠慮だと信じたいけどな。
自分が言うと反発が大きいから、小野寺に言わせてる深謀遠慮だと信じたいけどな。
177名無し三等兵
2017/08/08(火) 02:32:12.50ID:YUBH5z2z >>175
軍事だけの都合で戦略全体を短期間に大きく動かすのは非現実的。
軍事以外のインフラ整備、年金福祉の補填、科学技術教育、国債のロールオーバー等等、予算化され執行中。
全体で年間五十兆円しかなく、うち三十兆円が福祉。
だから、五年ごとの軍事戦略と予算を弾き出す中期防衛力整備計画があるわけで。
他の戦略位相も含めて議論し直す根性があるようには見えない。
これまでのパターンだと、防衛内でのスクラップ･アンド･ビルトで、ミサイル防衛以外の部分が削減され、さらに軍事的威信が低下して嘗められると。
軍事だけの都合で戦略全体を短期間に大きく動かすのは非現実的。
軍事以外のインフラ整備、年金福祉の補填、科学技術教育、国債のロールオーバー等等、予算化され執行中。
全体で年間五十兆円しかなく、うち三十兆円が福祉。
だから、五年ごとの軍事戦略と予算を弾き出す中期防衛力整備計画があるわけで。
他の戦略位相も含めて議論し直す根性があるようには見えない。
これまでのパターンだと、防衛内でのスクラップ･アンド･ビルトで、ミサイル防衛以外の部分が削減され、さらに軍事的威信が低下して嘗められると。
178名無し三等兵
2017/08/08(火) 02:49:18.79ID:YUBH5z2z >>174
元山上陸から平壌強襲まで西に150km。
サダム･フセイン政権を瓦解させた｢サンダーラン｣の再現を研究、一部着手してもいいだろ。
連中の軍事力は、DMZ沿いの陣地戦、核･ミサイル、特殊部隊に特化してて、通常戦力は空洞化。
さらに、住民が自発的に武器をとって抵抗することは考えにくい。
それができれば、とっくに金正恩政権は滅んでいる。
狂った独裁者が、核攻撃を鼓吹するという、ある意味、最悪の状況にあるわけで。
五年後を見据えて、｢現時点｣から着手してほしい。
元山上陸から平壌強襲まで西に150km。
サダム･フセイン政権を瓦解させた｢サンダーラン｣の再現を研究、一部着手してもいいだろ。
連中の軍事力は、DMZ沿いの陣地戦、核･ミサイル、特殊部隊に特化してて、通常戦力は空洞化。
さらに、住民が自発的に武器をとって抵抗することは考えにくい。
それができれば、とっくに金正恩政権は滅んでいる。
狂った独裁者が、核攻撃を鼓吹するという、ある意味、最悪の状況にあるわけで。
五年後を見据えて、｢現時点｣から着手してほしい。
179名無し三等兵
2017/08/08(火) 07:47:08.23ID:L9pxXrml 20年前のJKは円光で荒稼ぎしてたからな。そこまでしなくても
バブル崩壊とはいえまだ経済的に余裕がある家庭が多かった。
シャネルグッチヴィトンラルフコーチカルティエバーバリー、高校生がブランド品をじゃらじゃら身に着けていた。
ヴィトンの財布、バーバリーチェックのマフラーや私服ミニスカ、ラルフのカーデガンが定番かな。
オヤジどもも、スケバンだった女子高生が急にミニスカ化したもんだから、大喜びで鼻の下伸ばして諭吉を渡してJKを貪っていた。
バブル崩壊とはいえまだ経済的に余裕がある家庭が多かった。
シャネルグッチヴィトンラルフコーチカルティエバーバリー、高校生がブランド品をじゃらじゃら身に着けていた。
ヴィトンの財布、バーバリーチェックのマフラーや私服ミニスカ、ラルフのカーデガンが定番かな。
オヤジどもも、スケバンだった女子高生が急にミニスカ化したもんだから、大喜びで鼻の下伸ばして諭吉を渡してJKを貪っていた。
180名無し三等兵
2017/08/08(火) 18:51:34.37ID:9VrcZJnq181名無し三等兵
2017/08/08(火) 18:56:31.69ID:9VrcZJnq >>178
イラク戦のに米軍進撃路に砂漠にどれだけ人が住んでいたのか？をまず考えろよw
米軍なり自衛隊が北朝鮮で地上戦を行うとしたら、住民の通報により軍に待ち伏せされるわな
イラクの砂漠を自由に進むようにはいかんよ
イラク戦のに米軍進撃路に砂漠にどれだけ人が住んでいたのか？をまず考えろよw
米軍なり自衛隊が北朝鮮で地上戦を行うとしたら、住民の通報により軍に待ち伏せされるわな
イラクの砂漠を自由に進むようにはいかんよ
182名無し三等兵
2017/08/08(火) 21:13:46.79ID:jZho12ik 自衛隊の戦力で、単身乗り込むなんて不可能でしょ
それこそ米軍の尻馬にのっかる形になること必須なんじゃないの
そこら辺の役割分担とかどうなるんかね
というか、一度にどれくらいの戦力を抽出できるもんか
それこそ米軍の尻馬にのっかる形になること必須なんじゃないの
そこら辺の役割分担とかどうなるんかね
というか、一度にどれくらいの戦力を抽出できるもんか
183名無し三等兵
2017/08/08(火) 21:50:27.91ID:TOKSqOmz 韓国軍の北進は必ソウルの防御にも必須だし金で尻を叩いて中国国境まで進ませればいいんでないの
184名無し三等兵
2017/08/08(火) 22:05:36.21ID:O8zOi2uN 日本にいる金(キム)を後詰に送ってやる。
本当は始まる前に送ってないとアウトだが。
本当は始まる前に送ってないとアウトだが。
185名無し三等兵
2017/08/08(火) 23:32:49.58ID:zeOe5LJK >>181
北朝鮮の住民が北鮮軍やら政府に協力するかな？逆に自衛隊を解放軍として歓迎するんじゃないか。
北朝鮮の住民が北鮮軍やら政府に協力するかな？逆に自衛隊を解放軍として歓迎するんじゃないか。
186名無し三等兵
2017/08/09(水) 11:15:23.12ID:ukmKgpks187Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/08/09(水) 11:42:28.00ID:VlHniGnk 自衛隊の兵站輸送能力で海外侵攻は物理的に無理
国内、もしくは中～小規模な島嶼での短期間の作戦が限界
米軍のように大部隊が恒常的に海外展開するような事が無いかぎり
そのような大規模な兵站機能を常備で整備する理由も意味もないと思う。
輸送船を徴用しても、敵地での長距離兵站を国内のように事前備蓄や民間インフラの利用は全く出来ないので、さらに海外侵攻など無理ぽ
さらに敵地侵攻では、進むにつれ後方警備の負担が増加し先端戦力がどんどん低下していく。
ちょっとやそっとの部隊や兵站の拡大じゃまかなえないと思う
日中戦争の市販SLGでもいいからプレイしてみ
後方警備や治安維持にどれだけの部隊が割かれるか判るから
勝って前進すればするほど、本当に厳しくなるんだよ。
（いわゆる攻勢限界がくる）
地積が限定される島嶼戦とは訳が違う
国内、もしくは中～小規模な島嶼での短期間の作戦が限界
米軍のように大部隊が恒常的に海外展開するような事が無いかぎり
そのような大規模な兵站機能を常備で整備する理由も意味もないと思う。
輸送船を徴用しても、敵地での長距離兵站を国内のように事前備蓄や民間インフラの利用は全く出来ないので、さらに海外侵攻など無理ぽ
さらに敵地侵攻では、進むにつれ後方警備の負担が増加し先端戦力がどんどん低下していく。
ちょっとやそっとの部隊や兵站の拡大じゃまかなえないと思う
日中戦争の市販SLGでもいいからプレイしてみ
後方警備や治安維持にどれだけの部隊が割かれるか判るから
勝って前進すればするほど、本当に厳しくなるんだよ。
（いわゆる攻勢限界がくる）
地積が限定される島嶼戦とは訳が違う
188名無し三等兵
2017/08/09(水) 14:34:34.75ID:NDi9hoAt 日本よりも国力の小さなイギリスやフランスが外征能力を持つことができるのは何でだぜ？
あいつらの兵站どうなってるんだろう
あいつらの兵站どうなってるんだろう
189Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/08/09(水) 15:00:09.76ID:VlHniGnk >188
1）兵站部隊と戦闘部隊の割合が違う
→この割合が、日本はそもそも違う
（国内戦限定だからと兵站部隊減らすなんて他の国は普通やらない）
2）海外拠点の存在
→それなりに大規模な海外拠点があり
NATO諸国の拠点にも支援を期待できる。
3）そもそも海外自国領に一部が常駐
→備蓄しとけるし、一番近いとこから出発可能
4）徴用システム完備
→戦前から延々ち続く伝統ある徴用システムの完備
これだけ基本的な前提が違うのに、彼らが出来るから日本が出来ると思うのはおかしいだろｊｋ
（ｊｋひさしぶりに使ったｗ）
1）兵站部隊と戦闘部隊の割合が違う
→この割合が、日本はそもそも違う
（国内戦限定だからと兵站部隊減らすなんて他の国は普通やらない）
2）海外拠点の存在
→それなりに大規模な海外拠点があり
NATO諸国の拠点にも支援を期待できる。
3）そもそも海外自国領に一部が常駐
→備蓄しとけるし、一番近いとこから出発可能
4）徴用システム完備
→戦前から延々ち続く伝統ある徴用システムの完備
これだけ基本的な前提が違うのに、彼らが出来るから日本が出来ると思うのはおかしいだろｊｋ
（ｊｋひさしぶりに使ったｗ）
191名無し三等兵
2017/08/09(水) 15:20:23.19ID:NDi9hoAt >>189
なるほど、海外拠点と旧植民地か
何百年も軍事に投資して来たからこそなせる技なんだなぁ
自衛隊の場合は海外拠点ってジブチしかないものな
70年前に朝鮮や台湾を完全に手放さずに安全保障条約を結んで部隊を駐留させてればあるいは・・政治的に無理か
なるほど、海外拠点と旧植民地か
何百年も軍事に投資して来たからこそなせる技なんだなぁ
自衛隊の場合は海外拠点ってジブチしかないものな
70年前に朝鮮や台湾を完全に手放さずに安全保障条約を結んで部隊を駐留させてればあるいは・・政治的に無理か
192Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/08/09(水) 15:29:32.48ID:VlHniGnk ちなみに、英も仏も現状まとまって海外派遣できる戦闘部隊は1個師団が上限と思われます。
そもそもまともな戦闘師団は両国とも2個師団しかもっていないので、本国を開けれないし交代を考えると1個は残して1個は出す。
つまり1個師団が海外派遣の上限
英が第一機甲師団と第３機械化師団
仏が第一機甲師団と第３機甲師団
あとは管理用の師団司令部と各地に連隊～大隊が分散し治安警備と初動対処
兵站部隊も参謀本部直轄とかで保有し、外征時に通常保有の部隊兵站に対し、大規模な増強可能が体制
そもそもまともな戦闘師団は両国とも2個師団しかもっていないので、本国を開けれないし交代を考えると1個は残して1個は出す。
つまり1個師団が海外派遣の上限
英が第一機甲師団と第３機械化師団
仏が第一機甲師団と第３機甲師団
あとは管理用の師団司令部と各地に連隊～大隊が分散し治安警備と初動対処
兵站部隊も参謀本部直轄とかで保有し、外征時に通常保有の部隊兵站に対し、大規模な増強可能が体制
193Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/08/09(水) 15:30:54.64ID:VlHniGnk >191
おい、そもそも陸自がジブチからどこに行くんだ
あれ海洋管制専門の拠点だお
おい、そもそも陸自がジブチからどこに行くんだ
あれ海洋管制専門の拠点だお
194Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/08/09(水) 15:44:52.97ID:VlHniGnk 陸自も方面兵站を減らし、総隊直轄で大規模な機動対応の兵站部隊を準備すれば少しはマシになると思いますが
それでも大規模な兵站部隊の新設になると思います。
もし今の陸自規模を維持して兵站を増やすなら、1～2個師団潰して、その人員を全部兵站部隊に廻す位の覚悟がいるのではないかと…
（さらに現状の兵站部隊も集中運用）
それでも長期間の海外派兵は交代で1個師団くらいじゃないですかね。
維持できるの。
こんなんで米軍の支援もなく単独で半島進撃？
Hey ジェームズ、そいつは一体なんの冗談だい？HaHaHaHa
それでも大規模な兵站部隊の新設になると思います。
もし今の陸自規模を維持して兵站を増やすなら、1～2個師団潰して、その人員を全部兵站部隊に廻す位の覚悟がいるのではないかと…
（さらに現状の兵站部隊も集中運用）
それでも長期間の海外派兵は交代で1個師団くらいじゃないですかね。
維持できるの。
こんなんで米軍の支援もなく単独で半島進撃？
Hey ジェームズ、そいつは一体なんの冗談だい？HaHaHaHa
195名無し三等兵
2017/08/09(水) 15:52:37.52ID:zF1m6aNV 逆に中国やロシアの海外派兵能力はどうなんだろうね？
ロシアはウクライナとシリアへの介入で割りと息切れしているともいうけど
ロシアはウクライナとシリアへの介入で割りと息切れしているともいうけど
196Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/08/09(水) 16:00:05.73ID:VlHniGnk 昔は、兵站一筋で陸将までいった方とかもおられましたが…
そこまで兵站を知りつくした人って今いるのでしょうか？
というか、なんとしても育てないといけないんじゃないかなぁ。
今こそ兵站攻勢なのですよ。
兵站も受動であってはならんのですよ。
そこまで兵站を知りつくした人って今いるのでしょうか？
というか、なんとしても育てないといけないんじゃないかなぁ。
今こそ兵站攻勢なのですよ。
兵站も受動であってはならんのですよ。
198Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/08/09(水) 16:17:25.89ID:VlHniGnk >195
ウクライナなんて陸続きの隣だぜ（陸続き重要）
向こうには親ロ派もいる訳だし、それらと協力できれば兵站警備や輸送支援も可能だろうと思う。
シリアも以前からのルートがあるし、シリア自体までの兵站線は民間使用可なので警備に部隊を割かれない。
それに大規模陸上部隊を送ってる訳じゃないし。
>中国
民間徴用の規模が桁違いで可能なので数個師団はガチで出せると思います。
ただし、アジア圏限定（島嶼含む）
中国漁船総動員は、WW2で旧軍がやった大規模な大発による兵站輸送を「数十倍の規模」で出来るのと同義と思うのです。
多分、漁船は海上民兵とか言って、島嶼占領の先兵として警戒されてますが、漁船がやれることはそれだけじゃないです。
しかし、それ以上の長距離の派兵能力は一気に低下すると思います。
ウクライナなんて陸続きの隣だぜ（陸続き重要）
向こうには親ロ派もいる訳だし、それらと協力できれば兵站警備や輸送支援も可能だろうと思う。
シリアも以前からのルートがあるし、シリア自体までの兵站線は民間使用可なので警備に部隊を割かれない。
それに大規模陸上部隊を送ってる訳じゃないし。
>中国
民間徴用の規模が桁違いで可能なので数個師団はガチで出せると思います。
ただし、アジア圏限定（島嶼含む）
中国漁船総動員は、WW2で旧軍がやった大規模な大発による兵站輸送を「数十倍の規模」で出来るのと同義と思うのです。
多分、漁船は海上民兵とか言って、島嶼占領の先兵として警戒されてますが、漁船がやれることはそれだけじゃないです。
しかし、それ以上の長距離の派兵能力は一気に低下すると思います。
199名無し三等兵
2017/08/09(水) 17:11:13.85ID:ukmKgpks 兵站への道は平坦ではないのだなぁ
201名無し三等兵
2017/08/09(水) 18:41:57.42ID:vJEkZEMh 純物理的には、北朝鮮に方面隊クラスを上陸させて進撃させることは、兵站的に可能だろう。
日本全体の物流(海運･陸運)から考えれば、FSAを日本海の対岸に開設して運営することなど微々たるもの。
防衛省の管轄下にその力が無いだけで。
戦略レベルであれば、制度的なものを含めて検討する価値はあるんじゃないのと言いたい。
首都圏を核攻撃されて百万人単位で民間人を虐殺されるリスクがあるなら、対策を検討しないといかんだろ。
日本全体の物流(海運･陸運)から考えれば、FSAを日本海の対岸に開設して運営することなど微々たるもの。
防衛省の管轄下にその力が無いだけで。
戦略レベルであれば、制度的なものを含めて検討する価値はあるんじゃないのと言いたい。
首都圏を核攻撃されて百万人単位で民間人を虐殺されるリスクがあるなら、対策を検討しないといかんだろ。
202名無し三等兵
2017/08/09(水) 18:51:00.74ID:vJEkZEMh 東日本大震災のとき、北部方面隊が津軽海峡を越えて、東北管内にFSAを開設した。
重装備や一番嵩張る弾薬の推進が無かったから成立したわけだが。
教義として不可能ってわけではなく、単純に輸送力と管理と警備兵力の問題。
仮に、日通を自衛官補扱いにして協力を得られれば成り立つ。仮にだが。
｢存立事態｣なら、政治が何か手だてを考えろよと。
重装備や一番嵩張る弾薬の推進が無かったから成立したわけだが。
教義として不可能ってわけではなく、単純に輸送力と管理と警備兵力の問題。
仮に、日通を自衛官補扱いにして協力を得られれば成り立つ。仮にだが。
｢存立事態｣なら、政治が何か手だてを考えろよと。
203Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/08/09(水) 18:56:25.16ID:VlHniGnk >201
>日本全体の物流(海運･陸運)から考えれば、FSAを日本海の対岸に開設して運営することなど微々たるもの。
向こうには何も無いので、全部自分で持っていく必要があるんですよ。
輸送用車両に、その車両が使う燃料や兵站部隊の糧食も。
国内のように、そこにあるものは使えずに全部持っていくのです。
>日本全体の物流(海運･陸運)から考えれば、FSAを日本海の対岸に開設して運営することなど微々たるもの。
向こうには何も無いので、全部自分で持っていく必要があるんですよ。
輸送用車両に、その車両が使う燃料や兵站部隊の糧食も。
国内のように、そこにあるものは使えずに全部持っていくのです。
204名無し三等兵
2017/08/09(水) 19:00:32.98ID:vJEkZEMh 少なくとも｢核シェルター｣よりは建設的かと。
｢カイジ｣の地下帝国かよと。
日本の政治って、まじで帝愛の会長みたいな発想するんやね。<2F
｢カイジ｣の地下帝国かよと。
日本の政治って、まじで帝愛の会長みたいな発想するんやね。<2F
205名無し三等兵
2017/08/09(水) 19:05:31.11ID:WzQcjIs9 その戦時体制に国民経済と政治が耐えられる保証がない気がするんだけどなあ
政治の要請上、本邦は基本的に受け身な軍事戦略を取らざるを得ないことを考えれば、核シェルターとMDで対処するのは選択肢としてあり得ないモノじゃないと思うけど
政治の要請上、本邦は基本的に受け身な軍事戦略を取らざるを得ないことを考えれば、核シェルターとMDで対処するのは選択肢としてあり得ないモノじゃないと思うけど
206名無し三等兵
2017/08/09(水) 19:19:37.42ID:vJEkZEMh >>203
>燃料
日本は産油国ではなく、もともと国家策源から、北海道含め各駐屯地等に輸送してる。
現地での推進は燃タンの数次第。
>糧食
これは水と携行食を所用数送るのみでしょ。ハードルは低いと思われ。
ネックになってくるのは弾薬。これは北朝鮮の抵抗次第。
あとは、住民の民政も入るとどえらいことになるが、ある意味、敵対的な方がやり易いかもな。
>燃料
日本は産油国ではなく、もともと国家策源から、北海道含め各駐屯地等に輸送してる。
現地での推進は燃タンの数次第。
>糧食
これは水と携行食を所用数送るのみでしょ。ハードルは低いと思われ。
ネックになってくるのは弾薬。これは北朝鮮の抵抗次第。
あとは、住民の民政も入るとどえらいことになるが、ある意味、敵対的な方がやり易いかもな。
207名無し三等兵
2017/08/09(水) 19:28:30.50ID:vJEkZEMh >>205
MDの主力たるACS(イージス戦闘システム)だけに注目しても、楯たるAWS(イージスウェポンシステム)と矛たるTWS(トマホークウェポンシステム)の対で安全化を目指す。
本来のシステム要求として。
楯だけに注目してるのが不思議。矛も磨けよと。
使う使わないはともかく。
MDの主力たるACS(イージス戦闘システム)だけに注目しても、楯たるAWS(イージスウェポンシステム)と矛たるTWS(トマホークウェポンシステム)の対で安全化を目指す。
本来のシステム要求として。
楯だけに注目してるのが不思議。矛も磨けよと。
使う使わないはともかく。
208Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/08/09(水) 19:38:43.93ID:VlHniGnk >206
>現地での推進は燃タンの数次第。
>これは水と携行食を所用数送るのみでしょ。ハードルは低いと思われ。
その簡単にみえるハードルが高いのです。
運ぶ輸送部隊も、燃料と糧食を必要とし、人員も休憩交代も必要
さらに、その輸送部隊を整備する部隊も必要であれば、集積地を警部する部隊。
さらに、その集積地で物資を仕分ける部隊も必要で、それらも当然、燃料、糧食を必要とし
その為に増加する燃料、糧食をい運ぶ為に、さらに輸送部隊が必要となり、それらの燃料、糧食、整備ががが
進出距離が延びれば、それだけ往復輸送の輸送部隊も増加し、その増加はさらに燃料、糧食、整備部品を…
そして必要物資が増えると、集積地も大きくなり、その作業要員、警部が増加し、それらもまた消費を発生させます。
短期間であれば、ソ連式で「全部持っていって使いきるまで行動し、その時間内で終わるように計画する」という方法もありますが
それは相手の組織を残して（もしくはすげ変えて）交渉し、戦後は相手側は相手側に任せるから出来る事。
半島の場合は、相手の頭を潰すのが前提なので、その下の政治機構もいきすぎた中央集権なのでソ連式が実は出来ない
（この形式はソ連自体がアフガンで試して失敗している。今世紀に入ってからのグルジアやウクライナ方式とかはそのあたりの反省も踏まえている）
>現地での推進は燃タンの数次第。
>これは水と携行食を所用数送るのみでしょ。ハードルは低いと思われ。
その簡単にみえるハードルが高いのです。
運ぶ輸送部隊も、燃料と糧食を必要とし、人員も休憩交代も必要
さらに、その輸送部隊を整備する部隊も必要であれば、集積地を警部する部隊。
さらに、その集積地で物資を仕分ける部隊も必要で、それらも当然、燃料、糧食を必要とし
その為に増加する燃料、糧食をい運ぶ為に、さらに輸送部隊が必要となり、それらの燃料、糧食、整備ががが
進出距離が延びれば、それだけ往復輸送の輸送部隊も増加し、その増加はさらに燃料、糧食、整備部品を…
そして必要物資が増えると、集積地も大きくなり、その作業要員、警部が増加し、それらもまた消費を発生させます。
短期間であれば、ソ連式で「全部持っていって使いきるまで行動し、その時間内で終わるように計画する」という方法もありますが
それは相手の組織を残して（もしくはすげ変えて）交渉し、戦後は相手側は相手側に任せるから出来る事。
半島の場合は、相手の頭を潰すのが前提なので、その下の政治機構もいきすぎた中央集権なのでソ連式が実は出来ない
（この形式はソ連自体がアフガンで試して失敗している。今世紀に入ってからのグルジアやウクライナ方式とかはそのあたりの反省も踏まえている）
209Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/08/09(水) 19:53:53.17ID:VlHniGnk 一度、SPIの北アフリカのプレイを見てみれば簡単に判るよ。
兵站専用に1人専任プレイヤーを付ける位しないと、まともにプレイできないんだぞｗ
あとこの手の計算からの考察は、私のキライなクレフェルトが「補給戦」でやってますｗ
（あれはあれで北アフリカの環境を固定しての計算なので、その環境を変更し兵站を軽くしよという作戦的作為がないので、
そのまま鵜呑みにするのはマズイと思いますが…半島の場合はそもそもが理想的最短で考えてもこれなので作為の余地が無い。
この場合の作為にには、米軍および韓国軍、場合によってはロシア軍といった外部要因の協力組込が必要。
日本単独の作戦である以上、これらが組みこめない時点で「詰み」だと思う）
兵站専用に1人専任プレイヤーを付ける位しないと、まともにプレイできないんだぞｗ
あとこの手の計算からの考察は、私のキライなクレフェルトが「補給戦」でやってますｗ
（あれはあれで北アフリカの環境を固定しての計算なので、その環境を変更し兵站を軽くしよという作戦的作為がないので、
そのまま鵜呑みにするのはマズイと思いますが…半島の場合はそもそもが理想的最短で考えてもこれなので作為の余地が無い。
この場合の作為にには、米軍および韓国軍、場合によってはロシア軍といった外部要因の協力組込が必要。
日本単独の作戦である以上、これらが組みこめない時点で「詰み」だと思う）
210トルエン大尉
2017/08/09(水) 22:12:40.34ID:iT4c2mv6 北朝鮮は道路が絶望的ににに
航空機つかうか？平成のスターリングラードかかか
航空機つかうか？平成のスターリングラードかかか
211名無し三等兵
2017/08/09(水) 22:15:34.70ID:i5A9LyAL ひたすら空と海から耕し続けるだけでいいんじゃないかと
南側に陸戦は任せておけばいいだろうにわざわざ日本人の怪我人や死者作ってどうするのか
南側に陸戦は任せておけばいいだろうにわざわざ日本人の怪我人や死者作ってどうするのか
212名無し三等兵
2017/08/09(水) 22:34:49.27ID:j8IPNOVC 向こうがどうなろうが知ったことではないが、俺も始まりと同時に国内がどうなるかは気になる。
本当に警察だけでイケるんだろうな?
>米軍のように大部隊が恒常的に海外展開するような事が無いかぎり
どこが戦うかはすでに答え出てんじゃん。
餅は餅屋。真のプロフェッショナルに任せておけばいいんだよ。
いやー九条さまさまですわ。
本当に警察だけでイケるんだろうな?
>米軍のように大部隊が恒常的に海外展開するような事が無いかぎり
どこが戦うかはすでに答え出てんじゃん。
餅は餅屋。真のプロフェッショナルに任せておけばいいんだよ。
いやー九条さまさまですわ。
213名無し三等兵
2017/08/10(木) 00:01:11.28ID:EExZ/C5I214名無し三等兵
2017/08/10(木) 00:01:48.57ID:Adb3+ghS 勝利する軍は勝利を確実にして戦場へ。
敗北する軍は戦場に行って勝利を求める。
偉い人も言ってた。
ところで向こうに日本人がいるんだから、きちんと日本に回収してからだな。
敗北する軍は戦場に行って勝利を求める。
偉い人も言ってた。
ところで向こうに日本人がいるんだから、きちんと日本に回収してからだな。
2017/08/10(木) 00:20:58.35ID:EExZ/C5I
>>214
その偉い人は紀元前535年生まれの孫武だから恐ろしい
「勝兵は先ず勝ちて而る後に戦いを求め、敗兵は先ず戦いて而る後に勝を求む」
アメリカ軍は良く物量チートと言われるが、基本的に局地で苦戦することがあるでも、戦力と兵站の用意は十分にあるので、戦闘が始める前すでに有利な態勢に立った。
日本は精神論と武士道の影響で、負け戦であることを知っても戦に逝くの人が多い。楠木正成は好例だ。
滅びの美学を理解出来なくもないが、「日本人は負け戦と負け戦する人好きだな～」という皮肉も聞いたことがある。w
その偉い人は紀元前535年生まれの孫武だから恐ろしい
「勝兵は先ず勝ちて而る後に戦いを求め、敗兵は先ず戦いて而る後に勝を求む」
アメリカ軍は良く物量チートと言われるが、基本的に局地で苦戦することがあるでも、戦力と兵站の用意は十分にあるので、戦闘が始める前すでに有利な態勢に立った。
日本は精神論と武士道の影響で、負け戦であることを知っても戦に逝くの人が多い。楠木正成は好例だ。
滅びの美学を理解出来なくもないが、「日本人は負け戦と負け戦する人好きだな～」という皮肉も聞いたことがある。w
216名無し三等兵
2017/08/10(木) 00:22:21.74ID:OB6zwEgF 甲 送還するより、ミサイル避けに置いてた方がいいんじゃない？
乙 幹部も構わず蜂の巣だから、気にせずミサイルだ。安心して処理しておけ。
というやり取りを軍板以外のどっかで見て、思わずﾌﾌｯなった
乙 幹部も構わず蜂の巣だから、気にせずミサイルだ。安心して処理しておけ。
というやり取りを軍板以外のどっかで見て、思わずﾌﾌｯなった
217名無し三等兵
2017/08/10(木) 01:04:31.23ID:4jhTmsK3 台湾陸軍ベテランさんや
なんか久しぶりに見たわ
北朝鮮で戦争おっぱじまったときって台湾は何するの？
なんか久しぶりに見たわ
北朝鮮で戦争おっぱじまったときって台湾は何するの？
2017/08/10(木) 01:36:32.13ID:EExZ/C5I
>>217
一応警戒をするだけど、朝鮮戦争と関係なくもないが、基本的に対岸の火事だ
台湾電子産業の最大ライバル・サムスングループの壊滅を期待しつつメシウマ状態と思うぞｗ
前回の朝鮮戦争も壊滅寸前の中華民国を救ったな、戦争特需だけではなく、アメリカの対中警戒意識を上がって、対華（台）支援を再開した。
一応警戒をするだけど、朝鮮戦争と関係なくもないが、基本的に対岸の火事だ
台湾電子産業の最大ライバル・サムスングループの壊滅を期待しつつメシウマ状態と思うぞｗ
前回の朝鮮戦争も壊滅寸前の中華民国を救ったな、戦争特需だけではなく、アメリカの対中警戒意識を上がって、対華（台）支援を再開した。
219名無し三等兵
2017/08/10(木) 01:55:27.04ID:4jhTmsK3 >>218
ふーむ基本的に対岸の火事か
弾道弾飛んでくる心配はないし、潜水艦も特殊コマンドも来ないもんな
台湾的にはフィリピンやベトナムの方が心配の種なのか
自衛隊が北朝鮮対応に集中してる隙をついて台湾軍が八重山列島や宮古列島に上陸したり、沖ノ鳥島に軍艦を派遣するという可能性はある？
ふーむ基本的に対岸の火事か
弾道弾飛んでくる心配はないし、潜水艦も特殊コマンドも来ないもんな
台湾的にはフィリピンやベトナムの方が心配の種なのか
自衛隊が北朝鮮対応に集中してる隙をついて台湾軍が八重山列島や宮古列島に上陸したり、沖ノ鳥島に軍艦を派遣するという可能性はある？
220名無し三等兵
2017/08/10(木) 07:29:31.22ID:bnaqOGKm 実際方面隊動かすとなるとどれくらい要るんだろう？ 1日当たり3000tくらいかな。
2017/08/10(木) 11:29:15.49ID:3gWIV7Z1
>>219
戦力的に台湾は与那国島くらい取れる、だがメリットはない。
政治問題抜きでも、例えば先島諸島が日本領土故に、最近の中国H-6とY-8の示威飛行ルートは大きく迂回する必要がある。
台湾有事の際、先島諸島は事実上で台湾の壁になる。大陸国家ほどではないが、国境の妙と言える。
https://ftvback.azurewebsites.net/FilesSummernote/News/5a318147-cc06-445d-a4f9-419ca42af7c3.jpg
>>220
https://ja.wikibooks.org/wiki/%E8%BB%8D%E4%BA%8B%E5%85%A5%E9%96%80/%E5%85%B5%E7%AB%99%E3%81%AE%E6%84%8F%E7%BE%A9%E3%81%A8%E6%A6%82%E7%AE%97
軍事入門/兵站の意義と概算
補給所要量の算出
補給の数量的な計算を行う場合、大まかな概算を実施した後に細部の所要量を計算する方法が理解しやすい。
地上部隊
機械化されていない兵士は一日に6.7キログラムの補給物資で事足りるが、現代の近代化された装備を持つ陸軍部隊の兵士は一日に約45キログラムの補給物資を要する。
すなわち1500名の陸軍部隊が一日に所用する補給物資は67500キログラムと概算できる。ただし実際にはこれに装甲車、迫撃砲とその弾薬、防空火器とその弾薬、通信機などの装備が加わるためにより厳密な計算が必要となる。
現代戦史上において、補給所要量の実例は下記のとおりである。
韓国軍 軽歩兵師団（1950年代）
兵員10,000名、戦車なし、装甲車若干数、火砲15門および迫撃砲117門、非装甲車両100両を備え、一日の平均補給所要量は150?170トンとされていた。
ソビエト軍 自動車化狙撃師団（1980年代; 機械化歩兵に相当）
兵員13,498名、戦車266両、装甲車481両、火砲148門、非装甲車両2,500両を備え、一日の平均補給所要量は1,177トンとされていた。
アメリカ軍 機甲師団（1980年代）
兵員16,300名、戦車348両、装甲車652両、火砲143門および、非装甲車両3,500両を備え、一日の平均補給所要量は1,555トンとされていた。
戦力的に台湾は与那国島くらい取れる、だがメリットはない。
政治問題抜きでも、例えば先島諸島が日本領土故に、最近の中国H-6とY-8の示威飛行ルートは大きく迂回する必要がある。
台湾有事の際、先島諸島は事実上で台湾の壁になる。大陸国家ほどではないが、国境の妙と言える。
https://ftvback.azurewebsites.net/FilesSummernote/News/5a318147-cc06-445d-a4f9-419ca42af7c3.jpg
>>220
https://ja.wikibooks.org/wiki/%E8%BB%8D%E4%BA%8B%E5%85%A5%E9%96%80/%E5%85%B5%E7%AB%99%E3%81%AE%E6%84%8F%E7%BE%A9%E3%81%A8%E6%A6%82%E7%AE%97
軍事入門/兵站の意義と概算
補給所要量の算出
補給の数量的な計算を行う場合、大まかな概算を実施した後に細部の所要量を計算する方法が理解しやすい。
地上部隊
機械化されていない兵士は一日に6.7キログラムの補給物資で事足りるが、現代の近代化された装備を持つ陸軍部隊の兵士は一日に約45キログラムの補給物資を要する。
すなわち1500名の陸軍部隊が一日に所用する補給物資は67500キログラムと概算できる。ただし実際にはこれに装甲車、迫撃砲とその弾薬、防空火器とその弾薬、通信機などの装備が加わるためにより厳密な計算が必要となる。
現代戦史上において、補給所要量の実例は下記のとおりである。
韓国軍 軽歩兵師団（1950年代）
兵員10,000名、戦車なし、装甲車若干数、火砲15門および迫撃砲117門、非装甲車両100両を備え、一日の平均補給所要量は150?170トンとされていた。
ソビエト軍 自動車化狙撃師団（1980年代; 機械化歩兵に相当）
兵員13,498名、戦車266両、装甲車481両、火砲148門、非装甲車両2,500両を備え、一日の平均補給所要量は1,177トンとされていた。
アメリカ軍 機甲師団（1980年代）
兵員16,300名、戦車348両、装甲車652両、火砲143門および、非装甲車両3,500両を備え、一日の平均補給所要量は1,555トンとされていた。
222名無し三等兵
2017/08/10(木) 18:37:10.52ID:8CsWzAhB >>208
>CL1(糧食)
ちと、古くないか。
現代のレーションシステムで、CL1は劇的に軽量化されたからな。
車両部隊なら一週間くらいは自隊携行できるよ？
推進補給も係数倍です。
水も師団の後方支援連隊なら、かなりの浄水力もってる。
砂漠のサマワで｢風呂｣に入る暴挙を実現したくらいで。
>CL1(糧食)
ちと、古くないか。
現代のレーションシステムで、CL1は劇的に軽量化されたからな。
車両部隊なら一週間くらいは自隊携行できるよ？
推進補給も係数倍です。
水も師団の後方支援連隊なら、かなりの浄水力もってる。
砂漠のサマワで｢風呂｣に入る暴挙を実現したくらいで。
223名無し三等兵
2017/08/10(木) 18:45:12.11ID:8CsWzAhB 米軍の場合、朝鮮有時で着上陸侵攻する場合、沖縄の3MEFが上がって北朝鮮の後方連絡線を破壊すると思われるが。
3MEFにできることは、オールジャパンならできるべきでしょ。
別に魔法じゃないと思われ。
3MEFにできることは、オールジャパンならできるべきでしょ。
別に魔法じゃないと思われ。
224名無し三等兵
2017/08/10(木) 19:02:26.34ID:8CsWzAhB だいたい常識的には軍(方面隊)は、半夜行程分くらいは一晩でFSAを推進してLOSを延伸する能力がある。
海上優勢は確保してて、対岸までの船舶輸送はできるとして、残り陸路で200km。
なんとか一晩で往復できる距離。方面隊の輸送力で維持できるでしょ。
朝鮮半島自体、そんなに広くないわけで。
海上優勢は確保してて、対岸までの船舶輸送はできるとして、残り陸路で200km。
なんとか一晩で往復できる距離。方面隊の輸送力で維持できるでしょ。
朝鮮半島自体、そんなに広くないわけで。
225Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/08/10(木) 19:10:34.40ID:Kbqh7TSR >224
だーかーらー
その後をどうするよ
交渉相手を潰すんだから、その後を作らないといかんです。
それは数週間では終わらない。年単位の派兵になります。
イラク戦争の二の舞はごめんだ。
だーかーらー
その後をどうするよ
交渉相手を潰すんだから、その後を作らないといかんです。
それは数週間では終わらない。年単位の派兵になります。
イラク戦争の二の舞はごめんだ。
226名無し三等兵
2017/08/10(木) 19:27:37.61ID:wPPkjGd2 上の奴とは関係ないが、交渉相手を潰すんだからつうのは決定された事項なの？
>>214
民間人を運ぶのだから日本人を運ぶのは問題無いよな。
しかし何とか条約的に、交戦中の国民皆兵の北南朝鮮人を半島に送還するのはどうなるのよ？
>>214
民間人を運ぶのだから日本人を運ぶのは問題無いよな。
しかし何とか条約的に、交戦中の国民皆兵の北南朝鮮人を半島に送還するのはどうなるのよ？
227名無し三等兵
2017/08/10(木) 19:27:40.76ID:f7Bo1coB 北を完全に潰す類いの半島有事が起こる場合、戦争中に本邦が出来るのは潜水艦狩りと工作員潰し、日本海でのCAP位でしょ？
228名無し三等兵
2017/08/10(木) 22:27:01.39ID:mAJ7dzXG >>225
北朝鮮を潰した後は、平壌以北は支那が併合、以南は国連信託統治、羅津一帯はロシア。
もう、だいたい決まってるんじゃないか？関係国で。
日本としては、strategic end stateは、非核化と拉致被害者の返還。
その後は速やかに撤兵して、残った連中に好きなだけ糞の投げ合いをさせればいい。感知するところでは無い。
大英帝国のイベリア半島政策を参考にする。
北朝鮮を潰した後は、平壌以北は支那が併合、以南は国連信託統治、羅津一帯はロシア。
もう、だいたい決まってるんじゃないか？関係国で。
日本としては、strategic end stateは、非核化と拉致被害者の返還。
その後は速やかに撤兵して、残った連中に好きなだけ糞の投げ合いをさせればいい。感知するところでは無い。
大英帝国のイベリア半島政策を参考にする。
229名無し三等兵
2017/08/10(木) 22:43:25.09ID:mAJ7dzXG 北朝鮮は、核だミサイルだと言っても、国是の本質は南侵統一。
陸軍の11個軍団のうち、７個を南侵のため南朝鮮との境界に配置。機動力に自信がないんで、徒歩で攻め込むから。
2個軍団を支那、ロシアの国境に配置。
２線地域で予備になってるのは残り2個軍団。
日本が金正恩政権を奇襲で倒すとしたら、２線地域の予備２個軍団を撃滅する。
北朝鮮が全軍を再配置したら奇襲は、成り立たないが、国是の南侵態勢を放棄することになったら、金正恩も自分の首がやばい。
そこが、日本としての抑止力になると思うんだよね。
これ以上、ミサイルを打ち込んでくるなら南侵国是を潰してやると。
日本をミサイルで脅してもノーリスクだと嘗め腐ってるから挑発してくるんだよね。
陸軍の11個軍団のうち、７個を南侵のため南朝鮮との境界に配置。機動力に自信がないんで、徒歩で攻め込むから。
2個軍団を支那、ロシアの国境に配置。
２線地域で予備になってるのは残り2個軍団。
日本が金正恩政権を奇襲で倒すとしたら、２線地域の予備２個軍団を撃滅する。
北朝鮮が全軍を再配置したら奇襲は、成り立たないが、国是の南侵態勢を放棄することになったら、金正恩も自分の首がやばい。
そこが、日本としての抑止力になると思うんだよね。
これ以上、ミサイルを打ち込んでくるなら南侵国是を潰してやると。
日本をミサイルで脅してもノーリスクだと嘗め腐ってるから挑発してくるんだよね。
230名無し三等兵
2017/08/10(木) 23:25:55.57ID:rlEd6Zwr 北朝鮮って結構APC持ってた気がするんですが
さすがに徒歩で侵攻は冗談きついでしょ
あと２線級の部隊でも質はともかく戦車とか一通りあるんでは
さすがに徒歩で侵攻は冗談きついでしょ
あと２線級の部隊でも質はともかく戦車とか一通りあるんでは
2017/08/10(木) 23:57:06.23ID:3gWIV7Z1
台湾の立場なら第二次朝鮮戦争は対岸の火事に過ぎないが（寧ろ起きると儲ける）、日本にとって重大問題だぞ。
北朝鮮は腐っても冷戦時代の狂気な遺物だ、それを舐めてはいけません。
北が暴走したら今の南韓と米軍はあれを完全に食い止める能力はない、最低でも日本に朝鮮難民と報復テロの波が押し寄せる
最悪の場合、東京に核ミサイル一発食わせると日本壊滅、空中爆発してもEMPで日本壊滅だぞ。
中国は直接参戦しなくでもあらゆるの手で日米韓軍の動きを妨害する。
正直干し殺しがやはり一番いいと思う。中国はそれを許さないが、それでも中国以外で封鎖を続けると、その分で中国の資金が減って、北の動きが少し鈍る。いずれ国としてのバランスが崩る。
戦が起きるの場合、今までの事件と情報から推測すると、北の精神教育は戦前日本並で死を恐れず、正規軍としての組織度が高いの分で、多分ISISなどより遥かに厄介だ。
挑発されても勝ち目が掴まない侵攻戦争はするな、それが一番だ。
正直、第二次朝鮮戦争が起きるの場合、東北アジアで儲けるのは台湾だけと思う。
>>223
純軍事面の話でも、自衛隊単体で北朝鮮侵攻の渡洋上陸戦に必要な火力支援と運送能力は不足、民間船の徴用は前大戦のツケ（戦時徴用船）で事実上不可能。
空自の空爆能力は米軍に遥かに及ばないので当てに出来ない、陸自が上陸を成功しても、半島の日本海側は機甲部隊の展開に向いてない、支援火力不足の軽装歩兵で山岳戦しても北の人海戦術で溺死するだけと思うぞ。
この映画は半島の東部戦線が舞台、WW1とそう変わらないの戦いだ。
https://youtu.be/sNY_QTtQLu8?t=35s
北朝鮮は腐っても冷戦時代の狂気な遺物だ、それを舐めてはいけません。
北が暴走したら今の南韓と米軍はあれを完全に食い止める能力はない、最低でも日本に朝鮮難民と報復テロの波が押し寄せる
最悪の場合、東京に核ミサイル一発食わせると日本壊滅、空中爆発してもEMPで日本壊滅だぞ。
中国は直接参戦しなくでもあらゆるの手で日米韓軍の動きを妨害する。
正直干し殺しがやはり一番いいと思う。中国はそれを許さないが、それでも中国以外で封鎖を続けると、その分で中国の資金が減って、北の動きが少し鈍る。いずれ国としてのバランスが崩る。
戦が起きるの場合、今までの事件と情報から推測すると、北の精神教育は戦前日本並で死を恐れず、正規軍としての組織度が高いの分で、多分ISISなどより遥かに厄介だ。
挑発されても勝ち目が掴まない侵攻戦争はするな、それが一番だ。
正直、第二次朝鮮戦争が起きるの場合、東北アジアで儲けるのは台湾だけと思う。
>>223
純軍事面の話でも、自衛隊単体で北朝鮮侵攻の渡洋上陸戦に必要な火力支援と運送能力は不足、民間船の徴用は前大戦のツケ（戦時徴用船）で事実上不可能。
空自の空爆能力は米軍に遥かに及ばないので当てに出来ない、陸自が上陸を成功しても、半島の日本海側は機甲部隊の展開に向いてない、支援火力不足の軽装歩兵で山岳戦しても北の人海戦術で溺死するだけと思うぞ。
この映画は半島の東部戦線が舞台、WW1とそう変わらないの戦いだ。
https://youtu.be/sNY_QTtQLu8?t=35s
232名無しスター☆リン ◆8.JoyiBhb7xi
2017/08/11(金) 03:38:26.44ID:Thf4Am/a >>230
それなりの数を有してはいますが、それらはほとんどが第2梯団～戦略予備たる機甲師団や機械化軍団/師団（軍団といってもかなり歪かつ小型な編制）に集約されており、
第1梯団となる比較的優遇されている前方3個軍団+1個ですら軍団隷下の機甲部隊を除けばAPCなどはほとんど存在しないようです
自動車化すら達成されていない
20年ほど前の話になりますが、当時4個存在した機械化軍団（結構前に2個軍団の師団級部隊への改編が確認）は5個の機械化歩兵旅団などから構成されていたようなのです
この機械化歩兵旅団自体APC装備の大隊は1個のみで他は全て自動車化だったそうなのですよね
ましてや他の部隊は…といった感じです
20年も経っているなら多少なりともマシになっているだろうとは思いますが
また、2線級の部隊とのことですが一通りと言っても1個歩兵師団に1個戦車大隊程度なのです
ソ連地上軍と比較しつつ人員あたりの車両数で計算してみれば極めて少ないことがわかるかと
それなりの数を有してはいますが、それらはほとんどが第2梯団～戦略予備たる機甲師団や機械化軍団/師団（軍団といってもかなり歪かつ小型な編制）に集約されており、
第1梯団となる比較的優遇されている前方3個軍団+1個ですら軍団隷下の機甲部隊を除けばAPCなどはほとんど存在しないようです
自動車化すら達成されていない
20年ほど前の話になりますが、当時4個存在した機械化軍団（結構前に2個軍団の師団級部隊への改編が確認）は5個の機械化歩兵旅団などから構成されていたようなのです
この機械化歩兵旅団自体APC装備の大隊は1個のみで他は全て自動車化だったそうなのですよね
ましてや他の部隊は…といった感じです
20年も経っているなら多少なりともマシになっているだろうとは思いますが
また、2線級の部隊とのことですが一通りと言っても1個歩兵師団に1個戦車大隊程度なのです
ソ連地上軍と比較しつつ人員あたりの車両数で計算してみれば極めて少ないことがわかるかと
233名無しスター☆リン ◆8.JoyiBhb7xi
2017/08/11(金) 03:50:42.98ID:Thf4Am/a 手元にミリバラ89～90年版があるためソ連と北朝鮮それぞれの地上軍の人員を書いてみますが、
ソ連地上軍の人員は約160万人（予備役含まず）で、主力戦車の保有数は最大で約5万3000両程度とのこと
では北朝鮮はというと陸軍93万人で主力戦車は最大で3200両
こう見るととなんというかお察しというか
また北朝鮮はご存じの通り核及びミサイル開発に力を入れ、その分通常戦力の増強は比較的滞っていたようですので、この頃と比較したとしても数量的には大きくは変わらなそうです
（SAMなどは相当努力しているようですが）
ソ連地上軍の人員は約160万人（予備役含まず）で、主力戦車の保有数は最大で約5万3000両程度とのこと
では北朝鮮はというと陸軍93万人で主力戦車は最大で3200両
こう見るととなんというかお察しというか
また北朝鮮はご存じの通り核及びミサイル開発に力を入れ、その分通常戦力の増強は比較的滞っていたようですので、この頃と比較したとしても数量的には大きくは変わらなそうです
（SAMなどは相当努力しているようですが）
234名無し三等兵
2017/08/11(金) 04:52:19.49ID:BmL+qlWs235名無し三等兵
2017/08/11(金) 06:01:42.69ID:1g2aR+qY237名無し三等兵
2017/08/11(金) 08:49:36.40ID:2utckLFt238名無し三等兵
2017/08/11(金) 09:03:30.31ID:2utckLFt239名無し三等兵
2017/08/11(金) 09:12:31.85ID:2utckLFt240名無し三等兵
2017/08/11(金) 09:33:41.53ID:2utckLFt 今現在、3MEFが朝鮮半島に上陸する場合でも、兵站は相当アウトソーシングされてて、PMCが請け負ってると思われ。
さらに、西太平洋地域だとPMCの下請けは、結局、日本の運送業者だろ。
軍属扱いで米軍基地に出入りしてるキモい形態で。
日本の民間ロジスティックは、とっくの大昔にアメリカの戦略に組み込まれてるわけで。
であれば、ちゃんと身分保障も整理して、防衛省でも運用できるように整備すべきでないかい。<日本政府
湾岸戦争で｢山が動いた｣のも、サウジの民間運送業者に札束切ったからで、
しかも、その金の出所が日本政府だったりする。
さらに、西太平洋地域だとPMCの下請けは、結局、日本の運送業者だろ。
軍属扱いで米軍基地に出入りしてるキモい形態で。
日本の民間ロジスティックは、とっくの大昔にアメリカの戦略に組み込まれてるわけで。
であれば、ちゃんと身分保障も整理して、防衛省でも運用できるように整備すべきでないかい。<日本政府
湾岸戦争で｢山が動いた｣のも、サウジの民間運送業者に札束切ったからで、
しかも、その金の出所が日本政府だったりする。
241名無し三等兵
2017/08/11(金) 10:22:19.00ID:sNOK+W6Y やるにせよやらないにせよ、内部にいる敵性他国籍を片付けてからお願いしますよ。
242トルエン大尉
2017/08/11(金) 10:43:37.14ID:lCHVJ9m4243Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/08/11(金) 14:01:59.56ID:Hl70akkG >237
DMZ貼り付けの師団は徒歩浸透用
それでDMZを崩し、第2梯団の機械化部隊が突破
それで少なくともソウルは潰せる
なおOMGと同様の機能を特殊部隊に依存
DMZ貼り付けの師団は徒歩浸透用
それでDMZを崩し、第2梯団の機械化部隊が突破
それで少なくともソウルは潰せる
なおOMGと同様の機能を特殊部隊に依存
244名無し三等兵
2017/08/11(金) 14:26:09.78ID:rezjcP9i245名無し三等兵
2017/08/11(金) 14:28:14.21ID:/4WiHYmj ソウルをやれるから南は何もできなかったのであって
無傷でやれるならとっくの昔に自分でやっていたろうと
無傷でやれるならとっくの昔に自分でやっていたろうと
2017/08/11(金) 17:40:12.33ID:4mhZ5yic
>>232-234
こちらのある中国方面のデータによれば、北朝鮮陸軍は2010年代で約120-130万人、70%が機械化や自動車化されている。仮に機械化部隊の比率が少ないでも、火砲と軽装歩兵の数は脅威であることに変わりない。
特に機械化部隊が展開しにくいの半島東部で、歩兵と火砲の数が物を言う。
実態が不明の点は一番厄介だ。
朝鮮人民軍はソ連式侵攻理論の教育を受けた、仮に自滅覚悟で南下して、お家芸の特殊戦浸透攻撃と大規模火砲射撃を実行する場合、米韓側は最終的に勝ってもそれなりの対価を払う。
しかしそれより、示威と挑発意味で砲撃した後、主力部隊が地下陣地で待ち構えるの作戦を取るの可能性が高い。その場合、米韓軍の強みの精密砲爆撃は通じず、北上侵攻してもリスクが高い。
それに昔と違って、今じゃ黄海側からの上陸攻撃は中国海軍に妨害されるの可能性が高い。
結局、効果が低い砲爆撃戦の応酬しかできないだろう。
しかしスマートとは言えないが、砲爆撃の応酬だけで終わるなら戦禍は比較的マシだ。
>>235
いやぁ、国交すらないだからさ、そんな義理はねぇよ～
こちらはラスボス級の中国共産党と対峙して数十年だぜ？中ボス北朝鮮退治くらい自分でなんとかしろよwww
こちらのある中国方面のデータによれば、北朝鮮陸軍は2010年代で約120-130万人、70%が機械化や自動車化されている。仮に機械化部隊の比率が少ないでも、火砲と軽装歩兵の数は脅威であることに変わりない。
特に機械化部隊が展開しにくいの半島東部で、歩兵と火砲の数が物を言う。
実態が不明の点は一番厄介だ。
朝鮮人民軍はソ連式侵攻理論の教育を受けた、仮に自滅覚悟で南下して、お家芸の特殊戦浸透攻撃と大規模火砲射撃を実行する場合、米韓側は最終的に勝ってもそれなりの対価を払う。
しかしそれより、示威と挑発意味で砲撃した後、主力部隊が地下陣地で待ち構えるの作戦を取るの可能性が高い。その場合、米韓軍の強みの精密砲爆撃は通じず、北上侵攻してもリスクが高い。
それに昔と違って、今じゃ黄海側からの上陸攻撃は中国海軍に妨害されるの可能性が高い。
結局、効果が低い砲爆撃戦の応酬しかできないだろう。
しかしスマートとは言えないが、砲爆撃の応酬だけで終わるなら戦禍は比較的マシだ。
>>235
いやぁ、国交すらないだからさ、そんな義理はねぇよ～
こちらはラスボス級の中国共産党と対峙して数十年だぜ？中ボス北朝鮮退治くらい自分でなんとかしろよwww
247名無し三等兵
2017/08/11(金) 20:51:59.87ID:1ioRp2gd248名無し三等兵
2017/08/11(金) 21:01:01.23ID:1ioRp2gd249名無し三等兵
2017/08/11(金) 21:17:06.15ID:1ioRp2gd 今回の事態に限らないが、自衛の範疇では戦略的には防勢としても、作戦次元では攻勢と防勢をパラレルに組み合わせる思考にならんもんかね。
効率の悪さに目眩がする。
キムがグアムにミサイル打つから、PAC3を鳥取、島根、広島に配置って、何かのギャグ？漫才？ジョーク？
キムが｢やっぱアラスカにするわ。｣となったらどうすんの？
根本から潰せや。アホか。
効率の悪さに目眩がする。
キムがグアムにミサイル打つから、PAC3を鳥取、島根、広島に配置って、何かのギャグ？漫才？ジョーク？
キムが｢やっぱアラスカにするわ。｣となったらどうすんの？
根本から潰せや。アホか。
250名無し三等兵
2017/08/11(金) 21:32:47.91ID:1ioRp2gd 北朝鮮軍の実態は、ふれ幅が大きいと思われ。
能書き通りなら数量も大きく、装備も良好だが、先代のころから軽油、ガソリンの軍用備蓄は取り崩され、兵士は生存自活の農業で手一杯との報道も。
制服着た兵士が、闇市で子豚を丸抱えに盗みを働いていた映像は衝撃的だった。
機能しているのは、一部の精鋭部隊だけと見る。
全土の闇市も公然化してるくらいだし。
それで、闇市潰しでデノミで失敗して責任者処刑されたし。
能書き通りなら数量も大きく、装備も良好だが、先代のころから軽油、ガソリンの軍用備蓄は取り崩され、兵士は生存自活の農業で手一杯との報道も。
制服着た兵士が、闇市で子豚を丸抱えに盗みを働いていた映像は衝撃的だった。
機能しているのは、一部の精鋭部隊だけと見る。
全土の闇市も公然化してるくらいだし。
それで、闇市潰しでデノミで失敗して責任者処刑されたし。
2017/08/11(金) 22:20:11.84ID:4mhZ5yic
失う物はないヤツは恐ろしいぞ、命知らずだから。
何より情報が少ない。
孫子曰く：「彼を知り己を知れば百戦殆からず。彼を知らずして己を知れば、一勝一負す。彼を知らず己を知らざれば、戦う毎に必ず殆し」
北朝鮮軍について、不明なところが多すぎる。戦を始めっても一勝一負に過ぎない。
北朝鮮境内は冷戦時代から何十年も地下陣地を掘り続ける、ほぼ沖縄戦拡大版の可能性がある。それなら軽歩兵と砲兵だけでも十分な脅威になる。
地理と気象条件も機械化部隊と空爆に不利の面が多い、地上侵攻しても短期間で終わらない。
>>247
朝鮮戦争について少し研究したことがある。
1950-51年冬の半島東北部戦線、車両依存の米軍はとにかく山道に沿って前進するしかない。
そこで中国軍に奇襲包囲された時、道周辺の高地は間もなく敵の歩兵に制圧された。
それからは、アメリカ海兵隊史上最大の退却戦、長津湖の戦いが始まった。
中国と米国方面の資料では有名の戦いで、米英軍は敵火の下の峠道を通過するしかないため、少ない被害を受けた。
それはまだ中国軍はほぼ軽歩兵、火砲が少ないの状態での戦いだ。米軍は高地に対して死に物狂いの制圧火力を注いだこそ脱出を成功した。
今なら北は高地に大量の砲兵を置いてるだろう、それならWW2イタリア半島の戦いような状態だ、高地の砲陣地をしらみつぶしに攻略しないと、簡単には落ちない。
https://youtu.be/KOCZtBuuXRY
戦場の真実：長津湖の戦い
何より情報が少ない。
孫子曰く：「彼を知り己を知れば百戦殆からず。彼を知らずして己を知れば、一勝一負す。彼を知らず己を知らざれば、戦う毎に必ず殆し」
北朝鮮軍について、不明なところが多すぎる。戦を始めっても一勝一負に過ぎない。
北朝鮮境内は冷戦時代から何十年も地下陣地を掘り続ける、ほぼ沖縄戦拡大版の可能性がある。それなら軽歩兵と砲兵だけでも十分な脅威になる。
地理と気象条件も機械化部隊と空爆に不利の面が多い、地上侵攻しても短期間で終わらない。
>>247
朝鮮戦争について少し研究したことがある。
1950-51年冬の半島東北部戦線、車両依存の米軍はとにかく山道に沿って前進するしかない。
そこで中国軍に奇襲包囲された時、道周辺の高地は間もなく敵の歩兵に制圧された。
それからは、アメリカ海兵隊史上最大の退却戦、長津湖の戦いが始まった。
中国と米国方面の資料では有名の戦いで、米英軍は敵火の下の峠道を通過するしかないため、少ない被害を受けた。
それはまだ中国軍はほぼ軽歩兵、火砲が少ないの状態での戦いだ。米軍は高地に対して死に物狂いの制圧火力を注いだこそ脱出を成功した。
今なら北は高地に大量の砲兵を置いてるだろう、それならWW2イタリア半島の戦いような状態だ、高地の砲陣地をしらみつぶしに攻略しないと、簡単には落ちない。
https://youtu.be/KOCZtBuuXRY
戦場の真実：長津湖の戦い
252名無し三等兵
2017/08/11(金) 22:51:14.26ID:Ohg9C5md 北朝鮮の核問題に関しては、核拡散や核ドミノといった防ぎ難い現象の解決を、
リソースや方法を制限した上で、軍事次元に丸投げする事に、
無理があるのではないでしょうか？
もとい、是非とも無理を感じていただきたい
リソースや方法を制限した上で、軍事次元に丸投げする事に、
無理があるのではないでしょうか？
もとい、是非とも無理を感じていただきたい
2017/08/12(土) 00:06:38.95ID:kJZmAXEs
>>252
イラク戦争のように軍事で解決することは不可能ではないが、リスクとコストは高すぎる。
ただし、もし将軍様ご乱心、某国のようにアメリカへ先制攻撃を仕掛けるの場合、アメリカ人はアングリーバード…じゃなく、アングリーイーグルモードになるので、全力で北朝鮮を潰すだろう。
将軍様一家は駆け引きにかなり上手いので、その可能性は低いと思う。
トランプ大統領は商売人で、仮に主動攻撃しても、多分北境内のいくつの目標を爆撃するだけに止まるだろう。
本当なら、これはヤクザやマフィアが相手の事務所の扉や窓に銃弾を二三発撃つの行動と同じ意味だ。示威だけではなく、談判を促すでもある。
イラク戦争のように軍事で解決することは不可能ではないが、リスクとコストは高すぎる。
ただし、もし将軍様ご乱心、某国のようにアメリカへ先制攻撃を仕掛けるの場合、アメリカ人はアングリーバード…じゃなく、アングリーイーグルモードになるので、全力で北朝鮮を潰すだろう。
将軍様一家は駆け引きにかなり上手いので、その可能性は低いと思う。
トランプ大統領は商売人で、仮に主動攻撃しても、多分北境内のいくつの目標を爆撃するだけに止まるだろう。
本当なら、これはヤクザやマフィアが相手の事務所の扉や窓に銃弾を二三発撃つの行動と同じ意味だ。示威だけではなく、談判を促すでもある。
2017/08/12(土) 00:25:15.16ID:kJZmAXEs
https://youtu.be/6LbDMt7LeZc
アメリカ海兵隊｢上陸作戦部隊｣の近未来(2025年)運用コンセプト
アメリカ海兵隊｢上陸作戦部隊｣の近未来(2025年)運用コンセプト
257Lans@外出すまほ
2017/08/12(土) 15:31:31.76ID:dpwfh9d5 コミケから帰還途中
赤軍vol3 航空騎兵隊 米機甲師団 ジェリコーのグランドフリートなど必達目標は確保せり
赤軍vol3 航空騎兵隊 米機甲師団 ジェリコーのグランドフリートなど必達目標は確保せり
258名無し三等兵
2017/08/12(土) 18:20:11.29ID:2RQ1oi0i >>251
朝鮮戦史上、｢鉄の三角地帯｣等等、辛抱強く防御戦闘を主導したのは支那義勇(?)軍。
戦後、金日成が主導した北朝鮮軍の防勢作戦の教義には懐疑的。
今の基礎配置も攻勢一辺倒に見えてしょうがない。
だから、ちょっくら後方に上陸して直接、キムの首を取れんかと思うわけで。
連中が南侵を諦めて、防勢に転換して、ついでに戦略兵器の開発を放棄してくれれば戦わずして目的達成。
朝鮮戦史上、｢鉄の三角地帯｣等等、辛抱強く防御戦闘を主導したのは支那義勇(?)軍。
戦後、金日成が主導した北朝鮮軍の防勢作戦の教義には懐疑的。
今の基礎配置も攻勢一辺倒に見えてしょうがない。
だから、ちょっくら後方に上陸して直接、キムの首を取れんかと思うわけで。
連中が南侵を諦めて、防勢に転換して、ついでに戦略兵器の開発を放棄してくれれば戦わずして目的達成。
259トルエン大尉
2017/08/12(土) 19:03:46.01ID:5ejFDxKI ＞だから、ちょっくら後方に上陸して直接、キムの首を取れんかと思うわけで。
こういう安直な発想大好き（はぁと
こういう安直な発想大好き（はぁと
260名無し三等兵
2017/08/12(土) 19:23:46.45ID:2RQ1oi0i261名無し三等兵
2017/08/12(土) 19:32:15.57ID:2RQ1oi0i 先日の砲兵の集中射撃のデモンストレーションも不思議。
海岸に並べて一斉射撃して何が楽しいのか。<砲兵運用のオーソリティーらしいキム
精強性を誇示するなら、分散した陣地からTOT射撃でもキメるのがセオリーかと。
秘奥義｢白頭山｣とか。
海岸に並べて一斉射撃して何が楽しいのか。<砲兵運用のオーソリティーらしいキム
精強性を誇示するなら、分散した陣地からTOT射撃でもキメるのがセオリーかと。
秘奥義｢白頭山｣とか。
262名無し三等兵
2017/08/12(土) 19:54:54.61ID:9EABp4Se 一般人民向けアピールじゃないか。判り易さが一番。ただあんな事やってるってこた、本気でおっぱじめる気はないって事だろうけど。
2017/08/12(土) 20:19:47.28ID:kJZmAXEs
>>260
1950年末、国連軍の北進が早すぎたため、後で中国軍との戦いの最中に手榴弾が底を尽く、ハッタリの意味で石を投げた部隊があった。
それに北朝鮮境内で可用道路が少なく、限られた交差点にある補給集積所は一早く浸透襲撃を受けたため、一時的に兵站ルートでもある後方交通線が寸断された、国連軍が急撤退した要因の一つだ。
今でも観光客からの見聞によれば、北朝鮮の道路事情は極めて原始的だ。それ以外、半島東北部が冬では青森県並の豪雪地帯、春になると道路は泥のまだ泥だろう。
1950年末、国連軍の北進が早すぎたため、後で中国軍との戦いの最中に手榴弾が底を尽く、ハッタリの意味で石を投げた部隊があった。
それに北朝鮮境内で可用道路が少なく、限られた交差点にある補給集積所は一早く浸透襲撃を受けたため、一時的に兵站ルートでもある後方交通線が寸断された、国連軍が急撤退した要因の一つだ。
今でも観光客からの見聞によれば、北朝鮮の道路事情は極めて原始的だ。それ以外、半島東北部が冬では青森県並の豪雪地帯、春になると道路は泥のまだ泥だろう。
264名無し三等兵
2017/08/12(土) 22:03:03.86ID:QASw0G0p このちょっと前からいる、やたレスを分割する人の（ヘリの全保有数が米軍の一個師団にも劣る）自衛隊に対する過度の期待はどこから来るんだ……。
あと、レスはまとめてくれ。非常に読みづらい。
あと、レスはまとめてくれ。非常に読みづらい。
2017/08/12(土) 22:28:44.31ID:kJZmAXEs
>>263
発言を少し修正。
朝鮮半島東北部の咸鏡北道と咸鏡南道の冬は極めて寒いが、降雪量は日本海側の青森ほどではない。だが十分に厳しい。
核実験場あるのは咸鏡北道、山が多く、あまり開発されていない。咸鏡南道は例の長津湖の戦いの戦場、道路事情やはりよろしくない。
いずれにせよ、日本海方面からの上陸侵攻は困難と思う。
発言を少し修正。
朝鮮半島東北部の咸鏡北道と咸鏡南道の冬は極めて寒いが、降雪量は日本海側の青森ほどではない。だが十分に厳しい。
核実験場あるのは咸鏡北道、山が多く、あまり開発されていない。咸鏡南道は例の長津湖の戦いの戦場、道路事情やはりよろしくない。
いずれにせよ、日本海方面からの上陸侵攻は困難と思う。
2017/08/12(土) 22:30:22.91ID:kJZmAXEs
>>263
発言を少し修正。
朝鮮半島東北部の咸鏡北道と咸鏡南道の冬は極めて寒いが、降雪量は日本海側の青森ほどではない。だが十分に厳しい。
核実験場あるのは咸鏡北道、山が多く、あまり開発されていない。咸鏡南道は例の長津湖の戦いの戦場、道路事情やはりよろしくない。
いずれにせよ、日本海方面からの上陸侵攻は困難と思う。
発言を少し修正。
朝鮮半島東北部の咸鏡北道と咸鏡南道の冬は極めて寒いが、降雪量は日本海側の青森ほどではない。だが十分に厳しい。
核実験場あるのは咸鏡北道、山が多く、あまり開発されていない。咸鏡南道は例の長津湖の戦いの戦場、道路事情やはりよろしくない。
いずれにせよ、日本海方面からの上陸侵攻は困難と思う。
2017/08/12(土) 22:34:22.77ID:kJZmAXEs
268Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/08/13(日) 03:36:12.18ID:69N+6dIx >258
>戦後、金日成が主導した北朝鮮軍の防勢作戦の教義には懐疑的。
攻撃により防勢を全うするのが彼らの方針
>だから、ちょっくら後方に上陸して直接、キムの首を取れんかと思うわけで。
平壌取れば済むと？
いつまでも目標が平壌に所在すると？
朝鮮戦争で平壌陥落した時、それでは戦争は終わらなかった事を思い出すべき。
>260
>仁川からの上陸、元山からの上陸、北進して平壌からオウ緑江まで兵站で苦しんだという話は聞かない。
米軍の兵站と同じに考えるのはどうかと思う。
あれは米軍だから出来た芸当。
同じことが自衛隊に出来る訳がない。
なんせ再軍備の時に米軍モデルに縮小版を作った訳だが、
一番削ったのは兵站である。
当時の米軍の1/3以下
国内だから事前集積が可能という理屈で殆ど兵站部隊なしで作られたのが自衛隊だ。
>戦後、金日成が主導した北朝鮮軍の防勢作戦の教義には懐疑的。
攻撃により防勢を全うするのが彼らの方針
>だから、ちょっくら後方に上陸して直接、キムの首を取れんかと思うわけで。
平壌取れば済むと？
いつまでも目標が平壌に所在すると？
朝鮮戦争で平壌陥落した時、それでは戦争は終わらなかった事を思い出すべき。
>260
>仁川からの上陸、元山からの上陸、北進して平壌からオウ緑江まで兵站で苦しんだという話は聞かない。
米軍の兵站と同じに考えるのはどうかと思う。
あれは米軍だから出来た芸当。
同じことが自衛隊に出来る訳がない。
なんせ再軍備の時に米軍モデルに縮小版を作った訳だが、
一番削ったのは兵站である。
当時の米軍の1/3以下
国内だから事前集積が可能という理屈で殆ど兵站部隊なしで作られたのが自衛隊だ。
269名無し三等兵
2017/08/13(日) 11:08:38.75ID:bR0s9o8f 今、若干議論が始まってる(海･空の火力による)敵基地攻撃の有効性が低いだろうということ。
地上侵攻して、核開発を続ける体制を覆す以外に。他に国民を将来の核攻撃から守る有効な手段があれば別だが。
米国の態度も、きわめてあやふやで、経済力制裁は支那、ロシアがサポタージュ。
最悪ケースの独自解決策を検討しておくべき。イスラエルのレバノン侵攻の状況に近いと。
地上侵攻して、核開発を続ける体制を覆す以外に。他に国民を将来の核攻撃から守る有効な手段があれば別だが。
米国の態度も、きわめてあやふやで、経済力制裁は支那、ロシアがサポタージュ。
最悪ケースの独自解決策を検討しておくべき。イスラエルのレバノン侵攻の状況に近いと。
270名無し三等兵
2017/08/13(日) 11:26:02.26ID:bR0s9o8f >>268
地域差別意識が強い朝鮮半島で、平壌という権力装置の意義はでかいだろ。
朝鮮戦争時、平壌の喪失で北朝鮮はほぼ崩壊。生き延びたのは支那が介入したからでしょ。
今の場合、支那、ロシア、米国との調整は外務省に期待。
そもそも常任理事国が北朝鮮をちゃんとコントロールしてれば、侵攻の必要性すらないわけで。
陸幕直轄や総隊レベルの兵站組織は無いが、今の場合、そこまで戦場が広くなくて、抽出する方面の兵站組織の範疇じゃないか。
恒常的に方面管内の300kmくらいの兵站業務はやってるわけで。
地域差別意識が強い朝鮮半島で、平壌という権力装置の意義はでかいだろ。
朝鮮戦争時、平壌の喪失で北朝鮮はほぼ崩壊。生き延びたのは支那が介入したからでしょ。
今の場合、支那、ロシア、米国との調整は外務省に期待。
そもそも常任理事国が北朝鮮をちゃんとコントロールしてれば、侵攻の必要性すらないわけで。
陸幕直轄や総隊レベルの兵站組織は無いが、今の場合、そこまで戦場が広くなくて、抽出する方面の兵站組織の範疇じゃないか。
恒常的に方面管内の300kmくらいの兵站業務はやってるわけで。
271名無し三等兵
2017/08/13(日) 11:44:21.46ID:bR0s9o8f >>265
googleの航空写真くらいだが、今、ミサイルの発射準備してる元山から平壌一帯は、対面通行できる主要幹線道路と支線は存在するんじゃないか？
農道もそれなりに見える。舗装もされてるようだし。
googleの航空写真くらいだが、今、ミサイルの発射準備してる元山から平壌一帯は、対面通行できる主要幹線道路と支線は存在するんじゃないか？
農道もそれなりに見える。舗装もされてるようだし。
272Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/08/13(日) 13:26:59.17ID:1+lfxnmo >270
>朝鮮戦争時、平壌の喪失で北朝鮮はほぼ崩壊。
北朝鮮軍は国連軍の平壌到達以前に壊滅済み、後退する北朝鮮残存戦力を追って入城しただけである。
つまり貴官の認識は前後が逆。
>恒常的に方面管内の300kmくらいの兵站業務はやってるわけで。
インフラが既に整っており平時の消費物量だから賄えているだけ
これが有事になっても国内戦であれば、備蓄物資が利用でき、さらに他方面隊間の物資の輸送も
「双方にインフラと備蓄」が存在するから、ぎりぎり成り立つ図式である。
それが片方半分まったく無くなる上に、警備所要も進撃につれ急速に増加する侵攻戦が
安全な平時、また戦闘消費や警備所要の増加がなく、ほぼ全部隊を兵站にあてる災害有事ができたから大丈夫
と論じるのは、あまりにもおかしい話なのではないか？
なので、海外侵攻する場合、1～2個師団を解体し兵站部隊の新設強化して
やっと1個師団の安定した派遣が限度
これは海外の同規模の軍隊の実績をみても判る話。
1個方面隊（海外でいえば1個軍団）なぞ、陸自の戦闘部隊を3個師団（もしくは増強2個師団）に限定し、他は全部兵站部隊に改編
その上で、3個中、2個派遣、1個待機のローテーション（増強2個の場合、部隊内で相互交換ローテーション）
そして湯水のように国家予算を投入し始めて可能になるレベル
つまり日本単体での半島攻撃など無理、無理
>朝鮮戦争時、平壌の喪失で北朝鮮はほぼ崩壊。
北朝鮮軍は国連軍の平壌到達以前に壊滅済み、後退する北朝鮮残存戦力を追って入城しただけである。
つまり貴官の認識は前後が逆。
>恒常的に方面管内の300kmくらいの兵站業務はやってるわけで。
インフラが既に整っており平時の消費物量だから賄えているだけ
これが有事になっても国内戦であれば、備蓄物資が利用でき、さらに他方面隊間の物資の輸送も
「双方にインフラと備蓄」が存在するから、ぎりぎり成り立つ図式である。
それが片方半分まったく無くなる上に、警備所要も進撃につれ急速に増加する侵攻戦が
安全な平時、また戦闘消費や警備所要の増加がなく、ほぼ全部隊を兵站にあてる災害有事ができたから大丈夫
と論じるのは、あまりにもおかしい話なのではないか？
なので、海外侵攻する場合、1～2個師団を解体し兵站部隊の新設強化して
やっと1個師団の安定した派遣が限度
これは海外の同規模の軍隊の実績をみても判る話。
1個方面隊（海外でいえば1個軍団）なぞ、陸自の戦闘部隊を3個師団（もしくは増強2個師団）に限定し、他は全部兵站部隊に改編
その上で、3個中、2個派遣、1個待機のローテーション（増強2個の場合、部隊内で相互交換ローテーション）
そして湯水のように国家予算を投入し始めて可能になるレベル
つまり日本単体での半島攻撃など無理、無理
273Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/08/13(日) 13:29:37.87ID:1+lfxnmo ああ、後、半年前から準備して弾薬類の増産備蓄も開始必須な。
（これも70年代から言われている前提事項）
（これも70年代から言われている前提事項）
274名無し三等兵
2017/08/14(月) 02:55:36.12ID:78JOh7jn 陸上戦力で手を出すのが無理だから海と空から行くしかなくて
それが有効な打撃なのかどうかというと定義次第なんだと
結局どうしたいのかというと誰も決められずにいるから何もできないのが現状
話し合いで核武装を放棄して民主的な選挙が始まり資本主義経済が導入される北朝鮮なんか
まずありえないことは誰も分かってはいるけれどそれを前提にするような立場か
政権を物理的に破砕したがって手段も後始末も考えない散らかすだけの立場か
結局のところ日和見の立場か
誰も将来像なんて描けてないだけ
それが有効な打撃なのかどうかというと定義次第なんだと
結局どうしたいのかというと誰も決められずにいるから何もできないのが現状
話し合いで核武装を放棄して民主的な選挙が始まり資本主義経済が導入される北朝鮮なんか
まずありえないことは誰も分かってはいるけれどそれを前提にするような立場か
政権を物理的に破砕したがって手段も後始末も考えない散らかすだけの立場か
結局のところ日和見の立場か
誰も将来像なんて描けてないだけ
275名無し三等兵
2017/08/14(月) 08:23:02.94ID:y5cYbm/p >半年前から準備して
相手はこちらが準備完了するまで待ってくれるのか。
これなら、話し合いすれば戦争なんて起こらないね(ﾆｯｺﾘ
相手はこちらが準備完了するまで待ってくれるのか。
これなら、話し合いすれば戦争なんて起こらないね(ﾆｯｺﾘ
276名無し三等兵
2017/08/14(月) 09:29:24.56ID:Dsry7Biv 日本単体での半島攻撃というのがよくわからない。
自衛隊が攻撃すれば同盟国が動く。
そしてすでに半島には50万以上の同盟国軍がいることを忘れてませんか？
自衛隊が攻撃すれば同盟国が動く。
そしてすでに半島には50万以上の同盟国軍がいることを忘れてませんか？
277名無し三等兵
2017/08/14(月) 09:44:43.05ID:hyr/XvdV 自衛隊が、元山から上陸して平壌に侵攻する案は面白いと思う。北朝鮮は核兵器とミサイルに予算の殆どを投入して
通常兵力は腐ってると思う。自衛隊が一方的に機動力を発揮出来る余地は、大きのではないか。北朝鮮軍の配置は
38度線と中朝国境は厚いが、中部は手薄だ。体制転覆や占領統治は考えず、核兵器とミサイルの破壊、拉致被害者
の捜索に目的を限定し、中国軍の介入前に引き揚げるのを前提に侵攻する案は検討に値すると思う。
通常兵力は腐ってると思う。自衛隊が一方的に機動力を発揮出来る余地は、大きのではないか。北朝鮮軍の配置は
38度線と中朝国境は厚いが、中部は手薄だ。体制転覆や占領統治は考えず、核兵器とミサイルの破壊、拉致被害者
の捜索に目的を限定し、中国軍の介入前に引き揚げるのを前提に侵攻する案は検討に値すると思う。
278名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e356-F0dP)
2017/08/14(月) 12:08:31.54ID:OF5FcIgC0 >>276
在韓米軍って50万もいたっけ？それ以外には半島にいる同盟国軍なんて心当たりがないんだが。
在韓米軍って50万もいたっけ？それ以外には半島にいる同盟国軍なんて心当たりがないんだが。
279名無し三等兵
2017/08/14(月) 13:08:33.68ID:J1FdMoLY アメリカが北を中露の同盟国とみなして
北の核攻撃の報復を中露にもする宣言したら今の問題解決しない？
あとこれ以上の核拡散が疑われるなら潔白を示す努力をしない限り
その国を先制核攻撃で焦土にする方針で
北の核攻撃の報復を中露にもする宣言したら今の問題解決しない？
あとこれ以上の核拡散が疑われるなら潔白を示す努力をしない限り
その国を先制核攻撃で焦土にする方針で
281名無し三等兵
2017/08/14(月) 13:33:20.80ID:MaaayTnx 軍板民なら難民対策まで含めて考えてくれな
282名無し三等兵
2017/08/14(月) 16:18:52.61ID:OJvMXC41 敵基地攻撃能力ってのが議論されてて、近々改訂される防衛大綱に盛り込まれるかもって話があるけど、そもそも敵基地攻撃って何ぞや？
トランプのようにトマホーク数十発を撃ち込んでハイおしまいってレベルのものなのか、機甲師団を送り込んでシラミ潰しでTELを狩るレベルのものなのか
トランプのようにトマホーク数十発を撃ち込んでハイおしまいってレベルのものなのか、機甲師団を送り込んでシラミ潰しでTELを狩るレベルのものなのか
283名無し三等兵
2017/08/14(月) 17:53:12.52ID:keOF3Hkh 米軍だと司令塔たる金正恩を特殊部隊で確実にってパターンだろうが
日本の場合だと、打ち上げ待ち中のミサイルを直撃させるなんて曲芸を狙っていそうだ
日本の場合だと、打ち上げ待ち中のミサイルを直撃させるなんて曲芸を狙っていそうだ
284名無し三等兵
2017/08/14(月) 17:57:09.86ID:hyr/XvdV >>280
反論がつまらんぞ。
反論がつまらんぞ。
285名無し三等兵
2017/08/14(月) 22:10:17.92ID:Z7pJFB6V >>272
OPLAN 5027
Phase 3 US counterattack
http://www.globalsecurity.org/military/ops/oplan-5027-3.htm
米軍の反撃計画が下敷。
北朝鮮のレジュームチェンジを平壌の奪取で達成する。
所要の地上軍は第3海兵師団と第82空挺師団となんか緑の同盟軍。
元山から上陸して、敵2個機械化軍団を連破して平壌を取る。
兵站は、沖縄と相模原の手持で戦うだろ。反撃だし。
さすがに、日本でも全機動師団、水機団、空挺団、全方面特科、全方面ヘリを振り絞れば同じ水準で準備できる。
ネックは1600機の航空支援に匹敵するものを準備できるか。
北朝鮮のDMZの主力が反転するのを阻止できるか、さらに侵攻部隊にoperational fireを供給できるか。
対策1 アメリカに強請る
航空支援くらいだせ(オペレーション｢マブダチ｣発動)と強請る。
対策2 北朝鮮の農繁期に奇襲
中世的だが、相手が中世的な軍隊なんで有効だろ。
即応性が落ちてるときに奇襲し、火力の不足と兵力転用阻止を補う。
いずれにせよ、３日で決める。
｢３日でミューズ川を渡れ。｣
OPLAN 5027
Phase 3 US counterattack
http://www.globalsecurity.org/military/ops/oplan-5027-3.htm
米軍の反撃計画が下敷。
北朝鮮のレジュームチェンジを平壌の奪取で達成する。
所要の地上軍は第3海兵師団と第82空挺師団となんか緑の同盟軍。
元山から上陸して、敵2個機械化軍団を連破して平壌を取る。
兵站は、沖縄と相模原の手持で戦うだろ。反撃だし。
さすがに、日本でも全機動師団、水機団、空挺団、全方面特科、全方面ヘリを振り絞れば同じ水準で準備できる。
ネックは1600機の航空支援に匹敵するものを準備できるか。
北朝鮮のDMZの主力が反転するのを阻止できるか、さらに侵攻部隊にoperational fireを供給できるか。
対策1 アメリカに強請る
航空支援くらいだせ(オペレーション｢マブダチ｣発動)と強請る。
対策2 北朝鮮の農繁期に奇襲
中世的だが、相手が中世的な軍隊なんで有効だろ。
即応性が落ちてるときに奇襲し、火力の不足と兵力転用阻止を補う。
いずれにせよ、３日で決める。
｢３日でミューズ川を渡れ。｣
286名無し三等兵
2017/08/14(月) 22:20:44.99ID:Z7pJFB6V 最悪の場合の、かなり日本独自の、最後の切り札を持っていれば、外交担当も腹が座るだろ。
これまでのように、有耶無耶にせず、北朝鮮の非核化は必ず達成しんければならない必成目標。
ただし、TPP方式で各省庁の連合チームで外交戦を戦ってくれ。
外務省はインタープリターだけでいい。
孫崎みたいな露骨なスパイがいる省庁は信用できんしね。
これまでのように、有耶無耶にせず、北朝鮮の非核化は必ず達成しんければならない必成目標。
ただし、TPP方式で各省庁の連合チームで外交戦を戦ってくれ。
外務省はインタープリターだけでいい。
孫崎みたいな露骨なスパイがいる省庁は信用できんしね。
287名無し三等兵
2017/08/15(火) 15:48:43.62ID:jweraScK288名無し三等兵
2017/08/15(火) 18:10:38.09ID:6o46VvTC 米は最終的に北朝鮮の核保有を認めるんじゃないかな
同盟国としての日韓を失うかもしれんが、その時はその時で
同盟国としての日韓を失うかもしれんが、その時はその時で
289名無し三等兵
2017/08/15(火) 19:05:05.88ID:M69ErIP7290名無し三等兵
2017/08/15(火) 19:19:31.28ID:M69ErIP7 ｢朝鮮半島で作戦する場合の兵站の困難｣というが、極東地域の米軍は、日本国内でかなり調達してる。
陸軍･海兵隊のNATO弾、MIL-STD、STANAG準拠の部品の類は日本企業が製造してる。
燃料･油脂系もしかり。
日本はユギオ2の際の巨大な兵器廠。
ユギオ1のときは朝鮮特需。
単純に政治が無理解で、防衛省が財務省に締め上げられてるだけで、本気出せば、朝鮮を数回更地にするくらいの弾薬は、わりと簡単に作れる。
陸軍･海兵隊のNATO弾、MIL-STD、STANAG準拠の部品の類は日本企業が製造してる。
燃料･油脂系もしかり。
日本はユギオ2の際の巨大な兵器廠。
ユギオ1のときは朝鮮特需。
単純に政治が無理解で、防衛省が財務省に締め上げられてるだけで、本気出せば、朝鮮を数回更地にするくらいの弾薬は、わりと簡単に作れる。
291名無し三等兵
2017/08/15(火) 19:27:44.97ID:M69ErIP7 >>288
無しとはできないな。<トランプがヘタれて北朝鮮の核容認
その場合は、自力救済を考えるしかないね。(核武装･北朝鮮侵攻)
イスラエルが同じことやってるので、リンケージを主張してもいい。
惣無事令が破られたなら、比叡山を焼き討ちせよ。
無しとはできないな。<トランプがヘタれて北朝鮮の核容認
その場合は、自力救済を考えるしかないね。(核武装･北朝鮮侵攻)
イスラエルが同じことやってるので、リンケージを主張してもいい。
惣無事令が破られたなら、比叡山を焼き討ちせよ。
292名無し三等兵
2017/08/15(火) 19:39:59.40ID:haK9I4k6 >>290
いやだから、それをどう現地に運び、またその経路を維持するかって話じゃないの……
それに、増産するぞって言ってすぐに増産できるわけじゃないでしょ
今までそこらへん全然具体的に反論してないじゃん
地に足がついてい無いくてフワフワしてる
結論ありきでデータをもってきているようにしか見えないが
いやだから、それをどう現地に運び、またその経路を維持するかって話じゃないの……
それに、増産するぞって言ってすぐに増産できるわけじゃないでしょ
今までそこらへん全然具体的に反論してないじゃん
地に足がついてい無いくてフワフワしてる
結論ありきでデータをもってきているようにしか見えないが
293名無し三等兵
2017/08/16(水) 06:55:31.65ID:v1PfFbWw >>292
例えば、北海道でロシアと戦う場合、北海道補給処に弾を運ぶ行為と北海道補給処から師団段列まで運ぶこうい
例えば、北海道でロシアと戦う場合、北海道補給処に弾を運ぶ行為と北海道補給処から師団段列まで運ぶこうい
294293
2017/08/16(水) 07:08:59.02ID:v1PfFbWw (続)
行為があり、方面後方支援隊や有時の他方面からの転用態勢は、それを基準に戦力設計をされるいる。
海の向こうで200km程度のレンジで戦うという行為に関しては、北海道だろうが北朝鮮だろうが大差ないでしょうと。
もう１つ、米軍だって明日、北朝鮮が南侵してきたらOPLAN5027に従い、沖縄に所在する3MEFの兵站支援群で、北朝鮮に逆上陸するはずで、それと同じことが全日本のリソースでできないことはないでしょうと。
これ以上の定量的な話は、ぼうひでしょ。
行為があり、方面後方支援隊や有時の他方面からの転用態勢は、それを基準に戦力設計をされるいる。
海の向こうで200km程度のレンジで戦うという行為に関しては、北海道だろうが北朝鮮だろうが大差ないでしょうと。
もう１つ、米軍だって明日、北朝鮮が南侵してきたらOPLAN5027に従い、沖縄に所在する3MEFの兵站支援群で、北朝鮮に逆上陸するはずで、それと同じことが全日本のリソースでできないことはないでしょうと。
これ以上の定量的な話は、ぼうひでしょ。
295名無し三等兵
2017/08/16(水) 07:29:32.92ID:v1PfFbWw 弾の製造は、二年かかっているが、製品試験の射場制約が期間制約の大半。
有事は、それをすっとばすかパラでやるようにシステムを換えれば年内に納入できる。
これ以上、小松製作所、旭化成等々がどれくらい弾を作る能力をもっているかは、明示されることは無いでしょう。
ただし、アメリカもNATO弾はここいらから買うはずで、あとは分かるなと。
有事は、それをすっとばすかパラでやるようにシステムを換えれば年内に納入できる。
これ以上、小松製作所、旭化成等々がどれくらい弾を作る能力をもっているかは、明示されることは無いでしょう。
ただし、アメリカもNATO弾はここいらから買うはずで、あとは分かるなと。
296名無し三等兵
2017/08/16(水) 18:44:42.24ID:votiv8JK 第二次世界大戦(欧州、アフリカ、太平洋)の三大悲惨な作戦って何ですか？
297名無し三等兵
2017/08/16(水) 19:25:19.32ID:o9ogmb6m 火力の不足は機動力で補える。火力を大量に用意し、警戒してる相手には通用しないが、北朝鮮は警戒してないだろう。米韓相手でさえ警戒はしてはおるまい。休戦以来、米韓軍から軍事的に何かを仕掛けた事は無いのだから。
298名無し三等兵
2017/08/16(水) 19:26:41.69ID:o9ogmb6m それと北朝鮮軍の性格だ。これは、朝鮮戦争の時から言われてるが、北朝鮮軍は指揮が硬直
している。部隊ごとに目標を与えられ、それに向かって前進するだけで、横に居る部隊との連携
を一切考えない。これは出自である旧ソ連軍から引き継いだ性格で、一朝一夕には変わるまい。
今は反乱・クーデター防止の為、指揮官には何の権限も与えられていないだろう。突然、自衛隊が
目の前に現れても、臨機応変に対処は出来ないと考えられる。従って、平壌が状況を掴む前に突進し
、指揮中枢をマヒさせれば最小の火力で最大の効果を挙げる事は可能だ。
している。部隊ごとに目標を与えられ、それに向かって前進するだけで、横に居る部隊との連携
を一切考えない。これは出自である旧ソ連軍から引き継いだ性格で、一朝一夕には変わるまい。
今は反乱・クーデター防止の為、指揮官には何の権限も与えられていないだろう。突然、自衛隊が
目の前に現れても、臨機応変に対処は出来ないと考えられる。従って、平壌が状況を掴む前に突進し
、指揮中枢をマヒさせれば最小の火力で最大の効果を挙げる事は可能だ。
299Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/08/16(水) 20:57:35.39ID:pHaQRW1h >293
>北海道補給処に弾を運ぶ行為と北海道補給処から師団段列まで運ぶこうい
貴官の理屈には重大な要素が抜けていると思います。
つ「北海道補給処に事前に備蓄7してある物資」
なお、自国内で戦う場、初期の作戦はこの備蓄物資に依存しますが
半島に行くという事は、この備蓄が0の状態から始まる訳です。
>北海道補給処に弾を運ぶ行為と北海道補給処から師団段列まで運ぶこうい
貴官の理屈には重大な要素が抜けていると思います。
つ「北海道補給処に事前に備蓄7してある物資」
なお、自国内で戦う場、初期の作戦はこの備蓄物資に依存しますが
半島に行くという事は、この備蓄が0の状態から始まる訳です。
300名無し三等兵
2017/08/17(木) 09:56:56.08ID:a3VQ4G1H301名無し三等兵
2017/08/17(木) 10:11:33.54ID:a3VQ4G1H 海越えの兵站は、対支那の島嶼侵攻対処でも同じ課題。
今現在はPFIで民間の自動車運搬船を活用だろうね。
日本全体で約三百隻。1700万トンくらい。日常的に北米に大量の自動車、建設機械を輸出してるわけで。
その一部を活用できるだけでも余裕でしょ。
政治に頑張ってもらおう。
今現在はPFIで民間の自動車運搬船を活用だろうね。
日本全体で約三百隻。1700万トンくらい。日常的に北米に大量の自動車、建設機械を輸出してるわけで。
その一部を活用できるだけでも余裕でしょ。
政治に頑張ってもらおう。
302名無し三等兵
2017/08/17(木) 10:28:30.14ID:a3VQ4G1H 海を渡ってからは、北部方面後方支援隊相当が輸送を担当すると仮定。
輸送中隊と補給中隊合わせて9個中隊。
1個中隊約30両、隊全体で約270両、1両当たり平均5トン輸送できるとすると、1400トンくらい。
元山の海岸堡から平壌手前のFSAまで１日当たり約1400トンの補給物資を供給できる。
イラク戦争でバクダットを踏み潰したアメリカ重師団の所要兵站が１日2000トン。
それには及ばないが、平壌攻略は十分勝負になるオーダー。
米軍のように15tのPLSに換送すれば、もう三倍くらいにできるよ。
民間ロジでは、パレットシステムなんて常識なんで是非やるべし。21世紀なんだから。
輸送中隊と補給中隊合わせて9個中隊。
1個中隊約30両、隊全体で約270両、1両当たり平均5トン輸送できるとすると、1400トンくらい。
元山の海岸堡から平壌手前のFSAまで１日当たり約1400トンの補給物資を供給できる。
イラク戦争でバクダットを踏み潰したアメリカ重師団の所要兵站が１日2000トン。
それには及ばないが、平壌攻略は十分勝負になるオーダー。
米軍のように15tのPLSに換送すれば、もう三倍くらいにできるよ。
民間ロジでは、パレットシステムなんて常識なんで是非やるべし。21世紀なんだから。
303名無しスター☆リン ◆8.JoyiBhb7xi
2017/08/17(木) 11:11:38.13ID:6cIG/ZUu 唸るほどいる野戦コマンドがヒャッハーしてそうだなぁなどと
そもそも元山上陸時点で第806機械化軍団（実質師団規模）が着上陸対処をし、さらに第1、第5軍団の一部が増援として急行してくると思うんですよ
砲兵師団からの支援も十分期待できる位置
咸興周辺に駐屯している第7軍団、第108機械化軍団（恐らく師団化改編済みの部隊）の抽出は難しいとしても、自衛隊が上記の戦力を敵地において攻勢で撃破するなんてのは非常に困難なわけで？？
平壌前面まで迫っても確実にそれまでに上記と同等かそれ以上の戦力を撃破することになり、元山から平壌までは道のりで約200km程度
これだけの長い経路を『敵地で』維持せねばならんわけです
専門的に訓練された大量の野戦コマンド、さらにゲリラが際限なく沸いてくる環境下で
そもそも元山上陸時点で第806機械化軍団（実質師団規模）が着上陸対処をし、さらに第1、第5軍団の一部が増援として急行してくると思うんですよ
砲兵師団からの支援も十分期待できる位置
咸興周辺に駐屯している第7軍団、第108機械化軍団（恐らく師団化改編済みの部隊）の抽出は難しいとしても、自衛隊が上記の戦力を敵地において攻勢で撃破するなんてのは非常に困難なわけで？？
平壌前面まで迫っても確実にそれまでに上記と同等かそれ以上の戦力を撃破することになり、元山から平壌までは道のりで約200km程度
これだけの長い経路を『敵地で』維持せねばならんわけです
専門的に訓練された大量の野戦コマンド、さらにゲリラが際限なく沸いてくる環境下で
304名無し三等兵
2017/08/17(木) 11:37:04.83ID:PjmSU5Kt それ以前に、やっぱり日本単独で北朝鮮に殴り込むメリットが感じられないのだけど…
305名無し三等兵
2017/08/17(木) 11:42:03.95ID:q0ijRQVV 敵地侵攻と島嶼防衛を同一視してるとか……
牟田口とかこういう人間なんだろうな
自分の都合のいい事しか見ようとしないで、現場のことを考えようともしない
牟田口とかこういう人間なんだろうな
自分の都合のいい事しか見ようとしないで、現場のことを考えようともしない
306Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/08/17(木) 11:59:27.53ID:KYOOY1qL >301
>日本全体で約三百隻。1700万トンくらい。日常的に北米に大量の自動車、建設機械を輸出してるわけで。
>その一部を活用できるだけでも余裕でしょ。
夢を壊すようで悪いが…
数年前に「世界の艦船 増刊 日本のカーフェリー」が出たんで、狂喜乱舞して買ったんだがな。
現在の日本が使用してるフェリーの殆どは【日本船籍では無い】んだ。
日本で建造して、運航は日本会社でも船籍は海外
理由は税金対策
よほどうまく政治が動かないと、海外船籍の船舶を日本単独の海外侵攻に大量傭船するのは厳しいと思います。
今から、英国のように建造費用の一部を助成するから有事に徴用とかの契約を政治主導でやっても、まとまった成果は早くても10年先でしょう。
（法令整備の時間を含めて）
>302
>元山の海岸堡から平壌手前のFSAまで１日当たり約1400トンの補給物資を供給できる。
>アメリカ重師団の所要兵站が１日2000トン。
陸自1個師団ならなんとかの範囲ですが、期間は「方面隊」を派遣と言ってませんでしたか？
ちなみに私は兵站を強化した上で「1個師団」と主張していましたが
この数字は兵站部隊を増強すれば1個師団という主張を強化してくれますが、
方面隊派遣には程遠い数字に思えますが、いかがか？
ちなみに、その陸自兵站の9個中隊も自信の補給を消費します。
さらに補給幹線の警備も別途必要になりますが、それも補給を消費します。
あ、海岸保で働く部隊（荷上げ、整理）も必要だし、彼らも補給を消費しますね。
額面の1400ｔとやらは、こうやって純粋に戦闘部隊が消費する補給分は漸減されていく訳です。
>日本全体で約三百隻。1700万トンくらい。日常的に北米に大量の自動車、建設機械を輸出してるわけで。
>その一部を活用できるだけでも余裕でしょ。
夢を壊すようで悪いが…
数年前に「世界の艦船 増刊 日本のカーフェリー」が出たんで、狂喜乱舞して買ったんだがな。
現在の日本が使用してるフェリーの殆どは【日本船籍では無い】んだ。
日本で建造して、運航は日本会社でも船籍は海外
理由は税金対策
よほどうまく政治が動かないと、海外船籍の船舶を日本単独の海外侵攻に大量傭船するのは厳しいと思います。
今から、英国のように建造費用の一部を助成するから有事に徴用とかの契約を政治主導でやっても、まとまった成果は早くても10年先でしょう。
（法令整備の時間を含めて）
>302
>元山の海岸堡から平壌手前のFSAまで１日当たり約1400トンの補給物資を供給できる。
>アメリカ重師団の所要兵站が１日2000トン。
陸自1個師団ならなんとかの範囲ですが、期間は「方面隊」を派遣と言ってませんでしたか？
ちなみに私は兵站を強化した上で「1個師団」と主張していましたが
この数字は兵站部隊を増強すれば1個師団という主張を強化してくれますが、
方面隊派遣には程遠い数字に思えますが、いかがか？
ちなみに、その陸自兵站の9個中隊も自信の補給を消費します。
さらに補給幹線の警備も別途必要になりますが、それも補給を消費します。
あ、海岸保で働く部隊（荷上げ、整理）も必要だし、彼らも補給を消費しますね。
額面の1400ｔとやらは、こうやって純粋に戦闘部隊が消費する補給分は漸減されていく訳です。
307名無し三等兵
2017/08/17(木) 14:59:19.50ID:RJBNCvfx 日本がイージスアショア導入決定とNHKで報道が
来年度予算に設計に関する費用を盛り込むって
あとBMD対応のイージス艦を増やす予定を1年前倒しするって
来年度予算に設計に関する費用を盛り込むって
あとBMD対応のイージス艦を増やす予定を1年前倒しするって
308名無し三等兵
2017/08/17(木) 17:55:45.73ID:32ILA4HF >>303
ここは兵站を心配する人が多いが、元山港は山地に囲まれて
防御もし易い、港湾のすぐ側には2000㍍級滑走路を持つ元山
空港もある、空自戦闘機を進出させれば問題はないだろう。
あとは北朝鮮軍の状態だが、予算の殆どを核兵器とミサイルに
投入してるのは、確実な外形的事実だ。通常兵力は弱ってると
考えて良かろう。
ここは兵站を心配する人が多いが、元山港は山地に囲まれて
防御もし易い、港湾のすぐ側には2000㍍級滑走路を持つ元山
空港もある、空自戦闘機を進出させれば問題はないだろう。
あとは北朝鮮軍の状態だが、予算の殆どを核兵器とミサイルに
投入してるのは、確実な外形的事実だ。通常兵力は弱ってると
考えて良かろう。
309Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/08/17(木) 18:16:21.02ID:KYOOY1qL >308
>通常兵力は弱ってると考えて良かろう。
後方連絡線の攻撃に最新兵器は必要ないという単純な事実から目をそらすと米軍の二の舞
>元山港は山地に囲まれて防御もし易い
軽歩兵の浸透しやすそうな地形ともいう
>空自戦闘機を進出させれば問題はないだろう。
さらに燃料補給の所要量が増加するような案ですね・・・
>通常兵力は弱ってると考えて良かろう。
後方連絡線の攻撃に最新兵器は必要ないという単純な事実から目をそらすと米軍の二の舞
>元山港は山地に囲まれて防御もし易い
軽歩兵の浸透しやすそうな地形ともいう
>空自戦闘機を進出させれば問題はないだろう。
さらに燃料補給の所要量が増加するような案ですね・・・
310名無しスター☆リン ◆8.JoyiBhb7xi
2017/08/17(木) 18:33:36.64ID:6cIG/ZUu >>308
＞元山港は山地に囲まれて防御もし易い、
これってLansさんも指摘していますが軽歩兵が浸透しやすいだけでなく、こちらからの攻勢も難しいということでもあるんですよ
平壌、取れるんですか？？
＞空自戦闘機を進出させれば問題はないだろう。
あとこれ、北朝鮮ってSAMや高射機関砲の量が尋常じゃないんですよ
S-300相当のKN-06もそれなりの数配備されているようですし、SEAD能力に乏しい空自では現地での活動は不可能に等しい
＞予算の殆どを核兵器とミサイルに
投入してるのは、確実な外形的事実だ。
これについては疑いようもない事実ですが、しかしながらこれは通常兵器の更新の一切が滞っていることを意味しません
しかしあれですね
北支における治安戦の再現でもやるつもりですか？
＞元山港は山地に囲まれて防御もし易い、
これってLansさんも指摘していますが軽歩兵が浸透しやすいだけでなく、こちらからの攻勢も難しいということでもあるんですよ
平壌、取れるんですか？？
＞空自戦闘機を進出させれば問題はないだろう。
あとこれ、北朝鮮ってSAMや高射機関砲の量が尋常じゃないんですよ
S-300相当のKN-06もそれなりの数配備されているようですし、SEAD能力に乏しい空自では現地での活動は不可能に等しい
＞予算の殆どを核兵器とミサイルに
投入してるのは、確実な外形的事実だ。
これについては疑いようもない事実ですが、しかしながらこれは通常兵器の更新の一切が滞っていることを意味しません
しかしあれですね
北支における治安戦の再現でもやるつもりですか？
311名無し三等兵
2017/08/17(木) 19:54:52.60ID:ElnBj76K 現地住民に麻薬をばらまいて兵站確保ときいて
312トルエン大尉
2017/08/17(木) 20:23:12.16ID:BidFi0Jj ＞元山港は山地に囲まれて
＞防御もし易い、港湾のすぐ側には2000㍍級滑走路を持つ元山
＞空港もある、空自戦闘機を進出させれば問題はないだろう。
なにこのディエンビエンフー感（笑顔
＞防御もし易い、港湾のすぐ側には2000㍍級滑走路を持つ元山
＞空港もある、空自戦闘機を進出させれば問題はないだろう。
なにこのディエンビエンフー感（笑顔
313名無し三等兵
2017/08/17(木) 20:44:54.64ID:vhnjhPhY 前進か死か かな
KN-06の動画見に行ってみたけど普通にコールドローンチしててビビる
KN-06の動画見に行ってみたけど普通にコールドローンチしててビビる
314名無し三等兵
2017/08/17(木) 23:00:31.08ID:jzHNs6NH 自衛隊最高司令官指令第○号
新攻勢準備のために、元山を起点にした確保要域を形成せよ
新攻勢準備のために、元山を起点にした確保要域を形成せよ
315名無し三等兵
2017/08/17(木) 23:24:49.04ID:yljH7zj8 >>290
戦時中の日本は、国中で兵器をバンバン作ってたんだぜ
で、戦争に負けて喰うのもやっとの状態から少し落ち着いた頃に朝鮮戦争があった
米軍に納入するのでも、経験とやる気のある会社が沢山有りすぎるくらいw
今とは状況がかなり違う
戦時中の日本は、国中で兵器をバンバン作ってたんだぜ
で、戦争に負けて喰うのもやっとの状態から少し落ち着いた頃に朝鮮戦争があった
米軍に納入するのでも、経験とやる気のある会社が沢山有りすぎるくらいw
今とは状況がかなり違う
316名無し三等兵
2017/08/18(金) 00:11:33.01ID:VjKqtMsW中国の第一列島線、第二列島線は
サラミ戦略というそうだけど、
これに対抗する戦略は無いのかな
いきなり敵の首都を爆撃するような感じのがいいのかな
317名無し三等兵
2017/08/18(金) 03:41:48.19ID:VjKqtMsWほぼ日刊イトイ新聞-やっぱり正直者で行こう！ 山岸俊男先生のおもしろ社会心理学講義。
https://www.1101.com/yamagishi_toshio/index.html
↑これと、囲碁将棋チェスオセロなどでいうところの
「相手が打ちたいところに打て」
「相手が嫌がる手を打て」
を融合させればいいとはおもうんだが
それはどういうものになるのかな
318Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/08/18(金) 14:55:44.12ID:6usqVQPF >316
>いきなり敵の首都を爆撃するような感じのがいいのかな
貴官は中国との全面戦争をお望みなのｄしょうか？
>317
>それはどういうものになるのかな
その前に戦争のエンドステートを明確化させる事が先決
※エンドステート≒戦争の終結状態、勝利条件、落とし所。ただし純軍事的なものではなく政治目的としての達成点を含む
>いきなり敵の首都を爆撃するような感じのがいいのかな
貴官は中国との全面戦争をお望みなのｄしょうか？
>317
>それはどういうものになるのかな
その前に戦争のエンドステートを明確化させる事が先決
※エンドステート≒戦争の終結状態、勝利条件、落とし所。ただし純軍事的なものではなく政治目的としての達成点を含む
319名無し三等兵
2017/08/18(金) 19:05:14.57ID:cTKwLjmg >>303
OPLAN5027 PHASE3で計画してるアメリカの航空支援(1600機)が得られるのが前提。
DMZ付近の北朝鮮第1、5軍団と第7軍団に航空阻止をかけてもらう。
陸自は機動師団に改編する4個師団(7D含む)で北朝鮮の108機械化軍団、平壌防衛集団を各個に撃破する。
前進軸の側面は、空挺団、水機団と1個師団で保持し、先端戦力は7D含む3個師団。
これで、OPLAN5027の米軍参加兵力(3海兵師、82空挺師)と歩兵中隊数、野砲数で同程度、戦車数で上回る規模になる。
アフガニスタン、イラク、シリアでやった地上戦力は地元部族、航空支援はアメリカという分担。
トランプ政権でも実積あるし、この間、これでイラクのISを潰した。
米国介入の政治的ハードルを下げる効果がある。
OPLAN5027 PHASE3で計画してるアメリカの航空支援(1600機)が得られるのが前提。
DMZ付近の北朝鮮第1、5軍団と第7軍団に航空阻止をかけてもらう。
陸自は機動師団に改編する4個師団(7D含む)で北朝鮮の108機械化軍団、平壌防衛集団を各個に撃破する。
前進軸の側面は、空挺団、水機団と1個師団で保持し、先端戦力は7D含む3個師団。
これで、OPLAN5027の米軍参加兵力(3海兵師、82空挺師)と歩兵中隊数、野砲数で同程度、戦車数で上回る規模になる。
アフガニスタン、イラク、シリアでやった地上戦力は地元部族、航空支援はアメリカという分担。
トランプ政権でも実積あるし、この間、これでイラクのISを潰した。
米国介入の政治的ハードルを下げる効果がある。
320名無し三等兵
2017/08/18(金) 19:16:53.78ID:6c2I8J4T ゴールポストを動かしまくっちゃ話にならんってことですな。挙句に、国民政府を相手にせずときたもんだ。
321名無し三等兵
2017/08/18(金) 19:21:49.34ID:cTKwLjmg >>303
OPLAN5027 PHASE3で計画してるアメリカの航空支援(1600機)で、北朝鮮第1、5、7軍団に航空阻止をかける。
陸自は機動師団に改編中の4個師団(7D含む)で北朝鮮第108機械化軍団と平壌防衛集団を各個に撃破する。
前進軸正面は7D含む3個師団で、側面は空挺団、水機団と1個師団で保持する。
これで、アメリカがOPLAN5027で計画してる反撃兵力(第3海兵師団、第82空挺師団)と歩兵中隊数と野砲で同程度、戦車数で上回る。
アフガン、イラク、シリアでやってる地上戦力は地元部族、航空支援はアメリカという分担に同じ。
アメリカ参戦の政治的ハードルを下げる効果がある。
トランプ政権でも実積あるし。
OPLAN5027 PHASE3で計画してるアメリカの航空支援(1600機)で、北朝鮮第1、5、7軍団に航空阻止をかける。
陸自は機動師団に改編中の4個師団(7D含む)で北朝鮮第108機械化軍団と平壌防衛集団を各個に撃破する。
前進軸正面は7D含む3個師団で、側面は空挺団、水機団と1個師団で保持する。
これで、アメリカがOPLAN5027で計画してる反撃兵力(第3海兵師団、第82空挺師団)と歩兵中隊数と野砲で同程度、戦車数で上回る。
アフガン、イラク、シリアでやってる地上戦力は地元部族、航空支援はアメリカという分担に同じ。
アメリカ参戦の政治的ハードルを下げる効果がある。
トランプ政権でも実積あるし。
322321
2017/08/18(金) 19:23:23.20ID:cTKwLjmg 重複した。無視して。
324名無し三等兵
2017/08/18(金) 19:59:19.79ID:cTKwLjmg >>306
>自動車運搬船
日本船籍が5%、外国船籍でも日本の船会社が直接オペレートしてる比率が30%。
母数が巨大なんで、この範疇でもPFIの対象になればでかい。
日米安保で規定してるアメリカに供する輸送支援も、これが対象でしょ。
ユギオ2でも米帝は全く有無言わせないと思われ。
アメリカに協力するのに、防衛省にできんとは言わせん。
(JAXAにも言いたい。)
>自動車運搬船
日本船籍が5%、外国船籍でも日本の船会社が直接オペレートしてる比率が30%。
母数が巨大なんで、この範疇でもPFIの対象になればでかい。
日米安保で規定してるアメリカに供する輸送支援も、これが対象でしょ。
ユギオ2でも米帝は全く有無言わせないと思われ。
アメリカに協力するのに、防衛省にできんとは言わせん。
(JAXAにも言いたい。)
325名無し三等兵
2017/08/18(金) 20:19:57.10ID:cTKwLjmg ｢兵站｣は重要だけど、兵站部隊自体は効率化されてて、きょうびそこまで大兵力じゃない。
イラク戦争でアメリカの軍兵站支援群が主攻の第三歩兵師団の兵站支援に要したのは、PLS122両、フラットベッド6両、燃料･水タンカー163両。
これでクウェートから520km先にあるイラク領ナジャフにFSAを開設した。
凄いと言えば凄いが、桁が上というほどでは無い。
イラク戦争でアメリカの軍兵站支援群が主攻の第三歩兵師団の兵站支援に要したのは、PLS122両、フラットベッド6両、燃料･水タンカー163両。
これでクウェートから520km先にあるイラク領ナジャフにFSAを開設した。
凄いと言えば凄いが、桁が上というほどでは無い。
326名無し三等兵
2017/08/18(金) 21:00:39.12ID:VjKqtMsW >>318
まあ爆撃は極端な物言いでｗ
それくらいのショックといえば、
中国の首都でクーデターを起こさせるとか
日本への侵攻を主張する中国人の軍人や政治家が
なぜか次々と死んでしまうとか失脚するとか
そういうのでもいいんだよｗ
まあ爆撃は極端な物言いでｗ
それくらいのショックといえば、
中国の首都でクーデターを起こさせるとか
日本への侵攻を主張する中国人の軍人や政治家が
なぜか次々と死んでしまうとか失脚するとか
そういうのでもいいんだよｗ
327トルエン大尉
2017/08/18(金) 21:43:57.33ID:j7V66CTr オールジャパンで北朝鮮に侵攻したら中共義勇兵が介入してきたりしてｗ
328名無し三等兵
2017/08/18(金) 22:17:33.31ID:gR30lhAI330名無し三等兵
2017/08/19(土) 01:13:17.15ID:ajUpIVCE >>329
国土防衛が出来ないでしょ、核ミサイル相手じゃ。
MDじゃ不確実、日本が核を持っても北のように、
失うモノが無い国相手じゃ核抑止も効くかは不明。
その前に、内外の反対で持てないだろうが。今の
トランプ政権は、ICBMさえ放棄すれば北の核保有
を認める可能性すらある。だったら、日本独自で北
に侵攻する作戦は必要になる。
国土防衛が出来ないでしょ、核ミサイル相手じゃ。
MDじゃ不確実、日本が核を持っても北のように、
失うモノが無い国相手じゃ核抑止も効くかは不明。
その前に、内外の反対で持てないだろうが。今の
トランプ政権は、ICBMさえ放棄すれば北の核保有
を認める可能性すらある。だったら、日本独自で北
に侵攻する作戦は必要になる。
331名無しスター☆リン ◆8.JoyiBhb7xi
2017/08/19(土) 04:54:05.58ID:37sZDNuZ >>321
まず北朝鮮の抽出可能な戦力はそれだけではないのと、1600機もの航空支援が必要なら初めから破綻してるじゃないですかこれ
そもそもそのレベルで米軍が動くなら米陸軍&海兵自らが当然動ける状況でしょう
また、北朝鮮軍の撃破しなければいけない戦力はそれだけに留まらない
先に挙げた2個機械化軍団/師団以外にも1個戦車師団、2個機械化軍団/師団が別途存在するし、通常軍団にしても計9個（抽出できる戦力は限られるにしてもそれでもなお莫大
損耗の補充なども考慮するに仮にそれだけの戦力を動員できても平壌を落とすに至るとは考えられない
また、やはり組織化され先導を受けるゲリラが存在する
仮に平壌を落としても絶対にそこで戦争は終わらないし、北朝鮮に対し陸自の大規模派遣を伴う軍事行動を起こしておきながら現地の治安維持に一切手を貸さないという選択肢はありえない
そしてですね、7D含む4個師団と空挺団&水陸機動団の兵站所要ってこれ付随する部隊も合わせれば恐らく1日で2500～3000トンくらいになるんですよね
これを海上輸送した後に敵地、それも北朝鮮のようなインフラが劣悪な場所で捌ききるなんてどう考えても自衛隊には不可能です本当にあり（ry
まず北朝鮮の抽出可能な戦力はそれだけではないのと、1600機もの航空支援が必要なら初めから破綻してるじゃないですかこれ
そもそもそのレベルで米軍が動くなら米陸軍&海兵自らが当然動ける状況でしょう
また、北朝鮮軍の撃破しなければいけない戦力はそれだけに留まらない
先に挙げた2個機械化軍団/師団以外にも1個戦車師団、2個機械化軍団/師団が別途存在するし、通常軍団にしても計9個（抽出できる戦力は限られるにしてもそれでもなお莫大
損耗の補充なども考慮するに仮にそれだけの戦力を動員できても平壌を落とすに至るとは考えられない
また、やはり組織化され先導を受けるゲリラが存在する
仮に平壌を落としても絶対にそこで戦争は終わらないし、北朝鮮に対し陸自の大規模派遣を伴う軍事行動を起こしておきながら現地の治安維持に一切手を貸さないという選択肢はありえない
そしてですね、7D含む4個師団と空挺団&水陸機動団の兵站所要ってこれ付随する部隊も合わせれば恐らく1日で2500～3000トンくらいになるんですよね
これを海上輸送した後に敵地、それも北朝鮮のようなインフラが劣悪な場所で捌ききるなんてどう考えても自衛隊には不可能です本当にあり（ry
332名無し三等兵
2017/08/19(土) 05:42:51.84ID:zFRxftPW >>331
>7D含む4個師団と空挺団&水陸機動団の兵站所要ってこれ付随する部隊も合わせれば恐らく1日で2500～3000トンくらいになる
同志スターリン
1日で2500～3000トンという数値の根拠と計算式を述べよ
>7D含む4個師団と空挺団&水陸機動団の兵站所要ってこれ付随する部隊も合わせれば恐らく1日で2500～3000トンくらいになる
同志スターリン
1日で2500～3000トンという数値の根拠と計算式を述べよ
333名無しスター☆リン ◆8.JoyiBhb7xi
2017/08/19(土) 12:07:53.05ID:37sZDNuZ >>332
7Dの所要については>>221のソ連の自動車化狙撃師団を元に算出
13500×45は607.5トン故、補給所要約1200トンの内約600トンは人員によるものと算出
7Dの人員数はおよそ半数のため300トンとし、装備による所要についてもおよそ半数と概算し300トン
7Dの所要はおよそ600トン
3個の機動師団については人員数をおよそ21000名とし、こちらもまた人員数×45kgで算出、945トンとなった
機動師団は地域配備の師旅団と比べ、比較的高い機械化率のためこれを考慮し、1個師団あたりで7Dの1/3となる100トンを追加
計300トンとなり、先の945トンと合わせ3個機動師団の所要は1245トン
空挺団と水陸機動団については人員数およそ4500人とし、同様に人員数×45kgで計算
所要は約200トン
以上を全て合計すると約2050トンとなる
これに加えて方面直轄の施設科、高射特科、後支などの所要を考慮しておおよそ2500～3000トンではないかと考えました
7Dの所要については>>221のソ連の自動車化狙撃師団を元に算出
13500×45は607.5トン故、補給所要約1200トンの内約600トンは人員によるものと算出
7Dの人員数はおよそ半数のため300トンとし、装備による所要についてもおよそ半数と概算し300トン
7Dの所要はおよそ600トン
3個の機動師団については人員数をおよそ21000名とし、こちらもまた人員数×45kgで算出、945トンとなった
機動師団は地域配備の師旅団と比べ、比較的高い機械化率のためこれを考慮し、1個師団あたりで7Dの1/3となる100トンを追加
計300トンとなり、先の945トンと合わせ3個機動師団の所要は1245トン
空挺団と水陸機動団については人員数およそ4500人とし、同様に人員数×45kgで計算
所要は約200トン
以上を全て合計すると約2050トンとなる
これに加えて方面直轄の施設科、高射特科、後支などの所要を考慮しておおよそ2500～3000トンではないかと考えました
334Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/08/19(土) 12:17:39.04ID:G/YgyTsw >331
同志よ、貴官も計算があまくないか？
米重師団が日量2000ｔ、80年代ソ連師団が1500ｔという数字が上で上げられていました。
完全機械化ないし自動車化で陸自師団の規模ならばちょうど80年代ソ連師団が近そうです。
となると師団1500tｘ4個＝6000t、これに空挺200ｔ（朝鮮戦争時の歩兵師団が150tなので）水陸800ｔ（旅団規模なので半分）で7000ｔ、これに方面隊直轄（補給部隊含む）の所要量が追加
ははは、無理無理ｗ
※実はソ連式の場合、西側とは補給方針に大きな違いがあるので、その方式を採用するならもっと少ない所要でいけますが
途中で補給切れの覚悟が必要（というかそれを織り込んで計画する）
同志よ、貴官も計算があまくないか？
米重師団が日量2000ｔ、80年代ソ連師団が1500ｔという数字が上で上げられていました。
完全機械化ないし自動車化で陸自師団の規模ならばちょうど80年代ソ連師団が近そうです。
となると師団1500tｘ4個＝6000t、これに空挺200ｔ（朝鮮戦争時の歩兵師団が150tなので）水陸800ｔ（旅団規模なので半分）で7000ｔ、これに方面隊直轄（補給部隊含む）の所要量が追加
ははは、無理無理ｗ
※実はソ連式の場合、西側とは補給方針に大きな違いがあるので、その方式を採用するならもっと少ない所要でいけますが
途中で補給切れの覚悟が必要（というかそれを織り込んで計画する）
335Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/08/19(土) 12:21:46.87ID:G/YgyTsw >333
>7Dの人員数はおよそ半数のため300トン
旧ソ連戦車師団とかの兵員数を再確認した方が良いと思う
小型、軽快な運用が肝の軍隊である、うらー
>7Dの人員数はおよそ半数のため300トン
旧ソ連戦車師団とかの兵員数を再確認した方が良いと思う
小型、軽快な運用が肝の軍隊である、うらー
336名無しスター☆リン ◆8.JoyiBhb7xi
2017/08/19(土) 12:57:18.80ID:37sZDNuZ >>334
完全自動車化、比較的高い比率で一部機械化されているであろう機動師団といえど、
80年代の自動車化狙撃師団という比較的小型とはいえそれでも莫大な質量を誇る師団と同じものとして扱っていいかどうか…
完全自動車化と完全機械化では補給所要に相当な差が出るのでは？
先の1個機動師団あたり1日に400トンちょいの計算が甘過ぎるとしても、日に1500トンというのは流石に過大に過ぎると思うのです
完全自動車化、比較的高い比率で一部機械化されているであろう機動師団といえど、
80年代の自動車化狙撃師団という比較的小型とはいえそれでも莫大な質量を誇る師団と同じものとして扱っていいかどうか…
完全自動車化と完全機械化では補給所要に相当な差が出るのでは？
先の1個機動師団あたり1日に400トンちょいの計算が甘過ぎるとしても、日に1500トンというのは流石に過大に過ぎると思うのです
338名無し三等兵
2017/08/19(土) 13:17:43.87ID:s4OnV70+ https://www.jsanet.or.jp/data/pdf/2016data40-1.pdf
https://www.jsanet.or.jp/data/pdf/2016data10-4.pdf
これ見てると日本籍船だけでも動員出来たら割と何とかなりそうな気がするけど無理かな
内航船もあるし十分可能な気が
https://www.jsanet.or.jp/data/pdf/2016data10-4.pdf
これ見てると日本籍船だけでも動員出来たら割と何とかなりそうな気がするけど無理かな
内航船もあるし十分可能な気が
339トルエン大尉
2017/08/19(土) 14:08:16.49ID:1OQMw7v0 昭和４５年の師団兵站概説（古くて恐縮ですが）によると師団の移動に必要な所要日量が
燃料で１９６ｔ、応急陣地の攻撃だと５６ｔ
弾薬で１７９ｔ、応急陣地の攻撃だと５３１ｔ
食料が３１．５ｔ
その他地雷や築城資材、渡河器材などあり。
燃料で１９６ｔ、応急陣地の攻撃だと５６ｔ
弾薬で１７９ｔ、応急陣地の攻撃だと５３１ｔ
食料が３１．５ｔ
その他地雷や築城資材、渡河器材などあり。
340名無し三等兵
2017/08/20(日) 15:30:02.97ID:liamZsVL 「米軍の重師団の兵站所要
」＝
「１日当たり2000トン」は、河津氏の「図説 イラク戦争とアメリカ占領軍」から。
多少、ズルさせてもらってるのは、ガロン換算が面倒なんで水と燃料は除外した。
水は、陸自は師団段列で浄水して作ってしまう。
燃料は、アメリカのは航空燃料で戦車のガスタービンエンジンを回すという暴挙をやってるのと、燃料をバカ食いする航空旅団が師団内にあるので。
陸自の場合は、圧倒的に戦車が食うが、それでも200km圏内なら初度携行分以外に戦車ごとドラム缶で何本かくらい。
兵站所要を重量で評価したら圧倒的に弾。
」＝
「１日当たり2000トン」は、河津氏の「図説 イラク戦争とアメリカ占領軍」から。
多少、ズルさせてもらってるのは、ガロン換算が面倒なんで水と燃料は除外した。
水は、陸自は師団段列で浄水して作ってしまう。
燃料は、アメリカのは航空燃料で戦車のガスタービンエンジンを回すという暴挙をやってるのと、燃料をバカ食いする航空旅団が師団内にあるので。
陸自の場合は、圧倒的に戦車が食うが、それでも200km圏内なら初度携行分以外に戦車ごとドラム缶で何本かくらい。
兵站所要を重量で評価したら圧倒的に弾。
341名無し三等兵
2017/08/20(日) 15:43:00.39ID:liamZsVL 悲しいけど、規模的にも戦闘力的にも「アメリカの重師団」と「陸自の方面隊(2-4個師団)」が同じくらいでしょ。
兵站所要でもアメリカ陸軍の一桁ナンバーの1個師団の方が、北部方面隊全体より大きいかと。(当然、戦闘力も)
一日2000トンも使いきれん。
兵站所要でもアメリカ陸軍の一桁ナンバーの1個師団の方が、北部方面隊全体より大きいかと。(当然、戦闘力も)
一日2000トンも使いきれん。
342Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/08/20(日) 15:55:23.59ID:9ZOG2Xw9 >341
>一日2000トンも使いきれん。
上でトルエン丼が
>応急陣地の攻撃だと５３１ｔ
って書いてるよね？
昭和40年代の師団で弾薬だけで500tオーバーな訳だ、しかも応急陣地への攻撃で。
4個師団であれば2000tを超えます。（しかも弾薬だけで）
現在の火力投射量は昭和40年代よりも多い訳だから、
2000ｔを使いきれないというのは明らかに計算が合わないのですが
如何か？
>一日2000トンも使いきれん。
上でトルエン丼が
>応急陣地の攻撃だと５３１ｔ
って書いてるよね？
昭和40年代の師団で弾薬だけで500tオーバーな訳だ、しかも応急陣地への攻撃で。
4個師団であれば2000tを超えます。（しかも弾薬だけで）
現在の火力投射量は昭和40年代よりも多い訳だから、
2000ｔを使いきれないというのは明らかに計算が合わないのですが
如何か？
343名無し三等兵
2017/08/20(日) 16:02:43.57ID:liamZsVL ただし、極東地域の第三海兵師団や増援の陸軍第25歩兵師団は、明らかに二線級。
兵員の年齢が若くてゲリラ掃討しか知らんとか、予備役ばっかとか。
南朝鮮の大統領が、明らかな北のシンパになったんで、朝鮮半島で地上戦の所要が発生したら、多かれ少なかれ米帝から日本に出動要請がくるね。
他が素人ばっかの中で、普通にコンバイドアームズに達しているの日本だけだし。
んで、ポチ公･安倍は断れない。
兵員の年齢が若くてゲリラ掃討しか知らんとか、予備役ばっかとか。
南朝鮮の大統領が、明らかな北のシンパになったんで、朝鮮半島で地上戦の所要が発生したら、多かれ少なかれ米帝から日本に出動要請がくるね。
他が素人ばっかの中で、普通にコンバイドアームズに達しているの日本だけだし。
んで、ポチ公･安倍は断れない。
344トルエン大尉
2017/08/20(日) 16:04:35.14ID:xRWqv4jj 昭和４０年代の陸自も弾薬をかなり節用している組織だと思う。
１０５Ｈで１門あたり１６０発、１５５Ｈで８８発、２０３Ｈで６０発という予想消費日量。
しかもこれはあくまで一例だからもっと使うことになる可能性が大。
１０５Ｈで１門あたり１６０発、１５５Ｈで８８発、２０３Ｈで６０発という予想消費日量。
しかもこれはあくまで一例だからもっと使うことになる可能性が大。
345名無し三等兵
2017/08/20(日) 16:13:41.81ID:liamZsVL >>342
>応急陣地の攻撃だと５３１ｔ
それ、一日の所要？
警戒部隊の駆逐、攻撃準備射撃、第一線陣地の奪取、師団目標の奪取まで。
それに、四個師団が同時にやることは無いだろう。
掩護や拘束に任ずる師団も必要で。
>応急陣地の攻撃だと５３１ｔ
それ、一日の所要？
警戒部隊の駆逐、攻撃準備射撃、第一線陣地の奪取、師団目標の奪取まで。
それに、四個師団が同時にやることは無いだろう。
掩護や拘束に任ずる師団も必要で。
346名無し三等兵
2017/08/20(日) 16:27:50.69ID:liamZsVL 持続的発射速度、一分二発で十分撃ったら二十発。
ただし、その辺で対砲兵射撃を食わないように陣地変換を強いられるからポンポン撃てないんだよね。
全体で2000トン撃っても、まだ弾が不足してるようならボロ勝ちで嬉しい悲鳴だと思う。
主攻撃師団は決定的な突破に成功してるでしょ。
ただし、その辺で対砲兵射撃を食わないように陣地変換を強いられるからポンポン撃てないんだよね。
全体で2000トン撃っても、まだ弾が不足してるようならボロ勝ちで嬉しい悲鳴だと思う。
主攻撃師団は決定的な突破に成功してるでしょ。
347名無しスター☆リン ◆8.JoyiBhb7xi
2017/08/20(日) 17:26:22.75ID:AxLEqhXH348トルエン大尉
2017/08/20(日) 19:20:33.82ID:xRWqv4jj349トルエン大尉
2017/08/20(日) 19:28:01.44ID:xRWqv4jj350名無し三等兵
2017/08/20(日) 21:32:50.15ID:FI4tJ8st 兵站を気にする方々は、フルに火力を発揮して戦うのを想定してるから、補給量が膨大になって
しまう。この作戦のキモは、機動力で政権中枢に打撃を与え、北鮮軍の行動をマヒさせ、ミサイル
核兵器の破壊、拉致被害者の捜索を行い、シナ軍が介入する前に迅速に引き揚げることです。
北鮮軍は、米韓軍とも対峙してるので背後に陸自が上陸しても、簡単に移動はできない。陸自の
行動が、米韓と連携したものか日本単独なのか判別がつくのに時間が掛かる。その空隙を突いて
平壌に突進し指揮をマヒさせ、交戦をできるだけ避けつつ破壊と捜索を行う時間を稼ぐ。ディエンビ
エンフーになるとか軽歩兵が侵入とか、それは指揮をマヒさせる事で最小限の火力で阻止可能だ。
陸自は良い所があまり無いが、軽歩兵として見れば120迫440門、FH70を300門装備していて火力は
大きい方だ。これで拠点と補給路を確保し、作戦終了まで数十時間維持できれば目的は達成可能だ。
しまう。この作戦のキモは、機動力で政権中枢に打撃を与え、北鮮軍の行動をマヒさせ、ミサイル
核兵器の破壊、拉致被害者の捜索を行い、シナ軍が介入する前に迅速に引き揚げることです。
北鮮軍は、米韓軍とも対峙してるので背後に陸自が上陸しても、簡単に移動はできない。陸自の
行動が、米韓と連携したものか日本単独なのか判別がつくのに時間が掛かる。その空隙を突いて
平壌に突進し指揮をマヒさせ、交戦をできるだけ避けつつ破壊と捜索を行う時間を稼ぐ。ディエンビ
エンフーになるとか軽歩兵が侵入とか、それは指揮をマヒさせる事で最小限の火力で阻止可能だ。
陸自は良い所があまり無いが、軽歩兵として見れば120迫440門、FH70を300門装備していて火力は
大きい方だ。これで拠点と補給路を確保し、作戦終了まで数十時間維持できれば目的は達成可能だ。
351名無し三等兵
2017/08/20(日) 21:46:31.58ID:YdgE2Z2i352トルエン大尉
2017/08/20(日) 22:02:56.11ID:xRWqv4jj ＞米韓軍とも対峙してるので背後に陸自が上陸しても、簡単に移動はできない。
韓国軍が自衛隊を攻撃してきたりしてｗ
韓国軍が自衛隊を攻撃してきたりしてｗ
353名無し三等兵
2017/08/20(日) 22:15:36.94ID:YOjVVP66 38度線以北は鴨緑江まで大韓民国固有の北方領土なんだし、普通にあり得るような。
354名無し三等兵
2017/08/20(日) 22:17:37.51ID:KuCw4cSE >>350
米韓軍が居るなら陸自なんて不要だろ
何を好き好んで半島にコミットせねばならないのか理解不能
指揮系統を麻痺させるのは米軍がSOFかミサイルであっさり片付けるよ
拉致被害者の捜索なんぞ週単位では無理なのは自明
その間住民と見分けのつかない北の特殊部隊の襲撃を跳ね返し続ける何て芸当は陸自には全く向いていない
米韓軍が居るなら陸自なんて不要だろ
何を好き好んで半島にコミットせねばならないのか理解不能
指揮系統を麻痺させるのは米軍がSOFかミサイルであっさり片付けるよ
拉致被害者の捜索なんぞ週単位では無理なのは自明
その間住民と見分けのつかない北の特殊部隊の襲撃を跳ね返し続ける何て芸当は陸自には全く向いていない
356名無し三等兵
2017/08/20(日) 22:48:53.21ID:8hqy0lf5 ジャップ列島自体中国の領土だし
誰がオマエラに稲作や漢字を教えてやったと思う
島猿どもがキーキーうっせぇんだよクソが
誰がオマエラに稲作や漢字を教えてやったと思う
島猿どもがキーキーうっせぇんだよクソが
357名無し三等兵
2017/08/20(日) 23:29:13.99ID:FqVdrogU 356は間違いなく罪日鮮人ニダw
358名無し三等兵
2017/08/21(月) 02:56:03.82ID:KyNLwerz いきなりスレの質が劣化した
空爆でもくらったのか？
空爆でもくらったのか？
359名無し三等兵
2017/08/21(月) 07:15:57.26ID:BZyOlOtt360名無し三等兵
2017/08/21(月) 07:21:54.44ID:BZyOlOtt >>354 北の特殊部隊の襲撃を跳ね返し続ける何て芸当は陸自には全く向いていない
それも比較の問題に過ぎない。陸自の能力モチベーションが
低くても、北鮮軍の能力モチベーションが低ければ勝てる。北
の軍隊の能力モチベーションは明らかに低い。
それも比較の問題に過ぎない。陸自の能力モチベーションが
低くても、北鮮軍の能力モチベーションが低ければ勝てる。北
の軍隊の能力モチベーションは明らかに低い。
361名無し三等兵
2017/08/21(月) 08:06:31.57ID:zCYWST7H362名無し三等兵
2017/08/21(月) 13:11:13.77ID:g4cvwiIl363名無し三等兵
2017/08/21(月) 13:12:47.74ID:g4cvwiIl >>360
北の特殊部隊の事を少しは調べてみようねw
北の特殊部隊の事を少しは調べてみようねw
364トルエン大尉
2017/08/21(月) 18:08:39.16ID:IHbf3A4z 「北朝鮮軍は３発空に撃ったら降伏する約束になっておる！！」（ｱﾋｬ
365トルエン大尉
2017/08/21(月) 18:09:39.14ID:IHbf3A4z366名無し三等兵
2017/08/21(月) 18:35:15.76ID:11es0E6o >>365
？？？＜「古来より『腹を切る』と言い立てて腹を切ったものはおりません。
我々は立場上腹を切ろうとするならば止めなければなりませんので、是非
黙って腹を召して下さい。黙って腹を召される限りにおいて、我々は止めたりは
致しませぬ」
？？？＜「古来より『腹を切る』と言い立てて腹を切ったものはおりません。
我々は立場上腹を切ろうとするならば止めなければなりませんので、是非
黙って腹を召して下さい。黙って腹を召される限りにおいて、我々は止めたりは
致しませぬ」
367名無し三等兵
2017/08/21(月) 19:21:27.59ID:ynPhJe/6368名無し三等兵
2017/08/21(月) 19:50:39.25ID:EVFwlpYa 無理も何もアメリカがするんだから、俺たちは俺たちで国内のゴミを粛々と片付けるだけ
369名無し三等兵
2017/08/21(月) 20:16:26.04ID:N19WlAtO 「腐った納屋はドアを蹴れば倒壊するんだ！」
370名無し三等兵
2017/08/21(月) 20:18:57.78ID:BZyOlOtt >>363
その北の特殊部隊が力を発揮するためには、上陸した自衛隊の
位置が正確に平壌に伝えられ、平壌から命令が出てその位置へ
向かって移動しなければならない。独裁国家の通弊で、北鮮軍は
独自の判断で行動する権限を与えられてないだろう。という事は、
すべての情報は平壌に集中され、そこで処理され、そこから決定
が伝えられなければ、部隊は動けない事を意味する。311の震災
で民主党政権は官僚を信頼せず、全ての情報を官邸に集中させ
た結果、適時適切に処理し指示を出せず、大混乱を招いた。これ
と同じ情報の飽和攻撃を機動力で北鮮に与え、その軍を無力化
する事で核兵器ミサイルの破壊、拉致被害者捜索を行う時間は
稼ぐことが可能になる。
その北の特殊部隊が力を発揮するためには、上陸した自衛隊の
位置が正確に平壌に伝えられ、平壌から命令が出てその位置へ
向かって移動しなければならない。独裁国家の通弊で、北鮮軍は
独自の判断で行動する権限を与えられてないだろう。という事は、
すべての情報は平壌に集中され、そこで処理され、そこから決定
が伝えられなければ、部隊は動けない事を意味する。311の震災
で民主党政権は官僚を信頼せず、全ての情報を官邸に集中させ
た結果、適時適切に処理し指示を出せず、大混乱を招いた。これ
と同じ情報の飽和攻撃を機動力で北鮮に与え、その軍を無力化
する事で核兵器ミサイルの破壊、拉致被害者捜索を行う時間は
稼ぐことが可能になる。
374名無し三等兵
2017/08/21(月) 21:56:19.09ID:PNoloy3/ 歳がばれるけど、俺が高校生の時だって、
使い捨てカメラで可愛い子隠し撮りしてたぞ
今の男子生徒や男性教師は、スマホで盗撮しまくりだろうな
高校ほど、性犯罪にうってつけの場所はないと思うよ
あれだけ性欲の対象がうじゃうじゃ居て、無防備無警戒なんだもんな
例えば、朝、授業中、放課後に女子トイレ侵入して小型カメラ仕掛けるのなんて、楽勝な気がするんだよな
俺が良くやった手は、体育の授業中に、
「先生、教室にプリント忘れてきたんで取りに帰って良いですか？」
「先生、体調が悪いかもしれないんで、保健室に熱計りに行って良いですか？」
と言って授業を抜け出したことだな
無人の教室では、やりたい放題だった
可愛いあの子のリップクリームでアナル塗り塗りしたり、
可愛いあの子の歯ブラシで亀頭カキカキしたり、
可愛いあの子の水筒、弁当、箸の先に精液や唾液かけたり、・・・
その直後に、あの子がリップクリーム使ったり、歯磨いたり、お茶飲んだり、弁当食べるのを確認して、心の中でガッツポーズ
１年の時は、主に橋○さん、たまに鈴○さん
２年の時は、早○さん、谷○さん、藪○さん、弓○さんを満遍なく
３年の時は、脇○さんと佐○さんに、
いったい、どれだけ俺の精子をご馳走したことか
という妄想
使い捨てカメラで可愛い子隠し撮りしてたぞ
今の男子生徒や男性教師は、スマホで盗撮しまくりだろうな
高校ほど、性犯罪にうってつけの場所はないと思うよ
あれだけ性欲の対象がうじゃうじゃ居て、無防備無警戒なんだもんな
例えば、朝、授業中、放課後に女子トイレ侵入して小型カメラ仕掛けるのなんて、楽勝な気がするんだよな
俺が良くやった手は、体育の授業中に、
「先生、教室にプリント忘れてきたんで取りに帰って良いですか？」
「先生、体調が悪いかもしれないんで、保健室に熱計りに行って良いですか？」
と言って授業を抜け出したことだな
無人の教室では、やりたい放題だった
可愛いあの子のリップクリームでアナル塗り塗りしたり、
可愛いあの子の歯ブラシで亀頭カキカキしたり、
可愛いあの子の水筒、弁当、箸の先に精液や唾液かけたり、・・・
その直後に、あの子がリップクリーム使ったり、歯磨いたり、お茶飲んだり、弁当食べるのを確認して、心の中でガッツポーズ
１年の時は、主に橋○さん、たまに鈴○さん
２年の時は、早○さん、谷○さん、藪○さん、弓○さんを満遍なく
３年の時は、脇○さんと佐○さんに、
いったい、どれだけ俺の精子をご馳走したことか
という妄想
375名無し三等兵
2017/08/21(月) 23:08:45.87ID:BZyOlOtt >>371
お前は情報って概念を理解してない。その特殊作戦は情報も無しにどこに仕掛けるのかね？
お前は情報って概念を理解してない。その特殊作戦は情報も無しにどこに仕掛けるのかね？
376名無し三等兵
2017/08/21(月) 23:09:38.05ID:BZyOlOtt >>372
お前は情報軽視の日本軍の正当な後継者だな（笑）
お前は情報軽視の日本軍の正当な後継者だな（笑）
377名無し三等兵
2017/08/21(月) 23:52:51.33ID:7BCPNx31 どこに仕掛けるって、基地やインフラは逃げないのでは・・・？
378名無し三等兵
2017/08/22(火) 00:49:13.41ID:0Un7IvJl379名無し三等兵
2017/08/22(火) 07:28:44.29ID:BesIJ1SQ >>374
中学校が古くて女子トイレと男子トイレがベニヤの壁一枚で隔てられてるタイプで、下の隙間から覗けば見えるやつだった
何故か俺はそのことに気づきつつも、いつもスルーしてたんだが(個室入ってウンコマン扱いされるのも嫌だし)
ある日腹が痛くて昼休みにトイレに駆け込んだら、隣にあるだろう女子の個室に誰か入ったのが分かった
友達と話す声からしてクラスの可愛い子だと分かった
試しに…とチラッと覗いてみると…
アナルとマンコがドカッと、眼前に広がっていた
上履きにはやはりあの子の苗字が描かれていた
罪悪感で押しつぶされそうになりながらも、ちゃっかり帰宅後家帰って抜いた
今でもFBとかで繋がりはあって、その子の写真見ながら思い出してシコってます
でもあれ以来、なぜか覗かなかったわ
少年には重すぎる罪悪感だった
思えばあの時から俺の人生は狂い出したのかもしれん
中学校が古くて女子トイレと男子トイレがベニヤの壁一枚で隔てられてるタイプで、下の隙間から覗けば見えるやつだった
何故か俺はそのことに気づきつつも、いつもスルーしてたんだが(個室入ってウンコマン扱いされるのも嫌だし)
ある日腹が痛くて昼休みにトイレに駆け込んだら、隣にあるだろう女子の個室に誰か入ったのが分かった
友達と話す声からしてクラスの可愛い子だと分かった
試しに…とチラッと覗いてみると…
アナルとマンコがドカッと、眼前に広がっていた
上履きにはやはりあの子の苗字が描かれていた
罪悪感で押しつぶされそうになりながらも、ちゃっかり帰宅後家帰って抜いた
今でもFBとかで繋がりはあって、その子の写真見ながら思い出してシコってます
でもあれ以来、なぜか覗かなかったわ
少年には重すぎる罪悪感だった
思えばあの時から俺の人生は狂い出したのかもしれん
380名無し三等兵
2017/08/22(火) 13:34:54.96ID:ZYHVE/3k 金正恩氏、中学生にも「軍入隊を強制」か…兵力不足が深刻
http://dailynk.jp/archives/94354
かなりの軍事国家でも、総兵力は、人口の2%が限度。
人口2500万の北朝鮮だと、陸軍兵力は50万人が限界だろうね。海軍・空軍を犠牲にして。
今いる120万人のうち、70万人は機動的な作戦には使いものにならない。統計学的な兵士の資質として。
正味で脅威なのは10個師団3個軍団くらい。1個は平壌防衛集団、1個は西海岸、1個は議政府正面の先鋒でしょ。
陸自による平壌への奇襲攻撃は、「存立事態」における作戦計画として磨いておくべき。
平壌防衛集団以外は、まともに機能しないよ。組成を分析すれば。
朝鮮人とはいえ、老人や年端もいかない子供を機動戦で蹂躙するのは不憫ではあるが、是非もなし。
http://dailynk.jp/archives/94354
かなりの軍事国家でも、総兵力は、人口の2%が限度。
人口2500万の北朝鮮だと、陸軍兵力は50万人が限界だろうね。海軍・空軍を犠牲にして。
今いる120万人のうち、70万人は機動的な作戦には使いものにならない。統計学的な兵士の資質として。
正味で脅威なのは10個師団3個軍団くらい。1個は平壌防衛集団、1個は西海岸、1個は議政府正面の先鋒でしょ。
陸自による平壌への奇襲攻撃は、「存立事態」における作戦計画として磨いておくべき。
平壌防衛集団以外は、まともに機能しないよ。組成を分析すれば。
朝鮮人とはいえ、老人や年端もいかない子供を機動戦で蹂躙するのは不憫ではあるが、是非もなし。
381名無し三等兵
2017/08/22(火) 14:14:15.42ID:ZYHVE/3k 二階幹事長肝入りの「全国民核シェルター」構想は、コンクリート建築だとすると高額。
100人収用くらいで1個10億くらい。公共事業の相場として。
1億人のために100万個作るとしたら、1000兆円ってことになる。
それだったら、陸自に弾購費(現状、年間800億円)を５年分(4000億円)配分して、北朝鮮をレジュームチェンジすることも検討してはどうか。
我が方も一万人戦死して、死亡弔慰金が5000億円。装備の補充分やら諸経費会わせると2兆円くらいは必要かもしれんが、核シェルター1000兆円よりは現実的で建設的かと。
100人収用くらいで1個10億くらい。公共事業の相場として。
1億人のために100万個作るとしたら、1000兆円ってことになる。
それだったら、陸自に弾購費(現状、年間800億円)を５年分(4000億円)配分して、北朝鮮をレジュームチェンジすることも検討してはどうか。
我が方も一万人戦死して、死亡弔慰金が5000億円。装備の補充分やら諸経費会わせると2兆円くらいは必要かもしれんが、核シェルター1000兆円よりは現実的で建設的かと。
382名無し三等兵
2017/08/22(火) 15:36:13.25ID:PN/CbmBo >>377
そこにあるって何で分かるの？
そこにあるって何で分かるの？
383名無し三等兵
2017/08/22(火) 15:37:07.34ID:PN/CbmBo >>378
アタマ悪いのお前だから。どうやって戦闘が起きるの？
アタマ悪いのお前だから。どうやって戦闘が起きるの？
385名無し三等兵
2017/08/23(水) 00:22:00.01ID:KpQKv6ST 人口8000万人のナチス・ドイツの開戦時の兵力が400万人(人口の5%)。
ただし、攻撃・防御の戦術行動に耐えられるのは現役兵と第１種予備役兵の170万人(約2%)どまり。
同じ独裁国家の北朝鮮でも戦術行動がとれる資質の兵士は50万人(2%)以下でしょ。
さらに、ここから独裁国家に必須の治安部隊20万人と特殊部隊10万を差っ引くと、陸軍で戦術行動をとれるのは約20万。
さらに、二十年前の飢餓(苦難の行軍時代) のときに出生した連中が、兵役適齢期に達しつつあるが、体格が貧弱で兵士の資質に欠けると言われる。
中核の20万人の精鋭部隊や治安部隊も日に日に戦力を失いつつあり。
この辺の刈上の焦燥感が、月刊ベースの核・ミサイルクライシスに現れている。
ただし、攻撃・防御の戦術行動に耐えられるのは現役兵と第１種予備役兵の170万人(約2%)どまり。
同じ独裁国家の北朝鮮でも戦術行動がとれる資質の兵士は50万人(2%)以下でしょ。
さらに、ここから独裁国家に必須の治安部隊20万人と特殊部隊10万を差っ引くと、陸軍で戦術行動をとれるのは約20万。
さらに、二十年前の飢餓(苦難の行軍時代) のときに出生した連中が、兵役適齢期に達しつつあるが、体格が貧弱で兵士の資質に欠けると言われる。
中核の20万人の精鋭部隊や治安部隊も日に日に戦力を失いつつあり。
この辺の刈上の焦燥感が、月刊ベースの核・ミサイルクライシスに現れている。
386名無し三等兵
2017/08/23(水) 15:02:02.79ID:y2i2D9XE イージス・アショアっているか？
固定施設で運用の柔軟性が無いし、北朝鮮開発中のSLBMと相性悪い。
さらに、位置を特定されると日本国内に潜伏中の工作員に襲撃される。迫撃砲だったら防ぎようがない。
まさか、アイアンドームも一緒に買うんかい。
機種選前に、品名が出てくるのも不可解。基本は事業目標があって、入札や総合評価で決まるよね。
また、奴の病気が出たか。
固定施設で運用の柔軟性が無いし、北朝鮮開発中のSLBMと相性悪い。
さらに、位置を特定されると日本国内に潜伏中の工作員に襲撃される。迫撃砲だったら防ぎようがない。
まさか、アイアンドームも一緒に買うんかい。
機種選前に、品名が出てくるのも不可解。基本は事業目標があって、入札や総合評価で決まるよね。
また、奴の病気が出たか。
387名無し三等兵
2017/08/23(水) 16:03:23.33ID:DVE//Nsi 南京大虐殺とは南京大勝利で、汪兆銘とかのナンキンゴキブリがわらわらと集まって南京維新政府が出来た。
それはゴキブリがゴキブリホイホイに吸い寄せられてゴキブリホイホイに入って死んでいくのと同じだ。
「子供から全てが始まる
生かしてはおけない
貴様らもみんな死ね
貴様らの民族に未来はない
共産主義は下等人種に宿る
絶滅させるべきだ
必ず遂行する
必ず遂行する！」
＜炎628 かつて白ロシアで、628の村々がドイツ軍に焼き払われた＞
http://wolf.adolf45d.com/eiga628.htm
「子供から全てが始まる
生かしてはおけない
中国人もみんな死ね
チャンコロに未来はない
チンピラゴロツキは下等人種に宿る
打通させるべきだ
必ず遂行する
必ず遂行する！」
バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。
大陸打通作戦の大勝利は、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった。
それはゴキブリがゴキブリホイホイに吸い寄せられてゴキブリホイホイに入って死んでいくのと同じだ。
「子供から全てが始まる
生かしてはおけない
貴様らもみんな死ね
貴様らの民族に未来はない
共産主義は下等人種に宿る
絶滅させるべきだ
必ず遂行する
必ず遂行する！」
＜炎628 かつて白ロシアで、628の村々がドイツ軍に焼き払われた＞
http://wolf.adolf45d.com/eiga628.htm
「子供から全てが始まる
生かしてはおけない
中国人もみんな死ね
チャンコロに未来はない
チンピラゴロツキは下等人種に宿る
打通させるべきだ
必ず遂行する
必ず遂行する！」
バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。
大陸打通作戦の大勝利は、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった。
388Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/08/23(水) 17:34:32.61ID:ybXg++zW ああ、どうも議論が曲がっていくと思ったら、打通さんが混入してたか
389名無し三等兵
2017/08/23(水) 17:49:48.43ID:AHGktl9Y 陸上型イージス、導入へ課題山積 隊員養成や国内説明
http://mw.nikkei.com/sp/#!/article/DGXLZO20183000Q7A820C1PE8000/
陸自？え？
陸自に導入なのか？
ありえんだろ。
http://mw.nikkei.com/sp/#!/article/DGXLZO20183000Q7A820C1PE8000/
陸自？え？
陸自に導入なのか？
ありえんだろ。
390名無し三等兵
2017/08/23(水) 19:05:27.90ID:AHGktl9Y OPLAN5015は、グロセキュのはガードがかかってて開けない。
391名無し三等兵
2017/08/23(水) 19:15:46.69ID:2POa7eIH どうみても野戦防空じゃないのに陸自に背負わせるのか・・・・
392名無し三等兵
2017/08/23(水) 19:26:12.78ID:IM5f8XvG ナイキやパトリオットの経緯を考えたら空自だよな。
そうだ、防空軍を独立させよう！
そうだ、防空軍を独立させよう！
393名無し三等兵
2017/08/23(水) 20:15:01.92ID:SIAPosoL 施設の管理や警備といった観点から陸自管轄になったのかな
394名無し三等兵
2017/08/23(水) 20:21:06.92ID:eqZ8drtp オスプレイの時みたいに陸自に押し付けたんだろう
395名無し三等兵
2017/08/23(水) 20:25:21.96ID:KpQKv6ST 普通に海自のイージス艦要員のMOSでいいよな。補給整備も海自の基盤で。
だからイージスアショアなんじゃないのか？
陸だったらTHAAD輸入か、12SSMのVLS(6セル)を再利用して独自開発。何故、陸でイージスアショア？
だからイージスアショアなんじゃないのか？
陸だったらTHAAD輸入か、12SSMのVLS(6セル)を再利用して独自開発。何故、陸でイージスアショア？
396名無し三等兵
2017/08/23(水) 20:37:27.16ID:KpQKv6ST イージス・アショア自体は、ズムウォルト級でこけまくったバス鉄工所の救済措置に米帝のポチ達がおもねった、黒い、黒いのう、小○寺と思っておったが。
なんか、やましいと陸自に押し付ける傾向ないか？＜雄遊
なんか、やましいと陸自に押し付ける傾向ないか？＜雄遊
397名無し三等兵
2017/08/23(水) 20:38:17.42ID:Jt1cl847 >>384
お前とトルエンなんとかは戦場の霧を理解してない。
お前とトルエンなんとかは戦場の霧を理解してない。
398名無し三等兵
2017/08/23(水) 20:55:53.55ID:EZGbJDze アショアを陸自が運用するって話は日経ソースだけだと聞いたけど続報があったのかね？
399名無し三等兵
2017/08/23(水) 20:57:22.50ID:KpQKv6ST 特殊部隊にあまり期待するのはどうかな。
駆使できる火力は、バックパックで運べる火器・爆薬と火力誘導だけだ。
駆使できる火力は、バックパックで運べる火器・爆薬と火力誘導だけだ。
401名無し三等兵
2017/08/23(水) 21:24:30.26ID:SGtGJqXQ イージスはアメからわざわざ使い方の指導に来るんだぜ
現実として陸自に対応できるとは思えない
戦力化がスピード重視ならば海自から要員を出すのが現実的だろうが、これから増産されるDXに艦艇適性のあるものを強制的に海上勤務につけないと回らないであろう将来状況がある
陸自の定員を海自に譲ったところで教育所要の面からのオーバーフローは確実なので、ここは空自頼みが正解かと
現実として陸自に対応できるとは思えない
戦力化がスピード重視ならば海自から要員を出すのが現実的だろうが、これから増産されるDXに艦艇適性のあるものを強制的に海上勤務につけないと回らないであろう将来状況がある
陸自の定員を海自に譲ったところで教育所要の面からのオーバーフローは確実なので、ここは空自頼みが正解かと
402名無し三等兵
2017/08/23(水) 21:31:22.46ID:SGtGJqXQ >>385
特殊部隊を真っ先に差っ引いてどうするw
陸自のレンジャーが10万居ても対抗できるかは微妙な存在だぞ
ま、そもそも陸自が10万人という単位で揚陸できる事はあり得ないから、はなっから成り立たない計算である事をそろそろ理解しろよ
特殊部隊を真っ先に差っ引いてどうするw
陸自のレンジャーが10万居ても対抗できるかは微妙な存在だぞ
ま、そもそも陸自が10万人という単位で揚陸できる事はあり得ないから、はなっから成り立たない計算である事をそろそろ理解しろよ
403名無し三等兵
2017/08/23(水) 21:42:50.11ID:Kmg0xfjZ404名無し三等兵
2017/08/23(水) 21:47:02.18ID:9dhqwu35 イージス・アショアは陸自かよ。今まで国防の中心になっちゃったBMDを指くわえて見てるしかなかった陸自による政治的策動かな？
405Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/08/23(水) 21:52:38.44ID:akyTqtlm グルジア侵攻でロシア軍が受けた最大の被害は、軍団司令部の車列がグルジア軍の特殊部隊に襲撃された時ではないかと言われています。
なお、その時にロシア軍の軍団長負傷ｗ
（ただし、それでもロシア軍は止まらなかった…ロシア軍は…というよりは ロシア軍だから という部分もあるとは思いますが・・・）
なお、その時にロシア軍の軍団長負傷ｗ
（ただし、それでもロシア軍は止まらなかった…ロシア軍は…というよりは ロシア軍だから という部分もあるとは思いますが・・・）
406Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/08/23(水) 21:53:53.10ID:akyTqtlm （ここは、ロシア軍をソ連軍と読み替えると、理解しやすくなる不思議）
407名無し三等兵
2017/08/23(水) 22:28:14.78ID:KpQKv6ST 特殊部隊って、極めて難易度の高い襲撃-離脱を、殆ど掩護も兵站も無い中でやるわけで限界がある。
戦闘力が限られた襲撃側から見れば、歩哨のWACのお姉ちゃんが持ってるMGでも無茶苦茶脅威。警戒部隊が暗視装置でも持ってる日には夜間でも潜入するの大変。
それを敢えてやるのは、致命的脆弱点を打撃できるチャンスがある場合で。
北朝鮮が特殊部隊を10万人かかえているのはアホだから。
先進国の特殊部隊並の作戦能力をもっている奴は一握りだし、CVを襲撃できるようなバックアップ態勢(空路潜入･水路潜入他)を10万人分も作れんだろ。
戦闘力が限られた襲撃側から見れば、歩哨のWACのお姉ちゃんが持ってるMGでも無茶苦茶脅威。警戒部隊が暗視装置でも持ってる日には夜間でも潜入するの大変。
それを敢えてやるのは、致命的脆弱点を打撃できるチャンスがある場合で。
北朝鮮が特殊部隊を10万人かかえているのはアホだから。
先進国の特殊部隊並の作戦能力をもっている奴は一握りだし、CVを襲撃できるようなバックアップ態勢(空路潜入･水路潜入他)を10万人分も作れんだろ。
408Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/08/23(水) 22:31:01.35ID:akyTqtlm >407
うん、貴官が東側の特殊部隊運用を良く知らないのは、良く分かった。
東側の特殊部隊は、西側の特殊部隊とは違った運用される部隊があるのですが
西側の常識や運用しか見てないと、なかなか理解できないようです。
うん、貴官が東側の特殊部隊運用を良く知らないのは、良く分かった。
東側の特殊部隊は、西側の特殊部隊とは違った運用される部隊があるのですが
西側の常識や運用しか見てないと、なかなか理解できないようです。
409名無し三等兵
2017/08/23(水) 22:39:15.29ID:L/DSBjxs410名無し三等兵
2017/08/23(水) 22:42:22.16ID:KpQKv6ST 朝鮮戦争時の北朝鮮のゲリラ活動は陰惨。兵站が無いといいことは、地域住民にユスリ･タカリを働いて露命を繋いでいるってことです。
ブリッツ･クリークでキムを叩き潰すにはあまり関係ないだろう。
過去の仁川上陸作戦でも元山上陸作戦でも、地下に潜っただけだし。
ブリッツ･クリークでキムを叩き潰すにはあまり関係ないだろう。
過去の仁川上陸作戦でも元山上陸作戦でも、地下に潜っただけだし。
413名無し三等兵
2017/08/23(水) 22:50:43.00ID:KpQKv6ST414名無し三等兵
2017/08/24(木) 00:09:11.49ID:3+oStR7q なんで特殊任務"旅団"なのかをよく考えてみろ
415名無し三等兵
2017/08/24(木) 01:35:38.54ID:EjoR4NIQ 北はテト攻勢みたいなことをしたいのでは
空挺とかそこら辺に近い内容の任務から
非合法系の手段含むで浸透して敵地での破壊活動・要人暗殺
それらを同時複数箇所にってなるとこれくらいの人数になるのは変ではない
ゲリラだ！ 特殊訓練を受けたゲリラだ！
空挺とかそこら辺に近い内容の任務から
非合法系の手段含むで浸透して敵地での破壊活動・要人暗殺
それらを同時複数箇所にってなるとこれくらいの人数になるのは変ではない
ゲリラだ！ 特殊訓練を受けたゲリラだ！
416名無しスター☆リン ◆8.JoyiBhb7xi
2017/08/24(木) 02:14:13.77ID:y2zYjRm3 朝鮮戦争時のコマンド作戦例をですね…（ごにょごにょ
417名無し三等兵
2017/08/24(木) 06:36:04.07ID:sb2IUSCO >>410
政権中枢の首を取るだけならば、それこそ特殊部隊による襲撃若しくはミサイルで安価に行える
歩兵が現地に赴く理由は、そのエリアを面で制御するために他ならない
何故歩兵を動かす必要があるのか？との基本的な部分から考えるべき
切れ味が良いからと言って、パンもサラダも肉も刺身包丁で切るバカはいないのと同じ
政権中枢の首を取るだけならば、それこそ特殊部隊による襲撃若しくはミサイルで安価に行える
歩兵が現地に赴く理由は、そのエリアを面で制御するために他ならない
何故歩兵を動かす必要があるのか？との基本的な部分から考えるべき
切れ味が良いからと言って、パンもサラダも肉も刺身包丁で切るバカはいないのと同じ
418Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/08/24(木) 15:11:52.77ID:ky57XuC1 >415
>非合法系の手段含むで浸透して敵地での破壊活動・要人暗殺
それは北特殊部隊の中でも工作員に属する部隊
これとは別に正規戦における浸透襲撃を専門とするコマンド部隊が存在しています。
ソ連/ロシアでいうところのレイドビキ
（性格的にスペツナズよりもレイドビキに近い存在）
>非合法系の手段含むで浸透して敵地での破壊活動・要人暗殺
それは北特殊部隊の中でも工作員に属する部隊
これとは別に正規戦における浸透襲撃を専門とするコマンド部隊が存在しています。
ソ連/ロシアでいうところのレイドビキ
（性格的にスペツナズよりもレイドビキに近い存在）
419名無し三等兵
2017/08/24(木) 15:27:01.55ID:r0XM37FO420Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/08/24(木) 15:54:28.79ID:ky57XuC1 >419
>正直朝鮮戦争での仁川上陸作戦を一番軍事的に高く評価した結果
うーん・・・
私は違うと思うなぁ
それよりも朝鮮戦争末期の戦線硬直が原因だと思う。
38度線で対峙するということは、同様に濃密に陣地構築され事前準備された敵戦線を突破しなければなりません。
これは朝鮮戦争初期の突破戦とは状況が異なります。
つまり南進の為には、朝鮮戦争初頭とは別の方法が必要とされるのです。
そこで出てくるのがコマンド部隊による浸透攻撃
なおレイドビキ（襲撃部隊）は旧ソ連の伝統のひとつであり、
もともとは旧ソ連に教育された北朝鮮軍にも理解しやすい話のはず。
なお、北朝鮮特殊部隊では各師団/軍団に配属される軽歩兵大隊（いわゆるコマンド部隊）などが最も多くなります。
西側SOF的任務を行う工作員や特殊部隊は北特殊部隊全体からみれば数割。
>正直朝鮮戦争での仁川上陸作戦を一番軍事的に高く評価した結果
うーん・・・
私は違うと思うなぁ
それよりも朝鮮戦争末期の戦線硬直が原因だと思う。
38度線で対峙するということは、同様に濃密に陣地構築され事前準備された敵戦線を突破しなければなりません。
これは朝鮮戦争初期の突破戦とは状況が異なります。
つまり南進の為には、朝鮮戦争初頭とは別の方法が必要とされるのです。
そこで出てくるのがコマンド部隊による浸透攻撃
なおレイドビキ（襲撃部隊）は旧ソ連の伝統のひとつであり、
もともとは旧ソ連に教育された北朝鮮軍にも理解しやすい話のはず。
なお、北朝鮮特殊部隊では各師団/軍団に配属される軽歩兵大隊（いわゆるコマンド部隊）などが最も多くなります。
西側SOF的任務を行う工作員や特殊部隊は北特殊部隊全体からみれば数割。
421名無し三等兵
2017/08/24(木) 17:48:57.11ID:nlGPF6yF ソ連軍特殊部隊なら北朝鮮首脳暗殺作戦とか出来るんだろうなー
422Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/08/24(木) 17:49:41.39ID:ky57XuC1 なつかしいコピペを張ってみる。
北朝鮮特殊部隊
前方軍団所属
（主にコマンド強襲など…zbvが各師団1大隊、各軍団に1旅団あると思えば）
軽歩兵大隊 23個（師団/旅団下） 11500名
軽歩兵旅団 11個（軍団下） 38500名
軽歩兵訓練指導局
（戦線後方へのコマンド作戦、軽歩兵旅団は徒歩浸透…朝鮮戦争では師団規模の浸透コマンドも実施実例あり）
空挺旅団 3個 10500名
空挺狙撃旅団 3個 10500名
軽歩兵旅団 3個 10500名
海軍
（海上浸透コマンド）
上陸狙撃旅団 2個 7000名
偵察局
（欧米SOF的少人数特殊部隊を統括、コマンドのほかゲリラ先導も）
偵察大隊 5個 5000名
狙撃旅団 3個 10500名
合計 101500名
1997年におけるジェーン推定です。
2000年代になって増強ニュースが何回かでてるので、現状はこれ以上という事になるかと。
北朝鮮特殊部隊
前方軍団所属
（主にコマンド強襲など…zbvが各師団1大隊、各軍団に1旅団あると思えば）
軽歩兵大隊 23個（師団/旅団下） 11500名
軽歩兵旅団 11個（軍団下） 38500名
軽歩兵訓練指導局
（戦線後方へのコマンド作戦、軽歩兵旅団は徒歩浸透…朝鮮戦争では師団規模の浸透コマンドも実施実例あり）
空挺旅団 3個 10500名
空挺狙撃旅団 3個 10500名
軽歩兵旅団 3個 10500名
海軍
（海上浸透コマンド）
上陸狙撃旅団 2個 7000名
偵察局
（欧米SOF的少人数特殊部隊を統括、コマンドのほかゲリラ先導も）
偵察大隊 5個 5000名
狙撃旅団 3個 10500名
合計 101500名
1997年におけるジェーン推定です。
2000年代になって増強ニュースが何回かでてるので、現状はこれ以上という事になるかと。
423名無し三等兵
2017/08/24(木) 18:09:33.61ID:peAnieKb >>422
当時のスレでLans氏は、有事には相当人数のコマンドと武器が日本に投入されうると書いたが、日本に揚陸する手段としてはどのようなものがあるかな？
Lans氏は深夜の漁港はほぼ無人だとか、パッシングする謎の車と船団を見たと言っていたけど、北朝鮮船籍ではなく中国やフィリピンあたりから来た麻薬密輸業者ということもありえる
世界のほぼ全てのRoRo船やコンテナ船は米軍により監視され、日本船籍の漁船はAIS搭載を義務化され、北が事前集積に用いるであろう港湾は衛星により監視され、
そもそも渡海に耐えうる北朝鮮の大型船舶はかなり少ないことが公開情報から分かるのに、コマンドが日本海を超える手段はあるんだろうか
当時のスレでLans氏は、有事には相当人数のコマンドと武器が日本に投入されうると書いたが、日本に揚陸する手段としてはどのようなものがあるかな？
Lans氏は深夜の漁港はほぼ無人だとか、パッシングする謎の車と船団を見たと言っていたけど、北朝鮮船籍ではなく中国やフィリピンあたりから来た麻薬密輸業者ということもありえる
世界のほぼ全てのRoRo船やコンテナ船は米軍により監視され、日本船籍の漁船はAIS搭載を義務化され、北が事前集積に用いるであろう港湾は衛星により監視され、
そもそも渡海に耐えうる北朝鮮の大型船舶はかなり少ないことが公開情報から分かるのに、コマンドが日本海を超える手段はあるんだろうか
424Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/08/24(木) 18:17:48.74ID:ky57XuC1 >423
>Lans氏は深夜の漁港はほぼ無人だとか、パッシングする謎の車と船団を見たと言っていたけど、北朝鮮船籍ではなく中国やフィリピンあたりから来た麻薬密輸業者ということもありえる
90年代の話だからね。
このあたりは正直監視体制は飛躍的に強化されています。
ですが、密輸業者に出来て北朝鮮軍に出来ないことは無いという簡単な事実を書いておきます。
>北が事前集積に用いるであろう港湾は衛星により監視され
北朝鮮の港湾から必ず出発するなんて誰が決めたのでしょうか？
出発港は必ずしも北朝鮮である必要はありません。
なお、80年代当時、北朝鮮の工作員が韓国に進入するルートは
北朝鮮からの進入ではなく、日本からの経路が一番簡単だったと言われています。
>Lans氏は深夜の漁港はほぼ無人だとか、パッシングする謎の車と船団を見たと言っていたけど、北朝鮮船籍ではなく中国やフィリピンあたりから来た麻薬密輸業者ということもありえる
90年代の話だからね。
このあたりは正直監視体制は飛躍的に強化されています。
ですが、密輸業者に出来て北朝鮮軍に出来ないことは無いという簡単な事実を書いておきます。
>北が事前集積に用いるであろう港湾は衛星により監視され
北朝鮮の港湾から必ず出発するなんて誰が決めたのでしょうか？
出発港は必ずしも北朝鮮である必要はありません。
なお、80年代当時、北朝鮮の工作員が韓国に進入するルートは
北朝鮮からの進入ではなく、日本からの経路が一番簡単だったと言われています。
425名無し三等兵
2017/08/24(木) 18:32:30.63ID:peAnieKb >>424
第三国から来ると？
Lans氏は当該スレで、最大1万人規模のコマンドが来るのではないかと警鐘を鳴らしてたけど、第三国経由だとそうとう少人数になるのでは
いやまぁ、少人数といえども都市や山に逃げ込まれたら陸自のかなりの兵力が割かれることは間違いないけど
第三国から来ると？
Lans氏は当該スレで、最大1万人規模のコマンドが来るのではないかと警鐘を鳴らしてたけど、第三国経由だとそうとう少人数になるのでは
いやまぁ、少人数といえども都市や山に逃げ込まれたら陸自のかなりの兵力が割かれることは間違いないけど
426Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/08/24(木) 18:35:07.68ID:ky57XuC1 >423
>そもそも渡海に耐えうる北朝鮮の大型船舶はかなり少ないことが公開情報から分かる
そもそも特殊部隊の浸透に大型船舶の必要はないです。
漁船で良いんですよ、漁船で。
多数の漁船で分散の方が好都合
>日本船籍の漁船はAIS搭載を義務化され
wikiでいいからAISの問題点読んできてみ
結局、1隻1隻確認せんといかんのだけど、一斉にこられたら対応しきれる船も人員も時間も足りない。
例えば途中で見つかった浸透船が抵抗してきたら、こちらは場合によっては応援を呼ばなければならなくなるかも知れません。
自爆でもされたら生き残りの救助や証拠を集める為にしばらく停船しそこに拘束されます。
他に大型の高速工作船が囮となり目立つ行動で逃げ回って、こちらの哨戒戦力を何隻か引きつけるだけでも
哨戒線の穴なんか、簡単に空きますがな。
船や航空機が廻せなければ（もしくは間に合わなければ）
いくら浸透船をレーダーや衛星監視で見つけても、対応できなければ意味ないのです。
>そもそも渡海に耐えうる北朝鮮の大型船舶はかなり少ないことが公開情報から分かる
そもそも特殊部隊の浸透に大型船舶の必要はないです。
漁船で良いんですよ、漁船で。
多数の漁船で分散の方が好都合
>日本船籍の漁船はAIS搭載を義務化され
wikiでいいからAISの問題点読んできてみ
結局、1隻1隻確認せんといかんのだけど、一斉にこられたら対応しきれる船も人員も時間も足りない。
例えば途中で見つかった浸透船が抵抗してきたら、こちらは場合によっては応援を呼ばなければならなくなるかも知れません。
自爆でもされたら生き残りの救助や証拠を集める為にしばらく停船しそこに拘束されます。
他に大型の高速工作船が囮となり目立つ行動で逃げ回って、こちらの哨戒戦力を何隻か引きつけるだけでも
哨戒線の穴なんか、簡単に空きますがな。
船や航空機が廻せなければ（もしくは間に合わなければ）
いくら浸透船をレーダーや衛星監視で見つけても、対応できなければ意味ないのです。
427名無し三等兵
2017/08/24(木) 18:41:58.83ID:peAnieKb >>426
必要なのは船の数と人の数か
海上保安庁は巡視船数を増やしつつあるけど、海自は増えないものなぁ
護衛艦定数は増えたけど、代わりにミサイル艇と掃海艇は減らされるし
水際で阻止するのは不可能だからそれを見越した上で対応せにゃならんか
必要なのは船の数と人の数か
海上保安庁は巡視船数を増やしつつあるけど、海自は増えないものなぁ
護衛艦定数は増えたけど、代わりにミサイル艇と掃海艇は減らされるし
水際で阻止するのは不可能だからそれを見越した上で対応せにゃならんか
428Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/08/24(木) 18:58:44.06ID:ky57XuC1 >427
>他に大型の高速工作船が囮となり目立つ行動で逃げ回って、こちらの哨戒戦力を何隻か引きつけるだけでも
>哨戒線の穴なんか、簡単に空きますがな。
に関しては、似たような話を「航空宇宙軍史」シリーズでも読んだ記憶がありますｗ
有力艦が囮になってる間に仮装巡洋艦が補給路に入りこみ、ヘリウム船団を攻撃する話
レイテだって機動部隊を囮とし米海軍主力を釣り上げ、その間に泊地攻撃でしたし
海は海なりの作戦術がある訳です。
（Vegoがレイテにご執心なのは、そこ海軍作戦の連携の可能性を見出したからだと思うのです）
（まあ旧海軍側は現場がそれを理解できてなかったが為に失敗してますけどね…）
（レイテ、米海軍側からの評価や興味は高いようですよ。日本側の評価や興味とは別の方向でｗ）
>他に大型の高速工作船が囮となり目立つ行動で逃げ回って、こちらの哨戒戦力を何隻か引きつけるだけでも
>哨戒線の穴なんか、簡単に空きますがな。
に関しては、似たような話を「航空宇宙軍史」シリーズでも読んだ記憶がありますｗ
有力艦が囮になってる間に仮装巡洋艦が補給路に入りこみ、ヘリウム船団を攻撃する話
レイテだって機動部隊を囮とし米海軍主力を釣り上げ、その間に泊地攻撃でしたし
海は海なりの作戦術がある訳です。
（Vegoがレイテにご執心なのは、そこ海軍作戦の連携の可能性を見出したからだと思うのです）
（まあ旧海軍側は現場がそれを理解できてなかったが為に失敗してますけどね…）
（レイテ、米海軍側からの評価や興味は高いようですよ。日本側の評価や興味とは別の方向でｗ）
429名無し三等兵
2017/08/25(金) 01:06:56.17ID:6scLP4tx 漁港どころか東京湾岸ですら東芝鶴見工場や東電横浜火力に新日鐵住金君津工場など
船着き場がある民間の夜間が手薄な設備なんかうんざりするくらいあるからな
船着き場がある民間の夜間が手薄な設備なんかうんざりするくらいあるからな
430名無し三等兵
2017/08/25(金) 18:26:48.70ID:WksBigEH 久しぶりに覗いてみたけど話がループしてね？
432Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/08/25(金) 18:51:41.66ID:nWi7FmsV いま、ループが2007年くらいのとこまで戻ってますかねｗ
433名無し三等兵
2017/08/25(金) 18:59:53.41ID:JhYS8knv じゃあ次は地震爆弾まで話を進めるかねw
434名無し三等兵
2017/08/25(金) 19:58:45.00ID:KKkcN/uK 我が社より、米軍が動くほうが現実的だから米軍単独での北攻撃予想の方がいいんじゃないの
435名無し三等兵
2017/08/25(金) 21:59:29.14ID:bW5oV5IR 東京・杉並区、銭湯経営者が女性客を盗撮か
08/25 13:07
東京・杉並区の銭湯でスマートフォンを使っておよそ５０回にわたり入浴中の女性客を盗撮したとして、
銭湯経営者の男が警視庁に逮捕されました。
逮捕されたのは、杉並区に住む銭湯経営、西村芳弘容疑者（５７）です。
西村容疑者は去年７月ごろから９か月間にわたって、経営する杉並区内の銭湯で
入浴中の女性客をおよそ５０回、スマートフォンで撮影した疑いがもたれています。
西村容疑者は風呂場の外から、開いていた窓越しに撮影していたということで、
調べに対し、「盗撮したことに間違いない」「裸に興味があり、性欲を満たすためだった」と容疑を認めているということです。
http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye3138828.html
08/25 13:07
東京・杉並区の銭湯でスマートフォンを使っておよそ５０回にわたり入浴中の女性客を盗撮したとして、
銭湯経営者の男が警視庁に逮捕されました。
逮捕されたのは、杉並区に住む銭湯経営、西村芳弘容疑者（５７）です。
西村容疑者は去年７月ごろから９か月間にわたって、経営する杉並区内の銭湯で
入浴中の女性客をおよそ５０回、スマートフォンで撮影した疑いがもたれています。
西村容疑者は風呂場の外から、開いていた窓越しに撮影していたということで、
調べに対し、「盗撮したことに間違いない」「裸に興味があり、性欲を満たすためだった」と容疑を認めているということです。
http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye3138828.html
436名無し三等兵
2017/08/25(金) 22:09:55.65ID:e3dpOAmw 軍事費6000億円の北朝鮮で、4000億円を核・ミサイルにぶちこんでて残り2000億円。
これ、兵員数の100万人で割ったら、一人あたり20万円。
なんぼ、物価が違うっても、衣食住、装備、弾、燃料全部合わせて一人20万円やぞ？年間で。
普通の歩兵でさえ基礎訓練すらできてるか怪しい。
他国の特殊部隊のように、1000人規模の少数精鋭ならともかく、10万人とか全く説得力ないわ。
パレードでグラサンかけて行進するのが精一杯のハッタリ。
日本沿岸でも、海保の30mmに制圧されて、船の科学館に無様に陳列されたろ？
非武装の民間人を拉致するのがせいぜい。
これ、兵員数の100万人で割ったら、一人あたり20万円。
なんぼ、物価が違うっても、衣食住、装備、弾、燃料全部合わせて一人20万円やぞ？年間で。
普通の歩兵でさえ基礎訓練すらできてるか怪しい。
他国の特殊部隊のように、1000人規模の少数精鋭ならともかく、10万人とか全く説得力ないわ。
パレードでグラサンかけて行進するのが精一杯のハッタリ。
日本沿岸でも、海保の30mmに制圧されて、船の科学館に無様に陳列されたろ？
非武装の民間人を拉致するのがせいぜい。
437名無し三等兵
2017/08/25(金) 22:11:37.07ID:7LL8pneg ベトナムのグリーンベレー、アフガンのスペツナズ、ソマリアのデルタフォース。特殊部隊なんぞ
何の役にも立ってない。日本へのゲリコマ侵入も心配はいらない、陸上補給路なしの作戦なんか
成功しない、朝鮮半島マレー半島といった事例があり、陸上補給路が狭いだけでも成功しない。
海上は今や、軍民問わずアメリカに完全に監視されている。それを掻い潜るのは不可能だ。
何の役にも立ってない。日本へのゲリコマ侵入も心配はいらない、陸上補給路なしの作戦なんか
成功しない、朝鮮半島マレー半島といった事例があり、陸上補給路が狭いだけでも成功しない。
海上は今や、軍民問わずアメリカに完全に監視されている。それを掻い潜るのは不可能だ。
438名無し三等兵
2017/08/25(金) 22:17:56.23ID:yoVnw3yD アフガンは暗殺成功してね
439名無し三等兵
2017/08/25(金) 22:27:21.02ID:6scLP4tx 北朝鮮の拉致なんかなかった
440名無し三等兵
2017/08/25(金) 22:32:14.47ID:e3dpOAmw 「金正恩委員長はミサイル撃つが、北朝鮮軍人は干ばつで飢え」
http://japanese.joins.com/article/681/232681.html
慢性化してるとはいえ、複数ソースで報道されているし、軍の規律の崩壊はかなり信憑性高いでしょ。
http://japanese.joins.com/article/681/232681.html
慢性化してるとはいえ、複数ソースで報道されているし、軍の規律の崩壊はかなり信憑性高いでしょ。
441名無し三等兵
2017/08/25(金) 22:53:28.36ID:e3dpOAmw 元在韓米軍司令官ら「北攻撃に韓国の同意は不要」
http://itest.2ch.net/lavender/test/read.cgi/news4plus/1503507511
○米国は国際法に従い、韓国に駐屯していない（オフショア）軍事資産によって北朝鮮を攻撃することができ、これには韓国の承認・協力を必要としない
○日本やオーストラリアなど米国のほかの同盟国も韓国の承認を得ずに作戦に参加することができる
同盟のパラダイムシフトが起きてるのは確実。
やるときゃ海側から戦力投射。韓国抜きで。
http://itest.2ch.net/lavender/test/read.cgi/news4plus/1503507511
○米国は国際法に従い、韓国に駐屯していない（オフショア）軍事資産によって北朝鮮を攻撃することができ、これには韓国の承認・協力を必要としない
○日本やオーストラリアなど米国のほかの同盟国も韓国の承認を得ずに作戦に参加することができる
同盟のパラダイムシフトが起きてるのは確実。
やるときゃ海側から戦力投射。韓国抜きで。
443名無し三等兵
2017/08/25(金) 23:44:38.73ID:ykTri5Or >>435
馬鹿だなあ勿体ねえ
銭湯経営なんて夢のような職場だったんだから、慎重に慎重を重ねれば無敵の人になりえたのに
窓越しにスマホとか馬鹿すぎだよな
ネットで小型カメラ買って偽装して仕掛ければ、まずバレなかっただろうに
俺が銭湯経営してたら、火災報知器型を買うかな
ttp://www.onsquare.info/SHOP/1010001516sm9100.html
こんなん、まず見つからんやろ
しかも、その店のトップだったら、
万が一、カメラに気付いて通報されたとしても、
しらばっくれることができそうだね
上手く証拠隠滅しておいたら、いつ誰が仕掛けたかなんてわからんだろうし
設置型カメラで捕まるパターンって、
たいてい通報されて回収に来たところを逮捕とか、
映り込んだ人物で特定、とかだろう
馬鹿だなあ勿体ねえ
銭湯経営なんて夢のような職場だったんだから、慎重に慎重を重ねれば無敵の人になりえたのに
窓越しにスマホとか馬鹿すぎだよな
ネットで小型カメラ買って偽装して仕掛ければ、まずバレなかっただろうに
俺が銭湯経営してたら、火災報知器型を買うかな
ttp://www.onsquare.info/SHOP/1010001516sm9100.html
こんなん、まず見つからんやろ
しかも、その店のトップだったら、
万が一、カメラに気付いて通報されたとしても、
しらばっくれることができそうだね
上手く証拠隠滅しておいたら、いつ誰が仕掛けたかなんてわからんだろうし
設置型カメラで捕まるパターンって、
たいてい通報されて回収に来たところを逮捕とか、
映り込んだ人物で特定、とかだろう
444名無し三等兵
2017/08/26(土) 01:11:39.91ID:Au/fqTB/ >>431
敢えて偉そうなことを言わせてもらうなら、決まってないにしろ現代は当然として二次大戦以前に遡る話を中々見ないなぁと。
最近ナポレオン戦争のボードシミュレーションいくつかやってるけど砲兵役立たず過ぎやしませんかねぇ。
間接射撃出来ないのは我慢するとしてろくに効力射出ないわ、肝心なときに味方が邪魔で「お兄ちゃんどいてそいつ殺せない！」ってなったりするわ。
史実でも実は砲兵あまり役に立たなかったと言うかお荷物立ったんじゃないかとすら思えてならない。(防御時除く)
敢えて偉そうなことを言わせてもらうなら、決まってないにしろ現代は当然として二次大戦以前に遡る話を中々見ないなぁと。
最近ナポレオン戦争のボードシミュレーションいくつかやってるけど砲兵役立たず過ぎやしませんかねぇ。
間接射撃出来ないのは我慢するとしてろくに効力射出ないわ、肝心なときに味方が邪魔で「お兄ちゃんどいてそいつ殺せない！」ってなったりするわ。
史実でも実は砲兵あまり役に立たなかったと言うかお荷物立ったんじゃないかとすら思えてならない。(防御時除く)
445名無し三等兵
2017/08/26(土) 01:15:55.08ID:Au/fqTB/ >>437
そもそも論として中国はまともにチェスや将棋をするつもりがないんじゃないかと。
馬鹿正直にやれば勝とうが負けようが大損害踏まえること見越して平時の内にあれやこれやと工作したりしてコツコツ侵略してるように見えてならない。(南沙諸島は最たる例ではないか？あるいは以前にも話題になったロシアのクリミア侵攻(？)とか)
そもそも論として中国はまともにチェスや将棋をするつもりがないんじゃないかと。
馬鹿正直にやれば勝とうが負けようが大損害踏まえること見越して平時の内にあれやこれやと工作したりしてコツコツ侵略してるように見えてならない。(南沙諸島は最たる例ではないか？あるいは以前にも話題になったロシアのクリミア侵攻(？)とか)
447名無し三等兵
2017/08/26(土) 05:10:46.08ID:BiEmsq2Z449名無し三等兵
2017/08/26(土) 08:54:27.37ID:qfh+/i/B 砲兵の、攻撃準備射撃と対砲迫射撃と攻撃前進支援射撃と突撃支援射撃もらわないと攻撃できんわ。
452名無し三等兵
2017/08/26(土) 12:17:49.39ID:qfh+/i/B 兵站問題は、北朝鮮の砲兵が一番深刻。2000億円の予算で飲まず食わずで弾調達しても8000門分の備蓄なんてまず無理。
戦略レベルまで遡って、冷静に北朝鮮の戦力造成を評価すれば、核以外はほとんどハッタリとしか。
それを、ことさら戦術レベル、あるいは技術レベルまで落とし込んで脅威を煽る意味が分からん。
戦略レベルまで遡って、冷静に北朝鮮の戦力造成を評価すれば、核以外はほとんどハッタリとしか。
それを、ことさら戦術レベル、あるいは技術レベルまで落とし込んで脅威を煽る意味が分からん。
454名無し三等兵
2017/08/26(土) 12:29:12.14ID:qfh+/i/B もともと、朝鮮戦争時の彭徳懐の作戦構想は、平壌と元山の線で防勢作戦することだった。
よって、キムの政権を殲滅して、この線で朝鮮半島を再分割すれば、支那側も概ね満足。
平壌以南を国連の信託統治、平壌以北を支那朝鮮省とし、半島全域を非核化する線でケリ(straregic end state)。
よって、キムの政権を殲滅して、この線で朝鮮半島を再分割すれば、支那側も概ね満足。
平壌以南を国連の信託統治、平壌以北を支那朝鮮省とし、半島全域を非核化する線でケリ(straregic end state)。
455名無し三等兵
2017/08/26(土) 12:39:00.90ID:qfh+/i/B 後は、南朝鮮が支那の属国化(輸出による外貨獲得依存、既に米国向け越え)があるが、非核化されてる限り、日本にとってはどうでもいい。
アメリカと支那で話し合って好きなように決着させとくれ。
日本にとっては非核化だけは譲れない。
アメリカと支那で話し合って好きなように決着させとくれ。
日本にとっては非核化だけは譲れない。
456名無し三等兵
2017/08/26(土) 12:48:56.53ID:qfh+/i/B >>446
｢モノポリー｣
ただし、主に内側で共食をする。対外戦争もその延長。
常に国を半分に割って｢人民の敵｣を設定し、それを収奪することで原資を確保する。
国共内戦から文革からずっと同じ。
このマオの戦略をやけにマンセーするから野中郁次郎の本は好きになれん。
本質は共食。
｢モノポリー｣
ただし、主に内側で共食をする。対外戦争もその延長。
常に国を半分に割って｢人民の敵｣を設定し、それを収奪することで原資を確保する。
国共内戦から文革からずっと同じ。
このマオの戦略をやけにマンセーするから野中郁次郎の本は好きになれん。
本質は共食。
457名無し三等兵
2017/08/26(土) 13:01:31.52ID:qfh+/i/B ｢孫子｣に対するルトワックの評価は、｢同一文化の内戦でしか通用しない｣。
458名無し三等兵
2017/08/26(土) 14:21:58.81ID:niafmsy3459トルエン大尉
2017/08/26(土) 15:00:44.92ID:cQmKSk3V >>444
ＳＬＧにおいて砲兵ほど戦力を数値化し実際の効果を表現することが難しいものはないんですよ。
ナポレオン時代頃においては砲弾を転がして隊列を崩すのが主な効果なのでそれをどう表現するのか？とかなるとね。
ＳＬＧではＷＷ２以降でも動く目標に砲撃を命中させるのは実に困難ですよ。
ＳＬＧにおいて砲兵ほど戦力を数値化し実際の効果を表現することが難しいものはないんですよ。
ナポレオン時代頃においては砲弾を転がして隊列を崩すのが主な効果なのでそれをどう表現するのか？とかなるとね。
ＳＬＧではＷＷ２以降でも動く目標に砲撃を命中させるのは実に困難ですよ。
461名無し三等兵
2017/08/26(土) 15:46:11.95ID:bYgAkm4g462名無し三等兵
2017/08/26(土) 16:14:17.01ID:/2vnvitB463名無し三等兵
2017/08/26(土) 16:36:12.68ID:/2vnvitB >>456
日本を中国内戦に巻き込む「日本切腹 中国介錯」だね
もしもの近現代史 - 黄文雄 - Google ブックス
◎日中戦争の本質
ここあたりのくだり↓その末尾文
～つまり、日中戦争は本質的には日本の中国内戦への
人道的、道義的介入だったのだ。
日本を中国内戦に巻き込む「日本切腹 中国介錯」だね
もしもの近現代史 - 黄文雄 - Google ブックス
◎日中戦争の本質
ここあたりのくだり↓その末尾文
～つまり、日中戦争は本質的には日本の中国内戦への
人道的、道義的介入だったのだ。
465名無し三等兵
2017/08/26(土) 17:27:40.67ID:6/RLmWc7 >>444
いま外出中で正確に写せないけど戦争論の冒頭に
ナポレオンの歩兵達は砲撃を受けても平然とそこに立っていた、現在の欧州の中小国の軍隊は同じことができるものはいくつあるだろうか？
なんて記述があったし、大国の中で特に英仏の軍隊がおかしかっただけで、大抵の場合砲撃は効果的だったんじゃないかなあ
軍政改革後のプロイセン軍でさえリニーの戦いではナポレオンの近衛砲兵を含む大砲列の砲撃でズタズタに引き裂かれてるし
いま外出中で正確に写せないけど戦争論の冒頭に
ナポレオンの歩兵達は砲撃を受けても平然とそこに立っていた、現在の欧州の中小国の軍隊は同じことができるものはいくつあるだろうか？
なんて記述があったし、大国の中で特に英仏の軍隊がおかしかっただけで、大抵の場合砲撃は効果的だったんじゃないかなあ
軍政改革後のプロイセン軍でさえリニーの戦いではナポレオンの近衛砲兵を含む大砲列の砲撃でズタズタに引き裂かれてるし
466名無し三等兵
2017/08/26(土) 17:56:38.52ID:kNygdmpz >>443
経営者ならいくらでもやりようがあったろうが
こともあろうにスマホで直接とかアホ過ぎるわ
杉並なら地方から出てきた若い子も多そうだし
もったいないわー
俺なら、鏡をマジックミラーにしたいわ
西村芳弘は頭が悪すぎてしくじったけど、
コツコツとコレクションを増やしてるオーナーもいるんだろうな
羨まし過ぎる
経営者ならいくらでもやりようがあったろうが
こともあろうにスマホで直接とかアホ過ぎるわ
杉並なら地方から出てきた若い子も多そうだし
もったいないわー
俺なら、鏡をマジックミラーにしたいわ
西村芳弘は頭が悪すぎてしくじったけど、
コツコツとコレクションを増やしてるオーナーもいるんだろうな
羨まし過ぎる
469名無し三等兵
2017/08/26(土) 21:28:02.98ID:D6gwr9nu 作戦会議で機動やら陣地やらが決まったら、火力調整会議で火力を担保。
火力集中点やら弾の配分やらをコーディネート。
火力集中点やら弾の配分やらをコーディネート。
470名無し三等兵
2017/08/26(土) 21:49:10.09ID:D6gwr9nu 朝鮮戦争時、仁川上陸作戦のLST×47の内、30隻が日本商船管理局の船。
元山上陸作戦では、海上保安庁が特別掃海隊を編成して機雷処理。戦死者も出た。
それに対する李承晩のコメントは「共産軍と戦っている銃身を回して、日本軍と戦うことになる」。想定の範囲内ですな。
ただし、現代でもアメリカが強行する。
日本から海運をむしりとらないと作戦成り立たんでしょ。
奴ら、算盤勘定に日本の船舶を入れてると確信する。
元山上陸作戦では、海上保安庁が特別掃海隊を編成して機雷処理。戦死者も出た。
それに対する李承晩のコメントは「共産軍と戦っている銃身を回して、日本軍と戦うことになる」。想定の範囲内ですな。
ただし、現代でもアメリカが強行する。
日本から海運をむしりとらないと作戦成り立たんでしょ。
奴ら、算盤勘定に日本の船舶を入れてると確信する。
471名無し三等兵
2017/08/26(土) 21:58:07.57ID:MTyHdZTD472名無し三等兵
2017/08/26(土) 22:51:53.35ID:acgnhCLX 支那とか南朝鮮とかワード使っている人は例外なくキチガイと考えて良いな（笑
473トルエン大尉
2017/08/26(土) 23:00:34.50ID:cQmKSk3V474Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/08/27(日) 00:42:04.76ID:K7+gEcYA 損害以上に隊形が崩れたり、本来行おうとしていた行動が出来なくなって混乱するという効果がでかい
損害付与だけを見ていると砲兵の効果や意味は決して理解できません。
Dにすれば臨機射撃を受けずに敵に接近できるし
その混乱に乗じて突撃すれば、DDでも撃破できるのだ！しかも-1なのだ！ （PB脳）
損害付与だけを見ていると砲兵の効果や意味は決して理解できません。
Dにすれば臨機射撃を受けずに敵に接近できるし
その混乱に乗じて突撃すれば、DDでも撃破できるのだ！しかも-1なのだ！ （PB脳）
475トルエン大尉
2017/08/27(日) 00:49:13.94ID:dzPM5iCW476Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/08/27(日) 02:17:29.92ID:K7+gEcYA >475
>実際はもっと強弱の幅があるのですがそれが表現しずらい。
成功例だけ見るとそうですが、そこにはちゃんと火力配分の限界と実際のダイスの「積み重ね」がそこにはあるわけです。
それが幅なのです。
そしてそれを作為するのが戦術と戦技なのです。
トルエン丼も覚えあるでしょう。
ここぞという時に6出して制圧に失敗し攻撃が次ターンにずれこんで増援されたり、逃げられたりしたことｗ
確実に圧倒的な火力を集中した場合は、他地点に砲撃が廻せず
結局一個一個潰してて遊兵が増えすぎて時間が足りなくなったりした事とかもｗ
>実際はもっと強弱の幅があるのですがそれが表現しずらい。
成功例だけ見るとそうですが、そこにはちゃんと火力配分の限界と実際のダイスの「積み重ね」がそこにはあるわけです。
それが幅なのです。
そしてそれを作為するのが戦術と戦技なのです。
トルエン丼も覚えあるでしょう。
ここぞという時に6出して制圧に失敗し攻撃が次ターンにずれこんで増援されたり、逃げられたりしたことｗ
確実に圧倒的な火力を集中した場合は、他地点に砲撃が廻せず
結局一個一個潰してて遊兵が増えすぎて時間が足りなくなったりした事とかもｗ
477名無し三等兵
2017/08/27(日) 07:59:40.02ID:8KCJzZWX >>443
火災報知器型はすでに捕まってるやついるぞ、たしかラブホの部屋につけてたけど途中で接着甘くて落ちてバレてたはずw
火災報知器型はすでに捕まってるやついるぞ、たしかラブホの部屋につけてたけど途中で接着甘くて落ちてバレてたはずw
478名無し三等兵
2017/08/27(日) 09:08:05.78ID:r5jezlyp ゲームの話？
他所でやれ
他所でやれ
479名無し三等兵
2017/08/27(日) 09:56:54.97ID:iqCwHXJE 作戦・戦術の話ならウォーゲームは避けられない話題では。
480名無し三等兵
2017/08/27(日) 10:41:03.91ID:kl7jI7Rt 何も知らない頃にターン制戦略ゲーで敵の空港を開幕ユニットで塞いだり爆撃で破壊してた記憶が
今から思えば航空撃滅を自然な流れで学んだ気がする
もっとも爆撃の威力が少しやり過ぎで都市が数ターンで消し飛んでたが
今から思えば航空撃滅を自然な流れで学んだ気がする
もっとも爆撃の威力が少しやり過ぎで都市が数ターンで消し飛んでたが
481名無し三等兵
2017/08/27(日) 11:20:56.84ID:6pUVpCz/ 野砲の攻撃的用法、損害に耐える士気、両方の戦例になるかな？
1811年、半島戦役アルブエラ会戦での出来事
イギリス軍ホートン旅団
歩兵第29、48、57連隊＋増援（第31連隊）の計4個大隊約1900名を2列横隊に
6ポンドカノン5門と9ポンドカノン4門を両翼と中央に分散配置
フランス軍第5軍団
2個師団（19個大隊約8000名）を合わせて正面400名の混合隊形に
6ポンドカノン（騎馬砲兵）24門を両翼に配置
フランス軍2個師団からなる混合隊形が前進を開始
両翼のフランス軍騎馬砲兵も混合隊形の火力不足（今回射撃可能な兵力は400×3の1200名）を補う為、通常の直協での射撃距離500ヤードを越え300ヤードまで前進
その位置から重キャニスターを使用してホートン旅団に十字砲火を浴びせた
ホートン旅団配備の砲兵も両翼の7門が毎分14発（各砲2発）のペースで射撃を開始
フランス軍混合隊列を十字砲火に捉える
両軍の歩兵は砲撃の損害に耐え、フランス軍歩兵は20ヤードまで迫った
両軍共、暫く近距離での銃撃戦を続けたが、終にフランス軍歩兵は後退を開始
士気の高かった軍同士が衝突した為か、両軍の損害は凄まじいものに
1811年、半島戦役アルブエラ会戦での出来事
イギリス軍ホートン旅団
歩兵第29、48、57連隊＋増援（第31連隊）の計4個大隊約1900名を2列横隊に
6ポンドカノン5門と9ポンドカノン4門を両翼と中央に分散配置
フランス軍第5軍団
2個師団（19個大隊約8000名）を合わせて正面400名の混合隊形に
6ポンドカノン（騎馬砲兵）24門を両翼に配置
フランス軍2個師団からなる混合隊形が前進を開始
両翼のフランス軍騎馬砲兵も混合隊形の火力不足（今回射撃可能な兵力は400×3の1200名）を補う為、通常の直協での射撃距離500ヤードを越え300ヤードまで前進
その位置から重キャニスターを使用してホートン旅団に十字砲火を浴びせた
ホートン旅団配備の砲兵も両翼の7門が毎分14発（各砲2発）のペースで射撃を開始
フランス軍混合隊列を十字砲火に捉える
両軍の歩兵は砲撃の損害に耐え、フランス軍歩兵は20ヤードまで迫った
両軍共、暫く近距離での銃撃戦を続けたが、終にフランス軍歩兵は後退を開始
士気の高かった軍同士が衝突した為か、両軍の損害は凄まじいものに
482名無し三等兵
2017/08/27(日) 11:21:41.09ID:6pUVpCz/ イギリス軍損害
ホートン旅団司令部
ホートン少将は重キャニスターにより戦死、他の旅団スタッフの死傷も相次ぐ
最終指揮官は大尉
歩兵第29連隊
将校31名中死傷17名、下士官兵卒476名中死傷308名、行方不明11名
最終指揮官は大尉
歩兵第48連隊
将校33名中死傷16名、下士官兵卒464名中死傷258名、行方不明6名
最終指揮官は少尉
歩兵第57連隊
将校31名中死傷23名、下士官兵卒616名中死傷405名
最終指揮官は少尉
歩兵第31連隊
将兵418名中死傷155名
フランス軍損害
将兵約8000名中死傷約3000名
相変わらずフランス軍の数字はザルだなぁ
手持ちがイギリス軍視点の戦史ばかりなので･･･
ホートン旅団司令部
ホートン少将は重キャニスターにより戦死、他の旅団スタッフの死傷も相次ぐ
最終指揮官は大尉
歩兵第29連隊
将校31名中死傷17名、下士官兵卒476名中死傷308名、行方不明11名
最終指揮官は大尉
歩兵第48連隊
将校33名中死傷16名、下士官兵卒464名中死傷258名、行方不明6名
最終指揮官は少尉
歩兵第57連隊
将校31名中死傷23名、下士官兵卒616名中死傷405名
最終指揮官は少尉
歩兵第31連隊
将兵418名中死傷155名
フランス軍損害
将兵約8000名中死傷約3000名
相変わらずフランス軍の数字はザルだなぁ
手持ちがイギリス軍視点の戦史ばかりなので･･･
483名無し三等兵
2017/08/27(日) 11:25:56.72ID:/Eca5hA9484名無し三等兵
2017/08/27(日) 12:02:27.64ID:D+ZoGMri 仏語資料を参照してないだけだろ
485名無し三等兵
2017/08/27(日) 14:32:45.38ID:9Cql3s/z486名無し三等兵
2017/08/27(日) 14:45:55.77ID:9Cql3s/z487名無し三等兵
2017/08/27(日) 15:37:07.89ID:6pUVpCz/ ヴァンセンヌの参謀部記録保管所には色々と残っているみたいですよ
仏語出版物や仏語原書の英訳版とかにはフランス軍の詳細な数字が載っていますので
英語圏出版物でもモスクワ戦役からの再建に関する章で親衛隊を中心に1812年7月1日と1813年2月1日の兵力が連隊別に載っていたりとか、キチンとヴァンセンヌ詣でをする著者もいます
（親衛隊の連隊でさえ「生存者無し」が幾つも有ってクラクラ来ました）
19世紀中頃から後半に掛けて、フランス参謀部がナポレオン戦争の公刊戦史を編纂していたかと
ナポレオンの言行録もナポレオン3世が命令書を含む書簡集を編纂しています
日本でもマルローによるダイジェスト版？が「ナポレオン自伝」のタイトルで出版されています
でも、半島戦役に関する書籍は現在でも英仏問わず、出典は NapierやOmanが主流とか･･･
仏語出版物や仏語原書の英訳版とかにはフランス軍の詳細な数字が載っていますので
英語圏出版物でもモスクワ戦役からの再建に関する章で親衛隊を中心に1812年7月1日と1813年2月1日の兵力が連隊別に載っていたりとか、キチンとヴァンセンヌ詣でをする著者もいます
（親衛隊の連隊でさえ「生存者無し」が幾つも有ってクラクラ来ました）
19世紀中頃から後半に掛けて、フランス参謀部がナポレオン戦争の公刊戦史を編纂していたかと
ナポレオンの言行録もナポレオン3世が命令書を含む書簡集を編纂しています
日本でもマルローによるダイジェスト版？が「ナポレオン自伝」のタイトルで出版されています
でも、半島戦役に関する書籍は現在でも英仏問わず、出典は NapierやOmanが主流とか･･･
488名無し三等兵
2017/08/27(日) 17:53:25.24ID:gaibssv7 ナポレオンの皇帝近衛隊（自分はこっちの言い方の方が好き）ってロシア遠征でそんなに損害受けてたのか
なんだかんだで諸国民の戦い以降のフランス本土の戦役とか皇帝帰還後のワーテルローまで戦役では
エリート部隊として皇帝に期待されてたし、実際に活躍してるんで
（ワーテルローはあれはしょうがない）
もっと古参兵が生き残ってるもんだと思ってた
なんだかんだで諸国民の戦い以降のフランス本土の戦役とか皇帝帰還後のワーテルローまで戦役では
エリート部隊として皇帝に期待されてたし、実際に活躍してるんで
（ワーテルローはあれはしょうがない）
もっと古参兵が生き残ってるもんだと思ってた
489名無し三等兵
2017/08/27(日) 23:57:38.27ID:IHjx/ArF >>466
おれが行く銭湯は曜日で男女入れ替えだけど、どっちの風呂、脱衣所にもカメラある。
フロントの壁に「防犯カメラ設置」と掲示してるから法的には合法なんだろうね。
ってか公衆浴場や銭湯って男女とも脱衣所に防犯カメラが堂々と付いてる所が多いんだな。
気づかない客がほとんどだけどその存在に気づいた客がいて一時期問題になってたし。
カメラの映像をオーナーや男性従業員が悪用しないっていう保証はないよな・・・
おれが行く銭湯は曜日で男女入れ替えだけど、どっちの風呂、脱衣所にもカメラある。
フロントの壁に「防犯カメラ設置」と掲示してるから法的には合法なんだろうね。
ってか公衆浴場や銭湯って男女とも脱衣所に防犯カメラが堂々と付いてる所が多いんだな。
気づかない客がほとんどだけどその存在に気づいた客がいて一時期問題になってたし。
カメラの映像をオーナーや男性従業員が悪用しないっていう保証はないよな・・・
490名無し三等兵
2017/08/28(月) 00:19:55.97ID:5q7Sl6kx491名無し三等兵
2017/08/28(月) 04:25:14.72ID:Q3p5wQp+ >>490
くだらん話は他でやれ
くだらん話は他でやれ
492名無し三等兵
2017/08/28(月) 10:03:52.39ID:JXaD4b1f493名無し三等兵
2017/08/28(月) 10:18:15.03ID:JXaD4b1f494名無し三等兵
2017/08/28(月) 18:30:34.62ID:kW6G8wr5 1806年のドイツ・ポーランド戦役でも、フランス大陸軍のCOAは、ハノーバー経由でベルリン、フルダ渓谷経由、ハンブルク経由の三通り。
冷戦期のNATO軍の反撃コースまんま。
オーストリアが中立化してる条件も類似。
冷戦期のNATO軍の反撃コースまんま。
オーストリアが中立化してる条件も類似。
495名無し三等兵
2017/08/28(月) 23:57:43.60ID:aHkdVSfN ソ連のアフガン侵攻はなんで失敗したの？
アメリカのアフガン侵攻は？
アメリカのアフガン侵攻は？
496名無し三等兵
2017/08/28(月) 23:58:07.87ID:Q3p5wQp+497名無し三等兵
2017/08/29(火) 00:24:30.44ID:2r97sqw9 >>488
親衛隊第3師団の兵力の推移
親衛隊第1・第2徒歩猟兵連隊の合計（計4個大隊）
将校94名、下士官兵士3076名 / 将兵415名
親衛隊第1・第2徒歩擲弾兵連隊の合計（計4個大隊）
将校83名、下士官兵士2808名 / 将兵408名
親衛隊第3徒歩擲弾兵連隊「オランダ」（2個大隊）
将校34名、下士官兵士1462名 / 将兵11名
※1812年7月1日の兵力 / 1813年2月1日の兵力
※「オランダ」はニェーメン渡河時の兵力 / 1813年2月1日の兵力
親衛隊第2師団の帰還者数
親衛隊第1ヴォルティジュール連隊と親衛隊第1狙撃兵連隊の合計（計4個大隊）：将兵95名
親衛隊フュジリエ猟兵連隊（2個大隊）：将兵126名
親衛隊フュジリエ擲弾兵連隊（2個大隊）：将兵118名
親衛隊側衛兵連隊（ 2個大隊）：将兵0名
集計日は不明ですが、側衛兵は1813年2月1日となっているので、他も同じ？
親衛隊第1師団
親衛隊第6ヴォルティジュール連隊（2個大隊）
ニェーメン渡河時：将校84名 / 下士官兵士1535名
1812年12月26日：将校12名 / 下士官兵士8名
1813年2月1日：将兵0名
親衛隊第4・第5ヴォルティジュール連隊（各2個大隊）
1813年2月1日：将兵0名
親衛隊第4・第5・第6狙撃兵連隊（各2個大隊）
1813年2月1日：将兵0名
青年親衛隊はロシアに消えました･･･
親衛隊第3師団の兵力の推移
親衛隊第1・第2徒歩猟兵連隊の合計（計4個大隊）
将校94名、下士官兵士3076名 / 将兵415名
親衛隊第1・第2徒歩擲弾兵連隊の合計（計4個大隊）
将校83名、下士官兵士2808名 / 将兵408名
親衛隊第3徒歩擲弾兵連隊「オランダ」（2個大隊）
将校34名、下士官兵士1462名 / 将兵11名
※1812年7月1日の兵力 / 1813年2月1日の兵力
※「オランダ」はニェーメン渡河時の兵力 / 1813年2月1日の兵力
親衛隊第2師団の帰還者数
親衛隊第1ヴォルティジュール連隊と親衛隊第1狙撃兵連隊の合計（計4個大隊）：将兵95名
親衛隊フュジリエ猟兵連隊（2個大隊）：将兵126名
親衛隊フュジリエ擲弾兵連隊（2個大隊）：将兵118名
親衛隊側衛兵連隊（ 2個大隊）：将兵0名
集計日は不明ですが、側衛兵は1813年2月1日となっているので、他も同じ？
親衛隊第1師団
親衛隊第6ヴォルティジュール連隊（2個大隊）
ニェーメン渡河時：将校84名 / 下士官兵士1535名
1812年12月26日：将校12名 / 下士官兵士8名
1813年2月1日：将兵0名
親衛隊第4・第5ヴォルティジュール連隊（各2個大隊）
1813年2月1日：将兵0名
親衛隊第4・第5・第6狙撃兵連隊（各2個大隊）
1813年2月1日：将兵0名
青年親衛隊はロシアに消えました･･･
498名無し三等兵
2017/08/29(火) 00:26:16.80ID:a0Wfa5wo499名無し三等兵
2017/08/29(火) 00:38:52.41ID:Y5CldlRV そういう単純化は合ってるか微妙だな
500名無し三等兵
2017/08/29(火) 07:34:30.89ID:O7VidVOS 皇軍の大陸打通作戦でチンピラゴロツキどもは米英に泣きついたが、ドイツ打倒が優先という理由で無視。
かくして米中関係は完全に破綻し、現在の日米同盟ができた。
かくして米中関係は完全に破綻し、現在の日米同盟ができた。
501名無し三等兵
2017/08/29(火) 08:47:09.14ID:xHsVQ65G 撃ってきたな。
襟裳岬の東1100kmと言えばアラスカコースか？
日本も、試験用の模擬弾道弾を作ったらどうだろう。
被害が出にくい離島間で射撃と迎撃試験に使って、探知･識別･迎撃･Jアラートの事前訓練をやる。訓練と改修を積み重ねるしかないよ。
さらに、最悪の場合は品名から｢模擬｣をとるまで。
襟裳岬の東1100kmと言えばアラスカコースか？
日本も、試験用の模擬弾道弾を作ったらどうだろう。
被害が出にくい離島間で射撃と迎撃試験に使って、探知･識別･迎撃･Jアラートの事前訓練をやる。訓練と改修を積み重ねるしかないよ。
さらに、最悪の場合は品名から｢模擬｣をとるまで。
502名無し三等兵
2017/08/29(火) 09:13:06.29ID:xHsVQ65G >>499
最もボロ勝ちしたイエナ-アウエルシュタットの中でも、作戦次元での過失が多数あった。
後々、それが噴出してナポレオンの命とりになる。
フランスでは、それらの戦史が、総括としては冷静に振り返られることがなく、火力の軽視や、作戦次元でも戦術的な思考にとどまり、19世紀中期以降はパッとしなくなる。
これが公式戦史。
Napoleon, Operational Art, and the Jena Campaign (David G. Chandler)
French Operational Art 1888–1940 (Robert A. Doughty)
最もボロ勝ちしたイエナ-アウエルシュタットの中でも、作戦次元での過失が多数あった。
後々、それが噴出してナポレオンの命とりになる。
フランスでは、それらの戦史が、総括としては冷静に振り返られることがなく、火力の軽視や、作戦次元でも戦術的な思考にとどまり、19世紀中期以降はパッとしなくなる。
これが公式戦史。
Napoleon, Operational Art, and the Jena Campaign (David G. Chandler)
French Operational Art 1888–1940 (Robert A. Doughty)
2017/08/29(火) 20:03:46.29ID:DrF4I0GH
>>498
日本とアメリカでは無名らしいだけど、私が知っている最高の近代軍事思想家の一人Andre Beaufreはフランス人。WW2では青年将校、リデル＝ハートとは知り合い、彼からは高く評価されたという。
台湾の戦略学の大先生はBeaufreの著作の英訳本を中訳した、その本は実に凄い。
自分はクラウゼヴィッツと孫子以外で最高の戦略思想本と思う、核戦争の時代で「行動自由」の概念を提出し、それをいかに増えて活用することを中心思想にするの本だ。
つまり選択肢を増えて、常に相手の思想と活動可能範囲を超越して、相手の土俵外で戦う。逆に自分の行動自由を持って、相手の思考と行動自由を拘束する。
本の中でも普通に名言が多く、特に「東ローマ帝国はローマ崩壊の時流を千年も抵抗した、これはすべて人の力だ」（意訳）
人の力を軽視するな、宿命論に流すな、の言葉が好きだ。
実際、戦後のフランスは冷戦前半で植民地を失ったが、冷戦後半の立ち回りはなかなか凄い。
日本とアメリカでは無名らしいだけど、私が知っている最高の近代軍事思想家の一人Andre Beaufreはフランス人。WW2では青年将校、リデル＝ハートとは知り合い、彼からは高く評価されたという。
台湾の戦略学の大先生はBeaufreの著作の英訳本を中訳した、その本は実に凄い。
自分はクラウゼヴィッツと孫子以外で最高の戦略思想本と思う、核戦争の時代で「行動自由」の概念を提出し、それをいかに増えて活用することを中心思想にするの本だ。
つまり選択肢を増えて、常に相手の思想と活動可能範囲を超越して、相手の土俵外で戦う。逆に自分の行動自由を持って、相手の思考と行動自由を拘束する。
本の中でも普通に名言が多く、特に「東ローマ帝国はローマ崩壊の時流を千年も抵抗した、これはすべて人の力だ」（意訳）
人の力を軽視するな、宿命論に流すな、の言葉が好きだ。
実際、戦後のフランスは冷戦前半で植民地を失ったが、冷戦後半の立ち回りはなかなか凄い。
504名無し三等兵
2017/08/29(火) 20:15:57.19ID:IV3bYIWb 今朝の北朝鮮ミサイル打ち上げに関して、redditや4chanを見てたら
なんで日本は北朝鮮を攻撃しないんだ？って外人の書き込みが多くあったわ
ゴメンな、日本にそんな能力ないねん
なんで日本は北朝鮮を攻撃しないんだ？って外人の書き込みが多くあったわ
ゴメンな、日本にそんな能力ないねん
505名無し三等兵
2017/08/29(火) 21:02:30.49ID:WWVa0ktc 北の政権を打倒することは可能だけれど、その後どうするのか？
３０００万人の超貧乏人に生活保護を与えなければならんよ。
３０００万人の超貧乏人に生活保護を与えなければならんよ。
508名無し三等兵
2017/08/29(火) 21:52:09.75ID:OU1IlU9w 向こうにいるのはまだいいが、日本にいる産業廃棄物の方が問題だわ。
そのまま置いといて、わざわざ危険な状態を作為しておくとか信じられん。
何か意図があるなら別だが、絶対に何も考えてない気がする。
そのまま置いといて、わざわざ危険な状態を作為しておくとか信じられん。
何か意図があるなら別だが、絶対に何も考えてない気がする。
509名無し三等兵
2017/08/29(火) 22:00:08.68ID:a0Wfa5wo510名無し三等兵
2017/08/29(火) 22:10:03.12ID:a0Wfa5wo >>507
国境に陸軍15万待機中。
｢東北工程｣にて、高句麗史を支那史に組み込もうとしてる。北朝鮮との国境沿いの高句麗時代の遺跡を再建。
大義名分を整備し、併合の準備を着々と進めてる。
経済的にも、エネルギー、工業製品、生活雑貨は支那から流れてくる。
手打ちの方向は、支那に併合させるのが混乱が少なくベター。
国境に陸軍15万待機中。
｢東北工程｣にて、高句麗史を支那史に組み込もうとしてる。北朝鮮との国境沿いの高句麗時代の遺跡を再建。
大義名分を整備し、併合の準備を着々と進めてる。
経済的にも、エネルギー、工業製品、生活雑貨は支那から流れてくる。
手打ちの方向は、支那に併合させるのが混乱が少なくベター。
512名無し三等兵
2017/08/29(火) 22:12:25.97ID:UL2Uar5y フランス式軍制の影響を強く受けた南北戦争の両軍はライフル砲兵やライフル銃の前に
ナポレオン時代と大して変わらない戦術で突撃を繰り返して凄まじい死者を出してるんで
やっぱり19世紀後半以降のフランス軍が世界の軍隊に与えた影響の罪は重いよね
ナポレオン時代と大して変わらない戦術で突撃を繰り返して凄まじい死者を出してるんで
やっぱり19世紀後半以降のフランス軍が世界の軍隊に与えた影響の罪は重いよね
513名無し三等兵
2017/08/29(火) 22:20:34.41ID:a0Wfa5wo ラリー･ボンドの｢侵攻作戦 レッド･フェニックス｣だと、最後は支那寄りの軍幹部が｢親愛なる指導者｣を始末した。
先代の金正日がモデルだったが。
先代の金正日がモデルだったが。
514名無し三等兵
2017/08/29(火) 22:28:38.55ID:a0Wfa5wo515名無し三等兵
2017/08/29(火) 22:34:29.05ID:7iV4OL+T 軍事思想の発展と戦争の原因という全然関係ない事象を結び付けたりしてまで悪者にしたいというのはわかるが
516514
2017/08/29(火) 22:38:23.73ID:a0Wfa5wo 訂正
｢宣戦｣を｢動員｣
｢宣戦｣を｢動員｣
517名無し三等兵
2017/08/30(水) 00:48:43.00ID:ot8RliML >>513
昨日の事案でノンポリな家の親族ですら｢さっさと暗殺されればいいのに｣と言わせる状況でも、現実にはそれが起きない、起こせないから困っている訳で。KGBなんぞよりよっぽどよく国内が統制できてるよな
昨日の事案でノンポリな家の親族ですら｢さっさと暗殺されればいいのに｣と言わせる状況でも、現実にはそれが起きない、起こせないから困っている訳で。KGBなんぞよりよっぽどよく国内が統制できてるよな
518名無し三等兵
2017/08/30(水) 18:04:19.35ID:bN22Mtue 戦後の軍事思想は、
戦後期：マイケル・ハワード(軍事戦略の総合化)
冷戦前期：コリン・グレイ(国家戦略の総合化)
冷戦後期：エドワード・ルトワック（作戦次元・戦域戦略次元を組み込んだ動的戦略）
を軸に押さえるのが普通かと。著名で勝った方の軍事思想だし。
軍事思想の中心が、イギリスからアメリカに渡って、さらにジワジワとイスラエルに移りつつあるんだよね。
ユダヤは嫌いだが。
マイケル・ハワードって生きているんだよね。しぶとい爺だ。
戦後期：マイケル・ハワード(軍事戦略の総合化)
冷戦前期：コリン・グレイ(国家戦略の総合化)
冷戦後期：エドワード・ルトワック（作戦次元・戦域戦略次元を組み込んだ動的戦略）
を軸に押さえるのが普通かと。著名で勝った方の軍事思想だし。
軍事思想の中心が、イギリスからアメリカに渡って、さらにジワジワとイスラエルに移りつつあるんだよね。
ユダヤは嫌いだが。
マイケル・ハワードって生きているんだよね。しぶとい爺だ。
520名無し三等兵
2017/08/30(水) 20:43:32.57ID:ueWlhrzS >>517
金正日は暗殺やないかな。
まだ、若かったし。
不審死とは言えるんじゃないか。
刈上も心理状態としては怯えている。まだ、子供も小さいし、自分が倒れたら一族郎党皆殺し。
この心理状態は、計算に入れんとね。<亡命の可能性
金正日は暗殺やないかな。
まだ、若かったし。
不審死とは言えるんじゃないか。
刈上も心理状態としては怯えている。まだ、子供も小さいし、自分が倒れたら一族郎党皆殺し。
この心理状態は、計算に入れんとね。<亡命の可能性
521Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/08/31(木) 10:01:47.60ID:EK9BJuO4 >515
>戦後の軍事思想は、
そこは
「戦後の西側軍事思想は」としておかないと、いろいろ理解が狭まる恐れがあると思います。
>さらにジワジワとイスラエルに移りつつあるんだよね。
もともとイスラエルは独自進化しており
エアランドバトルなどにも影響を与えています。
よって、常に横合いから米英等の西側主力に影響を与え続けてきていますが
別にイスラエルに移りつつあるというのは言いすぎかと。
古くはクレフェルト 最近はシャミールなどが注目されてたりしますが
やはりメインストリームにはなり得ていないと思います。
>戦後の軍事思想は、
そこは
「戦後の西側軍事思想は」としておかないと、いろいろ理解が狭まる恐れがあると思います。
>さらにジワジワとイスラエルに移りつつあるんだよね。
もともとイスラエルは独自進化しており
エアランドバトルなどにも影響を与えています。
よって、常に横合いから米英等の西側主力に影響を与え続けてきていますが
別にイスラエルに移りつつあるというのは言いすぎかと。
古くはクレフェルト 最近はシャミールなどが注目されてたりしますが
やはりメインストリームにはなり得ていないと思います。
522名無し三等兵
2017/08/31(木) 18:59:54.30ID:JFtTJ54c >>521
軍事思想を越えるかもしれんが、｢サピエンス全史｣のユヴァル・ノア・ハラリ、
｢文明と戦争｣｢軍事思想史三部作｣のアザー･ガット等、イスラエル勢に尋常じゃない勢いを感じるんだよね。
人類文明の根源まで遡ってもクラウゼヴィッツが適用できるか？かなり強烈な挑戦だと思う。
実践面でも、EBOは転けたが、System Operation Design(SOD)のShimon Navehとか。
これはMDMPを拡張して主流になる。
繰り返すが、ユダヤのミリタリー･サイエンティストは、パレスチナやレバノン問題に関連してポジショントークが目立つんで、
彼らに軍事思想や戦史の主導権を握られるのは不味いと思う。
軍事思想を越えるかもしれんが、｢サピエンス全史｣のユヴァル・ノア・ハラリ、
｢文明と戦争｣｢軍事思想史三部作｣のアザー･ガット等、イスラエル勢に尋常じゃない勢いを感じるんだよね。
人類文明の根源まで遡ってもクラウゼヴィッツが適用できるか？かなり強烈な挑戦だと思う。
実践面でも、EBOは転けたが、System Operation Design(SOD)のShimon Navehとか。
これはMDMPを拡張して主流になる。
繰り返すが、ユダヤのミリタリー･サイエンティストは、パレスチナやレバノン問題に関連してポジショントークが目立つんで、
彼らに軍事思想や戦史の主導権を握られるのは不味いと思う。
523名無し三等兵
2017/08/31(木) 19:15:04.15ID:JFtTJ54c 官邸や内局も、Military Decision Making Process(MDMP)くらいは弁えて、
METT-TC(使命･任務、敵、我、地形、時間･戦況推移、民事)を冷静に分析する習慣くらいつけろよと。
目先に脊髄反射するからPAC3をあらぬ方向に配置して恥かくんだ。
METT-TC(使命･任務、敵、我、地形、時間･戦況推移、民事)を冷静に分析する習慣くらいつけろよと。
目先に脊髄反射するからPAC3をあらぬ方向に配置して恥かくんだ。
524名無し三等兵
2017/08/31(木) 19:54:16.02ID:QFVlyL6R そういえば、グアムだと思って移動させたら
フリーの位置経由で打ってるね
あとＪアラートが全国隈なく流されるのが可笑しい
完全にただの早朝の睡眠妨害以上の効果も意義もない
フリーの位置経由で打ってるね
あとＪアラートが全国隈なく流されるのが可笑しい
完全にただの早朝の睡眠妨害以上の効果も意義もない
525名無し三等兵
2017/08/31(木) 19:57:12.57ID:2EiBHOlH 非常時ムード盛り上げって効果はあるぞ、マインドコントロール的に。
526名無し三等兵
2017/08/31(木) 20:06:35.68ID:QFVlyL6R オオカミ少年な気もする
駅とかの人間の量に変化は見られなかったし非常時ムードは作れてない
というかミサイル撃たれるとしたら何処？って概念が民間に皆無
無邪気にどこでも危ないとか思ってるのが9割な気が
駅とかの人間の量に変化は見られなかったし非常時ムードは作れてない
というかミサイル撃たれるとしたら何処？って概念が民間に皆無
無邪気にどこでも危ないとか思ってるのが9割な気が
528名無し三等兵
2017/09/01(金) 18:42:36.00ID:A/KBfT4s 今回の防衛省の概算要求について、Lansちんと台湾陸軍ベテランの人の意見を聞きたい
529名無し三等兵
2017/09/01(金) 22:34:43.33ID:pfPSZ6eG530名無し三等兵
2017/09/01(金) 23:17:42.68ID:9ZLfOhnb >>527
ソースは無いが、普通の人は恐ろしいまでに軍事に無知で無関心だよ。
ソースは無いが、普通の人は恐ろしいまでに軍事に無知で無関心だよ。
531名無し三等兵
2017/09/01(金) 23:23:07.22ID:3CzUI8Ai Jアラートに中間情報流せと防大の教授が噛みついていたが、実戦では数十発まとて撃ってくるから無理。
弾頭が核だったら、直撃したら助からんから諦めろ。
Jアラートの意味は、二次的な被害の防止だろうから、分単位の即応性はこだわらなくていい。
弾頭が核だったら、直撃したら助からんから諦めろ。
Jアラートの意味は、二次的な被害の防止だろうから、分単位の即応性はこだわらなくていい。
532名無し三等兵
2017/09/01(金) 23:35:49.18ID:3X8SWWC5 グロホ導入ですか、よかったね
533名無し三等兵
2017/09/01(金) 23:54:11.74ID:h6UeAljB >>530
そもそも戦争の危険煽ってるのがワイドショーのコメンテーターくらいだし
まぁ目の前にミサイル落ちるか物流に支障が出てスーパーとかコンビニから
商品が消えるとか実際に自身の身体で体感出来るような出来事じゃないと意識変えるのは難しいだろう
軍事に関心持ってる人でも「通算今回で〇回目の無慈悲」とかネタツイで遊んでるし
そもそも戦争の危険煽ってるのがワイドショーのコメンテーターくらいだし
まぁ目の前にミサイル落ちるか物流に支障が出てスーパーとかコンビニから
商品が消えるとか実際に自身の身体で体感出来るような出来事じゃないと意識変えるのは難しいだろう
軍事に関心持ってる人でも「通算今回で〇回目の無慈悲」とかネタツイで遊んでるし
534名無し三等兵
2017/09/02(土) 00:54:50.76ID:PK+OdtVH まだ、防衛省の概算要求やぞ。
財務査定で｢潜水艦？いらないわ。｣の類と戦うんじゃ。
五兆円いうても、ほとんど空の増分(F-35関連)。他軍種は厳冬の夏よ。
本質的にCASやAIをまるでやる気ない(SEAD機能皆無)のに、JSOWもどき(滑空爆弾)の研究始めるの何故？
南西でドガチャンやってるのに、F-35を三沢にもってくる米帝のポチ化予算の意味は？
統合作戦の全体像を概要だけでも国民に説明して、そこからブレークダウンして予算を説明すべき。
財務査定で｢潜水艦？いらないわ。｣の類と戦うんじゃ。
五兆円いうても、ほとんど空の増分(F-35関連)。他軍種は厳冬の夏よ。
本質的にCASやAIをまるでやる気ない(SEAD機能皆無)のに、JSOWもどき(滑空爆弾)の研究始めるの何故？
南西でドガチャンやってるのに、F-35を三沢にもってくる米帝のポチ化予算の意味は？
統合作戦の全体像を概要だけでも国民に説明して、そこからブレークダウンして予算を説明すべき。
535名無し三等兵
2017/09/02(土) 01:00:26.40ID:PK+OdtVH この金がないなかで、オスプレイの浪費は痛い。
537名無し三等兵
2017/09/02(土) 20:02:50.42ID:PK+OdtVH >>536
今今の統合作戦は、フォースユーザーの統幕の責任だが、戦力造成含めた戦略レベルでの統合作戦モデルは内局、さらには政治の範疇ってことになる。
今月の東洋経済でゲルが語ってくれてましたが、相変わらず技術レベルでしか認識できてない。
運用レベルでどうしても認識できないんだよね。日本の政治って。
BMDﾏﾝｾｰの戦車不要論でお腹一杯にしていただきました。
今今の統合作戦は、フォースユーザーの統幕の責任だが、戦力造成含めた戦略レベルでの統合作戦モデルは内局、さらには政治の範疇ってことになる。
今月の東洋経済でゲルが語ってくれてましたが、相変わらず技術レベルでしか認識できてない。
運用レベルでどうしても認識できないんだよね。日本の政治って。
BMDﾏﾝｾｰの戦車不要論でお腹一杯にしていただきました。
538名無し三等兵
2017/09/02(土) 20:08:10.28ID:SXRP3CBj 陸自にはBMDよりＢＭＤ－４とかが必要だと思うの
539名無し三等兵
2017/09/02(土) 20:12:25.11ID:SWcXrO+j540名無し三等兵
2017/09/02(土) 20:16:20.16ID:PK+OdtVH エア･ランド･バトルだってリフォーム運動で生まれた1機20億円のF-16を千機単位で整備して戦域の航空優勢を確保。
1機10億円のA-10を百機単位で整備して、さらにお安い陸軍と協同させることで成立したわけで。
F-2の生産ラインを閉鎖し、1機100億円超過のF-35に重点投資して、どんな戦争をするつもりなんだろう？
1機10億円のA-10を百機単位で整備して、さらにお安い陸軍と協同させることで成立したわけで。
F-2の生産ラインを閉鎖し、1機100億円超過のF-35に重点投資して、どんな戦争をするつもりなんだろう？
542名無し三等兵
2017/09/02(土) 20:31:24.21ID:24/YMUuW ロシアはSu-25の任務を安いyak-130で代替しようとしてそう
543名無し三等兵
2017/09/02(土) 20:31:30.53ID:PK+OdtVH 日本では｢戦域戦略｣次元は大戦略に統合し、個別の議論は不要と思ってた。
専守防衛で20万ばかりの軍隊を運用するのに、わざわざ分ける必要あんのかと。
しかし、こうまで米帝のグローバルな戦略にポチ達が振り回され、
自分の選挙民が住む戦域にまるで適応しない防衛力(F-35、イージスアショア)を構築するに至るとあっては。
戦域戦略次元の議論が必要なのかもね。
専守防衛で20万ばかりの軍隊を運用するのに、わざわざ分ける必要あんのかと。
しかし、こうまで米帝のグローバルな戦略にポチ達が振り回され、
自分の選挙民が住む戦域にまるで適応しない防衛力(F-35、イージスアショア)を構築するに至るとあっては。
戦域戦略次元の議論が必要なのかもね。
544名無し三等兵
2017/09/02(土) 20:43:53.84ID:SWcXrO+j545名無し三等兵
2017/09/02(土) 21:57:44.33ID:rx/89BJ/ >>544
米国には負けたが中国には勝った。その証拠にサンフランシスコ講和会議で中国は締め出された。
米国には負けたが中国には勝った。その証拠にサンフランシスコ講和会議で中国は締め出された。
546名無し三等兵
2017/09/03(日) 14:30:24.51ID:I/LNqUvw 北朝鮮核実験、六回目来たな。
技術研究としては確立したね。あとはミサイル再突入確立で、核ミサイルシステムとして完成。
ミサイル防衛はダメージコントロールでしかなく、ソルーションとしては敵基地攻撃、
さらに抜本的には地上侵攻か核攻撃しかあり得ないが、安倍ぴょんはスルーか。
このままいくと、東京、大阪や米軍基地所在地が核ミサイルで焼かれるかもしれんが。
そんときゃ、臨時政府を中心に残存兵力で復讐戦を挑むまで。
左翼系の在京メディアも消炭になってるし、スムーズに進むかもね。<北朝鮮への侵攻
技術研究としては確立したね。あとはミサイル再突入確立で、核ミサイルシステムとして完成。
ミサイル防衛はダメージコントロールでしかなく、ソルーションとしては敵基地攻撃、
さらに抜本的には地上侵攻か核攻撃しかあり得ないが、安倍ぴょんはスルーか。
このままいくと、東京、大阪や米軍基地所在地が核ミサイルで焼かれるかもしれんが。
そんときゃ、臨時政府を中心に残存兵力で復讐戦を挑むまで。
左翼系の在京メディアも消炭になってるし、スムーズに進むかもね。<北朝鮮への侵攻
547名無し三等兵
2017/09/03(日) 14:35:36.83ID:I/LNqUvw こうなると、オネストジョン(改)大隊が欲しくなる。
第三次世界大戦ったらこれでしょ。
第三次世界大戦ったらこれでしょ。
548名無し三等兵
2017/09/03(日) 14:41:56.33ID:5s0EHYue 開戦する必要性が無いからしばらくは安定した平和が続きそうだな
今までより開戦の可能性は遠のいた
今までより開戦の可能性は遠のいた
549名無し三等兵
2017/09/03(日) 21:00:42.77ID:4oWh6xgM トランプ政権は、身内、アメリカンファースト、イスラエルロビー、軍人で構成。
アメリカンファーストは、北朝鮮融和派だがスティーブ･バノンの失脚で後退。
イスラエルロビーは、就任直後にトランプと会談したキッシンジャーはリアリズムの立場から北朝鮮融和派。
軍人は、今のところテクノクラートに徹していて政治的発言はしてない。
後は、身内次第。特にシリア攻撃を進言したクシュナーの影響がでかいと思われ。
こやつもユダヤ人だよね。
アメリカンファーストは、北朝鮮融和派だがスティーブ･バノンの失脚で後退。
イスラエルロビーは、就任直後にトランプと会談したキッシンジャーはリアリズムの立場から北朝鮮融和派。
軍人は、今のところテクノクラートに徹していて政治的発言はしてない。
後は、身内次第。特にシリア攻撃を進言したクシュナーの影響がでかいと思われ。
こやつもユダヤ人だよね。
550名無し三等兵
2017/09/03(日) 21:28:33.82ID:4oWh6xgM 専守防衛で、通常は集団的自衛権に基づき防勢作戦に徹すべき日本だが、例外的に攻勢作戦に転換すべきときが来てる。
まず、今までの総合的な北朝鮮封じこめは効力を発して、奴らの経済と核以外の軍事力は崩壊してる。
それがほぼピークに達してる。
次に、外交的に孤立してる。ロシア、支那は戦略物資は供給するが、北朝鮮の経済を丸抱えにする気力はない。
弱体化した敵を集団安全保障の下に袋叩きにする攻勢の条件が整いつつある。
逆に奴らにとっても、統治機構が崩壊しつつあり、崖っぷちだから、安易な妥協はにね。
降伏に等しい条件を出してくる。
だから、攻勢に転じてキムを殺るしかないのさ。
まず、今までの総合的な北朝鮮封じこめは効力を発して、奴らの経済と核以外の軍事力は崩壊してる。
それがほぼピークに達してる。
次に、外交的に孤立してる。ロシア、支那は戦略物資は供給するが、北朝鮮の経済を丸抱えにする気力はない。
弱体化した敵を集団安全保障の下に袋叩きにする攻勢の条件が整いつつある。
逆に奴らにとっても、統治機構が崩壊しつつあり、崖っぷちだから、安易な妥協はにね。
降伏に等しい条件を出してくる。
だから、攻勢に転じてキムを殺るしかないのさ。
551名無し三等兵
2017/09/03(日) 23:15:25.51ID:GLMf5K4T そんな壮大な計画はいいから、まず出来ることをやっとけばいいんだよ
国内のキムとかな
安上がりな上、「実際に戦争が始まらなくても国内の安全を高める」という素晴らしい効果をもたらす
なぜ順番を敵国攻撃から始めようとするのかねぇ
国内のキムとかな
安上がりな上、「実際に戦争が始まらなくても国内の安全を高める」という素晴らしい効果をもたらす
なぜ順番を敵国攻撃から始めようとするのかねぇ
552名無し三等兵
2017/09/03(日) 23:16:49.86ID:yGfZFrdJ スレチ
553名無し三等兵
2017/09/03(日) 23:16:59.89ID:ZCjjnHJJ ＞なぜ順番を敵国攻撃から始めようとするのかねぇ
そりゃ戦争をしてみたいからさｗ
そりゃ戦争をしてみたいからさｗ
554名無し三等兵
2017/09/03(日) 23:24:08.61ID:WSdJXUtg 戦争をするにしても、敵は内部から片付けて置くのが定石
我が師も言っておられる、敵を屈するはなんとかかんとかと
我が師も言っておられる、敵を屈するはなんとかかんとかと
555名無し三等兵
2017/09/04(月) 00:32:22.10ID:QV0UTSqD >>551
在日の排除は、日本政府が主体になって行えば、戦争の帰結に関わらず将来必ず禍根を残す材料となる
故に在日が祖国に帰りたくなる様な状況、若しくは韓国政府主導による在日帰国の圧力が必要となる
そこは政府間で上手にやるわけで、国民の側は黙って任せてれば良いと思う
在日の排除は、日本政府が主体になって行えば、戦争の帰結に関わらず将来必ず禍根を残す材料となる
故に在日が祖国に帰りたくなる様な状況、若しくは韓国政府主導による在日帰国の圧力が必要となる
そこは政府間で上手にやるわけで、国民の側は黙って任せてれば良いと思う
556名無し三等兵
2017/09/04(月) 09:05:11.87ID:B3Yf/MJm オウム真理教のときに同じ。
朝鮮総連の一斉検挙で終了。
現段階では、防衛よりも治安警察マター。
朝鮮総連の一斉検挙で終了。
現段階では、防衛よりも治安警察マター。
557名無し三等兵
2017/09/04(月) 09:25:27.82ID:B3Yf/MJm 核クライシスは過去もあり、ロシアのSS-20で狙われてた。
現在も支那がDF-31シリーズで狙ってる。
ただし、こいつらは、ある程度、自国民の生存と繁栄を考慮する政権であり、相互確証破壊による抑止や削減交渉の余地があった。
現在では、グローバル市場に依存していて、経済制裁されると国が滅びるか核を使いずらい。
北朝鮮は、これらと違い、自国民の生存と安全は考慮しない。いざとなったら、キム一族のみでロシアか支那に亡命して終わり。
戦後70年、あまりに斜め上で国際市場への参入は不可能。
対話による交渉は意味をなさないし、従来の核抑止も効きづらい。
解決策は殺るしかないの。
現在も支那がDF-31シリーズで狙ってる。
ただし、こいつらは、ある程度、自国民の生存と繁栄を考慮する政権であり、相互確証破壊による抑止や削減交渉の余地があった。
現在では、グローバル市場に依存していて、経済制裁されると国が滅びるか核を使いずらい。
北朝鮮は、これらと違い、自国民の生存と安全は考慮しない。いざとなったら、キム一族のみでロシアか支那に亡命して終わり。
戦後70年、あまりに斜め上で国際市場への参入は不可能。
対話による交渉は意味をなさないし、従来の核抑止も効きづらい。
解決策は殺るしかないの。
558名無し三等兵
2017/09/04(月) 09:40:46.53ID:B3Yf/MJm もっと言えば、北朝鮮の核ミサイルは、究極的には自国民に向けられている。
お前ら、反乱起こしても無駄だぞ、と。
そうでもなければ、平壌郊外からミサイル発射実験する意味が通らない。
首都の市民を反撃に巻き込むだけだし。
平壌をサンダーランで蹂躙すれば実態が分かる。
調査研究のため、一回やってみてはどうか。一回までなら誤侵攻かもしれない。
お前ら、反乱起こしても無駄だぞ、と。
そうでもなければ、平壌郊外からミサイル発射実験する意味が通らない。
首都の市民を反撃に巻き込むだけだし。
平壌をサンダーランで蹂躙すれば実態が分かる。
調査研究のため、一回やってみてはどうか。一回までなら誤侵攻かもしれない。
559名無し三等兵
2017/09/04(月) 22:59:02.44ID:tKHTKbEL しかし核実験にICBMまで連発されても空爆一つ出来ないようじゃ
仮に北の陸軍が南進開始してもちゃんと反撃出来るのかすら不安になってしまうぞ
仮に北の陸軍が南進開始してもちゃんと反撃出来るのかすら不安になってしまうぞ
560名無し三等兵
2017/09/05(火) 00:23:08.13ID:YB51ASo3 延坪島砲撃事件
これみる限りだと、北朝鮮の御自慢の砲兵部隊も問題あり。
170発中、90発が海ポチャで、島内に落ちたのも射距離方向に1000mばらついている。
1個大隊10門で各18発撃ったとして約10分の射撃。
試射除けば効力射は同一諸元で撃ってるはずなのに、このバラ付きはないわ。
これでは、火集点射撃はできんし、戦闘力は無いに等しい。
炸薬が劣化してたのか、練度が低いのか、キムが視察してる部隊でこれだと全体も酷いありさまだろ。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%BB%B6%E5%9D%AA%E5%B3%B6%E7%A0%B2%E6%92%83%E4%BA%8B%E4%BB%B6#/media/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB%3AYeonpyeong_shelling_locations.png
これみる限りだと、北朝鮮の御自慢の砲兵部隊も問題あり。
170発中、90発が海ポチャで、島内に落ちたのも射距離方向に1000mばらついている。
1個大隊10門で各18発撃ったとして約10分の射撃。
試射除けば効力射は同一諸元で撃ってるはずなのに、このバラ付きはないわ。
これでは、火集点射撃はできんし、戦闘力は無いに等しい。
炸薬が劣化してたのか、練度が低いのか、キムが視察してる部隊でこれだと全体も酷いありさまだろ。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%BB%B6%E5%9D%AA%E5%B3%B6%E7%A0%B2%E6%92%83%E4%BA%8B%E4%BB%B6#/media/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB%3AYeonpyeong_shelling_locations.png
561560
2017/09/05(火) 00:24:38.23ID:YB51ASo3562名無し三等兵
2017/09/05(火) 01:32:22.06ID:ZqKXz0DZ こんなもんだろ
564名無し三等兵
2017/09/05(火) 07:49:35.25ID:eSJdiduI 貼り忘れた
ttp://kubota01.my.coocan.jp/MLRS/mlrs_02_11_MLR-firing-precision.html
ttp://kubota01.my.coocan.jp/MLRS/mlrs_02_11_MLR-firing-precision.html
565名無し三等兵
2017/09/05(火) 14:18:52.64ID:IFwPmoOT >>563
そのページでも、市街地狙ったのに、CEPを遥かに越えて海にバチャバチャ落としたというという評価では？
原因として｢射表かも｣としているが、射表もロシアか支那から供与される。
北朝鮮が独自に開発した弾でなければ。
自分の意見は、支那からの弾の供与が止まって、装薬又は推進薬が劣化してバラついていると見る。
そのページでも、市街地狙ったのに、CEPを遥かに越えて海にバチャバチャ落としたというという評価では？
原因として｢射表かも｣としているが、射表もロシアか支那から供与される。
北朝鮮が独自に開発した弾でなければ。
自分の意見は、支那からの弾の供与が止まって、装薬又は推進薬が劣化してバラついていると見る。
566名無し三等兵
2017/09/06(水) 00:05:28.91ID:lG/v/7dk567名無し三等兵
2017/09/06(水) 07:03:09.90ID:pybEklr2569名無し三等兵
2017/09/06(水) 22:17:02.39ID:0Tad5ezM 弾道弾でＣＥＰ２００ｍってそれなりだよな
50ｍとか最近はあるみたいだけど
50ｍとか最近はあるみたいだけど
570名無し三等兵
2017/09/06(水) 22:22:34.26ID:Ns24d1w8 555によると日本政府が主体になって行い、国民の側は声を上げるのが効果的らしい
572名無し三等兵
2017/09/07(木) 01:05:38.87ID:q4zallJ2 純軍事的に考えるなら、核兵器を所有する方が良いに決まってるが、それで経済制裁喰らって北朝鮮並みの餓死経済になったら負け。
あいつら既に何世代にも後遺症が残る最悪の敗戦を被ったと言っていい。
日本の核武装は集団安全保障の枠組の構築の問題。
そもそも米国との集団安全保障がNATOレベルなら日本には不要だし、集団安全保障の枠組で求められれば、国際的なリスクなく核武装できる。
敵地攻撃も同じ。
戦後、個別的自衛権レベルの
糞みたいな議論に終始した政治の責任。
明日からでも直ぐやれや。
｢アジア版NATO｣
あいつら既に何世代にも後遺症が残る最悪の敗戦を被ったと言っていい。
日本の核武装は集団安全保障の枠組の構築の問題。
そもそも米国との集団安全保障がNATOレベルなら日本には不要だし、集団安全保障の枠組で求められれば、国際的なリスクなく核武装できる。
敵地攻撃も同じ。
戦後、個別的自衛権レベルの
糞みたいな議論に終始した政治の責任。
明日からでも直ぐやれや。
｢アジア版NATO｣
573名無し三等兵
2017/09/07(木) 01:17:56.13ID:q4zallJ2 現実、日米安保による日本防衛も｢核の傘｣も、これを否定する米国内の勢力がリアリズム学派として明確に存在する。
別に隠してもないし。
日米安保が発動されるかは、常に五分五分です。
特に核攻撃に対する報復核攻撃は、具体的な取り決めがまるでないね。
イージスアショア導入よりも、それだろ？政治家の仕事は。
別に隠してもないし。
日米安保が発動されるかは、常に五分五分です。
特に核攻撃に対する報復核攻撃は、具体的な取り決めがまるでないね。
イージスアショア導入よりも、それだろ？政治家の仕事は。
574Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/09/07(木) 10:03:37.53ID:bXDmVr3E >560
正確な弾着観測や弾着誘導のできない地点に対して計算のみでの射撃なのだから、大したもんだと思うが
「弾ちゃーーーーーーーく・・・・・・・・・・・・・・・見えない…」
じゃないだけ、かなりマシ
個人的にはあれ全部、射表の再整備の為の試射だったんじゃないかと思ってる。
正確な弾着観測や弾着誘導のできない地点に対して計算のみでの射撃なのだから、大したもんだと思うが
「弾ちゃーーーーーーーく・・・・・・・・・・・・・・・見えない…」
じゃないだけ、かなりマシ
個人的にはあれ全部、射表の再整備の為の試射だったんじゃないかと思ってる。
575名無し三等兵
2017/09/07(木) 13:57:29.99ID:HP8goL3B 反斜面への攻撃でしたしね。
576名無し三等兵
2017/09/07(木) 14:36:20.63ID:HXMPEe7v577名無し三等兵
2017/09/07(木) 14:59:08.25ID:KDpBKUQj 政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
578Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/09/07(木) 15:36:55.38ID:bXDmVr3E >575
それを航空偵察もなしに成功させた訳です
その前に韓国軍が演習してたから、それを砲迫レーダーとかで位置評定してたんでしょうね。
それを航空偵察もなしに成功させた訳です
その前に韓国軍が演習してたから、それを砲迫レーダーとかで位置評定してたんでしょうね。
579名無し三等兵
2017/09/07(木) 17:28:41.60ID:pKTxqNio >>578
北朝鮮の砲兵、練度高いんだな
北朝鮮側はこまめに地形と韓国軍のルーティンを調べて測距、射撃計算わ調定、照準まで済ませていたのに対して、韓国側は当時対砲レーダーARTHURを稼動させてなかったそうだから、そりゃ一方的にやられるわなと
北朝鮮の砲兵、練度高いんだな
北朝鮮側はこまめに地形と韓国軍のルーティンを調べて測距、射撃計算わ調定、照準まで済ませていたのに対して、韓国側は当時対砲レーダーARTHURを稼動させてなかったそうだから、そりゃ一方的にやられるわなと
580名無し三等兵
2017/09/07(木) 19:56:26.09ID:QoMleAbP >>574
位置を把握してれば楽勝だろう。
昨日や今日から対峙してるわけでないし。
BM21か152mmのRAPかで解釈も変わりそうだが、まともな射撃なら百m単位の散布で弾着がまとまる。
さらに、ベストコンディションの奇襲なのに韓国側の死者２名。
制圧には程遠い。
練度が低いか、弾が悪いかどちらかだと思うけどね。
B衛省の射撃訓練で、こんなのやっちまったら、弾着点地域外弾着で切腹だろ。
位置を把握してれば楽勝だろう。
昨日や今日から対峙してるわけでないし。
BM21か152mmのRAPかで解釈も変わりそうだが、まともな射撃なら百m単位の散布で弾着がまとまる。
さらに、ベストコンディションの奇襲なのに韓国側の死者２名。
制圧には程遠い。
練度が低いか、弾が悪いかどちらかだと思うけどね。
B衛省の射撃訓練で、こんなのやっちまったら、弾着点地域外弾着で切腹だろ。
581名無し三等兵
2017/09/07(木) 20:03:08.01ID:QoMleAbP582名無し三等兵
2017/09/07(木) 22:25:58.43ID:o7yPoDTF ＞まともな射撃
陸自を基準にしてもなぁ
陸自を基準にしてもなぁ
583名無し三等兵
2017/09/07(木) 23:22:24.93ID:MoWo6bXE584名無し三等兵
2017/09/07(木) 23:30:48.15ID:0mWnXLvp SEATO 「あのー」
585名無し三等兵
2017/09/08(金) 07:24:17.25ID:3XLEA7jG586名無し三等兵
2017/09/08(金) 12:40:48.14ID:uu8Vi+Vw >>583
とりあえず、覚醒剤朝鮮ヤクザを国外退去したら､議論しやすくなるよ。しばき隊とか入れ墨だらけだし。
とりあえず、覚醒剤朝鮮ヤクザを国外退去したら､議論しやすくなるよ。しばき隊とか入れ墨だらけだし。
587名無し三等兵
2017/09/08(金) 12:43:00.78ID:uu8Vi+Vw >>573
アメリカの核報復はない可能性が高いというのはそのとおりで、その点で核の傘は機能してないといえる。
とくにＩＣＢＭが完成したら喪失するので、日本の核武装は不可避でしょう。
最初の反撃は日本がやらないと話にならない。
アメリカの核報復はない可能性が高いというのはそのとおりで、その点で核の傘は機能してないといえる。
とくにＩＣＢＭが完成したら喪失するので、日本の核武装は不可避でしょう。
最初の反撃は日本がやらないと話にならない。
589名無し三等兵
2017/09/08(金) 18:00:36.37ID:KNNdgC9X ドイツのダンツィヒ要求にポーランドが答えたり、連合が参戦せずポーランドが併合されたらドイツは次どこ狙うのかな？
フランスに取られたアルザスロレーヌの返還要求はありそうだけど戦争が起きないならどこまで行動をエスカレートさせたかな？
フランスに取られたアルザスロレーヌの返還要求はありそうだけど戦争が起きないならどこまで行動をエスカレートさせたかな？
590名無し三等兵
2017/09/08(金) 18:11:37.77ID:FVEtkSP0 まずは東欧で若干連合寄りのルーマニア・ユーゴスラビアへの圧力を高めると思う
あとはノルウェー・ルクセンブルクは流石に確実に英仏開戦するとして回避だとデンマークだな
あとはノルウェー・ルクセンブルクは流石に確実に英仏開戦するとして回避だとデンマークだな
591名無し三等兵
2017/09/08(金) 18:30:34.89ID:Xpwf0iOV >>583
その通り。大東亜共栄圏。
NATOやEUを先取りした素晴らしい組織でしょ。
経済レベルだとTPPが先行してるし。
ちゃんと、NATO並に事務局を設けて、協同作戦構想を固めって各国軍に権限付与するとこまでやらないと、集団安全保障として機能しない。
この共同体のアウタルキーが、経済制裁喰らっても動じないくらいになったら、日本の核武装は成立する。
その通り。大東亜共栄圏。
NATOやEUを先取りした素晴らしい組織でしょ。
経済レベルだとTPPが先行してるし。
ちゃんと、NATO並に事務局を設けて、協同作戦構想を固めって各国軍に権限付与するとこまでやらないと、集団安全保障として機能しない。
この共同体のアウタルキーが、経済制裁喰らっても動じないくらいになったら、日本の核武装は成立する。
592名無し三等兵
2017/09/08(金) 18:42:38.50ID:Xpwf0iOV593名無し三等兵
2017/09/08(金) 18:45:19.36ID:IwN9fzOB >経済制裁喰らっても動じないくらいになったら、日本の核武装は成立する。
イスラエル・インド・パキスタン「せやな」
イスラエル・インド・パキスタン「せやな」
594名無し三等兵
2017/09/08(金) 18:55:35.51ID:KNNdgC9X ルーマニアとユーゴとノルウェーかなるほど
黒海の方まで行くと、トルコ、ソビエトと仲悪くなって開戦、
ベネルクス三国もフランスと対立で開戦
ノルウェーは事件起きてないから攻めても開戦なしって感じかな
大穴でイタリア侵攻でローマ帝国とスイス侵攻でスイスに敗北（笑）かな
そう考えるとデンマークって道路以上の理由理由なく侵攻されたんだな
黒海の方まで行くと、トルコ、ソビエトと仲悪くなって開戦、
ベネルクス三国もフランスと対立で開戦
ノルウェーは事件起きてないから攻めても開戦なしって感じかな
大穴でイタリア侵攻でローマ帝国とスイス侵攻でスイスに敗北（笑）かな
そう考えるとデンマークって道路以上の理由理由なく侵攻されたんだな
595名無し三等兵
2017/09/08(金) 18:57:07.30ID:Xpwf0iOV ナチスドイツがユニークだったのは、国債発行しないんだよね。
ワイマールのときのインフレがトラウマになってて。
やたら金融を引き締めて、財政破綻しそうになったら他国に侵略して資産を奪う。
日本の財務省みたいな連中。
(増税して国民から奪う)
結果論として、大量戦時国債発行して、フォーディズム他生産革命を後押しして、生産規模を倍増したアメリカがボロ勝ちした。
ワイマールのときのインフレがトラウマになってて。
やたら金融を引き締めて、財政破綻しそうになったら他国に侵略して資産を奪う。
日本の財務省みたいな連中。
(増税して国民から奪う)
結果論として、大量戦時国債発行して、フォーディズム他生産革命を後押しして、生産規模を倍増したアメリカがボロ勝ちした。
597名無し三等兵
2017/09/08(金) 19:33:18.53ID:KuDOxusk 核持つためにアジア版NATOを作ってる間は、経済制裁はされないんです(ｷﾘｯ
兵器スペック厨は、戦略になるとポンコツになる
この原則を肝に銘じるようにお願いしたい
兵器スペック厨は、戦略になるとポンコツになる
この原則を肝に銘じるようにお願いしたい
598名無し三等兵
2017/09/08(金) 19:59:17.74ID:orPMiStz 経済制裁くんの真意はアジア版NATOとかにあるのでなくて、
「核を持つな。国際社会から経済制裁されるぞ。」
と言いたいだけでは？
そうじゃないなら、経済制裁とやらをもっと具体的に言及するでしょ
ちなみにこの理屈は
「謝罪しないと国際社会から孤立しますよ」
と言ってくる彼の国の民族の言い方ソックリなんだけど、ここは日本人しかいないようだし大丈夫だね
「核を持つな。国際社会から経済制裁されるぞ。」
と言いたいだけでは？
そうじゃないなら、経済制裁とやらをもっと具体的に言及するでしょ
ちなみにこの理屈は
「謝罪しないと国際社会から孤立しますよ」
と言ってくる彼の国の民族の言い方ソックリなんだけど、ここは日本人しかいないようだし大丈夫だね
599名無し三等兵
2017/09/08(金) 20:13:00.73ID:Q2P+yx2A >「核を持つな。国際社会から経済制裁されるぞ。」
>と言いたいだけでは？
「アジア版NATOに入る国に半島入れようぜ」とかかも
ゾッとするね
>と言いたいだけでは？
「アジア版NATOに入る国に半島入れようぜ」とかかも
ゾッとするね
600名無し三等兵
2017/09/09(土) 00:49:46.80ID:zCU/3EV/ 軍事とか全然興味ないド素人だけどルトワックの新書二冊は面白かった
さっそく上の参考書籍の何冊かをポチってみた
「エドワード・ルトワックの戦略論」と「現代の戦略」が特に面白そう
ついでにクレフェルトの「戦争文化論」も買ったんだがこれはリストにないな
ここでの評価は低い？
さっそく上の参考書籍の何冊かをポチってみた
「エドワード・ルトワックの戦略論」と「現代の戦略」が特に面白そう
ついでにクレフェルトの「戦争文化論」も買ったんだがこれはリストにないな
ここでの評価は低い？
601名無し三等兵
2017/09/09(土) 08:41:06.39ID:1Prb2L4c >>600
｢イスラエルがパレスチナ人を皆殺しにするのを黙認しろ。｣と言ってるように聞こえてしょうがない。<クレフェルト
｢戦争の目的は、政治的課題を達成すること｣という19世紀に出てきた本質論は、あくまで有効だと思う。
核戦争の可能性がある場合でもね。<コリン･グレイ
｢イスラエルがパレスチナ人を皆殺しにするのを黙認しろ。｣と言ってるように聞こえてしょうがない。<クレフェルト
｢戦争の目的は、政治的課題を達成すること｣という19世紀に出てきた本質論は、あくまで有効だと思う。
核戦争の可能性がある場合でもね。<コリン･グレイ
602名無し三等兵
2017/09/09(土) 08:49:49.32ID:1Prb2L4c603名無し三等兵
2017/09/09(土) 09:36:25.11ID:gqjSAC0w604名無し三等兵
2017/09/09(土) 14:24:32.44ID:AFb/aq4x 政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
605名無し三等兵
2017/09/09(土) 16:24:12.12ID:MjjMLJvx606名無し三等兵
2017/09/09(土) 18:47:37.19ID:TMfXRggz ドイツ軍がフリッツXで対艦攻撃するときに高度は6000mらしいが連合軍は迎撃できるの？
終末速度がマッハ1らしいので等加速度運動と仮定して計算すると
√1224秒、つまり投下30秒で命中するわけなんだけどそう考えると投下後より上空に到達するまでにかかる時間の方が長いわけなんですが
んで調べた結果スピットファイアが6000mまで4:35秒、
時速600kmの航空機が4分で進む距離は40km
迎撃無理ですな（結論出た）
終末速度がマッハ1らしいので等加速度運動と仮定して計算すると
√1224秒、つまり投下30秒で命中するわけなんだけどそう考えると投下後より上空に到達するまでにかかる時間の方が長いわけなんですが
んで調べた結果スピットファイアが6000mまで4:35秒、
時速600kmの航空機が4分で進む距離は40km
迎撃無理ですな（結論出た）
607名無し三等兵
2017/09/09(土) 19:37:12.13ID:zCU/3EV/608名無し三等兵
2017/09/09(土) 20:09:09.86ID:fa3sM6Lz ルトワックは中国の評価はどうかなと思ったが、韓国の評価が無駄に的確すぎるのがいいよねw
609名無し三等兵
2017/09/09(土) 23:27:27.27ID:SdUmFz0o たぶん、逃げる間も無かったんじゃないかな？
盗撮で捕まった経験あるけど、警察来るの、滅茶苦茶早かったぞ
目撃者に発見されてから、ものの２，３分も経ってなかったと思う
もちろん、服の色とか身長、体重などの情報は伝わってるだろうし
その周辺をパトカーが複数台で探し回るからな
たぶん、即通報されてたら、桐生祥秀でも走って逃げるのは無理だと思う
盗撮で捕まった経験あるけど、警察来るの、滅茶苦茶早かったぞ
目撃者に発見されてから、ものの２，３分も経ってなかったと思う
もちろん、服の色とか身長、体重などの情報は伝わってるだろうし
その周辺をパトカーが複数台で探し回るからな
たぶん、即通報されてたら、桐生祥秀でも走って逃げるのは無理だと思う
611名無し三等兵
2017/09/10(日) 07:24:43.24ID:h8fPxhtE スレチ
612名無し三等兵
2017/09/10(日) 11:14:37.86ID:a37lVwWm >一番反対するのが日本の政治とは一切関係無いあの外国籍
という実例を見たわけだが
果たしてスレチかどうか
それはともかく罪コリは議論の余地が無いので広がらないとは思う
核戦略は広がりそうだが
という実例を見たわけだが
果たしてスレチかどうか
それはともかく罪コリは議論の余地が無いので広がらないとは思う
核戦略は広がりそうだが
613名無し三等兵
2017/09/10(日) 11:28:47.54ID:iHfq4COs そもそも軍板で人種政策の議論すること自体がスレチ
政治メインの話がしたいのなら他所でやってくれ
政治メインの話がしたいのなら他所でやってくれ
614名無し三等兵
2017/09/10(日) 11:34:15.48ID:a37lVwWm それは荒してるコリアンに言ってくれ
つまりお前のことなんだが
つまりお前のことなんだが
615名無し三等兵
2017/09/10(日) 12:11:53.58ID:h8fPxhtE ナチスドイツは反ユダヤ政策でのし上がったわけだけど
ナチスドイツが成立しなかったらどうなるかな
日、伊は度が過ぎるなら連合に鎮圧されると思うけどドイツはWW1敗戦国として反共産の盾にされるよね
つまりはWW2開戦前に終戦後の形が出来ると思うわけよ（多少連合有利だけど）
ナチスドイツが成立しなかったらどうなるかな
日、伊は度が過ぎるなら連合に鎮圧されると思うけどドイツはWW1敗戦国として反共産の盾にされるよね
つまりはWW2開戦前に終戦後の形が出来ると思うわけよ（多少連合有利だけど）
616名無し三等兵
2017/09/10(日) 12:17:19.84ID:WOGGsaVI617名無し三等兵
2017/09/10(日) 12:31:58.51ID:DhlT2N83 >>603
>経済制裁をどこが、どのような方法でやってくるのだろうかとワシも疑問ですわ。
核のためのアジア版NATOとか言ってるのがあまりにも酷すぎるから教えただけ
経済制裁をしてくる国が限られるというのはその通りだ
>経済制裁をどこが、どのような方法でやってくるのだろうかとワシも疑問ですわ。
核のためのアジア版NATOとか言ってるのがあまりにも酷すぎるから教えただけ
経済制裁をしてくる国が限られるというのはその通りだ
618名無し三等兵
2017/09/10(日) 13:21:19.15ID:GGmYIyMd619名無し三等兵
2017/09/10(日) 13:27:41.34ID:br4+Rex3 >ボードゲーム
専用スレがあるからそっちに行け
何にせよスレチかどうかはチョンの私が決めるﾆﾀﾞというのはお断りしたい
専用スレがあるからそっちに行け
何にせよスレチかどうかはチョンの私が決めるﾆﾀﾞというのはお断りしたい
620名無し三等兵
2017/09/10(日) 13:55:37.30ID:gNcvhIKJ 軍事戦略・作戦・戦術
で話題が伸びそうなら良いんでないの？
上で展開されているドイツの話題はどちらかというと国際関係論の分野で、軍事戦略とは少々色合いが違う様に思うが
ボードゲームオンリーにしたいなら、そう言うスレを立てれば？
少なくともこのスレでは、ボードゲームの話題になっている時には口を挟まず終わるまで待っている
ボードゲームをやらない人にとっては嵐が通り過ぎるまで待つしかないw
で話題が伸びそうなら良いんでないの？
上で展開されているドイツの話題はどちらかというと国際関係論の分野で、軍事戦略とは少々色合いが違う様に思うが
ボードゲームオンリーにしたいなら、そう言うスレを立てれば？
少なくともこのスレでは、ボードゲームの話題になっている時には口を挟まず終わるまで待っている
ボードゲームをやらない人にとっては嵐が通り過ぎるまで待つしかないw
621名無し三等兵
2017/09/10(日) 22:20:15.18ID:h6Njuy3I >>617
核戦略における集団安全保障の必要性は初歩。
だいたい核武装して何を攻撃するか、敵の軍事力なのか、政経中枢なのか、同盟国間で合意形成もできてないのに遂行できるわけがない。
目的もはっきりさせずに、核さえあれば全部解決するとか戦略には値しない。
IAEAがどこを危険視してマークしてると？
日本とフランスに決まってる。
北朝鮮まで届くSSMも、過去何回も開発を試みられているが、その都度、政治に潰されてんの。
核武装への課題は技術じゃない。政治と外交。
核戦略における集団安全保障の必要性は初歩。
だいたい核武装して何を攻撃するか、敵の軍事力なのか、政経中枢なのか、同盟国間で合意形成もできてないのに遂行できるわけがない。
目的もはっきりさせずに、核さえあれば全部解決するとか戦略には値しない。
IAEAがどこを危険視してマークしてると？
日本とフランスに決まってる。
北朝鮮まで届くSSMも、過去何回も開発を試みられているが、その都度、政治に潰されてんの。
核武装への課題は技術じゃない。政治と外交。
622名無し三等兵
2017/09/10(日) 22:33:40.52ID:h6Njuy3I623名無し三等兵
2017/09/10(日) 22:33:54.21ID:8o/FgnbJ 憲法改正・NPT放棄・IAEA脱退した後に、Mt級のIRBMを開発して150～200基ほど揃えれば安全を買えるのか
903：名無し まじかる☆アンバー◆cDIj6u5gc. ：2006/09/26(火) 05:26:54 ID:????
敵国の政治的産業的中枢を一撃で無力化できる打撃力を有さない戦略兵器は、
逆に敵の過剰反応を引き出す事になり、抑止力としての意味を持たない、という定理が存在します。
つまり我が国において必要な戦略打撃力とは、
仮想敵国である中、露、半島の各国の政治的産業的中枢を一撃で無力化できる能力であるわけですね。
このうち露に対する戦略打撃能力の保有は、財政的にも能力的にも不可能ですので、
これは日米安全保障条約の誠実な履行を望める状態を維持する事によって代替するしかないでしょう。
次に中国と半島両国に対しての戦略打撃能力の保有ですが、これは閥値がかなり低くなります。
つまり、距離的な問題、敵の迎撃能力や報復能力、そうした諸々ですね。
さて、中国の主要な都市は以下の通りとなります。
厦門 / 烏魯木斉 / エレンホト / 煙台 / 海口 / 開封 / 凱里 / 喀什 / 峨眉山 / 吉林 / 九寨溝 / 貴陽 / 曲阜
銀川 / 庫車 / 景洪 / 荊州 / 景徳鎮 / 桂林 / 石家荘 / 黄山 / 広州 / 杭州 / 合肥 / 黄龍 / 五台山 / ゴルムド
昆明 / 済南 / 三亜 / 三江 / 三門峡 / 西双版納 / 上海 / 重慶 / 周荘 / 集寧 / 商丘 / 紹興 / 承徳 / 襄樊
深セン / 神農架 / 泰皇島 / 瀋陽 / 嵩山 / 西安 / 成都 / 西寧 / 蘇州 / 太原 / 泰山 / 大足 / 大同 / 大理
大連 / チチハル / 張家界 / 張家口 / 長沙 / 長春 / 鎮江 / 青島 / 鄭州 / 天津 / 天台山 / 吐魯番 / 屯渓
敦煌 / 南京 / 南昌 / 寧波 / 包頭 / 哈爾濱 / 武夷山 / 武漢 / 福州 / 普陀山 / 武当山 / 呼和浩特 / 平遙
北京 / 香港/ 和田 / 無錫 / 陽朔 / 揚州 / 莱州 / 楽山 / 洛陽 / 拉薩 / 蘭州 / 麗江 / 廬山
以上98箇所と、これに加えて主要なICBM、IRBM基地、海軍軍港、空軍飛行場などを含めますと、
約150箇所程度に対する攻撃能力を有する必要がある事になります。
当然、半島を無力化する場合は、より少ない打撃力で可能となるわけであり、
我が国において必要とされる戦略打撃能力は、対中国を念頭において整備すれば当座は必要十分な能力の保有が可能といえるでしょう。
903：名無し まじかる☆アンバー◆cDIj6u5gc. ：2006/09/26(火) 05:26:54 ID:????
敵国の政治的産業的中枢を一撃で無力化できる打撃力を有さない戦略兵器は、
逆に敵の過剰反応を引き出す事になり、抑止力としての意味を持たない、という定理が存在します。
つまり我が国において必要な戦略打撃力とは、
仮想敵国である中、露、半島の各国の政治的産業的中枢を一撃で無力化できる能力であるわけですね。
このうち露に対する戦略打撃能力の保有は、財政的にも能力的にも不可能ですので、
これは日米安全保障条約の誠実な履行を望める状態を維持する事によって代替するしかないでしょう。
次に中国と半島両国に対しての戦略打撃能力の保有ですが、これは閥値がかなり低くなります。
つまり、距離的な問題、敵の迎撃能力や報復能力、そうした諸々ですね。
さて、中国の主要な都市は以下の通りとなります。
厦門 / 烏魯木斉 / エレンホト / 煙台 / 海口 / 開封 / 凱里 / 喀什 / 峨眉山 / 吉林 / 九寨溝 / 貴陽 / 曲阜
銀川 / 庫車 / 景洪 / 荊州 / 景徳鎮 / 桂林 / 石家荘 / 黄山 / 広州 / 杭州 / 合肥 / 黄龍 / 五台山 / ゴルムド
昆明 / 済南 / 三亜 / 三江 / 三門峡 / 西双版納 / 上海 / 重慶 / 周荘 / 集寧 / 商丘 / 紹興 / 承徳 / 襄樊
深セン / 神農架 / 泰皇島 / 瀋陽 / 嵩山 / 西安 / 成都 / 西寧 / 蘇州 / 太原 / 泰山 / 大足 / 大同 / 大理
大連 / チチハル / 張家界 / 張家口 / 長沙 / 長春 / 鎮江 / 青島 / 鄭州 / 天津 / 天台山 / 吐魯番 / 屯渓
敦煌 / 南京 / 南昌 / 寧波 / 包頭 / 哈爾濱 / 武夷山 / 武漢 / 福州 / 普陀山 / 武当山 / 呼和浩特 / 平遙
北京 / 香港/ 和田 / 無錫 / 陽朔 / 揚州 / 莱州 / 楽山 / 洛陽 / 拉薩 / 蘭州 / 麗江 / 廬山
以上98箇所と、これに加えて主要なICBM、IRBM基地、海軍軍港、空軍飛行場などを含めますと、
約150箇所程度に対する攻撃能力を有する必要がある事になります。
当然、半島を無力化する場合は、より少ない打撃力で可能となるわけであり、
我が国において必要とされる戦略打撃能力は、対中国を念頭において整備すれば当座は必要十分な能力の保有が可能といえるでしょう。
624名無し三等兵
2017/09/10(日) 22:35:21.78ID:geVCwULt フランス？
625名無し三等兵
2017/09/10(日) 22:50:26.93ID:h6Njuy3I >>624
>フランス
最近まで核実験やってたし、日本とは常温核融合仲間。
日本も技術研究としては、シミュレーションとこれまでの知見で充分、水爆を開発できる。
プルトニュームも腐るほど持ってる。<もんじゅ
ミサイルは、イプシロンで充分。前のM-Xで500kgをイトカワまで送った挙げ句、オーストリアの一点に正確に再突入させた。<はやぶさ
大陸間弾道弾を越えて、スターウォーズレベル。
CIA上りが書いた｢100年予測｣で、アメリカが次の世界大戦の仮想敵と考えているのは、日本とトルコ。
日本を警戒しているアメリカ国内勢力は確実に存在する。
だから、日本の核武装には集団安全保障内での協定が重要。
>フランス
最近まで核実験やってたし、日本とは常温核融合仲間。
日本も技術研究としては、シミュレーションとこれまでの知見で充分、水爆を開発できる。
プルトニュームも腐るほど持ってる。<もんじゅ
ミサイルは、イプシロンで充分。前のM-Xで500kgをイトカワまで送った挙げ句、オーストリアの一点に正確に再突入させた。<はやぶさ
大陸間弾道弾を越えて、スターウォーズレベル。
CIA上りが書いた｢100年予測｣で、アメリカが次の世界大戦の仮想敵と考えているのは、日本とトルコ。
日本を警戒しているアメリカ国内勢力は確実に存在する。
だから、日本の核武装には集団安全保障内での協定が重要。
626名無し三等兵
2017/09/10(日) 23:14:32.69ID:5Sfnzj8r >>625
フランスの最後の核実験は1996年
アメリカは1993年で
ロシアは1990年で
イギリスは1991年で
中国は1996年で
インドは1998年で
パキスタンは1998年
常温核融合はアメリカはもっと研究してる
IAEAからフランスが特に危険視されてる理由が
「最近まで核実験をやっていた」と「常温核融合を研究してるから」では全然説明にはならない
フランスの最後の核実験は1996年
アメリカは1993年で
ロシアは1990年で
イギリスは1991年で
中国は1996年で
インドは1998年で
パキスタンは1998年
常温核融合はアメリカはもっと研究してる
IAEAからフランスが特に危険視されてる理由が
「最近まで核実験をやっていた」と「常温核融合を研究してるから」では全然説明にはならない
627名無し三等兵
2017/09/10(日) 23:39:20.78ID:t8+K6g5L628名無し三等兵
2017/09/11(月) 00:10:19.22ID:jF2MyMba629名無し三等兵
2017/09/11(月) 02:44:20.70ID:z2LGQl/x アメリカvs日本と聞くとワインバーガーのやつを思い出す
630名無し三等兵
2017/09/11(月) 13:48:07.77ID:Lgyhayu0 煙幕つかってwowsみたいに隠蔽射撃できないかな？
単縦で旗艦が煙幕張りながら砲戦で、旗艦や観測機で修正
日本は砲弾は着色料入ってるし判別出来るとは思うんだけど
単縦で旗艦が煙幕張りながら砲戦で、旗艦や観測機で修正
日本は砲弾は着色料入ってるし判別出来るとは思うんだけど
631Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/09/11(月) 15:44:52.83ID:hxmc+MUy >630
そういう海上砲撃戦における煙幕使用は普通にありえます。
なお、普通は旗艦ではなく、水雷戦隊が煙幕を展張します。
（水雷戦隊旗艦なんかが想定）
なお「危険な道」という映画のクライマックスで、ジョンウェインが指揮官の重巡戦隊が、
駆逐艦に煙幕を展張させ、レーダー射撃で日本艦隊を迎撃するという展開があったりｗ
（日本艦隊のミニチェアには大和型や利根型らしき巡洋艦もいたりｗ）
（この前日には魚雷艇の夜間襲撃のシーンもある）
なお、この映画、カークダグラスの演じる親友が主人公（ジョンウェイン）の息子の彼女をNTRして、その親友は罪悪感から単機航空偵察に出て日本艦隊を見つけるが未帰還。
息子は魚雷艇襲撃で戦死。彼女は睡眠薬で自害という非常に後味の悪い映画で、日本ではあんまり人気なし。
そういう海上砲撃戦における煙幕使用は普通にありえます。
なお、普通は旗艦ではなく、水雷戦隊が煙幕を展張します。
（水雷戦隊旗艦なんかが想定）
なお「危険な道」という映画のクライマックスで、ジョンウェインが指揮官の重巡戦隊が、
駆逐艦に煙幕を展張させ、レーダー射撃で日本艦隊を迎撃するという展開があったりｗ
（日本艦隊のミニチェアには大和型や利根型らしき巡洋艦もいたりｗ）
（この前日には魚雷艇の夜間襲撃のシーンもある）
なお、この映画、カークダグラスの演じる親友が主人公（ジョンウェイン）の息子の彼女をNTRして、その親友は罪悪感から単機航空偵察に出て日本艦隊を見つけるが未帰還。
息子は魚雷艇襲撃で戦死。彼女は睡眠薬で自害という非常に後味の悪い映画で、日本ではあんまり人気なし。
632Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/09/11(月) 15:53:54.87ID:hxmc+MUy あ、そうそう
その煙幕越しのレーダー射撃は最初は良いですが
駆逐艦がやられ煙幕が薄くなると、米重巡戦隊がボコられますが、日本艦隊もそれなりの損害が出たのでUターン。
双方痛み分け（ただし日本側は作戦目的た達せられず）
どうもレイテあたりを下敷きにしたようではありますが・・・
なんともなぁ・・・
せっかく本物重巡もつかってんのに…
「ビスマルクを撃沈せよ」とか「戦艦シュペー号の最後」とか、そういう劇的なもんにできんかったんかいな
無闇に大物俳優使って、本物艦艇つかった大作でNTRで登場人物全滅かい！
戦争映画に必要な悲壮感とか義務感や責任感ってそういうんじゃないよね！
その煙幕越しのレーダー射撃は最初は良いですが
駆逐艦がやられ煙幕が薄くなると、米重巡戦隊がボコられますが、日本艦隊もそれなりの損害が出たのでUターン。
双方痛み分け（ただし日本側は作戦目的た達せられず）
どうもレイテあたりを下敷きにしたようではありますが・・・
なんともなぁ・・・
せっかく本物重巡もつかってんのに…
「ビスマルクを撃沈せよ」とか「戦艦シュペー号の最後」とか、そういう劇的なもんにできんかったんかいな
無闇に大物俳優使って、本物艦艇つかった大作でNTRで登場人物全滅かい！
戦争映画に必要な悲壮感とか義務感や責任感ってそういうんじゃないよね！
633名無し三等兵
2017/09/11(月) 18:08:43.39ID:Lgyhayu0 米軍はレーダーあるもんなー、いいよなあ
深田正雄氏の軍艦メカ開発物語に煙幕に金属片まぜて撹乱すればいいとかかいてあるけど日本にそういうことする余地は無かったのだろうか
深田正雄氏の軍艦メカ開発物語に煙幕に金属片まぜて撹乱すればいいとかかいてあるけど日本にそういうことする余地は無かったのだろうか
634Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/09/11(月) 19:00:10.12ID:hxmc+MUy >633
>煙幕に金属片まぜて撹乱すればいい
自分側も電探で策敵も警戒も出来なくなるがなー
あとウィンドウ（英名）やチャフ（米名）は周波数に合わせて金属片（つーか帯）を切るので案外使いにくいし
煙幕にまぜても、空中散布と違ってすぐに着水しちゃうぞー、長時間の展張には向かないんじゃにかなぁ
>煙幕に金属片まぜて撹乱すればいい
自分側も電探で策敵も警戒も出来なくなるがなー
あとウィンドウ（英名）やチャフ（米名）は周波数に合わせて金属片（つーか帯）を切るので案外使いにくいし
煙幕にまぜても、空中散布と違ってすぐに着水しちゃうぞー、長時間の展張には向かないんじゃにかなぁ
635名無し三等兵
2017/09/11(月) 19:01:13.61ID:fPmhcHsX 海にアルミ片を使い捨てでバラ撒く資源があるなら、そのアルミを航空機生産に回すのでは？
まだ銅箔ならワンチャンありそうだけど。
まだ銅箔ならワンチャンありそうだけど。
636名無し三等兵
2017/09/11(月) 19:12:37.22ID:Bqd3R81g アルミニウム自体は最末期に輸送船団が壊滅してどうにもならなくなるまでは余るほどあったんだよね
普通にアルミ製の弁当箱や水筒が売られてるレベルで
そして超々ジュラルミンは当時の日本で常に不足していた銅をはじめとする複数の金属を混ぜた合金なわけで
アルミが余っているという話と航空機用の金属が足りないという話は別に矛盾しない
普通にアルミ製の弁当箱や水筒が売られてるレベルで
そして超々ジュラルミンは当時の日本で常に不足していた銅をはじめとする複数の金属を混ぜた合金なわけで
アルミが余っているという話と航空機用の金属が足りないという話は別に矛盾しない
637名無し三等兵
2017/09/11(月) 19:48:40.05ID:ybnNRPX8 アルミの精錬には膨大な電力を必要とするからな
戦時中の日本は海に撒くほど景気が良いわけでもない
戦時中の日本は海に撒くほど景気が良いわけでもない
638名無し三等兵
2017/09/11(月) 19:51:08.82ID:+lgwzIRi >>636 天然ゴムが余ったんでゴム毬配給する一方で、防弾タンクのゴムシーリングが出来なかったのと同じだな。
639Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/09/11(月) 20:22:13.37ID:hxmc+MUy そもそもだが、
どうやって煙幕にまぜるか？
金属の滞空時間を増やすか？
が問題
散布用の小型迫撃砲でも打ち続けるか？
現代の艦艇チャフは、レーダーのロックオンを外す為の短時間の欺瞞やデコイだが
隠蔽レベルで持続させるともなると、かなり話が違ってくるぞい。
どうやって煙幕にまぜるか？
金属の滞空時間を増やすか？
が問題
散布用の小型迫撃砲でも打ち続けるか？
現代の艦艇チャフは、レーダーのロックオンを外す為の短時間の欺瞞やデコイだが
隠蔽レベルで持続させるともなると、かなり話が違ってくるぞい。
640名無し三等兵
2017/09/11(月) 20:33:43.12ID:LtqAq6iU 電子戦で調べてたらRAFの第100集団なんて見付けて
現代戦並の電子戦繰り広げててたまげた
現代戦並の電子戦繰り広げててたまげた
642名無し三等兵
2017/09/11(月) 22:51:43.05ID:tlwSxXbr643名無し三等兵
2017/09/11(月) 22:58:00.81ID:tlwSxXbr644名無し三等兵
2017/09/11(月) 23:11:24.52ID:tlwSxXbr 捜索と射撃統制はレーダーの周波数が違うんで、水上砲戦でのチャフの有用性は限定的だろ。
弾着観測機は水上砲戦では艦船の対空射撃が強烈すぎて、ほぼアイデア倒れに終わったと聞いたが。
弾着観測機は水上砲戦では艦船の対空射撃が強烈すぎて、ほぼアイデア倒れに終わったと聞いたが。
645名無し三等兵
2017/09/12(火) 00:04:01.45ID:DozpYcJL646名無し三等兵
2017/09/12(火) 00:57:06.55ID:Wachu9e5 つうか元々主張してた経済制裁はどうなったの?
647名無し三等兵
2017/09/13(水) 01:56:18.41ID:Nf2wkSlS 世界に先駆けて作戦術の概念を生み出し戦術の成功を戦略の成功にスムーズに繋げられる筈のソ連軍が
作戦術の概念を持たなかったナム戦の時の米軍みたくアフガンでこけたのって
そもそもアフガンに傀儡政権立てて緩衝地帯にするという大戦略で失敗してるのと
正規軍の装備やドクトリンが山岳戦向けでない上にアメリカの援助もあったもんだから
戦術面でもあまり効果が上がらず作戦術があってもどうにもならなかった
っていう理解でよろしいのかしら？
作戦術の概念を持たなかったナム戦の時の米軍みたくアフガンでこけたのって
そもそもアフガンに傀儡政権立てて緩衝地帯にするという大戦略で失敗してるのと
正規軍の装備やドクトリンが山岳戦向けでない上にアメリカの援助もあったもんだから
戦術面でもあまり効果が上がらず作戦術があってもどうにもならなかった
っていう理解でよろしいのかしら？
648名無し三等兵
2017/09/13(水) 14:06:37.27ID:b/SGAgoO 参謀本部はずっと強い懸念を示していたのに、最高指導層が政治的な理由からリスクをとった
って感じ。
って感じ。
649名無し三等兵
2017/09/13(水) 15:18:12.95ID:b/SGAgoO 作戦術って、戦略や戦術と同じで無いとまず勝てない（戦略や戦術なしに勝ち続けるのは無理だろ）
だけど、戦略や戦術があったら勝てるのか、というとそんなことはないし（当たり前だ）
作戦術も、無いと勝つのはむずかしいが、あったからといって勝てるわけではない
ただ、戦術のない軍隊が戦術のある軍隊に勝つのがむずかしいように、
戦略のない軍隊が戦略のある軍隊に勝つのがむずかしいように、
作戦術の無い軍隊が、作戦術のある軍隊に勝つのはむずかしい
だから、作戦術は、戦術や戦略と同じように重要なもの
だけど、戦略や戦術があったら勝てるのか、というとそんなことはないし（当たり前だ）
作戦術も、無いと勝つのはむずかしいが、あったからといって勝てるわけではない
ただ、戦術のない軍隊が戦術のある軍隊に勝つのがむずかしいように、
戦略のない軍隊が戦略のある軍隊に勝つのがむずかしいように、
作戦術の無い軍隊が、作戦術のある軍隊に勝つのはむずかしい
だから、作戦術は、戦術や戦略と同じように重要なもの
651名無し三等兵
2017/09/13(水) 18:23:27.54ID:liawD7eD 気になるな。作戦術は正規戦向け理論？
653名無し三等兵
2017/09/13(水) 18:41:58.98ID:liawD7eD 俺に聞かれても困るわ
654名無し三等兵
2017/09/13(水) 18:51:32.80ID:oVneglh7 >>650
作戦術は複数の作戦を有機的に活用する崩しの技術だろ。
アメーバみたいに頭が無く、こちらの動きに対応しない、単なる集団には有効でない。
硫黄島で穴に籠もった日本軍には作戦術のやりようがない。
戦術を活用して一穴ずつプチプチ焼いていくだけ。
アフガンも同じ。でもソ連軍の兵力では不可能。
アルカイダみたいに上意下達で戦略のあるテロ組織には、情報戦や政治宣伝、集金面での作戦術が成立する余地はある。
一カ所にまとめて一網打尽とか。知らんけど。
作戦術は複数の作戦を有機的に活用する崩しの技術だろ。
アメーバみたいに頭が無く、こちらの動きに対応しない、単なる集団には有効でない。
硫黄島で穴に籠もった日本軍には作戦術のやりようがない。
戦術を活用して一穴ずつプチプチ焼いていくだけ。
アフガンも同じ。でもソ連軍の兵力では不可能。
アルカイダみたいに上意下達で戦略のあるテロ組織には、情報戦や政治宣伝、集金面での作戦術が成立する余地はある。
一カ所にまとめて一網打尽とか。知らんけど。
655名無し三等兵
2017/09/13(水) 19:00:59.40ID:oVneglh7 相手が対応機動しない地場の国人の集団に過ぎんなら、極端な話、こっちも一個ずつじっくり作戦計画、実施、評価、計画、のループを回せばいい。
作戦術をつかうまでもない。
作戦術をつかうまでもない。
656名無し三等兵
2017/09/13(水) 20:22:06.82ID:GuiMzry/ アフガンは単純に投入兵力不足だよな。
657名無し三等兵
2017/09/13(水) 20:45:34.03ID:b/SGAgoO 作戦術って理解されてないんだなあ
658名無し三等兵
2017/09/13(水) 22:01:13.04ID:lQpfn9Oa そもそものFM3-0はフルスペクトラムオペレーション。
ゲリラ鎮圧の｢安定化作戦｣も範疇。
つか、｢ベトナム戦争の反省｣も一つの契機。
ゲリラ鎮圧の｢安定化作戦｣も範疇。
つか、｢ベトナム戦争の反省｣も一つの契機。
659名無し三等兵
2017/09/13(水) 22:09:12.29ID:lQpfn9Oa >>654
相手が無統制の集団なら、安定化作戦で治安を回復しつつ、行政組織を構築するだけ。
民心を把握できでば、あとは警察力で摘発して火力で始末する。アメーバーだろうが、なんだろうが犯罪者として処断。
現代作戦術は、そこまで入ってる。
相手が無統制の集団なら、安定化作戦で治安を回復しつつ、行政組織を構築するだけ。
民心を把握できでば、あとは警察力で摘発して火力で始末する。アメーバーだろうが、なんだろうが犯罪者として処断。
現代作戦術は、そこまで入ってる。
660名無し三等兵
2017/09/13(水) 22:16:05.00ID:lQpfn9Oa 作戦術以前に｢戦争｣が理解されてない。
｢政治目的を達成する手段｣なんで。
根本的に政治が達成できないことは、軍事でも達成でにない。
(貧困･犯罪撲滅、宗教問題、民族問題etc.)
そこに敢えてふれれば、極限点が待っているだけだ。
<イラク戦争･アフガン戦争
｢政治目的を達成する手段｣なんで。
根本的に政治が達成できないことは、軍事でも達成でにない。
(貧困･犯罪撲滅、宗教問題、民族問題etc.)
そこに敢えてふれれば、極限点が待っているだけだ。
<イラク戦争･アフガン戦争
661Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/09/14(木) 00:48:30.53ID:VrdfcRA/ 作戦術は戦略目的を達成する為に、戦術を積み重ねて作戦を計画しますが
そもそもの戦略目的を間違えれば、当然、その間違った戦略目的を達成してしまいますｗ
そして正しい戦略目的を設定するのは作戦術ではありません。
その分野、安全保障について軍事と政治の未分化が激しかったソ連では、まあ難しいでしょう
（現在のロシアは政治と軍事の分化が進んでいますが）
なお、アフガニスタンにおいてソ連軍は初期段階では、イラク戦争の米軍同様に大成功を収めています。
そもそもの戦略目的を間違えれば、当然、その間違った戦略目的を達成してしまいますｗ
そして正しい戦略目的を設定するのは作戦術ではありません。
その分野、安全保障について軍事と政治の未分化が激しかったソ連では、まあ難しいでしょう
（現在のロシアは政治と軍事の分化が進んでいますが）
なお、アフガニスタンにおいてソ連軍は初期段階では、イラク戦争の米軍同様に大成功を収めています。
662Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/09/14(木) 00:52:40.16ID:VrdfcRA/ 補足
>戦術を積み重ねて作戦を計画しますが
もっと詳しく書けば 戦術を積み重ねた上で、連続的に作戦を計画しキャンペーンを組み立てる です
>戦術を積み重ねて作戦を計画しますが
もっと詳しく書けば 戦術を積み重ねた上で、連続的に作戦を計画しキャンペーンを組み立てる です
663名無し三等兵
2017/09/14(木) 05:40:28.07ID:r88yjJio 今チームヤンキー出動読んでるんだけど面白いねえ
戦術を小説で教えてくれる
戦術を小説で教えてくれる
664名無し三等兵
2017/09/14(木) 06:31:29.73ID:qE/rHaLq >>663
あれを読んで中隊指揮官が優秀でないと戦争は勝てないと思わされたなあ
旧軍には副中隊長なんてシステムがなかったからイメージが湧かなかったけど、要は安心して任務を分掌できる人が必要だって事がリアルに良く分かった
最後唐突に騎兵連隊と連結して戦闘が終了するあたりも現実味があった
もしかして38North Yankeeと混同してたらスマン
あれを読んで中隊指揮官が優秀でないと戦争は勝てないと思わされたなあ
旧軍には副中隊長なんてシステムがなかったからイメージが湧かなかったけど、要は安心して任務を分掌できる人が必要だって事がリアルに良く分かった
最後唐突に騎兵連隊と連結して戦闘が終了するあたりも現実味があった
もしかして38North Yankeeと混同してたらスマン
665名無し三等兵
2017/09/14(木) 07:24:31.19ID:acEnSQ2S ここもニュー即あたりと変わらんネトウヨの巣窟になり果ててんな
667名無し三等兵
2017/09/14(木) 09:15:20.33ID:gGoN3Z2y >>665
国防や戦略の問題であって、イデオロギーや思想は関係が無い。
ネトウヨかブサヨか外国籍か知らないが、スレがそう見えるなら、それは君自身のイデオロギーの問題。
迷惑なので二度と来ないようにしましょう。
国防や戦略の問題であって、イデオロギーや思想は関係が無い。
ネトウヨかブサヨか外国籍か知らないが、スレがそう見えるなら、それは君自身のイデオロギーの問題。
迷惑なので二度と来ないようにしましょう。
668名無し三等兵
2017/09/14(木) 09:38:28.97ID:JIIzN5Jr669名無し三等兵
2017/09/14(木) 09:49:27.78ID:U1JuGCH9 >>658
ベトナム戦争は確かに戦闘での勝利が戦略目的達成（南ベトナム防衛）に繋がらなかった事例だが、
作戦術でなんとかなったの？
戦場で米軍がベトナム人を山盛り殺してちゃあ南ベトナム政府に人気出るわきゃないが。
ベトナム戦争は確かに戦闘での勝利が戦略目的達成（南ベトナム防衛）に繋がらなかった事例だが、
作戦術でなんとかなったの？
戦場で米軍がベトナム人を山盛り殺してちゃあ南ベトナム政府に人気出るわきゃないが。
670名無し三等兵
2017/09/14(木) 10:03:38.13ID:JHCbptL0 イデオロギーと関係なく国防や戦略語るスレで「チョンぶっ殺せ」ねぇ…
671名無し三等兵
2017/09/14(木) 12:37:11.30ID:oV+jD5wn ベトナム戦争では、アメリカ軍は軍事的にも負けてるからなあ
672名無し三等兵
2017/09/14(木) 12:39:17.42ID:oV+jD5wn 作戦術の理解というハードルを超えたとしても、次は
軍事戦略上の勝利を政治戦略上の勝利にどうやってつなげていくか
というハードルが待ってるんじゃｗ
軍事戦略上の勝利を政治戦略上の勝利にどうやってつなげていくか
というハードルが待ってるんじゃｗ
673名無し三等兵
2017/09/14(木) 17:11:14.22ID:+f4K9jIR ベトナム戦争もソ連のアフガン戦争も、敵の策源地が攻撃できないんだから勝てるわけがない。
675名無し三等兵
2017/09/14(木) 19:03:46.88ID:ZNCIop+Y >>673
単純。
ベトナムは、ホー･チ･ミンは共産主義原理派じゃない。
蛙からの独立承認してさっさと講和すれば、共産主義のドミノ現象なんて起きない。
戦略目標達成。
アフガンは、タリバンはパシュトゥン人そのもの。排除できるわきゃない。
穏健派と講和すればよかった。
アメリカ陸軍はそれを提案してたのに、原理主義のレッドニガーが拒否したからこのざま。
単純。
ベトナムは、ホー･チ･ミンは共産主義原理派じゃない。
蛙からの独立承認してさっさと講和すれば、共産主義のドミノ現象なんて起きない。
戦略目標達成。
アフガンは、タリバンはパシュトゥン人そのもの。排除できるわきゃない。
穏健派と講和すればよかった。
アメリカ陸軍はそれを提案してたのに、原理主義のレッドニガーが拒否したからこのざま。
676名無し三等兵
2017/09/14(木) 19:22:10.57ID:ZNCIop+Y >>662
>戦術を積み重ねた上で、連続的に作戦を計画
違うな。
最初から、多少不完全でもstrategic end stateを達成できる概形を可視化して描いてしまう。
それを戦闘計画レベルまで落として成り立つか検討。
理想形と現状をギャップ分析して、問題点と対策を導出。
これをフィードバックループとして繰り返す。
作戦の実施中も敵の動きや不慮の事態に対応してループを回す。
そのツールが重心、決勝点、作戦線、作戦正面etc.の作戦術のコンポーネント。
これで霧や摩擦を克服する。
>戦術を積み重ねた上で、連続的に作戦を計画
違うな。
最初から、多少不完全でもstrategic end stateを達成できる概形を可視化して描いてしまう。
それを戦闘計画レベルまで落として成り立つか検討。
理想形と現状をギャップ分析して、問題点と対策を導出。
これをフィードバックループとして繰り返す。
作戦の実施中も敵の動きや不慮の事態に対応してループを回す。
そのツールが重心、決勝点、作戦線、作戦正面etc.の作戦術のコンポーネント。
これで霧や摩擦を克服する。
677名無し三等兵
2017/09/14(木) 19:30:09.19ID:ZNCIop+Y >>661
>戦略目的を間違えれば、当然、その間違った戦略目的を達成
片岡徹也氏の解釈だと、実行の可能性に関しては、作戦術サイドから戦略サイドに｢無理です｣と勧告する場合もある。
理想的には戦略目標を見直して再度、ループを回す。
>戦略目的を間違えれば、当然、その間違った戦略目的を達成
片岡徹也氏の解釈だと、実行の可能性に関しては、作戦術サイドから戦略サイドに｢無理です｣と勧告する場合もある。
理想的には戦略目標を見直して再度、ループを回す。
680名無し三等兵
2017/09/14(木) 19:43:04.70ID:4//Fx+MB >>675 南部仏印進駐が太平洋戦争へのポイント・オブ・ノーリターンになった教訓を間違えて解釈したんじゃないかと、
スチムソン回想録（マクジョージ・バンディ共著）読んで改めてひしひしと…そもそもの戦略目的を思いっ切り間違えてた最悪例ではある。
スチムソン回想録（マクジョージ・バンディ共著）読んで改めてひしひしと…そもそもの戦略目的を思いっ切り間違えてた最悪例ではある。
681名無し三等兵
2017/09/14(木) 20:49:43.50ID:oV+jD5wn682名無し三等兵
2017/09/14(木) 21:23:20.69ID:U1JuGCH9 >>676
前半について、バルバロッサの独軍も第一段作戦の帝国陸海軍もそのくらいのことをやってたと思うが。
後半はただの軍事用語をちりばめたPDCAじゃん。作戦術なの？
作戦術ってもっと動的で時間的要素を重視する発想だと思うけど。
前半について、バルバロッサの独軍も第一段作戦の帝国陸海軍もそのくらいのことをやってたと思うが。
後半はただの軍事用語をちりばめたPDCAじゃん。作戦術なの？
作戦術ってもっと動的で時間的要素を重視する発想だと思うけど。
683Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/09/15(金) 00:12:36.54ID:YH4JLkVD >648
それは作戦術の概念を実現する為に現在米軍が導入してる一手法にすぎませんよね。
その一手法が全てと考えるのは非情に危険だと思いますが
>677
>勧告する場合
もしかして、軍が勧告すれば政治が必ずそれを受け入れてくれるとでも考えています？
勧告は命令ではなく、強制力もなにも無いのですよ。
勧告しても政治側がそれをあくまでも認めなければ、軍と政治の関係上
軍は政治に従うことになります。
なので、勧告しても間違った選択を政治が変えなければ、軍はその間違った選択を全力で全うしようとすることになります。
あくまでも軍がそれに反対し政治に対しての協力を拒むのであれば、それはもはやク・・・
それは作戦術の概念を実現する為に現在米軍が導入してる一手法にすぎませんよね。
その一手法が全てと考えるのは非情に危険だと思いますが
>677
>勧告する場合
もしかして、軍が勧告すれば政治が必ずそれを受け入れてくれるとでも考えています？
勧告は命令ではなく、強制力もなにも無いのですよ。
勧告しても政治側がそれをあくまでも認めなければ、軍と政治の関係上
軍は政治に従うことになります。
なので、勧告しても間違った選択を政治が変えなければ、軍はその間違った選択を全力で全うしようとすることになります。
あくまでも軍がそれに反対し政治に対しての協力を拒むのであれば、それはもはやク・・・
684Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/09/15(金) 00:19:51.30ID:YH4JLkVD >681
>その手法で敵の意表を突けるのかな？敵の裏をかくことはできるのかな？
>それを目指すManeuver warfare＝機略戦とはものすごい距離のある考え方だよね？
出来ますよ
というか、機略戦的な不定形で自由な発想で作戦計画をまとめる為の「一手法」です。
（さらには実施面で機略戦による不定形化をなんとか制御しようという試みでもあります）
ここ数年、米軍が導入にやっきになってます。
ただ、貴官の言う通り、作戦術という概念自体は、その外側に存在してる訳です。
そこを理解しないで作戦デザインをしてしまうと、貴官の言うように敵の意表を突くことは困難になってしまうと思います。
>その手法で敵の意表を突けるのかな？敵の裏をかくことはできるのかな？
>それを目指すManeuver warfare＝機略戦とはものすごい距離のある考え方だよね？
出来ますよ
というか、機略戦的な不定形で自由な発想で作戦計画をまとめる為の「一手法」です。
（さらには実施面で機略戦による不定形化をなんとか制御しようという試みでもあります）
ここ数年、米軍が導入にやっきになってます。
ただ、貴官の言う通り、作戦術という概念自体は、その外側に存在してる訳です。
そこを理解しないで作戦デザインをしてしまうと、貴官の言うように敵の意表を突くことは困難になってしまうと思います。
685名無し三等兵
2017/09/15(金) 04:47:41.42ID:y28BZLuJ おぺれーしょなるあーとって何ぞや
ググってもよく分からん
ググってもよく分からん
686名無し三等兵
2017/09/15(金) 12:29:02.04ID:tJLK3MxE 「戦略ってなんぞや」「戦術ってなんぞや」と同種の質問だな
687名無し三等兵
2017/09/15(金) 12:32:07.04ID:tJLK3MxE688名無し三等兵
2017/09/15(金) 12:34:10.88ID:tJLK3MxE 作戦術を何らかの手法の一種または手法の集合体と理解してしまう人、
なにをどう解釈したら、そうなるんだろう？
なにをどう解釈したら、そうなるんだろう？
689名無し三等兵
2017/09/15(金) 16:10:43.74ID:BKP+OFU6690Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/09/16(土) 00:18:06.62ID:4y3FX2WN >689
>日本軍がレイテで試みたやつ。
あれは日本側が無自覚に行ったので、作戦術としての例としてはいろいろ注意せんといかんと思うのです。
（無自覚に行い、結果として作戦術として機能してたという奴）
>日本軍がレイテで試みたやつ。
あれは日本側が無自覚に行ったので、作戦術としての例としてはいろいろ注意せんといかんと思うのです。
（無自覚に行い、結果として作戦術として機能してたという奴）
691名無し三等兵
2017/09/16(土) 02:18:58.44ID:DfNBpO/f 日本人ってたまによくわからない優秀さを発揮する人が居て
偶然に理論上最適な道を選んだりしていることがある
そしてそのあとを完全になぞることが得意な人が山ほどいる
そんなだから体系化が進まなかったりする
偶然に理論上最適な道を選んだりしていることがある
そしてそのあとを完全になぞることが得意な人が山ほどいる
そんなだから体系化が進まなかったりする
692名無し三等兵
2017/09/16(土) 11:14:45.93ID:SH2AkDkR >>678
>作戦術と軍事の天才
作戦術史側の解釈では、例えばナポレオンは独学･直感でかなり作戦術に近い考え方をしてた。<接敵機動に引き続く連続的な戦闘
だから勝てたと。
ただし、規模拡大すると当然破綻する。
イエナ･アウェルシュタット段階で一日に三桁の命令を出してる。ほぼ病的。ベルティエ参謀長の負担半端無い。
各戦闘は戦術レベルの指揮官に委任し、訓令で全体を操縦するアートが必要。
>作戦術と軍事の天才
作戦術史側の解釈では、例えばナポレオンは独学･直感でかなり作戦術に近い考え方をしてた。<接敵機動に引き続く連続的な戦闘
だから勝てたと。
ただし、規模拡大すると当然破綻する。
イエナ･アウェルシュタット段階で一日に三桁の命令を出してる。ほぼ病的。ベルティエ参謀長の負担半端無い。
各戦闘は戦術レベルの指揮官に委任し、訓令で全体を操縦するアートが必要。
693名無し三等兵
2017/09/16(土) 11:43:21.34ID:SH2AkDkR >>681
ManeuverWarfare自体、ミクロで見れば個々のエージェントがOODAループ回して敵を上回ることだが、
マクロで見れば別々にOODAループを回す敵味方のマルチエージェントのカオスをどう統制するかという難問に突き当たる。
それを、決定論に陥らずどう組織学習のループを効率的に回すかを追求したのが米陸軍の現代operational art。
現状、これ以上のものは無いな。
あったら著作で飯食えるよ。
その開発は否定しない。
ManeuverWarfare自体、ミクロで見れば個々のエージェントがOODAループ回して敵を上回ることだが、
マクロで見れば別々にOODAループを回す敵味方のマルチエージェントのカオスをどう統制するかという難問に突き当たる。
それを、決定論に陥らずどう組織学習のループを効率的に回すかを追求したのが米陸軍の現代operational art。
現状、これ以上のものは無いな。
あったら著作で飯食えるよ。
その開発は否定しない。
694名無し三等兵
2017/09/16(土) 12:01:31.69ID:SH2AkDkR >>683
>政軍関係
そりゃ、最終的な決定は政府側の戦略的見地が作戦に優先されるだろう。
ただし、それは作戦側からの勧告も考察した論理的なもので無ければならない。
権威主義的に握り潰したら逆の意味での独裁。
別の位相で考えれば良く分かる。
例えば、原発安全に関する専門家サイドの提言を政府が理由付けもなく握り潰したらいかんだろ。
否定する場合も、国家戦略的見地からの明快な理由付けが必要だし、それできるから戦略は尊重される。
あるいは戦略が一番難しい。
>政軍関係
そりゃ、最終的な決定は政府側の戦略的見地が作戦に優先されるだろう。
ただし、それは作戦側からの勧告も考察した論理的なもので無ければならない。
権威主義的に握り潰したら逆の意味での独裁。
別の位相で考えれば良く分かる。
例えば、原発安全に関する専門家サイドの提言を政府が理由付けもなく握り潰したらいかんだろ。
否定する場合も、国家戦略的見地からの明快な理由付けが必要だし、それできるから戦略は尊重される。
あるいは戦略が一番難しい。
695名無し三等兵
2017/09/16(土) 16:50:53.92ID:59lK6Od4 >最終的な決定は政府側の戦略的見地が作戦に優先される
作戦側からの勧告も考察した上で政府が決定したことなのだから、
「論理的でなければならない、権威主義的に握り潰した」
とかいう批判はおかしいね。
>握り潰したらいかんだろ。
誰が握りつぶしたと言ってるの?
内部の人間で無く知りもしないことをさも見てきたように言うのが戦略だと?
作戦側からの勧告も考察した上で政府が決定したことなのだから、
「論理的でなければならない、権威主義的に握り潰した」
とかいう批判はおかしいね。
>握り潰したらいかんだろ。
誰が握りつぶしたと言ってるの?
内部の人間で無く知りもしないことをさも見てきたように言うのが戦略だと?
696Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/09/16(土) 20:22:07.39ID:RmXMFZBR >694
>ただし、それは作戦側からの勧告も考察した論理的なもので無ければならない。
理想の通りに現実が動くとは限らない。
論理的であっても、その論理が正しいとは限らない（特に旧共産圏はらしょー）
さらに最終決定が
「独裁や間違った判断で握りつぶされたもの」なのか
「軍が知らない政治的があって、それに基づき正しい理由で却下されたもの」なのか
軍に判断する方法はあるのですかね？
>ただし、それは作戦側からの勧告も考察した論理的なもので無ければならない。
理想の通りに現実が動くとは限らない。
論理的であっても、その論理が正しいとは限らない（特に旧共産圏はらしょー）
さらに最終決定が
「独裁や間違った判断で握りつぶされたもの」なのか
「軍が知らない政治的があって、それに基づき正しい理由で却下されたもの」なのか
軍に判断する方法はあるのですかね？
697トルエン大尉
2017/09/17(日) 08:20:20.98ID:H2qceSit ＞軍に判断する方法はあるのですかね？
純正公明にして力を有する軍部が適正なる方法により、為政者を督励するは現下不可欠の要事たるべし（永田鉄山脳）
純正公明にして力を有する軍部が適正なる方法により、為政者を督励するは現下不可欠の要事たるべし（永田鉄山脳）
698名無し三等兵
2017/09/17(日) 10:56:12.76ID:TUtbirzi 純正公明にして力を有する軍部？海軍部のことかな？(善玉論
699名無し三等兵
2017/09/17(日) 14:17:47.37ID:iNWWXWBn 資料や本を読みもしなければ読んでも理解できない残念ミリオタ
なお戦史図書館内の資料を汚損した者もこの中に
むしきばV2、シロタツ、有村、JSF、関、だよもん、モミマン、騎兵閥のボコ、東條の人、パンターF、坂崎ふれでぃ、高坂流、GF長官、鵯、admiral-Doron
なお戦史図書館内の資料を汚損した者もこの中に
むしきばV2、シロタツ、有村、JSF、関、だよもん、モミマン、騎兵閥のボコ、東條の人、パンターF、坂崎ふれでぃ、高坂流、GF長官、鵯、admiral-Doron
700名無し三等兵
2017/09/18(月) 01:14:01.69ID:KAylZF4t :::::::::::::::::::::｀`ヽ
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ヽ､ ｀ヾ'''ﾞ ,´
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｀` ?---? 'い
http://blog.livedoor.jp/nachi_ibuki/
０９０５８６４４３８４
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０９０５８６４４３８４
701名無し三等兵
2017/09/18(月) 01:24:02.34ID:D7UPHQIw >純正公明にして力を有する軍部が適正なる方法により、為政者を督励するは現下不可欠の要事たるべし（永田鉄山脳）
諸君の研究の勞を多とするが、これはあくまでも机上の演習でありまして、實際の戰争といふものは、君達が考へているやうな物では無いのであります。
日露戰争で、わが大日本帝國は勝てるとは思はなかつた。然し勝つたのであります。あの當時も列强による三國干渉で、やむにやまれず帝國は立ち上がつたのでありまして、
勝てる戰争だからと思つてやつたのではなかつた。
戰といふものは、計畫通りにいかない。意外裡な事が勝利に繋がつていく。
したがつて、諸君の考へている事は机上の空論とまでは言はないとしても、あくまでも、その意外裡の要素といふものをば、考慮したものではないのであります。
なほ、この机上演習の經緯を、諸君は輕はずみに口外してはならぬといふことであります。
理詰めも軍事なら精神論も軍事となるので、Lansの立ち居地は大切
諸君の研究の勞を多とするが、これはあくまでも机上の演習でありまして、實際の戰争といふものは、君達が考へているやうな物では無いのであります。
日露戰争で、わが大日本帝國は勝てるとは思はなかつた。然し勝つたのであります。あの當時も列强による三國干渉で、やむにやまれず帝國は立ち上がつたのでありまして、
勝てる戰争だからと思つてやつたのではなかつた。
戰といふものは、計畫通りにいかない。意外裡な事が勝利に繋がつていく。
したがつて、諸君の考へている事は机上の空論とまでは言はないとしても、あくまでも、その意外裡の要素といふものをば、考慮したものではないのであります。
なほ、この机上演習の經緯を、諸君は輕はずみに口外してはならぬといふことであります。
理詰めも軍事なら精神論も軍事となるので、Lansの立ち居地は大切
702名無し三等兵
2017/09/18(月) 08:05:11.22ID:W1A5whAH703名無し三等兵
2017/09/18(月) 11:34:06.55ID:Vqzvhsx3 日本とドイツはさ、中期あたりから戦車や航空機にありえない数発注し始めるけどどうしてなの？
キャパを明らかに超えてる発注があると製作の優先度が変わるから少ない発注だけど第1優先の物のラインが遅れたりすると思うんだけど
陸海空軍側は製作に必要な資源の量とか期間考えてないけど普通なの？
キャパを明らかに超えてる発注があると製作の優先度が変わるから少ない発注だけど第1優先の物のラインが遅れたりすると思うんだけど
陸海空軍側は製作に必要な資源の量とか期間考えてないけど普通なの？
704名無し三等兵
2017/09/18(月) 13:10:11.07ID:lg6cMEEH >>696
戦略上(政策上)の優先順位は、軍というより国民に説明するだろ。民主主義なら。
政府側は、各戦略位相の専門的見地と国家基本目的に対する自らのポリシーを総合して全体のビジョンを作る。
そこからフィードバックして、各戦略位相に対して一つずつ指針を与えていく。はず。
この危急存亡のぎりぎりの状況でも、平成29年度予算案で、防衛費五兆円より、
男女共同参画八兆円が大きいことに対する全体ビジョンは是非知りたいもんだ。
各分野横断的ではあろうが。
戦略上(政策上)の優先順位は、軍というより国民に説明するだろ。民主主義なら。
政府側は、各戦略位相の専門的見地と国家基本目的に対する自らのポリシーを総合して全体のビジョンを作る。
そこからフィードバックして、各戦略位相に対して一つずつ指針を与えていく。はず。
この危急存亡のぎりぎりの状況でも、平成29年度予算案で、防衛費五兆円より、
男女共同参画八兆円が大きいことに対する全体ビジョンは是非知りたいもんだ。
各分野横断的ではあろうが。
705名無し三等兵
2017/09/18(月) 13:27:46.11ID:lg6cMEEH >>703
そうかぁ？
会社、特にM菱なんて平気で拒否してたんじゃないか？
零戦、半分以上、中島が製造たけど、海軍としても本意じゃなかったはず。
それに契約段階で納期決めて手付金払うけど、日本は会社の方が強い強い。
昔から売手市場だし。
そうかぁ？
会社、特にM菱なんて平気で拒否してたんじゃないか？
零戦、半分以上、中島が製造たけど、海軍としても本意じゃなかったはず。
それに契約段階で納期決めて手付金払うけど、日本は会社の方が強い強い。
昔から売手市場だし。
706名無し三等兵
2017/09/18(月) 13:38:21.69ID:lg6cMEEH ドイツ空軍もあり得ない数発注したかもしれんが、会社側もあり得ない数作ったしな。<Fw-190
爆発的な生産工学上の革命の捌けぐちが世界大戦を招いたという側面は間違いなくある。
爆発的な生産工学上の革命の捌けぐちが世界大戦を招いたという側面は間違いなくある。
707名無し三等兵
2017/09/18(月) 15:33:22.09ID:Vqzvhsx3 発注数と優先度をもっと厳格にすれば1.うん倍の生産ができたと思うんだけどなあ
708名無し三等兵
2017/09/18(月) 20:23:32.94ID:aEbCO/sJ チャーチルのガリポリやナルビクに、軍部が出来ない危険だと抵抗して、やらずに済むとは思えないなあ。
両方とも、政治的にも戦略的にもやりたくなるでしょ。
インパールも、俺が東条の立場ならやらせるよ。
方面軍としては換骨奪胎して限定予防攻勢、15軍と各師団は拒否ってところか。
両方とも、政治的にも戦略的にもやりたくなるでしょ。
インパールも、俺が東条の立場ならやらせるよ。
方面軍としては換骨奪胎して限定予防攻勢、15軍と各師団は拒否ってところか。
709名無し三等兵
2017/09/18(月) 20:29:56.56ID:cwErJ5DM710名無し三等兵
2017/09/18(月) 21:20:55.81ID:rHAuXg5x711名無し三等兵
2017/09/20(水) 10:15:49.67ID:M8vH7KKw >>707
アメリカは、39年度段階のAWPD-1で、ドイツと日本の工業力を戦略爆撃で崩壊させることをルーズベルトが承認。
爆撃目標、投弾数、所要機数を算出してた。
そりゃ、製造に迷いがないわけで。
航空機の開発も進めて、こと2000馬力級の戦闘機に至っては、開戦前にF6F以外は試作まで終わってた。
1941末の開戦以降、怒濤のように製造して、日本が零戦一万機、隼と疾風であわせて八千機に対し、主要機種全て一万機超え。
それもこれも戦略の策定で先行してたのがでかい。
逆に言えば、戦略レベルで見れば、アメリカが日本に戦争をしかけてきたとも言える。
何がリメンバー･パールハーバーかと。
アメリカは、39年度段階のAWPD-1で、ドイツと日本の工業力を戦略爆撃で崩壊させることをルーズベルトが承認。
爆撃目標、投弾数、所要機数を算出してた。
そりゃ、製造に迷いがないわけで。
航空機の開発も進めて、こと2000馬力級の戦闘機に至っては、開戦前にF6F以外は試作まで終わってた。
1941末の開戦以降、怒濤のように製造して、日本が零戦一万機、隼と疾風であわせて八千機に対し、主要機種全て一万機超え。
それもこれも戦略の策定で先行してたのがでかい。
逆に言えば、戦略レベルで見れば、アメリカが日本に戦争をしかけてきたとも言える。
何がリメンバー･パールハーバーかと。
712名無し三等兵
2017/09/20(水) 10:35:36.24ID:M8vH7KKw >>708
戦略レベルだけの議論だと、敵の作戦レベルの反応を織り込めない。
まして、攻勢をかける場合、戦争が本質的に内包する防勢の優位性を考慮する必要がある。
インパール以下、敵のカウンターや作戦上の摩擦を織り込まず部下を犬死にさせた無惨な失敗例。
戦略レベルだけの議論だと、敵の作戦レベルの反応を織り込めない。
まして、攻勢をかける場合、戦争が本質的に内包する防勢の優位性を考慮する必要がある。
インパール以下、敵のカウンターや作戦上の摩擦を織り込まず部下を犬死にさせた無惨な失敗例。
713名無し三等兵
2017/09/20(水) 11:28:11.07ID:HmPBRAnw714名無し三等兵
2017/09/20(水) 15:01:13.07ID:Qidaw9+n715名無し三等兵
2017/09/20(水) 16:05:33.42ID:6qq7db+3 >>714
まったくの無為ではない。
まず、英軍にそれなりの損耗を与えて英軍の攻勢を若干遅らせた。
次に、インパール作戦の意図した効果ではないが、結果的に連合軍の空中補給能力を吸引して
大陸からの九州空襲を阻害し、国民党補給を低下させ、大陸打通作戦を側面援護した。
もっとも、15軍の1個師団をビルマルート遮断に投入すれば陸路は半年長く遮断できたかもしれんので、空中補給の阻害は短期的効果ではある。
また、三個師団半壊させてビルマ崩壊を３ヶ月くらい早めたか。英軍に平原に出られたら大して変わらん気もするが。
まったくの無為ではない。
まず、英軍にそれなりの損耗を与えて英軍の攻勢を若干遅らせた。
次に、インパール作戦の意図した効果ではないが、結果的に連合軍の空中補給能力を吸引して
大陸からの九州空襲を阻害し、国民党補給を低下させ、大陸打通作戦を側面援護した。
もっとも、15軍の1個師団をビルマルート遮断に投入すれば陸路は半年長く遮断できたかもしれんので、空中補給の阻害は短期的効果ではある。
また、三個師団半壊させてビルマ崩壊を３ヶ月くらい早めたか。英軍に平原に出られたら大して変わらん気もするが。
716名無し三等兵
2017/09/20(水) 16:09:11.22ID:6qq7db+3 >>714
1945年にビルマに日本軍が数万健在として、それに戦略的意義がどの程度ある？
クールラントやノルウェーに閉じ込められた独軍とどう違う？
まあポツダム宣言と天皇制護持には、在外日本軍の武装解除の必要性が影響していた部分はあるが。
1945年にビルマに日本軍が数万健在として、それに戦略的意義がどの程度ある？
クールラントやノルウェーに閉じ込められた独軍とどう違う？
まあポツダム宣言と天皇制護持には、在外日本軍の武装解除の必要性が影響していた部分はあるが。
717名無し三等兵
2017/09/20(水) 18:30:18.28ID:ApZFg6ii >>716
ビルマルート遮断の意義を否定したら陸軍にとっての大戦の意義が半減する。
蒋介石が息を吹き替えしたらカイロ会談の枠組で対日戦が進められ、最悪、日本は国家として滅亡する。
ポツダム宣言も、国民党政権が脱落者したことの次当案。
当初は支那に日本を占領させて絶滅させる計画だったし。
ビルマルート遮断の意義を否定したら陸軍にとっての大戦の意義が半減する。
蒋介石が息を吹き替えしたらカイロ会談の枠組で対日戦が進められ、最悪、日本は国家として滅亡する。
ポツダム宣言も、国民党政権が脱落者したことの次当案。
当初は支那に日本を占領させて絶滅させる計画だったし。
718名無し三等兵
2017/09/20(水) 18:42:43.93ID:FFiF6GX8 たとえ敗戦する場合でも負けっぷりと言うものがある。
勝った方も、関係正常化のために講和条約を結ばなければんらない。＜除くソ連
敗戦の条件を少しでも改善するため、冷静に抵抗を継続する。
自棄糞な作戦はいかん。
＜捷号作戦、決号作戦
勝った方も、関係正常化のために講和条約を結ばなければんらない。＜除くソ連
敗戦の条件を少しでも改善するため、冷静に抵抗を継続する。
自棄糞な作戦はいかん。
＜捷号作戦、決号作戦
719Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/09/20(水) 19:17:51.23ID:pOibSC6L >718
>敗戦の条件を少しでも改善するため、冷静に抵抗を継続する。
抵抗だけでは条件改善は出来ない。
一時的でもいいから相手がひるむような戦果が必要である。
つ捷号作戦、決号作戦
（＠旧軍参謀憑依中）
>敗戦の条件を少しでも改善するため、冷静に抵抗を継続する。
抵抗だけでは条件改善は出来ない。
一時的でもいいから相手がひるむような戦果が必要である。
つ捷号作戦、決号作戦
（＠旧軍参謀憑依中）
720名無し三等兵
2017/09/20(水) 20:05:03.74ID:6qq7db+3721名無し三等兵
2017/09/20(水) 20:32:02.75ID:Jb1JI93+ ＞パアッと決戦して、勝っても負けても即決して欲しい状況。
海軍はレイテ沖と沖縄特攻でそれに近い状態になったけど、
陸軍はその頃には外地に戦力送り込む手段がなくなってたからな・・・
支那派遣軍が重慶侵攻作戦を強行してたらまた違ったかもしれんが
海軍はレイテ沖と沖縄特攻でそれに近い状態になったけど、
陸軍はその頃には外地に戦力送り込む手段がなくなってたからな・・・
支那派遣軍が重慶侵攻作戦を強行してたらまた違ったかもしれんが
723名無し三等兵
2017/09/20(水) 20:56:58.85ID:pvDqP3Qo "ゲティスバーグ"という映画をみた
南北戦争の凄惨さは話には聞いてたけどナポレオン戦争と変わらない密集戦法で
ライフル銃やライフル砲の前にバタバタ人が倒れていく映像にドン引きした
今後の戦争で戦術の進歩が技術の進歩に追いつかないことがないように願いたい
南北戦争の凄惨さは話には聞いてたけどナポレオン戦争と変わらない密集戦法で
ライフル銃やライフル砲の前にバタバタ人が倒れていく映像にドン引きした
今後の戦争で戦術の進歩が技術の進歩に追いつかないことがないように願いたい
724名無し三等兵
2017/09/20(水) 21:42:59.44ID:aN38OiHS 国連の大統領演説からすると始まりそうだ。
日本も国内の沖縄などで暴れてる特定国籍を片付ける準備が整ったということかな。
日本も国内の沖縄などで暴れてる特定国籍を片付ける準備が整ったということかな。
725名無し三等兵
2017/09/20(水) 21:46:58.11ID:56y1qsHE >賢明に粘り強く抗戦されると日本国そのものまですりつぶされる。
ちょっと何を言ってるか意味がわからない
ここに常駐してるっぽいいつもの頭おかしい人かな？
ちょっと何を言ってるか意味がわからない
ここに常駐してるっぽいいつもの頭おかしい人かな？
726名無し三等兵
2017/09/20(水) 22:08:19.54ID:B+B6XSp9727名無し三等兵
2017/09/20(水) 22:23:44.56ID:56y1qsHE とりあえず君の頭がおかしいかもしれないから詳しく説明してもらいたいと思ったんだけなのですが
何か困ることが？
何か困ることが？
728名無し三等兵
2017/09/20(水) 22:47:12.83ID:5XjfqyDs >>723
それらの戦訓を経た上での南北戦争の最新歩兵戦術は、敵火線下で一気に白兵戦間合いまで進出するでしたが
方法としては突撃歩調を上げる
開戦時は120歩/分
やがては165歩/分
最終的に180歩/分か、それ以上
隊形は密集横隊のまま
突撃担当部隊は銃に装填せずに突撃を行う
（射撃の為に停止する事さえムダと）
WW1の衝撃隊の先駆となる戦術だっとする研究者さえ
当然？アメリカ人ですがw
それらの戦訓を経た上での南北戦争の最新歩兵戦術は、敵火線下で一気に白兵戦間合いまで進出するでしたが
方法としては突撃歩調を上げる
開戦時は120歩/分
やがては165歩/分
最終的に180歩/分か、それ以上
隊形は密集横隊のまま
突撃担当部隊は銃に装填せずに突撃を行う
（射撃の為に停止する事さえムダと）
WW1の衝撃隊の先駆となる戦術だっとする研究者さえ
当然？アメリカ人ですがw
729名無し三等兵
2017/09/20(水) 23:13:45.70ID:VojiUCna >賢明に粘り強く抗戦される
最初から軍隊無ければいいんじゃない(ﾆｯｺﾘ
そういや、かなり前に戦理入門でｺｳｹﾞｷｶﾞｰ言うてた基地外は元気やろか
最初から軍隊無ければいいんじゃない(ﾆｯｺﾘ
そういや、かなり前に戦理入門でｺｳｹﾞｷｶﾞｰ言うてた基地外は元気やろか
730名無し三等兵
2017/09/20(水) 23:21:47.94ID:6Qu9tMdm この時代は、防御側が手つけられんほど強い。
努めて敵陣地に対する突破、突撃は避ける。
迂回、包囲を追求して｢海への進撃｣<シャーマン、風とともに去りぬ
努めて敵陣地に対する突破、突撃は避ける。
迂回、包囲を追求して｢海への進撃｣<シャーマン、風とともに去りぬ
735名無し三等兵
2017/09/20(水) 23:45:51.95ID:EW7c02Rm >>723
ナポレオンの時代の戦列歩兵は100ヤード以下まで笛や太鼓のリズムに合わせて速歩で前進してたけど、
1850年代のフランス歩兵が現代の新兵教練では当たり前の"隊列を組んだままの駆け足"を取り入れて以降
戦列歩兵という戦闘の形態は同じでも歩兵の戦場での機動力は別物になってる
（エンゲルスによると一般歩兵でさえ完全武装で600ヤード以上を駆け足で走破できた模様）
一方小銃の方は発射速度はナポレオン時代と全く変わってないし直径の大きな弾を初速280m/sとかで撃つんで
この図を見ればわかるように300ヤード以上の遠距離射撃では非常に強い放物線を描き
http://4.bp.blogspot.com/_OP-nWhUCB0s/S_BpMOPxzQI/AAAAAAAAACk/CpXhaUZeFtg/s320/Springfield.png
http://67thtigers.blogspot.jp/2010/05/ballistics.html?m=1
敵が駆け足で突っ込んできて敵との位置がハイペースで変化し続けることを考えれば
一般的なイメージと異なり200ヤード（実戦では150～100ヤード以下だったらしい）以上での射撃はとても効果的とは言えない
旋条マスケットの普及によって銃剣突撃は時代遅れなんていう説はプロイセンとかを中心に1850年代の一時期に流行ったらしいんだけど
1858年の第二次イタリア独立戦争においてフランス軍歩兵が100ヤード以下まで駆け足で肉薄しての射撃と銃剣突撃の有効性を立証し
南北戦争の南北両軍は最新の戦訓と戦術をもとに戦ったと言える
ナポレオンの時代の戦列歩兵は100ヤード以下まで笛や太鼓のリズムに合わせて速歩で前進してたけど、
1850年代のフランス歩兵が現代の新兵教練では当たり前の"隊列を組んだままの駆け足"を取り入れて以降
戦列歩兵という戦闘の形態は同じでも歩兵の戦場での機動力は別物になってる
（エンゲルスによると一般歩兵でさえ完全武装で600ヤード以上を駆け足で走破できた模様）
一方小銃の方は発射速度はナポレオン時代と全く変わってないし直径の大きな弾を初速280m/sとかで撃つんで
この図を見ればわかるように300ヤード以上の遠距離射撃では非常に強い放物線を描き
http://4.bp.blogspot.com/_OP-nWhUCB0s/S_BpMOPxzQI/AAAAAAAAACk/CpXhaUZeFtg/s320/Springfield.png
http://67thtigers.blogspot.jp/2010/05/ballistics.html?m=1
敵が駆け足で突っ込んできて敵との位置がハイペースで変化し続けることを考えれば
一般的なイメージと異なり200ヤード（実戦では150～100ヤード以下だったらしい）以上での射撃はとても効果的とは言えない
旋条マスケットの普及によって銃剣突撃は時代遅れなんていう説はプロイセンとかを中心に1850年代の一時期に流行ったらしいんだけど
1858年の第二次イタリア独立戦争においてフランス軍歩兵が100ヤード以下まで駆け足で肉薄しての射撃と銃剣突撃の有効性を立証し
南北戦争の南北両軍は最新の戦訓と戦術をもとに戦ったと言える
736名無し三等兵
2017/09/20(水) 23:56:22.04ID:56y1qsHE737名無し三等兵
2017/09/20(水) 23:59:14.42ID:6Kp2ACHC そんなウリファンとか聞いても誰も得しないw
738名無し三等兵
2017/09/21(木) 00:15:07.25ID:r/A1Vjgv739名無し三等兵
2017/09/21(木) 00:22:41.78ID:qGCAf8+N740Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/09/21(木) 00:23:43.50ID:lfiRhYX2 >725
>ちょっと何を言ってるか意味がわからない
戦力が残ってると抗戦派が主流だった日本は降伏できないのだよ
彼ら抗戦派から戦力を奪い、最低限の自尊心を保たせ降伏に同意させる為にも、
残存戦力による決戦を行う必要があると思います。
やらずに継戦するなら日本全土が地上戦により崩壊
空襲どころの話ではない
（どうやら私に憑依している参謀は終戦派の模様ｗ）
>ちょっと何を言ってるか意味がわからない
戦力が残ってると抗戦派が主流だった日本は降伏できないのだよ
彼ら抗戦派から戦力を奪い、最低限の自尊心を保たせ降伏に同意させる為にも、
残存戦力による決戦を行う必要があると思います。
やらずに継戦するなら日本全土が地上戦により崩壊
空襲どころの話ではない
（どうやら私に憑依している参謀は終戦派の模様ｗ）
742名無し三等兵
2017/09/21(木) 01:53:39.06ID:4tUo0DkR >>731
シナ大陸では、日本軍は鉄道が通ってるところしか占領できてない。
シナ大陸では、日本軍は鉄道が通ってるところしか占領できてない。
743名無し三等兵
2017/09/21(木) 02:13:07.46ID:rLIZwP2w >>730
野戦だとそうでもないけどな
南北戦争でも欧州のクリミア戦争とかイタリア独立戦争とかでも野戦での歩兵突撃の成功例は数多くある
悪名高い「ピケットの突撃」で南軍が大損害を出したのは北軍が反射面陣地を築いて南軍の砲撃が効かなかったからでしょ
野戦だとそうでもないけどな
南北戦争でも欧州のクリミア戦争とかイタリア独立戦争とかでも野戦での歩兵突撃の成功例は数多くある
悪名高い「ピケットの突撃」で南軍が大損害を出したのは北軍が反射面陣地を築いて南軍の砲撃が効かなかったからでしょ
744名無し三等兵
2017/09/21(木) 07:54:32.03ID:AxkRL2W8 >>740
それは戦争を始めた当初からの話では無いと思いますね
>参謀は「終戦派」の模様
で、ここまでわかれば、なぜ私がそいつに頭おかしいと言っているか気づくはずですよ
まああなたは気付いているのでいいです
それは戦争を始めた当初からの話では無いと思いますね
>参謀は「終戦派」の模様
で、ここまでわかれば、なぜ私がそいつに頭おかしいと言っているか気づくはずですよ
まああなたは気付いているのでいいです
747名無し三等兵
2017/09/21(木) 09:08:41.69ID:WDz7uGSi >北南朝鮮人だが、
北南朝鮮人の戦争になるが、
だったw
この言い方だと、俺が北と南の朝鮮人をかな備えた宇宙の起源で、みんなに全知全能の神と誤解されてしまうねw
北南朝鮮人の戦争になるが、
だったw
この言い方だと、俺が北と南の朝鮮人をかな備えた宇宙の起源で、みんなに全知全能の神と誤解されてしまうねw
748名無し三等兵
2017/09/21(木) 09:25:12.38ID:uA2Wk4GZ >>730
ゲティスバークをどう見るか。
応急陣地を構築したとはいえ、ほぼ遭遇戦で南軍の最良部隊の正面攻撃が阻止された。
ナポレオン戦争から南北戦争を経て普奥･普仏･WW1の流れで、戦列歩兵による突撃が日に日に不可能に。
ゲティスバークをどう見るか。
応急陣地を構築したとはいえ、ほぼ遭遇戦で南軍の最良部隊の正面攻撃が阻止された。
ナポレオン戦争から南北戦争を経て普奥･普仏･WW1の流れで、戦列歩兵による突撃が日に日に不可能に。
749名無し三等兵
2017/09/21(木) 09:46:24.60ID:wTVqixuo750名無し三等兵
2017/09/21(木) 09:55:17.72ID:wTVqixuo751720
2017/09/21(木) 11:52:10.77ID:dOAvYQp5 >>744
もちろんそうだよ。
話はインパール作戦の計画段階だから、
その時点では、日本陸海軍を前方ですりつぶして軍部の抗戦派（継戦派）の力を削ぐという発想は有り得ない。
少なくともマリアナ陥落後の話。
まあ、軍部が政治家の言うことを聞かない奇形的な軍国主義国家では、軍人として粘り強く抗戦して戦力と軍部の権威を保持することが、国家にとって害に成ることもあるってことで。
もちろんそうだよ。
話はインパール作戦の計画段階だから、
その時点では、日本陸海軍を前方ですりつぶして軍部の抗戦派（継戦派）の力を削ぐという発想は有り得ない。
少なくともマリアナ陥落後の話。
まあ、軍部が政治家の言うことを聞かない奇形的な軍国主義国家では、軍人として粘り強く抗戦して戦力と軍部の権威を保持することが、国家にとって害に成ることもあるってことで。
752名無し三等兵
2017/09/21(木) 11:57:36.53ID:D8esAX8W 現実は首脳部の責任の押し付け合い
753名無し三等兵
2017/09/21(木) 12:49:44.33ID:yg3X4xbX754名無し三等兵
2017/09/21(木) 13:25:23.32ID:5/SNJ27D 日本の軍の異常って
もしかして明治維新引き摺った結果だったりするの？
ノモンハンの時点で顕著な不味さがでたけど
それ以前にも２２６とかやってるし
何処が起点でおかしくなったのか
もしかして明治維新引き摺った結果だったりするの？
ノモンハンの時点で顕著な不味さがでたけど
それ以前にも２２６とかやってるし
何処が起点でおかしくなったのか
755名無し三等兵
2017/09/21(木) 13:30:57.81ID:MiKSF9/a >陸海軍を前方ですりつぶして軍部の抗戦派（継戦派）の力を削ぐという発想
戦争の本当に終わりの方で、当時の旧軍の中にこのように考えた者がいたというのは正しい。
では今の我々が見て、この考えは正しいかというのであれば間違っているとしか言えないわね。
旧軍一部の参謀 「軍を死傷させれば継戦できないので戦争は終わる」
敵国 「講和条件を最大限に引き上げ、飲めないなら地上戦への準備を。敵軍は継戦不能?
邪魔者は居なくなった。ますます結構なことだ。ともかく講話の条件が飲めるかどうかだ。地上戦への準備は引続き行う」
戦争の本当に終わりの方で、当時の旧軍の中にこのように考えた者がいたというのは正しい。
では今の我々が見て、この考えは正しいかというのであれば間違っているとしか言えないわね。
旧軍一部の参謀 「軍を死傷させれば継戦できないので戦争は終わる」
敵国 「講和条件を最大限に引き上げ、飲めないなら地上戦への準備を。敵軍は継戦不能?
邪魔者は居なくなった。ますます結構なことだ。ともかく講話の条件が飲めるかどうかだ。地上戦への準備は引続き行う」
756名無し三等兵
2017/09/21(木) 13:33:00.50ID:MiKSF9/a とまあ正に敵を利する行為を地で行くという。
とはいえ、沖縄戦の判断は複合的なものだろうな。
とはいえ、沖縄戦の判断は複合的なものだろうな。
757Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/09/21(木) 15:29:18.18ID:7/HKOp+v >755
そこは【一撃講和】と密接な関わりがあるので、一撃講和を絡めずに「戦力自滅」だけを取り出して語るというのは良くないと思う。
必ずセットで語らないと誤解が生じる。
一撃講和の意図なく、戦力のすりつぶしのみでの終戦工作は流石にない
逆に
一撃講和せず、徹底持久抗戦派は、当時の政治と軍事の両方から否定された。
末期日本の基本姿勢が一撃講和にあるのは決して忘れてはいけないのだ。
（と、旧軍参謀が私の頭の中で大演説ｗ）
>756
沖縄は本土決戦準備の時間を確保する為の持久
（ただし、この時期はまだ軍部の意思も統一されておらず、戦力温存長期持久と短期決戦損害強要の間で意見が分かれていた）
（だから途中で参謀本部から沖縄現地軍へ総攻撃命令などが出されたりしている）
しかし常に上層部の意図が統一されていた！などと考えるのは根本的な錯誤を生じるの駄目
（と、旧軍参謀が机をたたきながら力説中ｗｗｗ）
そこは【一撃講和】と密接な関わりがあるので、一撃講和を絡めずに「戦力自滅」だけを取り出して語るというのは良くないと思う。
必ずセットで語らないと誤解が生じる。
一撃講和の意図なく、戦力のすりつぶしのみでの終戦工作は流石にない
逆に
一撃講和せず、徹底持久抗戦派は、当時の政治と軍事の両方から否定された。
末期日本の基本姿勢が一撃講和にあるのは決して忘れてはいけないのだ。
（と、旧軍参謀が私の頭の中で大演説ｗ）
>756
沖縄は本土決戦準備の時間を確保する為の持久
（ただし、この時期はまだ軍部の意思も統一されておらず、戦力温存長期持久と短期決戦損害強要の間で意見が分かれていた）
（だから途中で参謀本部から沖縄現地軍へ総攻撃命令などが出されたりしている）
しかし常に上層部の意図が統一されていた！などと考えるのは根本的な錯誤を生じるの駄目
（と、旧軍参謀が机をたたきながら力説中ｗｗｗ）
758名無し三等兵
2017/09/21(木) 15:53:46.36ID:AxkRL2W8 >>757
あなたはきちんと()をつけて当時の旧軍がと言っているのでいいんですよ
>一撃講和を絡めずに「戦力自滅」だけを取り出して語るというのは良くないと思う。
ところがどっこいそれだけを取り出して語るのがいるわけでね
そもそも戦力自滅とか入ってるのがおかしいと思うんですよね
戦争は「相手がいる」のですからこっち側だけの事情という訳にはいきません
で、そこまでわかるなら、なぜある名無しが頭おかしい(朝鮮人)と言われてるかわかっていただけるかと
あなたはきちんと()をつけて当時の旧軍がと言っているのでいいんですよ
>一撃講和を絡めずに「戦力自滅」だけを取り出して語るというのは良くないと思う。
ところがどっこいそれだけを取り出して語るのがいるわけでね
そもそも戦力自滅とか入ってるのがおかしいと思うんですよね
戦争は「相手がいる」のですからこっち側だけの事情という訳にはいきません
で、そこまでわかるなら、なぜある名無しが頭おかしい(朝鮮人)と言われてるかわかっていただけるかと
759名無し三等兵
2017/09/21(木) 16:06:44.24ID:mWzyv2QU760名無し三等兵
2017/09/21(木) 18:40:46.98ID:OdkDSdsb 純軍事的に持久抗戦が成り立たなかったとは考えられない。
｢国体護持｣みたいなストロベリーなバイアスがかかっとるんだろう。
戦後の自衛隊は、決号作戦からスタートで、対着上陸作戦から内陸部の作戦、
組織的な抵抗が崩壊したらレンジャー中心の山岳ゲリラ戦。
｢国軍｣というより｢郷土軍｣。
靖国神社からも、国軍とは見なされず、戦死しても祀られることはない。
おそらく、慰霊してくれるのは地方の護国神社。
旧軍も国軍としては持久不可能なんだろうが、郷土軍･国民軍としてのファクターは抗戦を続けつでしょ。
どっちかというと皇道派かな。
｢国体護持｣みたいなストロベリーなバイアスがかかっとるんだろう。
戦後の自衛隊は、決号作戦からスタートで、対着上陸作戦から内陸部の作戦、
組織的な抵抗が崩壊したらレンジャー中心の山岳ゲリラ戦。
｢国軍｣というより｢郷土軍｣。
靖国神社からも、国軍とは見なされず、戦死しても祀られることはない。
おそらく、慰霊してくれるのは地方の護国神社。
旧軍も国軍としては持久不可能なんだろうが、郷土軍･国民軍としてのファクターは抗戦を続けつでしょ。
どっちかというと皇道派かな。
761名無し三等兵
2017/09/21(木) 18:48:29.03ID:OdkDSdsb 実際、アメリカもダウンフォール作戦なんてできっこない。
763名無し三等兵
2017/09/21(木) 19:14:23.23ID:Fwax8sWT 昔みたいな日本を後方拠点にした長期戦は望めないからそれは無理じゃ無いかな。
764名無し三等兵
2017/09/21(木) 19:41:35.68ID:tH+xg/DN765720
2017/09/21(木) 21:14:41.35ID:wAGQV7/W >>759
もちろん一撃講和が主目的ではある。
戦力すりつぶしが副次的目的だなんて狂ったことは文民も軍人も言えない。
が、実際問題、一撃講和は、こちらの戦力を残して米軍のみを削らないと成立しない。
決戦で戦力１０対３０→５対２０だと、偉大な戦術的勝利だが、戦略的には決戦前より不利になってて敗北。
米軍の侵攻は決戦前より早まってしまう。
決戦後に８対２０くらいにしないと。
これは大戦後半の日本軍プレーヤー共通の悩みではある。
しかし質量ともに上回る米軍に、自軍の損害を遥かに上回る損害を与えるなんて無理。死兵と化しても相打ちがせいぜい。
実際は１０対３０→５対２８で上出来。
決戦するほど不利になる悪循環。
むしろ一撃講和論は米軍の手間を省いてるまである。
が、まあ、決戦せずにWW1ドイツ海軍のように現存艦隊で逃げ回るのが良いのか？
マリアナもレイテも放棄し、1945年3月に本土は焼け野原だが戦艦８隻空母９隻がリンガ泊地に健在、帝国海軍意気軒昂ってのも始末が悪そうな…
もちろん一撃講和が主目的ではある。
戦力すりつぶしが副次的目的だなんて狂ったことは文民も軍人も言えない。
が、実際問題、一撃講和は、こちらの戦力を残して米軍のみを削らないと成立しない。
決戦で戦力１０対３０→５対２０だと、偉大な戦術的勝利だが、戦略的には決戦前より不利になってて敗北。
米軍の侵攻は決戦前より早まってしまう。
決戦後に８対２０くらいにしないと。
これは大戦後半の日本軍プレーヤー共通の悩みではある。
しかし質量ともに上回る米軍に、自軍の損害を遥かに上回る損害を与えるなんて無理。死兵と化しても相打ちがせいぜい。
実際は１０対３０→５対２８で上出来。
決戦するほど不利になる悪循環。
むしろ一撃講和論は米軍の手間を省いてるまである。
が、まあ、決戦せずにWW1ドイツ海軍のように現存艦隊で逃げ回るのが良いのか？
マリアナもレイテも放棄し、1945年3月に本土は焼け野原だが戦艦８隻空母９隻がリンガ泊地に健在、帝国海軍意気軒昂ってのも始末が悪そうな…
766名無し三等兵
2017/09/21(木) 21:21:53.03ID:NHoCAuHp767720
2017/09/21(木) 21:35:10.84ID:wAGQV7/W >>766
どうにも理解不能だが、こういうのは日本人の品性を下げてるのがわからんのかね。
全然愛国者に見えん。
だいたいこちとらおまえの生まれる前から右翼だっての。（たぶん）
ま、１億全員人格高潔ともいかないが。
どうにも理解不能だが、こういうのは日本人の品性を下げてるのがわからんのかね。
全然愛国者に見えん。
だいたいこちとらおまえの生まれる前から右翼だっての。（たぶん）
ま、１億全員人格高潔ともいかないが。
769720
2017/09/21(木) 23:06:09.58ID:wAGQV7/W そもそも太平洋戦争はどうにも矛盾だらけで、思考レベルをずらすと結論がひっくり返る事が多すぎる。
真珠湾作戦の可否、ミッドウェー作戦、ガダルカナル作戦、インパール作戦、レイテ作戦、特攻玉砕戦術、大和特攻の可否、原爆投下の可否などなど。
一体全体、日本帝国が真珠湾作戦を実施したのは賢明なのか愚かなのか？
良かったのか悪かったのか？
なんてね。
真珠湾作戦の可否、ミッドウェー作戦、ガダルカナル作戦、インパール作戦、レイテ作戦、特攻玉砕戦術、大和特攻の可否、原爆投下の可否などなど。
一体全体、日本帝国が真珠湾作戦を実施したのは賢明なのか愚かなのか？
良かったのか悪かったのか？
なんてね。
770名無し三等兵
2017/09/21(木) 23:28:29.67ID:9o5qTv9u >>748
それはマスケット銃全盛期の半島戦役のいくつかの戦いやワーテルローでも同じことが言えるような
やっぱりこの時代でも20世紀以降の近代戦と同じように攻撃で重要な役割を担うのは砲兵であって
19世紀半ばまでだったら歩兵戦術や武器の進歩は多少損害が増えることはあってもそんなに重要ではない気がする
それはマスケット銃全盛期の半島戦役のいくつかの戦いやワーテルローでも同じことが言えるような
やっぱりこの時代でも20世紀以降の近代戦と同じように攻撃で重要な役割を担うのは砲兵であって
19世紀半ばまでだったら歩兵戦術や武器の進歩は多少損害が増えることはあってもそんなに重要ではない気がする
771名無し三等兵
2017/09/21(木) 23:36:07.14ID:UWd0Zr76 ナポレオン時代の大砲なんて鉄球を直射するだけでしょ？
772名無し三等兵
2017/09/22(金) 00:39:43.23ID:xjYubWRC >>767
>日本人の品性を下げてるのがわからんのかね。
>こちとらおまえの生まれる前から右翼だっての。
兵役の勤め頑張って来てと言ってるだけなので、
「日本人なので、今のところ兵役はありませんが」
と若干キレ気味(奇形民族呼ばわりされたため)に返すのが正解
たぶん本当に某国籍人かどうかを確かめたんだと思う
>日本人の品性を下げてるのがわからんのかね。
>こちとらおまえの生まれる前から右翼だっての。
兵役の勤め頑張って来てと言ってるだけなので、
「日本人なので、今のところ兵役はありませんが」
と若干キレ気味(奇形民族呼ばわりされたため)に返すのが正解
たぶん本当に某国籍人かどうかを確かめたんだと思う
773名無し三等兵
2017/09/22(金) 00:52:41.03ID:csIHrrR7 >>715
＞まず、英軍にそれなりの損耗を与えて英軍の攻勢を若干遅らせた。
＞次に、インパール作戦の意図した効果ではないが、結果的に連合軍の空中補給能力を吸引して
＞大陸からの九州空襲を阻害し、国民党補給を低下させ、大陸打通作戦を側面援護した。
第一には、スターリン元帥が、ソ連はドイツが敗北した瞬間に対日宣戦をする、と自発的に言明した。
・・・・・・われわれが「大君主」作戦の成功を期して力を結集すべきことを、それだけ重要ならしめるものである。・・
・・・第二の第一級的重要事項というのは、五月に海峡横断を行うことに決定したことである。私自身としては、
七月を取るものであったが、それにもかかわらず、五月の決行を完全に成功せしめるために、全力を尽くすべく決意している。】
http://tnngsg4601.blog110.fc2.com/?mode=m&;no=156
3 月 29 日、統合参謀本部は地中海と中東から米軍のダコタ64 機と英空軍のダコタ 25 機をマウントバッテンの
指揮下に一時的に移すことに同意し、「ヒマラヤ山脈」ルート輸送機の指揮権も与えた。
http://www.nids.mod.go.jp/event/forum/pdf/2002/forum_j2002_12.pdf
1944 年、アジア大陸では、日本陸軍は依然として連合軍の戦略を狂わせることができた。中国南部およ
び中部での一号作戦は、国民党に屈辱を味わわせ、連合軍にその戦略の再構築を強いた。
http://www.nids.mod.go.jp/event/forum/pdf/2009/10.pdf
その時（一九四四年三月～七月）、英国民の関心はドイツとの戦いに集中し、ドイツ軍の英本土爆撃、
連合軍のノルマンディ上陸作戦（六月六日）に心を奪われ、遠いアジアでの戦いは余り問題にされなかったが、
スクーンズ中将は当面の責任者としてインパールの持つ政略上、戦略上の重要性はどれほど重視しても重視
しすぎることはないと考えていたという。
http://ktymtskz.my.coocan.jp/J/inparl/inparl.htm
もちろん、アメリカとしては実質的な支援や、実質的に相手に打撃を与える事なら大歓迎だが、イギリスの参加は、
どっちせよ（そのように実質的なものではなく）、メンツを救う性質のものだろうと、云った。
http://www.inaco.co.jp/isaac/shiryo/whitehouse_19450618.htm
＞まず、英軍にそれなりの損耗を与えて英軍の攻勢を若干遅らせた。
＞次に、インパール作戦の意図した効果ではないが、結果的に連合軍の空中補給能力を吸引して
＞大陸からの九州空襲を阻害し、国民党補給を低下させ、大陸打通作戦を側面援護した。
第一には、スターリン元帥が、ソ連はドイツが敗北した瞬間に対日宣戦をする、と自発的に言明した。
・・・・・・われわれが「大君主」作戦の成功を期して力を結集すべきことを、それだけ重要ならしめるものである。・・
・・・第二の第一級的重要事項というのは、五月に海峡横断を行うことに決定したことである。私自身としては、
七月を取るものであったが、それにもかかわらず、五月の決行を完全に成功せしめるために、全力を尽くすべく決意している。】
http://tnngsg4601.blog110.fc2.com/?mode=m&;no=156
3 月 29 日、統合参謀本部は地中海と中東から米軍のダコタ64 機と英空軍のダコタ 25 機をマウントバッテンの
指揮下に一時的に移すことに同意し、「ヒマラヤ山脈」ルート輸送機の指揮権も与えた。
http://www.nids.mod.go.jp/event/forum/pdf/2002/forum_j2002_12.pdf
1944 年、アジア大陸では、日本陸軍は依然として連合軍の戦略を狂わせることができた。中国南部およ
び中部での一号作戦は、国民党に屈辱を味わわせ、連合軍にその戦略の再構築を強いた。
http://www.nids.mod.go.jp/event/forum/pdf/2009/10.pdf
その時（一九四四年三月～七月）、英国民の関心はドイツとの戦いに集中し、ドイツ軍の英本土爆撃、
連合軍のノルマンディ上陸作戦（六月六日）に心を奪われ、遠いアジアでの戦いは余り問題にされなかったが、
スクーンズ中将は当面の責任者としてインパールの持つ政略上、戦略上の重要性はどれほど重視しても重視
しすぎることはないと考えていたという。
http://ktymtskz.my.coocan.jp/J/inparl/inparl.htm
もちろん、アメリカとしては実質的な支援や、実質的に相手に打撃を与える事なら大歓迎だが、イギリスの参加は、
どっちせよ（そのように実質的なものではなく）、メンツを救う性質のものだろうと、云った。
http://www.inaco.co.jp/isaac/shiryo/whitehouse_19450618.htm
774Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/09/22(金) 01:52:47.04ID:jr+aUnAB >765
>実際は１０対３０→５対２８で上出来。
一撃講和はそのような冷静な分析による総体的な戦力比率の問題ではない。
大量の損害を一時的に与える事により、相手側を動揺させ講和に持ち込むものだ。
相手側の精神的動揺を誘い、それに乗じるものなので
別に決戦後の自軍残存戦力も無関係なのである。
はっはっはー
（原参謀！そろそろ寝ましょうよ、俺明日も会社なんですから！（脳内で主導権をかけ戦う俺と憑依参謀）
なお・・・
米軍の人的損害もそろそろ、本国の厭戦気分を焚きつけるレベルに入る頃あい
しかも主敵であったドイツは既に降伏しており欧州に平和が戻った今、
遥か極東の島国相手にこれ以上の人的損害を出す意味があるのか？
そういった意味での精神的ゆさぶりをかけるチャンスはあったのかもしれない
>実際は１０対３０→５対２８で上出来。
一撃講和はそのような冷静な分析による総体的な戦力比率の問題ではない。
大量の損害を一時的に与える事により、相手側を動揺させ講和に持ち込むものだ。
相手側の精神的動揺を誘い、それに乗じるものなので
別に決戦後の自軍残存戦力も無関係なのである。
はっはっはー
（原参謀！そろそろ寝ましょうよ、俺明日も会社なんですから！（脳内で主導権をかけ戦う俺と憑依参謀）
なお・・・
米軍の人的損害もそろそろ、本国の厭戦気分を焚きつけるレベルに入る頃あい
しかも主敵であったドイツは既に降伏しており欧州に平和が戻った今、
遥か極東の島国相手にこれ以上の人的損害を出す意味があるのか？
そういった意味での精神的ゆさぶりをかけるチャンスはあったのかもしれない
775名無し三等兵
2017/09/22(金) 02:14:45.49ID:v6GO0gKY >>774
りめんばー（ryの蒸し返しかけられたら…トンキン湾でっちあげのヴェトナムと違って、最初にこっちが思い切りやっちまってますからな。
現代、湾岸以来の主敵（でもないが一応）だったイラクのフセインは始末できても、そもそものきっかけは９１１で、いまでもアフガンからは足抜けてないし。同じことになった悪寒。
りめんばー（ryの蒸し返しかけられたら…トンキン湾でっちあげのヴェトナムと違って、最初にこっちが思い切りやっちまってますからな。
現代、湾岸以来の主敵（でもないが一応）だったイラクのフセインは始末できても、そもそものきっかけは９１１で、いまでもアフガンからは足抜けてないし。同じことになった悪寒。
776名無し三等兵
2017/09/22(金) 05:46:18.87ID:TS1eSawx オリンピック作戦が45年11月、コロネット作戦が46年の6月。
そのころまでには帝国陸軍も正気に戻るよ。
硫黄島も一年前くらいは、水際防御のバンザイチャージだった。
許せんのは海軍。
過早射撃で摺鉢山陣地を暴露さでつつ潰滅。
あまつさえ弾薬庫の誘爆。
ほんと唯我独尊のお荷物。
栗林氏も、こればっかは腹に据えかねて恨み節を打電してる。
決号作戦でも計算できないのは奴らの動向。
そのころまでには帝国陸軍も正気に戻るよ。
硫黄島も一年前くらいは、水際防御のバンザイチャージだった。
許せんのは海軍。
過早射撃で摺鉢山陣地を暴露さでつつ潰滅。
あまつさえ弾薬庫の誘爆。
ほんと唯我独尊のお荷物。
栗林氏も、こればっかは腹に据えかねて恨み節を打電してる。
決号作戦でも計算できないのは奴らの動向。
777名無し三等兵
2017/09/22(金) 05:58:58.89ID:TS1eSawx 支那事変まで遡ってもでも、陸軍参謀本部は不拡大方針。
トラウトマン工作をぶっ潰して泥沼に突き進んだのは近衛内閣、特に海相の米内。
海軍が防勢作戦思想を持たず、馬鹿の一つ覚えの攻勢一本槍の弊害であるは、よくよく分析するに値する。
トラウトマン工作をぶっ潰して泥沼に突き進んだのは近衛内閣、特に海相の米内。
海軍が防勢作戦思想を持たず、馬鹿の一つ覚えの攻勢一本槍の弊害であるは、よくよく分析するに値する。
778名無し三等兵
2017/09/22(金) 07:53:49.88ID:ZXolmihv780720
2017/09/22(金) 11:54:32.94ID:aaew8cY1781720
2017/09/22(金) 12:15:01.06ID:aaew8cY1 おっと後の「反論」は不要だった。
>>774
米軍の人的損害というか、総力戦５年目でそろそろ民衆が祭りに飽きてくるタイミング、徴兵解除で米国に帰れる兵士と太平洋に移送される兵士とその家族含めての不公平感、主敵のドイツを打倒して一仕事終わったのに後片付けが残ってた感の厭戦気分というとこですかね。
納品の後に、みんなは打ち上げ行くけど君だけ残業でトイレ掃除やってから帰ってねと言われた感じかしらん。
>>774
米軍の人的損害というか、総力戦５年目でそろそろ民衆が祭りに飽きてくるタイミング、徴兵解除で米国に帰れる兵士と太平洋に移送される兵士とその家族含めての不公平感、主敵のドイツを打倒して一仕事終わったのに後片付けが残ってた感の厭戦気分というとこですかね。
納品の後に、みんなは打ち上げ行くけど君だけ残業でトイレ掃除やってから帰ってねと言われた感じかしらん。
782Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/09/22(金) 15:04:36.61ID:EkPGmKNo >764
>757は後出し意見に見えるけどねw
757は私だが
この件は、数スレ前から私は一貫して話ているので、
別に今回の件で後出ししたものではありません。
>757は後出し意見に見えるけどねw
757は私だが
この件は、数スレ前から私は一貫して話ているので、
別に今回の件で後出ししたものではありません。
783720
2017/09/22(金) 16:23:33.67ID:aaew8cY1 数スレ前？
あったような無かったような…
ヴェゴとOMGと作戦術で盛り上がってた頃より前？
あったような無かったような…
ヴェゴとOMGと作戦術で盛り上がってた頃より前？
784Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/09/22(金) 17:36:32.19ID:EkPGmKNo >783
もっと前、私が九十九里を実走して本土決戦の可能性を検証してみた頃から
（もう2年か3年前くらい？そしてその結果、旧軍脳の理解に繋がった）
そもそも私の持ちネタは大きくいうと
・ソ連/ロシアの作戦術とOMG
・米軍ドクトリンの変遷
・冷戦期NATO
・冷戦期自衛隊
・各国、各時代の戦術
・各国、各時代の教範
・各国、各時代の編制
・レイテとマハンとヴェゴ（なろーしー）
・本土決戦と敗戦思考（旧軍参謀脳）
・PB/PL/AIW！
そうだ先日
おなじみ「ソ連地上軍」（原書房）のイズビーが書いた、ソ連地上軍と対になる本
「Armies of NATO'ｓ Central Front」をゲトしたぜい！！！
もっと前、私が九十九里を実走して本土決戦の可能性を検証してみた頃から
（もう2年か3年前くらい？そしてその結果、旧軍脳の理解に繋がった）
そもそも私の持ちネタは大きくいうと
・ソ連/ロシアの作戦術とOMG
・米軍ドクトリンの変遷
・冷戦期NATO
・冷戦期自衛隊
・各国、各時代の戦術
・各国、各時代の教範
・各国、各時代の編制
・レイテとマハンとヴェゴ（なろーしー）
・本土決戦と敗戦思考（旧軍参謀脳）
・PB/PL/AIW！
そうだ先日
おなじみ「ソ連地上軍」（原書房）のイズビーが書いた、ソ連地上軍と対になる本
「Armies of NATO'ｓ Central Front」をゲトしたぜい！！！
785Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/09/22(金) 17:41:46.80ID:EkPGmKNo 「Armies of NATO'ｓ Central Front」
https://www.amazon.com/Armies-N-T-Central-Front/dp/071060341X
カバーなしのぼろぼろ状態ですが、中身は「ソ連地上軍」と同等
ちなみに「ソ連地上軍」の原書はこれ
https://www.amazon.com/Weapons-Tactics-Soviet-Army-David/dp/0710603525/
https://www.amazon.com/Armies-N-T-Central-Front/dp/071060341X
カバーなしのぼろぼろ状態ですが、中身は「ソ連地上軍」と同等
ちなみに「ソ連地上軍」の原書はこれ
https://www.amazon.com/Weapons-Tactics-Soviet-Army-David/dp/0710603525/
786名無し三等兵
2017/09/22(金) 19:08:52.70ID:wPtAulnY787名無し三等兵
2017/09/22(金) 19:16:23.14ID:wPtAulnY 蛇足だが鮮人が旧軍について言っていることはほぼ100％間違っていると考えて良い。
例えば鮮人が日本は軍国主義などと言えば、そいつの言う意味では確実に間違っている。
軍国主義かどうかは不毛になりかねないので、ここでは議論しないが。
例えば鮮人が日本は軍国主義などと言えば、そいつの言う意味では確実に間違っている。
軍国主義かどうかは不毛になりかねないので、ここでは議論しないが。
788720
2017/09/22(金) 20:36:40.37ID:pUKBk4v5 ふーん。
軍部が政府を言うこと聞かず、軍部の面子の為に自殺的な戦争始めて、終わらせるにも軍部の面子を立てて反乱にビクビクしなきゃいけなかったような国だろ。
国民よりも国家よりも軍隊を重視してた、つかさせられてたんで、軍国主義としか言いようないんじゃないの？
ルーデンドルフの参謀本部独裁とは違っていろいろグダグダで結果的にそう動いてただけではあるが。
勿論、日本帝国は立憲君主制であり、法治国家であり、強力な議会制と民主的傾向もあり、全体主義国でもあった。
日本帝国を軍国主義でひとくくりにはせんよ。
軍部が政府を言うこと聞かず、軍部の面子の為に自殺的な戦争始めて、終わらせるにも軍部の面子を立てて反乱にビクビクしなきゃいけなかったような国だろ。
国民よりも国家よりも軍隊を重視してた、つかさせられてたんで、軍国主義としか言いようないんじゃないの？
ルーデンドルフの参謀本部独裁とは違っていろいろグダグダで結果的にそう動いてただけではあるが。
勿論、日本帝国は立憲君主制であり、法治国家であり、強力な議会制と民主的傾向もあり、全体主義国でもあった。
日本帝国を軍国主義でひとくくりにはせんよ。
789720
2017/09/22(金) 20:55:33.54ID:pUKBk4v5790720
2017/09/22(金) 21:09:57.00ID:pUKBk4v5 >>787
> 蛇足だが鮮人が旧軍について言っていることはほぼ100％間違っていると考えて良い。
さて俺のことだとして、どうしよ。
俺がミッドウェー海戦で帝国海軍は空母４隻を失って惨敗したって書いたら、ホントは勝ってたことになるんだろうか。
帝国陸海軍は兵士と国民の生命を使い捨てにする非人道的組織で、米軍より日本人を殺してたって書いたら、帝国陸海軍が行状を改めて、ニューギニア、インパール、バシー海峡、その他特攻・玉砕の悲劇も無かったことになるんだろうか。
ゼロ戦と大和の最強を信じてた少年時代のように、ちょっとワクワクするな。
> 蛇足だが鮮人が旧軍について言っていることはほぼ100％間違っていると考えて良い。
さて俺のことだとして、どうしよ。
俺がミッドウェー海戦で帝国海軍は空母４隻を失って惨敗したって書いたら、ホントは勝ってたことになるんだろうか。
帝国陸海軍は兵士と国民の生命を使い捨てにする非人道的組織で、米軍より日本人を殺してたって書いたら、帝国陸海軍が行状を改めて、ニューギニア、インパール、バシー海峡、その他特攻・玉砕の悲劇も無かったことになるんだろうか。
ゼロ戦と大和の最強を信じてた少年時代のように、ちょっとワクワクするな。
791名無し三等兵
2017/09/22(金) 21:18:25.41ID:2IQUusF6 自分は「たぁー坊の着せ替え資料室」というサイトを開設当初くらいから見ていて憧れだったんですよね
さすがに60万もするドールは無理だけど、検索していたら
ttp://www.love-doll.info/company/index.html
このサイトを見つけて、そこにリンクがあったのが今回のところ、
ttp://www.eles-love.com/
ここのHaruを注文した
どうやら中華製らしいが
値段や顔や体型などのバランスがちょうどいいかなと
さすがに60万もするドールは無理だけど、検索していたら
ttp://www.love-doll.info/company/index.html
このサイトを見つけて、そこにリンクがあったのが今回のところ、
ttp://www.eles-love.com/
ここのHaruを注文した
どうやら中華製らしいが
値段や顔や体型などのバランスがちょうどいいかなと
792名無し三等兵
2017/09/22(金) 22:24:11.09ID:KfvTLEUD793名無し三等兵
2017/09/23(土) 00:41:16.53ID:7fTIGRi9 >>787
>旧軍について言っていることは
控えめに言い過ぎ。日本に関する歴史全般だよ。
共同研究では、向こうの専門すら日本の歴史学者に堂々と「資料は無視しろ」とか言ってくる連中だよ。
ここの人たち優しすぎるわ。そりゃあコリアンも居心地良いから常駐するわけだわ。
>旧軍について言っていることは
控えめに言い過ぎ。日本に関する歴史全般だよ。
共同研究では、向こうの専門すら日本の歴史学者に堂々と「資料は無視しろ」とか言ってくる連中だよ。
ここの人たち優しすぎるわ。そりゃあコリアンも居心地良いから常駐するわけだわ。
794名無し三等兵
2017/09/23(土) 03:58:58.80ID:+Vx44plx マトモな補給もされず弱っちい日本陸軍が、第二次大戦の戦後に予定されてた戦後秩序を変えてしまった！
1944 年、アジア大陸では、日本陸軍は依然として連合軍の戦略を狂わせることができた。中国南部およ
び中部での一号作戦は、国民党に屈辱を味わわせ、連合軍にその戦略の再構築を強いた。
http://www.nids.mod.go.jp/event/forum/pdf/2009/10.pdf
米軍はなぜ、台湾を攻略しなかったのか [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1477879714/
1944 年、アジア大陸では、日本陸軍は依然として連合軍の戦略を狂わせることができた。中国南部およ
び中部での一号作戦は、国民党に屈辱を味わわせ、連合軍にその戦略の再構築を強いた。
http://www.nids.mod.go.jp/event/forum/pdf/2009/10.pdf
米軍はなぜ、台湾を攻略しなかったのか [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1477879714/
795名無し三等兵
2017/09/23(土) 04:02:17.00ID:+Vx44plx マッカーサーが台湾をスルーしてフィリピンに拘った理由を問いたら、発狂して逆ギレする奴が出てきたw
796名無し三等兵
2017/09/23(土) 07:51:57.16ID:BlUybODD >言っていることはほぼ100％間違っていると考えて良い。
流れ的に790の書いたらという部分は事実を書いているという体のレスだよな。
帝国陸海軍を組織的に研究した本で有名どこだと失敗の本質があるが、当然790のような組織だという結論にはなってないし、
他の組織研究の本でも見たことない。
当人は>>787の言っていることを否定したいのかもしれないが、787の言う通りにしか見えないのだが・・・・・
流れ的に790の書いたらという部分は事実を書いているという体のレスだよな。
帝国陸海軍を組織的に研究した本で有名どこだと失敗の本質があるが、当然790のような組織だという結論にはなってないし、
他の組織研究の本でも見たことない。
当人は>>787の言っていることを否定したいのかもしれないが、787の言う通りにしか見えないのだが・・・・・
798Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/09/24(日) 02:26:29.89ID:kYRPcmJ1 >797
それは隠し味である
わざわざ表に出してしまうと風味が失われる
それは隠し味である
わざわざ表に出してしまうと風味が失われる
799名無し三等兵
2017/09/24(日) 09:35:37.23ID:Z7oq73+W 軍事思想は、一般科学のような演繹的な発展というより、二項対立の連続で、学説が学説を打ち倒して発展してきた。
一番ドラスチックには戦場で。
各思想の関係を整理する思想系投図をどう構築するかでその人のポジショニングが決まる。
その中で、クラウゼヴィッツが無茶苦茶強くて、否定しても否定してもゾンビのように復活して、
今の主流は｢クラウゼヴィッツの研究者｣というポジションの人ばかり。他は絶滅した。
海空･宇宙の統合方面に拡張したり、戦略と作戦を区分して動的にしたり、核の影響を考察したり、
情報･精密打撃を織り込んだり、ゲリラ戦を考察したりすたが、基礎理論の部分では釈迦の手の平を飛び回るのみ。
(現代軍事思想の貧困)
一番ドラスチックには戦場で。
各思想の関係を整理する思想系投図をどう構築するかでその人のポジショニングが決まる。
その中で、クラウゼヴィッツが無茶苦茶強くて、否定しても否定してもゾンビのように復活して、
今の主流は｢クラウゼヴィッツの研究者｣というポジションの人ばかり。他は絶滅した。
海空･宇宙の統合方面に拡張したり、戦略と作戦を区分して動的にしたり、核の影響を考察したり、
情報･精密打撃を織り込んだり、ゲリラ戦を考察したりすたが、基礎理論の部分では釈迦の手の平を飛び回るのみ。
(現代軍事思想の貧困)
800名無し三等兵
2017/09/24(日) 09:46:22.04ID:Z7oq73+W ロシアのは民族的なバイアスが強いね。
(｢ピントナー ネズナモフ｣で検索)
本気で、このポジショニングの戦略をとったら断崖からダイブしそうに思う。
つまり、帝政のロシアの末路。今のプーチンロシアも同じ運命を辿る。
(｢ピントナー ネズナモフ｣で検索)
本気で、このポジショニングの戦略をとったら断崖からダイブしそうに思う。
つまり、帝政のロシアの末路。今のプーチンロシアも同じ運命を辿る。
801名無し三等兵
2017/09/24(日) 10:01:59.74ID:S1lEA0N8802720
2017/09/24(日) 15:27:41.46ID:uTreBHgf ダニガン先生の「大戦争の記憶は２世代で失われる」って分析は本当だなあ。
>>801
あのな、日本軍が粛正や集団自決を命じたという文脈じゃないよ。バシーやニューギニアを挙げとる時点で解るだろそれくらい。
ワタミや電通社員の自殺は取引先の仕事に殺されたんであって、経営陣に殺されたのではないというなら、
まあ解釈問題ではあるが、社畜根性乙。
次の戦争でも国家主権の為に身命を捧げてくれたまえ。
>>801
あのな、日本軍が粛正や集団自決を命じたという文脈じゃないよ。バシーやニューギニアを挙げとる時点で解るだろそれくらい。
ワタミや電通社員の自殺は取引先の仕事に殺されたんであって、経営陣に殺されたのではないというなら、
まあ解釈問題ではあるが、社畜根性乙。
次の戦争でも国家主権の為に身命を捧げてくれたまえ。
803720
2017/09/24(日) 15:40:18.80ID:uTreBHgf 大日本帝国でも、ワタミでも、君臣一体、上下一心、労使団結で困難な敵/事業に立ち向かいました。
その過程で残念なことに尊い犠牲/英霊がでました。
…という物語は真実でありうるよ。
靖国神社はそういう物語で遺族会を慰撫している。
ワタミ社長や多くの電通マンもその物語が善だと信じてるし。
その過程で残念なことに尊い犠牲/英霊がでました。
…という物語は真実でありうるよ。
靖国神社はそういう物語で遺族会を慰撫している。
ワタミ社長や多くの電通マンもその物語が善だと信じてるし。
804名無し三等兵
2017/09/24(日) 20:16:49.13ID:7i0JUvFq805名無し三等兵
2017/09/24(日) 20:24:32.07ID:QLCfZYM3 日本のことは日本で考えるから余計なお世話だわ
コリアンは国民の義務である兵役にさっさと行って、日本の緩衝地帯としての役割をしっかり果たせ
コリアンは国民の義務である兵役にさっさと行って、日本の緩衝地帯としての役割をしっかり果たせ
806名無し三等兵
2017/09/24(日) 21:07:44.52ID:aV990B8P >バシーやニューギニアを挙げとる時点で解るだろそれくらい
何言ってるか全然わからないと思う誰も。
米軍より日本人を殺してたという説明を詳しくどうぞ。
>という物語は真実でありうるよ。
他にどういう事実があるのかね?
ゴタゴタ抜かさずそれを言ってみればいいんじゃない?
>>805
>日本の緩衝地帯としての役割をしっかり果たせ
煽り抜きで、これは絶対に必要。
連中を強制的に行かさなければ、下手すると自衛隊がという可能性も出てくる。
それはできる限り避けたい。
麻生さんや他の議員は「国内にいる武装難民予備軍」にこそ目を向けてほしい。
何言ってるか全然わからないと思う誰も。
米軍より日本人を殺してたという説明を詳しくどうぞ。
>という物語は真実でありうるよ。
他にどういう事実があるのかね?
ゴタゴタ抜かさずそれを言ってみればいいんじゃない?
>>805
>日本の緩衝地帯としての役割をしっかり果たせ
煽り抜きで、これは絶対に必要。
連中を強制的に行かさなければ、下手すると自衛隊がという可能性も出てくる。
それはできる限り避けたい。
麻生さんや他の議員は「国内にいる武装難民予備軍」にこそ目を向けてほしい。
807名無し三等兵
2017/09/24(日) 21:28:39.87ID:gBrXSfBC >>806
>連中を強制的に行かさなければ、下手すると自衛隊がという可能性も出てくる。
第二次世界大戦の某軍で、前にいる兵士が逃亡しようとしたら、即射殺するという指揮のやり方がありますが、
それに似たやり方が必要でしょうな。
ところで作戦術とは、そういう練度の低い使えない兵士たちを前提として、より上手く戦う方法として将官たちの中で発展したという側面があるのではないか
と思ったり。
なぜ日本で発達しなかったのかというとどうたらこうたら。
流れと違うので割愛致しまする。
>連中を強制的に行かさなければ、下手すると自衛隊がという可能性も出てくる。
第二次世界大戦の某軍で、前にいる兵士が逃亡しようとしたら、即射殺するという指揮のやり方がありますが、
それに似たやり方が必要でしょうな。
ところで作戦術とは、そういう練度の低い使えない兵士たちを前提として、より上手く戦う方法として将官たちの中で発展したという側面があるのではないか
と思ったり。
なぜ日本で発達しなかったのかというとどうたらこうたら。
流れと違うので割愛致しまする。
808名無し三等兵
2017/09/24(日) 22:36:02.76ID:/aDHdKA7 コリアンなら嘘かファンタジーしか語れない。
787氏の言う通りだと思う。
相手にしないが吉でしょう。
787氏の言う通りだと思う。
相手にしないが吉でしょう。
809Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/09/24(日) 23:05:41.87ID:WTDrq/7t 久しぶりに九十九里を散策
飯岡砲台の位置も確定できたし、旭地区の絶好の観測点も発見
（やっぱり横に城跡ｗ）
この旭地区、やはり本土決戦の初期計画では重要だったのではないか？
東金ばかり見ていては、九十九里におけるッ旧軍の計画を理解することはできないのではないか？
とかいろいろ思った。がおがお
飯岡砲台の位置も確定できたし、旭地区の絶好の観測点も発見
（やっぱり横に城跡ｗ）
この旭地区、やはり本土決戦の初期計画では重要だったのではないか？
東金ばかり見ていては、九十九里におけるッ旧軍の計画を理解することはできないのではないか？
とかいろいろ思った。がおがお
810Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/09/24(日) 23:30:23.10ID:WTDrq/7t 本土決戦における九十九方面は、戦史叢書においても水際反攻と内陸反攻の議論を中心にしており、
実際の部隊配備とその意図といった作戦分析は、ほぼ行われておりません。
その後に出版された書籍や記事なども同様であり、水際と内陸の文脈で語られています。
しかし、それだけ良いのでしょうか？
という事で分析れっつごー、にはは
実際の部隊配備とその意図といった作戦分析は、ほぼ行われておりません。
その後に出版された書籍や記事なども同様であり、水際と内陸の文脈で語られています。
しかし、それだけ良いのでしょうか？
という事で分析れっつごー、にはは
811Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/09/24(日) 23:32:06.50ID:WTDrq/7t 1）旧軍の戦略意図
これは米軍に最大限の損害を与え、一撃講和の端緒とする方針でほぼ一貫しています。
2）米軍の予想進路
多くの書籍で、片貝付近を中心とし東金街道を主攻軸とし西進、一部を持って銚子方面を確保とされていますが…
実は防衛方針策定の初期段階では別の進路も予想されていた模様です。
参照資料：幻の本土決戦 房総半島の防衛（千葉日報社刊）全8巻
上記に、九十九里地区へ93Dが派遣した要兵地誌調査隊の隊長の回想が記載されていおり、そこにはいくつかの重要なポイントが記載されています。
◆調査隊への重要調査指示
・各地区の戦車行動可否（決部隊（93D）主導）
・利根川渡河点の調査（第二期 富士部隊（36A)主導）
これに対し調査隊では以下の進路を想定
1）山武成東～四街道～船橋方面へ
2）山武横芝～成田～利根川沿いに松戸へ
※どちらも東金よりも北である
なお、戦車行動の可否は、兵士をおぶって水田に入り靴が10Cm以上沈みこめば戦車は行動不能というものだったそうです。
（ただしこれはM4の接地圧でM24だとこの程度なら機動可能とのこと）
さらに利根川渡河点については36軍では我孫子～柏の14Km区間を想定
※これが一般的に言われる36軍の渡河点
これらから推察するに、初期段階においては山武～八日市場～旭を主要上陸地域とみていたのではないか？と思われます。
これを根拠としては下記の資料も参考になります。
これは米軍に最大限の損害を与え、一撃講和の端緒とする方針でほぼ一貫しています。
2）米軍の予想進路
多くの書籍で、片貝付近を中心とし東金街道を主攻軸とし西進、一部を持って銚子方面を確保とされていますが…
実は防衛方針策定の初期段階では別の進路も予想されていた模様です。
参照資料：幻の本土決戦 房総半島の防衛（千葉日報社刊）全8巻
上記に、九十九里地区へ93Dが派遣した要兵地誌調査隊の隊長の回想が記載されていおり、そこにはいくつかの重要なポイントが記載されています。
◆調査隊への重要調査指示
・各地区の戦車行動可否（決部隊（93D）主導）
・利根川渡河点の調査（第二期 富士部隊（36A)主導）
これに対し調査隊では以下の進路を想定
1）山武成東～四街道～船橋方面へ
2）山武横芝～成田～利根川沿いに松戸へ
※どちらも東金よりも北である
なお、戦車行動の可否は、兵士をおぶって水田に入り靴が10Cm以上沈みこめば戦車は行動不能というものだったそうです。
（ただしこれはM4の接地圧でM24だとこの程度なら機動可能とのこと）
さらに利根川渡河点については36軍では我孫子～柏の14Km区間を想定
※これが一般的に言われる36軍の渡河点
これらから推察するに、初期段階においては山武～八日市場～旭を主要上陸地域とみていたのではないか？と思われます。
これを根拠としては下記の資料も参考になります。
812Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/09/24(日) 23:32:46.45ID:WTDrq/7t ◆九十九里砲兵主要配置
某資料より簡易版を作成したので後でＵＰ
強力な八日市場臨時砲台だけでなく、飯岡臨時砲台、香取付近の師団重砲なども展開し東金地区以上の砲兵密度…
◆米参謀本部の作戦計画資料
有名なマッカーサーの参謀研究以外の初期検討資料
https://core.ac.uk/download/pdf/59317208.pdf
この図5のルート2が銚子～利根川ルート
さて、その火力指向方面である八日市場～旭地区ですが、広い干拓農地が広がり、広大な田園となっています。
林も殆どなく、ほぼ身を隠す部分はありません。
※八日市場城址の展望台
※旭地区の萬歳自然公園の展望台
※飯岡展望台+（当時の観測所遺構＆飯岡砲台の位置も確認）
を廻り実際に見てきたし、田園地帯も走行してきました。
以上から
初期においては内陸持久後の反撃ではあっても、それは遮蔽物の殆どない開豁地に蝟集する米上陸部隊に対し
最大限の火力を集中する態勢を整えようとしていたと見るべきでしょう。
某資料より簡易版を作成したので後でＵＰ
強力な八日市場臨時砲台だけでなく、飯岡臨時砲台、香取付近の師団重砲なども展開し東金地区以上の砲兵密度…
◆米参謀本部の作戦計画資料
有名なマッカーサーの参謀研究以外の初期検討資料
https://core.ac.uk/download/pdf/59317208.pdf
この図5のルート2が銚子～利根川ルート
さて、その火力指向方面である八日市場～旭地区ですが、広い干拓農地が広がり、広大な田園となっています。
林も殆どなく、ほぼ身を隠す部分はありません。
※八日市場城址の展望台
※旭地区の萬歳自然公園の展望台
※飯岡展望台+（当時の観測所遺構＆飯岡砲台の位置も確認）
を廻り実際に見てきたし、田園地帯も走行してきました。
以上から
初期においては内陸持久後の反撃ではあっても、それは遮蔽物の殆どない開豁地に蝟集する米上陸部隊に対し
最大限の火力を集中する態勢を整えようとしていたと見るべきでしょう。
813Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/09/24(日) 23:33:34.07ID:WTDrq/7t ◆転機
ここで昭和20年6月の図上演習により大きな作戦方針の転換が行われます。
一般的には米軍の航空優勢と艦砲射撃下においての残存が危ぶまれた為、水際決戦を指向するようになったという事ですが、
これには戦力の継続投入の目途を付けたという部分もあるのではないかと思います。また図演により成田方面への進出経路の困難を認識し、
米軍の主侵攻軸も片貝から東金街道と再認識した模様
根拠：
1）図上演習後の利根川渡河点の変更
以前の渡河予定地点は海岸から50Ｋｍ程、しかも利根川ルートの米軍の圧迫を直接受ける危険があります。
その為か、渡河整備地点は大きく北方に移動し、江戸川と利根川の分岐点である【境】【関宿】付近に渡河工兵が集中的に投入されています。
この地点は上陸海岸から100Km以上内陸であり、艦載機による航空阻止にはやや遠く、野田街道などを利用し、
一度千葉側に渡河すれば、大きな河川は存在せず、境、野田、柏、千葉と南下可能
千葉付近からは東金街道で千葉～山田へ台地谷部を伝って進出可能
（平行する大網街道は台地上を通るので対空遮蔽に難あり）
※このルートは栃木/埼玉から進出する戦車第一師団の機動砲兵第一旅団の回想録に記載あり
ここで昭和20年6月の図上演習により大きな作戦方針の転換が行われます。
一般的には米軍の航空優勢と艦砲射撃下においての残存が危ぶまれた為、水際決戦を指向するようになったという事ですが、
これには戦力の継続投入の目途を付けたという部分もあるのではないかと思います。また図演により成田方面への進出経路の困難を認識し、
米軍の主侵攻軸も片貝から東金街道と再認識した模様
根拠：
1）図上演習後の利根川渡河点の変更
以前の渡河予定地点は海岸から50Ｋｍ程、しかも利根川ルートの米軍の圧迫を直接受ける危険があります。
その為か、渡河整備地点は大きく北方に移動し、江戸川と利根川の分岐点である【境】【関宿】付近に渡河工兵が集中的に投入されています。
この地点は上陸海岸から100Km以上内陸であり、艦載機による航空阻止にはやや遠く、野田街道などを利用し、
一度千葉側に渡河すれば、大きな河川は存在せず、境、野田、柏、千葉と南下可能
千葉付近からは東金街道で千葉～山田へ台地谷部を伝って進出可能
（平行する大網街道は台地上を通るので対空遮蔽に難あり）
※このルートは栃木/埼玉から進出する戦車第一師団の機動砲兵第一旅団の回想録に記載あり
814Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/09/24(日) 23:34:26.35ID:WTDrq/7t 2）海岸突撃と全滅
ここで直進すれば東金ですが、そこに【米軍主力が蝟集】していると戦車第一師団では予測しており、
そのまま正面から東金の米軍に突っ込むのは効果が少ないと考え、大網白里へ迂回し東金付近に展開する米軍とと一宮付近に上陸した米軍の間隙を突き、
一気に海岸に進出、集積物資、司令部、砲兵陣地を襲撃するという計画。
（攻撃発起から海岸までだけで、日本最有力の機甲師団である
戦車第一師団の少なくとも戦力の50％は戦闘消耗するとの予想も記入されていました。
まあ、そのまま海岸で暴れれば半日と立たず玉砕は確実））
なお、戦車第一師団の突入前には戦車第47聯隊、戦車第三旅団、戦車第四師団が展開していますが
戦車47聯隊：米軍上陸当日の夜襲が可能な位置
戦車第三旅団：同じく米軍上陸当日の夜襲が可能な位置
（3DGの2個聯隊に各戦車1個中隊を配属との資料あり）
戦車第四師団；翌日夜襲、もしくは東金の米軍阻止に投入か？
（まさしく予備部隊としての役目）
そして戦車第一師団が2日～3日目には大網白里に展開
この上陸から数日間に戦車3個師団相当の部隊が連日のように米軍に突撃をかける目途が立つのです。
ここに内陸持久を行う意味があるのでしょうか？
上陸途上の米軍に対し、短期間に最大限の損害を与えるチャンスがあるというのに！！！
ならば、戦力温存は捨て、この逆襲に呼応して局所逆襲を反復し主逆襲に寄与すべきではないのか！
本土決戦の本当の作戦期間は1週間
それ以上の期間は不要、持久も不要、すべてをこの1週間にかけ・・・
全軍吶喊！目標汀線！がお、がお～！
ここで直進すれば東金ですが、そこに【米軍主力が蝟集】していると戦車第一師団では予測しており、
そのまま正面から東金の米軍に突っ込むのは効果が少ないと考え、大網白里へ迂回し東金付近に展開する米軍とと一宮付近に上陸した米軍の間隙を突き、
一気に海岸に進出、集積物資、司令部、砲兵陣地を襲撃するという計画。
（攻撃発起から海岸までだけで、日本最有力の機甲師団である
戦車第一師団の少なくとも戦力の50％は戦闘消耗するとの予想も記入されていました。
まあ、そのまま海岸で暴れれば半日と立たず玉砕は確実））
なお、戦車第一師団の突入前には戦車第47聯隊、戦車第三旅団、戦車第四師団が展開していますが
戦車47聯隊：米軍上陸当日の夜襲が可能な位置
戦車第三旅団：同じく米軍上陸当日の夜襲が可能な位置
（3DGの2個聯隊に各戦車1個中隊を配属との資料あり）
戦車第四師団；翌日夜襲、もしくは東金の米軍阻止に投入か？
（まさしく予備部隊としての役目）
そして戦車第一師団が2日～3日目には大網白里に展開
この上陸から数日間に戦車3個師団相当の部隊が連日のように米軍に突撃をかける目途が立つのです。
ここに内陸持久を行う意味があるのでしょうか？
上陸途上の米軍に対し、短期間に最大限の損害を与えるチャンスがあるというのに！！！
ならば、戦力温存は捨て、この逆襲に呼応して局所逆襲を反復し主逆襲に寄与すべきではないのか！
本土決戦の本当の作戦期間は1週間
それ以上の期間は不要、持久も不要、すべてをこの1週間にかけ・・・
全軍吶喊！目標汀線！がお、がお～！
815Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/09/24(日) 23:38:13.45ID:WTDrq/7t816Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/09/24(日) 23:47:37.31ID:WTDrq/7t ポイントは東金地区よりも八日市場～旭地区の方が火力密度が高いという点
この他に師団砲兵の90野砲や山砲、迫撃砲が各聯隊の抵抗拠点内に配置されます。
この他に師団砲兵の90野砲や山砲、迫撃砲が各聯隊の抵抗拠点内に配置されます。
817Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/09/24(日) 23:59:20.61ID:WTDrq/7t なお、飯岡砲台前面は台地がそそり立ち、ハクソーリッジが20Ｋｍくらい続くと思って欲しい
このリッジが終わると、嘉数のような錯雑地形が八日市場から山武地区まで続き、
山武から東金～一宮は再びハクソーリッジばりの台地が続きます。
（しかも両端部には重加濃砲による側射陣地付き）
このリッジが終わると、嘉数のような錯雑地形が八日市場から山武地区まで続き、
山武から東金～一宮は再びハクソーリッジばりの台地が続きます。
（しかも両端部には重加濃砲による側射陣地付き）
818Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/09/25(月) 00:02:55.30ID:qL7StdEe 戦史叢書を読んだ程度で本土決戦を理解したと思ったら大間違いなのだ！
なのだったら、なのだ！
（なお精神的な背景は幹部学校で行われた原四郎の講演を読むべしｗ）
なのだったら、なのだ！
（なお精神的な背景は幹部学校で行われた原四郎の講演を読むべしｗ）
819Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/09/25(月) 00:08:29.10ID:qL7StdEe やっぱ九十九里廻るとテンションあがるなぁｗｗ
821名無し三等兵
2017/09/25(月) 07:42:25.06ID:6XTlyOmE >こちとらおまえの生まれる前から右翼だっての。
>国家主権の為に身命を捧げてくれたまえ。
キャラ設定がブレまくりだなおいw
>国家主権の為に身命を捧げてくれたまえ。
キャラ設定がブレまくりだなおいw
823720
2017/09/25(月) 11:15:48.09ID:iynwG7C/ >>821
元軍国少年が護憲に転向したミリオタ自由主義者でな。
左右両方から石を投げられる始末。
>>806
> >バシーやニューギニアを挙げとる時点で解るだろそれくらい
>
> 何言ってるか全然わからないと思う誰も。
> 米軍より日本人を殺してたという説明を詳しくどうぞ。
さて、戦史で日米両軍の戦闘を見ると、末期の洞窟陣地戦以外でも補給弾薬がそこそこあるジャングル戦ならば日本軍は結構戦えている…。ニュージョージアとかレイテのリモン峠とか。
またノフィによれば、独ソ戦の例ではキルレシオは初期に5対1、末期でも2対1。
多分、日中戦争でもそんなもんだろう。
だが、日米（英）両軍は、大陸満州を除外して160万対30万で1対5、緒戦の半年の有利な時期の連合軍捕虜を除外すれば1対10に近いだろう。
大陸で無敵、精強無比の日本軍がなぜそんな惨敗になるのか？
米軍は人的損害を出さないことに特化した特殊な軍隊ではある。
しかし日本軍は先進列強の一角の軍隊で、訓練され士気も高い。烏合の衆から程遠い。
対米軍でも1対3くらいのキルレシオでないとおかしいのでは？下限で1対5…なんぼ何でもバルバロッサ初期の独ソ両軍より練度戦術に差があったってこたあ無いだろう。
つまり、練度から想定される1対3～5と、現実の1対10の差の部分が、列強でも、日本軍だけの特別な事情による損失と推定されて…
元軍国少年が護憲に転向したミリオタ自由主義者でな。
左右両方から石を投げられる始末。
>>806
> >バシーやニューギニアを挙げとる時点で解るだろそれくらい
>
> 何言ってるか全然わからないと思う誰も。
> 米軍より日本人を殺してたという説明を詳しくどうぞ。
さて、戦史で日米両軍の戦闘を見ると、末期の洞窟陣地戦以外でも補給弾薬がそこそこあるジャングル戦ならば日本軍は結構戦えている…。ニュージョージアとかレイテのリモン峠とか。
またノフィによれば、独ソ戦の例ではキルレシオは初期に5対1、末期でも2対1。
多分、日中戦争でもそんなもんだろう。
だが、日米（英）両軍は、大陸満州を除外して160万対30万で1対5、緒戦の半年の有利な時期の連合軍捕虜を除外すれば1対10に近いだろう。
大陸で無敵、精強無比の日本軍がなぜそんな惨敗になるのか？
米軍は人的損害を出さないことに特化した特殊な軍隊ではある。
しかし日本軍は先進列強の一角の軍隊で、訓練され士気も高い。烏合の衆から程遠い。
対米軍でも1対3くらいのキルレシオでないとおかしいのでは？下限で1対5…なんぼ何でもバルバロッサ初期の独ソ両軍より練度戦術に差があったってこたあ無いだろう。
つまり、練度から想定される1対3～5と、現実の1対10の差の部分が、列強でも、日本軍だけの特別な事情による損失と推定されて…
824720
2017/09/25(月) 14:21:07.55ID:SyJDCROg >>822
済州島四・三事件で軍国主義の祖国から白丁の両親が逃げて来た韓国人でな。
まともな日本人から相手にされない始末。
それでウリナラファンタジーを受け入れてくれそうなコテのいる所に来たんじゃよ。
済州島四・三事件で軍国主義の祖国から白丁の両親が逃げて来た韓国人でな。
まともな日本人から相手にされない始末。
それでウリナラファンタジーを受け入れてくれそうなコテのいる所に来たんじゃよ。
826720
2017/09/25(月) 15:06:18.51ID:iynwG7C/ 別にクイズでも何でもなくて、その特殊事情とは海没、病死、餓死。
日本兵の多くは米軍の銃砲火に倒れるより、勝手に死んで自らを片付けていた（山本七平）。
しかし、明治政府の目標は独立国家主権の維持、不平等条約改正による主権の回復。
富国強兵はあくまでもその手段に過ぎん。
国家主権維持の為の強兵、強兵の為の富国。そのための臣民の権利義務保障。
日本軍は国家主権維持、あるいは軍部の面子を維持する事が目的の組織で、兵士や臣民の生命財産の保護を目的としていない。
作戦の為に利用し消費する対象としか見てない。
これが全体主義、軍国主義の発想。
（ちなみに自衛隊法３条の目的条項に国民の生命財産の保護が入ってないのは重大な問題だと思う。
７０条７７条等に、国民保護等措置のために出動できる、とあるけど…）
だから、作戦上必要なら６割海没が予想される輸送でも迷わず強行する。
届いた４割が援軍になればOKだから。
（俺もボドゲならそうする。日本軍の喪失にVP設定されてないから）。
米軍をわずかでも足留めできるなら武器弾薬無しで半病人のような兵士に抵抗させる。
若者に爆弾持たせて突っ込ませる。
（国家主権維持にわずかでも貢献するなら、空襲で臣民が妻子や財産全てを失っても受け入れられる犠牲、というのも同じ。）
そういう発想の結末が、恥ずべきキルレシオだよ。
日本兵の多くは米軍の銃砲火に倒れるより、勝手に死んで自らを片付けていた（山本七平）。
しかし、明治政府の目標は独立国家主権の維持、不平等条約改正による主権の回復。
富国強兵はあくまでもその手段に過ぎん。
国家主権維持の為の強兵、強兵の為の富国。そのための臣民の権利義務保障。
日本軍は国家主権維持、あるいは軍部の面子を維持する事が目的の組織で、兵士や臣民の生命財産の保護を目的としていない。
作戦の為に利用し消費する対象としか見てない。
これが全体主義、軍国主義の発想。
（ちなみに自衛隊法３条の目的条項に国民の生命財産の保護が入ってないのは重大な問題だと思う。
７０条７７条等に、国民保護等措置のために出動できる、とあるけど…）
だから、作戦上必要なら６割海没が予想される輸送でも迷わず強行する。
届いた４割が援軍になればOKだから。
（俺もボドゲならそうする。日本軍の喪失にVP設定されてないから）。
米軍をわずかでも足留めできるなら武器弾薬無しで半病人のような兵士に抵抗させる。
若者に爆弾持たせて突っ込ませる。
（国家主権維持にわずかでも貢献するなら、空襲で臣民が妻子や財産全てを失っても受け入れられる犠牲、というのも同じ。）
そういう発想の結末が、恥ずべきキルレシオだよ。
827名無し三等兵
2017/09/25(月) 15:23:16.19ID:99nRZEBF >>812
この場合、米軍はマルベリーだけで東京制圧するということなのかと
関東の大規模港湾って横須賀と小田原、銚子あたりが作戦圏内？
横浜は迂回されているし、木更津が大きいかといえば疑問
九十九里に上がった連合軍にダメージなのか揚陸物資を焼いて干上がらせるのかというと
物資焼いても無駄なレベルで後から後から送り込まれてくるという想定で人間を狙いに行くと考えるべきなのか
敵の出血量だけが諦めさせる道だと
この場合、米軍はマルベリーだけで東京制圧するということなのかと
関東の大規模港湾って横須賀と小田原、銚子あたりが作戦圏内？
横浜は迂回されているし、木更津が大きいかといえば疑問
九十九里に上がった連合軍にダメージなのか揚陸物資を焼いて干上がらせるのかというと
物資焼いても無駄なレベルで後から後から送り込まれてくるという想定で人間を狙いに行くと考えるべきなのか
敵の出血量だけが諦めさせる道だと
828名無し三等兵
2017/09/25(月) 15:24:21.60ID:h/7PqQdC 国家主権維持は軍の役割なので、オマエのUF定義だと第二次世界大戦参加国はすべて軍国主義。
お前がバカちょんと事実を言われても仕方ないわな。
お前がバカちょんと事実を言われても仕方ないわな。
829名無し三等兵
2017/09/25(月) 15:31:28.21ID:h/7PqQdC830Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/09/25(月) 16:55:03.64ID:vwDaM43B >827
>米軍はマルベリーだけで東京制圧するということなのかと
欧州も、なんだかんだで確か11月くらいまで、ほぼマルベリーで補給を維持していました。
それに比べればコロネットの陸上兵力は少ない、少ない
（補給量を必要とする機甲師団なんか、相模方面の2個師団しかない）
マルベリーで行ける。
>米軍はマルベリーだけで東京制圧するということなのかと
欧州も、なんだかんだで確か11月くらいまで、ほぼマルベリーで補給を維持していました。
それに比べればコロネットの陸上兵力は少ない、少ない
（補給量を必要とする機甲師団なんか、相模方面の2個師団しかない）
マルベリーで行ける。
831Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/09/25(月) 17:07:43.21ID:vwDaM43B >827
>九十九里に上がった連合軍にダメージなのか揚陸物資を焼いて干上がらせるのかというと
>物資焼いても無駄なレベルで後から後から送り込まれてくるという想定で人間を狙いに行くと考えるべきなのか
>敵の出血量だけが諦めさせる道だと
米兵の血と、指揮組織が主目標
米兵の血は直接的な世論を打撃する影響を持ち
指揮組織の崩壊は、上陸作戦を根本的に破砕する可能性があります。
なお兵站物資の喪失も、その後の米軍の進出計画をたたき壊します。
それは講和交渉中にも米軍の侵攻を一時的に止める効果があるので
焼ければ焼いた方が得
（上陸初期はそもそも補給不足に陥りがちですが、それが悪化した状態で連日日本軍の陸上特攻を受け続ければどうなるか？）
（一応、36Aには初期の戦車師団の他にも逆襲用の歩兵師団があります。初期数日程の威力はありませんが、米軍が補給不足の状態で突入できれば、さらなる圧迫に…）
（ちなみに私が入手した本土決戦関連の教範資料の多くは、その36Aの逆襲用師団の砲兵連隊長のものだったり…（記名あり…）
（あ、本土決戦は起きてないから、戦死してないから大丈夫、大丈夫なの。にはは）
>九十九里に上がった連合軍にダメージなのか揚陸物資を焼いて干上がらせるのかというと
>物資焼いても無駄なレベルで後から後から送り込まれてくるという想定で人間を狙いに行くと考えるべきなのか
>敵の出血量だけが諦めさせる道だと
米兵の血と、指揮組織が主目標
米兵の血は直接的な世論を打撃する影響を持ち
指揮組織の崩壊は、上陸作戦を根本的に破砕する可能性があります。
なお兵站物資の喪失も、その後の米軍の進出計画をたたき壊します。
それは講和交渉中にも米軍の侵攻を一時的に止める効果があるので
焼ければ焼いた方が得
（上陸初期はそもそも補給不足に陥りがちですが、それが悪化した状態で連日日本軍の陸上特攻を受け続ければどうなるか？）
（一応、36Aには初期の戦車師団の他にも逆襲用の歩兵師団があります。初期数日程の威力はありませんが、米軍が補給不足の状態で突入できれば、さらなる圧迫に…）
（ちなみに私が入手した本土決戦関連の教範資料の多くは、その36Aの逆襲用師団の砲兵連隊長のものだったり…（記名あり…）
（あ、本土決戦は起きてないから、戦死してないから大丈夫、大丈夫なの。にはは）
832名無し三等兵
2017/09/25(月) 17:07:59.24ID:fKHVM0ah >>830
確かオーバーロード作戦の場合はドイツのシェルブール戦隊の健闘で思ったよりも
長い間マルベリーに頼り切りだったっけ。
あの辺は長い間海が荒れるから、10月にはマルベリーも潮汐の影響でかなり傷んでいて、
シェルブール戦隊の降伏が遅れたらバルジ攻勢への対応に影響が出てたはず。
因みに在地の燃料を徴発したりして機動力は維持してたけど、８月末あたりからパットンの
攻勢が明らかに勢いをなくしているのは兵站が維持できなくなったためだな。
確かオーバーロード作戦の場合はドイツのシェルブール戦隊の健闘で思ったよりも
長い間マルベリーに頼り切りだったっけ。
あの辺は長い間海が荒れるから、10月にはマルベリーも潮汐の影響でかなり傷んでいて、
シェルブール戦隊の降伏が遅れたらバルジ攻勢への対応に影響が出てたはず。
因みに在地の燃料を徴発したりして機動力は維持してたけど、８月末あたりからパットンの
攻勢が明らかに勢いをなくしているのは兵站が維持できなくなったためだな。
833名無し三等兵
2017/09/25(月) 17:12:50.45ID:IJGVhPOg834名無し三等兵
2017/09/25(月) 17:33:12.05ID:vLV4CLmu というか米軍は日本本土どころか台湾さえ攻略していないのはどう解釈したらいいんだ？
米軍はなぜ、台湾を攻略しなかったのか [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1477879714/
それからマッカーサーは終戦まで植民地のフィリピンに釘付けだった件。フィリピン攻略は何のため？
米軍はなぜ、台湾を攻略しなかったのか [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1477879714/
それからマッカーサーは終戦まで植民地のフィリピンに釘付けだった件。フィリピン攻略は何のため？
835名無し三等兵
2017/09/25(月) 17:40:23.30ID:uExDGHv7 大陸打通作戦はいかなる観点からしても皇軍のパーフェクトゲーム。あれで米中首脳会談は消え去った。
米中関係破綻で米中首脳会談が開かれないのでは、アジアの戦後処理は未解決のままということになる。
いくら日本のポツダム宣言受諾を「無条件降伏」と呼ぼうが、それは決して戦勝国合意文書ではない。
この点は1945年だけで二回にも渡って米英ソ合意がなされたヨーロッパの戦後処理と大きく異なる。
戦勝国で合意できているわけでもないのに、国境を線引きすることなど絶対にできない。
『オーバーロード作戦が最優先で、対日戦争はオマケで日中戦争はオマケのそのまたオマケ』
というのが冷戦時代の欧米世界の一般解釈であったが、もし日中戦争がどうでもいいのなら、
米中関係もどうでもいいということになり米中関係は破綻し米中国交回復は1979年まで持ち越しだ。
米中関係破綻で米中首脳会談が開かれないのでは、アジアの戦後処理は未解決のままということになる。
いくら日本のポツダム宣言受諾を「無条件降伏」と呼ぼうが、それは決して戦勝国合意文書ではない。
この点は1945年だけで二回にも渡って米英ソ合意がなされたヨーロッパの戦後処理と大きく異なる。
戦勝国で合意できているわけでもないのに、国境を線引きすることなど絶対にできない。
『オーバーロード作戦が最優先で、対日戦争はオマケで日中戦争はオマケのそのまたオマケ』
というのが冷戦時代の欧米世界の一般解釈であったが、もし日中戦争がどうでもいいのなら、
米中関係もどうでもいいということになり米中関係は破綻し米中国交回復は1979年まで持ち越しだ。
836名無し三等兵
2017/09/25(月) 17:44:23.59ID:99nRZEBF >>830
気になるのはその場合、後になって歩兵ですらかなり小規模なのに仁川上陸でわざわざ港湾取ってるのは
あった方がいいからという理由で抱えられるリスクを超えている気がすること
他の地点にマルベリーで済むなら迎撃される危険が高い場所で冒すべき危険じゃない
米軍を歓迎する可能性の高い住民が多数のフランスや韓国ではなく
住民が水源に糞を投げ込み食い物は焼いて焦土作戦してくる可能性が極めて高いなら
補給の困難は比じゃないかと
もしかしたら数十万の歩兵は小規模な漁港程度で賄えると考えられていたのかもしれない？
ただ、そうだとすると今度は冷戦期の日本海沿岸の防備の薄さがしっくりこない
何か見えていない要素がある気がしてならないのですよ
食わせる飯と弾さえあれば日本軍なぞ蹴散らせるわけでその確保はと
気になるのはその場合、後になって歩兵ですらかなり小規模なのに仁川上陸でわざわざ港湾取ってるのは
あった方がいいからという理由で抱えられるリスクを超えている気がすること
他の地点にマルベリーで済むなら迎撃される危険が高い場所で冒すべき危険じゃない
米軍を歓迎する可能性の高い住民が多数のフランスや韓国ではなく
住民が水源に糞を投げ込み食い物は焼いて焦土作戦してくる可能性が極めて高いなら
補給の困難は比じゃないかと
もしかしたら数十万の歩兵は小規模な漁港程度で賄えると考えられていたのかもしれない？
ただ、そうだとすると今度は冷戦期の日本海沿岸の防備の薄さがしっくりこない
何か見えていない要素がある気がしてならないのですよ
食わせる飯と弾さえあれば日本軍なぞ蹴散らせるわけでその確保はと
837名無し三等兵
2017/09/25(月) 17:47:36.80ID:UdYyG9ls 台湾攻略→中華民国への返還
フィリピン→植民地の奪回
反ファシズム連合軍としての大義名分としてはどちらが上だろうか？ また、
ロシアのクリミア領有
ロシアの北方四島領有
韓国の竹島領有
≪壁≫(主権国家の壁)
中華民国の台湾領有
≪超えられない壁≫(実効支配の壁)
中華人民共和国の台湾領有
国力の大小および戦勝国敗戦国のいかんに関わらず、実効支配している国が圧倒的に有利である。
例えば韓国は戦勝国でもなければ大国でもないが、実効支配という点ではより上位にある。
フィリピン→植民地の奪回
反ファシズム連合軍としての大義名分としてはどちらが上だろうか？ また、
ロシアのクリミア領有
ロシアの北方四島領有
韓国の竹島領有
≪壁≫(主権国家の壁)
中華民国の台湾領有
≪超えられない壁≫(実効支配の壁)
中華人民共和国の台湾領有
国力の大小および戦勝国敗戦国のいかんに関わらず、実効支配している国が圧倒的に有利である。
例えば韓国は戦勝国でもなければ大国でもないが、実効支配という点ではより上位にある。
838名無し三等兵
2017/09/25(月) 17:52:43.94ID:UdYyG9ls 反ファシズム連合軍が台湾をスルーしてフィリピンを攻略したのは、中華民国の領土回復よりも、
米国植民地の奪回のほうが戦略的政治的に重要と考えられたからと解釈されるべきなのか？
台湾をスルーしてのフィリピン攻略は何のためか、誰か合理的に説明できるか？
米国植民地の奪回のほうが戦略的政治的に重要と考えられたからと解釈されるべきなのか？
台湾をスルーしてのフィリピン攻略は何のためか、誰か合理的に説明できるか？
839名無し三等兵
2017/09/25(月) 17:58:22.58ID:UdYyG9ls >>836
＞食わせる飯と弾さえあれば日本軍なぞ蹴散らせるわけでその確保はと
赤軍のジューコフ元帥がファシストドイツを撃破してベルリン入りした後で、
米軍のマッカーサー元帥はフィリピンで餓死寸前のジャップ敗残兵と遊んでた？
＞食わせる飯と弾さえあれば日本軍なぞ蹴散らせるわけでその確保はと
赤軍のジューコフ元帥がファシストドイツを撃破してベルリン入りした後で、
米軍のマッカーサー元帥はフィリピンで餓死寸前のジャップ敗残兵と遊んでた？
840名無し三等兵
2017/09/25(月) 18:04:13.97ID:UdYyG9ls ところで赤軍が1945年5 月9日までにファシストドイツを完全に葬り去った後だというのに、
米軍英軍中国軍その他はどうしていたのか、赤軍の偉業に匹敵する戦績はあったのかは問われないのか？
米軍英軍中国軍その他はどうしていたのか、赤軍の偉業に匹敵する戦績はあったのかは問われないのか？
841名無し三等兵
2017/09/25(月) 18:13:20.74ID:UdYyG9ls 英軍は終戦までビルマに釘付けだが、「対日戦争はオマケで日中戦争はオマケのそのまたオマケ」か？
もちろん、アメリカとしては実質的な支援や、実質的に相手に打撃を与える事なら大歓迎だが、イギリスの参加は、
どっちせよ（そのように実質的なものではなく）、メンツを救う性質のものだろうと、云った。
http://www.inaco.co.jp/isaac/shiryo/whitehouse_19450618.htm
ソ連はオマケの片手間の対日戦争でも、170万の大軍を投入して満洲千島を得たというのに？
もちろん、アメリカとしては実質的な支援や、実質的に相手に打撃を与える事なら大歓迎だが、イギリスの参加は、
どっちせよ（そのように実質的なものではなく）、メンツを救う性質のものだろうと、云った。
http://www.inaco.co.jp/isaac/shiryo/whitehouse_19450618.htm
ソ連はオマケの片手間の対日戦争でも、170万の大軍を投入して満洲千島を得たというのに？
842Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/09/25(月) 18:53:14.52ID:vwDaM43B >832
上にも書いたが、米軍の機甲師団は2個しかないんですよ投入予定。
しかも九十九里ではなく相模湾の主攻側
>834
本土から孤立した台湾を攻略するのは無意味
>836
>小規模なのに仁川上陸でわざわざ港湾取ってるのは
地理的な潮汐の問題があり、仮設港湾だけでは厳しいんよ＝仁川
そこは九十九里も相模もそういった問題はない。
（なお銚子港は米軍の重要攻略目標の一つ）
また米軍は相模湾と九十九里の2地域上陸で、米軍としての主攻は相模側
全軍が1か所のマルベリーに依存する訳ではない。
さらにノルマンディー以降、急速に増勢されたLSTが海浜部補給揚陸の根幹を担う事になると思われます。
（ノルマンディー時はまだLSTが少なかったので本来の戦車輸送などが主任務でしたが、太平洋戦域では輸送物は戦車に限らず使用されました）
（沖縄やタラワで並んで物資揚陸させてる写真は見た事があると思いますが…）
上にも書いたが、米軍の機甲師団は2個しかないんですよ投入予定。
しかも九十九里ではなく相模湾の主攻側
>834
本土から孤立した台湾を攻略するのは無意味
>836
>小規模なのに仁川上陸でわざわざ港湾取ってるのは
地理的な潮汐の問題があり、仮設港湾だけでは厳しいんよ＝仁川
そこは九十九里も相模もそういった問題はない。
（なお銚子港は米軍の重要攻略目標の一つ）
また米軍は相模湾と九十九里の2地域上陸で、米軍としての主攻は相模側
全軍が1か所のマルベリーに依存する訳ではない。
さらにノルマンディー以降、急速に増勢されたLSTが海浜部補給揚陸の根幹を担う事になると思われます。
（ノルマンディー時はまだLSTが少なかったので本来の戦車輸送などが主任務でしたが、太平洋戦域では輸送物は戦車に限らず使用されました）
（沖縄やタラワで並んで物資揚陸させてる写真は見た事があると思いますが…）
843名無し三等兵
2017/09/25(月) 19:01:40.88ID:KsAqJHz+ コロネット作戦で、マルベリーは無さそうだが。
あれ、干潮時はビートル、ロブニッツの脚で支える構造。遠浅が条件。
相模湾は相模トラフで絶望的。九十九里も精密に事前測量できないとリスクでかすぎ。
さらに、ノルマンディーのは風速16m/sで壊れたからな。日本沿岸だとそよ風レベル。
早めに東京湾に進軍しないと干上がる。
よって、日本は縱深で守って海岸堡の構築を妨害した方が得じゃないか。
あれ、干潮時はビートル、ロブニッツの脚で支える構造。遠浅が条件。
相模湾は相模トラフで絶望的。九十九里も精密に事前測量できないとリスクでかすぎ。
さらに、ノルマンディーのは風速16m/sで壊れたからな。日本沿岸だとそよ風レベル。
早めに東京湾に進軍しないと干上がる。
よって、日本は縱深で守って海岸堡の構築を妨害した方が得じゃないか。
844名無し三等兵
2017/09/25(月) 19:21:24.31ID:9nPPClMa845名無し三等兵
2017/09/25(月) 19:27:48.53ID:9nPPClMa >>328
＞日本の航空・海上兵力を低リスクで撃滅できる機会やし海上封鎖出来たら上陸した部隊をすぐ降伏させられる
ならマッカーサーが終戦までフィリピンに釘付けだったのは何故なんだ？
爆撃と海上封鎖とあとはフィリピンゲリラへの空輸だけで日本軍を潰せたのか？
＞日本の航空・海上兵力を低リスクで撃滅できる機会やし海上封鎖出来たら上陸した部隊をすぐ降伏させられる
ならマッカーサーが終戦までフィリピンに釘付けだったのは何故なんだ？
爆撃と海上封鎖とあとはフィリピンゲリラへの空輸だけで日本軍を潰せたのか？
846名無し三等兵
2017/09/25(月) 19:32:54.19ID:AmupSaiU >>806
>国内にいる武装難民予備軍
在日朝鮮人は難民にはならないよ。
ttp://blog.goo.ne.jp/2005tora/e/77691c872953c7851f2bba7ed1ca5f01
>国内にいる武装難民予備軍
在日朝鮮人は難民にはならないよ。
ttp://blog.goo.ne.jp/2005tora/e/77691c872953c7851f2bba7ed1ca5f01
847Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/09/25(月) 20:47:22.94ID:vwDaM43B >844
>なら日本本土から孤立したフィリピンを攻略するのは、どんな意味があったんだ？
南方資源地帯と日本本土の分断
台湾かフィリピンのどちらかを落とせば米の目的は達成する。
両方を攻略する必要もない。
最終的に米軍はまずフィリピンを落とし、南方と日本本土を分断
次に沖縄を落とし、台湾と日本本土を分断という手順を選択しただけのこと
これで日本の一大拠点であった台湾は
本土防衛に寄与できなくなり軍事的意味を失う。
>なら日本本土から孤立したフィリピンを攻略するのは、どんな意味があったんだ？
南方資源地帯と日本本土の分断
台湾かフィリピンのどちらかを落とせば米の目的は達成する。
両方を攻略する必要もない。
最終的に米軍はまずフィリピンを落とし、南方と日本本土を分断
次に沖縄を落とし、台湾と日本本土を分断という手順を選択しただけのこと
これで日本の一大拠点であった台湾は
本土防衛に寄与できなくなり軍事的意味を失う。
848名無し三等兵
2017/09/25(月) 20:54:39.41ID:9nPPClMa849名無し三等兵
2017/09/25(月) 21:27:06.92ID:VL1Uk0wH バシー海峡の通行権がアメリカ側の手に落ち、グラティテュード作戦で南シナ海の海運が潰滅したもんな。
コーンパイプは戦局に関係ない。
コーンパイプは戦局に関係ない。
850名無し三等兵
2017/09/25(月) 21:39:55.58ID:VL1Uk0wH オリンピック作戦の段階で、北九州への侵攻は関心もってない。コロネット作戦の基盤が欲しいだけ。
コロネット作戦でも、松代大本営まで攻め上がる気力があったか疑問だ。
原爆や化学兵器や枯葉剤はガシガシ落としてくるとは思うが。
沿岸でも抵抗すべきだとは思うが、関東以北も含めて複郭で持久戦にすべきだった。
米ソの陣取り合戦が始まってる中で双方、戦闘の無意味さを悟り、手打ちの運びになる。
米国にもジャパンロビーというもんがある。使え。
コロネット作戦でも、松代大本営まで攻め上がる気力があったか疑問だ。
原爆や化学兵器や枯葉剤はガシガシ落としてくるとは思うが。
沿岸でも抵抗すべきだとは思うが、関東以北も含めて複郭で持久戦にすべきだった。
米ソの陣取り合戦が始まってる中で双方、戦闘の無意味さを悟り、手打ちの運びになる。
米国にもジャパンロビーというもんがある。使え。
851名無し三等兵
2017/09/25(月) 21:52:32.14ID:VL1Uk0wH 箱根から相模湾は、かなりかん制できるし。攻める方は大変だ。
山岳師団でも投入して掃蕩する気力がいる。
歴史的にも、関東側から小田原、箱根への侵攻は部が悪い。＜上杉・武田
逆サイド門柱の三浦半島もかなり苦労する。＜北条
この辺おさえないと、上陸海岸への観測射撃の排除ができんね。
山岳師団でも投入して掃蕩する気力がいる。
歴史的にも、関東側から小田原、箱根への侵攻は部が悪い。＜上杉・武田
逆サイド門柱の三浦半島もかなり苦労する。＜北条
この辺おさえないと、上陸海岸への観測射撃の排除ができんね。
852名無し三等兵
2017/09/25(月) 21:54:55.07ID:BwezhMOG >ジャパンロビー
とりあえず満州事変以来の日本軍国主義を始末して、昔知っていた話が出来る日本人に復帰してもらわんとないとどもならんってのが、
ワシントン会議で日本の抑制的な態度を高く評価していた、親「まともな日本」派筆頭のスティムソンの意見だからな。本土上陸という引き返し不能点だけは何が何でも回避せにゃならんと。
（ワシントンの時、日英連合に対して対抗不能てんで向こうの国内でずいぶん揉めてた経緯が、こないだようやく出た回顧録に出とる。日米戦争史の最重要文献だと思うんだがあれ…）
とりあえず満州事変以来の日本軍国主義を始末して、昔知っていた話が出来る日本人に復帰してもらわんとないとどもならんってのが、
ワシントン会議で日本の抑制的な態度を高く評価していた、親「まともな日本」派筆頭のスティムソンの意見だからな。本土上陸という引き返し不能点だけは何が何でも回避せにゃならんと。
（ワシントンの時、日英連合に対して対抗不能てんで向こうの国内でずいぶん揉めてた経緯が、こないだようやく出た回顧録に出とる。日米戦争史の最重要文献だと思うんだがあれ…）
853名無し三等兵
2017/09/25(月) 21:59:31.08ID:uExDGHv7 >>849
＞コーンパイプは戦局に関係ない。
マッカーサーには大統領ハリー・S・トルーマンから米国史上空前の全権が与えられていた。
天皇と日本政府の統治権はマッカーサーに隷属しており、その権力を思う通りに行使できる。
我々と日本の関係は条件付きのものではなく、無条件降伏に基づいている。マッカーサーの権力は最高であり、
日本側に何の疑念も抱かせてはならぬ。
日本の支配は、満足すべき結果が得られれば、日本政府を通じて行われるべきである。もし必要であれば、
直接行動してもよい。出した命令は武力行使も含め必要と思う方法で実施せよ。
連合国最高司令官政治顧問団特別補佐役としてマッカーサーを補佐していたウィリアム・ジョセフ・シーボルド
は「物凄い権力だった。アメリカ史上、一人の手にこれほど巨大で絶対的な権力が握られた例はなかった。」と評した[117]。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%80%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%9E%E3%83%83%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%82%B5%E3%83%BC
＞コーンパイプは戦局に関係ない。
マッカーサーには大統領ハリー・S・トルーマンから米国史上空前の全権が与えられていた。
天皇と日本政府の統治権はマッカーサーに隷属しており、その権力を思う通りに行使できる。
我々と日本の関係は条件付きのものではなく、無条件降伏に基づいている。マッカーサーの権力は最高であり、
日本側に何の疑念も抱かせてはならぬ。
日本の支配は、満足すべき結果が得られれば、日本政府を通じて行われるべきである。もし必要であれば、
直接行動してもよい。出した命令は武力行使も含め必要と思う方法で実施せよ。
連合国最高司令官政治顧問団特別補佐役としてマッカーサーを補佐していたウィリアム・ジョセフ・シーボルド
は「物凄い権力だった。アメリカ史上、一人の手にこれほど巨大で絶対的な権力が握られた例はなかった。」と評した[117]。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%80%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%9E%E3%83%83%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%82%B5%E3%83%BC
855名無し三等兵
2017/09/26(火) 00:31:41.92ID:oXP4xUWi856名無し三等兵
2017/09/26(火) 00:56:41.27ID:UoHVVf1z >>815
ナチスの大西洋の壁の方が、防御が厚いんじゃないか。
ナチスの大西洋の壁の方が、防御が厚いんじゃないか。
857名無し三等兵
2017/09/26(火) 08:31:23.90ID:1lL6B8C3 >>847
＞台湾かフィリピンのどちらかを落とせば米の目的は達成する。両方を攻略する必要もない
それで台湾は中華民国に「返還」されたのか？ カイロ宣言は無効化されたのか？
そもそも「中華民国」なる国家は存在するのか、もし存在するとすればその主権範囲は地球上のどこなのか。
また中華民国が主権国家だとすれば国連加盟していない理由は何なのか。
ただの亡命政府に過ぎないとすれば、台湾という地域はどこの国に所属することになるのか。
また中華人民共和国が台湾の領有権を主張しかつ米国が台湾に武器売却する場合、国際法的にはどういう判断になるのか。
南極大陸と同じ「未帰属地」であるとすれば、その管轄権は国際法的にはどういうことになるのか。
＞台湾かフィリピンのどちらかを落とせば米の目的は達成する。両方を攻略する必要もない
それで台湾は中華民国に「返還」されたのか？ カイロ宣言は無効化されたのか？
そもそも「中華民国」なる国家は存在するのか、もし存在するとすればその主権範囲は地球上のどこなのか。
また中華民国が主権国家だとすれば国連加盟していない理由は何なのか。
ただの亡命政府に過ぎないとすれば、台湾という地域はどこの国に所属することになるのか。
また中華人民共和国が台湾の領有権を主張しかつ米国が台湾に武器売却する場合、国際法的にはどういう判断になるのか。
南極大陸と同じ「未帰属地」であるとすれば、その管轄権は国際法的にはどういうことになるのか。
858名無し三等兵
2017/09/26(火) 08:37:54.98ID:jsZDRg3F859名無し三等兵
2017/09/26(火) 08:57:14.40ID:utMPYYfR >>858
フィリピンで決定的な勝利を収めたマッカーサー元帥が、無条件降伏した日本の支配者になるのは当然では？
フィリピンで決定的な勝利を収めたマッカーサー元帥が、無条件降伏した日本の支配者になるのは当然では？
860名無し三等兵
2017/09/26(火) 09:04:14.36ID:NCb/PdAw >>847
＞これで日本の一大拠点であった台湾は
＞本土防衛に寄与できなくなり軍事的意味を失う。
すると台湾の帰属権は何処に？
台湾問題は中国の核心的利益にかかわる;米国の武器売却に反対
2014/12/22
http://www.china-embassy.or.jp/jpn/fyrth/t1221449.htm
＞これで日本の一大拠点であった台湾は
＞本土防衛に寄与できなくなり軍事的意味を失う。
すると台湾の帰属権は何処に？
台湾問題は中国の核心的利益にかかわる;米国の武器売却に反対
2014/12/22
http://www.china-embassy.or.jp/jpn/fyrth/t1221449.htm
861名無し三等兵
2017/09/26(火) 09:07:55.97ID:2M7WPo4s 第二次大戦中における台湾の軍事的価値と戦後の帰属は違う問題だと思うんだが
862名無し三等兵
2017/09/26(火) 09:12:43.99ID:DXGdoxp+ >>861
＞第二次大戦中における台湾の軍事的価値と戦後の帰属は違う問題だと思うんだが
三 中華人民共和国政府は、台湾が中華人民共和国の領土の不可分の一部であることを重ねて表明する。
日本国政府は、この中華人民共和国政府の立場を十分理解し、尊重し、ポツダム宣言第八項に基づく立場を堅持する。
日本国政府と中華人民共和国政府の共同声明
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/nc_seimei.html
＞第二次大戦中における台湾の軍事的価値と戦後の帰属は違う問題だと思うんだが
三 中華人民共和国政府は、台湾が中華人民共和国の領土の不可分の一部であることを重ねて表明する。
日本国政府は、この中華人民共和国政府の立場を十分理解し、尊重し、ポツダム宣言第八項に基づく立場を堅持する。
日本国政府と中華人民共和国政府の共同声明
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/nc_seimei.html
863名無し三等兵
2017/09/26(火) 09:19:50.80ID:DXGdoxp+ >>861
＞第二次大戦中における台湾の軍事的価値と戦後の帰属は違う問題だと思うんだが
第二次大戦が軍事的に決着がつかない限り、領土問題も解決しないわけだが？
北朝鮮「朝鮮戦争の休戦協定を白紙化」 2013年3月6日
http://www.news24.jp/articles/2013/03/06/10224262.html
ちなみに日本と聯合国の第二次大戦終結は、1952年4月28日サンフランシスコ講和条約による。
＞第二次大戦中における台湾の軍事的価値と戦後の帰属は違う問題だと思うんだが
第二次大戦が軍事的に決着がつかない限り、領土問題も解決しないわけだが？
北朝鮮「朝鮮戦争の休戦協定を白紙化」 2013年3月6日
http://www.news24.jp/articles/2013/03/06/10224262.html
ちなみに日本と聯合国の第二次大戦終結は、1952年4月28日サンフランシスコ講和条約による。
864名無し三等兵
2017/09/26(火) 10:06:31.52ID:TraaFwyd865Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/09/26(火) 10:16:21.79ID:g8jTDgXi >848
フィリピンにおいて米軍は航空基地を確保できれば南方と日本の分断という目的を達成できるので
実はフィリピンの完全占領は必要ではない。
後はゆっくり損害を抑えながら残敵掃討を行えば良いだけ。
（隠れていた日本軍が出てきて総反撃を行ってくれた方が長い目でみれば米軍にとっては都合が良かったりする）
これはオリンピック作戦の九州上陸とも方針的には同様
（コロネットの為の航空基地推進が目的で、九州の完全占領は目指していない）
>850
>関東以北も含めて複郭で持久戦にすべきだった。
>米ソの陣取り合戦が始まってる中で双方、戦闘の無意味さを悟り、手打ちの運びになる。
その間に本土の荒廃が進む。
この段階では日本側はなるべく有利な形での早期講和を目指すべきではないか？
>851
>箱根から相模湾は、かなりかん制できるし
正気か？
相模の砲兵配置と各砲台の射界図を見た事がないのか？
「相模湾上陸作戦-第二次世界大戦終結への道」（有鱗堂）
に図面の画像が掲載されている。小さいので見難いが大体の配置と範囲はわかります。
つまり無理。射程が届かない。
なお、私は相模湾方面も一通り実走し陣地位置を確認済
（そこからの視界やその後方地域、機動経路、さらには米軍の予定進路も含め見て廻ってます）
フィリピンにおいて米軍は航空基地を確保できれば南方と日本の分断という目的を達成できるので
実はフィリピンの完全占領は必要ではない。
後はゆっくり損害を抑えながら残敵掃討を行えば良いだけ。
（隠れていた日本軍が出てきて総反撃を行ってくれた方が長い目でみれば米軍にとっては都合が良かったりする）
これはオリンピック作戦の九州上陸とも方針的には同様
（コロネットの為の航空基地推進が目的で、九州の完全占領は目指していない）
>850
>関東以北も含めて複郭で持久戦にすべきだった。
>米ソの陣取り合戦が始まってる中で双方、戦闘の無意味さを悟り、手打ちの運びになる。
その間に本土の荒廃が進む。
この段階では日本側はなるべく有利な形での早期講和を目指すべきではないか？
>851
>箱根から相模湾は、かなりかん制できるし
正気か？
相模の砲兵配置と各砲台の射界図を見た事がないのか？
「相模湾上陸作戦-第二次世界大戦終結への道」（有鱗堂）
に図面の画像が掲載されている。小さいので見難いが大体の配置と範囲はわかります。
つまり無理。射程が届かない。
なお、私は相模湾方面も一通り実走し陣地位置を確認済
（そこからの視界やその後方地域、機動経路、さらには米軍の予定進路も含め見て廻ってます）
866Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/09/26(火) 10:19:19.42ID:g8jTDgXi >857
>それで台湾は中華民国に「返還」されたのか？ カイロ宣言は無効化されたのか？
それは連合軍側の問題であって当時の日本には無関係
しかも米軍にとっては日本に対する勝利が最優先であり、全てはその後。
（こういう方針だから、欧州でもソ連に遅れをとって戦後冷戦になるのだ）
（欧州でもやらかしているので、太平洋で同様の事をやらかずのは別におかしな話ではない）
>それで台湾は中華民国に「返還」されたのか？ カイロ宣言は無効化されたのか？
それは連合軍側の問題であって当時の日本には無関係
しかも米軍にとっては日本に対する勝利が最優先であり、全てはその後。
（こういう方針だから、欧州でもソ連に遅れをとって戦後冷戦になるのだ）
（欧州でもやらかしているので、太平洋で同様の事をやらかずのは別におかしな話ではない）
867名無し三等兵
2017/09/26(火) 10:19:40.04ID:3TkPVo1O >>865
＞実はフィリピンの完全占領は必要ではない。
＞後はゆっくり損害を抑えながら残敵掃討を行えば良いだけ。
日本軍とドイツ軍、ここが違う！
1 ドイツ軍はスラヴ人を大量虐殺したが、スラヴ人は断固反撃してファシストドイツを粉砕した。
２ 日本軍はチンピラゴロツキを懲らしめるために出征し、チンピラゴロツキは小便ちびって逃げ回った。
３ チンピラゴロツキは逃げ回った恥を隠す為に、極悪な日本軍に虐殺されたと騒ぎ出した。
もしもドイツ空軍が本当に西高東低型の対応を取っていたのであれば、彼らはソ連軍をなめており、
その代償を支払わされたと言うしかない話だ。結局のところ、ドイツの戦争はソ連軍にベルリンへ突入
されたことで終わったのだから…
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/nastuplenie2.0.html
バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。
これがソヴィエト大祖国戦争と中国抗日戦争の最終結果なのである。
＞実はフィリピンの完全占領は必要ではない。
＞後はゆっくり損害を抑えながら残敵掃討を行えば良いだけ。
日本軍とドイツ軍、ここが違う！
1 ドイツ軍はスラヴ人を大量虐殺したが、スラヴ人は断固反撃してファシストドイツを粉砕した。
２ 日本軍はチンピラゴロツキを懲らしめるために出征し、チンピラゴロツキは小便ちびって逃げ回った。
３ チンピラゴロツキは逃げ回った恥を隠す為に、極悪な日本軍に虐殺されたと騒ぎ出した。
もしもドイツ空軍が本当に西高東低型の対応を取っていたのであれば、彼らはソ連軍をなめており、
その代償を支払わされたと言うしかない話だ。結局のところ、ドイツの戦争はソ連軍にベルリンへ突入
されたことで終わったのだから…
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/nastuplenie2.0.html
バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。
これがソヴィエト大祖国戦争と中国抗日戦争の最終結果なのである。
868名無し三等兵
2017/09/26(火) 10:22:27.37ID:3TkPVo1O869名無し三等兵
2017/09/26(火) 10:39:50.04ID:2M7WPo4s >>862
戦後に台湾の日本軍が民国へ投降し、総督府も機能を停止した時点で、台湾は日本の統治から離れているし、サンフランシスコ講和条約で領有権も放棄したから、あとは国共のどちらを中国とするかという問題でしかないよ
戦後に台湾の日本軍が民国へ投降し、総督府も機能を停止した時点で、台湾は日本の統治から離れているし、サンフランシスコ講和条約で領有権も放棄したから、あとは国共のどちらを中国とするかという問題でしかないよ
870名無し三等兵
2017/09/26(火) 10:45:26.29ID:3TkPVo1O >>865
＞実はフィリピンの完全占領は必要ではない。
＞後はゆっくり損害を抑えながら残敵掃討を行えば良いだけ。
赤軍はそういうやり方を採用してたか？
ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html
Thanks giving(感謝祭）ってなに？米軍基地内ではこう祝ってた☆
http://hby.ti-da.net/e8165420.html
ドイツ人は赤軍に感謝、日本人は米軍に感謝。
>>869
＞あとは国共のどちらを中国とするかという問題でしかないよ
サンフランシスコ講和会議に中国代表は招かれていないが？
＞実はフィリピンの完全占領は必要ではない。
＞後はゆっくり損害を抑えながら残敵掃討を行えば良いだけ。
赤軍はそういうやり方を採用してたか？
ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html
Thanks giving(感謝祭）ってなに？米軍基地内ではこう祝ってた☆
http://hby.ti-da.net/e8165420.html
ドイツ人は赤軍に感謝、日本人は米軍に感謝。
>>869
＞あとは国共のどちらを中国とするかという問題でしかないよ
サンフランシスコ講和会議に中国代表は招かれていないが？
871720
2017/09/26(火) 10:49:44.69ID:49tqexK4872名無し三等兵
2017/09/26(火) 10:52:19.10ID:Sr7WUJ7E >>869
＞台湾は日本の統治から離れているし、サンフランシスコ講和条約で領有権も放棄したから、
それで台湾は中華民国に「返還」されたのか？ アルバニア決議では戦勝国が戦勝国クラブから追放されたのか？
ロシアのクリミア領有
ロシアの北方四島領有
韓国の竹島領有
≪壁≫(主権国家の壁)
中華民国の台湾領有
≪超えられない壁≫(実効支配の壁)
中華人民共和国の台湾領有
台湾は曲がりなりにも中華民国政府が実効支配しているから中華民国の領土とまでは何とかなる主張だ。
けれども中華民国は国連に加盟しておらず、中華民国が国家たりうるには国連糞喰らえという意味になる。
＞台湾は日本の統治から離れているし、サンフランシスコ講和条約で領有権も放棄したから、
それで台湾は中華民国に「返還」されたのか？ アルバニア決議では戦勝国が戦勝国クラブから追放されたのか？
ロシアのクリミア領有
ロシアの北方四島領有
韓国の竹島領有
≪壁≫(主権国家の壁)
中華民国の台湾領有
≪超えられない壁≫(実効支配の壁)
中華人民共和国の台湾領有
台湾は曲がりなりにも中華民国政府が実効支配しているから中華民国の領土とまでは何とかなる主張だ。
けれども中華民国は国連に加盟しておらず、中華民国が国家たりうるには国連糞喰らえという意味になる。
873名無し三等兵
2017/09/26(火) 10:55:02.97ID:Sr7WUJ7E874名無し三等兵
2017/09/26(火) 11:00:59.34ID:Sr7WUJ7E >>864
カイロ宣言やポツダム宣言はあくまで戦時における軍事目標で、領土確定はあくまでサンフランシスコ講和条約。
カイロ宣言やポツダム宣言はあくまで戦時における軍事目標で、領土確定はあくまでサンフランシスコ講和条約。
875名無し三等兵
2017/09/26(火) 11:09:03.17ID:TXuqQtZe876名無し三等兵
2017/09/26(火) 11:34:02.48ID:y2GaMWfl877名無し三等兵
2017/09/26(火) 11:45:40.68ID:G+plU3Qr878名無し三等兵
2017/09/26(火) 11:52:55.05ID:TXuqQtZe >>877
しょうがないよ旧日本軍は中国人を3500万人虐殺したんだからさ。
しょうがないよ旧日本軍は中国人を3500万人虐殺したんだからさ。
879Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/09/26(火) 11:53:03.04ID:g8jTDgXi >868
>するとポツダム宣言を受諾した（無条件降伏？）、当時の大日本帝国政府の立場は無関係なのか？
当時の日本になにか選択肢があるとでも？
しかも、そんな連合国内部の問題について、日本がなにか言える立場にあるのですか？
これはディベートで理屈をこねまわして、なんとかなるような解釈の問題ではないです。
>するとポツダム宣言を受諾した（無条件降伏？）、当時の大日本帝国政府の立場は無関係なのか？
当時の日本になにか選択肢があるとでも？
しかも、そんな連合国内部の問題について、日本がなにか言える立場にあるのですか？
これはディベートで理屈をこねまわして、なんとかなるような解釈の問題ではないです。
880Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/09/26(火) 11:57:18.62ID:g8jTDgXi >870
>赤軍はそういうやり方を採用してたか？
赤軍は赤軍
日本軍は日本軍
ドイツ軍はドイツ軍
米軍は米軍
それぞれのやり方があるだけ
どれも同じような選択をする訳がないし、する理由も、しなければならない理由もない。
つまり貴官の問いかけ自体が全くの無意味
貴官は全て同一の価値観の元に同一の判断基準を求めるが
それは全くもって意味がないものである。
根本的な間違いであり、意図的にディベートで塗り替えようとするのは、むしろ害悪である。
>赤軍はそういうやり方を採用してたか？
赤軍は赤軍
日本軍は日本軍
ドイツ軍はドイツ軍
米軍は米軍
それぞれのやり方があるだけ
どれも同じような選択をする訳がないし、する理由も、しなければならない理由もない。
つまり貴官の問いかけ自体が全くの無意味
貴官は全て同一の価値観の元に同一の判断基準を求めるが
それは全くもって意味がないものである。
根本的な間違いであり、意図的にディベートで塗り替えようとするのは、むしろ害悪である。
881名無し三等兵
2017/09/26(火) 12:01:56.39ID:g7R4hnfr >>879
＞そんな連合国内部の問題について、日本がなにか言える立場にあるのですか？
日本は降伏文書に署名し、日本の主権は、本州、九州、四国、北海道と小島に制限された
ポツダム宣言を受け入れた。南クリルの択捉、国後、色丹、歯舞はソ連領土となった。
http://japanese.ruvr.ru/2012_09_02/roshia-dainijisekaitaisen-shuuketsu-no-hi/
＞そんな連合国内部の問題について、日本がなにか言える立場にあるのですか？
日本は降伏文書に署名し、日本の主権は、本州、九州、四国、北海道と小島に制限された
ポツダム宣言を受け入れた。南クリルの択捉、国後、色丹、歯舞はソ連領土となった。
http://japanese.ruvr.ru/2012_09_02/roshia-dainijisekaitaisen-shuuketsu-no-hi/
882名無し三等兵
2017/09/26(火) 12:04:40.24ID:jqS+rM7A コリアンとして帝国陸海軍は非人道的組織と決まってるﾆﾀﾞ
戦力のすりつぶしのみでの終戦工作しようとした狂気組織ﾆﾀﾞ
それ以外の結論は認めないﾆﾀﾞ
韓国人としてUFで止まっているのだからどうしようもないわ
ところでお前は、なんかLansと訳わからんことで話してる奴とそっくりだな
戦力のすりつぶしのみでの終戦工作しようとした狂気組織ﾆﾀﾞ
それ以外の結論は認めないﾆﾀﾞ
韓国人としてUFで止まっているのだからどうしようもないわ
ところでお前は、なんかLansと訳わからんことで話してる奴とそっくりだな
883720
2017/09/26(火) 12:14:10.39ID:49tqexK4 なんかの戦記で、ラバウルの近くに着水した米軍パイロット救出にPBYがやってくるので、海軍機が狙って撃墜したら３機目は来なかった、という自慢だか何だかがあった。
１人救出に１０名以上犠牲にして、しかも救出失敗という悲惨な結果。
これに限らず米軍は遭難者救助にやたら熱心なのは周知で、米軍の人命尊重と合理性の発露、それに比べて日本軍の人命軽視は…と貶されるとこまでが定番だが。
映画「火星の人」の評論で、アメリカ人は「敵地にたった一人が救出を待っている」という状況を見ると、
聖書の「９９匹の羊より迷い出た１匹の羊を探す」スイッチが入って、
全体合理性は吹き飛んじゃう、なんて指摘があった。
プライベートライアンも同じ、アメリカ人好みのテーマなのかも。
すると最初のPBYも、キリスト教スイッチが入っただけで、人命尊重や軍事的合理性の問題では無かったのかも。
でも…99艦爆にガ島片道攻撃させて着水してベテラン搭乗員多数喪失なんて例をみるに、日本軍に就職するのは御免被りたい。
１人救出に１０名以上犠牲にして、しかも救出失敗という悲惨な結果。
これに限らず米軍は遭難者救助にやたら熱心なのは周知で、米軍の人命尊重と合理性の発露、それに比べて日本軍の人命軽視は…と貶されるとこまでが定番だが。
映画「火星の人」の評論で、アメリカ人は「敵地にたった一人が救出を待っている」という状況を見ると、
聖書の「９９匹の羊より迷い出た１匹の羊を探す」スイッチが入って、
全体合理性は吹き飛んじゃう、なんて指摘があった。
プライベートライアンも同じ、アメリカ人好みのテーマなのかも。
すると最初のPBYも、キリスト教スイッチが入っただけで、人命尊重や軍事的合理性の問題では無かったのかも。
でも…99艦爆にガ島片道攻撃させて着水してベテラン搭乗員多数喪失なんて例をみるに、日本軍に就職するのは御免被りたい。
884名無し三等兵
2017/09/26(火) 12:16:23.74ID:YGnApRmU シンゴジラも民間の決死隊が出てましたね
885名無し三等兵
2017/09/26(火) 12:21:34.56ID:s5xqHmdr >日本軍に就職するのは御免被りたい。
おまえみたいな知障が入れるような軍隊じゃないんだよ
朝鮮人の倍率すら知らんのか(驚愕
おまえみたいな知障が入れるような軍隊じゃないんだよ
朝鮮人の倍率すら知らんのか(驚愕
886名無し三等兵
2017/09/26(火) 12:21:53.98ID:R4penpWE887名無し三等兵
2017/09/26(火) 12:25:41.70ID:KLd9tbUq >>879
＞そんな連合国内部の問題について、日本がなにか言える立場にあるのですか？
ナチスと結んで米英を攻撃した日本は「無条件降伏をしたのに、北方領土を返還しろ」と主張してるのに、
ナチスと結んでソ連を攻撃したフィンランドは「有条件降伏をしたからカレリアを返還しろ」とは言わない。
クリミアは住民投票の結果ロシア領土になったという主張と、北方四島は日本が無条件降伏した結果ロシア領土になったいう主張は、
どちらが正しくてどちらが間違いなのか、あるいは両方間違いなのか両方正しいのか。
＞そんな連合国内部の問題について、日本がなにか言える立場にあるのですか？
ナチスと結んで米英を攻撃した日本は「無条件降伏をしたのに、北方領土を返還しろ」と主張してるのに、
ナチスと結んでソ連を攻撃したフィンランドは「有条件降伏をしたからカレリアを返還しろ」とは言わない。
クリミアは住民投票の結果ロシア領土になったという主張と、北方四島は日本が無条件降伏した結果ロシア領土になったいう主張は、
どちらが正しくてどちらが間違いなのか、あるいは両方間違いなのか両方正しいのか。
888Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/09/26(火) 12:25:50.12ID:g8jTDgXi >881
>日本の主権は、本州、九州、四国、北海道と小島に制限された
このように
主権を手放した他の地域（つまり主権を手放す事を要求された地域）に対し、
日本がなにか言える立場ではない事は明白
※宣言は日本が提案や選択したものではなく、連合国から要求されたものである。
この時点で内容に対し日本側に選択や介入の余地は一切存在しない。
この要求を日本が認めないと主張＝本土決戦＝本土荒廃＝国家存続さえも危うい
それを避けるのが当時の日本の選択
ちなみに主権を放棄した後は、連合軍側の問題でしかない
（主権がないのだから当然）
※軍部は本土決戦を実施＝条件緩和で講和を考えていた
それはあくまでも軍部であり、日本国家ではない。
（ただし軍部も可能性0で主張してた訳ではなく、それなりの可能性を追っていた）
（しかし最終的に政治がその選択を拒否し、即時全面降伏を選択したということ）
太平洋戦争末期は、この軍部と政治の相反や二重性を理解していないと全般経緯を理解できない。
常に日本は一つの意思であったなどという単純な理解では決して理解は出来ない。
私が本土決戦を重視する理由は、政治側の意図は周知されているが
軍部側の意図はあまり理解が進んでいないからです。
>日本の主権は、本州、九州、四国、北海道と小島に制限された
このように
主権を手放した他の地域（つまり主権を手放す事を要求された地域）に対し、
日本がなにか言える立場ではない事は明白
※宣言は日本が提案や選択したものではなく、連合国から要求されたものである。
この時点で内容に対し日本側に選択や介入の余地は一切存在しない。
この要求を日本が認めないと主張＝本土決戦＝本土荒廃＝国家存続さえも危うい
それを避けるのが当時の日本の選択
ちなみに主権を放棄した後は、連合軍側の問題でしかない
（主権がないのだから当然）
※軍部は本土決戦を実施＝条件緩和で講和を考えていた
それはあくまでも軍部であり、日本国家ではない。
（ただし軍部も可能性0で主張してた訳ではなく、それなりの可能性を追っていた）
（しかし最終的に政治がその選択を拒否し、即時全面降伏を選択したということ）
太平洋戦争末期は、この軍部と政治の相反や二重性を理解していないと全般経緯を理解できない。
常に日本は一つの意思であったなどという単純な理解では決して理解は出来ない。
私が本土決戦を重視する理由は、政治側の意図は周知されているが
軍部側の意図はあまり理解が進んでいないからです。
889名無し三等兵
2017/09/26(火) 12:44:40.54ID:KLd9tbUq890名無し三等兵
2017/09/26(火) 13:18:52.68ID:R4penpWE >>866
＞それは連合軍側の問題であって当時の日本には無関係
この軍事的条件の一大変化とは、10月3日に決定された”対日戦略の修正”であった。
日米開戦以来陸軍首脳や中国現地のスチルウェル･シェンノー トらが構想して来た
中国東岸を基地 として対 日攻撃 を行 うとい う戦略は,この戦略修正によって破棄 され,
台湾,中国東岸への上陸は基本的には中止された。
代ってマ ッカーサ ー (DouglasMcArther)将軍の主張 を作戦の中軸 として採用し,
海軍 とくにキ ング (ErnestKing)海軍作戦部長の主張する作戦を側援的に遂行する
ことが決定 され,ル ソン島から沖縄へ上陸作戦 を敢行すると同時に，
マリアナ諸島から硫黄島を経 由 して沖縄へ進攻することになったのである。
この対 日戦略の修正は重大な結果をもた らすことになった｡即ち(1)対 日政略
における中国の戦略的地位が低下 したこと｡(2)1945年 8月の終戦時に強力なア
メリカ陸軍部隊が中国に存在 していなか ったことである｡
対日政略において軍事的に貢献 してこそ,戦後における大国 としての地位が
保証 される訳であったが, この修正に よって, アメ リカの支援の下に軍事的貢
献 をする機会は減少 し,大国と しての地位 を要求 しうる根拠を失 って しまった
のである｡又強力なア メリカ軍部隊が終戦時において中国に進駐 していなか っ
た為, ソ連軍,中共軍の軍事行動を牽制 しえなかったのであ った｡
http://doi.org/10.15057/6519
＞それは連合軍側の問題であって当時の日本には無関係
この軍事的条件の一大変化とは、10月3日に決定された”対日戦略の修正”であった。
日米開戦以来陸軍首脳や中国現地のスチルウェル･シェンノー トらが構想して来た
中国東岸を基地 として対 日攻撃 を行 うとい う戦略は,この戦略修正によって破棄 され,
台湾,中国東岸への上陸は基本的には中止された。
代ってマ ッカーサ ー (DouglasMcArther)将軍の主張 を作戦の中軸 として採用し,
海軍 とくにキ ング (ErnestKing)海軍作戦部長の主張する作戦を側援的に遂行する
ことが決定 され,ル ソン島から沖縄へ上陸作戦 を敢行すると同時に，
マリアナ諸島から硫黄島を経 由 して沖縄へ進攻することになったのである。
この対 日戦略の修正は重大な結果をもた らすことになった｡即ち(1)対 日政略
における中国の戦略的地位が低下 したこと｡(2)1945年 8月の終戦時に強力なア
メリカ陸軍部隊が中国に存在 していなか ったことである｡
対日政略において軍事的に貢献 してこそ,戦後における大国 としての地位が
保証 される訳であったが, この修正に よって, アメ リカの支援の下に軍事的貢
献 をする機会は減少 し,大国と しての地位 を要求 しうる根拠を失 って しまった
のである｡又強力なア メリカ軍部隊が終戦時において中国に進駐 していなか っ
た為, ソ連軍,中共軍の軍事行動を牽制 しえなかったのであ った｡
http://doi.org/10.15057/6519
891Lans@外出すまほ
2017/09/26(火) 13:20:56.53ID:S5uSmzmR 他の人は知らんが、私は昔から北方領土はいらない派だが、なにか？
892名無し三等兵
2017/09/26(火) 13:45:28.64ID:R4penpWE893720
2017/09/26(火) 13:50:10.20ID:49tqexK4 >>884
映画でなくて、福島原発もね。
それは多数の人命とか国とかそういう大きいものを救うために少数の決死隊が犠牲になると言う物語。
そういうのは日本人が大好きで、自発的ならアメリカ人も世界中の人もたぶん嫌いじゃない。ポセイドンアドベンチャー?
そうじゃなくて、たった一人のために、何人も何十人もが犠牲になる話は、アメリカ人だけが突出して好きなんじゃないか？
たぶんドイツ人あたりは日本人と同じくピンと来ないんじゃないかと。
映画でなくて、福島原発もね。
それは多数の人命とか国とかそういう大きいものを救うために少数の決死隊が犠牲になると言う物語。
そういうのは日本人が大好きで、自発的ならアメリカ人も世界中の人もたぶん嫌いじゃない。ポセイドンアドベンチャー?
そうじゃなくて、たった一人のために、何人も何十人もが犠牲になる話は、アメリカ人だけが突出して好きなんじゃないか？
たぶんドイツ人あたりは日本人と同じくピンと来ないんじゃないかと。
894名無し三等兵
2017/09/26(火) 13:51:14.83ID:EOBA/76R 何にせよ日本のことなので、朝鮮人には一切関係無い話ですな。
さあ我らの緩衝地帯がため兵役へgo
さあ我らの緩衝地帯がため兵役へgo
895名無し三等兵
2017/09/26(火) 13:52:32.86ID:R4penpWE >>888
＞主権を手放した他の地域（つまり主権を手放す事を要求された地域）に対し、
＞日本がなにか言える立場ではない事は明白
これは未だ外交的に決着がついていないこと、少なくとも北方領土問題においては。
それにもしロシア側の主張通り「無条件降伏をした敗戦国日本が何か言える立場ではない」とのことなら、
北方領土問題について戦後から現在に至るまでの歴代内閣は、一体何を主張してきたのかということになる。
＞主権を手放した他の地域（つまり主権を手放す事を要求された地域）に対し、
＞日本がなにか言える立場ではない事は明白
これは未だ外交的に決着がついていないこと、少なくとも北方領土問題においては。
それにもしロシア側の主張通り「無条件降伏をした敗戦国日本が何か言える立場ではない」とのことなら、
北方領土問題について戦後から現在に至るまでの歴代内閣は、一体何を主張してきたのかということになる。
896名無し三等兵
2017/09/26(火) 13:57:30.16ID:EOBA/76R >北方領土問題
朝鮮人には一切関係無い話ですな。
以下略。
朝鮮人には一切関係無い話ですな。
以下略。
897720
2017/09/26(火) 14:15:39.50ID:49tqexK4898名無し三等兵
2017/09/26(火) 14:17:26.21ID:ffsioeYX899720
2017/09/26(火) 14:43:29.93ID:49tqexK4 九十九里を邪魔するつもりはないのでどうぞ。
本土決戦については檜山良明の日本本土決戦のイメージと、
SAMURAI SUNSET（おいおい）やRACE TO TOKYOで間接的に知るだけなので。
そういや昭和30年くらいの古書で旧軍出身者の書いた「小説本土決戦」ってのを持ってるが、
特効兵器が乱舞して大損害を受けながら米軍撃退に成功するという筋だった。
それで講和した日本の教育はエラいことになりそう…
本土決戦については檜山良明の日本本土決戦のイメージと、
SAMURAI SUNSET（おいおい）やRACE TO TOKYOで間接的に知るだけなので。
そういや昭和30年くらいの古書で旧軍出身者の書いた「小説本土決戦」ってのを持ってるが、
特効兵器が乱舞して大損害を受けながら米軍撃退に成功するという筋だった。
それで講和した日本の教育はエラいことになりそう…
900名無し三等兵
2017/09/26(火) 15:42:47.41ID:KeRQHySn >>899
日本は良くも悪くも本土決戦しないだからそんな幻想の余地が残った。
ドイツ人はそんな幻想をする余地はない。
特にアメリカ海軍（陸軍ではない）の切り札、飢餓作戦の効果がよく無視される。
本土決戦するなら日本でドイツ以上な惨劇が発生し、戦闘地域以外では戦う前に餓死者が大量に出るだろう。
最終的に『RING of RED』ような分割占領される可能性が高い。
日本は良くも悪くも本土決戦しないだからそんな幻想の余地が残った。
ドイツ人はそんな幻想をする余地はない。
特にアメリカ海軍（陸軍ではない）の切り札、飢餓作戦の効果がよく無視される。
本土決戦するなら日本でドイツ以上な惨劇が発生し、戦闘地域以外では戦う前に餓死者が大量に出るだろう。
最終的に『RING of RED』ような分割占領される可能性が高い。
901名無し三等兵
2017/09/26(火) 15:51:44.90ID:KLd9tbUq902名無し三等兵
2017/09/26(火) 15:56:49.63ID:VX3UCgEA >>900
＞最終的に『RING of RED』ような分割占領される可能性が高い。
ではソ連軍は北海道を攻略できたとお考えか？ またやるとすればいつ頃？
ソ連はなぜ、1945年8月に北海道を爆撃しなかったのか [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1473166748/
ソ連の目標は専ら大陸方面で、北海道はスルーされていた。
＞最終的に『RING of RED』ような分割占領される可能性が高い。
ではソ連軍は北海道を攻略できたとお考えか？ またやるとすればいつ頃？
ソ連はなぜ、1945年8月に北海道を爆撃しなかったのか [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1473166748/
ソ連の目標は専ら大陸方面で、北海道はスルーされていた。
903名無し三等兵
2017/09/26(火) 15:58:29.84ID:2M7WPo4s 日本分断はよくあるネタだけど、ソ連が本州へ渡って来るまでの間に日本は経戦能力を喪失しているのじゃないかと思うのだけど、どうなんだろうね？
904名無し三等兵
2017/09/26(火) 16:03:08.09ID:reWJxG7J ソ連軍は日本ファシズムからの解放軍として、まず先に中国と朝鮮を優先して解放するであろう。
中国人と朝鮮人は日本ファシズムの被害者であり日本人は加害者ゆえ、被害者救済を先にするのが筋。
中国人と朝鮮人は日本ファシズムの被害者であり日本人は加害者ゆえ、被害者救済を先にするのが筋。
905名無し三等兵
2017/09/26(火) 16:04:14.57ID:reWJxG7J >>903
いやだから反ファシズム解放軍の立場としては、中国と朝鮮の解放が先になるはずだろう？
いやだから反ファシズム解放軍の立場としては、中国と朝鮮の解放が先になるはずだろう？
906名無し三等兵
2017/09/26(火) 16:07:01.91ID:RmxHOFVS >>870
＞１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが
ヨーロッパでもソ連軍は先にバルカン半島を解放し、ドイツ解放は一番後だった。
極東においても日本ファシズムの犠牲者たる中国朝鮮の解放が急がれるところだ。
＞１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが
ヨーロッパでもソ連軍は先にバルカン半島を解放し、ドイツ解放は一番後だった。
極東においても日本ファシズムの犠牲者たる中国朝鮮の解放が急がれるところだ。
907名無し三等兵
2017/09/26(火) 16:20:48.07ID:RmxHOFVS >>900
＞特にアメリカ海軍（陸軍ではない）の切り札、飢餓作戦の効果がよく無視される。
＞本土決戦するなら日本でドイツ以上な惨劇が発生し、戦闘地域以外では戦う前に餓死者が大量に出るだろう。
鬼畜みたいな米軍よりは、赤軍のほうが好感が持てるよな。原爆に比べたらシベリア抑留なんて優しすぎ。
＞特にアメリカ海軍（陸軍ではない）の切り札、飢餓作戦の効果がよく無視される。
＞本土決戦するなら日本でドイツ以上な惨劇が発生し、戦闘地域以外では戦う前に餓死者が大量に出るだろう。
鬼畜みたいな米軍よりは、赤軍のほうが好感が持てるよな。原爆に比べたらシベリア抑留なんて優しすぎ。
908名無し三等兵
2017/09/26(火) 16:22:48.22ID:RmxHOFVS909名無し三等兵
2017/09/26(火) 16:25:41.12ID:GTbj4a4u910名無し三等兵
2017/09/26(火) 16:32:18.48ID:oy/CVbUT >>900
＞最終的に『RING of RED』ような分割占領される可能性が高い。
中国では解放者であるソ連軍兵士の記念碑が大切に保存されている
https://jp.sputniknews.com/life/20150901834535/
反ファシズム解放軍としては、中国朝鮮の解放が先になるはずだろう？
＞最終的に『RING of RED』ような分割占領される可能性が高い。
中国では解放者であるソ連軍兵士の記念碑が大切に保存されている
https://jp.sputniknews.com/life/20150901834535/
反ファシズム解放軍としては、中国朝鮮の解放が先になるはずだろう？
911名無し三等兵
2017/09/26(火) 16:32:22.61ID:2M7WPo4s >>905
大陸の方を優先するのは分かるのだけど、それを済ませて本州へ取り掛かる頃にはコロネット作戦が始まって、簡単には南下できなくなるのではないかと思って
大陸の方を優先するのは分かるのだけど、それを済ませて本州へ取り掛かる頃にはコロネット作戦が始まって、簡単には南下できなくなるのではないかと思って
912名無し三等兵
2017/09/26(火) 16:48:17.45ID:yT31uVcn >>865
>相模湾のO-2ライン
｢砲の配置｣じゃなくて｢かん制｣｢観測点｣。
箱根から三浦半島まで一眸にできる。
http://www.htpl.co.jp/entry.html?id=117632
これを生かせば、上陸海岸に長期に擾乱射撃できるよ。
>相模湾のO-2ライン
｢砲の配置｣じゃなくて｢かん制｣｢観測点｣。
箱根から三浦半島まで一眸にできる。
http://www.htpl.co.jp/entry.html?id=117632
これを生かせば、上陸海岸に長期に擾乱射撃できるよ。
913名無し三等兵
2017/09/26(火) 16:48:48.44ID:hGQxzGEa914名無し三等兵
2017/09/26(火) 16:53:58.79ID:hGQxzGEa >>900
＞特にアメリカ海軍（陸軍ではない）の切り札、飢餓作戦の効果がよく無視される。
ならばそうなる前に赤軍を歓迎して赤軍に解放してもらえば良い。日本としてはそういう選択もできる。
ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html
日本人もソ連軍に「感謝」すればいい。
＞特にアメリカ海軍（陸軍ではない）の切り札、飢餓作戦の効果がよく無視される。
ならばそうなる前に赤軍を歓迎して赤軍に解放してもらえば良い。日本としてはそういう選択もできる。
ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html
日本人もソ連軍に「感謝」すればいい。
915名無し三等兵
2017/09/26(火) 17:00:34.59ID:xu876WgS >>910
ソ連と組んで米帝を撃ちたいところだったのに、日本人として悔しい。
ソ連と組んで米帝を撃ちたいところだったのに、日本人として悔しい。
916名無し三等兵
2017/09/26(火) 17:10:28.33ID:KLd9tbUq917名無し三等兵
2017/09/26(火) 17:16:22.33ID:ntaK9ioI918名無し三等兵
2017/09/26(火) 17:21:17.07ID:ntaK9ioI >>900
＞特にアメリカ海軍（陸軍ではない）の切り札、飢餓作戦の効果がよく無視される。
だから日本人もソ連軍に「感謝」しないとね！
英国のウィンストン・チャーチル首相は、日本を降伏させたのは、米国の原子爆弾ではなく、ソ連の参戦であったと指摘した
ことがあった。ロシアなら小学生でも知っているこの見方は、欧米諸国では忘れ去られている。「核兵器に関する5つの神話」
の著者である英国の歴史家ウォード・ウィルソンが論文のなかで、「米国が4年かけて出来なかったことを、スターリンは
4日間でやってのけた。」と書いたとき、
http://japanese.ruvr.ru/2013_08_06/119189023/
＞特にアメリカ海軍（陸軍ではない）の切り札、飢餓作戦の効果がよく無視される。
だから日本人もソ連軍に「感謝」しないとね！
英国のウィンストン・チャーチル首相は、日本を降伏させたのは、米国の原子爆弾ではなく、ソ連の参戦であったと指摘した
ことがあった。ロシアなら小学生でも知っているこの見方は、欧米諸国では忘れ去られている。「核兵器に関する5つの神話」
の著者である英国の歴史家ウォード・ウィルソンが論文のなかで、「米国が4年かけて出来なかったことを、スターリンは
4日間でやってのけた。」と書いたとき、
http://japanese.ruvr.ru/2013_08_06/119189023/
919名無し三等兵
2017/09/26(火) 19:00:41.10ID:lVGfG6Je920名無し三等兵
2017/09/26(火) 21:50:14.83ID:DPZdRdZu >>912
もちろん「ソ連の対日参戦抜き」ってことだよね？
もちろん「ソ連の対日参戦抜き」ってことだよね？
921名無し三等兵
2017/09/27(水) 07:33:11.78ID:x7KDCDct >>900 日本は良くも悪くも本土決戦しないだからそんな幻想の余地が残った
全くその通りだ。日本側の防備は、ナチスの大西洋の壁以下の準備しか出来てなかった。関東
平野は守り難い地形だ。日本軍に有力な装甲兵力でもあるならまだ分かるが、上陸部隊を撃退
出来る可能性はない。新潟に遷都して、それをエサに群馬長野新潟の県境の山岳地帯で出血を
強要する、津軽と対馬の海峡を通過する米海軍を砲撃するのが精々だ。
全くその通りだ。日本側の防備は、ナチスの大西洋の壁以下の準備しか出来てなかった。関東
平野は守り難い地形だ。日本軍に有力な装甲兵力でもあるならまだ分かるが、上陸部隊を撃退
出来る可能性はない。新潟に遷都して、それをエサに群馬長野新潟の県境の山岳地帯で出血を
強要する、津軽と対馬の海峡を通過する米海軍を砲撃するのが精々だ。
922名無し三等兵
2017/09/27(水) 07:57:44.07ID:rAHWfMT0 >>877
>韓国は国家になるのでその国民(日本に居る者含めて)を無制約に消費する事ができますねw
実際にほとんど戦うことがなく、彼の国の歴史は
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/大清皇帝功徳碑
という結果になっている。
>軍隊といえども国民を無制約に消費する事は許されない。
は韓国人としては正しい態度だと思う。
>韓国は国家になるのでその国民(日本に居る者含めて)を無制約に消費する事ができますねw
実際にほとんど戦うことがなく、彼の国の歴史は
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/大清皇帝功徳碑
という結果になっている。
>軍隊といえども国民を無制約に消費する事は許されない。
は韓国人としては正しい態度だと思う。
923名無し三等兵
2017/09/27(水) 07:57:45.04ID:RqxpFW9d >>921
＞日本軍に有力な装甲兵力でもあるならまだ分かるが、上陸部隊を撃退出来る可能性はない。
ベルリンに赤旗揚がって南京に日章旗揚がって、第二次大戦は終わったのだからな！
During World War II, nearly 500,000 Purple Heart medals were manufactured in anticipation of the estimated
casualties resulting from the planned Allied invasion of Japan. To the present date, total combined American
military casualties of the sixty-five years following the end of World War II?including the Korean and
Vietnam Wars?have not exceeded that number. In 2003, there were still 120,000 of these Purple Heart medals in stock.
（第二次世界大戦中、アメリカ軍は日本侵略をした場合に生じるであろう死傷者数を推定して約５０万もの
パープルハート章を製造した。このパープルハート章は戦後６５年たっても尽きることなく２００３年当時で残っている
パープルハート章の総数は１２万ほどだった）
http://blog.livedoor.jp/drazuli/archives/6347441.html
朝鮮戦争で中国チンピラゴロツキも撃破できなかった米軍が
http://mimizun.com/log/2ch/army/1332833393
朝鮮戦争で中国チンピラゴロツキも撃破できなかった米軍が、どうして日本本土上陸で皇軍を撃破できるのか教えてくれよ。
教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ！
＞日本軍に有力な装甲兵力でもあるならまだ分かるが、上陸部隊を撃退出来る可能性はない。
ベルリンに赤旗揚がって南京に日章旗揚がって、第二次大戦は終わったのだからな！
During World War II, nearly 500,000 Purple Heart medals were manufactured in anticipation of the estimated
casualties resulting from the planned Allied invasion of Japan. To the present date, total combined American
military casualties of the sixty-five years following the end of World War II?including the Korean and
Vietnam Wars?have not exceeded that number. In 2003, there were still 120,000 of these Purple Heart medals in stock.
（第二次世界大戦中、アメリカ軍は日本侵略をした場合に生じるであろう死傷者数を推定して約５０万もの
パープルハート章を製造した。このパープルハート章は戦後６５年たっても尽きることなく２００３年当時で残っている
パープルハート章の総数は１２万ほどだった）
http://blog.livedoor.jp/drazuli/archives/6347441.html
朝鮮戦争で中国チンピラゴロツキも撃破できなかった米軍が
http://mimizun.com/log/2ch/army/1332833393
朝鮮戦争で中国チンピラゴロツキも撃破できなかった米軍が、どうして日本本土上陸で皇軍を撃破できるのか教えてくれよ。
教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ！
924名無し三等兵
2017/09/27(水) 08:01:39.77ID:RqxpFW9d >>921
＞日本軍に有力な装甲兵力でもあるならまだ分かるが、上陸部隊を撃退出来る可能性はない。
中国人を3500万人虐殺して賠償ゼロって、本当に夢のような話なんだが？
9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm
つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は２０６２万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低３４８０万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計４１００万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は４５００万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は５０００万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456
興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
＞日本軍に有力な装甲兵力でもあるならまだ分かるが、上陸部隊を撃退出来る可能性はない。
中国人を3500万人虐殺して賠償ゼロって、本当に夢のような話なんだが？
9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm
つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は２０６２万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低３４８０万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計４１００万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は４５００万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は５０００万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456
興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
925名無し三等兵
2017/09/27(水) 08:04:33.24ID:RqxpFW9d >>921
＞日本軍に有力な装甲兵力でもあるならまだ分かるが、上陸部隊を撃退出来る可能性はない。
戦後ドイツでは鍵十字のナチス国旗を掲げることはおろか、ナチス擁護の
発言も取り締まりの対象になったとのこと。
これに対して日本は日の丸を堂々と掲げられて、中国人蔑視も公然かつ平気でやれてしまう。
中国人をチンピラゴロツキとか蛆虫とかゴキブリとか呼んでも許されてしまう。
つまり皇軍はドイツ軍とは違い、全ての戦場で完全に負けたわけではなかったのだ。
というか負けは負けでもそれは太平洋の日米戦に限定され、日中戦争は最後まで無敵皇軍。
日の丸はかつて大陸打通作戦中国チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロで
皇軍が勇名を馳せたシンボルで、中国人に計り知れない恐怖を思い起こさせる。
大東亜戦争は正当防衛だったが、戦力が敵に及ばなかっただけ。
あの戦争を「侵略戦争」呼ばわりするのであれば憲法九条改正なんてやるな。
戦争は大東亜戦争のような大義名分の大きい戦争だけが肯定される、
そうでなければ憲法第九条の平和主義は守られるべきだと自分は考える。
また大東亜戦争は東洋平和のための戦いだから、平和憲法の条項に反しない。
ただし中国人が「東洋平和」と聞くと、これは東洋鬼が平和と叫びながら
大陸打通作戦３０００キロを進撃してくる姿を想像して恐怖を感じるであろう。
９ ７ 式 中 戦 車 チ ハ
それは機械的信頼性と燃費効率と走行性を兼ねそろえた、現在の日本自動車
産業の先駆けともいえる、世界最先端の自動車製造技術の象徴とも言えよう。
これはあくまで戦車ではなく、中国のチンピラゴロツキ蛆虫ゴキブリドブネズミ
サナダムシ専門の高性能機動殺戮マシーンであったのだ。
＞日本軍に有力な装甲兵力でもあるならまだ分かるが、上陸部隊を撃退出来る可能性はない。
戦後ドイツでは鍵十字のナチス国旗を掲げることはおろか、ナチス擁護の
発言も取り締まりの対象になったとのこと。
これに対して日本は日の丸を堂々と掲げられて、中国人蔑視も公然かつ平気でやれてしまう。
中国人をチンピラゴロツキとか蛆虫とかゴキブリとか呼んでも許されてしまう。
つまり皇軍はドイツ軍とは違い、全ての戦場で完全に負けたわけではなかったのだ。
というか負けは負けでもそれは太平洋の日米戦に限定され、日中戦争は最後まで無敵皇軍。
日の丸はかつて大陸打通作戦中国チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロで
皇軍が勇名を馳せたシンボルで、中国人に計り知れない恐怖を思い起こさせる。
大東亜戦争は正当防衛だったが、戦力が敵に及ばなかっただけ。
あの戦争を「侵略戦争」呼ばわりするのであれば憲法九条改正なんてやるな。
戦争は大東亜戦争のような大義名分の大きい戦争だけが肯定される、
そうでなければ憲法第九条の平和主義は守られるべきだと自分は考える。
また大東亜戦争は東洋平和のための戦いだから、平和憲法の条項に反しない。
ただし中国人が「東洋平和」と聞くと、これは東洋鬼が平和と叫びながら
大陸打通作戦３０００キロを進撃してくる姿を想像して恐怖を感じるであろう。
９ ７ 式 中 戦 車 チ ハ
それは機械的信頼性と燃費効率と走行性を兼ねそろえた、現在の日本自動車
産業の先駆けともいえる、世界最先端の自動車製造技術の象徴とも言えよう。
これはあくまで戦車ではなく、中国のチンピラゴロツキ蛆虫ゴキブリドブネズミ
サナダムシ専門の高性能機動殺戮マシーンであったのだ。
926名無し三等兵
2017/09/27(水) 08:08:31.35ID:rAHWfMT0 ついでに、その後は三田渡の盟約が結ばれるのだが、これはある時期ある国のせいで終わる。
これをどう見ればいいのか。
歴史から学ばないといけないね。
これをどう見ればいいのか。
歴史から学ばないといけないね。
927名無し三等兵
2017/09/27(水) 08:10:03.96ID:dpJAtF3K >>921
＞日本軍に有力な装甲兵力でもあるならまだ分かるが、上陸部隊を撃退出来る可能性はない。
百人斬り競争
http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/hyakuningiri/alibi1.html
元の襲来以降、中国人をいかに効率よく斬り斃すか研究され、日本刀は進歩に次ぐ進歩を遂げた。
そしてこの日本刀を造るための製鉄技術は、日中戦争のころにはダントツ世界一になってた。
中国人が米英独ソを引き込んで排日侮日をすればするほど、中国人は日本刀の刃で血しぶきをあげていった。
＞日本軍に有力な装甲兵力でもあるならまだ分かるが、上陸部隊を撃退出来る可能性はない。
百人斬り競争
http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/hyakuningiri/alibi1.html
元の襲来以降、中国人をいかに効率よく斬り斃すか研究され、日本刀は進歩に次ぐ進歩を遂げた。
そしてこの日本刀を造るための製鉄技術は、日中戦争のころにはダントツ世界一になってた。
中国人が米英独ソを引き込んで排日侮日をすればするほど、中国人は日本刀の刃で血しぶきをあげていった。
928名無し三等兵
2017/09/27(水) 08:25:15.83ID:7hQ4ysM/ もしかすると朝鮮の人は嘘をついているのではなくて、
「主権の無い時期の祖国の歴史こそ正しい」として語っているのでしょう。
朝鮮人と呼ばれるより、大清國人の方がいいでしょうし。
「主権の無い時期の祖国の歴史こそ正しい」として語っているのでしょう。
朝鮮人と呼ばれるより、大清國人の方がいいでしょうし。
929名無し三等兵
2017/09/27(水) 08:46:40.66ID:SMDPALgs 本土決戦のスレなのに
何でネトウヨスレになっているんだよ
何でネトウヨスレになっているんだよ
931名無し三等兵
2017/09/27(水) 08:56:45.06ID:T6hjCsGe 冷静に分析したらネトウヨとか堪ったものではない。
そもそもどのレスのどこに右翼思想があるのか説明するべきでは？
さらに最初から自分は朝鮮人だがと、住民に断り入れておけば誰も相手にしないので荒れないのでは？
そもそもどのレスのどこに右翼思想があるのか説明するべきでは？
さらに最初から自分は朝鮮人だがと、住民に断り入れておけば誰も相手にしないので荒れないのでは？
932名無し三等兵
2017/09/27(水) 08:58:43.89ID:T6hjCsGe933名無し三等兵
2017/09/27(水) 11:06:17.44ID:NQ1WUXr2 三田渡の盟約の後、大清皇帝功徳碑
明の属国→清の属国の流れ
明の属国→清の属国の流れ
935名無し三等兵
2017/09/27(水) 12:43:34.91ID:KJS8KkNM 日本軍の国家主権ｶﾞｰ軍国主義ｶﾞー
→ 朝鮮の歴史から見ればその韓国人の言ってることは正しいのでは?>>928
→ ファビョーン ID:SMDPALgs
何故なのか.......
断りよりも、コテで名無しなんとか、何とか太郎みたいなの持ってるだろう
それ付けといてくれればいい
→ 朝鮮の歴史から見ればその韓国人の言ってることは正しいのでは?>>928
→ ファビョーン ID:SMDPALgs
何故なのか.......
断りよりも、コテで名無しなんとか、何とか太郎みたいなの持ってるだろう
それ付けといてくれればいい
936Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/09/27(水) 14:00:46.55ID:H03RQ8dh >921
>日本側の防備は、ナチスの大西洋の壁以下の準備しか出来てなかった。
その認識がそもそもの間違い
大西洋の壁の海岸防衛はカレー地区は確かに日本の防衛体制と比べ圧倒的に強力ですが
実は、ノルマンディー地区はがらがらです。
オマハも米軍が、たまたま準備できていた防衛拠点の正面に上がってしまったから、あーなった訳で
他の海岸は目立った抵抗もなく上陸できていました。
まだ日本の方が軍砲兵で海岸全体を射撃可能にしてるし
海岸段丘を利用し強固な拠点を設置できてるだけ、かなりマシ
（海岸の直接防衛では）
>日本側の防備は、ナチスの大西洋の壁以下の準備しか出来てなかった。
その認識がそもそもの間違い
大西洋の壁の海岸防衛はカレー地区は確かに日本の防衛体制と比べ圧倒的に強力ですが
実は、ノルマンディー地区はがらがらです。
オマハも米軍が、たまたま準備できていた防衛拠点の正面に上がってしまったから、あーなった訳で
他の海岸は目立った抵抗もなく上陸できていました。
まだ日本の方が軍砲兵で海岸全体を射撃可能にしてるし
海岸段丘を利用し強固な拠点を設置できてるだけ、かなりマシ
（海岸の直接防衛では）
937名無し三等兵
2017/09/27(水) 14:13:05.80ID:tmH8r6GM938Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/09/27(水) 14:13:10.31ID:H03RQ8dh >912
>｢砲の配置｣じゃなくて｢かん制｣｢観測点｣。
>箱根から三浦半島まで一眸にできる。
見えたって砲射程で防衛地区をカバーできなければ、なんにもならんです。
無意味！
で、相模湾も全域を火制できるように砲配置はされていますが
その位置は箱根や三浦半島よりも前
つまり箱根や三浦半島が残っていても、先に砲陣地が撃滅されます。
ちなみに主要な砲兵展開は
・千畳敷山・鷹取山地域
・片瀬山・鎌倉山地域
・藤沢段丘後方地域
ここより遠いと海岸を射撃できないし
特に千畳敷山や藤沢段丘が落ちると、相模川沿いに一気に八王子まで進めます。
（ちなみに、これが米軍の主攻ルート）
箱根まで下がると、当然、相模川沿いを北上する米軍を見ている事しかできません。
なにも出来ない。
>｢砲の配置｣じゃなくて｢かん制｣｢観測点｣。
>箱根から三浦半島まで一眸にできる。
見えたって砲射程で防衛地区をカバーできなければ、なんにもならんです。
無意味！
で、相模湾も全域を火制できるように砲配置はされていますが
その位置は箱根や三浦半島よりも前
つまり箱根や三浦半島が残っていても、先に砲陣地が撃滅されます。
ちなみに主要な砲兵展開は
・千畳敷山・鷹取山地域
・片瀬山・鎌倉山地域
・藤沢段丘後方地域
ここより遠いと海岸を射撃できないし
特に千畳敷山や藤沢段丘が落ちると、相模川沿いに一気に八王子まで進めます。
（ちなみに、これが米軍の主攻ルート）
箱根まで下がると、当然、相模川沿いを北上する米軍を見ている事しかできません。
なにも出来ない。
939名無し三等兵
2017/09/27(水) 14:14:08.85ID:tmH8r6GM 邪魔してすまん
続けてどうぞ
続けてどうぞ
940720
2017/09/27(水) 16:14:41.81ID:pqKuQqIJ941Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/09/27(水) 17:04:46.15ID:H03RQ8dh >940
>日本軍の軍砲兵なんて一度効力射したら陣地変換の前
露天設置なんてしないよ、山腹の洞窟陣地かべトン製砲台が基本
べトンも下手すりゃ正面は1ｍ以上ある。
（べトン砲台はさらに上に土を盛って小さな丘に偽装する）
（大西洋の壁のように目立つ砲台やトーチカは作らない）
28Hは榴弾砲といいつつ臼砲に近いので露天だが、砲身より深い位置まで穴を掘って設置するので
文字通りの直撃でない限り生残性は高くなるように陣地構築してる。
他にも、どうしても露天射撃の場合は場合は、それでも洞窟援砲所を設け、普段はそこ入れておき、射撃時に引っ張り出す
そして射撃後、直ぐに引っ込める。
>日本軍の軍砲兵なんて一度効力射したら陣地変換の前
露天設置なんてしないよ、山腹の洞窟陣地かべトン製砲台が基本
べトンも下手すりゃ正面は1ｍ以上ある。
（べトン砲台はさらに上に土を盛って小さな丘に偽装する）
（大西洋の壁のように目立つ砲台やトーチカは作らない）
28Hは榴弾砲といいつつ臼砲に近いので露天だが、砲身より深い位置まで穴を掘って設置するので
文字通りの直撃でない限り生残性は高くなるように陣地構築してる。
他にも、どうしても露天射撃の場合は場合は、それでも洞窟援砲所を設け、普段はそこ入れておき、射撃時に引っ張り出す
そして射撃後、直ぐに引っ込める。
942Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/09/27(水) 17:25:05.54ID:H03RQ8dh 例；大東崎臨時砲台（10Kｘ2）
http://blog-imgs-102.fc2.com/y/a/k/yakumo1100/DSC02717_R_20170305143615c97.jpg
中央部の奥まった位置にある四角い穴部分が砲口
この画像の左側の奥まった谷部にも砲室があり、計2門の10cmカノン砲が設置され
一宮前面の海岸を側面から射撃できます。
（奥まった谷部なので、海側からは全く見えない＝艦砲射撃不可）
（もしやるとしたら小型のガンボートや水陸両用車ベースのアサルトガン（LVT(A)-4とか）で手前の漁港に進入しそこから撃つしかない）
（小さな漁港なので駆逐艦も入れない）
こっちは飯岡の観測所
http://blog-imgs-43.fc2.com/y/a/k/yakumo1100/CIMG0997_R.jpg
東金の観測所は完全に土を被せて地中に埋まっていますが
こちらは埋める前に終戦になったと思われ、前景が見えます。
これを下記の東金のように埋めるのですｗ
http://blog-imgs-72.fc2.com/k/a/n/kanreport/20141223124534a0e.jpg
http://blog-imgs-102.fc2.com/y/a/k/yakumo1100/DSC02717_R_20170305143615c97.jpg
中央部の奥まった位置にある四角い穴部分が砲口
この画像の左側の奥まった谷部にも砲室があり、計2門の10cmカノン砲が設置され
一宮前面の海岸を側面から射撃できます。
（奥まった谷部なので、海側からは全く見えない＝艦砲射撃不可）
（もしやるとしたら小型のガンボートや水陸両用車ベースのアサルトガン（LVT(A)-4とか）で手前の漁港に進入しそこから撃つしかない）
（小さな漁港なので駆逐艦も入れない）
こっちは飯岡の観測所
http://blog-imgs-43.fc2.com/y/a/k/yakumo1100/CIMG0997_R.jpg
東金の観測所は完全に土を被せて地中に埋まっていますが
こちらは埋める前に終戦になったと思われ、前景が見えます。
これを下記の東金のように埋めるのですｗ
http://blog-imgs-72.fc2.com/k/a/n/kanreport/20141223124534a0e.jpg
943Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/09/27(水) 17:37:55.10ID:H03RQ8dh 独軍のような、こんなバレバレの陣地は作らないのだｗ
http://www.rikuryo.or.jp/worldeye/nederland/komatsu29-1.jpg
http://www.rikuryo.or.jp/worldeye/nederland/komatsu29-4.jpg
（ばれたら直ぐに潰されるというのは過去の島嶼戦の戦訓を得ている）のだ）
（旧軍は硫黄島、沖縄よりも大規模な洞窟陣地群を構築しようとしてたのだ）
（まあ、完成のかるか手前で敗戦だがなー）
http://www.rikuryo.or.jp/worldeye/nederland/komatsu29-1.jpg
http://www.rikuryo.or.jp/worldeye/nederland/komatsu29-4.jpg
（ばれたら直ぐに潰されるというのは過去の島嶼戦の戦訓を得ている）のだ）
（旧軍は硫黄島、沖縄よりも大規模な洞窟陣地群を構築しようとしてたのだ）
（まあ、完成のかるか手前で敗戦だがなー）
944Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/09/27(水) 17:56:43.98ID:H03RQ8dh なお、相模側の側面陣地である千畳敷山は、ググルと海軍の防空砲台として出てきますが
ここには陸軍の28Hや、海軍の14Kｘ2が配備され、九十九里大東崎のように側射砲台としての機能を期待されていました。
（14Kは多分中腹に洞窟陣地だと思うのですが…春先に行った探索では発見できなかったです…orz)
（頂上から怪しい谷部を下ってみたのですが…別の谷部か…もっと下の方なのか…）
（今度、下から探してみよう…）
ここには陸軍の28Hや、海軍の14Kｘ2が配備され、九十九里大東崎のように側射砲台としての機能を期待されていました。
（14Kは多分中腹に洞窟陣地だと思うのですが…春先に行った探索では発見できなかったです…orz)
（頂上から怪しい谷部を下ってみたのですが…別の谷部か…もっと下の方なのか…）
（今度、下から探してみよう…）
945720
2017/09/27(水) 19:55:49.31ID:WqfMOouP なるほど。
日本は石灰岩だけはあるので輸送力さえあればベトンには困らないが…1945後半に西武鉄道と東海道線がどこまで動かせるか。
それに米軍は敵の砲兵絶対潰すマンだからなあ…
艦砲で直撃破壊できないとなれば、B29の昼間低空焼夷爆撃で蒸し焼きでも何でもするのでは。
焼夷弾が集中して火災旋風が起きると地下陣地も酸欠と一酸化炭素中毒で死ぬる。
日本は石灰岩だけはあるので輸送力さえあればベトンには困らないが…1945後半に西武鉄道と東海道線がどこまで動かせるか。
それに米軍は敵の砲兵絶対潰すマンだからなあ…
艦砲で直撃破壊できないとなれば、B29の昼間低空焼夷爆撃で蒸し焼きでも何でもするのでは。
焼夷弾が集中して火災旋風が起きると地下陣地も酸欠と一酸化炭素中毒で死ぬる。
946名無し三等兵
2017/09/27(水) 21:37:46.78ID:dXVrWquw >>855
北の勝利はナム化させてアメが戦争止めるのを祈るくらいしか思い浮かばない。
しかし現代のテクノロジー化された米軍相手に、ナム化のように長期化はどうすれば可能なのかさっぱり。
自分が北なら上の持久は諦めて、初撃に全てをかけて在韓米軍を日本へダイナモさせる方向でやりたい。
無傷で撤退を見送れば、相手は恩を感じて有利に終戦も可能だ。
という後半はウリファン。
北の勝利はナム化させてアメが戦争止めるのを祈るくらいしか思い浮かばない。
しかし現代のテクノロジー化された米軍相手に、ナム化のように長期化はどうすれば可能なのかさっぱり。
自分が北なら上の持久は諦めて、初撃に全てをかけて在韓米軍を日本へダイナモさせる方向でやりたい。
無傷で撤退を見送れば、相手は恩を感じて有利に終戦も可能だ。
という後半はウリファン。
947名無し三等兵
2017/09/27(水) 21:39:49.40ID:1vXgqpDB >921
>日本側の防備は、ナチスの大西洋の壁以下の準備しか出来てなかった。
ならサッサと上陸すれば良かったやん？
赤軍のジューコフ元帥はベルリンに突入してファシストドイツを完全に葬り去ったいうのに、
米軍のマッカーサー元帥はフィリピンで餓死寸前なジャップ敗残兵相手に遊んていたのか？
>日本側の防備は、ナチスの大西洋の壁以下の準備しか出来てなかった。
ならサッサと上陸すれば良かったやん？
赤軍のジューコフ元帥はベルリンに突入してファシストドイツを完全に葬り去ったいうのに、
米軍のマッカーサー元帥はフィリピンで餓死寸前なジャップ敗残兵相手に遊んていたのか？
949名無し三等兵
2017/09/27(水) 21:49:34.34ID:dXVrWquw950名無し三等兵
2017/09/27(水) 22:09:00.31ID:ayiq2YaV >元以降は主権が無い
>7世紀新羅は唐の冊封を受け、新羅国王となって半島を統一する道を選んだ。
>これ以後、朝鮮半島の国家は全て中国皇帝の冊封下に入る。
>半島統一後、唐に対して謝罪外交をする一方、引き続き唐との小競り合いが続いた。
wiki短くしただけですが、属国になっているという意味であれば、もっと前からのよう。
>7世紀新羅は唐の冊封を受け、新羅国王となって半島を統一する道を選んだ。
>これ以後、朝鮮半島の国家は全て中国皇帝の冊封下に入る。
>半島統一後、唐に対して謝罪外交をする一方、引き続き唐との小競り合いが続いた。
wiki短くしただけですが、属国になっているという意味であれば、もっと前からのよう。
951720
2017/09/27(水) 22:24:24.56ID:WqfMOouP あと各砲台に信頼できる妨害に強い無線機は装備されてたのか。
砲台は集中射撃されるので電話線は絶対切れる。伝令は死ぬ。
砲台が目の前の敵を各個に自己判断で撃つだけだと足止めにしかならないが…
砲台は集中射撃されるので電話線は絶対切れる。伝令は死ぬ。
砲台が目の前の敵を各個に自己判断で撃つだけだと足止めにしかならないが…
952Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/09/27(水) 23:32:35.85ID:Z5k3gHVV >951
>砲台は集中射撃されるので電話線は絶対切れる。
地下に観測所から有線電話を通してある。
（観測所に電話線を通す予定の穴があいているし、砲陣地にもある）
なお、野戦電話であっても、溝を掘って、電話線を余裕をもってだぶつかせておくと結構きれないらしい←WW1の大砲撃戦＆塹壕戦の戦訓
>砲台は集中射撃されるので電話線は絶対切れる。
地下に観測所から有線電話を通してある。
（観測所に電話線を通す予定の穴があいているし、砲陣地にもある）
なお、野戦電話であっても、溝を掘って、電話線を余裕をもってだぶつかせておくと結構きれないらしい←WW1の大砲撃戦＆塹壕戦の戦訓
953名無し三等兵
2017/09/28(木) 00:51:37.86ID:VUhUVyUv954名無し三等兵
2017/09/28(木) 04:04:19.65ID:xeG+J6xq 有線の埋設は常識。
応急防御陣地でも、これだけは埋めるわ。
応急防御陣地でも、これだけは埋めるわ。
955名無し三等兵
2017/09/28(木) 04:34:04.05ID:xeG+J6xq >>938
沖縄戦で活躍した96式15榴の射程は10kmに達していたし、
門柱の観測点(箱根･三浦半島)を保持してたら丹沢山系の山麓まで野砲を後退配置しても十分に効力を発揮したと思うが。
コロネット作戦まで、まだ一年弱あるので防御陣地はまだまだ変り得る。沖縄も硫黄島もそのパターン。
無視して北進するなら、バックナーに引き続き、コーンパイプを討ち取っちゃる。
日本の戦後史もちっとはマシになるだろう。
沖縄戦で活躍した96式15榴の射程は10kmに達していたし、
門柱の観測点(箱根･三浦半島)を保持してたら丹沢山系の山麓まで野砲を後退配置しても十分に効力を発揮したと思うが。
コロネット作戦まで、まだ一年弱あるので防御陣地はまだまだ変り得る。沖縄も硫黄島もそのパターン。
無視して北進するなら、バックナーに引き続き、コーンパイプを討ち取っちゃる。
日本の戦後史もちっとはマシになるだろう。
956名無し三等兵
2017/09/28(木) 04:45:03.24ID:xeG+J6xq で、海軍が前方配置に固執してグダグダになる。
これも様式美やな。
陸軍が本土の兵士がいなくてピーピー言っとるのに、海軍は150万の人員抱えとったとか。
これ解体して陸軍指揮下に再編したら随分違っていた。
これも様式美やな。
陸軍が本土の兵士がいなくてピーピー言っとるのに、海軍は150万の人員抱えとったとか。
これ解体して陸軍指揮下に再編したら随分違っていた。
957名無し三等兵
2017/09/28(木) 05:41:50.32ID:ZWyL5UWo >>910
＞反ファシズム解放軍としては、中国朝鮮の解放が先になるはずだろう？
国連軍による反ファシズム戦争の結果として、中国は国共内戦、朝鮮は南北分断、朝鮮戦争は休戦継続。
なお日本は1952年4月28日のサンフランシスコ講和条約で第二次大戦の戦争処理を全て終えた。
つまり国際法というのは、常に強国が有利になるように出来ている。
＞反ファシズム解放軍としては、中国朝鮮の解放が先になるはずだろう？
国連軍による反ファシズム戦争の結果として、中国は国共内戦、朝鮮は南北分断、朝鮮戦争は休戦継続。
なお日本は1952年4月28日のサンフランシスコ講和条約で第二次大戦の戦争処理を全て終えた。
つまり国際法というのは、常に強国が有利になるように出来ている。
958名無し三等兵
2017/09/28(木) 05:48:11.46ID:ZWyL5UWo 強国は国際法を引き合いに出すが、弱小国は道義を言い立てる。慰安婦問題はその典型。
第二次大戦についての歴代の日本政府の立場は、常に1945年4月28日のサンフランシスコ講和条約に基づく。
第二次大戦についての歴代の日本政府の立場は、常に1945年4月28日のサンフランシスコ講和条約に基づく。
959名無し三等兵
2017/09/28(木) 05:57:25.59ID:ZWyL5UWo >>955
＞コロネット作戦まで、まだ一年弱あるので防御陣地はまだまだ変り得る。
1945年8月の時点でさえ、日本は米ソに次ぐ世界第三位の強国だったので、僅かの領土損失で戦争終結処理できた。
なおソ連は東欧支配に加えて樺太千島を得たが、英国は海外領土の殆どを失った。
第二次世界大戦終了後の連合軍による日本とドイツに対する処遇も極めて異なっていました。日本は一九四五年に、
二度にわたる原子爆弾の投下を体験した世界で唯一の国です。しかしながら、失われた人命に比べると、
領土はさほどでもありません。反対にドイツの場合は広大な領土を失ったのみならず、終戦直後は四分割され、
その後二分割の状態が長年つづきました。日本はネーションとしての統一も、中央政権の統一も維持することが許されました。
日独間で完全に同様のことといえば、多くの人命が失われたことです。
ベルリン日独センター設立25周年を祝う事業の一つとして、2010年10月20日にヘルムート・シュミット元首相
を迎えて記念講演会が開催されました。
http://blog.goo.ne.jp/tanemakuhito1921/e/e1d694b9319069d30dfa1fea949a99b3
＞コロネット作戦まで、まだ一年弱あるので防御陣地はまだまだ変り得る。
1945年8月の時点でさえ、日本は米ソに次ぐ世界第三位の強国だったので、僅かの領土損失で戦争終結処理できた。
なおソ連は東欧支配に加えて樺太千島を得たが、英国は海外領土の殆どを失った。
第二次世界大戦終了後の連合軍による日本とドイツに対する処遇も極めて異なっていました。日本は一九四五年に、
二度にわたる原子爆弾の投下を体験した世界で唯一の国です。しかしながら、失われた人命に比べると、
領土はさほどでもありません。反対にドイツの場合は広大な領土を失ったのみならず、終戦直後は四分割され、
その後二分割の状態が長年つづきました。日本はネーションとしての統一も、中央政権の統一も維持することが許されました。
日独間で完全に同様のことといえば、多くの人命が失われたことです。
ベルリン日独センター設立25周年を祝う事業の一つとして、2010年10月20日にヘルムート・シュミット元首相
を迎えて記念講演会が開催されました。
http://blog.goo.ne.jp/tanemakuhito1921/e/e1d694b9319069d30dfa1fea949a99b3
961Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/09/28(木) 10:09:55.17ID:rReLQJ7b >955
>沖縄戦で活躍した96式15榴の射程は10kmに達していたし、
それは最大射程
有効射程はもっと短い
>門柱の観測点(箱根･三浦半島)を保持してたら丹沢山系の山麓まで野砲を後退配置しても十分に効力を発揮したと思うが。
よってせいぜい相模川の西側地域を撃てるだけ
なお、米軍は相模川を側面防御としつつ、東岸側を進出すると思われるので意味は無いです。
なお、相模川東側は相武台（座間）の段丘まで障害物の無い平地が広がり、
途中には大きな河川障害もなく一気に進出が可能です。
千畳敷山と、藤沢段丘後方の砲陣地が制圧されたら、機械化された米軍を阻止するのは不可能
（なお千畳敷山の海軍14Kですが、実は準備できた弾数も少なく、数日で能力喪失してしまうので、藤沢段丘に頼る事になるかと…）
（ちなみに、江の島にも海軍の14Kが設置され藤沢前面に上陸した米軍を後方から射撃し混乱させるようになっていました）
（こちらも準備弾数が少なく、そもそも孤立前提の陣地なので、米軍の出鼻をくじく以上は期待できませんが…）
（でも、この江の島砲台は米軍艦隊から見れば島の裏側（陸側）になるので艦砲射撃による制圧は不可能）
>沖縄戦で活躍した96式15榴の射程は10kmに達していたし、
それは最大射程
有効射程はもっと短い
>門柱の観測点(箱根･三浦半島)を保持してたら丹沢山系の山麓まで野砲を後退配置しても十分に効力を発揮したと思うが。
よってせいぜい相模川の西側地域を撃てるだけ
なお、米軍は相模川を側面防御としつつ、東岸側を進出すると思われるので意味は無いです。
なお、相模川東側は相武台（座間）の段丘まで障害物の無い平地が広がり、
途中には大きな河川障害もなく一気に進出が可能です。
千畳敷山と、藤沢段丘後方の砲陣地が制圧されたら、機械化された米軍を阻止するのは不可能
（なお千畳敷山の海軍14Kですが、実は準備できた弾数も少なく、数日で能力喪失してしまうので、藤沢段丘に頼る事になるかと…）
（ちなみに、江の島にも海軍の14Kが設置され藤沢前面に上陸した米軍を後方から射撃し混乱させるようになっていました）
（こちらも準備弾数が少なく、そもそも孤立前提の陣地なので、米軍の出鼻をくじく以上は期待できませんが…）
（でも、この江の島砲台は米軍艦隊から見れば島の裏側（陸側）になるので艦砲射撃による制圧は不可能）
962720
2017/09/28(木) 11:45:58.35ID:0U0e6bPQ >>954
勿論常識だろうけど、実戦ではしょっちゅう切れとるやん。
なぜどうしてそうなったのか。慢心、環境の違い。
艦砲の直撃を想定した深さに全延長分埋設って相当厳しい…てことだろうか。
とは言え本土決戦で半年以上準備できた砲台では可能だししてたとするか。
勿論常識だろうけど、実戦ではしょっちゅう切れとるやん。
なぜどうしてそうなったのか。慢心、環境の違い。
艦砲の直撃を想定した深さに全延長分埋設って相当厳しい…てことだろうか。
とは言え本土決戦で半年以上準備できた砲台では可能だししてたとするか。
963名無し三等兵
2017/09/28(木) 12:12:09.08ID:Op0mi7Xr964名無し三等兵
2017/09/28(木) 14:07:17.29ID:vPRJImZg >>937
>日本は基地を使用させる以外は特に何もしない
>わかりやすくするためシンプルに中ロ日が参戦しないとする。参戦するとNATOがーとどんどん複雑になるので
想定が日本はどちらに付くのかはっきりしないな。
カメレオン的なのはわざとか?
>日本は基地を使用させる以外は特に何もしない
>わかりやすくするためシンプルに中ロ日が参戦しないとする。参戦するとNATOがーとどんどん複雑になるので
想定が日本はどちらに付くのかはっきりしないな。
カメレオン的なのはわざとか?
965名無し三等兵
2017/09/30(土) 15:17:42.28ID:/mk9dDsA >>961
>決号における帝国陸軍の砲兵射撃(私案)
戦闘展開を要する攻撃ではなく、試射が十分にできる周到準備防御なんで、
最大射程で撃たせてもいいんじゃないか。
アメリカの艦砲から少しでも離したいしね。
アメリカ軍は、第８軍全体の行動地帯を確保する必要があるので、
常識的には1個師団分の幅10kmでは足りず、相模川の両岸に20kmの攻撃正面幅が必要。
上陸海岸も最低20km、望ましいのは30kmの幅で確保する必要があると思う。
よって丹沢山系からの擾乱射撃は痛いよ。
陣地適地や観測点は掃討する必要があろう。
これに付随して、グダグダの陣地の争奪に持ち込める可能性がある。
>決号における帝国陸軍の砲兵射撃(私案)
戦闘展開を要する攻撃ではなく、試射が十分にできる周到準備防御なんで、
最大射程で撃たせてもいいんじゃないか。
アメリカの艦砲から少しでも離したいしね。
アメリカ軍は、第８軍全体の行動地帯を確保する必要があるので、
常識的には1個師団分の幅10kmでは足りず、相模川の両岸に20kmの攻撃正面幅が必要。
上陸海岸も最低20km、望ましいのは30kmの幅で確保する必要があると思う。
よって丹沢山系からの擾乱射撃は痛いよ。
陣地適地や観測点は掃討する必要があろう。
これに付随して、グダグダの陣地の争奪に持ち込める可能性がある。
966名無し三等兵
2017/09/30(土) 15:40:05.78ID:/mk9dDsA >>962
有線埋設で、艦砲直撃対策は無理や。重掩蓋でもきびしかろう。ほとんどクレーターだし。
試みたれるのは、人員壕と砲座くらいか。
交通壕と合わせて強度を強めるのはありかもしれんが、それでも直撃は厳しい。
有線埋設で、艦砲直撃対策は無理や。重掩蓋でもきびしかろう。ほとんどクレーターだし。
試みたれるのは、人員壕と砲座くらいか。
交通壕と合わせて強度を強めるのはありかもしれんが、それでも直撃は厳しい。
967名無し三等兵
2017/09/30(土) 15:48:21.31ID:/mk9dDsA 中隊総懸りでも、砲座を重掩蓋化できるのは、一月で数個ってところ。
土質にもよろうが、週一で月に４個できやら、かなり優秀な中隊かと。
ぺトンでﾁｮｲﾁｮｲやっても強度は確保できるが、偵察から目立つから早期に潰される。<海軍の様式美
土質にもよろうが、週一で月に４個できやら、かなり優秀な中隊かと。
ぺトンでﾁｮｲﾁｮｲやっても強度は確保できるが、偵察から目立つから早期に潰される。<海軍の様式美
968名無し三等兵
2017/09/30(土) 16:25:58.00ID:do2u8do3969名無し三等兵
2017/09/30(土) 16:26:15.39ID:do2u8do3 ごめん間違えた
971名無し三等兵
2017/10/02(月) 09:34:17.93ID:9QdQxv+Q 1945年8月時点での第53軍は、小銃すら装備率1/3。
「汀線防御(攻撃？)」と言っても、作戦構想のトーンが「軍事的合理性」というより「涅槃の祈り」。
南九州の方に忙殺されて、手回ってなかったようなので、
あまり字面にとらわれてもしょうがないように思う。
1945年8/5頃の兵将棋演習で防御構想の見直しが図られ、
各師団の防御区域も変更されつつあったようだが、終戦で見直しの記録残ってないんでしょ。
だいたい、師団の戦闘地域内でどこで守るかは師団長の専権事項で、上級司令部も戦闘指導でしかないはず。
「汀線」を強制するのは越権が過ぎるように感じるね。
総軍司令や軍司令官が初日に死にたきゃ自分で腹斬ればいいんだ。
ましてや参謀風情が言うことじゃない。旧軍の一番あかん部分やね。
「汀線防御(攻撃？)」と言っても、作戦構想のトーンが「軍事的合理性」というより「涅槃の祈り」。
南九州の方に忙殺されて、手回ってなかったようなので、
あまり字面にとらわれてもしょうがないように思う。
1945年8/5頃の兵将棋演習で防御構想の見直しが図られ、
各師団の防御区域も変更されつつあったようだが、終戦で見直しの記録残ってないんでしょ。
だいたい、師団の戦闘地域内でどこで守るかは師団長の専権事項で、上級司令部も戦闘指導でしかないはず。
「汀線」を強制するのは越権が過ぎるように感じるね。
総軍司令や軍司令官が初日に死にたきゃ自分で腹斬ればいいんだ。
ましてや参謀風情が言うことじゃない。旧軍の一番あかん部分やね。
972名無し三等兵
2017/10/02(月) 09:55:50.14ID:9QdQxv+Q 決号作戦時の国内の兵站は、良くもなかろうが、
基本的な生活物資に関しては作戦不可能というほどでは無かったと思う。
なんせ、現実の歴史では、コーンパイプに占領された後も輸出入がほぼ禁止され、
国外から物資が入ってきてないし。
それでいて、各地の生産工場が解体されて持ち出され、
占領軍の飲み食い・性欲処理まで日本持ち。
ギブミーチョコレートの原資まで日本が出していたという。
ただし、アメリカの国家戦略としての占領政策というより
コーンパイプの個性(＋取り巻きのコミュニスト)によるところが大きい。
それを未だに崇めている日本の歴史の滑稽さ。
本国アメリカの方では、とっくに馬鹿殿扱いなんだが。
(対称的にリッジウェイの評価が高い。)
基本的な生活物資に関しては作戦不可能というほどでは無かったと思う。
なんせ、現実の歴史では、コーンパイプに占領された後も輸出入がほぼ禁止され、
国外から物資が入ってきてないし。
それでいて、各地の生産工場が解体されて持ち出され、
占領軍の飲み食い・性欲処理まで日本持ち。
ギブミーチョコレートの原資まで日本が出していたという。
ただし、アメリカの国家戦略としての占領政策というより
コーンパイプの個性(＋取り巻きのコミュニスト)によるところが大きい。
それを未だに崇めている日本の歴史の滑稽さ。
本国アメリカの方では、とっくに馬鹿殿扱いなんだが。
(対称的にリッジウェイの評価が高い。)
973Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/10/02(月) 12:00:40.22ID:RAwGbasN >971
>1945年8/5頃の兵将棋演習で防御構想の見直しが図られ、
微妙に誤解
兵棋演習が行われたのは、たしか6月
その結果の見直しが7月中に行われ、現地部隊への通達が8/5頃の模様
>各師団の防御区域も変更されつつあったようだが、終戦で見直しの記録残ってないんでしょ。
一部では残っている模様
少なくとも【主陣地帯を汀線から2Km以内にせよ！】という無茶な指示が出されています。
ただし従来の段丘陣地帯には、砲兵援護の部隊は残すのは認められていた模様。
これにより各連隊から1個大隊がさらに前進配備になる予定だったと思われます。
（既存の計画だと、各連隊2個大隊が段丘防御、1大隊が前進配備）
なお、この前進配置ににより、戦力の消耗速度はかなり早まりますが、
結局は1日～2日程度は上陸後の米軍が段丘陣地に辿りつく時間を稼げますので
まあ、その間に戦車師団の逆襲準備が行われるので、既に持久を捨てた旧軍にとっては
あまり計画には大きな影響は出なかった可能性もあるのではないかと…
>総軍司令や軍司令官が初日に死にたきゃ自分で腹斬ればいいんだ。
>ましてや参謀風情が言うことじゃない。旧軍の一番あかん部分やね。
某参謀とかは初日に「様子を見てきます」とか言って司令部を出て、そのまま突撃に参加しそうですが…
（参謀がそれで良いのか？と言えば、これまたよくはないのですが）
>1945年8/5頃の兵将棋演習で防御構想の見直しが図られ、
微妙に誤解
兵棋演習が行われたのは、たしか6月
その結果の見直しが7月中に行われ、現地部隊への通達が8/5頃の模様
>各師団の防御区域も変更されつつあったようだが、終戦で見直しの記録残ってないんでしょ。
一部では残っている模様
少なくとも【主陣地帯を汀線から2Km以内にせよ！】という無茶な指示が出されています。
ただし従来の段丘陣地帯には、砲兵援護の部隊は残すのは認められていた模様。
これにより各連隊から1個大隊がさらに前進配備になる予定だったと思われます。
（既存の計画だと、各連隊2個大隊が段丘防御、1大隊が前進配備）
なお、この前進配置ににより、戦力の消耗速度はかなり早まりますが、
結局は1日～2日程度は上陸後の米軍が段丘陣地に辿りつく時間を稼げますので
まあ、その間に戦車師団の逆襲準備が行われるので、既に持久を捨てた旧軍にとっては
あまり計画には大きな影響は出なかった可能性もあるのではないかと…
>総軍司令や軍司令官が初日に死にたきゃ自分で腹斬ればいいんだ。
>ましてや参謀風情が言うことじゃない。旧軍の一番あかん部分やね。
某参謀とかは初日に「様子を見てきます」とか言って司令部を出て、そのまま突撃に参加しそうですが…
（参謀がそれで良いのか？と言えば、これまたよくはないのですが）
974名無し三等兵
2017/10/02(月) 13:57:21.48ID:SWEmrldk975名無し三等兵
2017/10/03(火) 09:54:03.56ID:yuU7bYY4 >>973
戦史叢書の第３２軍の決号作戦準備の記述で、8/5-6に三浦半島付近で、兵棋演習やったというのを見た記憶が。
前後の経緯が不明確だか、結果を受けて主戦闘地域の師団境界線を相模川の線に変更することになったと。
(中央師団と左翼師団？)
縦深2kmと言えば、普通は中隊、詰め込んでも大隊規模なんで、これを第３２軍全体で湘南海岸にズラッと並べたら異様な光景。
杉山元帥は感銘を受けたとか書いてあったが、初級想定でもこんな陣地案書いたら蝟集で戦術教官の真空飛膝蹴り。
戦史叢書の第３２軍の決号作戦準備の記述で、8/5-6に三浦半島付近で、兵棋演習やったというのを見た記憶が。
前後の経緯が不明確だか、結果を受けて主戦闘地域の師団境界線を相模川の線に変更することになったと。
(中央師団と左翼師団？)
縦深2kmと言えば、普通は中隊、詰め込んでも大隊規模なんで、これを第３２軍全体で湘南海岸にズラッと並べたら異様な光景。
杉山元帥は感銘を受けたとか書いてあったが、初級想定でもこんな陣地案書いたら蝟集で戦術教官の真空飛膝蹴り。
976名無し三等兵
2017/10/03(火) 10:10:58.36ID:yuU7bYY4 第３１軍も、前方配置、海岸撃破に固執してたが、栗林中将が小笠原兵団、硫黄島に着任後、後退配置に変更。
反対派の混成旅団長、参謀長を首にして、歩兵学校の教官と入れ換える。
規模は小さいが、擂鉢山と元山を両翼の観測点として、その間の西海岸から飛行場一体を噴進弾、臼砲、迫撃砲の火制地域にして損害を強要した。二万人ほど。
帝国陸軍は、こういう戦い方もできるし、基本に忠実な指揮官、参謀もいた。
全部が全部、辻的、原的じゃない。
反対派の混成旅団長、参謀長を首にして、歩兵学校の教官と入れ換える。
規模は小さいが、擂鉢山と元山を両翼の観測点として、その間の西海岸から飛行場一体を噴進弾、臼砲、迫撃砲の火制地域にして損害を強要した。二万人ほど。
帝国陸軍は、こういう戦い方もできるし、基本に忠実な指揮官、参謀もいた。
全部が全部、辻的、原的じゃない。
977名無し三等兵
2017/10/03(火) 10:28:08.82ID:3t5PLfic >全部が全部、辻的、原的じゃない。
いえ、全部が全部、辻的、原的です。
他は一切認めません。
>>>882
>コリアンとして帝国陸海軍は非人道的組織と決まってるﾆﾀﾞ
>戦力のすりつぶしのみでの終戦工作しようとした狂気組織ﾆﾀﾞ
>それ以外の結論は認めないﾆﾀﾞ
御確認ください。
いえ、全部が全部、辻的、原的です。
他は一切認めません。
>>>882
>コリアンとして帝国陸海軍は非人道的組織と決まってるﾆﾀﾞ
>戦力のすりつぶしのみでの終戦工作しようとした狂気組織ﾆﾀﾞ
>それ以外の結論は認めないﾆﾀﾞ
御確認ください。
978Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/10/03(火) 10:52:45.91ID:53QDVslc >975
>8/5-6に三浦半島付近で、兵棋演習
それ、相模方面のみの32A内での検討の為の演習で
参謀本部主導の関東全域の計画見直しのものではなかったはず。
（6月の全体検討の結果と7月の指示を受け、では32Aで具体的にどうするか？のもの）
>縦深2kmと言えば、普通は中隊、詰め込んでも大隊規模なんで、これを第３２軍全体で湘南海岸にズラッと並べたら異様な光景。
>杉山元帥は感銘を受けたとか書いてあったが、初級想定でもこんな陣地案書いたら蝟集で戦術教官の真空飛膝蹴り。
この命令を聞いた連隊長が「腰を抜かさんばかりに驚いた」などと言われてますので
当時であっても異様な命令だと思います。
>976
なお、相模側の32Aでは「我々の正面こそが米軍の主攻正面である」と主張し増強や反撃方面にする事を求めており
旧軍は米軍主攻を看破していたと言われています。
では、なぜ、それでも参謀本部は、かたくなに九十九里方面における逆襲に固執し執着したと思います？（旧軍脳発動）
>8/5-6に三浦半島付近で、兵棋演習
それ、相模方面のみの32A内での検討の為の演習で
参謀本部主導の関東全域の計画見直しのものではなかったはず。
（6月の全体検討の結果と7月の指示を受け、では32Aで具体的にどうするか？のもの）
>縦深2kmと言えば、普通は中隊、詰め込んでも大隊規模なんで、これを第３２軍全体で湘南海岸にズラッと並べたら異様な光景。
>杉山元帥は感銘を受けたとか書いてあったが、初級想定でもこんな陣地案書いたら蝟集で戦術教官の真空飛膝蹴り。
この命令を聞いた連隊長が「腰を抜かさんばかりに驚いた」などと言われてますので
当時であっても異様な命令だと思います。
>976
なお、相模側の32Aでは「我々の正面こそが米軍の主攻正面である」と主張し増強や反撃方面にする事を求めており
旧軍は米軍主攻を看破していたと言われています。
では、なぜ、それでも参謀本部は、かたくなに九十九里方面における逆襲に固執し執着したと思います？（旧軍脳発動）
979Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/10/03(火) 11:09:57.12ID:53QDVslc >976
>全部が全部、辻的、原的じゃない。
原も当初は内陸陣地（段丘地域）での防御+機動打撃でしたが
6月全体演習の後、参謀本部全体が海岸展開即時逆襲に方針変換
（これを主導したのも多分、原ではないかと思う）
このように、それなりに図演の検証結果による方針転換であり
辻なんぞとと一緒にするのはイクないｗｗ
（さらに、覚悟を決めたあとの純粋な苛烈さも辻なんぞには無い）
※参謀本部（特に原など）は一撃無しの降伏では確実に国が解体されると信じてた節があります。
（軍の解体じゃなくて、国の解体ね）
（その国の解体を阻止するには軍が全滅しても構わない…が原参謀）
（で、やらべばなんのであれば、なんとしても成功させ、旧軍の栄光を後日に残すのだだだ！）
（あ、憑依参謀が暴れだした）
注意：
「一撃無しの降伏では確実に国が解体」
は結局はそんな事はならなかったのだが、それは結果論であり
当時は国が残されるかどうか？は判らなかったというのは十分考慮しておくべき事項
（英文翻訳時にも表現の理解でいろいろあったし…）
>全部が全部、辻的、原的じゃない。
原も当初は内陸陣地（段丘地域）での防御+機動打撃でしたが
6月全体演習の後、参謀本部全体が海岸展開即時逆襲に方針変換
（これを主導したのも多分、原ではないかと思う）
このように、それなりに図演の検証結果による方針転換であり
辻なんぞとと一緒にするのはイクないｗｗ
（さらに、覚悟を決めたあとの純粋な苛烈さも辻なんぞには無い）
※参謀本部（特に原など）は一撃無しの降伏では確実に国が解体されると信じてた節があります。
（軍の解体じゃなくて、国の解体ね）
（その国の解体を阻止するには軍が全滅しても構わない…が原参謀）
（で、やらべばなんのであれば、なんとしても成功させ、旧軍の栄光を後日に残すのだだだ！）
（あ、憑依参謀が暴れだした）
注意：
「一撃無しの降伏では確実に国が解体」
は結局はそんな事はならなかったのだが、それは結果論であり
当時は国が残されるかどうか？は判らなかったというのは十分考慮しておくべき事項
（英文翻訳時にも表現の理解でいろいろあったし…）
980720
2017/10/03(火) 11:13:23.16ID:6xCsb48W >>977
> >全部が全部、辻的、原的じゃない。
>
> いえ、全部が全部、辻的、原的です。
> 他は一切認めません。
煽りとしても知性に欠けるなあ。
コリアンとやらの前で醜態を晒すとは、大和民族にあるまじき行為では？知らんけど。
さておき、山本七平は、日本軍将校を大まかに三種類に分けてるね。
辻氏は…ホンモノの類かな。
> >>>882
> >コリアンとして帝国陸海軍は非人道的組織と決まってるﾆﾀﾞ
> >戦力のすりつぶしのみでの終戦工作しようとした狂気組織ﾆﾀﾞ
> >それ以外の結論は認めないﾆﾀﾞ
>
> 御確認ください。
本来、防御側としては、自軍の損失を抑え、敵軍に損害を強要するとともに戦闘を遅滞し長引かせるのが軍事的合理性の要求なのだが…
1944年11月以降の日本帝国にとっては物事はそう単純ではなくなり、
特に沖縄戦以降は主観的にも客観的にもその合理性が転倒した部分がある。
合理性は不利益、狂気こそ合理、正気にては大業ならずというような。
その日本軍の狂気と日米両国の理性のせめぎ合いの末に、奇蹟の本土決戦回避と無条件降伏に辿り着いた訳で。
世界戦史上まれな状況で、しかもまずまず成功した政戦キャンペーンとして、非常に興味深いと思う。
（ナポレオン1915戦役が、もしかしたら少し似てるかもしれん。タレーラン目線で。）
これに比べるとドイツ降伏は単純で葛藤に欠けて頭悪い。まあイタリア戦線の極秘休戦交渉とか命懸けだったけど。
> >全部が全部、辻的、原的じゃない。
>
> いえ、全部が全部、辻的、原的です。
> 他は一切認めません。
煽りとしても知性に欠けるなあ。
コリアンとやらの前で醜態を晒すとは、大和民族にあるまじき行為では？知らんけど。
さておき、山本七平は、日本軍将校を大まかに三種類に分けてるね。
辻氏は…ホンモノの類かな。
> >>>882
> >コリアンとして帝国陸海軍は非人道的組織と決まってるﾆﾀﾞ
> >戦力のすりつぶしのみでの終戦工作しようとした狂気組織ﾆﾀﾞ
> >それ以外の結論は認めないﾆﾀﾞ
>
> 御確認ください。
本来、防御側としては、自軍の損失を抑え、敵軍に損害を強要するとともに戦闘を遅滞し長引かせるのが軍事的合理性の要求なのだが…
1944年11月以降の日本帝国にとっては物事はそう単純ではなくなり、
特に沖縄戦以降は主観的にも客観的にもその合理性が転倒した部分がある。
合理性は不利益、狂気こそ合理、正気にては大業ならずというような。
その日本軍の狂気と日米両国の理性のせめぎ合いの末に、奇蹟の本土決戦回避と無条件降伏に辿り着いた訳で。
世界戦史上まれな状況で、しかもまずまず成功した政戦キャンペーンとして、非常に興味深いと思う。
（ナポレオン1915戦役が、もしかしたら少し似てるかもしれん。タレーラン目線で。）
これに比べるとドイツ降伏は単純で葛藤に欠けて頭悪い。まあイタリア戦線の極秘休戦交渉とか命懸けだったけど。
981名無し三等兵
2017/10/03(火) 11:20:21.82ID:IguworaM 辻で負けた、参謀本部のせいで負けたというのなら事は簡単なわけだよ。
しかし細かな反論は出てくるが、
「では、どうすべきなのか?」
という根本的な問いに誰も答えられないというね。
この辺が朝鮮脳が出て来る理由(敗北したという結果論で、全てが悪いとなる)でもあり、
拒否される理由でもあるのだが。
>当時は国が残されるかどうか？は判らなかったというのは十分考慮しておくべき事項
十分考慮というか、重要なことですわマジで。
しかし細かな反論は出てくるが、
「では、どうすべきなのか?」
という根本的な問いに誰も答えられないというね。
この辺が朝鮮脳が出て来る理由(敗北したという結果論で、全てが悪いとなる)でもあり、
拒否される理由でもあるのだが。
>当時は国が残されるかどうか？は判らなかったというのは十分考慮しておくべき事項
十分考慮というか、重要なことですわマジで。
982720
2017/10/03(火) 11:33:44.58ID:6xCsb48W983名無し三等兵
2017/10/03(火) 11:39:35.20ID:WSvQ7+zB >>974
>見定めるのは当然では?
国内に朝鮮人がいる限り日本が望む望まないにせよ必ず戦争に巻き込まれるので、
それができない。
それと
937の>日本は基地を使用させる以外は特に何もしない
というのは可能なのか?
少なくともアメリカとの同盟の約束は守らなければならないし、国家間協定を墨守するのは日本の伝統なのでね。
>見定めるのは当然では?
国内に朝鮮人がいる限り日本が望む望まないにせよ必ず戦争に巻き込まれるので、
それができない。
それと
937の>日本は基地を使用させる以外は特に何もしない
というのは可能なのか?
少なくともアメリカとの同盟の約束は守らなければならないし、国家間協定を墨守するのは日本の伝統なのでね。
984Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/10/03(火) 11:40:20.85ID:53QDVslc >978
>>縦深2kmと言えば、普通は中隊、詰め込んでも大隊規模なんで
なお、当初の防御計画では、東金付近の近衛師団の配備が結構詳しく残されていますが…
各連隊（8R、9R、10R）が
・段丘陣地に1～2個大隊（-）+砲兵主力
・前地（縦深約10Kｍだが概ね5Km内に陣地構築を予定）に1個大隊を主力+1個中隊（場合によって増強
（この中隊が前地主力の大隊間の間隙を埋める、場合によっては大隊が入れる規模で陣地構築予定）
・前哨として海岸部に小隊拠点が撒かれる（連隊守備範囲で約1個中隊分）
※前地には予備陣地と別に偽陣地を構築する
※9Rと10Rには3TKBから1TKCoを配属 （ちなみに9Rが左翼、10Rは右翼、8Rが中央、つまり戦車は両翼）
>>縦深2kmと言えば、普通は中隊、詰め込んでも大隊規模なんで
なお、当初の防御計画では、東金付近の近衛師団の配備が結構詳しく残されていますが…
各連隊（8R、9R、10R）が
・段丘陣地に1～2個大隊（-）+砲兵主力
・前地（縦深約10Kｍだが概ね5Km内に陣地構築を予定）に1個大隊を主力+1個中隊（場合によって増強
（この中隊が前地主力の大隊間の間隙を埋める、場合によっては大隊が入れる規模で陣地構築予定）
・前哨として海岸部に小隊拠点が撒かれる（連隊守備範囲で約1個中隊分）
※前地には予備陣地と別に偽陣地を構築する
※9Rと10Rには3TKBから1TKCoを配属 （ちなみに9Rが左翼、10Rは右翼、8Rが中央、つまり戦車は両翼）
985名無し三等兵
2017/10/03(火) 11:59:20.89ID:D/rMX49s 敗北の原因に関しては戦闘よりもやはり上位にあると思う。
ただこれだとせかっく頑張ってるコテの人が不要になってしまうけれども・・・・・
>>980
>コリアンとして帝国陸海軍は非人道的組織と決まってるﾆﾀﾞ
>戦力のすりつぶしのみでの終戦工作しようとした狂気組織ﾆﾀﾞ
>それ以外の結論は認めないﾆﾀﾞ
これ、煽りではなくて朝鮮思考が書いてあるだけよ多分。
朝鮮人は北南問わず、もう軽蔑しかされてないと思う。
ただこれだとせかっく頑張ってるコテの人が不要になってしまうけれども・・・・・
>>980
>コリアンとして帝国陸海軍は非人道的組織と決まってるﾆﾀﾞ
>戦力のすりつぶしのみでの終戦工作しようとした狂気組織ﾆﾀﾞ
>それ以外の結論は認めないﾆﾀﾞ
これ、煽りではなくて朝鮮思考が書いてあるだけよ多分。
朝鮮人は北南問わず、もう軽蔑しかされてないと思う。
986Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/10/03(火) 12:01:33.59ID:53QDVslc そうそう、ググれば判るが、東金方面は海岸段丘から汀線まで、約10Km前後あります。
（朝日地区は干潟であり、12～15Kmに拡大）
この10Kmは目立った地形障害も少なく、ぱらぱらと小規模な集落と
灌木荒地がある程度で、後は田園が広がるという開発地
この10Kmの突撃で、日本最優秀の機甲師団が半減するのも良く判る
（半減ですめば良いがな・・・戦闘損耗 8～9割でも驚かないそ…）
↑
ちなみに、大網から
左突進隊（1TKR+1MiBn+1ABn）と
右突進隊（1TKR+1MiBn+1ABｎ）を第一悌団とし
直後に直轄部隊（1MiBn+2TkCo+1ABn）が続き、汀線めがけて突撃
※東金に蝟集する米軍の後方を打撃するのではなく、あくまで海岸堡突入を目指す
（朝日地区は干潟であり、12～15Kmに拡大）
この10Kmは目立った地形障害も少なく、ぱらぱらと小規模な集落と
灌木荒地がある程度で、後は田園が広がるという開発地
この10Kmの突撃で、日本最優秀の機甲師団が半減するのも良く判る
（半減ですめば良いがな・・・戦闘損耗 8～9割でも驚かないそ…）
↑
ちなみに、大網から
左突進隊（1TKR+1MiBn+1ABn）と
右突進隊（1TKR+1MiBn+1ABｎ）を第一悌団とし
直後に直轄部隊（1MiBn+2TkCo+1ABn）が続き、汀線めがけて突撃
※東金に蝟集する米軍の後方を打撃するのではなく、あくまで海岸堡突入を目指す
987Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/10/03(火) 12:08:25.59ID:53QDVslc >985
>敗北の原因に関しては戦闘よりもやはり上位にあると思う。
それはどの階層のどの時期においての敗北を指していますか？
日本の降伏と言う戦略階層？（戦略次元）
本土決戦に追い込まれたという作戦階層？（作戦次元≒キャンペーン・戦役）※レイテ以後の決号作戦
持久ではなく突撃を志向するという戦術階層？（戦術次元）
>敗北の原因に関しては戦闘よりもやはり上位にあると思う。
それはどの階層のどの時期においての敗北を指していますか？
日本の降伏と言う戦略階層？（戦略次元）
本土決戦に追い込まれたという作戦階層？（作戦次元≒キャンペーン・戦役）※レイテ以後の決号作戦
持久ではなく突撃を志向するという戦術階層？（戦術次元）
988Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/10/03(火) 12:24:30.50ID:53QDVslc >980
>特に沖縄戦以降は主観的にも客観的にもその合理性が転倒した部分がある。
それは確かに軍事的合理性は無くなりますが、
真に達成すべきは軍事目的ではなく、政治目的の達成です。
軍事的合理性を追い、政治目的を達成できなければ、それは失敗です。
逆に、軍事的合理性を欠いても、政治目的を達成できれば、それは成功なのです。
で太平洋戦争末期における日本の政治目的は何なのか？
国の存続、それのみです。
ここを忘れ軍事的合理性のみで判断するのは間違い…
というかクラウゼヴィッツでも読んでこい！という話なのです。
（実は私が本土決戦を持ち出すのは、ここが隠された本論）
↓↓
軍事的合理性を追い、政治目的を達成できなければ、それは失敗です。
逆に、軍事的合理性を欠いても、政治目的を達成できれば、それは成功なのです。
その上で本土決戦には軍事的合理性を捨てた先に、政治目的達成の可能性はあったのか？
ここを知りたいが為に、あちこちで資料を収集し分析、現地を見て回り、ボードウォーゲームで検証実験を繰り返してる訳ですｗ
・あちこちで資料を収集し分析 ⇒情報活動とも言うｗ
・現地を見て回り ⇒参謀旅行とも言うｗ
・ボードウォーゲームで検証実験 ⇒兵棋演習とも言うｗ
民間でも、ある程度は参謀本部の手法を真似る事ができるのです
>特に沖縄戦以降は主観的にも客観的にもその合理性が転倒した部分がある。
それは確かに軍事的合理性は無くなりますが、
真に達成すべきは軍事目的ではなく、政治目的の達成です。
軍事的合理性を追い、政治目的を達成できなければ、それは失敗です。
逆に、軍事的合理性を欠いても、政治目的を達成できれば、それは成功なのです。
で太平洋戦争末期における日本の政治目的は何なのか？
国の存続、それのみです。
ここを忘れ軍事的合理性のみで判断するのは間違い…
というかクラウゼヴィッツでも読んでこい！という話なのです。
（実は私が本土決戦を持ち出すのは、ここが隠された本論）
↓↓
軍事的合理性を追い、政治目的を達成できなければ、それは失敗です。
逆に、軍事的合理性を欠いても、政治目的を達成できれば、それは成功なのです。
その上で本土決戦には軍事的合理性を捨てた先に、政治目的達成の可能性はあったのか？
ここを知りたいが為に、あちこちで資料を収集し分析、現地を見て回り、ボードウォーゲームで検証実験を繰り返してる訳ですｗ
・あちこちで資料を収集し分析 ⇒情報活動とも言うｗ
・現地を見て回り ⇒参謀旅行とも言うｗ
・ボードウォーゲームで検証実験 ⇒兵棋演習とも言うｗ
民間でも、ある程度は参謀本部の手法を真似る事ができるのです
989名無し三等兵
2017/10/03(火) 12:25:34.72ID:D/rMX49s990Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/10/03(火) 12:30:22.15ID:53QDVslc >軍事的合理性を追い、政治目的を達成できなければ、それは失敗です。
>逆に、軍事的合理性を欠いても、政治目的を達成できれば、それは成功なのです。
↑
これは旧軍脳というよりは、実は赤軍脳である、うらー
そして作戦術の原点なのだ、はらしょー
>逆に、軍事的合理性を欠いても、政治目的を達成できれば、それは成功なのです。
↑
これは旧軍脳というよりは、実は赤軍脳である、うらー
そして作戦術の原点なのだ、はらしょー
992Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/10/03(火) 12:59:56.29ID:53QDVslc >989
>沖縄戦
あれは私も八原案を指示します。
理由は沖縄線が（硫黄島も）日本の存続をかけた末期戦役の前段階であり
・戦略次元⇒本土決戦の為の時間を稼ぐ
・作戦次元⇒徹底持久
・戦術次元⇒坑道陣地などの防御施設の徹底
ここで参謀本部が先走って総攻撃を命じたのは
本土決戦を前倒し、一撃講和の一撃を沖縄でできるのではないか？
と考えてしまったという判断ミスと思います。
確かに遠くで決戦に成功すれば何よりですが…
レイテで失敗してんだから、無理ってわかれやな！
しかし、その戦略次元の目的が連続作戦（戦役）の結果である最終到達点である本土決戦においては変わってくる訳です。
そこを理解しない人は非常に多く、それは連続作戦や作戦術の無理解と根はちかいのかな？とも…
※なお八原の首里撤退は、軍崩壊を早め、つまりは時間稼ぎの失敗に繋がったのでは？とも思われるので
ここは再考と再検証が必要な部分かと…
>沖縄戦
あれは私も八原案を指示します。
理由は沖縄線が（硫黄島も）日本の存続をかけた末期戦役の前段階であり
・戦略次元⇒本土決戦の為の時間を稼ぐ
・作戦次元⇒徹底持久
・戦術次元⇒坑道陣地などの防御施設の徹底
ここで参謀本部が先走って総攻撃を命じたのは
本土決戦を前倒し、一撃講和の一撃を沖縄でできるのではないか？
と考えてしまったという判断ミスと思います。
確かに遠くで決戦に成功すれば何よりですが…
レイテで失敗してんだから、無理ってわかれやな！
しかし、その戦略次元の目的が連続作戦（戦役）の結果である最終到達点である本土決戦においては変わってくる訳です。
そこを理解しない人は非常に多く、それは連続作戦や作戦術の無理解と根はちかいのかな？とも…
※なお八原の首里撤退は、軍崩壊を早め、つまりは時間稼ぎの失敗に繋がったのでは？とも思われるので
ここは再考と再検証が必要な部分かと…
993Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/10/03(火) 13:03:36.23ID:53QDVslc ああ、誤字だらけだ・・・
前日の5時から朝4時まで、何も食わず資料精査と資料作成してたから、そろそろ限界ｗｗｗ
（朝飯も食ってない、今、24時間ぶりの飯くってるｗｗｗ）
前日の5時から朝4時まで、何も食わず資料精査と資料作成してたから、そろそろ限界ｗｗｗ
（朝飯も食ってない、今、24時間ぶりの飯くってるｗｗｗ）
994名無し三等兵
2017/10/03(火) 13:18:55.03ID:AiPEbB5z 仕事場の環境は大丈夫なのか・・・・・・
会社はチーム戦だから一人で頑張ってもダメだぞ
おつかれさん
会社はチーム戦だから一人で頑張ってもダメだぞ
おつかれさん
995名無し三等兵
2017/10/03(火) 13:29:20.34ID:iqp1fWB2996Lans ◆cFcS.yrpJw
2017/10/03(火) 13:35:16.85ID:53QDVslc >会社はチーム戦だから一人で頑張ってもダメだぞ
だから俺らが夜のうちに資料を準備して、翌日の会議に間に合わせるのだ。
検討会議が遅れれば、それだけ問題解決までの時間が伸びて状況は悪化するのだ
（なので資料を出した後、この午前中はこうしてまったり書き込んでいられたのだが・・・そろそろ会議か・・・）
だから俺らが夜のうちに資料を準備して、翌日の会議に間に合わせるのだ。
検討会議が遅れれば、それだけ問題解決までの時間が伸びて状況は悪化するのだ
（なので資料を出した後、この午前中はこうしてまったり書き込んでいられたのだが・・・そろそろ会議か・・・）
997名無し三等兵
2017/10/03(火) 18:38:54.94ID:BOB9ltnZ オリンピック作戦
998名無し三等兵
2017/10/03(火) 18:39:19.15ID:BOB9ltnZ コロネット作戦
999名無し三等兵
2017/10/03(火) 18:39:51.43ID:BOB9ltnZ 決号作戦
1000名無し三等兵
2017/10/03(火) 18:40:13.81ID:BOB9ltnZ ダウンフォール作戦
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