【XF9-1】F-3を語るスレ29【推力15トン以上】

2017/10/06(金) 12:31:21.18

!extend:on:vvvvv:1000:512
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ28【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1506238016/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 458a-uxmn) · 2017/10/06(金) 12:31:46.35

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 458a-uxmn) · 2017/10/06(金) 12:32:19.72

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 458a-uxmn) · 2017/10/06(金) 12:32:47.16

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 458a-uxmn) · 2017/10/06(金) 12:33:12.01

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 458a-uxmn) · 2017/10/06(金) 12:33:32.87

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 458a-uxmn) · 2017/10/06(金) 12:34:02.67

その他の情報

航空装備研究所の最近の試験
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2015/image/pdf/o2-8.pdf
防衛装備庁技術シンポジウム2016
ポスターセッション発表要旨 [pdf]（一括ＤＬ）
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2016/image/poster_session_summary.pdf
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2016/index.html
防衛装備庁技術シンポジウム2016で得られた情報のまとめ
http://togetter.com/li/1049073
防衛装備庁にて研究試作が進む戦闘機用エンジンについて(更新終了)
防衛装備庁(ATLA)に情報公開請求をかけて得た資料から判明したこと。
https://twitter.com/i/moments/805422269434511360
将来戦闘機における英国との協力の可能性に係る日英共同スタディに関する取決めの締結について
http://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup290316.pdf
将来の戦闘機用を目指したジェットエンジンの主要部分（コアエンジン）を納入
http://www.ihi.co.jp/ihi/all_news/2017/aeroengine_space_defense/2017-6-28/index.html
戦闘機用エンジン要素（その２）の研究試作（コアエンジン）の納入について
http://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup290628.pdf
防衛装備庁技術シンポジウム2017 案内
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2017/index.html

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 458a-uxmn) · 2017/10/06(金) 12:34:34.30

防衛装備庁技術シンポジウム2016の講演の説明であった将来戦闘機関連のまとめ（改訂版）

・戦闘機用エンジンの推力は？
⇒講演で表示された表で、150kN～200KNの中間より少し150KNよりの位置に印あり。
　おそらく170kN前後。

・戦闘機用エンジンの推力重量比は？
⇒メモし忘れた(´・ω・｀)
　ただし、同程度の推力重量比のエンジンと比べて十数パーセント低燃費。
　エンジンの推力から比較対象はF119かも？

・戦闘機用エンジンの完成予定は？
⇒コア部分は平成29年度早々稼働、全体を組み立てた稼働も平成30年度早々。

・戦闘機用エンジンの今後の展開は？
⇒推力変更機構も稼働後搭載する予定。

・26DMUとは？
⇒25DMUで大型化したので、必要な能力を絞り込み、25DMUを小型化したもの。

・26DMUで将来戦闘機は決定？
⇒本当にこれが必要な戦闘機なのか不明であるため、更なる検討中。
　26DMUを元にしたと思われる航続時間搭載力優先型、機動性優先型、速度優先型のモデルを作成し、シミュレーションで研究中。

・X2の試験はいつまで？
⇒遅れたため平成29年度も続く。

出典
【ＨＳＥ】F-3を語るスレ15【推力15トン】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1476355457/853

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b1e0-9+tr) · 2017/10/06(金) 13:03:18.98

乙

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdda-W71Q) · 2017/10/06(金) 13:04:18.84

乙

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 751e-XSap) · 2017/10/06(金) 13:35:35.73

乙やで。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7d24-XSap) · 2017/10/06(金) 13:49:03.76

日本のF-35へのAIM-120が56発と関連部品で1億1300万ドルだって
やっぱ戦闘機は国産に限るな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5a12-nqVf) · 2017/10/06(金) 14:23:12.75

英国と共同開発するのか今年の秋までに決めるらしけど
音沙汰がないね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2104-/paq) · 2017/10/06(金) 14:26:18.21

そら俺らに知らせる必要無いし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95b3-u7ZW) · 2017/10/06(金) 14:30:10.49

そうね、キヨタニは国産兵器大嫌いでコストパフォーマンスも良く無いって騒ぐけど、
海外からの調達の方が高くつくし、不自由。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp75-HK+T) · 2017/10/06(金) 14:30:38.85

英国とは無理だろうな。
シンポジウムではその辺までは公開しないだろうけど、概念設計について触れてくれるとありがたい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2104-/paq) · 2017/10/06(金) 14:33:34.40

製品丸ごとの共同開発じゃなく共用コンポーネントじゃあないの？
そもそも論として

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4d-wbjw) · 2017/10/06(金) 14:51:52.70

>>15
小火器ならまだしもコストパフォーマンスは、高度で高価な兵器システムになればなるほど、明らかに外国製が不利になるな。
高価なライセンス料が上乗せされたり、不具合の対応やアップデートが自由に行えないなど、運用まで考慮するとデメリットも多い、
というのが最近の傾向だねえ。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-woVN) · 2017/10/06(金) 15:04:49.21

>>17

英国だけでなくアメリカもそんな感じでしょう
対空戦闘能力重視の戦闘機はアメリカ、英国ともに欲しがってない
ボーイング,ロッキードが参加してもBTX-1売り込み目的や
F-35の追加発注目的獲得の為のご機嫌取り的な参加になる
開発されたF-3やF-3ベースの機体がアメリカで採用される見込みは低い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 76ce-wbjw) · 2017/10/06(金) 16:29:48.07

防衛省、来年度に将来戦闘機の開発実現性研究を継続
http://wingdaily.exblog.jp/28199398/

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da9f-+hxy) · 2017/10/06(金) 17:00:20.77

実用化する頃には陳腐なデザインであることは誰もが分かっている
なのに無尾翼デザインの有用性を検証する無人機の話もなし
もうチンポジウムでキヨと握手するのは嫌です

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-FQgH) · 2017/10/06(金) 17:32:52.03

>>12
JNAAMまだかねぇ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-woVN) · 2017/10/06(金) 17:45:26.01

90年代のアメリカATAことA-12は
斬新なデザインだったけど見事に転けた
YF-23も斬新なデザインだったけど
保守的なデザインのYF-22に敗れている
X-32も不恰好だけど斬新なデザインだったが
保守的なデザインのX-35に負けた
斬新なデザインが勝利したのはYF-16位だな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdda-W71Q) · 2017/10/06(金) 18:23:46.06

>>23
戦闘機じゃないがA10も斬新な方が勝ってる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 05b6-6e1P) · 2017/10/06(金) 18:49:37.47

その姿さえ見せないオーロラも謎に包まれたままだからね。

★★SR-72はすでに完成しているのか、それとも...
https://aviation-space-business.blogspot.jp/2017/10/sr-72.html

★★ロッキードが極超音速技術の完成に近づいている模様、SR-72との関連へ注目
https://aviation-space-business.blogspot.jp/2017/09/sr-72.html

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5a09-tu7H) · 2017/10/06(金) 20:26:15.52

>>13
英国は共同開発して日本は独自調達だったりしてな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2edd-Z4cT) · 2017/10/07(土) 00:34:43.84

二重でポリネシア人みたいな顔をしてるのが縄文人。一重で薄い顔をしてるのが弥生人。
で、自らを縄文人だと言い張るお前らはなんで一重で薄い顔してんの？お前ら朝鮮人なの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 05b6-6e1P) · 2017/10/07(土) 00:44:24.67

う～む。米空軍も大変なことになってるんだな。

『米空軍、部隊縮小に予算削減…「即応態勢に深刻な影響」　
　空軍長官が講演で訴える』
http://www.sankei.com/world/news/171006/wor1710060037-n1.html

【ワシントン＝黒瀬悦成】ウィルソン米空軍長官は５日、ワシントンの
政策研究機関で講演し、空軍の現状について、保有機数や部隊が縮小さ
れ、予算も削減される一方、中東などでの作戦行動が飛躍的に増大した
ことで、有事の際の即応態勢に深刻な影響が出ており、「即応能力を早
急に回復しなければならない」と訴えた。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 91d4-ShFE) · 2017/10/07(土) 01:27:43.67

中国はAI分野の世界的リーダーになれるか…産業勃興の背景とリスク
https://roboteer-tokyo.com/archives/10550
＞第5世代ステルス戦闘機「J-20」と「J-31」が、ミサイルが搭載された大型無人偵察機を遠隔操縦したり、小規模ドローンの編隊を導くことができるようになるだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 91d4-ShFE) · 2017/10/07(土) 02:08:58.26

>>28
６，７０兆も軍事費があってよく予算が足りない部署が出てくるなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 958a-wrRI) · 2017/10/07(土) 07:03:29.04

アフガンイラクシリア三箇所同時展開してるから戦費がかさむ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-woVN) · 2017/10/07(土) 07:07:30.16

F-35に複座型がないのもその為
贅沢言えば実機で訓練したほうがよいに決まってる
経費の面でしょうがないからシュミュレーターを使う

防衛庁なんてもっと予算面で制約あるから
F-3の複座型開発だの、練習機の同時平行開発だのかなり厳しい
F-3開発を絶対優先するなら切り捨てられる開発案件は必ずある
その筆頭候補が練習機の可能性が高い

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4d-7RMY) · 2017/10/07(土) 07:16:08.05

T-4の改修だけは無いな
T-4自体が古臭い設計な上に高過ぎて欲しい性能詰め込んだら50億とか軽く超えそう
1600万ドル程のM346か2000万ドル切って来るだろうBTXのライセンス生産も良いけど
やっぱり国産で新規開発したい

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-woVN) · 2017/10/07(土) 07:24:30.56

優先順位はこんな感じだと思う

F-3単座基本型開発＞＞F-3複座型開発＞＞＞＞練習機新規開発

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4d-7RMY) · 2017/10/07(土) 07:29:26.90

>>34
F-3単座基本型開発＞＞＞＞＞＞練習機新規開発≧T-X＞＞＞T-4改修＞＞＞F-3複座型開発
この位でしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6ae0-9+tr) · 2017/10/07(土) 08:33:18.57

現行体制から比べたら複座機無しだと約3ヶ月訓練期間が延長される、その分のコストもF-3プログラムには考慮されるだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 055d-yMeZ) · 2017/10/07(土) 08:58:04.84

>>28
空軍長官の発言は、お金取るためのパフォーマンスか、ホントに窮状を訴えてるのか分からんが、
ともかく予算を確保しておかないと、F-35の調達もF-22のように減ったりしそうだからなあ
あと、海軍だけどF-18の稼働率も3分の1ってニュースも過去にあったし、米軍もなかなか大変だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 91d4-ShFE) · 2017/10/07(土) 10:02:15.33

身体全体に圧をかけてＧを再現する巧妙なフライトシムができないかなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1ab3-liwC) · 2017/10/07(土) 10:04:08.89

多少はパフォーマンスはあるにしても
予算面で苦しいのは確かだと思うよ
冷戦期ではF-15やF-16が2020年代でも現役なんて想定してない
とっくにF-22の後継機が就役してるはずの年代だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7681-W71Q) · 2017/10/07(土) 11:01:30.52

>>37
F18の稼働率の話しは東京新聞が報道した直後に在日米軍司令部が否定している

>「東京新聞はなぜ、米海軍に問い合わせることすらせず、憶測の記事を掲載されたのか。読者は正確な情報を知る権利がある」と、同紙の取材姿勢まで批判する異例の事態となっている。
http://www.sankei.com/politics/news/170226/plt1702260004-n1.html

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95b3-u7ZW) · 2017/10/07(土) 11:15:20.93

>>30
三軍(実際は四軍だけど)の中で、一番小規模な海兵隊ですら20万人近く兵隊がいるからね。
おまけにけっこうな独自装備持ってるし…。規模が他の国とは違うよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7d61-BYga) · 2017/10/07(土) 12:48:45.34

初めから複座型を作れる形で作っても良い気がするけどね
　i３構想とかでドローンの母機みたいな役割を持たせたいような感じだったから後々に入れたい機材とか多そうだし
・・・高等訓練機の教官って複座の後ろで何すんの？って気もしなくは無いけどさ

**名無し三等兵** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa1-xrOA) · 2017/10/07(土) 12:55:05.46

>>41
米海兵隊だけで一国の頭数だからな～
装備も艦船除けば、ほぼ一通り揃ってるし、そりゃ金がいくらあっても足りないわな

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-BFoK) · 2017/10/07(土) 13:41:35.34

>>43
更に州兵がいるのか……

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1ab3-liwC) · 2017/10/07(土) 14:21:07.78

F-3がF-2とF-15全部の後継になれば
合計300機近い量産になるからコスト的に楽になる
それはちょっと実現性が低いかもしれないから
F-2とF-15の2/3位を代替して250～270機位の量産が妥当かな

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-+KEA) · 2017/10/07(土) 14:28:14.13

F-2BとF-15DJの入れ替え分をどうするかだよな。
T-4後継機がどこまでカバー出来るかで変わってきそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6ae0-9+tr) · 2017/10/07(土) 14:34:26.36

>>46
3ヶ月のコストアップを許容するなら複座機無しで良いだろうが、JT-Xが中等教育前期をカバーできるか、もしくはT-7で中等教育前期をカバーできるかだな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4d-7RMY) · 2017/10/07(土) 15:16:34.95

3ヶ月って言ってもシュミレーターの機種転換分がほとんどでしょ
F-35用には高等練習機が必要だしF-3がシュミレーターを導入するならやっぱり必要

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6ae0-9+tr) · 2017/10/07(土) 15:36:18.49

＞F-35用には高等練習機が必要だしF-3がシュミレーターを導入するならやっぱり必要

現状ならF-2Bがこなすだろうし、F-3に複座機を導入するケースならF-3複座機がすることになる

今でもF-4にはF-2Bからいってる

2017/10/07(土) 15:44:06.79

>>46
＞F-2BとF-15DJの入れ替え分をどうするかだよな

F-35の機種転換訓練と同じく単座のF-3を松島基地や新田原基地で訓練専用で運用することになります。

私の個人的な意見としては複座型を同時に開発するのは大したコスト増にならないので、将来、二名のパイロット
による作戦が必要になる可能性を予想して複座型を用意してグロイスポテンシャルを確保するべきだと思います。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0532-mvC5) · 2017/10/07(土) 15:47:37.56

>>50
高等練習機が単座のF-3で務まるわけないだろ。人殺し乙
しかも複座は別につくるとかアホすぎ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa02-v8iM) · 2017/10/07(土) 16:08:30.66

別にひとまず単座開発した後派生型として複座作ってもええのやで

2017/10/07(土) 16:09:14.87

>>48
＞3ヶ月って言ってもシュミレーターの機種転換分がほとんどでしょ
＞F-35用には高等練習機が必要だしF-3がシュミレーターを導入するならやっぱり必要

シュミレーターであはなくシミュレーター[simulator]ですよ。形容詞の[simular]（似ている）の固有名詞形です。

それはさて置き、今のところの情報だと空自のF-35Aへの機種転換プログラムはアメリアのヒル（ユタ州）でアメリカ様に
お金を払って実施するみたいです。いずれは日本国内に訓練航空隊を設立しなければならないですが予算不足なので
時間がかかりそうです。
三沢基地にアメリカ空軍のF-35Aが配置されるころには何んとかして欲しいですね。

2017/10/07(土) 16:15:22.04

>>50-51
＞F-3の複座型

後から必要になって開発するより最初から同時に開発した方がコストを低くできます。
グロイスポテンシャルの確保はF-15DからF-15Eが生まれたように、将来一人のパイロットでは対処できない
ワーク量が増大することを予想しています。敵地攻撃能力やAIで自動的に作戦を行うドローン・ファイターへの
細かい作戦司令などを想像しています。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0532-mvC5) · 2017/10/07(土) 16:20:01.16

日本の規模でF-35Aへの機種転換用に訓練飛行隊を独立して作ったりはしないし
そもそも他の戦闘機からの機種転換課程で実際に空飛ぶのは6フライトだという

http://flyteam.jp/news/article/85115
>キャンベル少佐のF-35A訓練生としての大まかなカリキュラムは、200時間に及ぶ座学、シミュレーターを経て、高速タキシング、実機で6フライトを経て、認定されました。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6ae0-9+tr) · 2017/10/07(土) 16:24:32.37

教育課程をアメリカンスタイルに移行するか、現行の日本式を継続するか
コストがどちらが大きいか将来的な柔軟性を秤にかけてだわいな、F-3複座機の有無は

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4d-5kuU) · 2017/10/07(土) 16:25:40.15

>>38
何故かすごい圧を掛けてくれる、ガチムチの整体師が搭載されたシミュレータを想像してしまった…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6ae0-9+tr) · 2017/10/07(土) 16:34:21.97

>>55
どのみち200時間の機種転換期間がいるわけじゃろ？
飛行隊になるかは別にして候補者を集めての教育隊はできるやろ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｱｰ Sa7e-+fvH) · 2017/10/07(土) 17:18:35.26

>>54
艦隊の司令官と艦長みたいな関係になるかもなその場合は
まあ自分としては複座型は兎に角電子戦機としてほしいのよな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdfa-j3/D) · 2017/10/07(土) 17:58:45.63

>>54
タンデム複座型と単座型で同じキャノピー、エアフレームをしているのってT2と後方視界の評価が悪かったF1があるけど、
諸外国を含めて殆どが違う形をしているので同じキャノピーにするのは難しいかもしれない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1ab3-liwC) · 2017/10/07(土) 18:12:30.08

F-15B/D/Eみたいなキャノピーなら
後席潰して単座型にしても問題なさそうだけどね
それなら復座型を開発しても大してコスト高にはならない
復座型にするとまるで形状が変わるとコスト高だし
T-2/F-1みたいないかにもやっつけ仕事は論外

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0596-P8o+) · 2017/10/07(土) 18:15:57.54

F-2Bの修理中は飴に派遣して訓練してもらってたんでしょ
大して問題なかったんでないの？それとも向こうが合わせてくれたん？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4d-7RMY) · 2017/10/07(土) 18:19:23.16

無駄な後部座席を作って潰してもただ重量増加して機動性も運動性もRCSも落ちるだけなんじゃないの？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdfa-j3/D) · 2017/10/07(土) 18:27:32.41

>>61
ステルス戦闘機でキャノピーの形が違うのは電波解析やり直しが不可避なので開発費高騰の要因になる

現状、実用ステルス戦闘機の複座型は存在しない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6ae0-9+tr) · 2017/10/07(土) 18:35:45.47

>>64
イキッテるねw
現状ステルス機の複座機が無いのはアメリカなりの理由でしかないでしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 898a-+KEA) · 2017/10/07(土) 18:42:19.54

練習機なんだからステルスは適当でいいだろ。ステルス塗料も塗らなくていい

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4d-7RMY) · 2017/10/07(土) 18:44:06.27

唯一アメリカだけが36年間もの間ステルス機の運用を続けて来たんだから基本的にはアメリカにならったほうが良いよ
そのアメリカが複座を作らずにT-Xにするんだからその方がリスクは少ない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6ae0-9+tr) · 2017/10/07(土) 18:47:40.97

>>67
逆に教育課程が違う日本では複座無しではリスク大きい可能性がある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6ae0-9+tr) · 2017/10/07(土) 18:48:17.29

リスクというよりコストか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4d-7RMY) · 2017/10/07(土) 18:52:28.13

>>68
教育課程はほぼ同じ
同じ戦闘機を使っているんだから当たり前だな
違うのは各過程で使っている機種が違うだけ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdfa-j3/D) · 2017/10/07(土) 19:02:01.90

>>66
そうすると実戦ではステルス性能が期待できないステルス戦闘機並のコストの機体を練習機として使うことに・・・

ステルス塗装や電波計測をやらないと仮定してもねえ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6ae0-9+tr) · 2017/10/07(土) 19:02:02.58

で、T-2を使ってた頃(アメリカと同様)に比べ現状は3ヶ月教育課程は短く済んでる=教育課程でのコストは少なく済んでる

まあオタクがどう言おうが、空自さんがどう考えてるかだがな、モサ氏の情報の確度が高ければあり得る話っつーだけだわね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1ab3-liwC) · 2017/10/07(土) 19:10:34.54

F-3は単座型のみ開発して十分な生産機数を確保し、
訓練用にはBTX-1を導入した方が無難で低コストという結論になるかな？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4d-7RMY) · 2017/10/07(土) 19:11:56.40

そりゃ複座にしたら機種転換分の教育が省けるから早くなるよ
で現在アメリカも高等練習機の課程は廃止して日本と同じ様に実機の複座でやってるわけだけど
日本と同じ教育課程を採用しているアメリカが結局はT-X+シミュレーターを選んだんだから
その方が都合が良いんじゃないかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6ae0-9+tr) · 2017/10/07(土) 19:27:36.52

>>74
アメリカはT-38で日本でやってる複座機での戦闘機課程をT-38でやってる、各複座機は実機に慣れるためぐらいよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 05c7-XSap) · 2017/10/07(土) 19:29:34.45

その辺はパイロットの数でも変わるって前にも出てた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5a7c-RixE) · 2017/10/07(土) 19:30:21.79

>>27
俺は二重だよ、若い頃「片方は二重だが片方は一重で時々二重になる」と言ったら、
「それは奥二重」と言われた。体毛は田舎の周りの奴等と比べると薄いから北方系。
因みに耳垢は湿っているから南方（と言うか人類標準）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 051a-mvC5) · 2017/10/07(土) 20:03:27.42

>>73
訓練用にＦ－３いれたら、予備機がふえてよい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5ad2-mvC5) · 2017/10/07(土) 20:08:56.17

そんな心配しなくても複座型が作られるなんて事はないから
莫大な開発コストが掛かる新戦闘機開発で、少しでも切り詰めようと考えたらまず切られるのが複座型
米露中も複座型がないのは、色々理由は付けているが結局の所コスト削減に行き着く

**名無し三等兵** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK1d-qmQL) · 2017/10/07(土) 20:15:55.37

>>42
怒鳴ったり、竹刀でつついたり、後ろから座席を蹴るｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 051a-mvC5) · 2017/10/07(土) 20:40:20.40

>>79
練習機を外国から買うよりはやすいよ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4d-7RMY) · 2017/10/07(土) 20:55:43.88

>>81
練習機の値段知ってて言ってるの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5a7c-RixE) · 2017/10/07(土) 21:02:53.85

>>81
T-50が30億円だそうだが、それ以下にできると言う根拠は何だ?

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1aa9-/2ah) · 2017/10/07(土) 21:07:20.16

関係無いかもだけど、ドイツのステルス機計画はどう言う運用を想定してるか判らないが複座だったね。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4d-7RMY) · 2017/10/07(土) 21:10:51.58

>>83
T-50(FA-50で3000万ドル)が一番高いんだよ
他はみんなそれ以下

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 051a-mvC5) · 2017/10/07(土) 21:11:09.20

>>82-83
Ｆ－３の複座を練習機として使えば練習機＋戦力の予備ができる。
つまり、Ｆ－３の価格はＴ－５０より３０億円たかくてもいいわけ。
実際にはＦ－３の複座機はＦ－３の単座機より３０億は高くならん。
だから、Ｆ－３の複座機の方が良い。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4d-7RMY) · 2017/10/07(土) 21:12:34.82

>>86
複座を作らずに単座を同じ数だけ作れば量産効果も相まって更に安くなる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b69e-Lu+b) · 2017/10/07(土) 21:13:54.35

>>80
「だ～れだ？」を忘れておる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 051a-mvC5) · 2017/10/07(土) 21:39:36.16

>>87
単座では練習機に使用できない。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-FQgH) · 2017/10/07(土) 21:42:05.88

ここでああだこうだ言ってもお前らに決定権なんかないぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 051a-mvC5) · 2017/10/07(土) 21:50:07.76

>>90
当たり前のことをいうなや。

**名無し三等兵** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK1d-qmQL) · 2017/10/07(土) 21:58:02.75

>>90
正しいな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6ae0-9+tr) · 2017/10/07(土) 21:59:03.52

まあ、こうあるべきとか思ってないからねえ？
どういう決定を下すのか楽しみに見てるだけで
んなより先に早くF-3の開発、正式決定してよ18年度中とは言わずって

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4d-7RMY) · 2017/10/07(土) 22:07:26.11

>>89
練習機はT-4更新で結局はT-X並の揃える

それと複座機は単座機より性能が劣るのはF-2で立証されただろ
どうしても後部座席のスペース分が不利になるんだよ

性能が劣った複座機を予備に揃えなくてもそれより安くて優秀な単座機を堂々と持って来た方が良い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6ae0-9+tr) · 2017/10/07(土) 22:11:02.80

なるほどF-4にF-14はF-5に劣るか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4d-7RMY) · 2017/10/07(土) 22:14:57.70

>>95
同一機種の話だよ？
F-2の場合はアビオニクスと燃料タンクを犠牲にして後部座席(B)を作ってる

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4d-7RMY) · 2017/10/07(土) 22:18:03.34

可能な限り軽量化を目指している戦闘機の複座を作るには何かを犠牲にしないとスペースを作るのは厳しい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6ae0-9+tr) · 2017/10/07(土) 22:26:25.63

電子戦したかったら編隊にA混ぜときゃいいし航続距離なら給油機使えば良いこと
いざってときの定数外の予備になればいいだけだからねえ

もしモサ氏の情報通りに複座機有りにでもなったら、ナイナイ言ってるお人らは土下座画像でも晒すのかしら？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7dea-wbjw) · 2017/10/07(土) 22:33:29.39

>>96
その辺は最初から複座仕様で必要な性能を満足するように設計したか否か、という問題でしかないと思うが？
十分な性能を確保した複座型のエアフレームを単座機に流用するなら、逆に発展余裕があると見做す事も出来るぞ。

単座複座論争は機体の性能やコスト云々よりも、パイロットやオペレーターなどをもう一人乗せて、その搭乗員に
一体どんな仕事を任せるのか？という根本的な部分から考察していかないと意味が無い。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5a09-tu7H) · 2017/10/07(土) 22:54:16.17

>>98
むしろ複座作れ派ですがなにか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6ae0-9+tr) · 2017/10/07(土) 23:01:08.32

>>100
まあ、あんま相手の主張を否定しすぎるなよ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5a09-tu7H) · 2017/10/07(土) 23:03:55.07

>>101
高等練習機でスクランブル君ぐらいまでにならないと否定はしないかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6ae0-9+tr) · 2017/10/07(土) 23:09:48.41

>>102
いいんでね？

**名無し三等兵** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK1d-qmQL) · 2017/10/08(日) 00:10:38.31

そんな無理に座席作らんでも、機外タンクの中に入ればいいんじゃね？
そうすりゃ４人は逝ける！確信

42 (ﾜｯﾁｮｲ 7d61-BYga) · 2017/10/08(日) 00:13:18.75

　Ｆ３は冗長性を持たせた設計にするんでないかな？
トコトン詰め込むと将来的な改造とかする余裕がなくなるから急造機のＦ３ではやらないように思えるんだけどさ

　i３ファイターのモデルって一応Ｆ３が現役で迎えれる年代だったならアレが可能にできるような冗長性は持たせようとするでしょう
（ドローンへの指揮とかレーザー搭載とか）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bd31-tu7H) · 2017/10/08(日) 01:53:22.32

>>45
小学校で算数をちゃんと勉強し直そうな

> F-3がF-2とF-15全部の後継になれば
> 合計300機近い量産になるからコスト的に楽になる

つまり、この２行でお前はF-2とF-15全部の後継で必要な機数は300機弱、つまり300機に近いがそれ未満と書いているわけだ

> それはちょっと実現性が低いかもしれないから
> F-2とF-15の2/3位を代替して250～270機位の量産が妥当かな

ところが、その300機に満たない機数の約2/3ならば高々200機前後のはずなのに
それがどうして250～270機にも上るのかな？
250～270機って数は300機弱のどう考えても８掛けないし９掛けで2/3よりずっと大きい

算数ちゃんと勉強してね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0540-joLy) · 2017/10/08(日) 02:13:33.92

F-3に複座が作れるならもちろん複座もあるのが理想だけどそもそもF-3が実用化するのって早くても2030年以降の話でしょ？
T-4はそれまでとてももたないから普通に新しい中等練習機を配備するでしょ　F-3用の高等練習機まではとても想定できないだろうね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 91d4-ShFE) · 2017/10/08(日) 04:36:03.64

Ｆ３が現役かどうか微妙な年代になっても有人戦闘機がメインだったら逆に腰を抜かすと思う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2104-v8iM) · 2017/10/08(日) 05:50:37.37

F-3はこのまま26DMUでいくのかなぁ
時代遅れもいいところだと思うんだが…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 958a-wrRI) · 2017/10/08(日) 07:56:56.11

どこが時代遅れ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7681-j3/D) · 2017/10/08(日) 08:14:04.70

>>107
T4は各種センサー類を搭載し、一部の機体では飛行によるG負荷等の記録を性格に残りの寿命を把握しているそうだ
ブルーインパルスのような曲芸飛行と要務飛行では寿命が全く異なるわけで、
その上で現状は後継機に向けた具体的な動きはないのでまだ余裕があると空自は考えているそうだ

T4の開発には8年かかっているから遅くとも次々中期防にはとりかかるだろうと林元空将は予想しているね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa02-v8iM) · 2017/10/08(日) 08:14:44.36

F-3の開発決めるのが来年なのでそのとき複座も作ることになれば
T-4後継はT-4のような中等練習機で作ることになる

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMde-jWTy) · 2017/10/08(日) 08:27:09.02

「突っ込んだら負け」「考え込んだら負け」選手権を
下記で開催中w

【改憲/９条問題】衆院選で党首討論　安倍首相は自衛隊の明記を主張

　共産党志位氏「自衛隊は日本が全ての国と友好になり
　平和的な環境が熟して国民が『もう安心だ』となったら解消します」と主張
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/new■splus/1507414474/
http://www.sankei.com/images/news/171008/plt1710080009-p1.jpg

～～～～
　志位氏は「私たちが参加した政権が、
　　すべての国々と平和的な友好関係を作る。
　　日本を取り巻く平和的な環境が熟する。
　　それをみて国民の圧倒的多数が
　　『もう自衛隊がなくても安心だ』となったら、
　　初めて９条の完全実施（自衛隊の解消）ということだ」
　と訴えた
～～～～

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMde-wrRI) · 2017/10/08(日) 08:52:41.18

>>113
テロリストや武装勢力はノーカウントか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6928-AgHp) · 2017/10/08(日) 08:58:08.07

>>110
恐らく、無尾翼機や全翼機みたいな、とんがった形状を期待してるんじゃないか？
最終案ではそうなるのか、あるいはステルス技術よりカウンターステルス技術の発展の方が
速いとみて、空力重視なのかは分からないけど、公開されてるDMUがオーソドックスな形状なのは事実だし。
だれかシンポジウムで聞いてくれないかな。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4d-7RMY) · 2017/10/08(日) 09:03:48.67

>>99
設計に余裕を持たせるのは賛成なんだけど複座はその余裕を潰しちゃうから
その発展の為の余裕は単座機と複座機の性能差にそのまま直結する
やっぱり単座機で揃えた方が良いと思うんだけどな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa02-v8iM) · 2017/10/08(日) 09:07:21.34

んな単座と複座で余裕がどーとか性能が微妙にこうとかみたいな
微妙オブ微妙な設計の機微攻めたところで軍オタに正解なんて分かるわけないやん…

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4d-7RMY) · 2017/10/08(日) 09:07:38.05

>>102
高等練習機でのスクランブルは良いだろ
費用だってそれほど掛からないし性能だって悪くない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4d-7RMY) · 2017/10/08(日) 09:11:29.72

>>107
F-35用でもあるしF-3を見越しての高等練習機だよ
それ以降は無人機が主流になるだろうから最後の高等練習機開発になるだろうし
中途半端な物より良いものを作って欲しい

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMde-wrRI) · 2017/10/08(日) 09:12:49.75

>>115
中国もロシアもオートソックスな外見だから、現時点の技術で作るならそれが最適解じゃない？
戦闘機である以上空力を考慮しないといけないから

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMde-wrRI) · 2017/10/08(日) 09:13:22.53

>>120
訂正
オーソドックスね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da9f-+hxy) · 2017/10/08(日) 10:43:19.35

双垂直尾翼=Lバンドなどの低周波レーダーで容易に探知
火器管制のX・Cバンド帯レーダーでしかステルス性を発揮しない事が許されるのは第五世代機まで

無尾翼デルタの検証機に予算つけろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7681-j3/D) · 2017/10/08(日) 11:11:18.89

>>122
F3は戦闘機動以外でも推力偏向ノズルを活用することで水平尾翼・垂直尾翼の大きさや挙動を低減させる方向みたいね
i3ファイターでは垂直尾翼は無いポンチ絵だった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 958a-wrRI) · 2017/10/08(日) 11:18:02.65

>>123
推力偏向ノズル活用して垂直尾翼を小さくするのは中国のFC-31もやってるが
あっちの性能がどうなるだろうな

F-3より一回り小さいけど艦載機にする噂もあるから、尖閣有事ならF-3と対決することになりそう

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp75-HK+T) · 2017/10/08(日) 11:28:57.25

オーソドックスに双垂直尾翼で行くだろうな…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5a09-tu7H) · 2017/10/08(日) 12:18:23.14

>>118
新規でF-2かえるわボケで終わるんだが。
あるいはF-16Dでも買えになるか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 059f-y06K) · 2017/10/08(日) 12:29:35.05

万難排するのが兵器故に尖がりは削られる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 958a-OsSz) · 2017/10/08(日) 12:35:09.58

Su-57って高さを抑えた全遊動垂直尾翼といいインテイク前方のLEVCONといい結構とんがってないか
J-20はMig-1.44のコピーみたいな感じだけど
F-3はF-22コピーみたいにならなきゃいいなぁ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp75-HK+T) · 2017/10/08(日) 12:59:27.92

とんがった新機軸を期待したいが、手堅く保守的にまとめてくる気がする…

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdfa-j3/D) · 2017/10/08(日) 13:00:37.05

>>126
F2は既に生産が終わっている上に米国分担分をどうするのかという問題も
1機につき120億円以上するし
F16Dは完成機購入だとしてももうすぐ生産ラインが移転縮小されるしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ae19-qWqy) · 2017/10/08(日) 13:12:27.77

>>130
インドからF-16 Block70を買え、ということになるのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1a23-oqFS) · 2017/10/08(日) 13:35:08.33

>>131
F-2もインドでどうか

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdfa-j3/D) · 2017/10/08(日) 14:01:58.01

>>131
一応、バーレーン空軍発注分は米国内のライン移転先であるグリーンビルで生産されることになってたはずw

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-FQgH) · 2017/10/08(日) 15:02:47.17

F-35のブロック2B100機はアップデートに金かかるからそのまま訓練用になるそうだし
わざわざ複座作らなくともF-3も前期生産型はアップデートされず訓練用になりそ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ae19-qWqy) · 2017/10/08(日) 15:08:46.76

>>134
岩国に実践配備されたF-35Bはブロック2Bではなかったかな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 95b3-u7ZW) · 2017/10/08(日) 15:12:18.95

F-3配備数増やすだけで解決。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2edd-Z4cT) · 2017/10/08(日) 15:39:35.71

>>109
F-22の事例から開発完了まで20年かかると計算するとF-3の運用開始は来年から開発が始まった場合でも2038年になるね。
その頃には米露中仏独の第6世代機が運用開始まであと数年って段階になってるかもしれない。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMa1-wrRI) · 2017/10/08(日) 15:49:54.75

>>137
F-22はコンペに選定されてから量産1号機がロールアウトするまで6年だけど？
F-3に当てはまるとDMU検討と要素技術開発終わって本開発が始まってからロールアウトするまで6年だろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6928-AgHp) · 2017/10/08(日) 16:06:31.20

>>137
じゃぁそれより早く運用開始すれば、日本はアメリカより優れてることになるのね。
憶えておくよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2edd-Z4cT) · 2017/10/08(日) 16:08:08.71

>>138
X-2がYF-22みたいなもんか。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4d-7RMY) · 2017/10/08(日) 16:17:10.78

>>126
それだと戦闘機の総数が大幅に上昇するだろ
大多数の人は戦闘機の総数か400機あったとしてその編成がどうなろうとどうとも思わないが
総数自体が大幅に増えるとあれこれ言い出す声が急に大きくなる
そんなことになったらF-3の調達数が大幅に減らされる

それにF16自体高いし練習機を使って節約してるって方がまだ大幅な軍拡の印象よりも受けも良い

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMa1-wrRI) · 2017/10/08(日) 16:22:27.58

>>140
X-2やDMUは前段階のコンペに相当するだろう
エンジンやレーダーなどの要素技術も事前にやってるから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5ad2-mvC5) · 2017/10/08(日) 16:32:04.29

>>129
自衛隊にそれを求めるのは無理
陸も海も空も基本思考は保守的

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa02-v8iM) · 2017/10/08(日) 17:13:38.55

斬新すぎるコンセプトに手を出しては爆死していく同盟国を目の前で見てるからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 051a-mvC5) · 2017/10/08(日) 17:16:22.16

>>141
いや、今戦闘機総数を少しでも多くしたい状況なんで。
30年前くらいの議論だと思うわ。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdfa-j3/D) · 2017/10/08(日) 17:23:49.28

>>145
戦闘機勢力の拡充をするなら何れにしてもパイロットの教育基盤も拡充しないといけない

増やすのが高等練習機なのか中等練習機＋複座戦闘機なのかは意見があるだろうが、
戦闘機の総数が多ければ多いほど前者の方がより有利になるというのが米露空軍が至った結論

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 91d4-ShFE) · 2017/10/08(日) 17:26:35.47

>>143
それで「電波を発信すれば的になる」とかいってレーダー開発を放棄したりするようになるのかｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 051a-mvC5) · 2017/10/08(日) 17:31:27.71

>>146
米空軍ほど戦闘機持ってません。
高騰練習機の方が良い。

そもそも、朝鮮の欠陥高騰練習機なんて売れないぞ。落ちすぎだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 051a-mvC5) · 2017/10/08(日) 17:33:26.91

>>146
米空軍ほど戦闘機持ってません。
複座戦闘機の方が良い。

そもそも、朝鮮の欠陥高騰練習機なんて売れないぞ。落ちすぎだ。

書き間違えスマソ。

練習機はともかく、韓国製はない。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4d-7RMY) · 2017/10/08(日) 17:38:24.80

>>145
予算には限りがあるんだから戦闘機総数にF-16なんて旧式機入れるよりF-3をその分増産した方が良い
出来れば総数は500機は欲しいよね

>>149
朝鮮製は3000万ドルと高い上にどんな細工をされているか
整備の時に部品供給の故意の遅延ほかどんな嫌がらせをされるかわかったものではないからあり得ない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6ae0-9+tr) · 2017/10/08(日) 17:48:15.15

>>146
むしろ飴さんは任務別の機体をあれこれ持ってるから高等練習機で戦闘機教育課程まで済まそうって考えがつえーんじゃね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5a7c-RixE) · 2017/10/08(日) 17:49:34.76

>>140
流石にYF-22とX-2では比較すること自体ナンセンス。
X-2はどう見てもX機だよ、Y機を作るか否かは知らんが、
俺は複数のY機を作って欲しいな。数年の送れなんぞ大した事無い。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fdd2-ozyl) · 2017/10/08(日) 17:58:35.74

７月以降なんか新しい情報あった？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdfa-j3/D) · 2017/10/08(日) 18:10:16.11

>>149
機数が大幅に削減された露空軍も同じ方向性
現状の空自の場合は微妙なところと大モサ氏は言っているね

自分は韓国なんて一言もいっていないし、
米T-XはEBTの先進性からボーイング・サーブ案のBTXが優位と思っているぞ
ましてや空自が韓国系なんて論外

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4d-7RMY) · 2017/10/08(日) 18:11:46.88

新情報は11月14、15日のシンポジウムまで無さそう

>>152
昔は23DMUを海自(艦載型)へ24DMUを空自へと妄想してたものだよ
複数つくるなら24DMUみたいなのも作って欲しい

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-FQgH) · 2017/10/08(日) 18:13:52.96

どうせなら練習機も作ればいいじゃん

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdfa-j3/D) · 2017/10/08(日) 18:15:46.86

>>152
言われている戦時急造機並のタイムスケジュールが本当なら戦時中の疾風のようにYは作らずいきなり先行量産機を複数の試験機にしてスパイラル改良していく方向になるんじゃないかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1ab3-liwC) · 2017/10/08(日) 18:19:12.25

T-2/F-1開発の対案である外国機導入案は
F-5A/Bを導入してF-5Bを練習機として使用するという案だったらしい
戦闘機の数に制約があるから練習機兼実戦機が必要だったようだ
F-5Bなら練習機として使っても経費的にも大丈夫ということだったらしい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 051a-mvC5) · 2017/10/08(日) 18:23:35.41

>>156
練習機作るリソースがあるなら、複座機作った方がいいのではというはなし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 051a-mvC5) · 2017/10/08(日) 18:25:01.11

>>158
発想としてはそれに近いが。Ｆ－３の単座機つくったあとでＦ－３の複座機つくればいいのではないかと。
Ｆ－１５ＪＤも、リタイヤし出すだろうし。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-FQgH) · 2017/10/08(日) 18:30:33.89

>>159
複座じゃ大した変更ないし練習機の方が国内産業食わせられる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ae19-qWqy) · 2017/10/08(日) 18:36:19.84

F-3は、どのDMUが採用されるにしろ現行のF-2より大型化するのは確実と思われます。
当然、機首部分もF-2より太くなることでしょう。
となると、F-2に採用されているJ/ARG-2よりも素子数を増やすことができるわけで、
素子そのものの出力向上期待と合わせて考えると、どこまでレーダーとしての性能が上がるか
愉しみですね。

一説では、AN/APG-77（F-22）相当じゃないかとか、AN/APG-81（F-35）程度じゃないかとか、
いろいろ言われているようですが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 05c7-XSap) · 2017/10/08(日) 18:36:55.12

食わせられるって・・・

F-3の開発動きだしたら技術者足りるのか？って状況が続くだろうに
納期優先のスパイラル開発といわれてるから　量産開始して終りじゃねえぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6ae0-9+tr) · 2017/10/08(日) 18:37:53.22

>>156
高等練習機ならほぼ輸入だろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 958a-FQgH) · 2017/10/08(日) 18:39:04.18

>>163
ぶっちゃけ予算次第だろ
仕事はあっても金がなきゃ人員は回せない

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdfa-j3/D) · 2017/10/08(日) 18:40:32.08

>>159
複座戦闘機を作ったとしても中等練習機のとしてのT4後継(JT-X)は必要になる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 05c7-XSap) · 2017/10/08(日) 18:40:58.24

>>165
それ練習機・複座機の導入比較に関係ねえし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1ab3-liwC) · 2017/10/08(日) 18:41:02.66

支援戦闘機というジャンルは
旧式のF-86を流用したり、練習機派生型のF-1が導入されたりと
ほんとうに補助的な位置づけだからであって
F-3みたいなバリバリの主力機でF-15サイズを練習機として使えるかというと話は別
復座型を開発してとなると経費的に反対の声が上がりやすくなる
たぶんBTX-1＆派生型軽戦闘機みたいな組み合わせじゃないと厳しいと思う
F-3の場合は無駄に派生型作るより単座型を正攻法で増やすこと考えた方が数は揃えられる

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4d-7RMY) · 2017/10/08(日) 18:41:36.13

何年も何十年も先を見据えてるんなら技術者の人数って増えないのかな？

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-FQgH) · 2017/10/08(日) 18:45:02.24

派遣でどうにかするでしょ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4d-7RMY) · 2017/10/08(日) 18:46:31.04

>>166
ああそうだった
中等練習機開発+F-3複座開発
T-X輸入orライセンス生産+F-3複座開発
T-X輸入orライセンス生産
高等練習機開発
のどれかだもんね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdfa-j3/D) · 2017/10/08(日) 18:46:41.84

>>164
JT-Xが次々中期防になるならF3とは開発ピークはずれると思われる

プライムもMHIではなくKHIかスバルになるだろうし
(F3が国産になるならオールジャパン不可避なのであまり関係ないかもしれんが)

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMde-wrRI) · 2017/10/08(日) 19:02:27.75

>>152
＞俺は複数のY機を作って欲しいな。数年の送れなんぞ大した事無い。
なんのために何年も何種類もDMUやったと思う？
そもそもF-3開発はオタを喜ばすためにやるもんじゃないから
DMUで検討して詰めたのにまたYナンバーを何個も作るなんて無駄はしない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-B8PL) · 2017/10/08(日) 19:48:48.35

>>163
だからこそ早く開発決めて、開発期間をしっかり確保する必要があるよ
ある程度のトラブル想定して若干の時間的余裕も考慮しておきたい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5a7c-RixE) · 2017/10/08(日) 20:45:14.82

>>173
流石にコンピュータシミュレーションを実証機と同等に考える奴がいるとは思わなかった・・・

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdfa-j3/D) · 2017/10/08(日) 20:55:27.14

まあ実機を飛ばしてはじめてわかることはたくさんあるだろうけど、
設計適合性という点ではCADが無かった時代と今では試作機なしでも出来ること雲泥の差だろうとは思う
建築業界を見るとね

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMde-wrRI) · 2017/10/08(日) 21:05:36.86

>>175
ステルス機の設計製造を実証するために実証機作って飛ばしてるじゃん
F-3開発することになればXF-3は確実に作るけど、方向性やコンセプトを検討するために
DMUを使うと明言してるのに、それを無視するのはおかしい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5a7c-RixE) · 2017/10/08(日) 21:23:25.44

>>157
今までの国産機F-1,F-2、C-1、C-2、P-1が全てそうだったからね。
X機を作る事すら自衛隊では初の開発行程だからY機は難しいという事は有るが、
これまでの経験でいきなり実戦機を作る事の欠点を自衛隊も理解していると思うよ。
後は如何に財務省を説得できるかという問題だと思う。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp75-HK+T) · 2017/10/08(日) 21:26:20.43

とんがったギリギリでよろしく頼む

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMde-wrRI) · 2017/10/08(日) 21:37:30.74

>>178
自分でも今までYナンバーなんて作ってないと言ってるのに
F-3開発に複数のYナンバーは当たり前みたいな言い方はどうかと思うぞ
現実と個人の願望はちゃんと区別してくれ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdfa-j3/D) · 2017/10/08(日) 21:55:34.22

自衛隊機の開発費が欧米のそれと比べて安く済んでいるのは試作機の数の少なさに起因するところがあるので、
F3が噂通りの「戦時急造機」となるのであれば、100機近い先行量産機を試作機にして開発期間を短縮した疾風のように、
金(多数の試作機)で時間を買うやり方もあり得る

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 958a-OsSz) · 2017/10/08(日) 21:57:28.26

人件費が安いからだよ(小声

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7dea-wbjw) · 2017/10/08(日) 22:02:04.51

>>175
同等というよりは、実証機や試験機はシミュレーションや設計や正しいかどうかを最後に検証するための代物だな。

実機をいくつも作ってトライアンドエラーで詳細を詰めていくというのは既に過去の話で、今はトライアンドエラーは全てシミュレーション上で行い、
最適な結果を得られる設計モデルを一つに絞りこんで、それで実機を製作して設計通りの性能が得られているかどうかを確認する
というやり方で開発は行われる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7698-WcOh) · 2017/10/08(日) 22:04:00.37

人件費だけでも日本の技術者と3倍くらい差があるよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7dea-wbjw) · 2017/10/08(日) 22:04:55.69

>>181
そのやり方は、今だと逆に時間を含めた開発リソースを浪費するからNG。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdfa-j3/D) · 2017/10/08(日) 22:22:13.89

>>185
開発リソースの問題はあるが、時間については多数の試作機があった方が有利

航空機の実用化とは試作機・試験機の累積飛行時間と言っても過言ではないわけで、
多くの機体があるほどより短くこれを達成できる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0502-P8o+) · 2017/10/08(日) 22:26:57.16

短期間に急速に人を増やすのは、モグラが侵入する危険性からNG

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-B8PL) · 2017/10/08(日) 22:35:35.71

ＭＲＪはざんざんシミュレーションして設計したはずだが
実機が飛行してから先の開発が難航しているだろ

F-35はあれだけ金と時間かけても今だに開発が終わっていない
F-3もドンガラだけじゃなく戦闘システムの開発に相当工数がかかるだろうし
短期間にそうそううまく開発できるとは思えんがな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5a09-tu7H) · 2017/10/08(日) 22:36:46.54

>>130
で、その新型がそれ以下になるという保証は？
中古のレストアでも十分だろう
安さだけならな
>>146
空軍規模によるってモサ師匠がいってるなそして日本だと複座戦闘機でないとコスパ悪いで終わってるだろう。
>>160
必要ならレストアするんじゃあない？＞F-15DJ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa02-v8iM) · 2017/10/08(日) 22:39:53.87

民間機が認証を受けるのはある意味戦闘機の開発より難しい面もあるので
MRJの例はそんな参考にならないかも

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2edd-Z4cT) · 2017/10/08(日) 22:43:09.84

>>183
アメリカ(F-22)だってトライ＆エラーは少ないほうがいいって思ってるでしょ。
最初から最適な設計をしようとしてるはず。
だけど実際は上手くいかず複数試作機を作らざる終えない状況に追い込まれた。
旅客機だけどMRJで問題が起きまくってる。
アメリカがコンピューター上でめちゃくちゃシミュレーションしてもB787はトラブルが起きまくってた。
シミュレーション

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa02-v8iM) · 2017/10/08(日) 22:43:49.65

民間機が認証を受けるのはある意味戦闘機の開発より難しい面もあるので
MRJの例はそんな参考にならないかも

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7dea-wbjw) · 2017/10/08(日) 23:09:41.79

MRJが現状で苦戦しているのは、型式証明を取得するためのノウハウ不足なためで、純粋に旅客機としての最適設計とはまた別の問題。
つか、型式証明は民間航空機開発における最難関で、新しいアイデアの航空機をブチ上げたベンチャー企業などが何時の間にか
消えているのは、型式証明を取得する際の負担に耐え切れず、資金不足に陥って潰えるケースが殆どだったりする。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4d-7RMY) · 2017/10/08(日) 23:12:37.60

>>189
M346で1600万ドル位
あとレストアってかなりのお金がかかるよ
機体本体だけではなくアビオニクスとかも更新なら新品買った方が安上がりなんじゃないかな？
それに中古なら寿命も残り少ないしランニングコストだって高くつくし何も良いところが無い

あとモサさんが言ったのは日本だと微妙だよ
どっちでも良いって事でこれから戦闘機の数を増やしていくなら高等練習機の方がむしろ有利になる
そして練習機は作るのは確定しているもので純粋にT-4の後継機の中等練習機にするのか
T-Xみたいに中等練習機～Lift機まで幅広く対応した機種にするかの選択なだけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b69e-Lu+b) · 2017/10/08(日) 23:19:33.70

俺は雪風みたいなのがいいなあ～ステルスではなくなるけど、、、
練習機は能力無視で雪風で、、、

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da5c-fbES) · 2017/10/08(日) 23:20:12.65

いまやDMUである程度できる。（強度計算も含め）
後は実機を作ってテストするだけなんで、初飛行までは意外と早いかもよ。
まぁP-1でも10年掛かってるからなんとも言えねーけど。
DMUで幾ら計算しても実機とは違うから。
後は海外で演習するときが大変。
整備用具、保守パーツ丸ごと持参だけど
そこはC-17に運んでもらおうよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7dea-wbjw) · 2017/10/08(日) 23:26:11.53

>>191
Ｆ－22が開発された90年代と現代とでは、コンピューターの性能もシミュレーション技術も比較にならないほど
進歩している事を無視するのは良くないな。
特に空力設計なんて、最早HPCを使った大規模シミュレーション無しでは行えないレベルにまで高度化していて、
例え実機サイズだろうと風洞実験じゃ検知不能な現象を把握して制御しなければならないのが現状だったりする。

つか、設計段階でキッチリ作りこまずに実機試験をやっても、試験のトラブル対処にリソースをとられて、逆に本来
やるべき設計業務が遅延する。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 051a-mvC5) · 2017/10/08(日) 23:28:18.90

>>161
複座で練習機にしたほうが、戦時対応より幅ができる。
現代戦はたぶん飛行機作ってる暇ないよ。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp75-HK+T) · 2017/10/08(日) 23:35:50.97

練習機ネタやめや

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2edd-Z4cT) · 2017/10/08(日) 23:38:40.01

>>197
キッチリ設計しないで試作機飛なんか飛ばさないだろ。
結果的にトチった設計の試作機を飛ばすことはあるがな。