【XF9-1】F-3を語るスレ34【推力15トン以上】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbc7-wlc6) · 2017/12/07(木) 16:40:46.95

!extend:on:vvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ33【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1511964077/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7c7-wlc6) · 2017/12/07(木) 16:41:56.09

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7c7-wlc6) · 2017/12/07(木) 16:42:31.80

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7c7-wlc6) · 2017/12/07(木) 16:42:52.83

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7c7-wlc6) · 2017/12/07(木) 16:43:51.34

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7c7-wlc6) · 2017/12/07(木) 16:44:15.70

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7c7-wlc6) · 2017/12/07(木) 16:44:33.97

その他の情報

航空装備研究所の最近の試験
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2015/image/pdf/o2-8.pdf
防衛装備庁技術シンポジウム2016
ポスターセッション発表要旨 [pdf]（一括ＤＬ）
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2016/image/poster_session_summary.pdf
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2016/index.html
防衛装備庁技術シンポジウム2016で得られた情報のまとめ
http://togetter.com/li/1049073
防衛装備庁にて研究試作が進む戦闘機用エンジンについて(更新終了)
防衛装備庁(ATLA)に情報公開請求をかけて得た資料から判明したこと。
https://twitter.com/i/moments/805422269434511360
将来戦闘機における英国との協力の可能性に係る日英共同スタディに関する取決めの締結について
http://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup290316.pdf
将来の戦闘機用を目指したジェットエンジンの主要部分（コアエンジン）を納入
http://www.ihi.co.jp/ihi/all_news/2017/aeroengine_space_defense/2017-6-28/index.html
戦闘機用エンジン要素（その２）の研究試作（コアエンジン）の納入について
http://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup290628.pdf
防衛装備庁技術シンポジウム2017 案内
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2017/index.html
防衛装備庁技術シンポジウム２０１７発表要旨集（ＰＤＦ）
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2017/img/ats2017_summary.pdf

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 571e-StTJ) · 2017/12/07(木) 16:50:16.31

乙でやんす。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d788-CoKo) · 2017/12/07(木) 16:51:50.18

>>1
乙

防衛装備庁技術シンポジウム F-3（仮称）関連
https://togetter.com/li/1171936

**前スレ995** (ﾜｯﾁｮｲ ffce-CoKo) · 2017/12/07(木) 17:01:15.68

>>1　乙

スレ立てしていただき、どうもありがとうごさいます。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe0-ZCzV) · 2017/12/07(木) 17:29:42.32

F-15J
全長: 19.4m
全高: 5.6m
翼幅: 13.1m
翼面積: 56.5
空虚重量: 12,973kg
ドライ推力:6,620kg×2
AB推力:10,800kg×2

最大速度: M2.5

F-35A
全長:15.40m
全高: 4.60m
翼幅: 10.67m
翼面積: 42.73m²
空虚重量: 13,200kg
ドライ推力:
AB推力:19,500kg
最大速度: M1.8

自重とAB推力が近いうえに機体規模としちゃF-15のほうが大きいのに最大速度でF-35Aは負けてる
まあ、そんだけステルス機の空力性が悪いといったとこや、だから普通に飛ばすにも大推力のエンジンが必要になる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 578a-VbrD) · 2017/12/07(木) 17:36:37.70

>>11
しかしF-35はスパクルできる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fd5-rwXx) · 2017/12/07(木) 17:40:47.15

防衛省が空対地ステルス巡航ミサイル導入を検討。でも搭載可能な戦闘機がない
https://www.houdoukyoku.jp/posts/22669

検討対象のJASSM-ERは現在の日本の戦闘機F-2、F-15Jには搭載できず、搭載にあたり構造上ならびにコンピュータの適合の研究費も来年度予算に

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-200H) · 2017/12/07(木) 17:43:27.26

　　　　　 ∧,,_∧　　>>1
　　　　　 (`･ω･´)　　ｼｭｯ
　　　　　　（つ　　と彡 /
　　　　　　　　　　／　/
　　　　　　　　／　　/
　　　　　　　／//　　/
　　　　　／　乙　　/
　　　／　　　　　/

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5d-F7Qh) · 2017/12/07(木) 18:10:53.44

>>11
F-15はクリーン状態でM2.5
増槽とミサイル積んだら、M1.7程度しか出ないよ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 578a-Y9yr) · 2017/12/07(木) 18:13:39.98

最大速度はあんま関係ないわ、固定インテイクじゃM2程度で頭打ちになるし
機体表面の複合材を耐熱性の高いものにしないといけないからコストが増加する

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe0-ZCzV) · 2017/12/07(木) 18:27:11.90

>>15
だからF-35も武装なしのクリーン状態の最高速度M1.8ありならM1.6

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 578a-VbrD) · 2017/12/07(木) 19:01:08.47

>>17
えーと、何のためのウェポンベイ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 379f-STLO) · 2017/12/07(木) 19:03:22.70

F-35はウェポンベイに兵器搭載かつ燃料も満載近くでMach1.7くらい出してなかったかなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe0-ZCzV) · 2017/12/07(木) 19:17:19.25

>>18
ステルス機には大推力がいるよって話だけど？
主旨と違う話されても困惑

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe0-ZCzV) · 2017/12/07(木) 19:20:59.55

ああ、ごめん増槽とミサイル乗っけたF-15と同等の空力性しかない、と言いたかったのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 578a-VbrD) · 2017/12/07(木) 19:26:05.14

>>21
＞ああ、ごめん増槽とミサイル乗っけたF-15と同等の空力性しかない、と言いたかったのか
どこをどう読んでそういう解釈になるのか意味不明

そもそも>>12でF-35はスパクルできると書いてあるのに無視して意味不明なこと言ってるし

**名無し三等兵** (ｴｰｲﾓ SEdf-LVSJ) · 2017/12/07(木) 19:28:12.84

F-35A,CはF414双発でも、今と同等の飛行性能が出せるという事だ

逆に言えば、F414双発で第5世代機を作るなら、
F-35以下の機体サイズでなければ同等以上の飛行性能は獲得できないという事

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37c3-WUCw) · 2017/12/07(木) 20:13:46.53

ステルス機の空力性ってそんな悪かったんだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7cc-StTJ) · 2017/12/07(木) 20:29:09.25

最高速度に関しちゃ固定インレットな所為
実用上全く意味のないM2超の速度性能なんて必要ないから無駄に複雑でRCSを悪化させる可変ランプなんて今日日流行らないわけだけども

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff09-w9p9) · 2017/12/07(木) 21:33:08.78

>>13
F-2近代化改修して搭載すんかね？
F-15に搭載すんならF-15E並みの改装が必要だが

そもそもF-3ってラファールよかタイフーンのほうが開発は比較的近いんじゃあないかなぁ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17b3-rwQ6) · 2017/12/07(木) 21:36:56.53

速い方が偉いならミグ25最強伝説

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-oT/H) · 2017/12/07(木) 21:54:35.25

MIG-31は今でもロシア空軍のガチ兵器だぞ。
超音速で追い回して射程外からぶっ殺す乱暴なマシンなのでステルス機以外には脅威だぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 578a-Y9yr) · 2017/12/07(木) 22:05:36.86

MIG-31はロシアの防空の要やね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf19-LVSJ) · 2017/12/07(木) 22:05:37.98

>>28
＞射程外からぶっ殺す乱暴なマシン

長距離ミサイルは命中率がなぁ・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 578a-VbrD) · 2017/12/07(木) 22:12:21.48

>>28
超音速の巡航だと15分しか飛べないがなMig-31

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe0-ZCzV) · 2017/12/07(木) 22:15:32.62

>>22
あの～ABmaxの最高速度とさ、AB使わないドライでのスパクルじゃ比べる意味ないんだが？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 578a-VbrD) · 2017/12/07(木) 22:27:38.01

>>32
根本的にわかってないのか
AB使ってマッハ2以上出すのはクリーンの状態でかつ燃費が大幅に悪化するため
内部燃料槽が満タンでも10分も続かないから実用的じゃないし
武装搭載アリならそもそもAB炊いててもほとんどの第四世代機がマッハ2には届かない

ステルス機は武装搭載した状態でABなしで超音速飛行できるのはそれだけ第四世代以前の戦闘機より有利

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe0-ZCzV) · 2017/12/07(木) 22:47:53.36

>>33
根本的に比較した意味がわかってないよね君？
こちらはステルス特性が空力性に相反する要素なんで、一定の速度性能を確保するには大推力のエンジンが必要と言ってるだけなのにね～
まあ、M1.2ぐらいのスパクルならグリペンでもできるし

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-oT/H) · 2017/12/07(木) 22:50:19.36

mig-31は空虚重量比でF-15の1.5倍ありドライで合計19トン出せるエンジン積んでるので
普通にガチムチの大型戦闘機だぞ。
ドライ出力が高めで発電力に余裕がある分照射範囲も広いというパワーこそ正義仕様

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 578a-VbrD) · 2017/12/07(木) 22:54:21.54

>>34
だから根本的にわかってない
>>25も言ったけど、今時マッハ2を大きく超える最高速度はそもそも実用的じゃないし
可変インテークがRCSに響くからロシアのSu-57すらマッハ2になってる
要するに最高速度マッハ2.5以上の戦闘機は時代遅れの恐竜みたいなもの
それを根拠に空力云々は意味不明

＞まあ、M1.2ぐらいのスパクルならグリペンでもできるし
クリーン状態ね
ステルス機と非ステルス機の大きな違いはそこ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7c7-wlc6) · 2017/12/07(木) 23:06:54.45

何これ　ステルス機が貶された～ってなってるの・・・
話の筋が違うじゃん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe0-ZCzV) · 2017/12/07(木) 23:09:44.29

まあF-15も格闘戦形態ならスパクル可能らしいwが実用性は引くいっぽ
F-35のスパクル可能距離は150マイル（241km）
M1.2でとのことなんで10～15分の間はできるって話だが～実用的にはどうなんかねえ、その短時間で
むしろM0.57で5000kmオーバー飛べるというのが強味だとおもうがねえ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 578a-VbrD) · 2017/12/07(木) 23:23:03.52

>>38
＞M1.2でとのことなんで10～15分の間はできるって話だが～実用的にはどうなんかねえ、その短時間で
F-22のスパクル付き戦闘行動半径で想定されるスパクル距離は100nmi

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 578a-VbrD) · 2017/12/07(木) 23:24:14.47

>>37
＞何これ　ステルス機が貶された～ってなってるの・・・
おまえのフィルター通すとそう見えるのか？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-oT/H) · 2017/12/07(木) 23:29:04.10

米軍機がロシア製最新鋭機と戦う機会が一次湾岸戦争以降無いから比較してなかっただけで
ロシア戦闘機はコンピュータの性能がショボイなりにロケット技術と治金技術は相変わらず優秀なんだよ。
そうしてつくられた大型戦闘機に対するアメリカの答えがステルス戦闘機だぞ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffb9-iEN/) · 2017/12/07(木) 23:32:18.91

必要なのは
F-35とF-3の機種転換前の戦闘機訓練（超音速教習）に使う高等訓練機60機
PreMSIPの後継100機
F-2の後継100機
MSIPの後継100機

これ、年10機みたいな仮定すると訓練機以外でも30年必要

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 578a-VbrD) · 2017/12/07(木) 23:36:04.12

>>41
アメリカのステルス戦闘機に対してロシアが出した答えがSu-57だから、高速の大型機から方向修正したんだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37c3-WUCw) · 2017/12/07(木) 23:37:07.70

えーっと、相手のレーダーとミサイルが優れているとした場合、近づいた時点、察知された時点でやばいんだよね
近づいて格闘戦をする意味ってあるんだっけ？
滞空時間や航続距離の方が大事なんじゃないかなと思ってきた...

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-Y9yr) · 2017/12/07(木) 23:38:41.69

力こそパワーなMIG-31すこ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37c3-WUCw) · 2017/12/07(木) 23:47:00.00

素人考えですまんがそれこそ滞空時間の長い無人機を作ってそいつらに見張りをさせといて進入してくるやつを見つけたらそのままそいつらからミサイル発射すればえんとちゃうの？
それでも漏れでてくるやつについてはF-3の出番みたいな
無人機だったら安く作れるっしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7c7-wlc6) · 2017/12/07(木) 23:50:07.07

ステルス機は素で非ステルス機が増槽ミサイル満載しているようなもので　内部搭載の範囲では抗力の悪化無し・・・代わりに　増槽無しの非ステルス機より素の抗力が大きい
同程度のサイズで同等の飛行性能を求めるなら　ステルス機はより推力の大きいエンジンを要求する・・・ってだけの話でしょ　始めから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 578a-Y9yr) · 2017/12/08(金) 00:01:52.50

>>46
そのクラスの無人機は全然安くないです

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffb9-iEN/) · 2017/12/08(金) 00:08:11.36

問題はエンジンとかそんなもんではなくて
年間生産数が10機前後だとすると
早期に生産を開始しないと退役に間に合わないって事だ
特にMSIPはF-2の後になるからやばい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37c3-WUCw) · 2017/12/08(金) 00:11:31.78

>>48
これまた素人で申し訳ないんだが自動でお部屋を掃除してくれる掃除がお手軽に買える時代やん
ドローンだって自動制御のやつもある
というか車もクルーズ機能あるやつあるしね

加えましてATD-Xは最初ラジコンから始まったでしょ、そのラジコンのところまではできるんだから後はミサイルの技術を応用してレーダーや画像解析の処理を加えたらいいだけちゃうの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 578a-VbrD) · 2017/12/08(金) 00:13:52.24

>>47
方向性の違いだろう
ステルス機はマッハ2.5以上最高速度を追求しないが代わりに低RCSを維持した状態の運動性を追求する
ステルス機以前の戦闘機は最高速度を追求する

それぞれの方向性が最高速度の違いになって現れただけなのに
それを以て現在あるステルス機の空力が悪いのはちょっと違う

F-22の最高速度はマッハ2.25だが、F-15のマッハ2.5も1分間の制限付きで実際はマッハ2.3だし
空力特性の優劣にそこまで大きな違いがあるとは思えない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffb9-iEN/) · 2017/12/08(金) 00:20:56.43

MSIPは1985年から1997年までなので
機体の寿命をF-4EJ改を超える50年として
2035年から2047年

だけどF-2を先に生産しないといけなくて
最小手順で2030年から年10機生産でも
2030年代はF-2代替でいっぱいで
MSIP後継は2040年代以降

その頃には他国の第6世代機が出てきてF-3は旧世代化

**名無し三等兵** (ｲﾓｲﾓ Se0f-joO9) · 2017/12/08(金) 00:48:07.34

トランプやべえな
娘婿がユダ公で娘自体もキリスト教からユダヤ教に改宗したんだったか
アメリカとは距離を置いてくれよ安倍
さすればF-3も拓かれん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17b3-8STP) · 2017/12/08(金) 01:13:12.46

別に生産と同時に改善型の研究進めりゃいいだけの話で

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf3a-aiou) · 2017/12/08(金) 01:52:41.06

ようするにそれだな、歩き続ければいいだけだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17b3-rwQ6) · 2017/12/08(金) 04:25:48.40

F-3って要求性能にスパクル含まれてるん？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-ZCzV) · 2017/12/08(金) 06:37:55.44

>>56
優先順位としちゃ低いんでないかね？
結果としては他の同規模ステルス機に比べて軽く仕上がりそうだし
ただし長大な航続距離を求められたら揚力大(抗力増要因)＋燃料増で、できてもそこそこと言ったところに

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-ZCzV) · 2017/12/08(金) 06:42:24.40

訂正
＞結果としては他の同規模ステルス機に比べて軽く仕上がりそうだし

結果としては他の同規模ステルス機に比べて軽く仕上がりそうだしスパクル可能

**名無し三等兵** (ｲﾓｲﾓ Se0f-LVSJ) · 2017/12/08(金) 07:15:19.15

エンジンが上手くいくかどうかも判らないのに、
スパクル性能なんか大っぴらに要求できないわい
下手したら、F110双発になるかも知れないのに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 578a-VbrD) · 2017/12/08(金) 07:23:11.54

ならない

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr8b-FpoQ) · 2017/12/08(金) 07:41:01.27

YF-22やYF-23がF100やF110で
試験しなかったことを考えれば
そもそも推力不足すぎて試験にならんから
最初からF100やF110搭載という選択肢はなかった

F-3だって同じこと
最低でもF-22レベルを目指すなら
最初からF100やF110搭載なんて選択肢はない
最初からXF9-1が搭載前提で試作する

XF9-1が失敗したら？
F-3開発計画自体が中止になります

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff2c-aiou) · 2017/12/08(金) 07:55:59.44

>>56
F119よりミリタリー出力が大きい時点でスパクル想定してるとしか思えないんだよなぁ

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMcf-WUCw) · 2017/12/08(金) 08:04:40.89

まぁIHIより三菱の心配した方がいいかもしれんな...

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 578a-VbrD) · 2017/12/08(金) 08:08:13.45

XF-35にF119を搭載して試験したけど、そもそもF119とF135のほぼ同じ外径サイズだし
F135自体はF119がベースだからできたことでF110とXF9-1じゃ外形も長さも違うし
全く関係ないものだから、XF9-1を積む前提で開発される機体にF110を積むことはあり得ない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-oT/H) · 2017/12/08(金) 08:16:00.65

スパクルで喜んでる四世代機とは別に
SR71やXB-70迎撃用に開発されたMig-25系統は超音速巡行前提にした別機体だな。
民間機でも20世紀まではコンコルドやTu144が超音速旅客輸送していたもんだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffb9-iEN/) · 2017/12/08(金) 09:08:31.28

PreMSIPＰだってF-35の生産レートが6機/年だと、100機の代替製造に17年かかる
501飛行隊のRF-4の代替もF-35だとした場合
RF-4代替分を配備完了するのが2028年
PreMSIP後継を配備し終わるのは2045年
PreMSIPの最後が1984年だから61年もAMRAAMもAAM4も使えない機体を飛ばす必要がある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffb9-iEN/) · 2017/12/08(金) 09:23:55.76

結局のところ、日本国内で製造しない期間が長くなれば長くなるほど
機体が老齢化して戦闘力を失い防空に支障がでる

最強のステルス機である必要なんか全然ないし
ステルス機であればスーパークルーズなんてあってもなくてもいいわけで
F110-IHI129双発でF-3の前期型作って次期防の最後の2024年までに試作機を飛ばし
2025年から予算化して配備開始しよう、それをPreMSIP後継として
10機/年よりも高いレートで生産して
その間にXF9搭載の後期型も開発し、量産可能になったら切り替えて
PreMSIP, F-2, MSIP後継をひたすら製造すればいい

前期型はXF9に換装する必要はなく
むしろエンジンが違っていた方がエンジンが理由の飛行停止措置時に問題になりにくい
F110-IHI-129はF-2で利用していてエンジン制御もわかっているし整備方法もわかっているので運用しやすい
F-2とのエンジン交換も可能

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-ZCzV) · 2017/12/08(金) 09:29:59.61

>>66
AMRAAMは実は使えるって噂はある(オタク界隈じゃなく)
完全撃ちっぱなしモードだけだろうけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d71a-fQqm) · 2017/12/08(金) 09:35:00.70

つうか、F110なんてアメリカが売ってくれる分けねえじゃん。あほか。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMcf-WUCw) · 2017/12/08(金) 09:35:12.68

>>67
孔明かな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf3b-rwQ6) · 2017/12/08(金) 10:15:43.41

F-3はF-22以上のものを目指すってことっぽいね
F-35でなくF-22を売ってもらえてたら同じものを作る必要はないわけで要求がダブるF-3を作らなかったかもしれないな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffb9-iEN/) · 2017/12/08(金) 10:16:04.41

>>68
OFP改修と、胴体のインターフェイス配線をすれば
APG-63のままでも運用できる
F-15Cではしていた

AAM4もJ/APG-1を積んでコクピットに操作器を設置すれば
運用できるかもしれないけど

**名無し三等兵** (ｲﾓｲﾓ Se0f-joO9) · 2017/12/08(金) 11:06:08.13

安倍はアメリカ製武器買いまくりなだけでなく外交で金バラまきまくりなんだよな
その無駄金を国内開発に使えよ

**名無し三等兵** (ｶﾞｯｸｼ 068f-QeKV) · 2017/12/08(金) 11:10:27.75

>>67
ミニ四駆のモーター替える感覚で語るなよ

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMcf-WUCw) · 2017/12/08(金) 12:06:30.05

エンジンは変えないって言ってるんだよなぁ...

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffb9-iEN/) · 2017/12/08(金) 12:19:18.14

>>74
そんなこと言ってもF-16だってF100とF110を相互運用してるし
戦闘機のエンジン換装なんて戦前からいくらでも例がある

三式戦と五式戦(三式戦がハ40(V型12)、五式戦がハ112（星型）)
零戦の62型と64型（62が栄、64が金星）
F-15CとE(CがF100、EがF110)
F-16EFのBlock60とBlock62(60がF110、62がF100)
F-14のAとB(AがTF30、BがF110)

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM7f-yXgr) · 2017/12/08(金) 12:34:27.57

>>76
>戦闘機のエンジン換装なんて
F110-IHI-129と、F9(仕様15ton, 恐らく17ton)では
性能差が有りすぎるんで、ちょっとだけの試験用としても無理筋。
F119なら誰も文句は言わないが、それを使わして貰える見込みは無い。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-iNVx) · 2017/12/08(金) 12:37:25.61

XF9の実大図が公開された時、F110とほぼ同サイズって話があったから
最悪の場合F110を代わりに搭載することも選択肢としてあり得るけど
まぁ普通に進めばXF9積むやろな
FTBなんて別途用意せず試作機に試作エンジン搭載、ATFもそうだし本邦じゃX-2とXF5もそうだった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7e9-STLO) · 2017/12/08(金) 12:37:33.23

ドンガラより先にエンジンが出来る予定なんだから、ないドンガラにF110使ってもね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 578a-VbrD) · 2017/12/08(金) 12:38:44.21

F110はXF9-1より大きく重いし推力も小さいのに無理矢理積んでどうする？
使えないポンコツ作らせて時間と金を無駄にさせたいのか？

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp8b-BHLZ) · 2017/12/08(金) 12:39:28.13

>>76
ジェットエンジンになってから
同系列の載せ替えじゃなくて
寸法もまるで違うエンジンに換装したことってあるか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe0-ZCzV) · 2017/12/08(金) 12:40:26.35

XF9-1が制式化の際にはF9-10になるかと思われるが、F-3のエンジンを交換するとしたらさらに能力向上型のF9-20とか、新設計のF11-10とかになるだろう

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM4f-DiUO) · 2017/12/08(金) 12:48:41.19

>>67
国産は諦めるという考えが安倍さんにはありそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffb9-iEN/) · 2017/12/08(金) 12:49:07.52

>>77
そうはいいましても、F-15でさえ10.5トン×2なわけですし
ドライ推力にいたっては6.5トン×2でありまして
F110-IHI-129のA/B 13.4トン、ドライ 7.8トンと比較しても
劣るエンジンで日本の空を守っているわけです

一方、XF9はどうやっても2020年代の投入は無理であります

整備性の劣るF-35の購入を少なくし
早期の生産再開で日本の航空産業を守り
古いPreMSIPをリプレイスする
には他に方法は無いでしょう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 578a-VbrD) · 2017/12/08(金) 12:51:04.58

>>84
違う機種の例を出して大丈夫だと連呼しても何の意味もない
そもそもステルス戦闘機はF-15みたいな旧式機と違って機体が重いから
大推力エンジンがないと使いモノにならない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe0-ZCzV) · 2017/12/08(金) 12:52:27.18

>>84
その前に機体が完成しないよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffb9-iEN/) · 2017/12/08(金) 12:52:42.06

>>81
F-14の

TF30の直径 (from Wikipedia)
48.9 in (127 cm)

F110の直径 (from Wikipedia)
46.5 in (118 cm)

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-ceNS) · 2017/12/08(金) 13:03:20.66

何回同じ話してんだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff09-w9p9) · 2017/12/08(金) 13:12:43.86

>>77
GEからF120でも借りた方が良いと思うが
そもそも普通にコアが完成しているし来年にかけて試験をするんだから心配するなーだよな

C-1かC-2のテスト機で試験するから問題は無いしね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe0-ZCzV) · 2017/12/08(金) 13:14:05.18

Ｆ７－ＩＨＩ－１０
全長2.7m、エンジン入口部直径1.4m、重量1.24トン。推力60kN（6.12トン）、バイパス比8.2。
2000年から2002年にかけてXF7-1を研究試作
2002年には飛行試験が行われ同年第2半期からは、PFRT (Preliminary Flight Rating Test:予備飛行定格試験)が開始
2004年10月28日形式をXF7-10として正式にP-1のエンジンとして採用
11月から12月にかけてC-1FTBをテストベッドとしてXF7-10エンジンの飛行試験
2007年2月、大樹町多目的航空公園において環境氷結試験が実施
同年6月7日、地上での耐久試験中にエンジン内部のベアリングが損傷
同年8月にPFRTが完了、9月から10月にかけてアメリカ空軍アーノルド技術開発センターにおいて高空試験が実施
2010年より量産型の設計が完了し、製造が開始
2010年12月16日に初出荷

地上試験用10基、飛行試験用12基

P-X
2001年12月から開発
2002年4月に大型機設計チームMCETで設計開始
2004年11月にエンジンを国産のXF-7-10に決定
12月にモックアップが公開
2005年11月に製造図面が出来上がり
2006年3月に初号機搬入
2006年10月の完成審査で合格、静強度試験を開始
2007年3月6日にロールアウトの予定も7月4日に延長(リベット交換のため)
9月28日に初飛行
2012年（平成24年）9月25日 - 量産型の初号機が初飛行に成功した。
2013年（平成25年）3月12日 - 機体開発完了。

軽くF7とP-1の年表をまとめてみたけどね
先行量産機出荷まででも開発開始から10年はみないとダメっぽ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fb3-iX7J) · 2017/12/08(金) 13:17:47.26

延々と型落ちエンジン搭載しろと言い出す人は何なの？

タイフーンだってEJ200エンジンが間に合わなくて
RB199エンジンにして量産するなんてあり得なかった
いくら機体が新型でもエンジン性能が不足してれば
低レベルの新型戦闘機を配備しても戦力にならない
開発中のエンジンが何らかのトラブルで配備に間に合わなければ
機体の生産も延期されるか計画自体も中止される

ラファールだってM88が間に合わなければ
そのまま生産計画が延期されていくか計画そのものが中止されただろう

エンジンが間に合わなくて計画全体が中止になる危険性があるから
飛行機の開発ではエンジン開発の方が十分先行させるというのがセオリー
F-3開発もそのセオリー通りエンジン開発を先行させて試験結果を見守っている

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff09-w9p9) · 2017/12/08(金) 13:45:14.32

>>91
F119/120「おれは許されるよな？」＞型落ちエンジン

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-Y9yr) · 2017/12/08(金) 13:54:38.93

Su-57「間接的にdisられた気がした」

**名無し三等兵** (JP 0Hdb-v+gv) · 2017/12/08(金) 13:56:19.64

今日の (ﾜｯﾁｮｲ ffb9-iEN/) の主張（今日も？）

・前期型は絶対XF9で作るな
・必ずエンジン換装という無駄な工数を掛けよ
・最強のステルス機は作るな
・スーパークルーズ機能は付加するな

まるでチョンの希望やなｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfc1-qmOZ) · 2017/12/08(金) 13:58:31.50

型落ちエンジン搭載君もいい加減しつこいなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffb9-iEN/) · 2017/12/08(金) 14:41:37.09

>>94
XF9-1は来年完成するにしても
XF9エンジンが有人闘機に載せられるようになりX取れるのは
どうあがいても2020年代は無理だよ

XF9エンジンしか載せないとF-3は完成させない！とかそんなわがままは
日本の防空とか防衛政策とか戦闘機製造基盤の維持から見ればとるに足りないもので
必要とあればどんなことでもやらないといけない
現に、国産の巡航ミサイルやステルス対艦ミサイルを構想中でシンポジウムで発表していても
間に合わなければ政府レベルで輸入の決定をしたりするし
時間の問題は金で解決するのがまともな方法だね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-ZCzV) · 2017/12/08(金) 14:59:24.69

>>96
ボクちんはこう思うじゃ論拠にならんぞ

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMcf-WUCw) · 2017/12/08(金) 15:01:05.13

>>94
お前みたいなやつが災害時の混乱に乗じてデマ流したり人殺したりするんだろうな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 578a-VbrD) · 2017/12/08(金) 15:01:45.57

>>96
わがままなのはおまえの方だろうw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 578a-VbrD) · 2017/12/08(金) 15:02:27.02

>>98
なんかどこかの盲腸半島国民みたいな言い方だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9776-StTJ) · 2017/12/08(金) 15:02:55.49

言われてるのはXF9あるいは同程度のサイズ推力のエンジンないと試作or量産には踏み出せない
でそんなエンジン他ある？っていうと現状入手不可能ではということなんでないのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffb9-iEN/) · 2017/12/08(金) 15:03:05.10

XF9搭載機が2030年まで量産可能にならにとすれば
F-2生産終了の2011年から20年間、国内の戦闘機製造はストップします
それを何とも思わない、むしろ自業自得とか思ってるのでしょう
全滅して焼け野原になれと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 578a-VbrD) · 2017/12/08(金) 15:05:24.25

>>102
ボクのわがままに付き合わないと焼け野原になるぞ！という極論

**名無し三等兵** (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMdf-FtwX) · 2017/12/08(金) 15:11:26.74

>>102
やっと思ってる事隠さなくなってきたな
焼け野原になってほしいてのが１番言いたいんだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffb9-iEN/) · 2017/12/08(金) 15:20:54.63

XF9推しの人は
PreMSIP後継はF-35で十分だ
XF9エンジンじゃないと絶対ダメだとか
って趣旨で
国内戦闘機産業ころす気満々じゃん

何の代案も無いでしょう
後は野となれ山となれで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 578a-VbrD) · 2017/12/08(金) 15:27:54.93

>>105
＞XF9エンジンじゃないと絶対ダメだとか
防衛装備庁がそう言ってるけど？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffb9-iEN/) · 2017/12/08(金) 15:28:57.63

>>106
F-2後継はな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 578a-VbrD) · 2017/12/08(金) 15:29:36.01

>>107
で？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5c-ZqID) · 2017/12/08(金) 15:34:18.86

目処が立ってないのに札幌の設備改造する訳なかろうて。
推力どれくらいまで行くか楽しみじゃ
来年度以降の予算配分も気になるが
今は有事手前だから色々ありそうだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffb9-iEN/) · 2017/12/08(金) 15:37:09.76

>>108
F-2は2000年から2011年まで生産されたんんだから
F-2後継は2030年代でいいいんじゃね？
それは文句ある？

PreMSIPはその前に交換できないとまずいよね？
2020年代には全部交換したいよね？
それに文句ある？

もちろん国産がいいよね？産業維持は重要だもんね

**名無し三等兵** (JP 0Hdb-v+gv) · 2017/12/08(金) 15:41:08.71

今日の (ﾜｯﾁｮｲ ffb9-iEN/) の主張（今日も？）

・前期型は絶対XF9で完成させるな（KFXと差をつけるな！）
・必ずアメリカとエンジン輸入の交渉をしろ（面倒な米議会を通せ♪）
・エンジンの輸入に多額の国税を使え（へへっ♪）
・エンジンの積み替えは設計は簡単（うそぴょ～ん♪）

まるでチョンの希望やなｗ

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMbb-VbrD) · 2017/12/08(金) 15:41:28.30

>>110
防衛産業の維持は防衛省と経産省など政府の既定路線だし、現在F-2後継機以外の国産戦闘機開発の構想はないし
検討もしてないから防衛省にとってF-3に集中するのがベスト
おまえの論理は政府の方針と決定を無視したただの妄想とわがままに過ぎない

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM9b-lo8I) · 2017/12/08(金) 15:46:03.73

XF9がポシャったらF135双発でいいじゃない
トマホーク買いそうだしASM3
もあるし8本載せ目指せばいい

ついでにF135－600とリフトファン付きも作って…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffb9-iEN/) · 2017/12/08(金) 15:48:43.38

>>112
F110でF-3作れば、PreMSIPは早期に代替できるし
戦闘機産業には仕事ができる、技術の継承も可能、中小の下請けも存続できる
XF9ができるまでに、機体の改良もできるし、レーダーや通信機の高度化も可能
国産だから整備性も安心、もちろん国産のAAM-4BもAAM-5もJNAAMもつけられる
どこに問題がある？？

たぶん推力にこだわってるのは、ステルスで重くなってるから推力が双発30トン無いと
重くて飛ばないと思ってるんだろうけどな

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMbb-VbrD) · 2017/12/08(金) 15:50:49.53

>>111
とにかく国産エンジン使わせたくないのがミエミエだよなIHIの社内試験をエンジンコアが問題なくクリアしたならこれからポシャる可能性より
機体やアビオ開発に問題が出る可能性の方が高いのに、なぜかエンジンコアが問題なく納入された後からエンジンにいちゃもん付け始めた

どう見てもエンジン完成の可能性が高くなったのを見て嫌味を言い始めただけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7c7-wlc6) · 2017/12/08(金) 15:52:35.90

エンジン開発は大きく遅れるが機体その他は順調に開発が進むという謎ルール

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMbb-VbrD) · 2017/12/08(金) 15:52:39.35

>>114
それは全て「おまえ」の妄想と決め付けに過ぎない
おまえの決め付けと妄想のために日本が装備調達方針を変えないといけない理由はあるのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffb9-iEN/) · 2017/12/08(金) 15:55:28.88

>>115
XF9自体は10年もあれば完成するんだからそれまで待てよ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-ZCzV) · 2017/12/08(金) 15:57:18.92

基本的にP-1の開発をなぞるようなスケジュールになるだろうね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf3b-rwQ6) · 2017/12/08(金) 15:57:37.37

主翼にぶら下げてるだけの民間機すらエンジンの選択不可って増えてるもんな
777XとかA350とか
エンジン替えたら設計変更も試験も必要だし開発費が掛かる

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-fQeN) · 2017/12/08(金) 16:04:52.67

重量、大きさも推力も全然違うエンジンの二系統で近代的な戦闘機が簡単に作れると思っている奴は馬鹿じゃないの？

ソフトだけでもエンジン制御を二系統にして共用できる場所は共用させて、テスト仕様書作成では二系統プラス共用部の影響度により星の数ほどのテスト項目をこなさなければならない。
もちろんエラー処理も、リカバリ処理も、リカバリー時のエラー処理も全て二系統プラス共用部分をテストしなければならない。

要求分析、設計、製造、テスト。
ハードが出来ないと取りかかれない箇所もある。

ハードなしで製造しても仮想テスト環境を作ったり、ハードが出来てから仕様と違っていることがわかったり、手戻りまで考えると、ソフトだけでも短納期で品質保証は出来かねる。

**名無し三等兵** (ｶﾞｯｸｼ 068f-QeKV) · 2017/12/08(金) 16:12:03.50

>>121
その通り、載せ替え厨は
昔の戦闘機開発と違って、制御ソフトウェアの開発リソースが膨大になってる事を全く無視してる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fb3-iX7J) · 2017/12/08(金) 16:23:20.72

費用の面でも後でエンジン換装なんて不経済
F-14は結局はエンジン換装なんて遅遅と進まず
パワー不足のエンジン搭載機体が生産され続けた
F-14の事例なんて完全に失敗例でしかない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfc1-qmOZ) · 2017/12/08(金) 16:30:22.04

F-3に提案するより一向に形にならない隣の国のKFXに提言してあげればいいのに。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMbb-VbrD) · 2017/12/08(金) 16:55:33.74

>>118
XF9-1自体来年6月までに組み上がってテストするけど？

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMcf-WUCw) · 2017/12/08(金) 17:03:05.21

F-3の開発スケジュールを心配してる奴の中には何パターンかあって1機体でエンジンを載せ替える派、そもそも戦闘機を2世代2機種作る派、海外のエンジンを使ってまずPreMSIPみたいなのを作ってXF9が完成したらそれを使ったやつを作ればいいじゃんという2機種に少し近い派
後は変化球としてフルパワーじゃなくていいから早目にXF9のプロトタイプをリリースしてもらってそれで早期にF-3の検証始めたい派などがいる

別にここで議論したって防衛省の判断にはなんら影響ないんだし、みんな高い税金払ってんだから自由に予想したり討論したりしたらいいじゃないっのてのがまず一つ
チョンだのなんだの言ってるやつは恥ずかしいからやめろてのがもう一つ
俺はよく海外の人と仕事するんだけどそんな事をいうやつは同じ日本人だと思われたくないわ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-ZCzV) · 2017/12/08(金) 17:12:22.71

>>126
それらのパターンをほぼ一人でやってるから呆れてるの皆

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMbb-VbrD) · 2017/12/08(金) 17:14:38.03

>>126
＞俺はよく海外の人と仕事するんだけどそんな事をいうやつは同じ日本人だと思われたくないわ

以前の設定と微妙に違うかそれで良いのか？

**名無し三等兵** (ｶﾞｯｸｼ 068f-QeKV) · 2017/12/08(金) 17:14:53.08

オマケにどれも否定されてるのに何度もループ

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMbb-VbrD) · 2017/12/08(金) 17:21:24.34

>>129
主張の内容を微妙に変えてるけどね
まあ、どの主張もF-3のスペックダウンを狙ってるからループといえばループ

時折尾翼に家族を殺された人が乱入してくるけど

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMcf-WUCw) · 2017/12/08(金) 17:23:39.64

お前らのレーダーにはスケジュールを心配してる人達が一人に映ってるんだな...

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-Dn13) · 2017/12/08(金) 17:28:54.72

同一人物でなければ同一思想の関連グループかもね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ff2-NorO) · 2017/12/08(金) 17:29:26.10

なんか発表とかニュースないのかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf3a-aiou) · 2017/12/08(金) 17:32:01.02

スケジュールなんて「心配」してもしょうがないだろ、当事者じゃないくせに何を同一化してんだか

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMbb-VbrD) · 2017/12/08(金) 17:39:02.62

そもそも開発の決定もされてなく計画の詳細もないのに勝手に「スケジュールが心配」
という理由で無駄なことやらせて本開発の邪魔しようとしてるだけじゃん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf3a-aiou) · 2017/12/08(金) 17:41:18.63

やらせて、っていうかそんな権限も何もないタダの外野が踊ってるだけだからｗ
一般的にはウザッの一言で済む話でもある

**名無し三等兵** (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMdf-FtwX) · 2017/12/08(金) 17:42:10.91

こんな所で騒いでも本開発の邪魔にはならんよw

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMbb-VbrD) · 2017/12/08(金) 17:44:42.39

かと言ってここで延々と話をループされても困る

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-Dn13) · 2017/12/08(金) 17:51:27.13

コテを付けてくれれぱ無意味で不用な情報だしアボーンで見えないし反対しないかも

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMcf-WUCw) · 2017/12/08(金) 17:52:09.76

おんなじ話を何度もループするが良くないってのはまぁそうなんだろうが日本国籍で税金をきちんと納めてるならちょっとくらいF-3に意見してもいいんじゃね？
ここに何か書き込んだからといって防衛省になんの影響もないって事を理解していらっしゃらない方が散見されますが...そこはしっかりと認識しておいた方が良いと思われます

2017/12/08(金) 17:53:24.26

>>132
基本的にはその読みで間違えないです。ただし半島に関係したルーツを持つ人々ではなく、

「X-2量産厨」の亜流です。

要するに、彼らの主張は2020年代半ばくらいからF-3を量産して実戦配備したいと言いたいらしいです。
F9エンジン（量産型なら普通、Xはとれるだろ？）の量産がその時期には間に合わないと主張する一方で、
F-3の機体は量産可能になるという不思議な論理構成なんです。

モサさんのフォロワーと話してみて気づきました。彼らはF-2後継機種が2030年代半ばくらいからF-2に代替
するというスケジュールをどうしても認めなくないみたいですね。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-3TBm) · 2017/12/08(金) 17:57:23.03

>>141
F-3のスケジュールを認めたくない人はまだF-2を使えるという主張？それともF-3はそんなに早く完成する訳がないという主張？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7e3-gvGC) · 2017/12/08(金) 18:09:48.05

http://www.sankei.com/premium/news/150428/prm1504280001-n2.html
>ＡＴＤは今夏にも飛行試験を始める。
>Ｆ３に搭載するステルス技術やエンジン噴射の角度をコンピューターで制御して
>直進時にも機体の向きを自由に変えられる「高運動性能」などの実験を、
>２０１６（平成２８）年度まで約１年半にわたって実施。
>集めたデータを基に、２０１８（平成３０）年度までにＦ３の具体的な開発計画を決める。
>スケジュール通りに開発を終えれば２０２８（平成４０）年以降に順次、部隊に配備する計画だ。
>
>【用語解説】先進技術実証機（ＡＴＤ）
>日本の技術でステルス戦闘機（Ｆ３）の開発が可能かを検証するための機体で、主契約企業の三菱重工業が開発。
>飛行試験を通じてステルス技術や高度な姿勢制御技術などを検証する。非公式なコードネームは富士山を意味する「心神」。
>偵察機サイズで火器も積んでいないのに対し、Ｆ３は強力なエンジンの搭載で大型化し機体デザインも全く別物となる。
>地上試験用と飛行試験用が各１機あり、合計の経費は約３９２億円。
>当初、２０１４（平成２６）年度内を予定していた飛行試験はスロットルの不具合で今夏に延期されたものの、
>Ｆ３開発スケジュールに影響はないという。

実証機があるとはいえタイトなスケジュールだけどLRIP機を２０２８年に投入するという話かね
初期作戦能力の獲得は何時になるんだろう

2017/12/08(金) 18:12:11.55

>>142
質問はだれに何を聞くか正確な日本語の文章でお願いします。質問の意図が論理矛盾していますよ？

Q１：　F-2はまだ使えると思う
A1：　彼らはそうは思わないからF-3の量産を2020年代に求めていると思います

Q2：　F-3はそんなに早く完成する訳がないと思う
A2：　彼らはX-2を拡大再設計すればF-3の機体になると信じているので、F9エンジン以外の
　　　　機体のガワは製造できると考えていますね

モサさんのフォロワーはこの理屈をF102とF106の例を引いて熱く語っていました。しかし、それはあまりに
稚拙な素人考えとしか思えないです。
加えて言うと、早くF-3を量産できればF-15PreMSIP 機の候補にもできるという希望もあるようです。
F-15Pre MSIP 機を巡航ミサイル発射母機に改造して空自が運用しようと考えていることに気付かないみたいです。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffb9-iEN/) · 2017/12/08(金) 18:16:53.53

>>125
XF9-1はな
F3もXF3-1から始まったけど、それで完成ではなかった。量産型のF3-30まで10年もかかった

1975年（昭和50年） - 「再熱ファン・エンジンの研究試作」としてXF3-1の試作を開始。
1976年（昭和51年） - XF3-1の試験を開始。
1977年（昭和52年） - 「小型機用ターボファン・エンジンの研究試作」としてXF3-20の試作を開始。
1978年（昭和53年） - XF3-1の試験を終了。
1978年（昭和53年） - XF3-20の試験を開始。
1980年（昭和55年） - 「小型ターボファンエンジンの研究試作」としてXF3-30の試作を開始。
1980年（昭和55年） - XF3-20の試験を終了。
1981年（昭和56年） - XF3-30の試験を開始。
1982年（昭和57年）11月 - ラルザックB3C3（スネクマ、チュルボメカ社）およびTFE1042-6（ボルボ、ギャレット社）を抑え、XT-4のエンジンにXF3-30が選定される。
1982年（昭和57年） - XF3-30がPFRT（飛行前定格試験）段階に入る。C-1FTBおよびアーノルド技術開発センターの高空試験施設での試験を開始。
1984年（昭和59年）7月 - XF3-30がPFRTを終了。QT（認定試験）段階に入る。
1985年（昭和60年）7月29日 - XF3-30を搭載したXT-4が初飛行。
1986年（昭和61年）3月7日 - XF3-30がQTを終了し、開発を完了する。
1986年（昭和61年）7月12日 - 防衛庁がF3-30の生産担当会社に石川島播磨重工を指名。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7c7-wlc6) · 2017/12/08(金) 18:18:21.61

F-3の事は置いておいて　俺もPre機を巡航ミサイル発射母機に改造するとは思わんけどな・・・MSIP機じゃねえの？　

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMbb-VbrD) · 2017/12/08(金) 18:19:40.76

>>145
2018年からXF9-1の試験開始して2028年終了なら>>143のスケジュール通りになるから問題ないじゃん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3704-rwXx) · 2017/12/08(金) 18:33:38.24

空自予算2兆円増額でPre機を2040C"J"化

2017/12/08(金) 18:34:52.14

>>145
おおお、そこまでしてこのスレの常連に喧嘩を売るとは大した根性ですね。W
ただし、基本認識で間違っているのは技術は開発を続けることで蓄積されることを理解していませんね。
F-3を開発した当時のタイムスケジュールをF９の開発にそのまま当てはめて否定するのはスジがよろしくない。

>>146
ここで反駁しても意味がないので、その考えでいいんじゃね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffb9-iEN/) · 2017/12/08(金) 18:36:31.56

>>147
F3が10年で開発できたから
その10倍の推力のXF9も10年で開発できるって話？何か根拠あるの？

XF9-1でXF9エンジンは完成といってる人に
F3のXF3-1はたたき台でしかなくて量産型の完成に10年もかかったんですよ
XF9-1の完成でXF9エンジンが完成したと思っては困ると言いたいだけなんだけど

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMbb-VbrD) · 2017/12/08(金) 18:45:02.30

>>150
その論理じゃATD-Xの模型からX-2になって初飛行まで11年もかかったから
それよりも大きくアビオニクスも多機能でウェポンベイやi3ファイターコンセプトの一部も詰め込むF-3の機体は
20年以上かかるね

おまえの論理だとエンジン云々以前に機体が完成しないじゃんw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b723-0b7I) · 2017/12/08(金) 18:53:39.04

>>144
なるほど。でも巡航ミサイル発射母機は多分MSIP機じゃないと無理じゃないか？いや、100億近くかけてこれからPre-MSIPをMSIP仕様に改修する可能性もゼロではないけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfe3-3TBm) · 2017/12/08(金) 18:57:23.32

>>144
142だけど、推敲せずに送信してしまい申し訳ない。丁寧な回答有難う

しかし、X-2戦闘機化を述べる人たちは何をそんなに焦っているのだろう？
X-2の拡大版ではそれこそ5世代機としては半端なものになってしまうだろうし、F-15preMSIPの早期更新を図りたいならF-35の追加を望む方が効果的だろうに

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-ZCzV) · 2017/12/08(金) 19:01:33.92

その伝でいけばF7はXF7-1の試験終了からXF7-10を試作、5年で人を乗せてますねえ

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMbb-VbrD) · 2017/12/08(金) 19:02:35.92

>>153
正直F-2をF-3初期型、preMSIPをF-35、MSIPをF-3後期型で更新するのが一番無理のないスケジュールなのに
二機種やらエンジン載せ換えの無理をしてまでpreMSIPの更新にF-3をねじ込む理由がわからない

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-Dn13) · 2017/12/08(金) 19:07:18.27

>>150
これまでのエンジンとXF9-1で開発体制も予算も変わるだろうに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffb9-iEN/) · 2017/12/08(金) 19:12:17.40

>>153
＞F-15preMSIPの早期更新を図りたいならF-35の追加を望む方が効果的だろうに

F-35がフルライセンス生産ならよかったんだろうけど
三菱、川崎、富士、新明和でパーツを分担して
それぞれの傘下の中小の会社が部品を製造し
最後は三菱で最終組み立てして、莫大な雇用が生まれ
それぞれの工場の生産ラインを維持できる

現状はLMから送られたパーツを
三菱の敷地内にあるアメリカの組み立て工場でアメリカ人の監視の下で組み立てて
最後はアメリカ人が検査して封印する
全く日本の航空産業に寄与しない
体力のない中小企業は脱落し
三菱以外は部門ごとばらばらになり、技術は散逸

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfe3-3TBm) · 2017/12/08(金) 19:35:06.93

>>157
だからこそ、航空技術の喪失を防ぐためにF-3を開発する訳でしょう？その辺は誰も異論がないと思うが。

ただ、中露の第5世代機配備開始という事情を考えれば、こちらも2020年代に現状より多くの同世代機を揃える必要が出てくるだろう。その時、旧式化したpreMSIP機の枠はF-35を買い足すのに丁度良い。
それに、開発費が投入されている限り、関連メーカーにはある程度金が落ちるのだから、わざわざ大慌てでX-2拡大版を造る必要は無く、確実に2030年代以降に通用する戦闘機を造る方が良いと思う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b723-BHLZ) · 2017/12/08(金) 19:50:50.91

なんかいつのまにか常連気取りの阿呆がイキってますね......

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f7c-+aO5) · 2017/12/08(金) 19:52:49.33

>>157
ライセンス生産となんの関係が有るんだ?
世界中に部品工場が有るから、
日本が調達速度を上げれば世界中の企業が喜ぶんだが、
多寡が10機や20機で・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f7c-+aO5) · 2017/12/08(金) 19:54:39.98

>>142
F-3のスケジュールなんて代物は無いぞ、
開発するか否かすら先延ばしになりそうなのに・・・

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMcf-WUCw) · 2017/12/08(金) 19:57:51.24

誰かF-3がどの言語で開発されるか知ってるやついる？
ソフトウエアについては機体と別に先に設計といてもいいかもしらんな

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr8b-5LOU) · 2017/12/08(金) 20:05:35.17

XF9は既に開発半ばだから、ここから10年はかからないはずなんだがなあ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-fQeN) · 2017/12/08(金) 20:15:33.13

>>161
ハードウェアの詳細や制御に必要なパラメータがきっちり決まって入れば、ある程度先行開発は出来ますが、保留事項が多いと無理です。
戦闘機側の人とマシンのインターフェースに関しては画面イメージくらいは作れるでしょうが整備側保守用のパラメータ設定画面や動作確認画面とかは苦しいでしょうね。
モジュール側のソフトとも仕様のすり合わせや結合試験をしないといけないし。

強引に先行しても手戻りが多ければ無駄に工数を使うだけで継ぎ接ぎだらけの汚いプログラムになり品証も怪しくなります。

何にしてもソフトウェアは機体用と整備用、シミュレータ用もいるでしょうから手戻りは二倍三倍になります。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff2c-aiou) · 2017/12/08(金) 20:22:50.74

>>141
モサさんのフォロワーって“ですがスレ”にたむろしてる人の事？
あそこでも確実な情報を持ってるのはモサさんだけであとは素人でしょ

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMcf-WUCw) · 2017/12/08(金) 20:29:00.69

>>164
なるほど、巻きでF-3を作る事は難しそうだな...
というかエンジンよりソフトウエアの方が遅延を引き起こす可能性があるかもしれんな

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdbf-fQeN) · 2017/12/08(金) 20:33:52.66

それに開発規模から見ても、順調に開発が進んで絶対に潜在バクは残るから、どこまでテストで追い込むかの見極めも難しいかと。

工数ケチれば品質は絶対に落ちるし、品質上げるためには金がかかる。
開発の基本ですね。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdbf-fQeN) · 2017/12/08(金) 20:36:05.32

金は、正確には開発にかかる人件費(手間と時間)やテスト環境などの設備です。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff09-w9p9) · 2017/12/08(金) 20:44:34.41

>>105
頭大丈夫？
かなりマジで
>>114
できない＞早期代替え
まだそんな金あるんならF-15Jフルレストアして近代化した方が安くつくわ
>>157
MRJの下請けでこき使われてるよ＞各社

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-fQeN) · 2017/12/08(金) 21:02:57.65

ソフト開発で遅延しそうな理由をもう一点だけ。

月の残業規制と３６協定。
これをまともに守っていたら開発は遅れると思います。

私の周りだけかもしれませんが派遣法も残業規制も開発者を苦しめるだけで精神疾患や自殺者が増えるかもです。
時間はかけずに納期を守れ？
出来っこないです。品質を維持しつつ期日を守るには１日の労働時間を増やすすしかない。
法律で規制されるならサービス残業がべらぼうに増えるか、納期が遅れるだけですね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7e3-qmOZ) · 2017/12/08(金) 21:06:39.00

>>170
それはマネジメントレベルで対応しないといけない案件であって、現場がどうこうという話じゃなかろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffb9-iEN/) · 2017/12/08(金) 21:11:41.84

>>169
MRJで戦闘機の製造基盤が維持できるという珍説ですか

でもMRJの製造に戦闘機関係ないよね
戦闘機の製造再開したらMRJの生産縮小するんでもなければ
戦闘機製造やめたら純減だよね

それにMRJで戦闘機製造技術が維持できるの？
バスもF-1マシンも原理は同じみたいな
バスを作っていれば最先端のF-1マシンをいつでも作れる、みたいな発想か

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMbb-VbrD) · 2017/12/08(金) 21:12:30.44

>>172
君の方が珍説だと思うが

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-fQeN) · 2017/12/08(金) 21:14:42.99

>>171
確かにそうですね。
適切な見積もりと納期の調整。

だから予定を遅らせる可能性はありますね。
人を増やせば解決するとも言えませんから。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff09-w9p9) · 2017/12/08(金) 21:15:25.26

>>172
戦闘機向け「だけ」ならF-15Jの近代化改修事業やってんだろう？
航空産業はMRJで
戦闘機産業はF-15J改でっていう分業してるだけだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffb9-iEN/) · 2017/12/08(金) 21:35:30.07

>>175
近代化改修で、戦闘機用の主翼や胴体や尾翼やエンジン作ってたメーカが食えるの？新たにパーツの発注あるの？
三菱の最終組み立てラインの人員が維持できるの？

近代化改修なんて重整備の一種でしかなく
戦闘機製造の代替なんかにはならない

もちろん、
「MRJやP-1やC-2の製造や、近代化改修の役務があれば
軍事産業への配慮は十分だろ？」
という航空機産業に対する冷たい態度は承知している。

これは君らの問題ではなくて、空自の方針そのものだろう
海自が護衛艦建造メーカに仕事を切らさないように配慮してるとは対照的

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff09-w9p9) · 2017/12/08(金) 21:37:31.05

>>176
いつの間にか航空産業からすり替わってるぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37c3-WUCw) · 2017/12/08(金) 22:18:06.37

こういう話をしてるとエンジン換装派の方が技術の継承や零細企業について心配してるんだよな
否定派はなんかあれば二言目には「F-35買えば？」ばっか、煽るばっかじゃなくてもうちょっとだけ対案を考えるとかしてみては？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-ZCzV) · 2017/12/08(金) 22:23:56.41

どのみちF-3と別機体を用いても、XF9とは別エンジンにしたとしても先行量産機を発注するのは開発決定から7～8年後でロールアウトすんのがそこから3年後ぐらいだ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-ZCzV) · 2017/12/08(金) 22:25:29.14

>>178
だって>>179で書いたように開発期間は変わらないんだもの

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-fQeN) · 2017/12/08(金) 22:34:54.83

いやいや、だから開発者側からしてもエンジンに系統での開発なんて御免被りたい。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-fQeN) · 2017/12/08(金) 22:35:14.91

二系統だった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf9f-Hjwy) · 2017/12/08(金) 22:36:43.92

アビオニクスの研究は100億以上かけて
先行して要素研究が行われており
技術成熟度 TRLは9段階の目安があり
アビオ関連の研究開発はTRL6に入っており
プロト機による飛行実証(TRL7)を経れば
速やかに実用装備品の本開発に移行できるようだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37c3-WUCw) · 2017/12/08(金) 22:44:12.39

戦闘機の制御ってパイロットが操作するレバーやスイッチの動作に対して、アビオニクスやらの各種センサーからの情報を判断した上でエンジンの出力やエルロン、尾翼を総合的にコントロールするだけだろ？

加えてエンジンの故障やそれぞれのパーツ故障、異常値に対する冗長性を考慮しつつ燃料増減による機体重量の変化、気温や風や気圧等からも影響を受ける事を加味しつつ...マッハで動くものをコントロールするだけやん？

..,っていうのはまぁ冗談として先行して研究進んでるんだよね、そらそうだよ、機種毎に0から作るのって相当大変だよ

エンジン換装についてはエンジンの制御部分をうまく本体のプログラムから切り離す事ができたら何とかなる気もするけどなー

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f7c-+aO5) · 2017/12/08(金) 22:48:55.76

>>166
まー流石にC++コンパイラを新たに作りなおすなんてアホな事はやらんだろうから、
F-35ほどの遅延は無いだろうけど、あちらさんは豊富な経験に基づき多大な資金を投入しての開発、
こちらは極僅かの経験と貧弱な開発予算だからなー・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 778a-5LOU) · 2017/12/08(金) 22:50:13.44

各種要素研究名目で必要な物は開発してるし、DMUを名目に機体の設計もしてるから試作機の予算が取れれば後は早い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b723-BHLZ) · 2017/12/08(金) 22:51:18.69

F135に加えてF110もIHI殺しだった模様

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff09-w9p9) · 2017/12/08(金) 22:52:58.92

>>178
PreMSIPの近代化改修でｏｋ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7c7-wlc6) · 2017/12/08(金) 22:54:26.95

F110も儲からんてな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7e3-qmOZ) · 2017/12/08(金) 22:58:17.56

>>184
ジェット機のエンジンが供給しているのは推力だけじゃなくて、油圧、抽気、電力が含まれるんで、
完全互換のエンジンでもない限り、あるいは相当電気駆動化してない限り、そうそう簡単には積み
替えられないんじゃ……

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5c-ZqID) · 2017/12/08(金) 22:58:54.42

一番重たいエンジンが決まらないと重心が決まらないと。
それにXF-9はせっかく純国産なんだから。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-Y9yr) · 2017/12/08(金) 23:02:11.08

ある程度はバラストで調整できるけどね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-Dn13) · 2017/12/08(金) 23:03:39.00

>>188
X-2の量産化を妄想とかないよw

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-Dn13) · 2017/12/08(金) 23:05:00.42

アンカー間違ったw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37c3-WUCw) · 2017/12/08(金) 23:15:24.47

>>190
IHIってこれまでGEから学ばせてもらってたよね？全て独自にXF9を作ったわけではないでしょ？
逆にその辺の互換性は最初から考えとけよ...ってなるんだけどな...

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7c7-wlc6) · 2017/12/08(金) 23:19:09.74

これまでの経験からF110以上のエンジンを国産機に使わせて貰えると思えないなら　無駄な互換性に縛られる開発なぞしないだろうさ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37c3-WUCw) · 2017/12/08(金) 23:26:30.01

>>196
まぁそこだよね、使わせてくれないなら結局あきらめるしかないんよ...
ただここのところアメリカは中東に喧嘩売ったり北朝鮮と戦争しそうだったりとトリッキーな動きをしてるからその中で上手くやればエンジン使わせてくれるかもな
アメリカは日本が必要以上に強くなる事を求めてないだろうけど弱すぎる事も求めてないだろうからね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3704-rwXx) · 2017/12/08(金) 23:35:52.88

F110-132ﾎｼｲ…ﾎｼｲ…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f51-F7Qh) · 2017/12/08(金) 23:41:26.49

>>198
F110を自由に弄れるなら、高圧タービンをXF9-1と同じ素材で…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7c7-wlc6) · 2017/12/09(土) 00:16:05.42

互換前提でXF9が開発されてれば、あるいは試作機飛ばすのに使えたかもしれんが・・・そうでない以上　仮にF110の許可が出ても今更だな
わざわざ機体側で換装可能にするならF119じゃないと