【軍事】- 新・戦艦スレッド 87cm砲

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
2019/05/14(火) 18:27:01.64ID:XVznH+sK
前スレ
【軍事】- 新・戦艦スレッド 86cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1555578021/
2019/05/14(火) 19:20:54.19ID:2LWkaHvr
艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう
2019/05/14(火) 19:34:50.80ID:J+kKW8u9
キーロフ級とアーレイ・バーク級じゃそもそも格が違うのに評価が云々言う馬鹿が居るな。
2019/05/14(火) 20:08:29.71ID:F1Jj9Ow5
バカはお前だな
キーロフ級の性能をアメリカはアーレイバーグ級で実現してるんだよ
つまりヤマト級とキーロフ級は独活の大木という点で同じだ、と指摘してる訳だが高卒には難しい文だったかな？
2019/05/14(火) 20:09:30.83ID:On19UKOM
大和より秋月の方が対空が強い艦これみたいな話をしなくても・・・
2019/05/14(火) 20:09:39.41ID:DCeryAt3
>>1
乙
前スレは魚雷の話を何回論破されてもすぐID変えて舞い戻るアホのせいで終盤ひどかったな
2019/05/14(火) 20:28:02.87ID:xk1ZxUXS
ちなみに嫌儲ではこんだけバカにされてるからヤマト級(笑)

「戦艦大和」ってどれくらい凄かった、の？ [324064431]
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1557823404/
2019/05/14(火) 20:29:14.10ID:On19UKOM
※ﾜｯﾁｮｲ追跡注意
2019/05/14(火) 20:30:02.70ID:J+kKW8u9
>>4
どこが同等なんだよ。お前は日本語資料すら読めんのか。
2019/05/14(火) 20:33:20.86ID:nQtUb2tQ
まあ一方は明らかにあれでしたがもう一方も誤った知識で論破したつもりになってるやつも含まれてたかと。
2019/05/14(火) 20:33:54.49ID:yuSwSCYd
（アーレイバーグ級ってなんだろう……）
2019/05/14(火) 20:37:20.38ID:On19UKOM
あー、レイバーグ級ね、もちろん知ってるお
2019/05/14(火) 20:38:08.84ID:R6rYYuvk
高雄の戦訓所見には、
装甲、バルジ、船体幅、いずれも最大の箇所に命中した魚雷1本により
反対舷電線通路まで破壊浸水し半身不随の状態となり艦攻撃力過半を一挙に失えり。
被害図見れば魚雷発射管下の水線下をバルジから罐室隔壁まで全損状態。
この時期の魚雷に耐えろってのは厳しすぎる。

砲と装甲の話だと口径大きくなれば装甲撃ち抜かれるってみんな素直に受け入れるのに、
魚雷の炸薬量増えれば船体は耐えられなくなるという話には何故抵抗するのだろう。
とても不思議。
2019/05/14(火) 20:53:51.68ID:qRn1XgaS
そのダメージの大きさを無視して、日本の戦艦というか大和型を欠陥品扱いにしたがるのがいるから。
同じダメージ喰らっても、米国の戦艦なら大丈夫なんだとさｗ
2019/05/14(火) 21:12:34.33ID:1SYhxRE0
駄作だよね、世界的な評価でも
2019/05/14(火) 21:15:50.08ID:DCeryAt3
命中してもダメージゼロなんて開戦当初の某国の腐った魚雷くらいしかねえだろうに。
信管が鋭敏過ぎて早発が多発した別の某国の某魚雷といい、秘匿兵器に近い扱いだと
問題が表に出るのがけっこう大ごとになってからだしなあ
2019/05/14(火) 21:26:09.10ID:xk1ZxUXS
>>14
同じ爆弾二発食らってボカ沈した赤城と生還したフランクリンの差は見て見ぬ振りかな？
2019/05/14(火) 21:27:33.08ID:On19UKOM
腐乱クリーンって感じですよね
問題点は一度しっかり出した方がいいのよ
2019/05/14(火) 21:36:52.93ID:yuSwSCYd
15年以上竣工時期が離れてるのに赤城の防御性能やダメコンは
エセックス級と比較が成立するんだ、スゴイね
2019/05/14(火) 21:38:25.10ID:On19UKOM
でも結局完成すらしなかったぐらたんって赤城さんの従兄弟みたいなもんですよね
2019/05/14(火) 21:41:10.99ID:qRn1XgaS
>>17
　魚雷の話なんだが。
　なお、赤城は自沈処分。同じく自沈処分が検討されたフランクリンとの違いは制海権・航空優勢の有無。
　フランクリンって３日間も消火活動行ってるんだぞ。
22名無し三等兵
垢版 |
2019/05/14(火) 21:42:15.68ID:1ETgIlAP
大和型の側面装甲は
単純な直立の４層構造のほうが結果的に無難でしたね。
23名無し三等兵
垢版 |
2019/05/14(火) 21:44:03.16ID:1ETgIlAP
問題は主装甲をどの位置に配置するか
2019/05/14(火) 21:44:22.20ID:lxH64bfp
確かフランクリンはダメージ食い過ぎて現役復帰出来なかったと思ったけどな
2019/05/14(火) 21:46:11.68ID:On19UKOM
でも赤城さんは改2きますしね、装甲空母ですよ

フランクリンさんってイントレさんと同性能でしょうし
多少硬くっても装甲空母以外ゴミですよ
2019/05/14(火) 21:47:21.65ID:qRn1XgaS
>>15
運用はともかく、ハードについての悪い評価は世界でもあまりないぞ。
2019/05/14(火) 21:49:58.36ID:xk1ZxUXS
ヤマト級とモンタナ級撃ち合ったら最初の斉発で方位盤が逝かれてあたふたしてるヤマト級相手にレーダー射撃で定量砲撃で一方的に勝利するモンタナ級の姿が目に浮かぶわ
ネトウヨ気質のある横山伸義ですらヤマト級がモンタナ級に負ける描写せざるを得なかったくらいだし
28名無し三等兵
垢版 |
2019/05/14(火) 21:50:23.89ID:gY3Kx7pS
結局、本土に帰れなかったけど熊野の度重なる被害と数限りない復旧と不屈の、帰還への努力は涙なしには読めない
2019/05/14(火) 21:51:12.72ID:nQtUb2tQ
フランクリンは修理に6ヶ月もかかったから完了した頃には戦争終結済み。
そのまま予備艦として保管されただけ。
2019/05/14(火) 21:58:31.80ID:qRn1XgaS
＞27
　大和型　　：1937年起工。条約開け第一号。
　モンタナ型：1943年起工前に計画中止。条約開けから４タイプ目。
　そりゃ大和不利だろう。
2019/05/14(火) 22:01:24.16ID:7wVbmjIM
まあ、モンタナ級が一隻も建造されなかったのは惜しまれるな。
構造図見る限りでは、水雷防御も完璧な究極の戦艦艦体となるはずだったのに。
2019/05/14(火) 22:07:22.33ID:yuSwSCYd
モンタナが完成していたらヴァンガード以上に
無用の長物扱いされていただろうけどな。
USSRが戦艦を建造でもしない限りは……
2019/05/14(火) 22:13:18.98ID:xk1ZxUXS
アメリカはww2後も戦艦を有効活用してるんだよなあ
2019/05/14(火) 22:16:05.91ID:6cUYHyv7
>>27
第三次ソロモン海戦でレーダーを筆頭に電装系がブラックアウトして艦橋がパニックになって戦意喪失のサウスダコタをディスっているの？w
2019/05/14(火) 22:16:22.08ID:R6rYYuvk
モンタナのBB65-8なんて図面見たら最強
魚雷刺さったらバルジごと脱落して船体無傷もありえるかと思えるくらい。

抵抗無視できなくて効率悪そうだから没なんだろうけど、個人的に一番好きなモンタナ
2019/05/14(火) 22:22:22.88ID:M8EdyeA4
大和の悪いところ

主砲を9門同時発射できない、6門が限度
2019/05/14(火) 22:24:03.87ID:qRn1XgaS
>>33
　有効活用というか、余り物活用じゃないかと。
　1947年という割と早い時期に米戦艦の多くは退役・予備役入りしてる。
2019/05/14(火) 22:25:01.72ID:qRn1XgaS
>>36
　それ、過去スレで既に否定されてるんですよ。
2019/05/14(火) 22:26:31.10ID:M8EdyeA4
>>38
否定されてないよ
松本喜太郎氏が明言してる事
2019/05/14(火) 22:26:37.65ID:xk1ZxUXS
武蔵に至っては無警告で主砲ぶっ放して味方機銃員数十名単位で吹っ飛ばして自分で防空力減殺してるしな
あんま悪口言いたくないが猪口艦長って塗装の件といい回避運動の下手さといいこれの件といいあまり有能とは言えない指揮官だったんじゃないか？
教育者としては相当いい人だったらしいが
2019/05/14(火) 22:28:52.90ID:xk1ZxUXS
アメリカはとにかくマーリンが大口径艦砲による上陸支援を求めたから湾岸戦争まで戦艦が現役だったし今のズムウォルト級が155ミリ砲なんて現代の軍艦としては破格の大口径艦砲搭載してるのはマーリンの要請による
2019/05/14(火) 22:30:54.56ID:qRn1XgaS
>>39
　その辺も含めてやり合ってるから、過去スレ探してみ。
2019/05/14(火) 22:30:57.10ID:yuSwSCYd
>>39
大谷豊吉氏の記述により松本氏の根拠となる数値は否定され、
スレ住人による検算でも同様だった。
2019/05/14(火) 22:33:18.50ID:nQtUb2tQ
ただ石橋氏は条件付きで肯定しちゃってるんだよな。
2019/05/14(火) 22:35:16.52ID:R6rYYuvk
>>40
砲術の権威であって（黛氏は研究者で権威ではない）
そういう意味では最適な人事課もしれないけど、回避が仕事じゃなぁ・・・
2019/05/14(火) 22:37:19.54ID:R6rYYuvk
今日はずっと釣ろうとしてる人が居るので、放置でお願いしたいところ。
2019/05/14(火) 23:04:49.61ID:M8EdyeA4
>>43
そんなの素人に検算できる訳ない

そのスレで検算したと称してたヤツが、大和の砲塔ローラーパスがバーベット上端にあると信じてたっけな
2019/05/14(火) 23:15:00.14ID:yuSwSCYd
>>47
松本氏の数値は減衰された反動力が最初の反動力より
大きくなるって代物。
そして検算は反動力の検算ね。公式もあり誰でもできる。
そういや支点の位置は分からないが梃子の原理で
反動力が増大するのは確実と連呼してたのがいたな。
49名無し三等兵
垢版 |
2019/05/14(火) 23:28:55.68ID:2aCp2L3R
居たねえ、梃子君。
頑張って日本語読んでたけど、松本本の文章で説明されている反動の掛かり方をイメージ出来ていなかった人。
2019/05/14(火) 23:48:04.63ID:R6rYYuvk
梃子君・・なんかなつかしいが、去年の10月頃なのか・・

反動計算で困るのが装薬素性とかのデーターが判らない事
一般的なコルダイトで代入してやるんだけど、それでも大谷氏が書かれた数値に近い値が出る。
大谷氏が1門あたり反動　約888トンで、装薬通常コルダイト計算だと約853.6トン
2019/05/14(火) 23:50:23.20ID:M8EdyeA4
砲耳への反動力だけを計算しても仕方がない
過去スレで、アンチ松本が旋回盤始め砲塔の立体構造を考慮せずに「検算」してるのを見て唖然とした

反動が作用する砲支筒反対側は、砲耳よりもざっと水平に10メートル、垂直に4.5メートル離れてるから
もちろん仰角によっても支筒に伝わる力は変わる

ここは主砲の反動云々じゃなくて、船体構造の専門家である松本氏の出番
元呉工廠船舶設計主任、海軍技術大佐の論考を素人が「検算」で否定するとは、大和への冒瀆というべき
2019/05/14(火) 23:53:56.88ID:yuSwSCYd
>>51
わざわざ松本氏が砲支塔に加わる反動力は砲塔機構及び各甲板に
吸収され、減衰された反動力と明記してのは都合悪いから無視してるんだね。
松本氏に対する冒涜だな。
2019/05/14(火) 23:56:15.48ID:R6rYYuvk
なんだ本人か、放置だな。
2019/05/14(火) 23:58:49.89ID:M8EdyeA4
あとは、3門のうち中左とか中右と非対称で撃つ場合、下手をすると3門斉射よりも旋回盤にストレスがかかる
回転モーメントに負けたら命中しないから
斉射のつもりでも2門しか出ないことはある

要するに砲塔や船体という機構への考慮が全く無いんだよね
2019/05/15(水) 00:08:31.16ID:cMnf1HYB
不利になると話変えるのね。
56名無し三等兵
垢版 |
2019/05/15(水) 00:11:29.02ID:vpk/Bno0
>>51
上記の大谷氏は46cm砲の設計技士なんだが。
こと主砲に関して説が相反していた場合、普通こっちに信を置くだろ。
実際公試で9門の一斉射撃してるし。
2019/05/15(水) 00:13:31.56ID:cMnf1HYB
>>54
前スレで公試での射撃試験の方法書いてあげたのに読んでくれなかったのね。
2019/05/15(水) 00:15:43.73ID:r68y27zL
梃子君は計算できないし物理法則も理解できないから説明しても無駄だよ。
2019/05/15(水) 00:20:58.11ID:Hp/vcRTm
>>56
主砲に関してじゃなくて、いまは砲支筒の強度の話
砲支筒は船体マター
2019/05/15(水) 00:22:26.48ID:I2QPYUG5
それどころか、日本語の文章の読解も怪しい。文章の構成がなぜそうなっているのかを全く理解できていなかったから。
2019/05/15(水) 00:34:17.95ID:mNfRVEAh
1001 名前:1001 :Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 25日 23時間 57分 48秒
前スレ
62名無し三等兵
垢版 |
2019/05/15(水) 00:46:06.44ID:neRu6p0k
大和型は副砲を設けたことが最大の弱点となった
これを除去しておけば、それだけの重量とスペースを有効活用できることになり、
少なくとも艦首の水密区画を浮力材で埋めることができた
あと舵とシフト配置をしなかったことか

対空火器については、遠隔照準装置の不備や火器側兵員防御装板の配置不良（爆風除けではなく）などいろいろな問題や比較対象が悪すぎる米海軍との技術格差もあり、どうすることもできない

航空艤装は判断が分かれるところであるものの、1機分の主砲発射爆風に耐えられる格納庫と後部主砲塔上に固定のカタパルトを設置するだけでよかったと思う
兵員居住スペースは必要だし

何より本気で作る気があったのかという建造場所
2019/05/15(水) 01:00:06.83ID:/vYBXxJy
だな副砲は無駄だわ単艦運用される想定もないだろうから両用砲で十分
64名無し三等兵
垢版 |
2019/05/15(水) 06:02:00.69ID:b0Tn/OUt
＞ベネズエラ中国事業の「負の遺産」 頓挫したこの開発計画を巡って、ベネズエラがＣＡＭＣに少なくとも１億ドル（約１１００億円）を支払った
https://jp.reuters.com/article/venezuela-china-food-idJPKCN1SK08F

＞【ソフトバンク】風力送電網の整備凍結へ　北海道北部の巨大風力発電所の建設計画頓挫か　経産省交付の補助金計５００億円
https://akerumade.tumblr.com/post/130879563692/
2019/05/15(水) 06:29:34.48ID:g755/SE7
>>63
両用砲で済む想定の対艦目標ならそれでいいんだがな

自軍基準で相手を想定するなら米の場合は雷撃してくる駆逐艦程度を阻止できればいいから両用砲でいいかもしれんが、
日本の場合雷撃してくる重巡や軽巡を阻止できないといけないがとても米海軍の両用砲では無理かと
66名無し三等兵
垢版 |
2019/05/15(水) 07:24:12.07ID:AlkdR0OR
59が話題の梃子君か
なるほど、よくわかった
67名無し三等兵
垢版 |
2019/05/15(水) 07:25:40.17ID:vP7bb2Mz
>>59
その設計の際の反動の数値は大谷班が算出して渡してるっぽい。
リングサポートに載っかるローラーや旋回機構を含む砲塔構造全般の設計は大谷班の担当。
2019/05/15(水) 07:35:39.45ID:k7A5KKOy
大和の副砲は主砲をさしおいて敵艦に命中確認ができた装備なのにイランとか暴言だろw
2019/05/15(水) 08:28:12.32ID:1/FQzmk4
発砲衝撃が砲支筒にかける力は、砲塔旋回部の転倒モーメントといえる
以下の事情を考慮する必要があり、部外者が計算することは困難といえる

①砲塔から下部給薬室までを含んだ砲塔旋回部重量2,500トン、および旋回部に格納された弾丸150発200トンあまり
重心は非常に高い
②旋回部全体は砲支筒に差し込まれており、支筒頂部のローラーパスだけがこの重量を支えている
③衝撃の発生地点は砲鞍、これが>51にあるように遠隔地点のローラーパスに作用する
いわゆる腕を持っているので、梃子の作用が働くのは当然
④発砲すると、砲塔旋回部上端の衝撃発生により2,700トンの旋回部全体を転倒させる回転力がかかる
またローラーパスに加わった衝撃は、砲支筒を転倒させる回転力をかける
⑤ローラーパスや支筒にかかる衝撃力を知るには、砲鞍にかかる発砲衝撃だけでは足りないことは当然
砲塔旋回部の重量や重心、発砲仰角による衝撃の向き、船体構造による衝撃吸収などを考慮しないとダメ
2019/05/15(水) 08:30:24.12ID:qG1CnC3f
計算できない人ってエネルギー総量いくつかわからないから頓珍漢な解説続けるんだよね。
2019/05/15(水) 08:33:30.36ID:wrowZUKL
大艦の癖に異様に狭い艦橋、日本海海戦と変わらない指揮統率思想、米艦のようなCICの発想なし
ハード以前にソフト面でもヤマトはダメだからな
2019/05/15(水) 08:37:45.61ID:k7A5KKOy
なんか60tの戦車だと砲弾を受けても乗員は平気だけど45tの戦車だと乗員が即死すると
のたまった某軍事評論家を思い出した
2019/05/15(水) 08:58:50.25ID:UqlGXkHo
以前、「戦艦に指揮通信能力なんかそもそも不要。そんなものがあるから大和ホテルとか武蔵旅館と言われるような運用になってしまった。」
「米海軍のように指揮統制は陸上司令部から行えばいいので艦隊司令部設備など戦艦には無駄」

と言っていたアンチ大和型論者と>>71で是非ともレスバトルしてもらいたいな
2019/05/15(水) 09:55:41.36ID:2+ifIMej
>>73
多分鏡に写った自分殴る羽目になるんじゃね？w
大和型を貶す（米新戦艦を絶賛する）、ただそれだけが目的で思い付きをグダグダ長文並べているだけだから
2019/05/15(水) 09:57:19.47ID:9SWoPKt+
>>72
清谷やね
今でもキチガイ
76名無し三等兵
垢版 |
2019/05/15(水) 10:27:12.30ID:7xjIHMQX
日本に量産された両用砲ってあったか？
平射砲を無理やり高角砲架へ載せた50口径三年式12.7センチ砲+B型連装砲架はあるけど（対空射撃時4発/分）
四十口径八九式十二糎七高角砲は高角砲
松型駆逐艦に搭載することが決まった時でも、旋回能力が遅いから使えないはずとの指摘を受け、電動機の出力を上げ旋回速度を上昇させたほど

各国とも迷走している
主に航空戦となったため、アメリカの割り切りはよい評価を得ているものの、
もし対艦重視の対独戦で使われていたら、評価は二分されたかも
ただし、副砲搭載国は副砲にもそれなりの装甲板を張り付けているもしくは防御区画から外したのに対して、日本は防御区画と連結してさらにほぼ無装甲状態というありえないことをしているし

割り切り派
米　高角砲用途（Mk 12 5インチ砲）　※アイオワ型では日本側の遠距離雷撃に対処するため副砲を復活させようとしたけど、そのMk 16 6インチ砲の開発が遅延し、結局搭載できず
英　やや副砲が主用途（1940年型 13.3cm（50口径）高角砲）
両方搭載派
日本　副砲用途（60口径三年式15.5cm3連装砲）と高角砲（四十口径八九式十二糎七高角砲）
仏　副砲用途（1930年型 15.2cm（52口径）砲）と高角砲（1930年型 10cm（45口径）高角砲）
伊　副砲（1936年型 15.2cm（55口径）速射砲）と高角砲（Ansaldo and OTO 1939年型 9cm（50口径）高角砲）
独　副砲（15 cm SK C/28）と高角砲（10.5 cm SK C/33）
ソ　副砲（57-caliber B-38 152 mm）と高角砲用途（56-caliber 100 mm B-34 dual-purpose guns）

Wikiで改ざんバカが数値いじっている
2019/05/15(水) 11:07:21.19ID:dFVdA2Y4
>>76
秋月型に積んだ九八式十糎高角砲
松型に積んだ八九式十二糎七高角砲
海防艦に積んだ十年式十二糎高角砲

・・・これらは運用的には両用砲やね
2019/05/15(水) 11:13:13.56ID:y8vZyrFc
>>76
味方の迎撃を抜けて来る相手艦に対処する必要が出てくるであろう
劣勢側の海軍が副砲搭載選んでるね

もちろん結果的にそうなっただけなんだろうけどさ
2019/05/15(水) 11:14:25.29ID:2+ifIMej
別に有り得なくも何ともないし、防御区画に副砲って配置もシャルンホルストやビスマルク等に例がある
副砲塔の防御なんてヴェネトの物以外は所詮小口径砲防げるかどうかに留まるしそれならいっそ大和型の弾片防御レベルにして砲塔の旋回速度稼ぐのも立派な割り切り

副砲塔が防御の弱点なんて昭和の俗説で、静止状態で90度の落角で喰らわない限り弾薬庫に被害出ないのは少し物理知っていれば明らか
80名無し三等兵
垢版 |
2019/05/15(水) 11:28:38.29ID:3gnINBig
簡略図面みて弾薬庫直通と思ってるんだよな
実際は水平装甲に揚弾筒の穴が空いてるだけ
81名無し三等兵
垢版 |
2019/05/15(水) 11:39:31.92ID:3gnINBig
羽黒も砲塔に爆弾喰らったけどそれで爆沈したわけじゃないしね
火薬庫注水が間に合うくらいだ
第一次世界大戦の教訓から装甲だけじゃなく各国とも対策してるんだよね。
82名無し三等兵
垢版 |
2019/05/15(水) 12:02:44.41ID:7xjIHMQX
>>80
その水平装甲は副砲塔のどの高さ？
厚みは？
できれば図面で図示していただけるとありがたい
83名無し三等兵
垢版 |
2019/05/15(水) 12:37:31.95ID:OIfoK2FU
リットリオ、ビスマルク、リシュリュー、大和
つまりは米英以外は、海軍休日以降の戦艦にも副砲を備えている
戦艦乗りとしては、随伴艦を確保出来ない可能性が低くないなら、駆逐艦よりワンランク上の副砲が欲しいということ
84名無し三等兵
垢版 |
2019/05/15(水) 12:45:26.46ID:ijBjlzWt
http://livedoor.blogimg.jp/oy1982/imgs/7/f/7f6687a1.png
http://gunji.blog.jp/archives/1019231376.html
大和型の弱点である副砲について語りませんか？
2019/05/15(水) 12:49:07.98ID:K1WO1pVK
>>39
逆に言えば松本喜太郎氏以外に主張している人は存在しない
2019/05/15(水) 12:52:04.67ID:2+ifIMej
海軍休日明けの頃の航空機の性能考えたら戦艦に対する脅威度は巡洋艦や駆逐艦の方が航空機より余程高い
だから戦艦がその脅威を自力で排除出きる様に副砲を装備するのは自然の流れ
アメリカやイギリスは海軍力で仮想敵国に優越しているから巡洋艦や駆逐艦排除は随伴巡洋艦に任せる事が出来ただけに過ぎない
2019/05/15(水) 13:08:22.02ID:/dy2CROy
仏はダンケで両用砲にしてリシュでは副砲復活という
88名無し三等兵
垢版 |
2019/05/15(水) 13:16:02.91ID:VmJY+0CI
69は酷いな
本買って記述確認して自分の知識欲満たすのが趣味だろうに

他人言い負かすのが趣味なら他所でお願いしたい
89名無し三等兵
垢版 |
2019/05/15(水) 16:07:41.08ID:7xjIHMQX
副砲下の装甲について張ってくれた人ありがと
やっぱり水平以外は考慮されていない感じだよね
防焔板しかなかったようだし
どうしても副砲を取り付けるのならば、第二・第三各主砲塔の上しかないのかうーん

副砲塔天蓋
副砲塔砲室
副砲塔旋回盤
副砲塔動力室兼副砲弾薬移載室
主砲塔天蓋（装甲板）
主砲塔砲室
主砲塔旋回盤
みたいな感じで
90名無し三等兵
垢版 |
2019/05/15(水) 16:24:28.92ID:FV5Ji0Hp
え・・・
コーミングアーマーの中揚弾筒で一杯で爆弾落下なんて不可能なんだが?
91名無し三等兵
垢版 |
2019/05/15(水) 16:31:41.87ID:FV5Ji0Hp
狭い隙間は防焰板で塞がれてるし
うまく落下してもコーミングアーマー上部で
揚弾筒破壊して止まる。
そこで炸裂しても粉砕された揚弾筒の破片で埋まる。
防焰板まで爆弾自体が達することはありえない。
92名無し三等兵
垢版 |
2019/05/15(水) 16:44:29.07ID:7xjIHMQX
いや、こんな記述が「【再掲】大和型の弱点である副砲について語りませんか？」にはあったから
さんざん既出かもしれないけど、バイタルパート内の浮力＜バイタルパート以外の浮力だったって本当？

無題 Name 名無し 15/02/02(月)19:18:55 No.1103895
>弾薬庫に注水すれば、それ以上被害が広がることもないから

当時大和の三番主砲砲塔長だった梅村清松少尉さんの証言によりますと

「（爆弾が）副砲塔の火薬庫と主砲弾庫との中間部で爆発した（略）直径6メートルぐらいの穴から黒煙がもうもう。
上から随分消火したが、下部からの火災で手の付けようがなかった。」

無題 Name 名無し 15/02/02(月)19:19:24 No.1103896
「第三主砲砲台で応急隊を編成し、副砲火薬庫に注水を行おうとしたが出来なかった。
上、中甲板の間が相当被害を受けており、副砲の注水弁（下甲板）までとても入れなかった」

…そうでして、実際には爆撃の被害で火薬庫への注水自体も出来なくなっていたようです

（おそらくバイタルパート内の）装置自体は健全でも、
そこに至る軽防御区画が破壊されたためにそれが操作不能になるってのは、結構意外な盲点だったんじゃないでしょかね

尤も、最悪主砲の弾薬庫の方に先に注水してしまう手もありますけれど
その場合艦の戦闘力自体は大幅に削がれてしまいますわなあ…
2019/05/15(水) 16:45:18.73ID:zg0YAOYu
本来の最上型みたいなのを随伴艦で常時お供にできればそもそも副砲いらんがね
どうせ重巡に変えられちゃう
94名無し三等兵
垢版 |
2019/05/15(水) 17:12:41.46ID:Im6KOQGI
最上の重巡への改装で15.5サンチ砲塔が余ったので
勿体無いヲバケがムラムラして大和に載せた
今では反省している
2019/05/15(水) 17:18:18.56ID:UqlGXkHo
>>94
砲塔は大和型用に新造している
加えて対空用に仰角も引き上げられている
2019/05/15(水) 17:21:08.12ID:KojyebTN
>>93
そんなフネがあったら敵主力に突撃させるから
2019/05/15(水) 17:29:05.59ID:zg0YAOYu
>>96
貧乏すぎるよね
最上の存在がブルックリンを呼んだって意味でも
その後のあれこれ含めどっちが正解だったのかとたまに考えるが
2019/05/15(水) 17:31:29.64ID:KojyebTN
それだけ最上がよいフネだったということ。
国力と建造枠で優る米に何やってもダメなのは仕方ないのだから気にしたらアカン。
2019/05/15(水) 17:35:13.05ID:4gFHVi3o
>>97
どの道ドイツの軽巡に対抗してイギリスの軽巡が大型化するのは避けられないし、そうなればアメリカの軽巡も大型化するだろう

実際問題としてドイツ軽巡は到底外洋での戦闘は困難な訳だが、化けの皮が剥がれる迄は6000トン級で15cm9門のスペックは在来型のイギリス軽巡に優越すると思うだろうし
2019/05/15(水) 17:40:51.10ID:UqlGXkHo
戦前の今で言うラノベの傑作『昭和遊撃隊』の主役が最上型

海軍ファンにはその辺のラノベなんかより遥かに面白いと思う
是非お勧めする
2019/05/15(水) 17:54:47.42ID:JrH1aC9M
超大和型じゃ副砲廃止予定じゃなかったっけ？
まあ、普通に考えても船体とバイタルパートのサイズを変えずに51cm砲塔を搭載するなら、前後副砲のスペースは削らざるをえないだろうけど。
2019/05/15(水) 17:55:21.04ID:4iuGS+y2
神通が発見されて四連装魚雷発射管に酸素魚雷が装填されままだったけど
神通って二つに割れて両方共火達磨になって沈んだって言われてるじゃん
なんで誘爆しなかったんだろう
至近弾だけの火災で誘爆した鈴谷とかなんかが飛び込んできて誘爆轟沈した秋月とか哀れすぎじゃん…
2019/05/15(水) 17:58:22.20ID:4iuGS+y2
最上型は重武装で無骨な日本重巡でも最速
35ノットで9時間走り続けたという記録も持ってる
その後衝突したけど

あと大和型にしかなかったと言われてた冷房もあったと言われる
と言うことはその後に作られた利根型にも冷房はあったのだろうか？
104名無し三等兵
垢版 |
2019/05/15(水) 18:07:34.36ID:qG1CnC3f
>>92
副砲塔内部からそのまま下に降りれない構造だからな、被害極限で狭くしすぎた。

そしてそれだけの被害でも火薬庫は誘爆起こしてないという事実。
2019/05/15(水) 18:09:22.27ID:bapvrF2P
大和の冷房は弾薬庫冷却用の熱交換器利用だし装備してた艦けっこうあるんじゃないかね
だいたい潜水艦なんかアンモニア冷媒の冷房装置が標準だったし(効果不足だったが)
米潜は冷却装置利用のアイスクリーム製造機完備
2019/05/15(水) 18:17:20.27ID:UqlGXkHo
>>103
利根型も居住区にも冷房が入っている

以前に世界の艦船で元海将が明言していた
2019/05/15(水) 18:37:10.21ID:pBd010mw
>>87
まあリシュリューの152mmも一応想定は両用砲だったからね
計画値はかなりご立派なもので、初期の設計ではこれを史実より２～３基多く積むはずだった
この砲自体の出来がクソだったのと、ご存知ダンケルクの両用砲の実績が芳しくなかったから、
最終的により小口径の高角砲との併用になったという流れだったはず
2019/05/15(水) 18:41:57.55ID:bapvrF2P
あれも実戦で副砲しか対艦命中記録の無いご同輩じゃなかったっけ
アイオワ級よりマシだが
2019/05/15(水) 19:02:29.39ID:o4J1IXpZ
>>103
妙高や高雄にはあったのかね
トラック泊地はクッソ暑くてインキンタムシが続出、隼鷹の艦内は36度くらいあったとか
トラックとかリンガとかで艦内缶詰とか悲惨だよな
2019/05/15(水) 19:27:38.75ID:WY3JJ1wt
>>101
51cmだけど連装だろ？
砲塔がでかくなるわけじゃ無さそうな気がするけど
111名無し三等兵
垢版 |
2019/05/15(水) 19:29:43.88ID:qG1CnC3f
米の場合は、最初の高角砲が5インチ/25だったからなぁ
後継が5インチ/38でノースカロライナでは/25の2倍の距離で標的機を落とせた（といっても3700～4000ｍ）
初速も657から762m/sと大幅な向上

八九式十二糎七高角砲が装薬4ｋｇ、対して5インチ/38が装薬7ｋｇ、まぁ高性能にはなるよね。
三年式一二糎七が装薬7.7ｋｇ、対艦だとこっちというのもわかる。
2019/05/15(水) 19:34:12.53ID:WY3JJ1wt
八九式12.7サンチは駆逐艦には通用するだろうけど、軽巡相手にはどんなものなのかな
この辺に通用しないとなると、やっぱり副砲がほしくなってくる
重巡までいけば普通に主砲で始末すればいいんだろうけど
2019/05/15(水) 19:55:13.75ID:1/FQzmk4
夜まで待ったが反応なしか
みんな納得したのかな？
114名無し三等兵
垢版 |
2019/05/15(水) 20:00:13.28ID:cMnf1HYB
梃子でも動かない
115名無し三等兵
垢版 |
2019/05/15(水) 20:03:23.63ID:Rb6y02Vm
51cm6門とモンタナってモンタナのほうが強そうなんだけど…
2019/05/15(水) 20:08:14.19ID:ViaKAvy+
>>112
超大和にはひょっとしたら一式や五式の127mmが両用砲として積まれたかも？
2019/05/15(水) 20:09:13.42ID:JrH1aC9M
>>110
普通に考えて、口径が大きくなれば後座長が伸びるのは避けられないし、砲塔の幅は同じに出来ても前後長は増やす必要があるだろう。
仮にバーベット経を拡大しなくて済んだとしても、砲塔の回転クリアランス確保の為に砲塔の前後間隔は増やす必要が出る。
118名無し三等兵
垢版 |
2019/05/15(水) 20:19:01.46ID:iF3IP76a
エクスカリバー弾みたいなチートな誘導砲弾があれば
アウトレンジ砲撃は無敵なんだがなあw
2019/05/15(水) 20:22:43.96ID:QKg3GQnW
>>117
そこまで手を加えるのなら超大和型は連装4基8門艦になってたかもしれないね。
モンタナその後継艦に対応することを考えると。
2019/05/15(水) 20:23:47.66ID:BpLtWDqy
>>104
厳しい言い方してしまうと転覆しなければ誘爆していた可能性も出来ないですけどね。
武蔵の場合なんかも防御できる筈の水平装甲より下にも被害が及んでいるし計算通りにはいかないと。
121名無し三等兵
垢版 |
2019/05/15(水) 20:24:05.56ID:S2nJOd0U
>>116
あれ、重すぎ、でかすぎで連装砲架は諦めてたよ、確か。
122名無し三等兵
垢版 |
2019/05/15(水) 20:29:14.03ID:K/N8U1Q7
>>120
厳しい言い方すると、
可能性でいうなら明日世界は消滅するかもしれないｗ
それくらい意味のない話
2019/05/15(水) 20:31:34.81ID:j9T2gu8j
>>31
船体の構造とかはよくわからんが、モンタナ級の構造って対魚雷最強なのか？
こういうタイプが強いならリシュリューも強そう
http://pbs.twimg.com/media/CcwW2wFVIAAMXIp.jpg
2019/05/15(水) 20:32:58.32ID:mrXYtp+x
>>121
１式が連装で5式が単装だったっけ？
2019/05/15(水) 20:33:04.93ID:JrH1aC9M
>>119
そんな船を作ったり整備するドックが無いから大和型の船体でなんとかしようとしていたわけで。
2019/05/15(水) 20:34:48.95ID:BpLtWDqy
>>122
いやいや大和の最後の場合は危険が指摘されて警報も出ていたからそういう話ではない。
火薬庫の温度は上昇し続けて警報も鳴り響いていたが有効に対処できなかった。
転覆しなくてもそのままではいずれ爆発する。
装置が生きているうちに注水すればいいんだろうけど難しい判断だったんだろう。
ただ別の戦艦の最後にも調べれば似たような危険が生じていたかも知れないけどね。

人に例えれば病気で余命宣告出ていたけどその前に不慮の事故で、みたいな話だけど。
2019/05/15(水) 20:40:28.19ID:pL/LFQYa
副砲の弾薬庫爆発したら主砲弾薬庫も爆発するもんなの？
あと司令塔内で注水とかできないの？
2019/05/15(水) 20:41:25.70ID:mrXYtp+x
>>125
大神が完成しても無理なの？
129名無し三等兵
垢版 |
2019/05/15(水) 20:41:32.21ID:cMnf1HYB
警報何度で鳴るか知ってるのかな？
130名無し三等兵
垢版 |
2019/05/15(水) 20:44:21.93ID:cMnf1HYB
>>123
モンタナはいくつか案があってね、
https://ja.wikipedia.org/wiki/モンタナ級戦艦#/media/File:Battleship_Study_-_BB65_-_Scheme_8_-_(1940_Studies).jpg

こんな感じのバルジがどんどん肥大するのが好み。
131名無し三等兵
垢版 |
2019/05/15(水) 20:47:19.63ID:S2nJOd0U
>>124
1式は最初連装で作ったけど、重すぎで艦載諦めて、陸上用に単装を試作して、それを制式化したのが五式。
2019/05/15(水) 20:58:23.69ID:JrH1aC9M
>>128
昭和16年の時点で着工すらしてないし、仮に8万トン級戦艦対応のドックが1基だけできたとしても、それだけでまともに運用続けるのは無理だろう。
2019/05/15(水) 21:02:42.07ID:ZA8UhRkS
1人の証言に過ぎないのに、その正否が検証されることも無く独り歩きして云々ってのは、他にもたくさんあるよなぁ
牧野茂や福田啓二も寄稿してくれていたらなぁ
2019/05/15(水) 21:05:24.74ID:mrXYtp+x
>>132
それはその通りだけど超大和の後、マル六の戦艦のことを考えると
何らかの措置が講じられたんじゃないかな？
妄想と言われれば反論できないがw
2019/05/15(水) 21:08:49.83ID:WY3JJ1wt
>>119
大和は艦橋がだいぶ後ろに寄ってるから、後ろにもうひとつ砲塔が追加されると見た目のバランス的にはだいぶよくなりそう
それがかっこよさの向上に繋がるかどうかはまた別の話だけど
2019/05/15(水) 21:49:20.06ID:5Zta+sEF
>>76
最終的にソ連がモンタナ同様Project24戦列艦でBL-20A　8基16門に到達してるし、それで正解なんだろう。
嚮導駆逐艦のからみで15cm6門より13cm10門が効果的って戦訓も出してたし。
2019/05/15(水) 21:59:09.35ID:Hp/vcRTm
>>123
舷側装甲と水中弾装甲を最初から分割配置したモンタナ

無理して繋げても魚雷や砲弾に継手が破られては意味がない
さすがは最後の戦艦だね
2019/05/15(水) 22:08:47.46ID:wrowZUKL
戦艦ほどコストパフォーマンスが悪いもんは無いな
2019/05/15(水) 22:14:17.28ID:FD+ADTXL
列車砲とか装甲列車の方がコスパ悪くね？
土地代や線路代もいるし場所もバレバレ
爆撃どころかパルチザンが石置いただけでマヒ
2019/05/15(水) 22:14:57.84ID:Hp/vcRTm
>>133
牧野氏は大和の上下装甲継手の脆弱性や液層防御不採用を弱点と指摘
ジュットランド海戦の戦訓研究が精一杯で、火薬庫直撃轟沈の夢にすがって安易に艦型と主砲の巨大化に走ったと言ってる

その事実を教えてやると、そんなのウソだのバカだの牧野なんか信用できないとファビョる連中が湧いてくるから可笑しいね
141名無し三等兵
垢版 |
2019/05/15(水) 22:24:27.27ID:7xjIHMQX
中心線上に副砲積むならもうちょっと前後方向に余裕がほしいけどその余裕がないため、
やはり史実上の前部副砲があった両舷に上甲板ほぼベタで1基ずつしか配置できまい
もちろん主要防御区画外へ配置
艦載機は搭載しないものの、連絡用途で来た水上偵察機を一時収容するため、1機をエレベーター兼格納庫で収納
カタパルトは第三主砲塔上に1基設置
シフト配置
2枚舵
艦首にできる限り浮力材充填

魚雷防御の不備は実際に捕獲した米海軍魚雷を当てない限り判明しないだろう
連合艦隊司令部設備も当時の風潮からはどうしても設置しなければならないだろう
（伏見宮博恭王が515事件で（昭和）天皇陛下から予備役編入を命じられなければ無理）

それにしてものんきに建造しているなぁ
さすが平賀不譲というところか（2月起工しろよ）
2019/05/15(水) 22:29:05.29ID:4CO5bQYY
アメリカ戦艦みたいにSHSだの50口径砲だのをやってまで16インチ砲に拘るぐらいなら、
日本戦艦みたいに素直に45口径46cm砲にするか、割り切って45口径41cm砲を採用した方が良い

戦艦の主砲でSHSを採用すると直射火力の低下を招くし、50口径化は砲身命数の低下や発砲時のブレで散布界の拡大などの弊害がある
2019/05/15(水) 22:41:27.76ID:9SWoPKt+
SHSが悪いとは言わないけど
結局は搭載する砲の口径を巨大化させる純粋な強化が出来ない故の苦肉の策でもあるし
144名無し三等兵
垢版 |
2019/05/15(水) 22:41:28.93ID:7xjIHMQX
アメリカが16インチにこだわったのは、弾の生産と補給を楽にするため
あれだけの兵站輸送力を持っているのに、そういうところはものすごく合理的
2019/05/15(水) 22:43:40.76ID:FD+ADTXL
１６いんちがいいんち
2019/05/15(水) 22:53:38.05ID:4CO5bQYY
沖縄に艦砲射撃するなら、通常弾よりもSHSにして炸薬量を増やした方が彼らにとって効率が良いのかな？
2019/05/15(水) 22:58:49.86ID:FD+ADTXL
ジャップ絶対殺す弾
2019/05/15(水) 23:12:01.81ID:I2QPYUG5
>>140
じゃ、ご要望にお応えして。牧野氏の日米戦艦比較論を読む上で注意すべき点が２つある。
一つ、論文自体が短く、あくまでより良い設計を求めるという傾向が強過ぎ、それではなぜ史実の設計を採用したのかの説明がほとんど無いこと。
それ故に他の文献によって当時の考えを知っておかないと、実戦と戦後の知見によって判明したより良いと思われる設計と比較して、酷い欠陥（弱点）だとの印象ばかりが残る。
二つ、牧野氏はあくまで艦政本部側の人間であること。それ故、運用側ではアウトレンジで轟沈なぞ望めない事は分かっているのだが、その辺りを誤解したままの模様。
（信濃の中継空母構想とか、艦政本部側ではそういった机上の空論が横行して、実戦側がそりゃ無理だろと修正している例もある。）
149名無し三等兵
垢版 |
2019/05/15(水) 23:12:26.00ID:cMnf1HYB
>>146
調べる事すら放棄して妄想まき散らさないでくれ
150名無し三等兵
垢版 |
2019/05/15(水) 23:27:45.48ID:qhBHbrgA
主砲弾薬庫隣接の副砲
側面装甲の構造
何とかならんかったのかのう
151名無し三等兵
垢版 |
2019/05/15(水) 23:29:43.95ID:FV5Ji0Hp
欠点の無い艦なんてないからな
液層防御にしても間に装甲板挟んで水中弾対策取った時点で効果ガタ落ち
ダコタ以降の艦がノースカの水雷防御に劣ると言われるのはこのため
装甲にしてもアメリカの製造管理は怪しくて
砲塔装甲割れるわ魚雷食らって亀裂入るえあグダグダ
2019/05/15(水) 23:40:45.37ID:BpLtWDqy
>>151
まあ欠点の無い兵器は無いのには同意だけど、ノースカロライナも弾薬庫に水中弾装甲あるからダコタ以降の水雷防御の問題と水中弾装甲は別の問題かと。
戦時中の装甲のクラックは屋外にさらして数か月置けない戦時スケジュールに問題ありかと思われる。
日本でも戦時には屋外放置で割れなど破損を見る期間は省略されたけど、厚い装甲を使用するような大艦が軒並み中止されたり短期間で沈んだりしたから表面化しなかったのかもね。
2019/05/15(水) 23:41:16.74ID:1/FQzmk4
牧野氏にしても松本氏にしても、自分が設計した大和の欠点から目をそらさず、自戒して総括しているところはさすがプロ

彼らが次の戦艦を作る機会があったなら、必ずやアップデートされた良艦を作っただろう

大和で良しとしている設計者がいたら、同じ轍を踏む艦しか作れない
154名無し三等兵
垢版 |
2019/05/15(水) 23:46:55.94ID:FV5Ji0Hp
ノースカ舷側装甲張ったのは戦争前だがな
155名無し三等兵
垢版 |
2019/05/15(水) 23:57:28.16ID:cMnf1HYB
>>153
そうだね、梃子君も欠点に真摯に向き合うといいよ
物理と日本語勉強しようね
2019/05/16(木) 01:45:37.57ID:GdvdlATc
ワシントン海軍軍縮条約で、
日本の超弩級艦保有枠10隻の内訳が、伊勢、日向、長門、陸奥、加賀、土佐、天城、赤城、高雄、愛宕の、
伊勢型2隻、長門型2隻、加賀型2隻、天城型4隻となった場合、
アメリカの弩級艦保有枠4隻、超弩級艦保有枠14隻の内訳はどうなりますか？
2019/05/16(木) 05:27:48.72ID:PdH5qFO5
>>140
それじゃなくて9門斉射の話
2019/05/16(木) 06:28:00.74ID:xwK3a8RE
>>157
過去スレ読んだ

>砲架の設置面とリングサポートの高さはほぼ同じでしょ。梃子の原理で激増するほどじゃないと思う。

こんな認識で松本喜太郎氏を否定してる奴ばかりで唖然
2019/05/16(木) 06:45:25.62ID:ZTjjUl54
梃子発見
2019/05/16(木) 07:42:49.49ID:A1XXfHio
大谷技師（大和主砲塔関係設計担当）「９門の主砲を一斉に同一舷に向けて発砲したときには１門の９倍、すなわち８０００トンの反動力が生じ～」
清水海軍技術中尉（大和火砲設計担当）「すなわちその射撃の威力は、主砲全数９門～中略～９発の弾丸は横９０ｍ、縦４００ｍの矩形の中に集中できたものだ」
深田海軍技術中尉（電気兵器等の設計担当）「大和級で9門の主砲が一斉に発射されたということは、3個の砲塔でそれぞれ旋回角受信機１個、俯仰角受信機３個が同時に針がキチンと合っていたということになる」

これらの証言はどうするんでしょうね～。
2019/05/16(木) 08:00:32.51ID:C7aqAER/
そもそも扶桑型ですら斉発できるんだから…
大和型が出来なかったってならば当時ならハラキリだろ
162名無し三等兵
垢版 |
2019/05/16(木) 08:13:36.12ID:Tu0TFHMc
交互撃ち方が基本の大正期でも
改装後とかの試験時、訓練時とかでは斉射するからね。
それらの記録はちゃんと残ってますので。
163名無し三等兵
垢版 |
2019/05/16(木) 08:14:55.53ID:Tu0TFHMc
砲塔斉射の場合は、強装での項目もあります。
2019/05/16(木) 08:35:28.83ID:SZejc7Hw
>>160
発砲遅延装置
2019/05/16(木) 08:40:47.15ID:qMUMNxpF
遅延装置って主砲の斉射に船体が耐えられないから付いてるんじゃなくて弾が発砲時の爆風の影響を受けない為じゃないの？
2019/05/16(木) 08:42:46.13ID:rCds/06m
>>165
副次的に反動減効果もあるだろうけど、砲術上は斉射扱いだよねえ
2019/05/16(木) 08:49:58.39ID:SZejc7Hw
>>165
もちろん

ただ、発砲遅延装置は発砲回路に固定的に組み込まれてるから、竣工以来、9門の時隔なし発射はやっていない
ていうか出来ない
2019/05/16(木) 09:05:26.37ID:q1FBBlHm
（大和が9発撃つとして、発砲遅延装置で3連装のうち0.02秒遅れて一部が発砲してもそれは普通に一斉打ち方では…？）
169名無し三等兵
垢版 |
2019/05/16(木) 09:12:32.65ID:RtlXTENY
残念だけど大和設計時には発砲遅延装置は開発できていない。
出来ていないものを考慮した強度設計は無理
170名無し三等兵
垢版 |
2019/05/16(木) 09:18:55.33ID:RtlXTENY
もし正しく斉射に耐えられない設計をしていたなら、
戦後まで黙っていた松本氏は犯罪者
もし報告を受け、それを黙っていたなら、福田氏も牧野氏も共犯
軍法会議物、友鶴、第四艦隊事件、最上砲塔旋回不能と大問題引き起こしてるんだから当然
171名無し三等兵
垢版 |
2019/05/16(木) 10:28:47.72ID:ubZ7/BQq
松本氏は砲については専門家ではないから
大和は9門斎射できない、という記述は勘違いじゃないかな
1470kgの砲弾が780m秒で発射される際に装薬から発生した高温高圧ガスも砲口から高速で排出されるわけだけど
結局、それらの反動で150トンの砲身が10～15m秒で後退する
結局、砲塔にかかる荷重とはその力積をゼロにする過程で空気水圧制退機が担う抗力の合計となる。砲身後退速度が15m秒として発射から砲身退却完了に要する時間が0.5秒なら
加速度は3gで退却距離は4m弱となる
150トンx 3gx3門=1350トン重の衝撃力が砲架を介して砲塔支持構造にかかる
計算となる
要するにたかだか砲塔重量の半分くらいの衝撃荷重が0.5秒間、1砲塔に水平～43度方向に耐えられればよい
砲口ガス放出の力積をもう少し大目に見積る必要があるかもしれないが、砲塔あたり3発の斎射が支持構造に与える荷重は船体が横に30度傾いた時の砲塔がサポートリングにかかる荷重と同じ程度ということになる

この簡単な物理計算にコメントもらえるか？
172名無し三等兵
垢版 |
2019/05/16(木) 10:41:30.27ID:fKHPVBSf
独りよがりじゃなくて
反動計算式使えば?
173名無し三等兵
垢版 |
2019/05/16(木) 11:03:51.63ID:x1ZGAJxo
wikiにある自由反動の計算を見たが >>171と同じではないか
簡単に導出できる
2019/05/16(木) 11:33:40.23ID:SZejc7Hw
>>171
その反動計算は、砲身と砲塔の唯一の接点である砲耳にかかる衝撃力
松本氏は、この衝撃力が砲支筒という船体のパーツにかかる力のことを言っているのだから、砲耳にかかる力だけ計算しても意味がない

砲耳にかかった衝撃力は、砲塔旋回部全体を転倒させるような回転力をかける
転倒の支点になるのが、砲塔旋回部と船体の唯一の接点である砲支筒ローラーパス

このスレにはローラーパスがバーベット上面にあると誤解してる人が多すぎるが、実際は5メートル近く砲身から下にあるし、衝撃の作用点は砲塔後部が接する点だから水平方向にも10メートル離れている

ローラーパスの衝撃作用点にかかる力は、2,700トンくらいになる旋回部の重量や重心、発砲仰角など変数がいくらでもあるので、部外者に計算することなど不可能

もし、船体専門の松本氏は船体だけ、砲熕専門家は砲熕だけ、機関だけなどという体制で大和が建造されたのならポンコツ戦艦が出来上がるだけ
当然そんなことは考えられず、砲支筒強度は共有されていたはず

時隔なしの斉射だと、砲弾の相互干渉で散布界がバラけて当たらないので、戦艦には同時発砲する強度などそもそも不要
建造中にそれが分かったから、敢えて重量をかけてまで3門分の強度など持たせなかったのだろう
というか、3門発射はやりたくでもできないのだから、その必要がない
175名無し三等兵
垢版 |
2019/05/16(木) 11:49:41.69ID:fKHPVBSf
みんな自由反動エネルギーを計算してると思うけど?
私はそれで計算した
この意味わかるかな?
176名無し三等兵
垢版 |
2019/05/16(木) 11:51:56.91ID:fKHPVBSf
174の人は永遠に理解できないだろうなぁ
177名無し三等兵
垢版 |
2019/05/16(木) 12:07:22.44ID:fKHPVBSf
ちなみに20インチ砲の自由反動計算すると
面白い数字が出る
この辺りにこの件の真相がありそうな気がする。
178名無し三等兵
垢版 |
2019/05/16(木) 12:12:17.26ID:eJE/6O2K
またこの話題か…
サマールで機械的不具合は出なかった、という実績では満足出来ずに大和sageに精を出す人は設定厨なのかな
2019/05/16(木) 12:20:35.57ID:SZejc7Hw
>>178
サマールだろうとどこだろうと、実戦でも発砲遅延装置の効果で砲支筒に過大な衝撃は掛からなかったのは当然

タイミングをずらさずに発砲することは物理的にできないし、無理やり同時発射したら昔のネバダ級みたく散布界ガバガバで当たらないのに、なんでそんなに大和に同時発射させたいの？
必要ないどころか有害なのに
2019/05/16(木) 12:20:59.07ID:48M7KqDV
そもそも松本氏は砲支塔に加わる反動力は砲塔機構と
各甲板に吸収された後の残りと明記してくれているんだがねぇ
2019/05/16(木) 12:21:54.31ID:48M7KqDV
>>179
>>169に対するコメントをどうぞ。
182名無し三等兵
垢版 |
2019/05/16(木) 12:24:12.16ID:fKHPVBSf
>>
ところが発砲遅延なしの斉射で好成績の艦もあるんだな
183名無し三等兵
垢版 |
2019/05/16(木) 12:25:24.09ID:fKHPVBSf
上は179宛ね
184名無し三等兵
垢版 |
2019/05/16(木) 12:27:10.22ID:BGJbSAdG
というか、前言翻して9門の一斉射撃出来るって認めてるよな。
2019/05/16(木) 12:32:31.17ID:6FfN1rCv
結局大和型を貶す、もしくは大和型に問題は無いって人を煽る事だけが目的だし、都合悪くなればID変えたり別IDで擁護するだけだからなあ

大和の公試で問題無しとされ武蔵も同じ仕様で建造され、実戦でも問題なかった事を数字遊びで貶してみても発言者の馬鹿さ加減が強調されるだけ
186名無し三等兵
垢版 |
2019/05/16(木) 12:40:10.83ID:fKHPVBSf
ここに梃子があります
作用点に1ｋｇの重りが付いています
作用点から支点までは5ｍ、支点から力点までは10ｍです。
梃子の重さ、摩擦抵抗を無視できる場合
作用点の重りを1ｍ上げる場合、
力点に加えるエネルギーはいくつでしょう?
187名無し三等兵
垢版 |
2019/05/16(木) 15:01:47.36ID:Rb6zdunh
梃子君は答えないのかな？
188名無し三等兵
垢版 |
2019/05/16(木) 18:01:12.15ID:lrnuKov6
自由反動への抵抗力がの時間経過のプロファイルが矩形ならば1350トン重でよいが
シグモイドカーブならば最大抗力
は2700トン重ぐらいにはなる

大砲の物知りさん、教えて
、
189名無し三等兵
垢版 |
2019/05/16(木) 18:08:13.76ID:tXASsvPh
ど素人でごめん
おそらく最も発射反動が強い、すなわち最強装の状態で水平にて発砲することがあるのかな（水平0度での射程はせいぜい雷撃体制に入ろうとする駆逐艦を追っ払う程度でほとんどない）

戦艦の装甲は対水平と対垂直の2つを考慮して作られており、
昔はほとんど対水平くらいしか考慮されておらず、ユトランド沖海戦で（巡洋戦艦）クイーン・メリーが爆沈してから気づく有様＝それまで放物線弾道を必要とする砲戦距離での砲撃戦がされなかった
190名無し三等兵
垢版 |
2019/05/16(木) 18:35:51.62ID:RtlXTENY
はらな、理解できない馬鹿が沸いたろ。
計算式見ても何をしているのか理解できないんだから救われないよな
191名無し三等兵
垢版 |
2019/05/16(木) 18:45:32.49ID:Y+LftI2/
>>156
そんな事をしたら史実よりも戦力比が酷い事になりそう
レキシントン級とサウスダコタ級は1930年代の近代化改修で強力無比な艦となり、
洋上で撃沈するのが非常に困難になるだろう
192名無し三等兵
垢版 |
2019/05/16(木) 18:58:43.76ID:lrnuKov6
漏れは一応、センター試験で数学と物理で満点だったんだがw
2019/05/16(木) 19:02:48.30ID:73PljjzM
酸素魚雷当たったら沈むお
2019/05/16(木) 19:06:55.35ID:o3nJNfcv
巡洋戦艦のレキシントンって全長270mで4万トンの巨体なのに舷側178mmとかじゃなかったか？
2019/05/16(木) 19:09:01.24ID:73PljjzM
装甲空母やで
196名無し三等兵
垢版 |
2019/05/16(木) 19:18:10.73ID:lrnuKov6
そんな死んだ子の歳を数えなくても、、！
2019/05/16(木) 19:27:24.12ID:SZejc7Hw
>>185
ていうか、同時発射は2門というのが大和の仕様だから
2門1門で時間をずらして発射するのだから、なんの問題も無い
むしろ散布界が締まるための必要措置

魚雷は3本までというのが仕様だと力説してた人も大和を貶めてるのかね
198名無し三等兵
垢版 |
2019/05/16(木) 19:36:58.25ID:xpKSarBS
>>197
あなた>>36で大和の悪い所として、9門同時発射出来ない事とか言ってましたよね。
普通の日本人は9門同時発射とは一斉射撃の事と取るんですよ。
だからそんな訳あるかと批難されてるの。
2019/05/16(木) 19:43:59.27ID:ZTjjUl54
梃子君はこのスレに居付いてずっと荒らしてたんだ。
もうコテハンにしてくれないかな、迷惑なんで。
2019/05/16(木) 19:48:53.97ID:SZejc7Hw
大和を設計した先人を、乏しい根拠で貶める罪は重いと思うのは自分だけでは無い

時隔をかけずに主砲を同時発射する戦艦はどの国にも無い
新戦艦にもなって同時発射してる方がポンコツ艦

同時発射は2門まで、魚雷命中は3本までというのが大和の仕様であり想定なんだから、良いも悪いも無い
2019/05/16(木) 19:58:46.40ID:73PljjzM
９隻計画されてたのに４隻で打ち切られた「優秀な設計」キーロフ級２番艦、フルンゼちゃんの輝かしい経歴
↓
1993年、事故で原子炉緊急停止。以後原子炉は再起動されず
2002年、火災事故
2005年、ストレロー港に係留。以後現在まで放置
↓
https://flot.com/nowadays/strength/images/lazarev.jpg
https://topwar.ru/uploads/posts/2014-09/1411118221_v0vxvi6jau8.jpg

ちなみに１番艦は解体済
改装予定の３番艦もいつまで経っても改装工事が始まらず陸上で錆びてゆくばかり…
https://www.korabel.ru/filemanager/IMAGES/0/31/31527.jpg
2019/05/16(木) 20:05:39.25ID:ZTjjUl54
長門は散布界も命中率も優秀。
そうなるまで調整に時間かかったけどね。
おかげで発砲遅延装置付いたのは開戦前の出師準備の時
2019/05/16(木) 20:08:58.57ID:Hw39d2a2
>>200
同時2門発射とする仕様書は？
204名無し三等兵
垢版 |
2019/05/16(木) 20:35:37.30ID:eJE/6O2K
>>201
戦闘空母・キエフ級好き
二番艦ミンスクが浦塩に居た
こいつが米国籍なら、ハリウッドでアベンジャーズかジャスティス・リーグの母艦になっても様になる
205名無し三等兵
垢版 |
2019/05/16(木) 20:50:53.75ID:tXASsvPh
>>141続き
同訂正
史実上の前「後」部副砲があった両舷に上甲板ほぼベタで1基ずつしか配置できまい

おそらく兵員一人あたりの居住面積は長門型に毛が生えた程度の2.7m2で、
戦争中期以後、特に昭和19年1月～3月の改装で
　後部副砲は2基とも撤去し、片方のみ兵員区画（もう片方はほとんど増設する高角砲・機銃弾薬置き場化）
　連合艦隊司令部設備も司令長官区画と電信関連以外すべて撤去され、士官・下士官区画に転用
　ともに秋月型駆逐艦の、修理中の涼月・建造中の霜月から九八式十糎高角砲を「収奪」して、12.7mm高射砲と交換
　　武蔵は4月の改装で新規2基と大淀から取り外して改造した4基を装備
　　霜月は第三砲塔に50口径三年式14cm砲1基・それ以外は25mm3連装機銃各2基を装備、九四式高射装置は初月の後部へ移設。同年10月に正規兵装となる
　追従性が高いということで艦中央部には25mm単装機銃ばかり新設し、爆風対策のためシールド付3連装機銃を主砲周辺へ新設
が最善かなー
2019/05/16(木) 21:12:02.44ID:v2eZXD9H
>>201
アドミラル・ナヒーモフは来年ドックを出て洋上試験、最終的には2022年完了予定
ピョートル・ヴェリキーは来年から改装開始って言ってるだろうが。
大体、2番艦だってもう30年以上経った艦だぞ。リデル級で置き換える判断をしてもおかしくない艦齢。
207名無し三等兵
垢版 |
2019/05/16(木) 21:24:53.00ID:ePiinPRx
砲の操作、運用上の問題と主張しつつ、ありえない強度上の偽問題を強弁してんのが
可笑しいんだよな
208名無し三等兵
垢版 |
2019/05/16(木) 21:35:16.29ID:Y+LftI2/
>>194
重巡洋艦以下の艦艇は16インチ砲で一方的にボコれるし、
戦艦で追撃しても逃げられてしまう

日本海軍にとってはレキシントン級バトルクルーザーは海の悪夢になるね
209名無し三等兵
垢版 |
2019/05/16(木) 21:39:13.58ID:PyhTSO2K
金剛より紙装甲で草
210名無し三等兵
垢版 |
2019/05/16(木) 21:59:18.84ID:Y+LftI2/
サラトガは大戦中に沈まずに生き残ってるから紙装甲だからと侮ってはいけない
2019/05/16(木) 22:04:20.05ID:ZTjjUl54
そうだな、装甲無くても魚雷12本命中して沈まない船もいたからな（炸裂したとは言わないｗ）
2019/05/16(木) 22:09:46.34ID:gM4anQ24
>>208
艦隊決戦では先行して敵主力部隊の拘束、それ以外では通商破壊戦が主な用途だろうな。
サウスダコタ級に対して、かなり長大な航続距離が要求されてる点から見ても。
艦隊決戦の補助という役割を解除して通商破壊に特化するとドイツのポケ戦になると。
2019/05/16(木) 22:34:06.44ID:fBB+4usk
>>208
超甲巡｢つまり俺が喪失と引き換えに長期ドック入りさせれば収支は合うと言うこと…｣

走行が7インチ傾斜程度だと、12インチ砲弾は当たり前のように貫通するよね？
2019/05/16(木) 22:45:14.61ID:eTZNjNBW
>>212
レキシントンが通称破壊にきたら薩摩あたりが船団護衛に付くかな？
2019/05/16(木) 22:50:54.85ID:fBB+4usk
>>214
レキシントンの立場だと、｢鈍速の旧型戦艦が護衛してる輸送船団｣を発見するとすごく困るな
戦えば勝てるけど、自分も紙装甲だからかなりのダメージを追いかねないし、準弩級を沈めるのと引き換えに一年ドック入りだと、敵からしてみればガッツポーズ
長門あたりが相手なら、喜んで相打ちになるんだろうけど
2019/05/16(木) 23:12:00.65ID:GdvdlATc
>>211
なんて言う船ですか？
2019/05/16(木) 23:13:51.13ID:73PljjzM
ぼくはしずみましぇ～ん！！
2019/05/16(木) 23:28:20.22ID:2btLx3YE
>>216
図南丸でそんな感じのがあったような。撃ち込まれたのは戦争前半のアメのクズ魚雷。
2019/05/16(木) 23:49:40.34ID:eot9/+xt
白人はサイズはでかいがふにゃふにゃデース
2019/05/16(木) 23:58:01.03ID:ZTjjUl54
第三図南丸は魚雷刺さったままトラックに曳航されて重油タンクにされてたりする。
修理してくれたんだが、結局トラックで空襲受けて沈没。
そして昭和26年にサルベージして日本まで曳航、
船体の1/3の4000トンの鋼材を新品に交換して捕鯨母船「図南丸」として復活する。

当時は大型船の建造はGHQの許可が必要だったけど、許可出た例もあるので何故ここまでしてとは思う。
221名無し三等兵
垢版 |
2019/05/17(金) 00:00:09.85ID:b6lLnM19
対金剛型として作られそうになったレキシントン級巡洋戦艦を本気で作るのなら、
1916年予算可決後すぐ1917年にメリーランドを弾き飛ばしてねじ込まなければならない
コロラド級が1914年から16インチ砲で1916年海軍整備計画（Naval Act of 1916 同年8月29日成立）まで揉めた
さらにこの時期のレキシントン級巡洋戦艦はゲテモノ機関配置かつ14インチ砲10門（主砲配置はネバダ級戦艦と同じ）
まず計画途中で機関のゲテモノ配置は取り消され、無理やり16インチ砲8門へ削減されても、「とにかく戦争に間に合わせる」との名目がなければ、1921年の会議までにはサラトガ1隻だけでも完成しないよ

会議前に長門が完成したこと、そして陸奥が作られていることを知っているから、建造中のレキシントンを作らせる条件を飲ませるため、陸奥の建造も認めざるを得ない
ただ、アメリカが言い出したことなので、レキシントン級巡洋戦艦は2隻で打ち止め、ノース・ダコタは戦艦のまま残る

45口径16インチ8門、51口径5インチ砲16門、速力32ノット
まず1928年に1回目の改装が行われ、対空砲と水平装甲装着、ボイラー交換が行われて32ノットが行われる

日本も黙っていたわけではなく、1928年には苦肉の策として長門型の第3砲塔を一時撤去し950t程度減らすことで28ノット程度を出したものの、
本当の対処は新戦艦に託すしかなかった

という感じになるか
2019/05/17(金) 00:20:46.92ID:R7FsZhSU
ないな。
既存の14インチ低速戦艦部隊でさえ脅威なのに
長門の火力落とすのは自殺行為

航空機じゃないんだから、速度の優位って決定的な物じゃないんだよ。
2019/05/17(金) 00:33:43.73ID:QIkXzOEZ
>>212
> 艦隊決戦では先行して敵主力部隊の拘束

レキシントンがそれやったら、ユトランド沖海戦の英巡戦と同じようになりそう
2019/05/17(金) 00:38:58.05ID:h/NS1ser
｢うちの長門と陸奥は41cmなんで、16インチじゃなくて41cmにしてくれないと困る｣
日本がこう主張したら何が起こってたんだろ？紛糾して決裂とかありうる？
2019/05/17(金) 00:52:38.17ID:HmJLGPwo
四五口径九四式四〇糎砲「・・・」
2019/05/17(金) 02:23:49.26ID:OvGxeXVf
>>223
結局のところはレキシントンもかなり古い思想で造られたタイプの巡戦
改装したところで根本的な防御面の問題解決は難しい
2019/05/17(金) 02:37:10.83ID:JwDmVxqk
何がしたかったのかは分かるが
どうしてそうなったのか分からない珍兵器だよなぁ
空母になれたのは幸せだった
2019/05/17(金) 07:30:20.37ID:xeFerhLs
そもそも戦艦とか巡洋戦艦に生まれても陸地撃つぐらいしか使い道無かった
空母にしたのは慧眼
日本も12戦艦を全部空母にしていれば太平洋戦争は勝てた

そんな僕は小学生です
2019/05/17(金) 07:37:45.34ID:ZPnQ7M0M
レキシントン級

戦艦や巡戦との交戦は想定されていない
艦隊決戦の露払いとして、偵察や敵巡洋艦を圧倒するための存在
2019/05/17(金) 07:46:10.31ID:XCgZ6mxD
>>229
その役目ならアラスカみたいなコンセプトでいいのでは？
16インチのサラトガは過剰すぎるように思えるが
2019/05/17(金) 08:38:32.17ID:ZPnQ7M0M
備砲の変更は、サウスダコタ級にも載せる新型16インチ砲を開発したからだろう

レキシントン級がユトランド戦訓からさすがに防御力を強化した時、速度が33ノットに低下したので敵巡洋艦を速度差で振り切る選択肢はなくなった
ならば確実に圧倒するために16インチを載せたのではないかと
あと、巡戦用に12インチを新規開発する発想は当時さすがになかったと思う

アメリカは、新戦艦になってからも自艦防御力を上回る主砲を搭載してるしね
2019/05/17(金) 08:44:03.49ID:xgm6ZCEL
まあ巡洋艦にしても軍縮条約の結果あのサイズになり防御も制限されたけど、軍縮条約無かったらより大きく重防御の大巡洋艦に発展した可能性あるしね
233名無し三等兵
垢版 |
2019/05/17(金) 09:07:37.97ID:H3U+xHJB
当時の最大口径が16インチで対応防御の鈍足戦艦に一矢報いてヒットアンドランをめざすなら
16インチしかないだろ
第二次ロンドン海軍軍縮会議みたいな口径の縛りがないんだし
234名無し三等兵
垢版 |
2019/05/17(金) 09:16:58.89ID:H3U+xHJB
空母艦載機が航行中の戦艦や空母にトドメを刺すことができるのが証明されたのが1941年以降なんだし
基本計画から竣工に至るまでに5年以上かかる戦艦を主力から外す決定を首脳部が納得するには
目の前の戦況を見ないと無理でないか？
むしろ先見の明がある航空屋が頑張って開戦時に空母を10隻も完成させてたのが慧眼だろ
大和の起工のときには航空主力は
96艦攻、96艦爆、96中攻、95艦戦な訳で将来の海戦の様相など議論百出な訳だからして
235名無し三等兵
垢版 |
2019/05/17(金) 09:20:05.48ID:lMGxnoW2
アメリカ自身は最初の巡洋戦艦だからね、用法確定してる訳じゃない。
まだ重巡なんて艦種はないし、
防護巡洋艦から発展してきた初期軽巡洋艦と巡洋戦艦への対応
イギリスが大型軽巡計画してる頃だしね
2019/05/17(金) 10:56:02.07ID:7xQjMY9O
レキシントン級はドレッドノート理論を極限まで突き詰めた産物だな。
圧倒的優速で敵主砲の射程外にとどまりつつ、敵艦より射程の長い大口径砲でアウトレンジ砲撃し続けるなら装甲などいらんということになる。
237名無し三等兵
垢版 |
2019/05/17(金) 11:04:45.00ID:GMNbEKpQ
そんな思想あったか？
238名無し三等兵
垢版 |
2019/05/17(金) 11:10:19.73ID:GMNbEKpQ
この時代の主砲の仰角が何故低いままなのか
考えたこともないようだ
2019/05/17(金) 11:11:11.93ID:xgm6ZCEL
ドレッドノート理論ってよりフィッシャー提督が巡洋戦艦に託した理想かと
日本海海戦で日本装甲巡洋艦が活躍した事例もあるし
2019/05/17(金) 11:11:48.14ID:fWldzUF0
ないなー
インヴィンシブルでさえ「速度は最良の防御である」であって
不利ならさっさと離脱できるからこその優速、だし
フィッシャーはアウトレンジは全く考えてない
ヒットエンドランを自在に行うための優速
241名無し三等兵
垢版 |
2019/05/17(金) 11:16:37.64ID:jnj9yu6c
でも英国海軍だと装甲に不安があってもユットランド海戦やフッドの時みたいに
優速な巡洋戦艦が弾を当てに接近するんでしょ？
2019/05/17(金) 11:16:48.95ID:HajW/6uR
まあ、頭を昭和12年にして考えるしかないな
2019年頭で当時の事を考えたって後知恵しか出ない
2019/05/17(金) 11:28:11.04ID:xgm6ZCEL
>>241
ユトランドは巡洋戦艦構想が破綻した例で、防御の不安圧して接近した訳じゃないし、デンマーク沖はPoWの練度が低いから命中率高める為に接近しようとしたって話かと
フッドは別に防御薄弱ではなく、あの距離でビスマルクに撃たれたら大和型のバイタル以外は普通に装甲貫かれるよ
244名無し三等兵
垢版 |
2019/05/17(金) 11:46:27.73ID:GMNbEKpQ
デンマーク沖とユトランドじゃ戦術思想変わってるんだよ

ユトランドの敵を逃して決戦にならなかった反省から、
イギリスは中近距離で白黒決着付ける思想になったの
245名無し三等兵
垢版 |
2019/05/17(金) 12:20:04.84ID:POYueT5a
アメリカの巡洋戦艦が他国の巡洋戦艦より薄っぺらい装甲とは各国は思わない
少なくともフッド程度はあると思う
垂直もしくは舷側の装甲厚mm（注記なき場合は新造時）
レナウン級(15インチ砲)　152→229+152(1923)
フッド(15インチ砲)　305
金剛型(14インチ砲)　205
※伊勢型戦艦(14インチ砲)　305
レキシントン級(16インチ砲)　178
※長門型戦艦(16インチ砲)　305+傾斜76
ペンシルベニア級装甲巡洋艦（8インチ砲）　152
出雲型装甲巡洋艦（8インチ砲）　178
2019/05/17(金) 12:26:53.99ID:IXsYHXOa
>少なくともフッド程度はあると思う
やわらか巡洋戦艦だされてもなあ… 実績がすべてだよ
247名無し三等兵
垢版 |
2019/05/17(金) 12:38:05.48ID:jwkiV7uQ
ダニエルズ計画のレキシントン級劣化版がアラスカ級なんかな？
2019/05/17(金) 13:26:06.22ID:fWldzUF0
>>245
レキシントン　178

と

フッド　305

を見比べてどうして同じくらいと言い張れるのか？
249名無し三等兵
垢版 |
2019/05/17(金) 13:40:23.79ID:POYueT5a
騙しのアメリカ
とりあえず対処するために超大型"駆逐艦"として古鷹型一等巡洋艦が
ミニ金剛の超高速型みたいな感じ
妙高型の後ろをすべて機関スペースにしたもの
ドイツから技術者を雇い入れて60口径20cm砲を作り、3基6門を搭載
61cm固定魚雷発射管各舷6門ずつ
39ノット　18万馬力
なものを作る
250名無し三等兵
垢版 |
2019/05/17(金) 13:43:29.26ID:zT5SGG55
フッドは傾斜装甲だったけどレキシントンって傾斜装甲だったっけ？
251名無し三等兵
垢版 |
2019/05/17(金) 13:47:08.07ID:POYueT5a
>>248
正確な装甲厚を世界に公表すると思うか？
戦闘機の最高速度も飛行に不要な装備をすべて外して記録状態で計測するのに
たぶん隠匿もしくは292mmと公表するわい
2019/05/17(金) 14:19:46.91ID:fWldzUF0
>>251
残念だが当時日米英はイギリス主導で技術交流が盛んに行われてた
というかイギリスが自分の先進技術や設計を積極的に日米に教授していた

なので日米双方とも、イギリス経由で互いの仮想敵の設計をほぼ正確に掴んでるんだよ
2019/05/17(金) 14:30:13.06ID:5cdb6E+W
対馬沖海戦で日本海軍が大勝利した要因は、
装甲が厚く重防御な戦艦を先頭に突撃し、
装甲が薄く防御力の弱い装甲巡洋艦は戦艦の後ろに隠していたからである。

ユトランド沖海戦でイギリス海軍が大損害を受けた要因は、
装甲が薄く防御力が弱いバトルクルーザーを先頭にして敵と決戦させ、
装甲が厚く重防御な戦艦を後方に置いていたからである。

故に、イギリス海軍が高速且つ重防御なQE級を先頭に艦隊を組み、
バトルクルーザー戦隊はQE級戦隊の後方に配置してドイツ艦隊に攻撃を仕掛けるべきだった。
2019/05/17(金) 14:36:22.51ID:fWldzUF0
>>253
違う
日本海海戦の装甲巡洋艦は、戦艦と比べてもそれほど劣らない攻防性能を備えていた
少なくとも一方的にたたき伏せられるほど弱くなかった
それが端的に表れた局面がある

海戦の最中、指揮のミスでロシア艦隊を取り逃がしそうになった場面があったが
第二艦隊の装甲巡洋艦戦隊が戦艦の前に立ち塞がり、第一艦隊が戻ってくるまで持ちこたえたのだ
それができる程度には強力だったのだ
2019/05/17(金) 15:15:07.11ID:rHOLz6eC
>>248
同じくらいだと主張する奴があると思うなんて言ってる以上は願望でしかないな
256名無し三等兵
垢版 |
2019/05/17(金) 15:29:20.23ID:+N3tc1BV
日露戦争時の装甲巡洋艦って結構重防御なんだよな
出雲以降は三笠と同じくKC鋼板だしね
2019/05/17(金) 15:38:34.32ID:fWldzUF0
それと決定的なのは、日本海海戦時の砲戦距離は、戦艦も装甲巡洋艦も変わらなかったことがある
ド級艦時代とはまるで事情が違う
前ド級の装甲巡洋艦は、戦艦とそこそこ戦える能力を持っていた
日本艦は特にその傾向が顕著で、ミニ戦艦と称してよい性能バランス
イギリスの装甲巡洋艦は地方の主力艦という感じで巡洋艦的性格がかなり強く、攻防性能は日本と比べても劣るものだった
258名無し三等兵
垢版 |
2019/05/17(金) 15:50:16.00ID:+N3tc1BV
砲戦距離は実質主力兵器だった15ｃｍ砲の射程で決まってるようなもんだしね
259名無し三等兵
垢版 |
2019/05/17(金) 15:57:46.75ID:POYueT5a
>>252
なら史実のメリーランドの舷側装甲厚は漏れているのだろ
その資料を出せよ
2019/05/17(金) 16:02:38.81ID:iOpMdSPD
>>257
日本の装甲巡は8インチ砲だけどイギリスの装甲巡は9.2インチ砲なんで、
防はともかく攻ならイギリスに軍配が上がる。
261名無し三等兵
垢版 |
2019/05/17(金) 16:26:33.24ID:POYueT5a
日本海海戦とユトランド沖海戦の違いは砲戦距離というか砲弾が（垂直方向で）飛び込んでくる角度
日本海海戦　ロシア8000未満、日本6400
ユトランド沖海戦　「南走」時、イギリス・ドイツともに14000
2019/05/17(金) 16:44:37.67ID:fWldzUF0
台湾新聞 1919.4.24

＞英国にては今や新艦フッド号を完成せんとしているが、同艦は高速戦闘艦または重甲巡洋戦艦と称せらるべきものである、
＞即ち十五吋砲入門、少くとも厚さ十二吋以下ならざる戦艦的装甲を為し、速力三十乃至三十一節、排水量四万一千噸である

新聞記事のレベルでフッドの要目が完全に把握されてるんだよね
263名無し三等兵
垢版 |
2019/05/17(金) 16:49:09.53ID:POYueT5a
>>262
できれば画像でお願いします
2019/05/17(金) 16:59:26.67ID:fWldzUF0
>>260
上がらない
イギリスのは2門だから
2019/05/17(金) 17:20:51.36ID:MH95We12
>>250
レキシントンは装甲厚も入った各計画案とその変遷過程が明らかで、この変遷は装甲厚に関する事が多い。
また、最終案の図面も残っており、そこには鋼板の厚さも載っている。
少なくとも現在に伝わるスペックを否定するのであれば、それ相応の物証なり証言なりが必要だぞ。

あるいは、建造当時にはどうせ装甲厚は秘するから、誇張された印象で発表し、各国はそれを聞いて勘違いするだろうってこと？
少なくとも1921年版のJane`s Ｆｉｇｈｔｉｎｇ　shipsには装甲厚は載っていないけど、「公式に軽装甲と認めている」ってコメントがあったりするけどね。
2019/05/17(金) 17:34:03.97ID:MH95We12
>>265
　すいません、これは>>251へのレスです。
267名無し三等兵
垢版 |
2019/05/17(金) 17:50:09.61ID:POYueT5a
>>266
>あるいは、建造当時にはどうせ装甲厚は秘するから、誇張された印象で発表し、各国はそれを聞いて勘違いするだろうってこと？
>少なくとも1921年版のJane`s Ｆｉｇｈｔｉｎｇ　shipsには装甲厚は載っていないけど、「公式に軽装甲と認めている」ってコメントがあったりするけどね。
こっちのほう
268名無し三等兵
垢版 |
2019/05/17(金) 18:03:53.36ID:Q9EC7dsw
春日って2万メートルぐらい射程がなかっか？
2019/05/17(金) 20:29:10.24ID:Drz31dj4
>>226
　その通りですね。178mm11.5°傾斜は九一式徹甲弾相手なら210mm強の防御力になり、20年代の斜撃に弱い徹甲弾相手ならより大きな防御力。
金剛以上ではあります。
　しかし既に12in傾斜装甲を持つ戦艦並み防御のフッドが登場したあとですから旧思想と言われても仕方ありませんね。
2019/05/17(金) 20:38:42.27ID:ZPnQ7M0M
>>269
レキシントンは6インチ弾防御
2019/05/17(金) 20:50:11.93ID:2uw2py5e
>>270
8インチ積んでる防護巡洋艦が懐に入ってくる事態とか想定しないだろうしな
重巡がごろごろ出てくる時代になったら扱いに困ったかも
272名無し三等兵
垢版 |
2019/05/17(金) 20:57:17.02ID:Q9EC7dsw
1万メートル超える距離からだと
甲板の装甲厚を増やす方が効率良いだろ
霧島だって舷側8インチを割られて致命傷な訳ではないだろう
2019/05/17(金) 20:59:22.20ID:Drz31dj4
>>270
　それは舷側装甲を「5in未満にしろ」という案の防御でしょう。
　5imL55だと1万5千mでの貫通力1.9in。(古い砲弾の場合と思われます)
　どの程度の距離を想定するかにもよりますが、
1万mでも3inあればまず充分な筈です。
　傾斜7n、実質8in以上の舷側装甲は装甲巡洋艦時代の古い8inL45に対し、
5千m位までは耐えられそうです。
2019/05/17(金) 21:00:38.67ID:Drz31dj4
>>273訂正
>　5imL55だと1万5千mでの貫通力1.9in。

⇒6inL55だと

　
2019/05/17(金) 21:06:05.52ID:Drz31dj4
　オマハの6inL53だと
6,300 yards (5,760 m) 4.0" (102 mm) ---
9,000 yards (8,230 m) 3.0" (76 mm) ---
13,800 yards (12,620 m) 2.0" (51 mm)

　ですからレキシントンの舷側7in/11.5°傾斜、
実質8in以上の防御に対して接近しても貫通の望みはまずありません。
　恐らく当時存在した8in砲以下の巡洋艦に対する余裕を見た防御なのでしょう。
　
　但し戦艦級を相手にするとワイオミング級の12inL55が
6,000 yards (5,490 m) 17.4" (442 mm) ---
9,000 yards (8,230 m) 14.7" (373 mm) ---
12,000 yards (10,920 m) 12.3" (312 mm) ---

　当時の戦闘距離では耐えるのは非常に厳しくなります。
2019/05/17(金) 22:06:05.73ID:7xQjMY9O
>>240
考えて無いということは無いだろ。
優速で中小口径砲のアウトレンジを維持すれば12インチ砲の装備数だけで優位に立てるというのがドレッドノートの思想なんだから。
277名無し三等兵
垢版 |
2019/05/17(金) 22:16:37.37ID:XgaVjK6P
むり
時期考えればわかること
278名無し三等兵
垢版 |
2019/05/17(金) 22:57:15.71ID:POYueT5a
日本のレキシントン級巡洋戦艦対策（1922年付近）
1.米海軍としての使用方法
　高速性能と16インチ砲を使った味方前衛艦隊の排除
　制空権を取得した上で観測機による味方主力部隊への超長距離砲撃
　　そのため、夜戦時を除いて必ず高速水上機母艦もしくは実用的離着艦が可能になる航空母艦とともに行動
　※この時代はまだ実験的な状況。鳳翔での離着艦が成功したのは1923年。まともに使える現在の横索式制動装置が世界（フランス・アメリカにてほぼ同時）で実用化されたのは1927年

2.対処法
　速度差をできる限り狭める
　主砲射程距離の延伸および方位盤射撃化
　制空権を絶対死守するため、偵察機兼戦闘機（戦闘機時は単座）を満載した航空母艦もしくは水上機母艦の配備
　米45口径16インチ砲とほぼ同じ射程をもつ8インチ程度の艦砲を多数搭載した超高速大型二等巡洋艦の配備


速度差をできる限り狭める
　高速戦艦群と低速戦艦群の2つに分ける
　長門型を高速戦艦群へ入れるため、1砲塔撤去（1936年再設置して4砲塔8門に）
主砲射程距離の延伸および方位盤射撃化
　超高速大型二等巡洋艦にも装備する
制空権を絶対死守するため、偵察機兼戦闘機（戦闘機時は単座）を満載した航空母艦もしくは水上機母艦の配備
　偵察機兼戦闘機を開発・配備
　航空母艦として
　　高速戦艦群付：大型高速艦の赤城・加賀
　　低速戦艦群付：小型中速艦の鳳翔・龍驤
　水上機母艦として
　　後方補給・占領部隊群付：小型中速艦2隻（20ktの千歳型）　
米45口径16インチ砲とほぼ同じ射程をもつ8インチ程度の艦砲を多数搭載した超高速大型二等巡洋艦の配備
　→>>249
という夢を見た
279名無し三等兵
垢版 |
2019/05/17(金) 23:09:22.65ID:DSoGGHs8
砲弾防御は不要になったのだから
信濃はバルジと外板を25ミリ、飛行甲板も25ミリ
魚雷の命中する部分は内側に75ミリを配置
ガソリンタンクは後部弾薬庫跡地
にすれば助かったのではないだろうか。
2019/05/17(金) 23:11:24.36ID:HCaDHjeM
30cm砲で簡単に沈むレキシントンは雑魚キャラ
2019/05/17(金) 23:19:12.68ID:5cdb6E+W
>>254
第二艦隊がバルチック艦隊相手に奮戦できて戦線を支えたりバルチック艦隊の逃亡を防止できたのは、
最初に第一艦隊がバルチック艦隊にある程度ダメージを与えていたからだよ。

ユトランド沖海戦でも対馬沖海戦の様に、ダメージを受けて弱った相手を叩き伏せたり、
逃亡できないように進路を塞ぐ任務にバトルクルーザーの艦隊を運用すれば良かったのよ。
282名無し三等兵
垢版 |
2019/05/18(土) 00:26:16.42ID:eIoZfcT+
>>276
なんで無理かというと、その頃の測距儀の精度の問題があるのよ。
当時の18000ｍあたりでの扶桑伊勢の実弾射撃演習の記録あるけど酷い物だから。
摂津の16000ｍがギリギリ実用レベルだからね。
この頃は観測機器の性能も発展途上なの。
いくら遠距離に撃ててもまだ意味をなさない頃、横並びなの。

日露の頃に射程18000ｍの砲はあったけど、砲戦距離が10,000ｍ以下なのもそういう事なんだよ。
283名無し三等兵
垢版 |
2019/05/18(土) 00:36:47.31ID:eIoZfcT+
>>281
日露の頃は砲に対して装甲の方が上
砲弾で戦艦は沈められないと思われてた
だから装甲貫徹じゃなく炸薬量で装甲脱落という形になった。
日本の12インチ徹甲弾はロシア戦艦の舷側装甲貫徹できていない。
戦艦、装甲巡洋艦の15ｃｍ弾を多数命中させることで戦闘力を奪い、装甲脱落という結果がだせた。
主砲が主役になるのは弩級艦以降、被帽徹甲弾の進化もあっての話。
2019/05/18(土) 02:44:45.45ID:axoQivKN
おもえば花火見に行っておっぱい揉もうとする選択肢を選ぶと割といい印象を与えられてしまう陽ノ本光さんって普通にビッチなんじゃ…いえなんでもないです
2019/05/18(土) 08:11:07.80ID:SbId2bsH
戦艦が魚雷を装備してたのは、主砲だけで沈められる確信がなかったから

ビッグ7や八八艦隊までその状況は続いた
2019/05/18(土) 15:11:19.88ID:zMqrY7j6
>>275
レキシントンの設計がアップデートされたのは1919年
この時には8インチ搭載巡洋艦は存在していないので、依然対6インチと言って差し支えない

6インチ巡に必勝するコンセプトで建造された
戦艦との交戦は最初から想定していない
287名無し三等兵
垢版 |
2019/05/18(土) 15:41:36.06ID:nU0805pi
>>286
8インチ搭載巡洋艦：装甲巡洋艦など多数存在

近代的な巡洋艦では存在しないものの、45口径19.05cm（7.5インチ）砲を7門搭載し、各舷合計3門ずつの21インチ魚雷発射管付きで、最大31ノットを出す
強力な軽巡洋艦「ホーキンス級」1番艦が1919年7月25日に竣工している
BL 7.5-inch Mk VI naval gun
　Shell 200 pounds
　Calibre 7.5-inch
　Muzzle velocity 2,770 feet per second
　Maximum firing range　12 miles
288名無し三等兵
垢版 |
2019/05/18(土) 16:04:02.17ID:eIoZfcT+
レキシントンの設計思想はとても古い
構想はイギリスのインヴィンシブル級巡洋戦艦の登場に起因する。
そして日本が1911年に金剛級の建造を開始したのを受けて、
レキシントン級6隻の建造を要求するが議会に承認されなかった。
1912年の設計では14インチ連装4基8門29ノット舷側装甲8インチ
1915年には14インチ3連装2基、連装2基の10門30ノット舷側装甲5インチ、
ちなみに舷側装甲無しやら16インチ砲搭載装甲強化56000トンなんてのもある。
1916年の建造計画承認時は33500トンで14インチ3連装2基、連装2基の10門35ノット舷側装甲5インチ
これが実際に建造になるときには16インチ連装4基8門舷側装甲8インチが採用になるんだけど、
そのときの検討図面には舷側装甲5インチもある
289名無し三等兵
垢版 |
2019/05/18(土) 16:07:16.88ID:eIoZfcT+
つまりレキシントン級巡洋戦艦は、
イギリスのフィッシャー提督の思想、速度は防御の考えに忠実に従った艦といえる。
290名無し三等兵
垢版 |
2019/05/18(土) 16:20:02.23ID:eIoZfcT+
ちなみにフッドの図面も一緒に残されていて、
これを受けてレキシントンの最終要目が決定されている。
2019/05/18(土) 17:13:20.74ID:SbId2bsH
>>288
舷側は8インチじゃなくて7インチ
2019/05/18(土) 17:37:36.45ID:19f8L+Ju
まあ、装甲の薄い金剛型がもっとも活躍した日本戦艦になったんだから、レキシントンが巡戦として完成していたとしても、WW2ではかなり重宝された気がする。
機動部隊護衛では最大戦速のヨークタウン級と普通に併走できるし、重巡級の足の速さでヒット&アウェイ式夜間近接艦砲射撃にも最適。
戦艦同士で殴り合うことがなければ、装甲の薄さなど全く問題にならないわな。
2019/05/18(土) 17:41:33.23ID:7zdgFxg4
金剛型と合わせて互いの空母機動部隊に随伴し、航空機が消耗しあった状態で殴り合い……うーん、ロマンだ
294名無し三等兵
垢版 |
2019/05/18(土) 17:41:35.74ID:eIoZfcT+
あぁすまん、舷側8インチは最終案の1つでした、申し訳ない。
295名無し三等兵
垢版 |
2019/05/18(土) 17:45:35.92ID:A7x7yrjF
比叡は古くて装甲が薄いから米巡洋艦にタコ殴りにされて結局は沈んだじゃないか
2019/05/18(土) 18:01:26.45ID:fSRCVxGl
日英同盟解消直後くらいまで三国の技術交流は行われていたのだよね
ネルソンの設計図を平賀が見たくらい
297名無し三等兵
垢版 |
2019/05/18(土) 18:12:44.30ID:nU0805pi
レキシントン級巡洋戦艦（1917年建造開始のif）は
第一次改装で史実最終案（ただし、45口径のまま）となり、
第二次改装で主砲弾薬庫のみ対14インチ砲防御の12インチ装甲を設置して、機関交換でどうにか33ノット化
2019/05/18(土) 18:28:16.20ID:5X4ylaob
>>287
20ノットの前時代装甲巡洋艦は流石に想定外

ホーキンス級は通商破壊してくるドイツ巡洋艦から商船を護衛するもので、通商破壊などやらないレキシントン級の戦闘相手ではない
装甲は3インチだし、もっぱら格下だけを相手にする艦

主砲だけをランクアップして格下圧倒を専門にしたという意味では、レキシントンとホーキングは同類といえる
2019/05/18(土) 18:34:59.64ID:zRIy7rEH
シュペーが格下相手に致命傷受ける時点で火力だけ上回っても安全てわけじゃないわけで
300名無し三等兵
垢版 |
2019/05/18(土) 18:43:28.76ID:A7x7yrjF
シュペーも重油加熱用蒸気管に被害が無ければ帰還できたのに
2019/05/18(土) 18:45:30.99ID:5X4ylaob
当然、あまりに独自な構想は企画倒れに終わる例が多い

ところで8インチ砲を8門も持ち、飛行機まで搭載していた空母レキシントンの方が、巡洋艦キラーとしては優秀だったろう
空母にして正解
2019/05/18(土) 19:21:31.17ID:0RUgE7N9
>>295
比叡の致命傷は無防御の舵機室損傷だから

>>301
レキシントン級が起工した頃の飛行機じゃ近代的な巡洋艦をどうこうするのはかなり困難かと思われ
303名無し三等兵
垢版 |
2019/05/18(土) 19:36:16.56ID:eIoZfcT+
https://en.wikipedia.org/wiki/Lexington-class_battlecruiser

レキシントンは最終的には、変更可能な範囲でフッドにどれだけ近づけることが出来るかが目的となってる。
なので非常に中途半端な仕上がり。
目指したのはイギリスの提唱する高速戦艦（この時代では完全なものは無理だけど）
巡洋艦キラーなんて目指していない。
2019/05/18(土) 19:55:36.80ID:RbzZpsK1
ゲーム坊って史実無視して妄想だけだからよくわかる。
305名無し三等兵
垢版 |
2019/05/18(土) 19:59:41.03ID:nU0805pi
>>301
あんなに大きなずうたいの空母が巡洋艦キラーとか何言ってんだ？
2019/05/18(土) 20:10:15.15ID:5qZGHfrZ
>>298
巡戦の相手は装甲巡洋艦以下の艦艇。
特にレキシントン級は初期巡戦の火力強化版だから。
だいたい初期巡戦の装甲は6in～8inが相場で7in傾斜のレキシントンはその範疇ではまずまずのレベル。12in傾斜のフッドとか出て来なければ。
2019/05/18(土) 20:33:50.04ID:5qZGHfrZ
WWⅠでも装甲巡はその地位を巡戦にとって変わられつつも通商保護や通商破壊ではまだ存在感があって防護巡洋艦では手に余る相手。
新規に作るような船ではないが二線級としてはまだ有効な使い方もある存在。
伊仏では20～30年代初めに近代的巡洋艦が揃うまで現役だったし日本でも未だ海防艦として運用していた。

あと他氏も言われているように7～8in砲装備の軽巡も日英で登場しつつあった。
これが条約の影響で重巡に発展するんだけど、当時の徹甲弾なら8in砲でも巡戦の主装甲貫くような貫通力は無いのではないかな。
2019/05/18(土) 20:43:20.49ID:YD0C7qdf
デモインの舷側が154位なのだからまあ8インチで
巡洋戦艦の装甲貫通は無理じゃないかな
2019/05/18(土) 21:48:45.46ID:SbId2bsH
>>302
レキシントンは最初から雷撃機を積んでいる
実効性は別として、対艦攻撃は想定内

>>305
赤城加賀も8インチ砲積んでたのは何故か
エセックス級になっても舷側装甲貼ってたのは何故か
巡洋艦との水上砲戦を想定していたから
搭載機で戦艦撃沈までは想定外なので、戦艦から逃げるための高速発揮
よく誤解されるように航空機発艦のための合成風力獲得にこれほどの高速力は必要無い
つまりは巡洋艦キラー
310名無し三等兵
垢版 |
2019/05/18(土) 21:49:53.23ID:nU0805pi
「空母」のレキシントン級に搭載していた8"/55 (20.3 cm) Marks 9系列（Mk9～14.ただし、12欠）は、
118kgAP弾にて、12,400 yards (11,340 m)で8.0" (203 mm)の垂直装甲をぶち抜く

ただ、あまり撃ち抜く装甲厚については各国ともに公表していない
311名無し三等兵
垢版 |
2019/05/18(土) 22:07:30.21ID:eIoZfcT+
>>310
それ1942年なんで1920年あたりの砲弾というわけじゃないので・・
数値あってもハーベイ鋼とかだったりするし、
ドイツの28ｃｍがユトランドで5インチ、6インチ装甲貫徹したとか、
そういうので確認する方がいいのかも
312名無し三等兵
垢版 |
2019/05/18(土) 22:16:44.89ID:nU0805pi
>>311
要するに1920年代より前の資料で比較しろといいたいのだろ
だったらそういう資料を持ち出してお前が書けばいいだろ
こっちが持ち出したソースの出所を知っているのだから
2019/05/18(土) 22:18:59.23ID:5X4ylaob
>>303
近づけるって言っても、フッドは傾斜12インチでレキシントンは傾斜7インチ
たしかに5インチからは防御を強化したが>275氏もいう通り12インチ砲にすら耐えられない

レキシントンの任務はオマハ級と組んだbattle scout、偵察と巡洋艦撃攘であって、日英の巡戦のように戦艦とともに敵主力艦と戦うことは目指してない
314名無し三等兵
垢版 |
2019/05/18(土) 22:20:49.13ID:eIoZfcT+
>>309
申し訳ないが、時期を考えてね。
空母に高速が必要だったのは、
搭載機の性能が低くて主力戦艦部隊から離れて別行動が取れなかったから。
爆装、雷装すると航続距離が短くて離れられなかった、攻撃方法も艦隊決戦への乱入みたいな感じだからね。
13式艦攻なんて250ｋｇ爆弾2発積んで実質片道特攻みたいな構想があった。
航空機発艦のために主隊から離れて風上に向かって航行して、
発艦後は非戦側に退避、そこを攻撃された場合に備えての砲と装甲

実際の運用結果と搭載機の発達から前衛偵察部隊への配属となる1930年以降とは違うの。
2019/05/18(土) 22:22:58.05ID:4nxpBMF/
上のリンク先のにあるけど
レキシントンに繋がる巡洋戦艦の建造は
金剛級の建造に刺激されたもの、対金剛といっていい、そこから始まった。

アイオワがレキシントンの焼き直しといわれるのもこれがあったから
実際はアイオワは対金剛ではないけどね。
2019/05/18(土) 23:00:15.69ID:5X4ylaob
>>303
まあウィキも良いんだが、常に頼りになるとは限らない

レキシントンの設計確定にあたり、こんな論評もある
要は、戦艦のためのタクティカルスカウトであって、敵の護衛スクリーンに余裕で侵入し大損害を与えてさっと去ると

In conclusion we can say that they would have been perfect for the role
they were designed that is to conduct
tactical scouting for the
battleships:
they could have penetrated
enemy escort screens easily and
could cause swift and heavy damage
then retreat as fast as they came.

https://stefsap.wordpress.com/2016/03/18/the-usn-cherrytrees-the-lexington-class-part-23/
2019/05/18(土) 23:02:43.10ID:7zdgFxg4
そうはさせじと互いに前衛を強化して高速で強力な部隊が殴り合うようになり、肝心の本隊がロクに戦闘加入出来ないうちになんだかよくわからないまま戦闘終了する……と
2019/05/18(土) 23:09:39.64ID:5X4ylaob
まあね
そもそも、同時のアメリカはろくな巡洋艦を持っていなかった
22ノットの装甲巡洋艦か、弱々しいチェスター級3隻
要は使える偵察艦隊が無い

だから満を持してオマハ級を建造すると共に、偵察艦隊が対峙する敵偵察艦隊を圧倒するためにはオマハだけじゃ心許ない
バトルスカウトとして巡洋戦艦が欲しかった訳
レキシントンの艦種記号であるCCはキャピタルクルーザーだからね
319名無し三等兵
垢版 |
2019/05/18(土) 23:31:52.32ID:eIoZfcT+
>>318
1915年頃のScout Cruiserの設計を見ると、
レキシントンとは別の系譜、戦術に基づくものがある。
こちらがチェスター級の後継に考えられていた。

レキシントンとは別の計画があったの。
2019/05/18(土) 23:47:05.74ID:tUiaQF16
ツェッペリンの6インチ砲も視界が悪い北海での不期遭遇戦の備えやし、空母が積極的に巡洋艦狩るなんて聞いた事ないわ
2019/05/18(土) 23:57:33.06ID:5X4ylaob
>>319
その1915年ごろの偵察艦の候補が下の図面になる訳だが、スカウトクルーザーとバトルスカウトは別系統
すでに両方とも存在している

6インチスカウトクルーザーがオマハ級、大口径砲装備がレキシントン級につながっていく


https://stefsap.files.wordpress.com/2016/03/masterplancolor.png
322名無し三等兵
垢版 |
2019/05/18(土) 23:57:46.12ID:eIoZfcT+
319で書いた計画艦も速度は35ノットまで考えられた。
レキシントンと違うのは、より小さい排水量、砲は14インチ8門や16インチ4門、初期には14インチ4連装1基なんてのもある。
装甲はバーベットと砲塔のみとか、舷側に5インチとかで、小型レキシントンと言えるもの。

不採用の理由はわからない。
偵察の用途からはどうしても数を揃えておかなければならない。
航空機未発達で哨戒範囲も狭く、艦船が直接確認しなきゃいけないんだから、そんな用途に大型艦大量整備は不経済だからね。

で、結局はイギリスのCentaur級を基にしてオマハ級を作るに至る。
2019/05/18(土) 23:59:45.29ID:SbId2bsH
要は、レキシントン級が巡洋艦キラーでは無いというのは間違いか
2019/05/19(日) 00:10:51.01ID:9FPwGj6L
>>321
レキシントンとして採用された設計図145がない、それ以前に検討された133や140もない。
完全に別系統だよこれ。
2019/05/19(日) 00:23:41.99ID:9FPwGj6L
321のリンク先の図のうち一番右の3つ133,140,143がレキシントンに繋がる。
このあと145、169、番号無し1918/5/16、番号無し1919/3/13
2019/05/19(日) 00:29:06.60ID:TQvADliL
>>324
レキシントンの始まりはこれ
Design No. 150, the starting point for LEXINGTON
https://stefsap.files.wordpress.com/2016/03/kc3a9p4-1.jpg

それで150のもとになったのが、さっきの図の中の144
No. 150 was the refinement of No. 144 which laid out a medium sized battlecruiser
? and this version was chosen for further development by relevant decision makers.
The date was 28th Sept 1915.

まとめると、
①まともな偵察艦隊を持たなかったアメリカは、様々なサイズの軽防御・高速の巡洋艦を検討した
②その中から実現したのが、6インチスカウトクルーザーであるオマハ級、14インチのバトルスカウトまたは
キャピタルクルーザーであるレキシントン級
③レキシントン級は、ユトランドの戦訓を受けて防御力を強化し主砲を16インチ化したが、
装甲は12インチ砲にも負けるレベル
④それもそのはず、レキシントン級の任務は>316の通りの巡洋艦キラーだから
2019/05/19(日) 00:32:21.16ID:TQvADliL
>>325
まあ、この図はすべて偵察艦隊ファミリーだから、
レキシントンがこの図にルーツを持つというのなら、それは決戦兵力ではなくて
あくまでも偵察艦ということだよ
2019/05/19(日) 00:55:30.67ID:9FPwGj6L
>>326
Preliminary Design No.150 for a 32,000 ton ship with a main battery of eight 14-inch guns in four twin turrets and a maximum speed of 35 knots.
This plan was one of a series of preliminary designs exploring tradeoffs in scout cruiser capabilities.
Such "Battle Scouts" were in effect small battle cruisers. No ship was built to this design, but the later Lexington (Battle Cruiser # 1) class design was similar in hull layout.

Preliminary Design No.145 for a 35,500 ton ship with a main battery for eight 14-inch guns in four twin turrets and a maximum speed of 30 knots.
The design selected for construction of the Lexington (Battle Cruiser # 1) class followed this general layout.
2019/05/19(日) 01:06:28.98ID:9FPwGj6L
In the event, none of these designs led to the selection of a concept for construction.
Instead, the Navy chose to develop a new design based on destroyer design principles,
smaller than most of the designs considered in the "Scout Cruiser Study".
This design became the Omaha (Scout Cruiser # 4) class that served from completion during the 1920s through the end of World War II.
330名無し三等兵
垢版 |
2019/05/19(日) 01:24:32.81ID:KkvQRSJc
>>326
なんでそんなサイトから引いてきたの?
図も元々他のサイトのでしょ。
2019/05/19(日) 01:26:18.13ID:TQvADliL
>>328
なるほどね
系統について違うことを言っている別ソースがあると

ただ、このサイトの図面169レキシントン14インチ版の説明には、以下の通り144と150がベースになったとも書いてある

いずれにしても、異常な軽装甲のレキシントン級が偵察用途であり、主力艦との決戦用途でないことは動かないと思う

This design was based on the hull design developed earlier for P.D. 144 (see Photo # S-584-083) and 150 (see Photo # S-584-089).
2019/05/19(日) 02:25:26.17ID:tmpjNnMg
【速報】楽天ポイント150Pがすぐ貰える

スマホで「楽天スーパーポイントスクリーン」を入手（iPhoneユーザーはweb版を利用）　
　　　　　　↓　　　　
ユーザー登録完了の画面から「招待コードをお持ちですか？」へ　　　　　
　　　　　　↓　　　
コード「iMWvVL」を入力で150ポイントGET　　
　　
簡単なので是非ご利用下さい　　　　
333名無し三等兵
垢版 |
2019/05/19(日) 02:51:44.25ID:qofLs7WZ
>>331
英語苦手?
334名無し三等兵
垢版 |
2019/05/19(日) 04:16:29.55ID:5h/E3PAp
>>300
ウィキに書いてたけどそれ本当？

原油を加熱しなければ燃料として使えないのに加熱装置が砲戦で破壊されたとか。
335名無し三等兵
垢版 |
2019/05/19(日) 06:38:30.04ID:wvTNLgmW
だからC重油なんて使って節約とかセコいことを考えずに
灯油のJP8を使えと言ったのに、、、
2019/05/19(日) 07:19:53.70ID:fMdg8yq8
>>316
Don’t forget that due to early AP shell’s unreliability meant penetrations in excess of 229mm not too likely, even at relaitvely short battle ranges
The case of the 3 BCs sunk at Jutland turned out recently to be due to insufficient cordite stability and less then aduqate flash protection.
From a range or torpedo defense point of view the LEXINGTON in it’s final form would have outclassed any built or planned battlecruiser.

レキシントンは防御についても割と自信満々だったんだな
337名無し三等兵
垢版 |
2019/05/19(日) 09:38:22.45ID:wvTNLgmW
大和ように駆逐艦の機関4セットを減額仕様で高速戦艦に積む計画なら
峯風型の主機を3万5千馬力に減額して1軸にまとめて4軸14万馬力を加賀とか天城からてきたんじゃなかろうか？
2019/05/19(日) 10:14:20.37ID:NykYjFMY
>>336
そりゃ7in傾斜で金剛以上の防御だから。
でもあの時期で金剛並防御でしかないとも言える。
339名無し三等兵
垢版 |
2019/05/19(日) 10:21:59.22ID:KkvQRSJc
対金剛なら問題ないな、5ノット以上優速なら頭抑えてT字書けるし
2019/05/19(日) 10:34:58.01ID:c/SzfCIs
>>338
> あの時期で金剛並防御でしかないとも言える。

金剛並みと言うことは、ユトランド沖で爆沈した英巡戦と同じレベルと
2019/05/19(日) 10:56:16.74ID:gFgNvbc6
>>336
そのネタもとの文書はこう続く

In conclusion we can say that they would have been perfect for the role they were designed that is to conduct tactical scouting for the battleships:
they could have penetrated enemy escort screens easily and could cause swift and heavy damage then retreat as fast as they came.

薄い装甲でも11度傾斜させると垂直9インチ装甲相当になり（これが229ミリの意味だろう）、戦艦のためのタクティカルスカウトでエネミースクリーンを撃攘するにはパーフェクトだと
2019/05/19(日) 11:03:45.37ID:gFgNvbc6
エネミースクリーンというよりは敵の護衛スクリーンの撃攘だな

要は>316に戻ると
2019/05/19(日) 11:25:00.97ID:OUGxFtuK
建造目的がユトラントの戦訓を参考にしますたって感じなんだが
仮想敵の日本艦隊相手にそれで事足りるのかな
2019/05/19(日) 12:03:56.32ID:9JaOVde0
>>334
元々C重油は加熱しないと流動性が悪いんでタンクには蒸気管が入ってるけど
シュペーはディーゼルに使うために高温タンクを備えてて配管が甲板の近くまであったらしい
運悪く配管に被弾してC重油はたくさんあったのに過熱した重油が使えなくなって脱出不能にry
2019/05/19(日) 12:55:39.16ID:R1joa5MP
>>343
仮想敵の日本海軍は日本海海戦の戦訓に縛られているからｾｰﾌ（）

まあ当時最新の戦訓には違いないから
2019/05/19(日) 13:02:31.19ID:9FPwGj6L
問題ないでしょ、戦艦はサウスダコタ級揃えるつもりだし。
レキシントン級の相手は金剛級で思考停止してる。
天城以降を意識した形跡はない、フッドの設計、傾斜装甲指導されてあれだもの。
2019/05/19(日) 13:04:30.74ID:9JaOVde0
>>345
米海軍はトーゴー信者がいっぱいで太平洋戦争中も事あるごとに丁字戦法()を繰り返し
大半が失敗だったわけで・・・
昔の戦訓に囚われてたのは米軍も同じ
2019/05/19(日) 13:27:27.51ID:eqxdC+5s
レキシントン級巡洋戦艦って高速を生かして巡洋艦撃沈するためのものなの？
アラスカ級とは発想が違うのかな
2019/05/19(日) 13:38:07.15ID:9FPwGj6L
イギリスがインビンシブル級巡洋戦艦を作ったのと同じ思想
予案通過時期と大戦による建造停止で、建造開始の頃には速度は防御にならない結果が出てしまってて
何が目的だったか見えにくくなった。
2019/05/19(日) 14:43:31.45ID:/LrkRFk3
米海軍の戦法といえば、なんか海外のサイトでサウスダコタやアイオワは射撃指揮装置やレーダーが優秀で肉眼で確認することなく完全な夜間の盲射が可能って書きてるんだけど…
http://www.combinedfleet.com/b_fire.htm
桜と錨ではMk8やMk13では有効な射撃を実施するには、光学照準の併用が絶対に必要って書いてるんだがどっちなの？
http://navgunschl.saku●ra.ne.jp/koudou/arekore/wadai_04.html
351名無し三等兵
垢版 |
2019/05/19(日) 14:58:16.74ID:cDkU06Ya
初心者を装った自演
何に誘導したいのかな？
2019/05/19(日) 15:01:49.86ID:9JaOVde0
アイオワは戦後FCS乗せ変えてるんじゃないの？
戦後の装備の性能が戦時中からあったと勘違いした解説はよく見る
2019/05/19(日) 15:13:02.82ID:AyJhoscQ
当時のレーダーだけで射撃するのは無理ってのは世艦にも書いてあってそうなんかと思うんだけど
アッツ島やキスカ島の戦いでものすごい濃霧で目視できないのに日本潜水艦が一方的にレーダー射撃でやられてるのを見るとホンマかいなと思う
2019/05/19(日) 15:23:22.56ID:9JaOVde0
当時のレーダーは方位精度が怪しいのと目標の識別が感頼みだったから正確に撃てなかったわけで
運よく目標の識別に成功してマグレで方位が合っててれば当たる可能性はある

だから日本の妙高もレーダー射撃で米潜に命中弾出してるしマルで見当違いの場所に射撃するなんて
事も両軍で起きてる(まさにキスカで)
2019/05/19(日) 15:27:16.59ID:XP5e4c/k
世界の艦船の記事は桜と錨の管理人によるもので、レーダだけでは縦動揺が測定できないから云々ってことなんだけど、その為のジャイロ(Stable Vertical)なんじゃないのかなぁという気はする
件のサイトの記述を見ると間違いも散見される(特に昔のものは)から、上の松本喜太郎氏の件のように、その筋の人だからといって盲信するのはどうかと思う
2019/05/19(日) 15:35:37.43ID:sDdoVCZE
>>353
伊7潜とかな
まぁこの場合は至近距離から撃ってるから当ってるのかもしれんが
2019/05/19(日) 16:48:15.36ID:NykYjFMY
>>340>>343
対巡洋艦以下が主な相手でこれらを圧倒。金剛やレナウンがそこにいれば多少危険だが優勢には戦える。
大規模な艦隊決戦なら相手は敵前衛ということになるし、小競り合いの連続ならどちらかが通商破壊、どちらかが護衛に出ても同様。
対天城とかになると良くて相打ち程度で不利は免れないけど、それを本気で相手にする気はなかったと思える。
でも戦艦並みかそれ以上の建造費を出しておいて、いつも同種艦を敬遠できるかと言うと疑問。
2019/05/19(日) 16:54:33.76ID:NykYjFMY
>>339
丁字なんて相手が舵を切れば反航か同航になる。長時間は続かない。日本海海戦でもそう。
相対的に速度の速い方は相手の頭を押さえやすく針路の制約を与えやすいだけ。

>>350
盲従射撃も出来るけど光学観測も併用できた方が精度が良いのは間違いない。
そりゃ見えるなら光学も併用するでしょ。
Mk13もMk.8も電探だけでも撃てることになっているしね。
2019/05/19(日) 16:58:49.11ID:Xjwfrm7N
物標が一つだけで、誤認の要素がなければ射撃も不可能じゃない。
艦隊戦で敵も味方も複数いたら何が起こるか分からんが。
2019/05/19(日) 17:13:55.83ID:NykYjFMY
射撃用電探と捜索用電探を併用してプロットしているから単体の能力以上の識別能力にはなる。
それだけに取り違えトラブルもあり得るのではないか。

電探射撃に限らないけど夜戦だと目立つ特定の艦に射撃が集中しがち。
日中でも霧や煙幕など見通しが利かない状態で電探射撃をすれば夜戦と同様の結果を招くのではないだろうかと。
2019/05/19(日) 17:14:33.74ID:9JaOVde0
レーダーエコーに誤認の要素が無い＝光学照準器に備えられたレーダーで測距してる時のみ
スクリーンにどんな映像が映ってると思ってるのかね
まさかアニメみたいにアイコン付きだとでも？
362名無し三等兵
垢版 |
2019/05/19(日) 17:53:16.10ID:dn4+nexm
ほらな、誰も堤氏が書いてることに触れようともしないだろｗ
2019/05/19(日) 19:42:28.40ID:n+o9w7vd
>>337
大和に関しては、牧野茂が「ちゃんと検討すれば翔鶴型の機関を積めたかも」とか言ってなかったっけ？
パワーアップは微々たるものだが、小型軽量で燃費もいいから重量や容積にけっこう余裕ができる
2019/05/19(日) 21:32:14.99ID:ku0xV87y
もし機関に不調や欠陥があった場合の事を考えると
船体開いてホイホイ機関取り替えするのが難しい戦艦だと実績のある物を使う気がする
平時ならともかく戦時になるかって時間が足りない時だし
365名無し三等兵
垢版 |
2019/05/19(日) 22:40:16.48ID:wvTNLgmW
初春より大出力だからだと朝潮の主機を減額して搭載したら、臨機調事件でえらいことになっただろうな
2019/05/19(日) 23:56:55.10ID:2L5qvLg8
翔鶴型は飛行甲板が狭い失敗作
空母の戦闘能力は飛行甲板の面積で決まるから、
最大速力を32ノット程度に妥協してでも飛行甲板を大きくする事を優先すべきだった
2019/05/20(月) 01:22:16.50ID:A7fgg0VP
こちらでどうぞ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1548002279/
2019/05/20(月) 07:23:46.12ID:tsAZJx7r
>>365
減額　じゃなくて　減格de-rating　な
2019/05/20(月) 07:43:35.31ID:HG8kugW2
>>366
戦艦のスレで突然翔鶴は欠陥空母！(ｷﾘｯとか
馬鹿じゃねえのお前
2019/05/20(月) 08:45:45.42ID:EpRtknIZ
>>350
自分でリンクしたなら当然内容読んでるよね？
読んでないの？理解できなかったの？

読んでれば何が原因かかいてあるわかるよね？
2019/05/20(月) 10:39:35.89ID:VjNQ0EUa
>>350
「射撃可能」と「射撃精度」は別問題
前者は射撃の為の諸元を得る手段があるか否か、後者はその手段の能力、得られる射撃諸元の精度を指す

「絶対」とは、射撃に必要な最低精度をその照準手段で得られるかどうか、その「最低」のラインをどこに引くかによる
要は初弾命中を期待するならこの程度の精度が絶対、交叉を期待する程度ならこの程度の精度で十分と、期待する条件により異なる
372名無し三等兵
垢版 |
2019/05/20(月) 10:58:01.61ID:3XUb1RfH
また読まない馬鹿が沸いたｗ
373名無し三等兵
垢版 |
2019/05/20(月) 12:02:05.77ID:3XUb1RfH
371は読まない以前にゲーム坊の想像の文章だな
2019/05/20(月) 13:05:54.74ID:IQGc1WcS
実戦経験も無しに想像だけで語る奴らばかりだからな
致し方あるまい
2019/05/20(月) 13:13:24.62ID:HlnV/ucr
アメリカのデモイン級巡洋艦は装甲巡洋艦への回帰だが、
結局の所、巡洋艦に戦艦並みの火力を持たせたバトルクルーザーとか、
軽巡洋艦に8インチ砲を装備させた重巡洋艦なる艦種は中途半端な失敗作だったって事なのか？

重巡洋艦は日本型もアメリカ型も失敗で、日本型は利根型の様な偵察用巡洋艦に置き換わったし、
アメリカ型はデモイン級で嘗ての装甲巡洋艦に先祖返りした。
376名無し三等兵
垢版 |
2019/05/20(月) 14:01:32.29ID:1jTKpkkB
そりゃ装甲巡洋艦の頃ですでに14000トン以上の排水量とかあるからな
それを1万トン制限すれば何かが欠けた艦になる、
ゴールは排水量無視の超甲巡やアラスカじゃない？数揃えにくいからアレだけど。
巡洋艦の王道行くなら対空強化の1万トンクラスの軽巡になるか。

巡洋戦艦は高速戦艦への過程と見るべきかな
2019/05/20(月) 14:17:33.13ID:K+3pu5r3
対空強化したら6インチ砲の軽巡だって14000前後になるから
10000に制限されて事でどうやっても無理

元々この制限がその時点で最大の排水量と
最大の口径の砲を搭載した船に合わせただけだからね
378名無し三等兵
垢版 |
2019/05/20(月) 14:25:30.28ID:1jTKpkkB
あぁすまん、大淀とかあのあたりね
阿賀野の強化版というべきかな
1万トン超量産はきついからね
クリーブランド以降はデカすぎかな
2019/05/20(月) 14:32:11.84ID:kf3mnxqH
古鷹青葉の主砲を15.5cm三連装三基にした軽巡洋艦があればと思ったけど、日本海軍としては数当てれば戦艦すら廃艦に出来る可能性有する20.3cm砲に期待するだろうからなあ
2019/05/20(月) 14:35:47.25ID:FdeFlrwj
一応15.5でも廃艦には出来たはず
2019/05/20(月) 14:39:22.36ID:HlnV/ucr
>>376
>ゴールは排水量無視の超甲巡やアラスカじゃない？数揃えにくいからアレだけど。

超甲巡やアラスカ級は戦艦並みの建造コストと維持コストが掛かるのに、
敵の高速戦艦砲力や装甲で負けて駆逐されてしまう中途半端な存在だろう。

巡洋艦クラスの上限は蔵王型やデモイン級が上限で、
それ以上上のクラスになると最低限14インチ以上の砲を積んだ高速戦艦じゃないと戦略的な地位を確保できないだろう。

弩級艦はコストが嵩む割りに、超弩級艦の前に無力なのはユトランド沖海戦で証明されている。
2019/05/20(月) 14:55:42.91ID:N+dGMUMS
レキシントン、デモイン、アラスカ
同じ巡洋艦バスターとして作られた艦なのに
構成から内実まで全然違うのが面白いな

そして日本巡洋艦の決定版の伊吹も
この3つとは全然構想が違う
2019/05/20(月) 15:27:32.31ID:FwJQmW0E
カタパルトを開発して古鷹青葉の4席は軽空母にするのです
384名無し三等兵
垢版 |
2019/05/20(月) 15:27:35.06ID:1y3Nhccu
アラスカみたいな対巡洋艦特化型とかは数揃えられる金満国家ならではって感じするな
貧乏国家はそんな贅沢できるかね
クロンシュタットだってビスの38センチ積むように計画変更されたいうし
385名無し三等兵
垢版 |
2019/05/20(月) 15:34:54.90ID:gRKDnl5j
日本　巡洋艦以上は最初から酸素魚雷で
アメリカ　日本側巡洋艦の砲を破壊してとどめは魚雷で

ドイッチュラント級装甲艦など「ちょっと大きな巡洋艦対策」としての小型高速戦艦
　アラスカとかB65型超甲型

金剛型というよりフッドや長門型に対する高速大艦巨砲主義の権現みたいな本流
　日本：大和型
　アメリカ：モンタナ級

高速大艦巨砲主義にとどめを刺したのはスタンダードミサイルとシースパロー
しかし、「ミサイルは多く積めたほうがいい」との考えが再び巻き起こり、10000t付近をふらふらしている
2019/05/20(月) 15:39:02.54ID:iWM2UuJM
>>382
伊吹は決定版ではなく新規設計をする手間を惜しんでの既存艦図面改設計なので
本命はマル6で予定されていた甲巡群なんだろうけど
387名無し三等兵
垢版 |
2019/05/20(月) 15:43:52.41ID:gRKDnl5j
だいたい昔も今も10000t前後戦闘艦の艦長はほぼ大佐
2019/05/20(月) 16:32:45.64ID:b76mWHtO
そんなこと言われてもｗ
5000tのフリゲートの艦長も、10万トンの空母の艦長も大佐だったりするんだから
2019/05/20(月) 17:02:03.79ID:WbFvkbQ+
>>382
相手を条約型重巡に絞ると、ドイチュラント型装甲艦にも「巡洋艦バスター」としての
設計意図がある。実際、シュペーと交戦したエクセターは撃沈寸前まで行った所を
僚艦の機動に救われた。
ラ・プラタ沖での損害がシュペーの自沈に繋がったじゃん、というツッコミが入るが、
あれは目視で敵戦力を軽巡1隻＆駆逐艦2隻と誤認し、それに気付いた時には交戦を回避
できなくなっていた結果だったりする。もし誤認がなかったら、艦長は「優越する敵部隊とは交戦
しない」という命令に基づき、交戦を回避しただろう。
2019/05/20(月) 17:08:02.33ID:LF+S/uUP
でもどの道速力差から追い付かれて戦闘になったと思うよ
2019/05/20(月) 17:44:55.05ID:PpL2jMrg
シュペー「アラド水偵が動いてりゃ事前に分かった筈なんや…」
2019/05/20(月) 18:05:18.82ID:Qq+q2cgJ
非装甲部の損傷で簡単に致命傷になるようじゃイカンわな。
2019/05/20(月) 18:07:14.57ID:EpRtknIZ
装甲艦への答えがダンケルク級だからなぁ・・
何か作ると相手は反応して対抗できる艦作っちゃうんだよな。
戦艦としてみると中途半端に過ぎるという・・・
で、それにドイツも反応してD級装甲艦計画してシャルンホルスト級作る訳で・・
イタリアも旧式戦艦の魔改造始めるし・・

結局、何か作られると対抗艦作るしかないというのが当時の理論なんだろうね。
2019/05/20(月) 18:15:54.16ID:Qq+q2cgJ
まさに軍拡よ
2019/05/20(月) 18:31:39.85ID:1y3Nhccu
フランスは対独だけでなく、対英とかも考えてたら13インチ砲なんて積んだか？いうし疑問はあるな
フッド、R級巡戦も考慮せなアカンやろうし
2019/05/20(月) 18:53:20.11ID:rHikBDfQ
ダンケルク級の大本は伊重巡対策の12インチ砲艦で対戦艦なんて想定されてない
2019/05/20(月) 18:54:23.81ID:nKJ36YoT
いくところまで行ったら軍縮条約を結ぼうという流れになるのは必然
なのでロンドンから第二次ロンドンまで進んだのだろうな
2019/05/20(月) 19:20:34.10ID:HlnV/ucr
天城型みたいに、41cm砲を10門以上搭載し、速力30ノット以上の巡洋戦艦を大量建造すれば、
中途半端な巡洋艦キラー的な艦種は要らないのでは？
どうせイタチごっこになるのだから、最初から最終的に行き着くであろう艦種を量産した方が良いだろう。

アメリカだって、中途半端な巡洋艦キラーに見切りを付けて、戦艦とも好戦可能なアイオワ級の建造に踏み切ったし。
2019/05/20(月) 19:21:19.30ID:zApAQ0mF
>>392
公平を期して言うなら、シュペーは母国から遠く離れた海域で
必要な2週間の修理期間を確保できなかったからこそ自沈に
追い込まれた。そういう状況でもなければ、それで直ったり、
自力航行も可能だったりする程度の損害を｢致命傷｣とは言わん。
400名無し三等兵
垢版 |
2019/05/20(月) 19:24:10.57ID:tLqpYPs1
後世からみりゃ最初からビスマルク、リシュリュー、ベネト作れよなんだけど
そうじゃないのが現実だからなぁ
2019/05/20(月) 20:09:32.03ID:iowSTvB/
>>398
アイオワ級は金剛キラー
オーバースペックなど気にせず、確実に圧倒できる艦で必勝を期す
巡洋艦に対するレキシントン級のように

艦隊決戦でも、アメリカは制空権確保が前提
味方制空権下なら絶対に勝てるから
そのためには金剛級と空母からなると想定した高速前哨艦隊を確実に仕留める手駒がない
だからアイオワ級を建造

その後、味方制空権とモンタナ級のセットで艦隊決戦に必勝するシナリオだったけど、モンタナ抜きでも日本戦艦は圧倒できるとの判断で建造中止

で実際にそうなった
402名無し三等兵
垢版 |
2019/05/20(月) 20:24:06.19ID:m8b/ThZJ
>>401
妄想乙　ゲーム板にお帰り下さい。
403名無し三等兵
垢版 |
2019/05/20(月) 20:50:11.47ID:jNu0/khE
>>226
第一次大戦の英巡洋戦艦にしてもそうだけど
火力だけなら戦艦と同等とかいって敵戦艦相手に砲戦させる方に問題があるとしか。
2019/05/20(月) 21:03:15.32ID:Uh7VP2UV
いや巡洋戦艦同士の前哨戦やろ？アレ
緒戦から現場にいた戦艦は高速のQE型くらいでは
2019/05/20(月) 21:46:41.43ID:gbzZ/lDB
https://dotup.org/uploda/dotup.org1852470.jpg

しばらくしたら消す
2019/05/20(月) 21:53:52.44ID:FwJQmW0E
はんざいのにおいがするお
2019/05/20(月) 21:56:20.65ID:gbzZ/lDB
もう消すでw
15インチ砲の威力は伊達やないで
2019/05/20(月) 22:02:38.37ID:FwJQmW0E
きえた
2019/05/20(月) 22:25:50.58ID:8SMQPRIu
>>400
リシュリューとヴェネト建艦の経緯は詳しく知らんが、シャルンホルスト級は
政治的妥協の産物だからなあ。ビスマルクも、危うくそうなりかけた。
（とはいえ、無条約時代の戦艦ほど好き勝手に排水量を増やしていない模様）
2019/05/20(月) 22:32:29.44ID:Uh7VP2UV
建艦と言うか作り直しの経緯しては
伊魔改造4隻の経緯が結構好き
場当たり的な対応なのに何となく形になってしまう所がw
2019/05/20(月) 22:40:40.37ID:PpL2jMrg
大塚本でよけりゃ、ヴェネトはダンケ対抗で26000tで検討したら要求性能満たせないから35000t級へ、リシュはそのヴェネト対抗、ビスは当初ダンケ対抗33センチ砲8門搭載35000t級がリシュ対抗で38センチ砲艦へ
2019/05/20(月) 22:43:00.42ID:oUMP+0w/
ダンケルクは33cmを新規開発しないで
ブルターニュと同じ34cmにすれば
製造の手間も省けるし
砲弾の融通も利きそうなのに。
2019/05/20(月) 22:52:50.99ID:8SMQPRIu
>>411
ダンケ（お礼）
2019/05/20(月) 22:56:28.87ID:A7fgg0VP
改めてダンケルクの33ｃｍ見てみるとトンデモナイ砲だな。
初速870ｍ/ｓとか・・23,000ｍで貫徹342ｍｍとか・・KGVの14インチより上ｗ
2019/05/20(月) 23:05:41.19ID:PpL2jMrg
>>413
少し修正、ビスは当初ダンケ対抗というより凌駕するのが目的
おまけにH級は当初リシュ対抗がソユーズの情報が入ったため16インチ砲艦になったそうだ
416名無し三等兵
垢版 |
2019/05/20(月) 23:08:14.69ID:sXVCh1at
KGVの14インチの優れてる点ってなに？
せめて発射速度や使い勝手の良さがあれば
「実用的」って言えたんだが、
その点でも欠陥品だし
2019/05/20(月) 23:15:41.15ID:K+3pu5r3
>>412
廃品利用した英国の最新鋭戦艦と違って戦争中でもなかったから
流石に20年前の砲をそのまま使う気にはならなかったんだろう
2019/05/20(月) 23:18:25.03ID:LF+S/uUP
>>416
軍縮条約体制維持する事で多数の15インチ砲戦艦の価値も維持する
その為に犠牲になったのさ
2019/05/20(月) 23:27:15.27ID:A7fgg0VP
KGVのは1930年代に更新された米の14in/L45なんかにも負けてるんだよなぁ‥
ダンケルクの33ｃｍはその上の米14in/L50よりも上で、同じく更新されたコロラドの16in/45に迫るという・・

まぁ日本陸軍が買った24ｃｍ列車砲が初速1050ｍ/ｓで射程50ｋｍだったりするし
おフランスの火砲って侮れんのよねぇ・・
2019/05/20(月) 23:55:39.52ID:Qq+q2cgJ
まあいくら初速あっても全力投球のピンポン玉で、遠距離は……な内海用海防艦
2019/05/21(火) 00:36:30.74ID:2JbExhpd
>>416
優れてる点
実戦で当たること

実戦で命中ゼロ砲より無限大倍優れてる
422名無し三等兵
垢版 |
2019/05/21(火) 01:42:35.07ID:KjLT7d35
ウェールズもキングジョージも故障しながらもあててるんだよな。
2019/05/21(火) 01:45:39.29ID:b3YLThla
>>332
おせえよ
2019/05/21(火) 06:56:02.41ID:kpgS9t4J
>>420
当時の照準精度だと、近・中距離で舷側を貫くのは不得意だが
3万メートルから甲板を抜くのが得意な砲よりも、その逆で
2万メートル以内で舷側を貫く方が得意な艦砲の方が正解だった
気がする。移動目標に対して、人類はシャルンホルストが命中弾
を与えた24.2km以上に優れた記録を残せてない。
2019/05/21(火) 08:14:56.73ID:toi2XlB1
西に
2019/05/21(火) 08:32:57.02ID:toi2XlB1
24.2
2019/05/21(火) 08:53:29.70ID:5moraeGm
なんか後知恵結果論ばかりで俺論展開する奴ってなんなの
結果見てこうすりゃ良かったなんて誰でも言えるさね
2019/05/21(火) 08:59:34.61ID:DtTxvOP5
サマールの例とか見れば24km以遠でも当たりそうだよね
こっちは目標がスコールの中に逃げたから物理的に砲戦がそこで終わっただけで
429名無し三等兵
垢版 |
2019/05/21(火) 09:06:45.41ID:bCHnAqfo
KGVの14インチって721キロもあってだいぶ重く無いか？
2019/05/21(火) 09:34:28.45ID:ZaPqvF8m
>>427
日本海軍でさえ戦艦の決戦距離を20kmから25km程度としていたことは
もっと知られて良いと思うで
それ以上の射程はオマケや
命中なんて期待でけへん
ニワカを中心に「遠距離砲戦できてなんぼ、中・近距離番長なんて雑魚」と
考えとる奴が多いようやが、そらちゃうと思うで
戦艦を運用しとった時代の考えに照らしても
431名無し三等兵
垢版 |
2019/05/21(火) 10:22:16.67ID:qU2zL/IR
決戦距離以上の射程はおまけってどこのニワカだよ
2019/05/21(火) 10:56:10.48ID:fsN7m6pU
と、ニワカが申しております。
2019/05/21(火) 11:17:54.70ID:zBzow8BC
妙高型、高雄型、最上型みたいな中途半端な重巡洋艦よりも、
天城型みたいにアメリカ戦艦と撃ち合えるバトルクルーザーの方が役に立ちそうだ

巡洋艦に重武装をさせて艦隊決戦に投入する戦略がそもそも間違っている気がする
巡洋艦は主力艦として運用する兵器ではなく、
・偵察・哨戒
・斥候
・主力艦のサポート
・駆逐艦の排除
などに使うべき兵器だ
434名無し三等兵
垢版 |
2019/05/21(火) 11:32:04.81ID:qU2zL/IR
連合艦隊戦策では砲戦開始は条件が良ければ
最大射程付近より開始
堤氏によれば観測機無しの場合31500とのこと
砲撃開始し敵を拘束、その間に高速艦は敵の頭を押さえるように機動
重巡、水雷戦隊は突撃位置に機動
機をみて本隊は決戦距離に距離を詰める

遠距離の砲撃は、相手が脅威と感じ応戦すれば成功、退避するなら突撃に移る。

サマールもこの通りに展開
違うのは水雷戦隊に突撃させなかったことくらい
2019/05/21(火) 11:35:28.91ID:feI++WI3
燃料無いからね
436名無し三等兵
垢版 |
2019/05/21(火) 12:18:07.87ID:4Fx06ki5
>>433
条約で主力艦が制限されたから、代わりに重巡にジャイアントキル・スキルを持たせることになったとも言えるが、無条約になっても国力の差で、揃えられる数が劣勢だから、結局同じことを考える悪寒がするね。
2019/05/21(火) 15:21:49.00ID:toi2XlB1
ジャイアントキル＝核兵器
2019/05/21(火) 16:11:38.22ID:zBzow8BC
>>436
彼我の戦力差や国力差を埋める為に火力を増した艦を建造しても、
掛ったコストの割りに戦力として強くなかったり、
無駄にコストが掛かるなど良い事が無い。

海軍力が個艦性能ではなく総合力だと気付いたイギリスは、
日本と違ってカタログスペックばかり高くした艦の量産に走らなかった。
2019/05/21(火) 16:15:42.35ID:zBzow8BC
妙高型、高雄型、最上型の様に主砲火力だけ高くした一点豪華主義の巡洋艦よりも、
利根型みたいに巡洋艦本来の役目である偵察や哨戒に力を入れ、
水上機運用能力や水上機運用数にリソースを割いた艦の方があらゆる局面で役に立つ。

艦隊決戦でしか真価を発揮できない妙高型、高雄型、最上型よりも、
偵察、哨戒、水雷戦隊指揮、戦艦の支援、空母機動部隊の支援、空母航空戦力の補間など、
あらゆる局面で柔軟に活躍できる利根型を量産した方が総合的な海軍力は上になる。

本気で艦隊決戦で活躍したり、艦隊旗艦として運用できる巡洋艦に仕上げるなら、
最低でもデモイン級並みに大型重装甲にしないと務まらない。
2019/05/21(火) 17:07:00.89ID:IV3DOJFm
何を勘違いしてるか知らんが日本の重巡はまさに
・偵察・哨戒
・斥候
・主力艦のサポート
・駆逐艦の排除（味方水雷戦隊の道を開く）
為の艦だ
2019/05/21(火) 17:10:38.42ID:IV3DOJFm
あ・・・zBzow8BCて小型艦のスレでも同じような事書き散らしてるや・・
反応しちゃダメな奴だったわ・・
2019/05/21(火) 18:16:03.77ID:8SQnM5h+
>>439
総論として賛成だが、重巡にはいらない艦隊決戦グッズといえば魚雷
しかも次発装填用までタンマリ積む必要なし
史実の通り誘爆材料になるだけ

単艦にあれこれ積むのではなく、分業するほうが吉
2019/05/21(火) 18:47:26.88ID:B/0pdF6V
利根型は、是非３連装４基のままでいってほしかった
444名無し三等兵
垢版 |
2019/05/21(火) 18:51:51.21ID:Aeg/DRej
魚雷は中心線に2基くらい積める細さの阿賀野あたりまでで良いかと思う
両舷配置の魚雷発射管って非戦闘側の配置はただのデッドウェイトだし危険でもある
445名無し三等兵
垢版 |
2019/05/21(火) 18:54:19.34ID:qU2zL/IR
軍縮条約何それみたいな国の艦のが面白いけどな
フランス、ドイツ、イタリア、
ワシントン軍縮前の艦とかね
2019/05/21(火) 19:02:49.96ID:gaRNr2De
>>442
日本海軍は戦艦同士の撃ち合いの前に280発酸素魚雷を低速最大射程でぶっぱして命中率1割で28発当たるとして
更に決戦中に重巡＋軽巡＋駆逐隊16隊で640発くらいぶっぱして敵戦艦16隻くらい沈める事を期待してたからね
しょうがないね
2019/05/21(火) 19:07:09.93ID:gaRNr2De
>>430
まず最大射程のアウトレンジから一発撃ち込んで打撃を与えて迅速に決戦距離（19km以内）で敵を殲滅するらしいよ
https://i.imgur.com/qPdH9dj.jpg
19km以内が決戦距離って、金剛扶桑長門全部40cm砲に抜かれる距離だと思うんだが大丈夫なのか
2019/05/21(火) 19:09:48.40ID:8SQnM5h+
魚雷は遠くからじゃなくて、潜水艦から肉薄して撃った方がいいね

艦隊決戦前の漸減なら、翔鶴がやられたのがいい見本
2019/05/21(火) 19:41:21.54ID:rTR+3CcF
>>447
そこまで詰めないと、必要な命中弾数を得られないし。
肉を切らせて骨を…断てればいいなぁ。

>>448
戦前の演習で潜水艦の襲撃は困難で期待できないってなっちゃった。
2019/05/21(火) 19:44:50.24ID:WBtZ1yZc
>>446
サマール沖の第10戦隊見ると低速の護衛空母相手に後落した射点とはいえ
10～13kmで30発くらい撃って命中率0なうえにとんでもない誇大戦果報じてるよなぁ
30km～40kmで命中率10％とかあり得ないわ
2019/05/21(火) 19:57:59.49ID:v21bItWs
航空機からの回避運動中のはねぇ
どこの国でも舵切ったら当たらない
2019/05/21(火) 20:03:18.60ID:nmrcd6Wh
藤本喜久雄氏がユトランド沖海戦について書いてるの見るとおもしろいね。
両軍とも砲1門あたり38～48しか発砲しておらず、翌日を考えても砲弾数は十分。
海戦後に英は1門あたり110～120に増やしたけど、全部撃つまで戦闘できる状態で艦を保持できるか疑問、
必ずしも最良とは言えない。

命中率はドイツ3.4％乃至2.7％、イギリス2.3％、平時の訓練は5％乃至7％

主力艦の魚雷はドイツ8発、イギリス13発発射、すべて効果なし
そのうちドイツ側の3本は列線通過し1本は艦底通過
巡洋艦はドイツ3、イギリス7、うちドイツ1命中
駆逐艦はドイツ73、イギリス52、うちイギリス２乃至3命中

巡洋艦はあんまり魚雷撃たなかった、
駆逐艦は多数撃った、命中は少なかったが戦術的効果は極めて大
2019/05/21(火) 20:10:10.38ID:WQqqG2Lb
>>451
でも丁寧に戦況拾っていくと常に航空機の襲撃受けて転舵しているわけでもないのですよね。
空襲は個別の艦単位で見ると間欠的散発的で。
2019/05/21(火) 20:28:19.99ID:nmrcd6Wh
命中迄時間の掛かる魚雷は的針的速が正確でないと砲撃よりも当たらない。
煙幕に見え隠れし、その上敵艦の的長を正確に知り得ない（艦種誤認だらけ）
これで当てろというのはねぇ・・
455名無し三等兵
垢版 |
2019/05/21(火) 20:32:14.96ID:+RPCiNnF
>>453
その代わり、相手が煙幕から飛び出てきたり、そこに逃げ込まれたりして散発的な砲撃になってる。
2019/05/21(火) 20:38:09.37ID:8SQnM5h+
>>449
そのせいかね
日本の駆逐艦はとにかく魚雷魚雷
秋月にも魚雷
ロングランスで戦艦を葬ることしか考えず、対潜対空能力が不十分だったのは
2019/05/21(火) 20:47:55.95ID:feI++WI3
基本的に逃げる敵には当たらない>魚雷
的針的速に関して言えば、誤差が大きくても当たるチャンスがあるのが魚雷の良いところ。
距離がシビアな砲撃との違いだが。

当たりにくいのは当たりにくい訳だが、その理由を間違ってはいけない
2019/05/21(火) 20:48:57.11ID:WQqqG2Lb
>>455
その通り。ですが
煙幕やスコールで視界が悪いのは両軍ともにですけどね。
2019/05/21(火) 20:50:43.36ID:WQqqG2Lb
>>457
昭和初期みたいに4千mとかで雷撃するなら誤差には割とシビアでないのですが、1万5千とか2万とかになると魚雷も誤差にシビアです。
2019/05/21(火) 20:55:03.76ID:feI++WI3
>>459
それは絶対値として距離が大きければその分シビアというだけの事。
原理的な話で言えば、距離の誤差についての問題は砲撃と違って即アウトとはならない。

そうは言っても厳しい。現実に遠距離では当たらないという話を持ち出して魚雷は当たらない云々言われたことがあるが、
そういう事を言っているのではない
（横方向の変距率さえ正確なら魚雷が届く限り原理的に命中するという話をした時のことだ）
2019/05/21(火) 20:55:46.85ID:nmrcd6Wh
>>456
それで正解だと思うけど？
米駆逐艦も10射線あるよ。
2019/05/21(火) 21:02:14.12ID:nmrcd6Wh
>>460
逃げる敵、それもアクションレポート見れば2,3分おきに小さく針路変えてる相手。
正規空母の速度と正規空母の全長で出した傾角から的針出して、護衛空母の未来位置計算したらどれだけ狂うやら。
463名無し三等兵
垢版 |
2019/05/21(火) 21:04:00.81ID:+RPCiNnF
>>458
だから米艦の攻撃による損害もほとんど無い訳です。
日本の損害は空襲によるものが大部分。
2019/05/21(火) 21:40:13.70ID:feI++WI3
>>462
それも、避退側かつ変針するからあたらないというのはその通りだが、
魚雷を当てるには的針は別にいらない。
左右方向の的速が正確なら良い。（それが手に入らないという話はもうしなくて結構）

ところが、当たらないという正解を知っているものだから感覚でおかしな説明をしてしまう。
465名無し三等兵
垢版 |
2019/05/21(火) 22:08:21.73ID:7QB418kD
でたぜキチガイがｗ
2019/05/21(火) 22:41:31.65ID:2JbExhpd
魚雷も目標も等速直線運動をする前提なら、両者がたどるコリジョンコースは一通りしかない
目標の的速的針が間違いだと当たらないのに勘違い君多すぎ

目標全長分の許容誤差があるだけ
2019/05/21(火) 22:43:36.92ID:kpgS9t4J
>>447
相手のマスト頂がちょっとだけ見える程度の距離からアウトレンジで当てるつもりは
あったのか、日本海軍……。現実的かどうかはさておき、勉強になった。
ありがとう。
2019/05/21(火) 22:43:53.52ID:hONg3SBD
考えてみると日本の戦艦や重巡が米駆逐艦の魚雷で沈没したってあまり聞かないな
多分魚雷で沈んだ扶桑山城くらい？
2019/05/21(火) 22:48:06.23ID:feI++WI3
>>466
というような致命的勘違いが生じるのは、結局砲術でも水雷でも三角関数や三角比すら理解出来ない層がこのスレに（おそらくは）多数居るからなのであろう。
470名無し三等兵
垢版 |
2019/05/21(火) 22:53:19.58ID:U40yg50Q
速力30ノット以上の水上機母艦を建造し、戦艦隊、空母機動部隊、水雷戦隊に配備するのはどうなの？
471名無し三等兵
垢版 |
2019/05/21(火) 22:56:05.46ID:7QB418kD
>>469
自己紹介はいいから帰れ
射三角も出てこない説明なんか聞いてられるか
2019/05/21(火) 23:09:36.44ID:JQlIWLKz
ポンコツ護衛空母ですらあんな苦戦したのに実際に高速空母群と遭遇したらどんだけ大変だったか
2019/05/21(火) 23:24:43.19ID:nmrcd6Wh
>>472
その場合護衛の戦艦部隊は空母部隊逃がす時間稼ぎで向かってくるだろうから
念願の砲戦は起きるだろうけど・・・
砲戦をお楽しみのところを空襲されて全滅とかありえるからなぁ・・
周りに無傷の護衛空母群もいるしねぇ・・
2019/05/21(火) 23:27:12.93ID:2JbExhpd
>>469
>471氏は理解してる

射三角は一つしか描けない
2019/05/21(火) 23:44:31.73ID:feI++WI3
それは射三角を知っているというだけで理解はしていない。

どのような条件で誤差のキャンセルが生じるかを理解していればそのような回答にはならない。

結局、件のサイトを斜め読みして解った気になっているだけで、自分の手を動かして計算もしないからそうなる
476名無し三等兵
垢版 |
2019/05/21(火) 23:55:29.44ID:yp17pQY5
荒らしは消えろといったはず
2019/05/22(水) 00:20:38.25ID:If3mi5NF
指摘されて検索してドヤ顔
そしてここまでまともな説明一つも無し
的針いらないとかサマールの1万以上での雷撃なのに何狂ってるんだか。
左右方向の的速って初めて聞いたわ、どこのゲーム用語だ？
2019/05/22(水) 00:25:33.74ID:3kQB3Is3
>>475
下手に自分の理解を書くと、間違いだと指摘されるのが怖くて、遠吠えしか出来ない人間はしばしば現れるものだ
どのような条件で誤差がキャンセルされるか教えてよ

的速や距離の測定が違っていても必ず命中する条件、一つ知ってるから教えてやろう笑
自分の現在位置Ａ、敵の現在位置Ｂ、魚雷の命中点Ｏとした時、Ｏが線分ＡＢ上にあれば必ず命中する
Ｏが直線ＡＢ上、Ｂの外側にあれば、雷速>的速ならいつかは当たる

それ以外では、唯一の射三角が存在するのみ
もちろん目標全長分の誤差は許容される
2019/05/22(水) 00:34:05.58ID:zdmS1VEx
射点から的艦を観測し、その的針的速を左右と遠近の速度ベクトルに分解するとき、左右方向の速度が得られれば射角は一意に定まる。
（追い打ちだと解無しのときもあるが）

ここまでイチイチ言わないとわからないかな？

そして、ある的針的速で得られる射三角と、異なる的針的速で得られる射三角が同じ射角になる条件を考えてみたら、自ずと答えは解るはずだ。
難しい計算は別にせんでも出るのでね
2019/05/22(水) 01:22:52.28ID:If3mi5NF
的針要らないと書いといて使うんだとよ。
そんなベクトル正しい訳ないじゃん。

その上射点で観測した一点だから、観測続けて割り出した的針、的速でもない。
2019/05/22(水) 04:33:33.51ID:Fd8hog5J
>>415
独ポケット戦艦を凌駕する目的の仏ダンケルクと伊改装艦
↓
そのダンケルクに対抗する目的の独シャルンホルストと、ダンケルクを凌駕する目的の伊リットリオ
↓
伊リットリオと正体不明の独シャルンホルストに対抗する目的の仏リシュリユー
↓
その仏リシュリユーに対抗する目的の独ビスマルクでしよ。

>>416
自国の15インチMk-1に匹敵する火力と、より短い発射速度。
もっとも、その4連装という強引レイアウトで実用性は甚だしく台無しだが。

>>438
他国に対して優位なスペックを確保出来なかったのは策を弄した英の自己責任でもあるが、堅実な設計を自負してKGVを不沈と豪語したのも英なら、その設計に起因する構造的欠陥を認めたのもまた当の英であったと云うオチだね。

( ＾ω＾)
2019/05/22(水) 04:40:22.23ID:FzCwTqwa
>>468
なんかソロモンのた高い見てると米魚雷が命中した日本駆逐艦はまず沈没してるのに
ご自慢のロングランスを喰らった米駆逐艦や軽巡は多くの場合1発では沈んでない気が…
2019/05/22(水) 07:31:32.53ID:0iQUo+MK
>>482
単に被雷した駆逐艦を敵支配下の海域から持ち帰れないから自沈したり砲雷撃処分しているケースが多いだけだと思うよ
それこそ海域を日本が支配していたなら比叡や霧島だって連れ帰れてただろうし、逆にサウスダコタなんかは雷撃処分されていた可能性すらある
2019/05/22(水) 07:51:05.56ID:PrbMxsaA
>>486
サウスダコタは自分で離脱すりゃいいだけなんでそれはないな
2019/05/22(水) 07:57:06.22ID:UrNLvXhT
>>479
それを横分速という
横分速100、距離不明として、雷速200の魚雷を射角何度で撃つ？

まさか30度で一意に決まるとか？
2019/05/22(水) 09:21:17.88ID:63jdLJWx
扶桑や山城の艦橋ってすごく揺れそう
鳳翔のジャイロスタビライザーを分けてあげたい
2019/05/22(水) 10:20:38.11ID:rtAmCaSY
高初速軽量弾と低初速重量弾のどっちがいいかは永遠のテーマか
2019/05/22(水) 12:07:42.37ID:BpSxQjFp
バランスの良い弾を大口径から撃ち出せば良いじゃない
2019/05/22(水) 13:09:03.46ID:PrbMxsaA
口径なりの重量弾を無理ない速度で撃つ・・・・日
高初速・重量弾・・・・仏・伊
高初速・軽量弾・・・・独
低初速・超重量弾・・・・米

色々試した結果・・・・やっぱMark Iが最高！・・・・英

こんな感じ
2019/05/22(水) 13:50:36.56ID:Bz4djG0+
低初速・超重量弾・・・・米

まー今や対地砲撃がメインだからこれが1番正しいんだろうな
2019/05/22(水) 14:14:37.10ID:9iviccq4
20kmで撃ち合うと60%が水平防御に当たるそうだ
>>447の決戦スタイルならボカボカ水平防御に16インチ45口径のSHSが当たるだろう
そして金剛型と扶桑型は速攻でお亡くなりになる…
2019/05/22(水) 14:49:52.86ID:3/BkBDfc
でっていう
493名無し三等兵
垢版 |
2019/05/22(水) 16:50:26.59ID:c4F6D/mz
>>452
敵艦を捉えても主砲と副砲すべてで全力砲撃すること案外ないよな。
2019/05/22(水) 18:25:58.03ID:BpSxQjFp
夜戦だと全部使うみたいだけどな
2019/05/22(水) 19:05:02.21ID:UrNLvXhT
>479は沈黙してるな
横分速が分かれば射角が一意に決まるという例を一つでも出してくれないかな

同じ射角で的針的速が違う例というのは、命中点O、射点Aとした時、角Bが直角である三角形AOB（点Bは、目標とAを結ぶ直線上の点）を考えたのと違うか？

直線AB上のどこかにいる目標がOを通る時、横分速はみな同じと言いたいのだろう
この時の射角は常にOABとなる

ただ、当たり前だがこの話の逆は成立しない横分速が同じでもOを通らない針路は無限に存在する
496名無し三等兵
垢版 |
2019/05/22(水) 19:48:05.68ID:0EKokWJ4
軍縮されて困るのはアメリカやイギリスなんだけどね
第二次ロンドンを潜水艦以外すべてほぼ一律2割締結して、1000t以下の対潜艦艇を新たに設けて、水上機母艦以外補助艦保有量は無制限とすればよかった
そんな状態で7000t分余裕が生じる日本は自称24500tクラスの巡洋戦艦を4隻作れば、もうアメリカ真っ青

金剛3+7000t→28000t巡洋戦艦4
伊勢2・長門2→35000t戦艦4
比叡→高速戦艦
扶桑・山城→第三・第四砲塔を撤去し対氷化など少し改良した上で、フィンランドの鉄鋼と物々交換
2019/05/22(水) 19:59:04.99ID:lb8hhvBb
八八艦隊作ったら日本破産すんだけど…
2019/05/22(水) 20:30:52.26ID:zdmS1VEx
>>485
横分速ね。覚えておこう（多分すぐ忘れるが……）

>>495
平日の昼にそう急くでない。

>>478
その考えは非常に重要な点を含んでいる。一般解を求めたときに、横分速ゼロの特殊解となっている訳だが、逆にそこまで理解が及んでいれば一般の場合に拡張するのは容易なはずなのだ。
2019/05/22(水) 20:45:20.25ID:zdmS1VEx
では、東をx軸、北をy軸方向にとって二次元平面を考える。
射点及び観測点を原点（0,0）として、真北に的艦が距離dの位置（0,d）に居るとしよう。
的艦がある的針的速で進んでいるとき、x方向の速度（横分速）をvx、y方向の速度をvyとする。
また魚雷の雷速をvtとする。
射角をθとして真北から時計回りに定義しよう（真北をθ=0°、真東をθ=90°）。

ここでは簡単のため、射程不足や雷速が足りずに的艦に到達しない場合は考えない
（そういう話をしてるのではないため）
また、当然の前提としてこれまでの議論では省略していたが、vtはちゃんと与えられているものとする。

このとき、「射角θを表す式にはvtとvxが含まれているが、vyとdは含まれない」というのが自分の主張だ。

ここまではおkかな？
2019/05/22(水) 20:47:11.94ID:PrbMxsaA
戦艦関係なく魚雷の撃ち方についてなら水雷スレに行ってくれ
2019/05/22(水) 20:59:38.91ID:If3mi5NF
射三角を射点A、敵艦現在位置B、敵艦未来位置Oとしたときに
横分速を底辺ABに対するOの高さとする。
すると雷速と横分速だけで射角は出るが、これが成立するのは縦分速がゼロの時のみ。
つまり縦分速を無視した計算は成り立たない。
2019/05/22(水) 21:02:45.69ID:k0/21nCs
>>497
あの程度の金額で破産しないよw
2019/05/22(水) 21:15:26.36ID:If3mi5NF
>>502
破産はしないが起工不能になるよ。
1920年代の不況のおかげで予算成立してても整備年が伸ばされている。
3年で整備としてると1年ごとに1/3が支払われる。
不況になるとそれが5年とかになり1年当たりの支給額が減額される。
結果何時迄も完成せず造船所に居座り続ける、次の艦は最低ドックや船台空かなきゃ取り掛かれない。
さて、いつ完成するかなぁ・・

妙高級でどれだけの建造期間か調べてみるといいよ。
2019/05/22(水) 21:23:06.73ID:UrNLvXhT
>>499
既知
雷速、的横分速、的方位

未知
目標距離、的速

ということ？
OK
505名無し三等兵
垢版 |
2019/05/22(水) 21:26:54.18ID:bTCbXEL2
ちがうな

既知じゃなくて基地外

荒らしにレスするのも荒らし
2019/05/22(水) 21:32:55.18ID:UrNLvXhT
一概にスレチでもない

弾着点に目標を捉えなければいけない平射と違い、射線上のどこかに捉えればいいのは対空射撃も同じ

もう少し聞いてみたい
2019/05/22(水) 21:33:59.37ID:zdmS1VEx
>>504
一旦全て与えられて、結果として使わないのが的の縦分速（この表現でいいのかな？）と距離。

そもそも横分速を求めるのに的針的速を使うという話はここでは置いている
（もともと誤差論の話から始まっているからだ。何が寄与するのかという話ね）
2019/05/22(水) 21:39:06.61ID:If3mi5NF
>>507
あぁ何も理解できないんですね、キチガイ扱いも荒し扱いも妥当ですね。
もうこの件は書きませんので、他でやってくださいね。
2019/05/22(水) 21:43:15.07ID:zdmS1VEx
>>501
何か凄まじく誤解してるけど、縦分速は式に入ってこないよ。
もしも誰かに射角計算のプログラムをもらって中身を理解してないなら、縦分速だけ代えて計算してみてごらんなさい。

スレ違いかどうかでいえば、雷撃諸元の出し方は砲撃より簡単で、コレが理解出来ないのに砲撃が解るはずがないから、入門編として話をしているだけだよ。
ホントはこんなのさっさと通り過ぎて先に行きたいのに、なぜか引っかかってるから仕方ないじゃないの。
2019/05/22(水) 21:47:15.36ID:nRioRU/s
>>496
フィンランドに扶桑型を物々交換の対価として輸出ね...
んな事やったらイギリスは連邦諸国に34cm艦ばらまくし、アメリカは南米やフィリピンに36cm砲艦ばらまくだろう
2019/05/22(水) 21:52:22.82ID:zdmS1VEx
>>504

それで、>>495の件だが、仮に横分速がゼロとすると南北にだけ動いているのだから、徐々にでも接近してればいつかは何処かで当たるだろう、という考えだ。
これはその通り。

ところで、的が南北方向に移動しつつ、東にもちょっと移動しているとしよう。
このとき、例えば秒速1メートルで東に流れている場合を考える。
仮にこちらがまっすぐ北に走ったら時間と共に的はドンドン東に流れて行くだろう。しかし、こちら（魚雷）も東に秒速1メートル流れたらどうだろうか。
的艦は常に真北に見えるはずだ。

2m/sだったら？3m/sだったら？
結局vxで東に進む的に対しては、こちらもvxで東に進めば常に真北に的艦が見える。
そして余力で北に進んで入れば、結局最初の的横分速ゼロの時と同じ考えでいつか何処かで衝突するだろう。
2019/05/22(水) 21:52:32.70ID:UrNLvXhT
>>509
えーと、未知の事項は入らない計算式が出てくるんだよね？
待っています
513名無し三等兵
垢版 |
2019/05/22(水) 21:53:27.87ID:bTCbXEL2
>>509
レスつけなきゃわからないのか?
おまえが無知で基地外で荒らしなんだよ、消えろ
2019/05/22(水) 21:58:18.36ID:zdmS1VEx
>>512

>>511の考えに基づいて、的艦横分速vxと自己（魚雷）の横分速が等しいとき、命中するのだから、条件は
vx=vt・sinθとなる。

θについて解こうとすると逆三角関数がでてくるが、べつにvyもdも出てこないからそこまでせんでも良いか。
2019/05/22(水) 22:06:07.48ID:k0/21nCs
>>503
妙高や利根の建造期間というと4ー5年くらいか
それはそれとして予算不足なら､予算をつければ解決する問題ではある

不況のときに公共事業を削減すると､いっそう不況が加速するもの｡八八艦隊の建造を進めていれば不況対策にもなっただろうに
2019/05/22(水) 22:13:55.81ID:If3mi5NF
501を完成させておきますね。
射三角を射点A、敵艦現在位置B、敵艦未来位置Oとしたときに
横分速を底辺ABに対するOの高さとする。
この横分速が底辺ABと接する点をXとする、つまりAXOで作る直角三角形（90度は角X）
この時XBが縦分速となる。
斜辺BOは移動ベクトルそのもの
敵艦の針路である角Bは片方の分速のみでは計算できない、ゼロの場合を除く。
2019/05/22(水) 22:16:28.58ID:If3mi5NF
>>515
最上以降は違うよ。
妙高愛宕あたりまで、何故予算付けられなかったか考えたことある？
2019/05/22(水) 22:48:07.88ID:UrNLvXhT
>>514
多分、的の横分速と同じ横分速で魚雷を撃ったとき、条件付きで当たる時と当たらない時がある

的速>雷速
①敵が遠ざかるとき（座標面で的針の傾きが正）
当たらない
②近づくとき（傾き負）
当たる

的速<雷速
①当たる
②当たらない

的速=雷速
①②とも当たらない

的速的針とも不明が議論の前提なので、必ず当たるとの結論は間違いと思うが、当たる場合があるとは当方も考えなかった
いい勉強になったよ
2019/05/22(水) 22:48:32.84ID:nRioRU/s
>>515
富を再生産しない軍艦の建造による経済効果なんて費用対効果最悪なんですが？
精々日雇い工人が港町の飲み屋や女郎屋に金使ったりヤクザが博奕や違法薬物で金巻き上げる位の効果しか無いよ
2019/05/22(水) 22:57:16.47ID:UrNLvXhT
>>518
いやいや敵艦の針路は関係ないな
条件としては速度の違いだけか

一般的には魚雷のほうが速いから、同じ横分速で撃てば、射程を無視すれば当たる理屈になりそうだね
2019/05/22(水) 23:26:03.43ID:GDuiesGw
>>519
「不況時は政府は穴を掘って埋めてでも雇用を創出すべきである(意訳)」のケインズ先生より早く『料亭の法則』を唱え、カンフル剤としての乗数効果を期待した軍拡予算をばんばんつけた高橋是清先生のありがたいお言葉

「ここに２千円があります。この２千円をある人物が貯金したと致します。さすれば、この人物の口座には２千円が貯まり、それはそれで大変、結構ではございますが、その金は２千円でしかありません。
では、この人物がその２千円を貯金せずに、料亭にての芸者遊びに散財したと致します。この２千円は、その料亭への支払いとなり、そこから料理材料の品々を納めた魚屋、肉屋、八百屋に代金が支払われます。

そしてその金は、魚屋は漁師に、肉屋と八百屋は農家へと支払うでしょう。また、芸者に支払われた玉代は、その芸者の使用する化粧品代や衣服の支払い、髪結いの支払いへと回ります。
無論、２千円の一部は料亭の料理人、仲居、小僧さんへの給金ともなりましょう。そして漁師も農民も、そして料理人、仲居、小僧さん、そのいずれもが、やはりどちらかでその頂いた給金を遣う事に相成ります。
つまり２千円は２千円で終わるのではなく、次から次へと何か所にも出回る事になり、何倍にも活用され数千円、数万円の価値を持つ、という訳であります。尚、断わっておきますが、私は別に芸者遊びを推奨している訳ではありません」

不況脱出後に軍事費を押さえようとして軍人に殺されたのは皮肉なものだが
2019/05/22(水) 23:28:53.54ID:4OVePYWS
第一次世界大戦の前に建造されたQE級や金剛型が獅子奮迅の活躍を見せた一方、
新鋭艦のキング・ジョージ5世級やアラスカ級が簡単に沈んだり戦略的に意味を成さなかったのは何故か？
2019/05/22(水) 23:30:29.97ID:4OVePYWS
>>472
事前にガトー級潜水艦や機動部隊からの空襲で漸減されていたのだから、
もうまともに戦うのは厳しいだろう
2019/05/22(水) 23:35:49.97ID:zdmS1VEx
>>520
まさにまさに。
実際は横分速を求めるにあたって各パラメータを使うし、縦分速から命中までの時間を出すのだけれど。
そこに誤差が入った時に、各誤差が打ち消し合って横分速の誤差が無くなっていれば良いという話。

その時、予定の時間より早かったり遅れたりして命中する。
砲撃で言えば、左右よしで遠近がダメな場合だが、これが魚雷だと当たる訳だ。
その違いが雷撃の（照準原理における）圧倒的優位点で、それを打ち消すほどの劣位は……という話になると良かったんだけどなあ。
525名無し三等兵
垢版 |
2019/05/22(水) 23:56:48.29ID:c4F6D/mz
真珠湾攻撃時の米戦艦で最強力なのは近代化改装されたニューメキシコ級の3隻でオーケー？
新戦艦のノースカロライナ級は就役したが戦力化してないし
コロラド級、カリフォルニア級は改装まだだったし。
526名無し三等兵
垢版 |
2019/05/23(木) 00:23:01.29ID:bNNyj9E3
命中射角sinA=S/V・sinB
つまり的針的速雷速から直接計算する
これが海軍の方式
2019/05/23(木) 00:31:26.79ID:amD3Xbm4
>>525
ニューメキシコ級は改装時に主砲砲身の交換だけでなく機関まで手が入り。
水中弾防御を意識した装甲が液層防御の隔壁の間に入ってる。

改装まだの艦でも主砲砲身の新しいタイプへの交換が順次行われており散布界が良くなっている。
2019/05/23(木) 01:26:48.78ID:amD3Xbm4
そしてニューメキシコ級3隻は、ノースカロライナ級の2隻を差し置いて、
1941年12月～1942年1月の間に射撃レーダーMk3を搭載してたりする。
米戦艦で一番早い。
2019/05/23(木) 08:38:21.37ID:8TyyecvQ
米戦艦って日英に比べて散布界悪いのは何故なんかね
命中率悪くても数で勝負できるっていうことかな
2019/05/23(木) 08:46:51.69ID:U1bIohpi
散布界については過去スレで散々語られてるよ
531名無し三等兵
垢版 |
2019/05/23(木) 09:23:47.11ID:Vc/4JnpD
散布界悪化の原因はいくつかあるけど
米の場合は砲身、砲弾の改良と発砲遅延装置で対応
最良が8門艦で一番悪いのが12門艦
3連装の砲身間隔が狭いことが原因とみられた
2019/05/23(木) 14:09:40.56ID:MuQJGan6
>>519
> 軍艦の建造による経済効果なんて・・・
> 精々日雇い工人が港町の飲み屋や女郎屋に金使ったりヤクザが博奕や違法薬物で金巻き上げる位の効果しか無いよ

国家規模の巨費が工員の飲み代で消えるという、そんな小市民な金銭感覚、面白いですｗ
533名無し三等兵
垢版 |
2019/05/23(木) 14:18:07.12ID:qz2AIXod
摩耶はメーカーちゃんが息してないの！状態だったから作らせて倒産まぬがれたんだっけ
池田清の栄光の重巡摩耶に書いてあった
534名無し三等兵
垢版 |
2019/05/23(木) 15:07:47.71ID:ZiNNatFc
>>392
重油加熱装置の配管に被弾して燃料が使えなくなったとか。
そんな重要部が装甲外にあるみたいなんだな。
2019/05/23(木) 15:25:28.34ID:JEa8kFMW
>>534
集中防御方式の艦だって非装甲部分の損傷が大き過ぎたら
排水が追い付かなくなって沈む。
2019/05/23(木) 15:39:06.48ID:XROTV7Q0
大和型は集中防御区画内だけで浮かぶだけの浮力持ってるんだろ
537名無し三等兵
垢版 |
2019/05/23(木) 15:47:41.90ID:Xkd2UIad
武蔵が沈んだ時まだ2万トンくらい余剰浮力があったけど沈没したのは左舷に大量の水が入って注排水でなんとかなる復元力の限界を超えたから？
注排水区画がもっと沢山あったらトーペックス魚雷20発喰らって帰還した戦艦になってたのに
538名無し三等兵
垢版 |
2019/05/23(木) 16:53:43.12ID:uBUD6Ezz
>>537
艦首浮力が足りずに高速で回避したこともあり、艦首側から推進水圧で破られた主に左舷へかなりの浸水が生じた

おそらく左舷前側浮力がほぼ消滅、右舷前側浮力も大幅に減ったことにより、
バランスが保てなくなって排水系が弱かったこともあり、バランスを失って横転沈没

艦首予備浮力が少なかったことは大和の副長だった黛を筆頭にそこそこ認知されている
浮力材をほぼ水線下全区画に詰めておけば、翌日も前日の半分程度の攻撃を行ってやっと沈めることができた程度
溶接をしていたら確かに浸水被害は軽減できた可能性はあるものの、昭和18年7月の電探設置入渠時か昭和19年4月の魚雷損傷修復+対空強化時しかできないぞ
あと、リベット止めの部材のほとんどは溶接に適した部材ではないから、アメリカみたいにほとんど食い止められたとかは無理だから
2019/05/23(木) 16:56:18.00ID:5yLdGjxn
>>537
ある程度の時間を掛けてトーベックス20本受けられる時点で普通の戦艦では無いからセーフ
2019/05/23(木) 17:34:00.47ID:kIObqS/n
モンタナ級が武藏の受けた攻撃をそのまんまうけたらどうなるかね
2回くらい沈みそうなんだけど
2019/05/23(木) 18:53:50.64ID:9/EyAFgs
しかし船作るにしても普段は役立たず使ったら負け確定の軍艦なんかを作るより
輸送船とか客船とか漁船とかそういう普段役に立つ船を作って世界中と仲良くするほうが明らかに楽で正しいんじゃ・・・
542名無し三等兵
垢版 |
2019/05/23(木) 19:26:53.10ID:Q5mv8iqZ
>>541
残念ながら、戦争と犯罪は相手がいるからね
それに使ったら役立たずでも、使うまでは抑止力になる
例えるなら無能で腐敗した役立たずな警察がいる世界の方が、ヒャッハーな世界になるよりはマシ
543名無し三等兵
垢版 |
2019/05/23(木) 19:37:16.00ID:GDZQSd24
排水は穴ふさがなきゃ意味ないんだよ
2019/05/23(木) 19:53:15.80ID:zakOQV9h
>>532
所詮一時的な失業対策にしかならんって事の例えだと思うよ
無論失業対策も重要だが、どうせ巨額の予算投じて景気対策やるならインフラ整備や自動車や飛行機に補助金とかの方が全国に景気波及する

>>541
今の感覚ならその通りだけどね
上で書いた事と矛盾するが国際情勢がそれを許さなかった
でその結果第一次世界大戦が起きて酷い事になったから軍縮気運が芽生えた
日本一国だけで軍縮だ民需拡大だと言っても無理があるけど、折角国際的に軍縮時代が到来したんだから素直に従って民需に回すべき
八八艦隊あればアメリカおそるるに足らずなんて単に勢力拡大したい海軍艦隊派の詭弁に過ぎない
2019/05/23(木) 22:17:38.43ID:amD3Xbm4
>>538
アメリカみたいにほとんど食い止められた？
10本以上魚雷受けて浸水止めたとか例があったかな、教えて欲しい。
2019/05/24(金) 02:10:51.80ID:+9NvFJ51
>>540
構造的にはモンタナ級の方がずっと水雷抗堪力は高い。
そもそも、自軍水雷の攻撃力を前提に設計してるわけで。
ダメコン能力もアメリカ側が高いので同等の被害なら普通に自力航行で帰れるだろう。
2019/05/24(金) 02:20:44.51ID:LckBlPKR
大和型は戦艦の防御方式のパラダイムシフトが起きる直前に設計されているから航空魚雷に対する防御力が弱いのは仕方が無い部分がある
現代の視点で雷撃に対するダメージコントロールの低さや集中防御方式の問題点を指摘し批難するのもなんか違う
2019/05/24(金) 03:30:32.40ID:U9IKM9IE
>>545
そもそも魚雷10本受けてなお沈まない軍艦のほうが化け物だし
そんなフネ、アメリカにもねえわな　
2019/05/24(金) 06:40:54.16ID:gzJqOLDj
544
>景気対策やるならインフラ整備や自動車や飛行機に補助金とかの方が

>　>輸送船とか客船とか漁船とかそういう普段役に立つ船を作って
>折角国際的に軍縮時代が到来したんだから素直に従って民需に回すべき

ところで｢不況｣について勘違いが有るようなので･･･

まず､いま現在も不況｡そして不況のときには需要がない｡
つまり回すべき民需が無い
たとえば現政府が全面支援した国策企業｢ジャパンディスプレイ｣は大赤字の連続｡ついには中国資本の傘下

当時の不況下で､豪華客船や商船や飛行機や自動車などを作るのはいいが､売れないのでは話にならない

だから確実に利用される軍艦作りは意外と重要｡またインフラ整備も良いが当時は鉄道と海運の時代｡満鉄方面に走ると破綻する可能性大
2019/05/24(金) 07:01:20.07ID:4WsGuRgU
いや需要はあるんだけどお金がないんですよ
欲しいけどお金がないから買えないんですよ

庶民から毎年８兆円をカツあげして
大企業と公務員に毎年５兆円プレゼント
ついでに外国に行くたびに兆単位でバラマキ

アベノミクスというより安部のみクスッって感じですな
2019/05/24(金) 07:42:38.97ID:U9IKM9IE
またこいつか
どうせID変えると思うがID:gzJqOLDj　ID:4WsGuRgU
戦前の戦艦のスレで現政権批判する真正馬鹿は以後放置で
2019/05/24(金) 08:01:27.46ID:eqNH2Wbe
アベノミクスvsトクアノミクス
2019/05/24(金) 09:20:52.26ID:6zuACgdZ
>>546
魚雷20本は普通に無理でしょ
ダメコンは万能じゃないよ
2019/05/24(金) 09:29:28.81ID:jP4wWECU
非装甲部分への大損害によって制御不能な浸水が発生するリスクは
どの戦艦にも共通するリスクであって、ならば非装甲区画を局限
しようという全体装甲方式は、第二次大戦期に至ってもなお合理的
なんだよね。
もちろん、だからといって集中防御方式が非合理的とは言わないけど。

非装甲区画に破孔が開いても植民地の港に退避すれば済む英・米・仏や
艦隊決戦主義を採るにしても、本土に近い海域で戦えば済む日本と違って
本土にしか入渠できる軍港がないにも拘らず、大西洋に出なければ
海上封鎖に対抗できない上、生還できなければ英仏との戦力差が埋まり
ようがないドイツが、シャルンホルスト級とビスマルク級に全体装甲を
採用したのは無理のない話。
555名無し三等兵
垢版 |
2019/05/24(金) 10:05:19.16ID:ppFJKPwq
装甲だとよｗ
さすがゲーム坊ｗ
2019/05/24(金) 10:28:27.56ID:jxIwAxk7
まあ、米戦艦は装甲による集中防御区画とは別に
舷側の水中防御区画の長さを決めているのは合理的と
牧野茂も書いてたが
557名無し三等兵
垢版 |
2019/05/24(金) 11:04:53.15ID:GXh5Q+PE
大和は重油を6300トン搭載できるわけだから、長さ方向に210mぐらいの深さ10mの範囲で片舷平均1.5mの厚さで重油による液層防御を備えることができる。
バイタルパートは長さが135mなのでその辺は重油層を1m厚さにして、前後の非防御部の水面下を長さ90m(艦首60m, 船尾30m)に渡って重油層1mx2層
の液層防御にしたらどうだったろうか。
非防御部の重油を先に使っても重油2/3になった時点で200mの長さに渡って厚さ1mの重油層の水中防御は確保されるし。
2019/05/24(金) 11:24:47.81ID:gzJqOLDj
>>557
そういう話しよりも､素直にアメリカ戦艦の液層防御について論じたほうが建設的と思う

アイオワやモンタナは魚雷何発まで耐えるのか?とか
2019/05/24(金) 11:29:21.63ID:gzJqOLDj
>>544
>八八艦隊あればアメリカおそるるに足らずなんて単に勢力拡大したい海軍艦隊派の詭弁に過ぎない

いずれにしても八八艦隊があれば相応の抑止力になる｡また海軍の勢力拡大も必要と思う
陸軍のブレーキ役は海軍しかいないので

もちろん帝国憲法を改正してシビリアンコントロールを実現するという手もあるが､陸軍の大陸撤兵より難しいような気もする
2019/05/24(金) 11:40:57.73ID:jP4wWECU
>>558
アイオワの水中防御はTNT700ポンド（≒317kg）相当だそうだけどモンタナはどうだろ。
まあ大戦中の魚雷は、軒並みそれ以上の威力（ドイツのG7aはRoesslerの著書に従うと
炸薬300kgだが、中身はアメリカ海軍が対TNT比30%増しと評価したシースヴォレ39）だし、
磁気信管も実用化されてるんで、どんな戦艦でも当たり所次第では一発で沈みかねないことになるが。
561名無し三等兵
垢版 |
2019/05/24(金) 11:57:21.48ID:tVZ7Bpqp
1発だとｗ
562名無し三等兵
垢版 |
2019/05/24(金) 12:09:27.81ID:tVZ7Bpqp
>>559
陸軍は第一次世界大戦が終わってみたら、
ただの旧式装備の軍隊に成り下がってた。
だから海軍の拡張を認め、自身の装備新式化をするはずだった。
陸軍を抑えるなんて無理
太平洋戦争の方針にしても当初の目的忘れて暴走してるのは海軍
2019/05/24(金) 12:23:19.70ID:AdYKsItn
アメリカは艦底起爆魚雷使ってなかった？
潜水艦から発射されるトーペックスの魚雷が艦底起爆すればやばい威力だと思う
日本も三式頭部の水中凧あげるというずいぶんアナログな方法で艦底起爆魚雷作ったろ
2019/05/24(金) 12:52:17.35ID:gzJqOLDj
>>562
第一次大戦とシベリア出兵のころ､軍事費の70%以上を陸軍が占めている
人員も予算も見劣りする海軍はブレーキ役には弱い

そして陸軍の満州事変やその後の北支進出を､止められそうな人や組織が日本に存在しなかった
これらの反省を踏まえて考えるなら､バランスをとるためにも海軍拡張こそ正しいと
565名無し三等兵
垢版 |
2019/05/24(金) 12:58:03.72ID:tVZ7Bpqp
あのな海軍拡張しても陸軍も拡張するんだよ
なぜ自分の意見だけ通ると思うの?
八八も陸軍拡張あるから陸軍が協力してるの
566名無し三等兵
垢版 |
2019/05/24(金) 13:07:44.84ID:tVZ7Bpqp
そして八八艦隊整備予算は付け替えられて
軍縮に対応した艦艇整備費として
ほぼ同額が復活してる、整備年限は延ばされたけどね
567名無し三等兵
垢版 |
2019/05/24(金) 13:12:43.39ID:tVZ7Bpqp
ところが陸軍のその後は軍縮のあおりを受けて装備更新できず
師団編成縮小して機械化予算捻出する始末だ
2019/05/24(金) 13:23:45.29ID:gzJqOLDj
>>565
もしも八八艦隊計画が実施されていたら､諸事情により予定より遅れて完成はたぶん1930年ごろ
完成後に陸軍拡張という｢約束｣だったのだが､すでに世界恐慌と昭和恐慌が始まってる

そこで､陸軍に予算を回す余裕など無い!　と言い張って軍拡阻止とか･･･いずれにせよ史実より海軍の力が大きくなるなら陸軍を抑える手段は増える
2019/05/24(金) 13:40:27.25ID:Vta9aFtn
>>556
戦艦史において、ネバダで始まった集中防御の次に来るのがこれだと思うよ

舷側装甲の必要厚さを確保しながら防御重量を抑えるため、オールオアナッシングの集中防御が生まれたわけだが、大和武蔵（特に武蔵）で顕在化したように、非防御部分への浸水が艦の傾斜を招いた

一方で燃料による水中防御は、装甲防御と両立するので、装甲は集中、液層はまんべんなくといういいとこ取りが可能になる

最初にこれを実現した米艦は、素直にさすがというべき
570名無し三等兵
垢版 |
2019/05/24(金) 13:50:41.16ID:tVZ7Bpqp
>>568
相当頭悪いね
八八艦隊同額予算で陸軍に差をつけたのが史実なの
中小艦艇に変わってるから将校とか大佐級も増えてるの
2019/05/24(金) 14:15:21.55ID:V6kUsRFP
>>570
八八艦隊の毎年の維持予算って国家予算の4割超を占めるんじゃないの？
それが復活してるのか？
あと海兵の入学者数が大幅に増えたのはその頃だけだろ
太平洋戦争期に大佐クラスの期の
572名無し三等兵
垢版 |
2019/05/24(金) 14:20:35.91ID:DF8HV0Fl
>>558
米戦艦の液層防御って要するに石炭時代の軍艦がそうしてたように
重油タンクをそのまま防御に使うの？被雷したら燃料失うやん。
573名無し三等兵
垢版 |
2019/05/24(金) 14:25:29.90ID:tVZ7Bpqp
そして1930年代は金融恐慌から、
金本位制から管理通貨制度へ移行
円の価値が落ち円安となって輸出絶好調
一転して好景気となった。
日銀の国債買取も始められ国家予算も軍事費も膨張を続ける。
陸軍は海軍に貸しがあるから声がデカイのは当然
この時期不況に喘いでたのはアメリカ。
574名無し三等兵
垢版 |
2019/05/24(金) 14:29:01.96ID:tVZ7Bpqp
>>570
海軍軍事費の経常予算調べるといいよ
軍艦建造は臨時予算ね
2019/05/24(金) 14:37:36.62ID:Vta9aFtn
>>572
もちろんそれは液層防御のデメリット
そのかわり液層が破壊されても重油が海水に置き換わるだけなので、浸水量が抑えられるのがメリット

軍艦は無駄な重量を抱える余裕がないので、数千トンという燃料に防御を担わせるのが合理的
2019/05/24(金) 14:40:08.29ID:+9dUrVkR
世界恐々なんて来なかったら、どんだけ絢爛豪華な主力艦が建造されたんだろうか
主砲の砲身とか金メッキされてたり
2019/05/24(金) 14:51:18.35ID:dYMGZ0G7
日本戦艦はマストの頂上にシャチホコやろな
2019/05/24(金) 15:04:05.48ID:LckBlPKR
軍縮条約締結から開戦までの間、旧式の金剛型は新しい戦艦を建造した方が費用対効果がマシと言えるほどの徹底的な近代化改装を施されたが、
長門型は金剛型ほどの近代化改装が行われず、金剛型の様に活躍する事が出来なかった
長門型も機関を換装して速力30ノット以上出るようにすべきだったと思うがされなかったのは何故か
2019/05/24(金) 15:09:54.33ID:+yH9Aohw
昭和19年4月、武蔵を呉へ入れた第一戦隊司令官宇垣纏中将（海兵40）は、1年上の呉工廠長三戸由彦中将（海機20）からいろいろ聞かされた
・命中したアメリカの魚雷は強力であり、大和型でも艦首に3本程度命中するだけで主砲戦闘が不能なほど傾斜
・大和型の艦首総浮力は少ない
・高角砲の生産が5種にもなり、大和に増設し、他は損傷艦の復旧用として使ったため、現在取り寄せも不可能な状態

宇垣は考え込んだ後、前代未聞となる勝手改造を事実上要求した
・特設小型航空母艦に搭載しているものを12センチ高角砲と交換する
・1番砲塔は撤去し、円筒の穴は蓋でほぼ封鎖。ニセ砲塔を作り、その中と弾薬庫ほぼすべてを兵員区画と倉庫にする
・艦首水線下と一番外側はほぼ全室浮力材を充填
・鉄製テーブル化と応急木材を組んだ長椅子。兵員の体力に影響するためベッドの撤去はしない
・リベットをしたままで溶接

神鷹・海鷹の各4基を12センチ高角砲と交換して分捕り、残り2基は艦首第一砲塔もどき前方左右に取り付けた
2019/05/24(金) 18:42:59.95ID:zZxtp6NS
火葬戦記はチラシの裏に書いてろ
2019/05/24(金) 18:50:44.82ID:Vta9aFtn
>>557
液層防御では重油を使い切ったタンクは海水でバラストするので、防御機能は保たれる
2019/05/24(金) 19:40:07.18ID:Oqoz/v5l
液層防御って言ってもタンクがあるだけじゃだめで液層の後ろに
空層と防御隔壁がなきゃなんにもならんだろう
583名無し三等兵
垢版 |
2019/05/24(金) 20:03:39.42ID:xzMmO0af
液層はねぇ、有効機能は少数の被雷までなのよ
2桁被雷に耐えるものじゃないから
2019/05/24(金) 21:18:00.63ID:U9IKM9IE
というか普通の装甲鈑でも何発も喰らって同じ効果が発揮できるはずものはない
マルテンサイト変態がばきっと行くわい
2019/05/24(金) 22:33:44.61ID:kRn2nOVO
エボナイトムース＋液層のフランス戦艦が最強
2019/05/24(金) 22:40:13.24ID:74GMK+X3
>>585
エボナイトムースは延焼防止用の充填剤だけど、もし戦闘中の損傷で
漏れた燃料と混ざると可燃性を帯びるって欠点が……。もっとも外板から
対魚雷隔壁までの間隔を最大7メートルも確保しているリシュリューは15
インチ砲搭載艦として最良の水中防御を持っていると言えるが。
(近年では水密区画の細分化が甘いって批判もあるにせよ）
2019/05/24(金) 23:14:59.18ID:LckBlPKR
石油が不足している日本海軍に、液層防御みたいな重油を無駄にする贅沢は選べないんじゃないの？
2019/05/25(土) 00:43:31.48ID:VOwB9JQM
何をどうしようが大戦後期の魚雷に抗しきれる防御は無い。
1本2本ならなんとかできるがそれ以上は当たり所だけの問題
高雄なんて船体幅20ｍの一番広い所に被雷して反対減の電路が破断するくらいだ。
戦艦の艦首に何充填しようが無駄。
魚雷が当たれば外板に穴が開く、その破孔への海水の圧力で外板の破孔が後方へ広がっていく。
広がれば何詰めていようが外に流出する、そして充填してるから応急処置にも行けない。
速度落とせば防げるが、それは自殺行為、次の魚雷を喰らうだけ。
2019/05/25(土) 00:47:14.40ID:2nzl6pnS
ハボクック｢つまり質量の暴力で対抗するのが最善、と｣
2019/05/25(土) 00:48:50.75ID:VOwB9JQM
艦首に充填すると艦尾に被雷した時に、一番有効なバランスを取る位置に注水できない。
それは少なくて済む注水量を余計に増やすことを意味する。
2019/05/25(土) 00:51:40.49ID:VOwB9JQM
>>589
そういう事、魚雷防御はつまるところ防御幅でしか解決できない。
そうするには結局排水量の大きな艦が防御に有利という当たり前の結論になる。
2019/05/25(土) 00:54:45.50ID:QXqhStcP
やはり50万トン戦艦か……
2019/05/25(土) 00:55:12.43ID:/weLwhzi
いずれにしても、世界にまれな空層防御は液層防御より優れているとはとても言えない

翔鶴や大鳳も液層防御を採用したし
2019/05/25(土) 01:01:47.55ID:/weLwhzi
空層防御は、被雷箇所全てに必ず浸水するから傾斜への耐性が弱い
戦艦は浮いていればいいのではなく、傾斜が5度を超えると主砲に揚弾できなくなり戦闘力を失う

大和も武蔵も沈没以前に傾斜修正が効かなくなって、缶室や機械室に自ら注水した時点で既に戦闘力と推進力を失っている
死に体になってから当たった魚雷の方が多い
2019/05/25(土) 01:21:17.82ID:VOwB9JQM
液層防御はね、現実には被害極限出来ていないの。
液体は圧縮されにくい、だから液体の入ったタンクは魚雷爆発で受けた圧力を周囲に伝播させる。
魚雷被害受けたレポートの図をみればどういう事になったか良くわかる。
米の液層防御は受けた圧力による変形を後ろに伝えないように間に空層挟んでるが、
開戦時の航空魚雷でも機関室手前の空層でなんとか変形伝播を止めてたくらいだ。
止められなかったら機関部浸水する、弾性のある装甲と違い隔壁は押されたら元に戻ることはない。
そして間の空層は当然浸水している。
燃料と入れ替わるだけでなく、それ以上の浸水は発生する。
液層の変形は上下の区画にも及び、そちらからの浸水でWVは着底に至っている。

液層防御の艦は被雷すると反対舷の空層に注水する、つまり反対舷の注水した区画に被雷すると、
機関部等の艦中央迄変形が及び浸水することになる。

少数被雷なら耐えれるがというのはこういう訳。
2019/05/25(土) 01:29:09.06ID:VOwB9JQM
液層が有利なのは被雷時のスプリンター被害に有効という点に尽きる。
舷側バルジの応急注排水区画を燃料タンクにしていた日本戦艦も、
スプリンター被害への対応が出来ていたと見ることもできる。
597名無し三等兵
垢版 |
2019/05/25(土) 04:00:27.75ID:22ZTw7cr
牧野技師は装甲板や防御板の前に液層を置くことで爆発圧が液層を介して防御板の全面に平均して負荷されるので局所的な防御板支持構造や継手への衝撃破壊を緩和できるメリットがあると指摘してるね
598名無し三等兵
垢版 |
2019/05/25(土) 06:43:45.39ID:22ZTw7cr
200ミリは水面下垂直鋼板に使いすぎ
25ミリx4枚と100ミリに分けて前者を液層空層の魚雷防御に当てるべきだった
2019/05/25(土) 06:57:47.02ID:/weLwhzi
ノースカロライナの被雷浸水

被雷前、損傷区画にあった燃料597トン
被雷による追加浸水970トン

つまり損傷区画は1,567トン浸水したが、うち燃料が海水に置き換わった分があるので、ネット浸水量は970トン

あとは反対舷注水480トンで傾斜修正
左前部の浸水に対し、重心からより遠い右後部に注水したので、少ない注水でバランス回復できている
ここまでの所要時間6分

その後、被雷区画から144トン排水するのと燃料移送を実施
液層タンクは燃料消費と海水バラストだけでなく燃料移送にも対応した配管がある
これにより推進力を奪う反対舷注水に頼らず傾斜修正ができる

結局、浸水826トンに対し注水480トンで傾斜修正ができている
600名無し三等兵
垢版 |
2019/05/25(土) 07:19:10.52ID:pG+7yrCF
潜水艦は魚雷一発なら、大和も問題無く帰港したし、多分だが下手打たなきゃウェールズ大公も問題無かっただろう？
液相防御優位と言えるかどうか
タラントのリットリオは、少々特殊な液相防御だが、二、三発の航空魚雷で半年ドッグ行き
まあ、日本同様の資材不足と、あとイタリア人の仕事が遅いということもあるけど
2019/05/25(土) 07:52:49.92ID:VOwB9JQM
https://www.history.navy.mil/content/dam/nhhc/research/library/online-reading-room/ships/wardamagereportno61/wdrbb55-60a.jpg
https://www.history.navy.mil/content/dam/nhhc/research/library/online-reading-room/ships/wardamagereportno61/wdrbb55-63a.jpg
602名無し三等兵
垢版 |
2019/05/25(土) 09:12:47.27ID:vkZShE3u
>>597
牧野氏もそうだけど当時の関係者で
米戦艦の図面や上の被害レポートなんか
どこかで見てたのかな?
機密指定解除され公開されたの2000年辺りと思ったけど?
アイオワとかまだ全部公開になってないんじゃない?
戦後改装の詳細とか。
2019/05/25(土) 09:18:59.79ID:SW4BUpEy
>>602
横レスですが
真珠湾やノースカロライナの被害は80年代には現在とそん色ない情報が開示されていましたね。
日本語にも訳されていました。
2019/05/25(土) 09:51:58.21ID:MMw6Les5
80年代よりも前、つまり米艦のみならずWW２に関するいろんなファクトが明らかになる前、丸なんかの手記とかで大和スゲー的な価値観を植え付けられた中高年世代がいる

一方で、ネットや洋書などで当時のレポートやマニュアルなど、最初から一次資料で知識を得た世代もいる

このスレで時々勃発する大和論争も、結局は少年時代の情報質量の格差に由来する世代間論争ではないかと思っている
2019/05/25(土) 09:56:22.81ID:SW4BUpEy
>>604
情報はあればあるほどいいけど、使いこなせてない層やまともに解釈できない層もここでは散見されますね。
せっかくの情報を持ちながら勘違いした方向に行かれてしまう。
こんな分野でも国語能力とか社会性が意外に重要かと。
2019/05/25(土) 10:28:05.00ID:6pR+e2bY
>>605
ふと「アリアドネン」とか「弱小列伝」とか浮かんできました……
2019/05/25(土) 10:47:51.44ID:ob7B408K
このスレだと未だに副砲塔は弱点！で停止してるのも多いと思う
608名無し三等兵
垢版 |
2019/05/25(土) 11:39:52.60ID:VfYKoouS
艦首が弱点になりやすいのは、深度分の水圧に加えて推力分の水圧も受けるから

大和型の場合、主として艦底に燃料タンクを配置していた
これは老害平賀が「側面は空層防御がいいんだ」と言い切ったためである
609名無し三等兵
垢版 |
2019/05/25(土) 12:56:38.50ID:22ZTw7cr
平賀さんの船体構造設計の方針が
低重心とか長さ方向の浮力分布と船体重量分布を一致させることを重視してたから
とか、がかんけいするのか？
2019/05/25(土) 13:43:33.68ID:GWc5NAQi
>>600
大和は3000トン浸水してるからなぁ
2019/05/25(土) 15:21:52.66ID:SW4BUpEy
>>607
まあ弱点と言えば弱点ですけどね。問題無い説もそれはそれで知識の誤用で。

それはかつて言われたような1発爆沈ポイントというより、
大きな重量を割いて厳重に防護した重要区画内それも主砲弾火薬庫に隣接して軽防御の副砲塔と副砲支塔を置いてしまったため
主砲弾火薬庫に普通なら装甲で防御できるような攻撃によっても間接被害を与えかねないという点で。
612名無し三等兵
垢版 |
2019/05/25(土) 16:18:48.77ID:RJV7OPfS
大和
https://e89cede4-a-62cb3a1a-s-sites.googlegroups.com/site/navy00war/home/zhuang-jia/yamat.jpg
アイオワ
https://e89cede4-a-62cb3a1a-s-sites.googlegroups.com/site/navy00war/home/zhuang-jia/iowa.jpg

大和型と比べてアイオワ級ってなんで艦尾まで防御してるの？
2019/05/25(土) 16:48:38.48ID:MMw6Les5
>>612
それは>569参照

大和の防御範囲は非常に狭いが、さらに主砲弾火薬庫の床下もまるまる非防御部分になっているのに注目
614名無し三等兵
垢版 |
2019/05/25(土) 16:53:54.08ID:ihN0kumH
推進軸と舵の被害が艦の損失に直結するからだな
2019/05/25(土) 16:56:03.94ID:lGCFaOnp
武蔵は沈没寸前まで傾斜があまり無かっただろう
艦首が離れ小島みたいになっててもまだ大きな傾斜になってなかった
616名無し三等兵
垢版 |
2019/05/25(土) 16:56:12.95ID:ihN0kumH
松本氏や福田氏は弾薬庫の艦底に本格的な装甲を備えた画期的な防御と自画自賛してるがなあw
617名無し三等兵
垢版 |
2019/05/25(土) 17:00:17.18ID:ihN0kumH
大和型の場合、自走式ドックみたいなつもりでシタデルの外側の水防区画をほとんど注排水区画としてのバルブ系とポンプを設置しておけば
文字通り不沈艦だった
まあ排水量が1万トン増すとか、
ポンプ駆動力だけでヂィーゼル発電1万馬力は増設かもしらんが
2019/05/25(土) 17:06:20.98ID:s1ybgDMy
>>612
大和は艦体の真ん中に入れられた270mm装甲が凄い安心感を与える
簡単に全動力喪失しなさそう

>>613
主砲弾火薬庫の床下って50-75mm+50-80mmじゃないのか？図を見る限りでは
619名無し三等兵
垢版 |
2019/05/25(土) 17:20:07.48ID:pOgrbIad
問題ある無しも完全無欠じゃなきゃやだという小学生の寝言なんだよな
2019/05/25(土) 18:09:35.63ID:QXqhStcP
愛があれば……
621名無し三等兵
垢版 |
2019/05/25(土) 18:24:05.55ID:Es5pPegU
大和だと保有する缶水だけでも600トンを超えるから機関室の両舷側に1メートルずつ清水タンクを置けばちょうど賄える
2019/05/25(土) 20:27:44.41ID:MqlxHYa5
>>613
大和の弾薬庫床下は二重底＋非防御区画を経て80-50CNC装甲だからむしろスペースドアーマーの考え方の方が適切
2019/05/25(土) 21:41:48.20ID:J2fNlnEv
>>610
それって夜が明けたら隙間から3000t浸水してたってオチじゃなかった？
2019/05/25(土) 21:56:17.84ID:NT/Hnk6l
優れた液層防御の設計ノウハウや技術が確立されたのが1930年代後半で、
大和型の設計には間に合わないし、日本で軍艦の溶接技術が確立したのも大和の建造後だ。
そもそも技術が追い付いていないのに、ここに欠陥があるだの欠点があるだのあーだこーだ言っても仕方が無い。
作れない物は作れないから無い物ねだりしても意味が無い。
2019/05/25(土) 23:20:10.92ID:VOwB9JQM
>>624
優れたって、何を指してるの？

溶接技術の確立？いつ確立したの？
2019/05/25(土) 23:33:20.35ID:dU4476zy
大戦中の溶接技術なんか今の技術に比べたらお話にならんレベルだろ
溶接工の技術に大きく依存するからリバティー船とか自壊事故多発だったし
2019/05/26(日) 00:07:00.75ID:tc3CTtWK
溶接工とかの話じゃなく、低温脆性の問題であり、溶接に適した鋼材開発の話でもある
2019/05/26(日) 00:22:43.75ID:xuVuqBeh
リベットと違って溶接は一箇所割れると違う部材で止まるまで船体が割れ続けるので……
北海なんかじゃ軍民問わず溶接船の脆性破壊の例もある
アメリカも5隻に1隻は何らかの欠陥を抱えてたリバティ船以降から学んだこと
2019/05/26(日) 00:30:18.81ID:DonazhFA
リバティー船の分解事故は低温域でしか起きないわけじゃないし低温でなければ大丈夫だった
なんて事も無い
2019/05/26(日) 00:35:00.13ID:tc3CTtWK
戦時中に作った戦標船を戦後捕鯨船に改造して南氷洋に行って、
溶接ヶ所から船体の破断が始まり、なんとか応急処置して日本に帰ったなんて話も、
戦時中の劣悪な製造だからで片付けてしまってる。

大鳳の被雷によるガソリン漏洩の問題も、液層の持つ問題が絡んでいるのにそこには誰も言及しない。

これが日本なんだよね。
2019/05/26(日) 00:54:19.03ID:1bD+n31z
日本でも部分的に採用されていた溶接工法は海防艦や丁型駆逐艦の後期型で全面採用され、戦後に繋がる近代工法を確立した
2019/05/26(日) 00:55:59.60ID:Do20nTW8
そしてその近代工法を韓国に盗まれるまでがセット
2019/05/26(日) 01:02:24.20ID:tc3CTtWK
装甲板に対する溶接は、たとえばバンガードなんかでは行われているが、
艦橋部の70ｍｍの薄い装甲板だけに限られていて、水線下には使っていない。

また日本はD鋼板が溶接できるからと多用して多くの問題を出してしまったが、
溶接できるということと溶接に適している事は別で、他国はDSから先へと進んでいるのに
日本はそこで止まってしまった、大戦末期の潜高型潜水艦の開発時にやっと溶接適切鋼の開発に入り
全溶接の潜水艦を作ることが出来たが終戦、この鋼板は戦後JIS規格品SM50として使用されている。
一部にドイツのSt52使用と書かれているが誤りでドイツ人技師の指導の下、
各種鋼板を比較試験し開発されたものである（比較鋼板に独St52や米英の鋼鈑もある）
2019/05/26(日) 07:55:58.31ID:10tMGRAd
>>618
いやいや床アーマーはいいとして、その下から艦底までは非防御
被雷すれば縦隔壁があるので非対称に浸水し、傾斜の原因となる

よく出てくる上下舷側装甲が艦底まで通じている断面図は機関部だけで、艦全長の2割程度に過ぎない
635名無し三等兵
垢版 |
2019/05/26(日) 08:59:09.33ID:3rTNsQa7
そんなに浸水いやなんだｗ
不沈艦なんてありえないんだよ、いい加減大人になれよｗ
2019/05/26(日) 09:47:52.87ID:9wOKW5T0
>>630
やはり長門を捕鯨船にしていれば…
2019/05/26(日) 09:47:53.97ID:S91kzwUB
>>635
浸水がいやというより傾斜がイヤ
予備浮力が意味を持つのは傾斜しない場合
傾いたまま浮いてても、5度傾いた戦艦は主砲が撃てない単なる標的艦

だから反対舷注水して傾斜を直す
注水区画が満水になれば、缶室や機械室にも水を入れる
それほど傾斜はダメ

でも注水は予備浮力と推進力を削る両刃の剣なので、魚雷の追加命中を招き死に至る
だから傾斜を招く非対称浸水が何よりも命取り

片舷に大容量の浸水区画がある空層防御はこういう弱点がある
638名無し三等兵
垢版 |
2019/05/26(日) 10:03:47.74ID:ZOouUxaM
で？
大和の設計はどういう要求か知らないのか小学生ｗ
2019/05/26(日) 10:16:03.56ID:tc3CTtWK
>>637
抽象的な話を何度繰り返しても意味ないんですが？
大戦後期の魚雷じゃ液層も複数被雷すれば同じです。
反対舷に重油移送したらそこは空になります、どういうことかわかりませんか？
そして移送側には液体充填された変形を艦中央部まで伝える区画ができてしまいます。

結局排水量、水雷防御幅、これが対魚雷防御力の差になります。
2019/05/26(日) 10:32:31.02ID:cWH8GBe8
では大戦前期の魚雷なら…？
2019/05/26(日) 10:39:08.38ID:cWH8GBe8
傾斜5度で主砲、10度で副砲、15度で高角砲が撃てなくなるって言われてるけどこれ全部の戦艦に共通なのかな？
2019/05/26(日) 10:53:19.86ID:zHI06TJi
>>639
米艦が多層式にしている理由の一つがそれでしょうね。
結局は最終防御板の後ろが空層になるのは液層防御であれ空層防御であれ同じです。
つまり重油移動する際も最終防御板の後ろの空層は重油は注入せず多層の一部に入れるだけ。
既に使用した燃料と置き換えた海水を排水して移動することもありです。

ところが普通の液層防御だと防御板背後には重油移動しないとして
一番外側の空層に移動するしかない。これでは防御力低下を来たします。
この場合でも既に使用して海水に置き換えられた液層を排水して重油と置き換えることは出来るかも知れません。


また液層は80～90%程度しか搭載せずに液体の衝撃伝播を抑えますが、
重油移動で傾斜復旧する際もそれは守るでしょう。

そもそも2発目の魚雷が近くに当たって同じ防御力を維持することはどんな防御方式でも不可能です。
2019/05/26(日) 10:55:13.30ID:tc3CTtWK
九一式改二、炸薬量204kg
http://www.researcheratlarge.com/Ships/BB44/PearlHarborDamageReport/PlateIII.jpg
http://www.researcheratlarge.com/Ships/BB44/PearlHarborDamageReport/PlateIV.jpg
644名無し三等兵
垢版 |
2019/05/26(日) 11:11:41.36ID:d/WcrjDo
荒天で同様してれば10～20度は傾斜してそうだけど
砲撃できないなんだ馬鹿なことがあるのか？
2019/05/26(日) 11:14:08.40ID:tc3CTtWK
>>642
601の下のリンク先のノースカロライナの図を見ると結構空のタンクが中央部にもあって、
使用したら海水入れるの運用はされていたのか疑問になるところもあります。
艦後部、第三砲塔以降は1層しか入っていないのがほとんどです。

被雷時、即時注水先が反対減外側の空層で、あとからそれを排水して艦後部の外側空層に注水、
左舷の燃料移送先はやはり艦後部の空になってたタンク。
2019/05/26(日) 11:26:05.33ID:tc3CTtWK
それと、タンクへの注入量なんですが、
復元性の観点からは、自由表面の影響を減らすため90％以上が望ましいようです。
2019/05/26(日) 13:38:19.90ID:WocFzOO1
>>639
ノースカロライナも想定を超えた被雷なので大和と同じ
でも浸水量が違う

別に液層防御は万能だとは誰も言っていなくて、空層防御と比較してどっちが優れているかという問題

空層防御の方が優れているという話は存在していないのが事実
大和の次の大型艦、大鳳や翔鶴では液層防御を採用してるし
2019/05/26(日) 13:50:49.34ID:zHI06TJi
>>645
米駆逐艦の例から見て、不要不急の際には注水していないこともあるんじゃないでしょうか。
燃料補給の際に排水する手間がありますからね。
荒天や戦闘が予想れる際に注水することになるのでしよう。

ノースカロライナの例に絞れば被雷位置が第一砲塔付近の水中防御層が1層少ない部分にあたりますね。
確証はありませんが爆圧拡散のため部位的に液層を少なくしていた可能性もあるかも知れません。
液層防御は空層と液層の効率の良い組み合わせを求めるもので、単に液層を増やせば良い訳ではありません。
649名無し三等兵
垢版 |
2019/05/26(日) 14:43:27.42ID:oqIXZ5ce
>>649
変わらないって話しか出てこないけど?

設備重量は増えるだけで有利なんて一部きりとっただけじゃん
650名無し三等兵
垢版 |
2019/05/26(日) 14:48:10.23ID:H4yqCDiC
魚雷防御については立体か3Dでどこにどれだけの容積があるか確認しなければ語れないだろ
651名無し三等兵
垢版 |
2019/05/26(日) 15:06:47.56ID:oqIXZ5ce
艦底の重油タンクも液層防御
おまえらの好きな艦底起爆魚雷に対して有利なんじゃねえの?
652名無し三等兵
垢版 |
2019/05/26(日) 15:09:09.37ID:oqIXZ5ce
>>648
そうだな、バルジに重油入れてた日本も液層防御
2019/05/26(日) 15:20:06.18ID:Y7mgp9J5
大和も武蔵も集中防御方式を採用しているから、防御の弱い所に被雷してそこから浸水して沈没したんだよね
無条約時代で戦艦への重量制限も無いのだから、重量が増えても全体防御方式を採用した方が、
どの場所にTBF/TBMアベンジャーからの雷撃を受けてもなんとかなったんじゃないの？
654名無し三等兵
垢版 |
2019/05/26(日) 15:22:44.96ID:oqIXZ5ce
死ねよゲーム坊
2019/05/26(日) 15:57:18.76ID:TW1Xag6i
>>653
重量が増えて22、3ノットしか出せなくなるか、信頼性乏しい機関のせいで柱島離れる事が出来なくなるか工期が大幅に伸び予算や資材の都合もつかなくなって完成出来なくなるかお好きなルートを選んで下さい
2019/05/26(日) 16:11:10.30ID:Y7mgp9J5
>>655
当時の日本だと、あれ以上に高性能・高出力の蒸気タービンが作れないからあれ以上に重たい戦艦にすると速力が低下して使い物にならなくなるのでしょうか？
657名無し三等兵
垢版 |
2019/05/26(日) 16:16:58.71ID:6CFCIEMd
たまたま重油が入ってれば液層防御として利点があるし
重油を消費したらそこは空層防御として考えて
ムキになって海水置換なんかせんでもええがな
駆逐艦は復元力がやばくなるから海水置換するんで、
戦艦だったら反対舷への注水がひつようになったら海水を入れたらええわけで
658名無し三等兵
垢版 |
2019/05/26(日) 16:20:31.67ID:6CFCIEMd
朝潮か陽炎型の機関をワンセットで1軸、４万5千馬力にすれば
4軸で18万馬力は当時でも可能
2019/05/26(日) 16:24:20.61ID:r+S0NhoV
>>656
大和型の蒸気タービンは計画時同世代の駆逐艦のものを余裕を見て減圧しているものなので向上させる余地はある
2019/05/26(日) 16:29:17.19ID:Y7mgp9J5
当初案に20万馬力30ノットのプランもあったらしいな
2019/05/26(日) 16:31:37.11ID:Y7mgp9J5
>>659
駆逐艦と違って使い捨てにできないから、緊急時以外に過負荷運転はできない
戦艦は機関故障時の修理換装の費用と時間が膨大になるので多少出力を下げざるを得ないよな
2019/05/26(日) 16:42:15.25ID:DonazhFA
重油タンクに注水したらドックに入って洗浄しないと重油タンクに戻せないから普通はしないだろ
米駆逐艦は海水入れるの渋って台風で沈没してるし
2019/05/26(日) 16:47:20.05ID:zHI06TJi
>>662
本格的に整備するにはその通りですが、前線では共洗い程度で排水したタンクに重油を入れたりしていた筈。
缶に良い筈はないですが。
2019/05/26(日) 16:52:35.08ID:WocFzOO1
>>662
当時の米軍マニュアルには、重油タンクを消費したら海水を入れると書いてある
数千トンの重油を使いっぱなしにしたらバランスも崩れるし重心も上がるし喫水線も変わるので舷側装甲が本来の位置から外れる

実際の運用は様々だろうが
2019/05/26(日) 16:55:44.62ID:2mBiiWTd
使用するのがA重油でコンディショニングタンクを備えた艦なら重油タンクに海水入れてもok
C重油が入ってるタンクなら混ぜたら終わり
2019/05/26(日) 16:59:19.20ID:WocFzOO1
>>665
コンタミ対策についてもマニュアルに書いてある
2019/05/26(日) 17:09:10.59ID:DonazhFA
>>666
スラッジと海水が混じったら処理機で分離しないと分解できないだろ
昔はそんなの無かったから海に捨ててたし
2019/05/26(日) 17:11:20.13ID:b9ZM/Vpg
　護衛艦技術研究会での松本氏資料でも大鳳、ノースカロライナとも液層を、
重油兼海水タンク、としていますね。
　日本でも戦闘前に注水することが前提でしょうね。
669名無し三等兵
垢版 |
2019/05/26(日) 19:06:02.04ID:AOW7UhyU
潜水艦の場合は耐圧船殻の外側に下部で海水と通じた重油タンクを装備して
燃料使用時の浮力変化を最小限にしていたが
通常の船の場合、駆逐艦みたいな重油搭載量が基準排水量の3割にもなる場合は海水補填が必要だが
戦艦みたいに満載重油が10％以下ならわざわざ海水補填の意味はないと思うがなあ
航海するたびににタンクの重整備とかアホらし
多摩あたりだと燃料切れになりかけて重油タンクに機関兵を入れてバケツや柄杓でタンク備え付けのパイプで吸いきれない燃料を掬って缶に送る系統に補填したわけで
重油タンクは使用したからといって海水補填は必須では無いでしょ
2019/05/26(日) 20:24:52.45ID:tc3CTtWK
重油タンクへの海水補填の実態は不明としかいえない。
米駆逐艦の件は海上での燃料補給が台風の荒天と重なり中止となり、
給油に備えてタンク内を空にしてたから復元性が悪化しててと報告されるけど、
それが真実かといえばさてどうでしょとなる。
本当に復元性意識してるなら、補給中止と決まれば天候状況から即時注水が行われるはずなんだけどなぁ。
補給中止から翌日沈没までそのまんま、状況を甘く見た人災だけど、
日常から補填してないんじゃないの？という件は闇の中。

日本の駆逐艦も、海水置換タンクは最後の最後まで使用しないようにしてた。
洗浄が面倒だから使いたくないって事なんだよね。
2019/05/26(日) 20:38:37.70ID:10tMGRAd
>>670
不明というか、>601の図を見ると、凡例からA8Fを始めいくつかのタンクは被雷時に海水が入っていたことがわかる
Fの字が付いていることからもここは燃料タンク

だから、燃料タンクが空になったら海水を入れたのは海軍マニュアルにもあるし>668氏の指摘もあり事実と考えるほかない

それをどうやったのかは、自分も含めて当時の軍人では無いスレ参加者に分からないだけ
引き続きネットやら本で探すしか無いね
2019/05/26(日) 20:42:13.49ID:10tMGRAd
艦底を始め、被雷時に空だったF印タンクもあるから、重油を使い切ったらすぐに海水を入れるのではなさそうだという事も分かる

空タンクには、まとめて何らかの処置をしてから海水を入れたようだ
2019/05/26(日) 20:50:39.47ID:DonazhFA
海水と混ざって平気なら空になるまで海水を入れるのを待つ必要が無い
だから潜水艦のタンクは常時海水と重油が満たされた状態になってる

つまり重油タンクとして使ってる限り海水を入れる事は無いって事だな
当然一度海水を入れてしまえば重油タンクとしてすぐに使うのは不可能と見るべき
2019/05/26(日) 20:52:19.68ID:tc3CTtWK
A-8Fですが、バラスト海水との説明しかない。
つまりつり合いタンクとして海水が入っていたことがわかるだけ。
最前からの液層防御の話からはもっと海水の入ってるタンクが無いとおかしい訳なんですけどね。
2019/05/26(日) 21:06:07.56ID:10tMGRAd
1945年の米軍教育マニュアルにはこうある

On most ships the fuel-oil tanks must be
ballasted with sea water after the fuel oil has been used.
This is done
because of the protection afforded by the liquid layer, and also for
reasons pertaining to draft and stability.

最初から海水しか入れない専用タンクがあると言いたいなら、それを裏付ける資料を探すことだね
2019/05/26(日) 21:34:53.10ID:10tMGRAd
ていうか>601のA608FとA607FはFuel oilと図面に明記してあるタンクだけど、被雷前は海水が入ってた

緑色に白線のタンクだから
677名無し三等兵
垢版 |
2019/05/26(日) 23:12:25.06ID:ZOouUxaM
それ全部ただの燃料タンクだろ
魚雷防御区画はそのうしろからと書いてある
液層防御と無関係だ
2019/05/26(日) 23:24:17.40ID:2mBiiWTd
軍艦て一般船舶に比べたら遥かに乾舷の変化が少ないんで燃料が減ったくらいで一々燃料タンクに
海水入れるなんて話が胡散臭いわけだが・・・
679名無し三等兵
垢版 |
2019/05/26(日) 23:35:25.33ID:ZOouUxaM
海水充填されてない多数の燃料タンクの存在が説明できない以上、
実態は不明のまま
燃料搭載量はノースカで6260トンで大和と変わらないし、
ダコタ約7000トン、アイオワ約9000トン
海水補填するなら軽荷何ノットとか有り得ん話だ。
2019/05/26(日) 23:43:38.08ID:10tMGRAd
被雷時はFタンクがほとんど燃料満載なので給油後あまり消費してなかったんだろう

艦底の前の方のタンクは空になっており、この辺りから使うようになっていたはず
>677が液層防御タンクではないというのはその通りだが、ここでは重油消費後に海水を入れるか入れないかの話
燃料タンクであることは間違い無く、使用後に海水でバラストされてる
そうしないと艦首が軽くななり後ろトリムになるからね
681名無し三等兵
垢版 |
2019/05/26(日) 23:49:23.90ID:ZOouUxaM
それはもう674が書いてるだろ
おまえは文句つけるだけか?
682名無し三等兵
垢版 |
2019/05/26(日) 23:51:01.45ID:ZOouUxaM
そこから使うようになってた?
なら証明しろよ
おまえがずっと言ってることだろ
2019/05/27(月) 00:10:13.86ID:Uwl73+DM
空のタンクの存在がある以上使ったら海水補填するといわれてもなぁ。
肝心な魚雷防御区画のタンクも補填してないとこあるし。
図からわかるのはマニュアル通りの運用はされていないということだけ。
2019/05/27(月) 00:17:00.53ID:GMgNoUyU
他の奴が指摘してるようにC重油は海水が混入すると分離が難しい
タンクの底には使えない重油が結構な量残るのが普通で底に海水を入れたらもうタンクを
清掃しないと燃料タンクとしては使えない

潜水艦が同じタンクに重油と海水を入れられるのは使用するのが分離の容易いA重油で
さらに分離用タンクを備えてるから

この事から日常的に重油タンクに空になったからと海水を入れてたとは考えにくいわけで・・・
2019/05/27(月) 00:42:39.92ID:Uwl73+DM
米の艦艇用燃料規格ってNDになる前はA重油相当品に軽油添加で流動性あげたやつじゃなかった？
2019/05/27(月) 00:55:56.25ID:KS44+Zou
幼女補給用()
2019/05/27(月) 02:27:54.88ID:5+RkOoSc
バラスト水wとか知らない馬鹿が居ると聞いてw

それと油と水を混ぜて使う仕組みもあってだなw()
2019/05/27(月) 07:02:46.72ID:fyKpARve
>>684
　八代準氏(海軍造船少将)の「艦艇の基礎設計」でも液層防御について、
重油を使用した後に海水を注入しておく運用についての言及があります。
ここは松本氏の「護衛艦技術研究会」と同様です。
　敵との戦闘がまじかに予想される場合には注水しておくようですね。
タンク内も細分化されていますから海水と重油に混じったら廃棄前提じゃないでしょうか?

　恐らく再給油する場合はまとめて排水して改めて重油を補給するのでしょう。
　ノースカロライナの例を見ると前線ではそれで運用していたのではないでしょうか?　
　本格整備の時にはタンクも缶も洗浄が必要になりますが。
　現在でも地下水で運用するボイラーは数年に一回オーバーホールしますが、
不純物で真っ黒になっていたり配管が止まっていたりしますね。
2019/05/27(月) 07:05:14.54ID:6skuFTNd
＞配管が止まったり
詰まったり、かな？
2019/05/27(月) 07:09:40.49ID:fyKpARve
>>689
訂正ありがとうございます。
職場のボイラーは詰まるだけじゃなく、配管が腐食して交換が必要になったこともあります。
濾過器を増設しても完全には不純物を取り切れないようです。
海水ならもっとひどいでしょうけれど、戦時だったら沈むよりマシという割り切りでしょう。
691名無し三等兵
垢版 |
2019/05/27(月) 07:26:01.44ID:rcBqoA5/
日本と一緒にするな
燃料性状が違う、貧乏日本と違い元々残渣分が少ないんだよ
海水混じった燃料はコンディショニングタンクに移送されて、
浄化してから使用する
2019/05/27(月) 07:40:13.68ID:KS44+Zou
分離タンクは停泊中や潜水中みたいに長時間揺れない環境でないと使えない
トラック島で日本戦艦がタラカン原油の静置タンク代わりにされてて動けなかったくらい
693名無し三等兵
垢版 |
2019/05/27(月) 08:00:21.79ID:rcBqoA5/
あほか米の燃料はほとんど軽油みたいなもんなんだよ
2019/05/27(月) 08:10:14.42ID:ZmNi7v5Z
米海軍人事局発行の機関紙ALL HANDS 1958年11月号
この時期、WW2型の大型艦が多数現役
液層防御採用のミッドウェイ級含めて

艦艇の燃料全般の監視や管理を司る「オイルキング」の紹介がある
https://www.navy.mil/ah_online/archpdf/ah195811.pdf

ここの5ページ冒頭にオイルキングの日常ルーチンとして、重油消費後の海水注入が書いてある
防御液層と安定性を維持することが目的とあるので、>675の記載と同じ

それを可能にするのは、多分>685や>691の通り燃料に要因がありそうだ
2019/05/27(月) 08:25:36.73ID:GMgNoUyU
戦時中の米軍の燃料重油が軽質だったという資料はどこにあるのかね
洋上給油に使う燃料が特別に流動性が高いものだったのは日本軍も同じだが？
696名無し三等兵
垢版 |
2019/05/27(月) 08:43:10.87ID:CWG9NIPB
資料だせという奴ってなんで偉そうなの?
自分が馬鹿ですっていってるだけなのに気づかないのだろうかｗ
2019/05/27(月) 08:57:51.04ID:GMgNoUyU
そんな話は見た事が無いから言ってるんだが知らないのに知ったかする方が馬鹿だろ？
A重油しか使わないなら重油タンクに蒸気管なんか要らないし
698名無し三等兵
垢版 |
2019/05/27(月) 09:23:26.60ID:9oxMr6rT
見た事ないで終わるんじゃなくて
資料をもとに違うと反論するのが王道
馬鹿は資料だせで終わる
興味あるなら普通は調べる
口喧嘩の勝ち負けでしか捉えてないから調べない
専門スレではとても恥ずかしい事
なんだがな
2019/05/27(月) 09:29:19.60ID:GMgNoUyU
ようするに資料も無ければ調べても見つからないのに適当な事言ってたんだな
2019/05/27(月) 09:43:28.09ID:iZ50P1uq
「資料を出せ」と言うのは正当な要求だが、その際に居丈高になるのは間違ってる
701名無し三等兵
垢版 |
2019/05/27(月) 09:58:02.40ID:9oxMr6rT
NSFOで検索することさえしないのに、
なんでこいつ偉そうなの?
2019/05/27(月) 09:59:23.00ID:KS44+Zou
相手を馬鹿にしてるようにしか見えないのはどっちなんだろうか
703名無し三等兵
垢版 |
2019/05/27(月) 10:12:10.25ID:w/ePeUbw
699みたいに居直るやつは馬鹿にされるだけ
2019/05/27(月) 10:15:05.58ID:GMgNoUyU
ID:CWG9NIPBはNSFOがどんな油か見てないんだろうか？
経由をブレンドしてあるだけで比重は水と変わらず加熱しないとポンプ油送もできないんだが？
当然ほぼ軽油と変わらんA重油のように水と簡単に分離なんて不可能な
2019/05/27(月) 10:15:07.06ID:X9VYle3u
少しは目の前の箱で調べろ無能
2019/05/27(月) 10:18:52.88ID:0B04wAqj
ソース出せと言われて出さずに屁理屈つけてる方が居直りだろう
ソースや検索のヒント示してから、少しは自分で調べろと言うなら分かるが
707名無し三等兵
垢版 |
2019/05/27(月) 10:20:01.76ID:Dpl1C2Qo
こんな風に荒らしてワッチョイつけろって次は言いだすとおもう、このガイジ
2019/05/27(月) 10:22:03.19ID:X9VYle3u
どこからワッチョイの話が・・・？
709名無し三等兵
垢版 |
2019/05/27(月) 11:08:03.55ID:w/ePeUbw
比重が水と変わらないｗ
馬鹿にも程があるわｗ
2019/05/27(月) 11:14:39.06ID:X9VYle3u
まあ空気とか鉄とかに比べれば水と油の比重なんて誤差みたいな物なのでは？俺は>>699じゃないけど
711名無し三等兵
垢版 |
2019/05/27(月) 11:19:48.19ID:0rh+Niyt
平賀さんは船体構造設計が専門だが
重油タンクや注水の機構や油水処理の煩雑さを配慮して液層防御よりも空所防御を推していた
ということなんだろうか？
2019/05/27(月) 11:23:05.02ID:cUAD+fOb
NSFO has a specific gravity similar to water, is a light non-aqueous phase liquid (LNAPL), and requires heating to be pumpable. These heavy fuel oils are highly viscous and possess high specific gravities
て書いてあるけど？
2019/05/27(月) 11:24:49.15ID:X9VYle3u
空想でもいいけど空気じゃなくて浮きやすいガスとか燃えにくいガスとかダメージを吸収するガスとか開発して使えばよかったのになもったいない
714名無し三等兵
垢版 |
2019/05/27(月) 11:34:14.18ID:w/ePeUbw
なんだ水と海水の比重はかわらないって馬鹿しかいなかったのかｗ
2019/05/27(月) 11:38:14.59ID:X9VYle3u
いやいや水と鉄、水と空気とかに比べたら、水と油とか真水と海水の比重の差なんて誤差みたいなもんでしょ
2019/05/27(月) 11:42:27.37ID:cUAD+fOb
水と海水みたいに温度差で逆転するくらいの差なんだろうな
2019/05/27(月) 11:43:05.48ID:AstFzbiP
それは比較対象として不適当
今の問題で「差がない」と評価するレベルがどこになるかといえば

船の動揺程度で混ざってしまうほどに差がないのか、それとも少々のことじゃ混ざらないくらいはっきりとした差があるのか？
単に数字だけ拾えばそりゃ違いがあるのは当然だが、運用レベルで論じるならば
その差が実用上支障がでるものなのかどうか？ だけがポイントと言える
2019/05/27(月) 11:43:08.03ID:X9VYle3u
そらまー液体時や固体時と気体時ではまったくちがいますがな
2019/05/27(月) 12:02:26.18ID:KS44+Zou
比重差と流体の粘性によるだろう加熱しないとポンプで吸えない粘性だしな
混ざったらお手上げなのは日本のC重油と大して変わらんとおもうぞ
720名無し三等兵
垢版 |
2019/05/27(月) 12:05:34.52ID:w/ePeUbw
>>715
じゃあ重油も軽油も変わらないってかｗ
721名無し三等兵
垢版 |
2019/05/27(月) 12:08:19.55ID:w/ePeUbw
No.5に軽油混ぜたらどんな物性になるかくらいわからないの?
722名無し三等兵
垢版 |
2019/05/27(月) 13:00:16.29ID:rjl1P+Et
JP8で燃料を統一できれば、、、
2019/05/27(月) 13:03:36.83ID:ZmNi7v5Z
ミズーリの図面
https://maritime.org/doc/plans/bb63.pdf

この図で、舷側の燃料タンクはFuel Oil & Ballstと明記してあるし、その内側には所々にContaminated Oil Separating Tankもある
つまりは同じタンクに重油と海水を入れていたし、海水の混ざった燃料の分離タンクもある

あとは下記
ここまで明確に言い切ってるから、燃料を使い切ったタンクは海水でバラストしてたのは間違いないね
The ballasting of fuel tanks with sea water after the oil has been removed
is not considered to be in the category of taking on flooding water.
Rather, it is a case of replacing one liquid with another for the purpose
of maintaining the ship in its maximum condition of resistance to damage.

http://archive.hnsa.org/doc/dc/part4.htm#pg105
2019/05/27(月) 14:46:53.01ID:KS44+Zou
潜水艦が備えてるA重油(軽油)と海水を分離するタンクはcondisioning tank(調整タンク)
contaminated oil separating tankは汚染油分離タンク
船は常時排水を行うけど油が混入してるとオイルの帯を引くんで廃水の中の油を除去するためのタンク

分離して燃料に使えるようにするための物じゃないのよ
2019/05/27(月) 14:58:38.95ID:ZmNi7v5Z
燃料タンク
使い切ったら海水入れて、防御液層と船体安定性を確保していた

海水入れたタンクにはまた燃料に入れ替えるんだから、その時のコンタミ対策も必要

燃料と海水を同時に入れると思ってた？
2019/05/27(月) 15:03:58.57ID:KS44+Zou
いや燃料使い切ってもタンクには相当の量の重油が残るしそこに海水注入したら混じって
排水しても海水の混じった重油が大量に残る
洗浄しないとそんなところに燃料入れたら全部の燃料が海水で汚染されてダメになるのよ
727名無し三等兵
垢版 |
2019/05/27(月) 15:11:54.84ID:w/ePeUbw
今までの流れ読まずにドヤ顔
規定と違う運用がされてるって話なのに
何もわかってない
何回同じ話繰り返すんだよ
2019/05/27(月) 16:06:16.88ID:ZmNi7v5Z
流れからいえば、>662,667,670,673など、重油を入れたタンクに海水を入れるはずがないというが否定されている流れ
729名無し三等兵
垢版 |
2019/05/27(月) 16:14:31.50ID:w/ePeUbw
そこは言い過ぎだな
日本海軍自体駆逐艦で海水入れる重油タンク採用してる。
しかし現場はあとの洗浄を嫌ってそのタンクは使用しない運用をしていた。
2019/05/27(月) 16:22:55.19ID:/758MdgJ
金剛型は拡張性の確保や近代化改修を想定した設計だったのに、
どうして扶桑型と伊勢型は拡張性や近代化改修の余地を切り捨てた設計にしてしまったのか？
金剛型が速力30ノットの高速戦艦として第二次世界大戦でも活躍できた一方、
扶桑型と伊勢型は速力の向上ができずに柱島艦隊と揶揄される事になってしまった。

失敗作の扶桑型を運用し続けるよりは、ワシントン会議で扶桑型の廃艦と引き換えに、
加賀型もしくは天城型の就役を認めさせた方がマシだった。
731名無し三等兵
垢版 |
2019/05/27(月) 16:32:37.23ID:153GlsYr
何寝言ほざいてるんだ
2019/05/27(月) 17:07:45.96ID:5NeXqTzs
海水の混じった重油をボイラーに送り込んだら・・・・・・・・意外と問題無かったりする？
733名無し三等兵
垢版 |
2019/05/27(月) 17:23:55.85ID:Mft55ckk
腐食が進む
缶が痛む
蒸気管に穴が空く
重油のカロリーが下がって黒煙が出る
良いことない
2019/05/27(月) 17:58:59.78ID:4sO6ZigJ
>>730
何度も言われているが条約明けの新戦艦以外の大半の戦艦より伊勢型や扶桑型は高速なんで
拡張性に関しては元々が余裕の無い設計だから仕方無い

で、そもそも金剛型が活躍出来た理由は30ノットの高速よりも「沈んでも換えが効く艦」だから酷使された結果に過ぎない
伊勢型や扶桑型が30ノット出せるようになっても単に「有力な艦隊決戦兵力」として温存されるだけ
陸奥一隻認めさせるのにあれだけ四苦八苦しているのに加賀や天城とか寝言だし、就役して10年かそこらのバリバリの新型戦艦である扶桑型や伊勢型を廃棄なんて予算の無駄遣い極まるから国内的にも通る訳がない
2019/05/27(月) 18:06:57.60ID:o045Su+t
ワシントン海軍軍縮条約締結時に伊勢はまだ就役5年しかたってないからな

大体「金剛型は拡張性の確保や近代化改修を想定した設計」これが寝言でしかないから
なんの説得力もないよね
2019/05/27(月) 18:17:29.16ID:hWs1UCrL
>>732
アルコールを三分の一混合させた重油でも性能は低下するが全く問題なく走れるから海水混じりでも問題ないんじゃない
2019/05/27(月) 18:23:50.05ID:yVi06znK
長門は新造時で26.5ノット
改装で29ノット出す目処があった

加賀は新造時26.5ノット(予定)
この後、空母として軽量化した上で
機関を換装してもなお28.5ノット

これを以て加賀の拡張性が低いと
解釈出来るだろうか？
738名無し三等兵
垢版 |
2019/05/27(月) 18:50:04.79ID:2g3Jyqcc
>>736
水道水を活性炭フィルター噛ませて蒸留器に掛けたら
どうなると思う?
それでもカルキが残って蒸留器内部に固着して効率落ちるんだよ。
2019/05/27(月) 18:52:06.33ID:SAsj0S6p
>>738
1944年前半にアルコール混合1/3の重油をテストしてるよ
結論は性能が劣るが問題なく使えるとのこと
戦史叢書の第三段作戦中期に載ってる
2019/05/27(月) 18:55:39.60ID:Uwl73+DM
>>739
海水混じりの話の反論に、なんでアルコール大丈夫の話かぶせてドヤ顔なの？
741名無し三等兵
垢版 |
2019/05/27(月) 18:57:37.65ID:2g3Jyqcc
日本語理解不能なんだろ
2019/05/27(月) 19:00:35.52ID:SAsj0S6p
>>740
何かを混ぜだ燃料を使ってボイラーが損傷するかどうかって、海水もアルコールも一緒でしょう？
2019/05/27(月) 19:05:19.26ID:6skuFTNd
>>740
アルコールはアルコールでも、度数13%くらいで乗組員の燃料の話なんだと思うなあ
（黛くんお大尽にボイラーで焚きながら）
2019/05/27(月) 19:08:03.63ID:Uwl73+DM
>>742
・・・・・・・・・・
そうだね、文系は悩みが無くていいね。
エバポレーターとか溶媒を蒸留するとか化学の基礎の実験なんてあなたには想像もつかないよね。
一から教える気なんてさらさら無いので一生そう思って生きてください。
745名無し三等兵
垢版 |
2019/05/27(月) 19:12:56.03ID:2g3Jyqcc
>>742
アルコールも海水も同じかｗ

ごめんなさい、私が間違ってました。
もう二度と関わらないので許して下さい。
2019/05/27(月) 20:18:20.31ID:ZUX/+qHC
久々に酷い流れを見てしまったw

軍事、特に兵器等軍事技術関連は名前の通り技術分野なのだから、ちゃんとした理系の知識でもって
記述されているや現象ことを理解できてないとおかしな解釈になってしまうぞ。
2019/05/27(月) 20:21:08.15ID:gn2Kiinw
流石にこんなのを文系で纏めるのは勘弁してくれ……
2019/05/27(月) 20:22:39.65ID:o045Su+t
文系・理系以前の問題だよな・・・・・
2019/05/27(月) 20:52:11.63ID:/758MdgJ
>>734
拡張性の無さ、居住性の悪さ、ダメージコントロール能力が低くて簡単に轟沈してしまう問題は、
短い船体に欲張って14インチ連装砲塔を6基も装備してしまったからだよ。
加賀型や天城型みたいに主砲塔5基としていれば、もう少しマシだった。

決戦用に温存されていたのは大和型と長門型で、
扶桑型と伊勢型が前線に投入されなかったのは速力が低くて空母機動部隊や水雷戦隊に組み込めないからではないか？
2019/05/27(月) 21:55:32.25ID:GMgNoUyU
伊勢型は小沢艦隊に組み込まれただろう
2019/05/27(月) 21:56:24.31ID:naEdcc0R
>>746
米海軍では、現実に空になった重油タンクに海水を入れてバラストしてた訳だが、なぜこれが可能なのか理系的に説明して
2019/05/27(月) 22:13:13.00ID:7wiqXtja
>>750
そいつは少し前にﾜｯﾁｮｲ有スレで扶桑型連装5基どうたらいってた奴と同一人物だろうな
2019/05/27(月) 22:22:48.82ID:3XGVA+tI
>>733
一か八かで海水混じりの重油をボイラーに吹き込んだらなぜか効率が改善し、
それがエマルジョン燃料の開発に繋がるという架空戦記が脳裏に浮かんだ
2019/05/27(月) 22:33:02.98ID:Uwl73+DM
米駆逐艦の図面を詳細に見ていけばコンディショニングタンクまでの燃料配管の電熱線による加温装置や、
配管図からは重油タンク内の洗浄用スチーム配管もある。
洗浄設備あるから海水入れても洗浄する事は自前でできる。

何度も書いてるけど、指摘してるのは実際に海水入れる運用はされていたのか？って事。
規則守られてるなら、コブラ台風での駆逐艦のように補給中止から天候悪化する中、翌日沈没まで海水充填しないのはありえない。
本当に充填した海水排水してタンク内洗浄してるなら、もう一度海水入れることは何の問題もない。
ノースカもすべてのタンクには海水補充されていない。
海水入れたタンクは洗浄が前提、タンク内洗浄は重労働で下手すりゃ現代でも死者が出る危険な作業。
だから海水入れるのは最小限に止めたというのが実情じゃないだろうか？
そういう話。
2019/05/27(月) 23:00:52.58ID:Uwl73+DM
阿部氏が世艦アイオワ級戦艦に書いていることだけど、
ラディアス満載燃料量というのがある。
ダメージコントロール上許容可能な最大航続距離力燃料搭載量の事で、
通常は計画航続距離の20％増しとされている。
この時のアイオワ級の重油搭載量は7892トン

そして95％最大満載燃料量というのもあって、燃料搭載可能なタンクすべてに95％入れた燃料搭載量の事。
こちらだとあと949トン増える。

なぜダメコンを考慮すると20％増しなんだろうと思うんだよね。
2019/05/27(月) 23:39:23.82ID:naEdcc0R
>>754
どれだけ海水を入れるかという程度問題はあっても、空になった重油タンクに海水入れてるのは事実で、それが可能な理由は分からないと言うことね

>685で書いてる流動性は関係ないの？
2019/05/27(月) 23:51:42.45ID:GMgNoUyU
空いたタンクに海水入れるだけならどこの船だろうとできるだろ
問題は一度海水を入れたら洗浄しないと燃料タンクとして使えないって事
2019/05/28(火) 01:23:11.65ID:efiroVB9
>>749
アメリカがネバダ型で10門、ペンシルバニア型で12門の14インチ砲積んでいる時期に多少の速力と引き換えに36cm10門艦を作るなんて当時の軍事常識からしたら寝言通り越して売国奴呼ばわりされても仕方無い
2019/05/28(火) 01:37:08.19ID:QaeIs3gt
>>758
大砲をたくさん積めば戦争に勝てるとか厨房以下の発想だわ。
闇雲に主砲塔をたくさん積めば被弾危険個所が増大しておいそれと前線に投入する事が難しくなるし、
満を持して決戦に投入しても、スリガオ海峡海戦みたいに弾薬庫に敵の砲弾が直撃し、
ロクに戦果を上げる前に爆沈してしまうのがオチ。

せめて伊勢型みたいな砲塔配置ならまだマシだが、
扶桑型は三番砲塔と四番砲塔が煙突を挟んで別々に配置されており、
射撃指揮所が余分に必要になって効率が悪いし、防御上もよろしくない。
2019/05/28(火) 02:03:07.43ID:KxjPEbm6
仮にスリガオ海峡に突入したのが金剛と榛名でも
もっと言えば大和と武蔵でも、結果は変わらない

あれは個艦性能以前の問題
2019/05/28(火) 02:18:26.62ID:QaeIs3gt
>>760
スリガオ海峡に突入した事がそもそも間違いなんだよ。
夜間に少数の艦隊で、対水上砲撃用のレーダーを装備した戦艦を含んだ敵の大艦隊が待ち構えている狭い海峡に突入したらああなってしまう。
扶桑型にももっと他にもマシな使い道がありそうなんだが。

>>759はスリガオ海峡海戦の日本側の戦術的な不味さじゃなくて、扶桑型の構造上の問題点を指摘した書き込みなんだがな。
2019/05/28(火) 02:35:16.84ID:KxjPEbm6
>>761
じゃあそもそもスリガオを持ち出す方が間違いだろ
第三次ソロモン第一夜戦の戦場に扶桑が参加してたとしたら
12門の14インチ砲で無双してた可能性だって有るしな
2019/05/28(火) 02:42:59.59ID:WHnjtTXl
スリガオ関係なくなってて笑う
扶桑型disりしたいだけかな
2019/05/28(火) 03:16:55.50ID:QaeIs3gt
伊勢型の様に三番砲塔と四番砲塔を一か所にまとめた艦の設計と建造が可能なのに、
どうして扶桑型の様に煙突を挟んで別々に主砲塔を配置し、射撃効率や防御効率を下げたり、
弾薬庫誘爆のリスクを高める設計にしたのか理解できない。
2019/05/28(火) 05:01:17.17ID:KBVWNcQF
だいたい扶桑も山城も致命打は魚雷で戦艦の主砲弾じゃないし
主砲弾が致命傷になったのは霧島しか無い

扶桑の砲配置も各国の珍艦に比べたら普通過ぎてつまらん部類w
2019/05/28(火) 05:48:14.88ID:9/KI08gv
主砲配置の試行錯誤は、他の国は弩級艦のうちに済ませているもの

超弩級にもなって、PだのQだの艦の真ん中に砲塔をばら撒き、ww2に参加してしまうのはちょっと恥ずかしかった
767名無し三等兵
垢版 |
2019/05/28(火) 06:55:37.45ID:cO8K8CDQ
>>756
重油と海水混ぜるとどうなるか調べてごらん。
基本的な性質知らないアルコールも海水も同じってレベルだと、無視されるよ。
2019/05/28(火) 07:36:27.75ID:93+T3d2M
>>767
でも米軍は重油タンクに海水を入れて液層とバランスを保っていた
不都合な真実？
2019/05/28(火) 07:47:02.02ID:prxqk6er
トリム取る目的で注水するなら空になった燃料タンクに海水いれるより重心から遠い位置の
注排水区画に海水入れる方が少なくて済むしタンクの洗浄も要らないよね・・・
2019/05/28(火) 08:03:43.90ID:aqWhlgxy
754読んでも理解できないか。
誰も重油タンクに海水入れられないっていってないんだよ。

重油を入れてたタンクには重油の残渣分が付着沈殿してるの。
ここに海水入れると撹拌されて、その残渣分はもっと粘着性が高て流動性が低く、
温度上げても粘度が下がらない厄介な物質に変質してしまうの。

そのまま海水入れるのは事は燃料配管詰まらせたり、罐のバーナー詰まらせたり後のリスクを背負うことになる。
リスク減らすには事前にタンクを洗浄しておかなきゃならないって事。
洗浄せずに海水入れたなら海水排水後に再度重油タンクとして使う時は、もっと大変な洗浄作業になる。
2019/05/28(火) 08:06:12.60ID:xjtarxwV
たとえば昭和天皇カスや山本五十六とかが「かまわんから海水入れろやｗｗｗ」とかいいだしたらいれるのん・・・？
772名無し三等兵
垢版 |
2019/05/28(火) 08:10:13.10ID:Lu4Rjvha
魚雷食らって傾斜した時に
反対側の缶室か空になった重油タンクのどっちに注水するよ？
と聞かれたら、重油タンクだけど
演習の時にデモンストレーションで傾斜復元させるとかなら海水注入可能な空所に入れて
重油タンクはそのままだな
2019/05/28(火) 08:42:17.24ID:gDY2V1z+
>>764
理由は簡単
艦内容積の確保と爆風の影響で背負い式を避けたこと
扶桑は船首楼を後部砲塔まで伸ばしてたが伊勢は第三砲塔で途切れてるから艦内容積が非常に狭い
背負い式を嫌がったのは両砲塔の爆風が相乗効果で前後の構造物に大きな影響を及ぼす懸念から

んでこの全体にまんべんなく砲塔を配置する方式は日本だけのものじゃなく
フランスやロシアも同じだった（あちらは多連装砲塔にしたため、前後砲塔が一基だけだが）
結局アメリカの戦艦情報が念頭にあり、36cm砲12門が絶対条件だからああなったのであり
設計を急いだからこうなった
扶桑があったからこその伊勢なのでね
2019/05/28(火) 08:44:38.48ID:xjtarxwV
ふ～んそう
775名無し三等兵
垢版 |
2019/05/28(火) 08:45:16.88ID:Lu4Rjvha
扶桑ではピラミッド配置の2群6砲塔はできなかったのかな
2019/05/28(火) 08:53:30.72ID:gDY2V1z+
>>775
その変形だよ？
ピラミッド配置の間に艦橋を挟んでるんだから

砲配置を決めるポイントは射界と、実は機関関係のスペース
これをどう配置するかで残りの空きスペースが必然的に決まり、砲塔はそこにしか収まらない
んでまあ、当然だけど煙路直上に艦橋構造物は置きたくない（熱もだが、排煙が近寄りすぎるのが大問題）

煙突は艦橋からできるだけ離したい、主砲塔はできるだけまとめたい、その他諸々の要求から配置は決まってくるのだが
連装砲塔の時代は砲塔サイズが小さくて配置自由度が比較的高い一方で数が多いので様々な案が生まれては消えていった
これが多連装砲塔の時代に入るとかなりシンプルにまとまってくるのだが、扶桑の時代ではまだ冒険だった
最初の超弩級戦艦に（そして建造を急いでいた艦に）そこまでのチャレンジは出来なかったのさ

実のところ、扶桑建造に際して三連装砲塔は検討の俎上に上がっている
だが金剛との共通化による量産効果が見込めたのと、三連装砲塔開発の時間がなかったためにああなった
2019/05/28(火) 09:13:16.72ID:fgLKh8OH
あの時期に三連装採用だと散布界絶対悪化しそう
778名無し三等兵
垢版 |
2019/05/28(火) 09:58:53.86ID:f2WLaTiO
馬鹿相手に説明するのって無駄だよね
2019/05/28(火) 10:09:13.12ID:d0Y9g7ho
検討された三連装だと12インチ砲になるから
連装砲塔採用したのはまあ正解だろうね

もっとも英の12インチ三連装のデータ見たら
不採用になるのは当然だがｗ
2019/05/28(火) 10:51:30.51ID:+T1ZabND
英国国軍はほぼ軽油(バイクも)で統一している(当然例外も有り)
2019/05/28(火) 13:51:39.60ID:QaeIs3gt
>>773
第二次世界大戦には艦上機、潜水艦、魚雷の性能が向上し、
空母が艦隊決戦の主力になったのだから主砲12門艦は結果的には不要だった。
ただ、扶桑が設計された時代は戦艦に対抗可能なのは戦艦だけだったからああする他なかったのだろうか？
2019/05/28(火) 15:23:18.57ID:93+T3d2M
>>770
重油タンクが空になったら海水を入れるなんてありえないと言ってた人は>678など上に沢山いたはずだけど

重油タンクに海水を入れることの難しさを散々強調してるわりに、舷側の液層タンクには重油も海水も入るという結論なら、何もいうことはない

液層を保たないと水中防御力と水平を維持できないからね
2019/05/28(火) 15:36:52.47ID:LFrJgsxG
そりゃバランスをとるために重油タンクに海水入れるなら別の区画に入れる方が手間が要らないからだろう
重油を使って防御してる部分なら使って空になったら注水するってのは変な話でも何でもない

まるで使って空になったタンクに海水を入れて補給の時にすぐ重油に入れ替えれるみたいな
妄想を言ってる奴が馬鹿にされただけだろ
784名無し三等兵
垢版 |
2019/05/28(火) 16:06:05.91ID:f2WLaTiO
755読むと、使うつもりのない燃料が20%あるように思える
ノースカの図をみると液層防御の1層は燃料残すような感じ
そして通常使わない燃料タンクもあるようにも読める
燃料移送を考慮して空けてあるんじゃないのかな?
785名無し三等兵
垢版 |
2019/05/28(火) 16:10:48.59ID:f2WLaTiO
一番の勘違いは燃料タンクが
舷側魚雷防御区画にしか無いと思ってる事じゃないの？
2019/05/28(火) 16:13:49.28ID:KBVWNcQF
船の重油タンクは使いたくても取り出せない重油が1割以上あるって話
2019/05/28(火) 16:18:05.65ID:efiroVB9
>>781
そりゃそうだ
そして日本は日露戦争捕獲艦の戦力化等でリソース喰われ過ぎて弩級艦は完全に出遅れた（日露戦争自体の負担もデカイ）
その出遅れをようやく金剛で少し挽回したってだけの時期にんな二十年三十年先の戦争の様相見据えた発展性有する戦艦なんか造れる訳がない
788名無し三等兵
垢版 |
2019/05/28(火) 16:30:50.27ID:y3NMhSHx
扶桑山城の頃は何もかも途上の時期だからね
装甲板製造も追いつかなくて、輸入したら不良品だったとか
どこも似たようなもの。
河内型量産してなくて良かったと思った方がいいかと
789名無し三等兵
垢版 |
2019/05/28(火) 16:38:20.83ID:ztxWMhoQ
第二次ロンドンで2割削減しておけば問題なかった
790名無し三等兵
垢版 |
2019/05/28(火) 16:39:30.48ID:0HhJfyPp
ユットランド沖海戦で砲塔天蓋や水平装甲を撃ち抜かれて轟沈！
という報告から、直ちに日向、伊勢を改設計して、
砲塔天蓋や水平装甲を増厚して対策、最上甲板を短縮して船体重量を圧縮して
装甲の重量を捻出したとか、英断だと思うよ。
791名無し三等兵
垢版 |
2019/05/28(火) 17:46:39.71ID:ol/1IYZL
第二次ロンドン海軍軍縮会議を何故抜けるのか、
わけわからん
米英の艦艇を日本の5割増しに制限できる夢のような内容なのに
2019/05/28(火) 17:49:50.10ID:G7bA0fur
トン数は対米6割で良いからスペック制限ナシだったら納得できたのだろうか。
2019/05/28(火) 18:04:53.72ID:KBVWNcQF
当時の軍人が欧米をよく知ってたからだろう
今と何も変わらん武力の優劣＝国力で比率が外交の交渉力ってだけ
2019/05/28(火) 18:30:32.43ID:fgLKh8OH
>>778
噛みつくばかりで諸外国の実相知らん、物を知らない莫迦ってホント疲れるな
2019/05/28(火) 19:54:32.51ID:QaeIs3gt
>>787
当時は日露戦争後で財政が危機的な状況だから弩級戦艦を量産するみたいな事は難しい。
露西亜からの捕獲艦でなんとか凌ぐしかなかった。
それでも、薩摩型、鞍馬型、河内型と新しい戦艦の調達も並行して行っていた。

>>789>>791
第一次ロンドン海軍軍縮条約で軍と政府との連携が取れず、個艦性能で大きな制限を受けたから抜けるしかない。
軍縮条約を抜けなければ、非常に脆弱な艦隊しか整備できず、真珠湾攻撃も東南アジア解放作戦も失敗に終わる。
もちろん、大和型も翔鶴型も建造できない。
796名無し三等兵
垢版 |
2019/05/28(火) 20:28:52.10ID:owbgDQPa
>>792
総トン制限ありで、個艦制限無しの並行世界は趣味的には面白そう
が、結局、総トン数が戦力だから海軍軍人は納得しないだろうな
大和とワシントン+サウスダコタが、視界良好な状況で、決戦距離で撃ち合えば、普通に後者が戦力が残した状態で戦闘終了する
大和がどちらか一隻を道連れにするかもしれないけど…
2019/05/28(火) 20:33:38.91ID:G7bA0fur
>>796
しょせん海軍軍人（艦隊派）も趣味の世界的な範疇で新しいオモチャ欲しーと喚いているだけではないのだろうか。
総トン数で負けてるから戦争だとイキっているようなのは一部の人間だけで、ものすんごい戦艦作っていいよとなれば、トン数くらいは我慢するのではないだろうか。
そもそも戦争するつもりがなければ、個艦優秀をもって皆ハッピーなのではないか。
と思うのだ
2019/05/28(火) 20:50:18.50ID:FZ5WMZro
>>770
　現在のボイラーでもタンク内だけでなく缶やその先まで固着物質を入れた場合には後でおおよそ半日かけて洗浄剤で処理しますね。
鉄やマンガンや塩化物なんかが混じっていると数年後にはもう大変でした。
　でもまあいきなり詰まるわけでもないので、出来るときに洗浄するという感じだったんじゃないでしょうか?
　缶まで入れていなければ洗浄剤で処理後排水系統で排出していたのでしょう。

　米艦の多層式水中防御の場合、液層も空層も細分化されて千鳥配置になっていますから(これは被害極限の目的でしたが)、
一部に海水を入れることになっても次の整備で洗浄できればそんなに困らないのかも知れません。
　洋上補給の時は注水した区画の使用を避けるとか、自軍前線基地に帰還した時に整備すれば良いとか。
2019/05/28(火) 21:03:36.68ID:FZ5WMZro
　大鳳や翔鶴型の場合でも液層の燃料も使用しないとならない状況もあったと思われますが、どのように運用したのか興味深いですね。

　タンクへの注水よりずっと酷い例ですが、
魚雷の被害で機械室や缶室まで浸水した日本艦艇の例では、
前線の基地で排水後に脱塩処理を行って再稼働させているようです。
　青葉の例だと10/23に被雷して浸水や注水で満水になった缶室や機械室の一部を、
応急処置の上11/1までに再使用可能と見積もっています。
　具体的には右舷後機室と後方諸区画、第2、第5缶室の浸水を排除、
第2缶室は主給水タンクとして使用しましたが、
第5缶と右後機室内の諸設備は使用不能とはされていないことですね。
※半面、右前機室内の装置は使用不能としています。

　整備・修理能力の低さを指摘されがちな日本でも、
脱塩処置程度はそれほど大ごとではない様子です。
800名無し三等兵
垢版 |
2019/05/28(火) 21:05:48.74ID:agpo8Enn
>>762
せっかく命中させても三式弾のため撃沈できなかったとか、
アメリカ海軍から巡洋艦の砲弾で戦艦主砲の命中なしと判断されるぞ。
2019/05/28(火) 21:08:19.02ID:G7bA0fur
>>799
脱塩処理って、「真水でよく洗う」の意？
2019/05/28(火) 21:11:31.82ID:FZ5WMZro
　高雄も1本目の魚雷で第1～第6缶室が満水になり第7缶室は漏水していますが、
使用不能と判定されたのは第3缶室だけでした。

　一方、普通に燃料タンクに浸水した重油については流石にそのまま使用できる筈はなく、
大和の場合は至近弾による浸水で外側重油タンク17個、前部重油タンク7個破壊、
重油1,150tが使用不能となったほか、
トリム矯正の注水で1,500tも使用不能となっています。
　これ、捨ててますね。
2019/05/28(火) 21:19:02.91ID:FZ5WMZro
>>801
　今回参照した捷号作戦後の調査には具体的な処理方法については言及がありません。
　当事者にとっては常識ってことなのでしょうね。
　
　他の資料から何かわかったらお知らせしますね。
804名無し三等兵
垢版 |
2019/05/28(火) 21:23:02.06ID:ztxWMhoQ
1935年6月に締結された
52万5000t×0.9（第一次ロンドン）、×0.8（第二次ロンドン）
31万5000t×0.9（第一次ロンドン）、×0.8（第二次ロンドン）
・日本243220（上限252000）
陸奧　33800
長門　33800
日向　31260
伊勢　31260
＃山城　30600
★扶桑　30600
霧島　27500
＋榛名　27500
金剛　27500
※比叡　27500

・アメリカ420900（上限420000）
ウェストバージニア　32600
コロラド　32600
メリーランド　32600
カリフォルニア　32300
テネシー　32300
アイダホ　32000
ニューメキシコ　32000
ミシシッピ　32000
★アリゾナ　31400
★ペンシルヴァニア　31400
オクラホマ　27500
ネバダ　27500
＋ニューヨーク　27000
＋テキサス　27000
＋アーカンソー　26000
※ワイオミング　26000
805名無し三等兵
垢版 |
2019/05/28(火) 21:23:29.80ID:ztxWMhoQ
・イギリス401326（上限420000）
ロドニー　33313
ネルソン　33313
＃ロイヤルソブリン　25750
＃ロイヤルオーク　25750
＃レゾリューション　25750
ラミリーズ　25750
マラヤ　27500
ヴァリアント　27500
バーラム　27500
ウォースパイト　27500
＋クィーンエリザベス　27500
フッド　41200
リパルス　26500
リナウン　26500
※リヴェンジ　25750

代艦建造順序変更
日本　山城、榛名、霧島、金剛、伊勢、日向
アメリカ　変更なし
イギリス　ラミリーズ、クィーンエリザベス級、リナウン級、フッド

条約締結翌日に建造開始な戦艦代艦数
アメリカ・イギリス・日本　各2隻
アメリカ　35000t
イギリス　35000t
日本　28000t
806名無し三等兵
垢版 |
2019/05/28(火) 21:25:00.52ID:ztxWMhoQ
余剰になる戦艦
イタリア抑え込みのため、トルコへ第三砲塔を外したリヴェンジ級戦艦3隻売却
トルコの大軍拡に驚いたイタリアが、アメリカから「エチオピアに攻め入らないのなら戦艦を格安で販売する」との事を了承してペンシルベニア級戦艦2隻を購入
　第三砲塔撤去、機関増設、全砲塔変更・主砲塔15インチ砲連装に積替
ソ連はアメリカを仲介してもらい、イタリアのヴィットリオ・ヴェネト級戦艦を3隻現地生産（一部精密部品はイタリアから購入）で作ることに
　代金として小火器及びその生産設備一式をもらい受け、さらに残りは純銀で支払ってもらった
　　イタリアの小火器はソ連の仲介でスペイン共和派へ輸出され、その代金は純金で支払ってもらった
ソ連の近代化に驚いたフィンランドは、扶桑型2隻を日本で改造して物々交換で購入

英独海軍協定1935年7月
一律英の2割
2019/05/28(火) 22:01:02.01ID:cO8K8CDQ
>>798
当時の洗浄剤というか使用溶剤って、重油タンクなら軽油、
軽油タンクならガソリンって具合のようです。
有効な洗浄剤はまだなかったようです。

戦後出光のタンカーがベンゼン降ろした後に次の積み荷を入れるために、
航海中にタンクに入って人力で洗浄したそうで、その話を聞いたメーカーはタダでガソリンでタンク洗浄してくれたとか。

あとタンクの洗浄用スチーム配管は脱塩の目的かなと思います。
2019/05/28(火) 22:17:00.31ID:FZ5WMZro
>>807
　ありがとうございます。
　ガソリンで洗うっていまでも機械いじりしているとよくありますよね。

>>804-806
　真面目に読んじゃったじゃないですか！責任とって！
2019/05/28(火) 23:02:28.34ID:prxqk6er
浸水復旧で洗浄は後回しで済ませる事はできるけど海水を注入した重油タンクは
洗浄はしないで重油を入れるわけにはいかない
810名無し三等兵
垢版 |
2019/05/28(火) 23:39:45.83ID:ztxWMhoQ
日本
金剛型3隻　うち榛名は1940年3月以内
日向型2隻
長門型2隻
28000t型1隻竣工就役中、3隻建造中
　1935年6月→4年→1939年6月
　1935年12月→3年10か月→1939年10月
　1937年3月(2隻)→3年予定→1940年3月予定
35000t型1隻建造中
　1939年2月→3年半を予定
（練習）比叡

アメリカ
テキサス　1939年9月以内
ネバダ級2隻　ネバダは1940年5月以内
ニューメキシコ級3隻
テネシー級2隻
コロラド級3隻
35000tA（ノースカロライナ）級2隻
　1935年6月→3.5年→1938年12月
　1935年9月→3.5年→1939年3月
35000tB（サウスダコタ）級3隻建造中
　1936年11月→3年→1939年11月予定
　1937年7月(2隻)→2年11か月予定→1940年6月予定
35000tC（サウスダコタ改）級3隻建造中
　1938年11月→3年予定→1941年11月予定
　1939年7月(2隻)→2年10か月予定→1942年5月予定
（練習）ワイオミング
811名無し三等兵
垢版 |
2019/05/28(火) 23:40:05.40ID:ztxWMhoQ
イギリス
クィーンエリザベス級5隻
リナウン級2隻
フッド
ネルソン級2隻
35000t（キング・ジョージ5世）型　3隻竣工済、2隻建造中
　1935年6月（2隻）→2年11か月→1938年5月
　1936年1月→2年11か月→1938年12月予定
　1937年1月（2隻）→2年10か月予定→1939年11月予定
35000t（キング・ジョージ5世改）型　3隻建造中
　1938年1月（2隻）→2年10か月予定→1940年11月予定
　1939年1月→2年10か月予定→1941年11月予定
（練習）アイアン・デューク
2019/05/29(水) 00:16:40.66ID:FEzslyGg
結局米軍のNSFOは軽油と変わらんだの海水と混じっても分離して使えるだの知ったかホラ吹いてた
液層防御マンセー恥さらしが珍説吹いてただけだったというオチw
age馬鹿の法則は普遍だなw
813名無し三等兵
垢版 |
2019/05/29(水) 00:59:46.95ID:EaCQuJAr
10年海水に浸かっていた梨を浮揚して
わかば
として護衛艦に復旧した
再整備してもタービンからものすごい騒音がしてたそうだが
814名無し三等兵
垢版 |
2019/05/29(水) 06:08:10.49ID:188UsfgZ
素人目には、注水する時間と余裕があるなら実行すると思う。
これから殺し合うというのに、無事に帰還した後のタンク洗浄の心配は優先順位が低いかと。
2019/05/29(水) 06:58:26.15ID:pMruBJMe
>>814
注水はそんなに時間掛らずできる、そこは問題じゃない。
作戦中、何時何処で補給受けるとか予定は綿密に決められてる。
ズレることを考えとかなきゃいけないし、前線での機関故障こそ命とり。

駆逐艦の行動見てたら捷号参加して、本土に帰るの護衛して、そこから信濃護衛してとか
死線潜ってるがどこにも時間的余裕なんて見られないがな。
2019/05/29(水) 07:20:25.23ID:5UH6aOU9
任務優先で考えても注水判断は難しいね
洋上でタンク洗浄は基本無理だしな。
2019/05/29(水) 07:57:38.07ID:rrP1dwqZ
図面、マニュアル、海軍機関紙
どの資料も使い切った重油タンクには海水でバラストすると書いてある
ノースカロライナのダメージレポートには、被雷前、海水の入った重油タンクがあることを示している

真実になんか負けずに頑張れとしかいえないが、軍人でもない自分の乏しい経験と理解力から一歩も外に出られないのは、マニアとして如何なものかと思う

>770のように、海水を入れる入れないではなく、どれだけ入れるのかという程度問題に論点を絞るならまだしもね

あと、重油タンクから直接ボイラーに燃料供給するのではなく、分離タンクとサービスタンクを経てボイラーに行く
ミズーリの図面やマニュアルから分かる
海水排水後に注入された燃料も、これらタンクを経由して使用可能にした可能性はある

要は、重油タンクの海水バラストは事実なので、これを可能にするにはどんな仕組みや理屈があったのかを考えることがマニアとしては大事
2019/05/29(水) 08:07:19.29ID:Id/kosFB
>>817
海水入ってるの一部だけじゃん、規則守られてない証明でしょ。
舷側防御区画の重油タンクなんかどこにも入れてないよ？
2019/05/29(水) 08:20:55.33ID:5UH6aOU9
典型的文系だな
2019/05/29(水) 08:27:13.07ID:nzZuQlwp
まあ理系でも「全ての」と「少なくとも一つの」の区別がつかないまま公式丸暗記で乗り切ってきたようなのは居るから。
阿呆だから文系とは限らないのだ。
文系率は高いけど。
2019/05/29(水) 08:34:03.59ID:dhAnWESA
>>817
根本的に間違えてる
何度も出てるけどA重油や軽油なら海水と接触しても分離して使えるがC重油は無理
分離タンクは排水から油を除去するためのタンクだと指摘されてるだろ
2019/05/29(水) 08:45:13.64ID:Zx5RqmZe
>>820
自由民主党のおかげで日本人の知能がどんどん低下してますからね
本来なら学習の場であるはずの大学で高専とおなじことやってどうすんのかなって
2019/05/29(水) 08:51:47.19ID:rrP1dwqZ
>>818
舷側の燃料タンクは重油でいっぱい
まだ消費してないから

この手の書き込みが多い
まさかとは思うが、タンクのFとVが区別できてないとか？
2019/05/29(水) 08:52:41.50ID:Id/kosFB
アルコールと海水が同じ発言見せられるとねぇ・・
2019/05/29(水) 08:58:23.00ID:Id/kosFB
>>823
ちゃんと見ような。
艦後部の舷側重油タンクに重油移送できたのはそこが空だったからだよ。
2019/05/29(水) 09:47:26.02ID:5UH6aOU9
A66F,74F,84Fも空だね
817は自分に都合の悪いことは難癖付けるだけ
2019/05/29(水) 09:50:35.96ID:0XS9axzP
>>787
そもそも戦艦の想定寿命が20～30年なんだから
それだと新規建造しようってなるのが当然であり。。。
828名無し三等兵
垢版 |
2019/05/29(水) 10:02:32.62ID:O0cdwMC4
計画当時の排水量制限の規定が、船体と兵装、弾薬、人員を完備状態で重油、缶水を除いた
基準排水量で表されていた。

だから本当なら水面下を鋼板で防御した方が重量効率が良くても、
条約縛りで重油タンクによる液層で防御性能を仕方なく代替ししたということではなかろうか。
平賀技師としては条約による排水量制限がないから、空所防御でOK!]なのか
2019/05/29(水) 10:05:18.37ID:0XS9axzP
いちお、忘れちゃいけないが大和の頃には平賀は一線退いてたからな
影響力は残してたが直接の線引きは福田
830名無し三等兵
垢版 |
2019/05/29(水) 10:09:14.54ID:5UH6aOU9
などと米旧式戦艦群を無視した発言をしており
2019/05/29(水) 12:30:05.31ID:rrP1dwqZ
>>826
もちろん、重油を使い切ったら即座に海水入れる、空の燃料タンクが一つでもあったらおかしいなど誰も言ってない

A608F、 A607F、 A14Fなどのように被雷前にすでに海水バラストされてる燃料タンクもあるから、こういうタンクはダーティーバラストを後で排水して燃料を入れる
具体的な海水バラストのタイミングは運用の世界

その具体的な運用がどうだったかという資料は今のところ見つからないので、海水バラストすることを認めてる>770のような人と意見の相違はない

ただし>821のように燃料タンクを海水バラストしないというのは、完全な間違いという他ない
832名無し三等兵
垢版 |
2019/05/29(水) 12:52:10.76ID:5UH6aOU9
一番おかしいのは、
潜水艦の魚雷うけて、再度の攻撃があるかもしれないのに、
826に書いてる舷側の水雷防御区画の重油タンクが注水されてない事
今入れなきゃいつ入れるんだよ
2019/05/29(水) 12:58:26.95ID:rrP1dwqZ
>>832
それは運用の話
ノースカロライナのダメージレポート読んでみたら？
834名無し三等兵
垢版 |
2019/05/29(水) 13:14:47.71ID:5UH6aOU9
ずっと運用の話なんですがｗｗｗ
2019/05/29(水) 13:35:56.00ID:kB/yax5w
【照射問題】豪海軍のヘリ、南シナ海上空でレーザー照射受ける 中国の海上民兵関与か[05/29]
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1559102692/
2019/05/29(水) 14:58:58.37ID:dhAnWESA
>>831
文盲なのかね
>>817で海水の混ざった重油を分離して使うなんて書いてあるからそんな事はできないし
分離タンクは排水の油を分離する物だと指摘したんだが？

重油タンクは汲み出せない相当の量の重油が残ってるし海水を入れたら洗浄しない限り
燃料タンクとしては使えないんだよ？
837名無し三等兵
垢版 |
2019/05/29(水) 15:20:18.27ID:8s4u30gz
重油の性質知らないにも程がある。
重油タンクの底に残る残渣分はアスファルトとパラフィン
こいつらが海水と接触するとって話はもう出てるだろ
そして海水排水してもこいつらは流れ出さない。
ところがそこへ重油入れると変質した残渣分はタンクから剥離し舞い上がる
残ってる塩分も作用して重油中にパーティクルとして浮遊してるアスファルトも
変質してしまう。
こうなるとこのタンクの重油は使えない。
送油管のフィルター、バルブ、最悪管を詰まらせる。
分離タンクへ送ることさえ困難。
送っても比重では分離できない、差がほとんどないからだ。
2019/05/29(水) 17:01:47.21ID:8Ka3ZDLP
91式魚雷改一（TNT180kg相当）の一発で致命傷のPOWって弱すぎじゃね？
世界最強の不沈艦どころじゃねーだろ
839名無し三等兵
垢版 |
2019/05/29(水) 17:25:02.66ID:9symwUZm
An obvious advantage of using liquid-loading--rapidly exploited--was
the ability to store fuel in the liquid protective layer and then replace it with sea-water of similar density,
thus retaining the system's protective qualities as fuel was expended.
Less obvious was the proper sequencing of liquid and void layers, or their appropriate depth.

液層防御を利用することの明らかな利点は、液体保護層に燃料を貯蔵し、それを同じ密度の海水と交換することができ、
燃料が消費されてもシステムの保護特性を維持できることであった。液体およ空層の適切な配列、または れらの適切な深さは、あまり明らかではなかった。

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-047.php

液層防御の燃料タンクに海水を入れないとか言ってる間抜けは
そこの燃料タンクが空っぽになったらどうやってバランス維持する気なんだろうね？
余りにも低能すぎて呆れるわ
2019/05/29(水) 17:29:23.31ID:WB76LYF/
>>612
つーかここのアイオワ級の図に
paliwo/wota 燃料/水って書いてあるじゃん
最初から結論出てるだろ
2019/05/29(水) 17:33:15.75ID:VGoq8goz
海水を入れたタンクは洗浄しないと燃料タンクに戻せないと言ってるだけで
誰も重油タンクに海水を入れないなんて言ってないと思うんだが・・・
2019/05/29(水) 17:33:20.54ID:WB76LYF/
馬鹿すぎてゾッとする
こんな猫以下の頭の連中が専門板に書き込んでるのか
843名無し三等兵
垢版 |
2019/05/29(水) 17:38:36.62ID:a3u6+uuu
化学的には海水と重油は混ぜたらまずいのに、
どういう理屈で大丈夫になるんだろうって事だろ。
2019/05/29(水) 17:39:34.14ID:FEzslyGg
重油と海水の入れ替えがホイホイできると思っちゃって珍説吹いたから誤魔化すのに必死なんだろw
2019/05/29(水) 17:46:54.89ID:yJN6I3MR
>>841
じゃあ問題ないじゃんw
>>694,723の通りで米海軍は使い切ったタンクに海水注入してたって事で
何故延々レスバしてるのか意味不明なんだが
846名無し三等兵
垢版 |
2019/05/29(水) 17:53:46.97ID:TxQ9R1S6
JP8なら海水と上手く分離して変なことは起きなさそうだが
改質してない重油だと海水が混入することは極力避けたいわな
2019/05/29(水) 17:53:48.06ID:cxE1dPyS
巡洋艦ソルトレイクシティはアッツ島沖海戦で間違えて浸水したタンクに切り替えて罐が止まったけど
20分後には22ノットで元気に走ってるわけでw
2019/05/29(水) 17:55:00.87ID:VGoq8goz
>>845
いや問題あるだろう
洗浄しないと重油タンクに戻せないから実際は使いきっても海水を入れず液層防御にもトリムにも
役に立ってなかったケースが見られるって話なんだから
2019/05/29(水) 18:10:17.85ID:+26aQSaR
>>848
洗浄しなきゃ駄目なら洗浄してただけではないの？
2019/05/29(水) 18:20:43.93ID:VGoq8goz
>>849
台風で沈んだ駆逐艦はその洗浄の手間が沈没の危険より重大だと思ったわけで・・・
2019/05/29(水) 18:26:38.88ID:jHUawJor
>>850
それは第四艦隊事件みたいに軍艦が簡単に沈まないっしょ→沈んだンゴ…じゃないの？
2019/05/29(水) 18:30:13.05ID:rrP1dwqZ
戦艦マニア対重油マニアの様相になってきた
ただ、だんだん戦艦マニア側の理解者が増えてきたようで良かった

要は、米戦艦の液層防御システムの話をしてるわけで、結論としてタンクの燃料を使い切ったら別の液体を入れないと防御液層を維持できないし、舷側タンクは重心に対する回転モーメントの腕が長いから、傾斜対策の意味でも液体を入れなければならない

だから、米軍マニュアルだの図面だのには、空の燃料タンクは海水でバラストすると書いてある

このシステムを重油の観点からだけ見て、海水注入などやってるはずがないという人がいる
だったらマニュアルや図面はみんな嘘なのかという話になるが、重油マニアは一切気にしないらしい

重油の性質はあるにしても、名無しの知識を超えた何かがあるはずだから調べてみようという方向に向いていかないなら、戦艦マニアとしてはそこで終わってる
2019/05/29(水) 18:44:20.75ID:/b7UERJD
タンクの洗浄が必要だからまず入れることはない派は平時で考えてるからそういう考え方次第出るんじゃないかの？
>>688,799みたいに使い捨て気味に運用してると思うよ
武人の蛮用ていうか

秦邦彦が書いてたけど出師準備では配管を取り付けてこれをやると大幅に艦艇の寿命が短くなる
それを海軍省がやって五十六激怒した
もう海軍省（石川信吾）は改選前提でしょみたいな話
貧乏な日本海軍ですらこれなんだから
2019/05/29(水) 18:44:50.51ID:rrP1dwqZ
空いた燃料タンクに即座に重油入れてないのはなぜかという極論も出てきてるが、たびたび引用されている米軍ダメコンハンドブックには以下の記述がある

要は、
必要最低限の液層を維持しろ
それ以外のタンクは浮力維持のため空けておけ
具体的には各艦それぞれだから、それぞれシーケンス表を作って管理しろ

Removal of liquid from normally filled wing tanks diminishes torpedo
protection. In battleships and large aircraft carriers it is advisable to
retain at least one liquid-filled layer in the torpedo-defense system.

液体が舷側タンクからなくなると水中防御がダメになるから、戦艦や空母は「少なくとも一層の液層を維持すべき」

In order to assist in maintaining the most satisfactory distribution of
liquids from the standpoint of torpedo protection, use is made of a
fuel-oil sequence table.

水雷防御のための最適な液体配分は、各艦ごとに燃料シーケンス表を作るべき

Thus, tanks not absolutely necessary for adequate stability and torpedo
protection can be emptied first in the interest of reserve buoyancy and
adequate freeboard.

安定と水雷防御のため絶対に必要ではないタンクは、浮力維持のため空のままで良い
2019/05/29(水) 18:45:05.47ID:FEzslyGg
>>852
それで知恵を絞ったつもりなのかw
トリム取るだけならタンクより重心から遠い注排水区画に注水する方が少ない量で住むし洗浄も要らん
図面が本当だから空のまま放置されたタンクがあるのが分かるわけだが？

なんでマニュアルと現実が違うのか理解しようとしない時点でお前の方が終ってる
2019/05/29(水) 18:58:04.46ID:VGoq8goz
>>852と>>854でもう主張が変わっててワロタ
2019/05/29(水) 19:24:24.95ID:rrP1dwqZ
>>855
ノースカロライナは最外層が空層だから、カウンター注水はより遠いボイドタンクにしてるだけ

ダメージレポートでは、最外層を空層にしてると浸水して傾斜モーメントがより働くので液層にした方が良いと提言されてる

>723のミズーリでは、最外層が燃料/バラストタンクになっている
結果的に進化している
2019/05/29(水) 19:26:53.70ID:Id/kosFB
では目先を変えて日本の自動海水補充装置の顛末を。

友鶴や第四艦隊事件受けて復元性の問題から燃料タンクに海水補填するってことで進んでいく
初春型や龍驤に取り付けられた。

図を見たことがある人には余計な説明だが、要はタンクの下から海水が入ってきて、
重油は海水より軽いから押し上げられタンクから溢れる。
その溢れた重油を罐に送る、そんな装置。

で、装備した後の評価はというと、理屈では重油と海水は接触面での変質もあり境界面ができるから
混ざることは少ないと思われていたが、
そうではなく、海水と重油が混じって送油される事態になった。

一番の問題は送油ポンプで、重油の粘度に合わせていたので負荷が小さいため過回転となり発熱故障
それではと海水用ポンプを使い過負荷となり発熱故障となってしまった。
また海水分離が不十分なため罐を痛めると判断され、専用の加熱式海水分離装置が必要とのことになってしまった。
溢れ出たところの変質重油の処理、タンク内にへばりついた残渣処理等、洗浄の手間は一通りではなかったようで
実際にはこのタンクの燃料を使わないような運用になったようだ。
859名無し三等兵
垢版 |
2019/05/29(水) 19:27:10.72ID:EaCQuJAr
そりゃ。予期しないで海水の混入した重油を缶に入れたら、止めなきゃいけないし
不具合を直して無傷な重油タンクに系統を切り替えたら缶も動き出すだろうw
2019/05/29(水) 19:30:07.60ID:rrP1dwqZ
あとは、C3Fなど白地に斜線の燃料タンクにも被雷後に海水を入れている
図面の凡例も読むこと
861名無し三等兵
垢版 |
2019/05/29(水) 19:37:46.47ID:8s4u30gz
826,832への反論ってそれだけ?

そして延々運用について語って恥ずかしくないの?
2019/05/29(水) 19:48:23.65ID:rrP1dwqZ
>>858
情報はありがたいが、米戦艦のタンクは空母のガソリンタンクみたいに海水と燃料が同居するタンクじゃない
空になったタンクに海水を入れる

何回も書いたしマニュアルも引用したのにな
なんか海水を補填するとか微妙な書き方も多いが、理解してない人が多そうだ

燃料を海水で随時置換するバラスト
専用のバラストタンクに海水注入するバラスト
空になった燃料タンクに海水注入するバラスト

今の話題は3つ目ね
余談だが、ビスマルクは燃料タンクと並列にトリムタンクを設けてるので2番目だろう
海水が汚染されないのでナチスのくせにエコだ
863名無し三等兵
垢版 |
2019/05/29(水) 20:13:15.26ID:8s4u30gz
おいおい、みんながお前の相手してんじゃないぞ
自意識過剰もほどほどにしとけ
2019/05/29(水) 20:29:12.46ID:pMruBJMe
rrP1dwqZ

そろそろコテハンにしてくれませんか？
NG捗るので。
2019/05/29(水) 20:30:50.39ID:rrP1dwqZ
>>863
いやいや、IDで10人分くらいのみんなに相手してもらってる
リアルには何人か知らんが

誰でもアクセスできるダメージレポート、マニュアル、図面
一次資料にはこう書いてあると淡々と紹介してるだけだが、真実が不快だった人がいるのかな
2019/05/29(水) 20:37:49.68ID:FEzslyGg
真実も糞も米軍の重油は海水と混ざらないとか混ざっても分離して使えるからタンクに注水するとか
デマばっかり書いてただろw
2019/05/29(水) 22:07:47.02ID:nzZuQlwp
実際のところ、資料を提示したり根拠を示して話をしようとすると荒しだNGだうるさいの黙れだの言われるのだなあ
2019/05/29(水) 22:23:21.94ID:pMruBJMe
根拠として601にノースカのダメージレポート張りましたけど、
一番大事な魚雷防御区画の空重油タンクに注水していないのに、
艦底部燃料タンクに海水入れてるだろという子供のケンカレベルの返しで荒らされておりますが？
2019/05/29(水) 22:33:40.10ID:567BYwGt
>>868
舷側タンクは、切れ目なく燃料か海水が入り液層が形成されている。
870名無し三等兵
垢版 |
2019/05/29(水) 22:46:56.58ID:8s4u30gz
なんで注水しないの?
一層でいいなら何故設計段階でやらないの?
無駄の極みでしょ?
2019/05/29(水) 23:06:15.10ID:rrP1dwqZ
>>870
そこは>854参照だ

液層はウエストバージニアで3層、ノースカロライナで2層、アイオワで1層
時代で変わるし、戦訓を反映して>854のようなマニュアルの指示になる

せっかく図を貼ったのなら、その上の本文も読まないと
ダメージレポートで、ノースカロライナのバラスト状況が問題ありとされてるか？
872名無し三等兵
垢版 |
2019/05/29(水) 23:25:06.17ID:8s4u30gz
ねむい
なんの反論にもなってないよ
バラスト状況?
もしかして日本語読めないとか?
2019/05/29(水) 23:26:31.97ID:VGoq8goz
複数層ならそこのタンクの重油使っても外や内の層が代わりをするだろうけど一層しかないと
使って減ったら海水入れるまで役に立たないんじゃないの？
2019/05/29(水) 23:39:22.84ID:567BYwGt
>>872
タンクへの注水をバラストというｗ
2019/05/29(水) 23:41:08.09ID:pMruBJMe
1930年代には米でも水中弾への対策という考えが出てきた。
ノースカロライナは旧来設計に近い設計だったが、
同時期のニューメキシコ級の改装で液層の間に装甲の配置を始めている。
そしてサウスダコタ、アイオワ、モンタナと続いていく。
この防御方式は水雷防御とバーター関係にあると見られている。
つまりサウスダコタ以降は水雷防御を削り水中弾対策を取ったと。
ダコタ以降の戦艦よりノースカロライナの方が水雷防御が上といわれるのはこういう理由
876名無し三等兵
垢版 |
2019/05/29(水) 23:44:58.24ID:8s4u30gz
>>874
あ?
舷側水雷防御区画の、
A66F,74F,84Fのどこに注水されてるのかね?
2019/05/30(木) 00:06:57.04ID:1flj1t6C
ここは既に一層あるからおk
2019/05/30(木) 00:48:34.08ID:u8CIcVYx
某擬人化ゲーでビスマルクイベを
やってたらしいけどこの内容ってマジ？
https://mobile.twitter.com/yasoutei/status/1132258192384126976
https://mobile.twitter.com/abdcxiiivi/status/1131928780904132608

此れには、故A.プレストンもニッコリw
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2019/05/30(木) 03:42:58.56ID:msWkbKQC
長門型の主砲が加賀型や天城型の10門と比較して8門と少ないのは、
ワシントン海軍軍縮条約に間に合わせる為に工期を短縮する為。
2019/05/30(木) 05:48:35.68ID:v5mjemd3
論理の逆立ち
2019/05/30(木) 06:35:56.04ID:iPg+YnKA
>>877
一層ありゃいいなら日本戦艦液層防御じゃん。
882名無し三等兵
垢版 |
2019/05/30(木) 07:15:18.42ID:hY3Wc5Qz
基本液層を二層にして片道で1層使えば良くね？
2019/05/30(木) 07:15:24.35ID:2lZuZcwb
>>854
ノースカ魚雷受けたの何時だと思ってんの？
884名無し三等兵
垢版 |
2019/05/30(木) 07:42:41.82ID:G9VEdpTi
>>882
注水すりゃいいだけじゃん
2019/05/30(木) 07:56:58.07ID:2lZuZcwb
結局液層防御の優位点って無いって事ね。
浮力確保優先で1層残すだけじゃ浸水量空層と大差ないでしょ。
2019/05/30(木) 08:17:45.48ID:RWMuWnpY
だから、アイオワでは一番外側を液層にした
破られても燃料が海水に置き換わるだけ

ノースカロライナもそうだけど、外側が空層だと、そこに浸水して傾斜する
887名無し三等兵
垢版 |
2019/05/30(木) 08:23:32.93ID:hY3Wc5Qz
水中爆発の衝撃を空層と液層の交互の密度の違う層を介して分散させて減衰してバイタルパートの水密隔壁を破らせないようにするんなら
海水、空層、液層、空層、垂直装甲、水密隔壁、バイタルパート
というような配置で良くね？
2019/05/30(木) 08:37:23.99ID:9Y6qfN3U
改装後長門型はバルジの重油層、広い空層、装甲板、重油層、缶室の順番で三層防御だな。
構造的には日本戦艦最強の水中防御のはず。
やはり日本戦艦の最優良艦型は長門型。
陸奥と長門は日本の誇り
2019/05/30(木) 08:45:14.69ID:msWkbKQC
長門型は金剛型と違って機関換装が行われなかったが為に速力が低く、
太平洋戦争であまり活躍できなかった。
2019/05/30(木) 09:01:07.35ID:qlIpp4iG
だから金剛が活躍したのは速力だけじゃないって何回言えば……
2019/05/30(木) 09:10:55.94ID:eUjt+l8r
台湾沖航空戦のキャンベラとかヒューストンって航空魚雷が艦底起爆してるのに沈まないっておかしいだろこれもう
巡洋艦でこれだと戦艦なんて撃沈不可能だろ
2019/05/30(木) 09:11:08.41ID:iuF65hC5
古い戦艦の割に使いやすいからどんどん投入された(むろん速力も評価要素大だが）
結局どれだけ前線に張り付けて動かせるか否かで戦闘艦艇の評価は決まるよ
2019/05/30(木) 09:20:40.67ID:PAZ7ya3m
http://www.history.navy.mil/content/dam/nhhc/research/library/online-reading-room/ships/wardamagereportno53/cl8124.jpg

これか
2019/05/30(木) 09:34:18.13ID:NcHRqIHT
ヒューストンを襲ったのは陸攻か銀河だから
当たったのは炸薬を増した改7だろうしな
2019/05/30(木) 09:47:56.38ID:a2JjsFbo
>>889
長門は大和武蔵と共に第一戦隊編成して夜戦部隊たる第二艦隊に入れられてるから
その当時の認識では高速戦艦ではあったんだろう
普通にもったいなくて使えなかっただけかと
2019/05/30(木) 09:51:33.55ID:yKLfuI8j
魚雷がひゅ～すと～んって感じですな
897名無し三等兵
垢版 |
2019/05/30(木) 09:52:26.64ID:G9VEdpTi
>>886
頭悪いのわかったからもう書きこむなよ。
2019/05/30(木) 09:57:34.11ID:lwG5KNXr
>>878
ビスマルクの通信施設の内、装甲区画外の上甲板上にあるのは
戦闘時に使用しない通信室Cのみ。通信室Aは17層に分かれた
艦内の14層目、通信室Bは13層目でいずれも主装甲甲板の下、
主装甲帯の内側に該当し、生還者も出ている。
ビスマルクの指揮・通信施設が上甲板と中甲板の間にあるとか、
「砲塔がスライスチーズ状態」になったとかいうのは著名な
サイトが撒き散らしたデマ。「スイスチーズのように穴が開いていた」と
生還した乗組員、Josef Statzが証言したのは超至近距離から14インチ
砲弾を受けた司令塔(conning tower)のことで、砲塔ではない。

ttp://www.zhanliejian.com/navweaps/INRO_Bismarck_p2.htm
899名無し三等兵
垢版 |
2019/05/30(木) 12:40:01.67ID:dWYEvxKs
>>895
その他の理由として、米の新戦艦群が出てきた時の備えを確保する必要があった
米英が旧式戦艦を上陸支援や船団護衛に活用したが、相手の新戦艦が出張ってきても、それに対抗するノースカロライナやKGVクラスが、十分な数で控えていた
宇宙世紀の勇将も言っていた
「戦いは数だよ、兄者」
2019/05/30(木) 12:42:28.03ID:yKLfuI8j
つ　今川義元
2019/05/30(木) 12:56:20.04ID:iBBXmXKU
霧島が至近距離（6kmくらい？）で撃った35.6cm砲がサウスダコタのバーペットに深く貫入する事すら出来ずに、弾かれてるのはなんでなの？
スペック上は楽勝で貫通できるよね
一式徹甲弾の性能が糞だったの？
902名無し三等兵
垢版 |
2019/05/30(木) 13:06:40.77ID:G9VEdpTi
日本語訳　ペット入店可能なバーで弾かれた
2019/05/30(木) 13:12:01.38ID:Kz1ot4C9
>>902
霧島は初めは対空弾を撃ってたので徹甲弾を撃ったのは最後の方だろう。
命中したのはたぶん十数キロくらいの距離
2019/05/30(木) 13:12:19.13ID:g8YdIRQu
>>898
養なんとかが言ってるガセは論外だが
(一応艦船クラスタらしいよ)
一番酷いのはゲーム内で
"旧式の装甲だけどだけどこの距離では"
とか言わせてるクソゲーではないだろうか？
今までビス級の誤謬を正そうとした積み重ねをぶち壊したんだから。
2019/05/30(木) 13:36:36.04ID:X7OJ9ZR6
ああ、アズールレーンのなんとかってTLに流れてきてたな>旧式の装甲

文面的に装甲材が旧式っぽい書き方で色々アレだった
2019/05/30(木) 13:38:22.94ID:RWMuWnpY
>>903
三式弾を撃ってたのなら、サウスダコタに大火災が起きなかったのはどうしてだろうか？
2019/05/30(木) 13:44:33.33ID:cIVrLytw
>>901
日本の徹甲弾はほぼ水平に命中すると破砕されちゃうとか何とか
ダコダのバーベットは343mmで
霧島の主砲弾なら約17km以下なら貫通するはずなんだが
2019/05/30(木) 13:46:51.45ID:bzFXXdi0
>>906
起こるわけないだろ
子榴弾の燃焼5秒とかの花火もどきだぞあれ
鉄の塊に効果なんぞ期待できん

三尺玉の花火を鉄の家に着発信管であてて燃え上がると思う？？
搭載した水偵等が燃えれば火災になるが大火災になんかなりようが無い
2019/05/30(木) 13:48:26.73ID:KGelzUK2
>>906
別に三式弾はナパーム弾でもテルミット弾でも無いし戦艦の艦上は以外と可燃物少ないからね
2019/05/30(木) 13:54:09.26ID:cIVrLytw
ダコタのバーベッドは440mmだった
霧島の主砲はダコダのバーベットを38mmへこませただけだから
粉砕されてるんだろうね
2019/05/30(木) 13:55:40.67ID:cIVrLytw
>>908
三式弾と零式通常弾どっちがいいかって話あったけどやっぱ零式だな
2019/05/30(木) 14:00:01.31ID:lwG5KNXr
>>904
そこは同感。
ビスマルクの装甲配置は保守的と言えるが、

1) 第一次世界大戦の戦訓を反映し、将来の大重量弾や航空爆弾の発達まで見越して
あのような配置を選択したこと

2) バイエルン級と違って均質装甲を同級よりもさらに広範囲に施したこと

といった事実を無視し、いかにも時代に追随できていないかのような印象を与える
「旧式」という言葉を、よりにもよってキャラクターにしゃべらせているのは酷いと思う。
913名無し三等兵
垢版 |
2019/05/30(木) 14:00:16.89ID:qSwBLbsM
>>907
円柱の外の1点から円柱の中心には一本しか線は引けない。
それ以外は全部斜撃になっている。
2019/05/30(木) 14:04:14.66ID:RWMuWnpY
>>908
焼夷弾子も燃えてないよね
2019/05/30(木) 14:16:54.68ID:KGelzUK2
>>914
表面の塗料が焦げたり細かな可燃物が燃えたりはしているだろう
それが「大半の命中弾は巡洋艦によるもの（意訳）」って判定の理由でしょ
916名無し三等兵
垢版 |
2019/05/30(木) 15:01:53.14ID:GuHpnaH7
それが正しいんじゃないの?
弾頭信管の砲弾じゃまともに機能するかさえあやしい
2019/05/30(木) 15:37:57.07ID:BJGHpFAS
ダコタの被害写真見たけどバーベッドの装甲バックリ亀裂が入ってかち割られてたやん
2019/05/30(木) 15:53:00.98ID:DyM0EsYb
>>917
ダメージレポートでは被弾した3番砲塔は健在（撃てる）だったから
2019/05/30(木) 16:04:33.78ID:DyM0EsYb
>>898
まぁ、ビスマルクの砲塔防御は弱いけど…
垂直装甲は結構強いと思う、普通に16-22kmくらいの砲戦距離ならビッグセブンにも対抗できると思う
2019/05/30(木) 16:24:06.73ID:BJGHpFAS
砲塔旋回不能でも発射可能に入るのかw
921名無し三等兵
垢版 |
2019/05/30(木) 16:29:27.55ID:zJuqM3/W
ノースカなんか俯仰もあやしかったのに
撃てたはずって書いてあるしｗ
2019/05/30(木) 16:41:14.00ID:/A2GtStj
>>879
陸奥は確かに10門案もあったけど、長門一隻だけにすると運用上支障があるのと
完成を急いだことから8門に決定したのは事実
だがワシントン条約まったく関係ない

>>890
金剛型はその高速によって空母護衛に選定されたし
ガ島砲撃も高速あってこそ投入されたし
南太平洋海戦でホーネット追撃も高速だから行われたし
「だけじゃない」はそうかもしれないが、高速でなかったら活躍できなかったのは間違いなく事実
2019/05/30(木) 16:42:13.94ID:bqaJFsh+
サウスダコタのバーベット
https://www.history.navy.mil/content/history/nhhc/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/w/war-damage-reports/uss-south-dakota-bb57-war-damage-report-no57/_jcr_content/body/image_34.img.jpg/1430476438715.jpg

Some difficulty was experienced in training the turret after the hit but it was believed that the turret was still able to fire.
被弾後砲塔旋回にはいくつかの支障があったが、砲塔はまだ射撃可能と信じられた。

そもそも至近距離で霧島の砲弾が貫通しないのが駄目
924名無し三等兵
垢版 |
2019/05/30(木) 17:08:55.05ID:zJuqM3/W
>>923
貫通するわけないじゃん
2019/05/30(木) 17:20:38.81ID:f0Kd0EtU
https://youtu.be/pDU72EfdL98
2019/05/30(木) 18:04:29.41ID:p5UIVOGv
【経済】中国公船４隻が領海侵入＝沖縄・尖閣沖　今年１６回目[05/30]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1559206339/
2019/05/30(木) 18:13:20.35ID:izkBy72L
>>886.>>887>>888
　日本海軍の実験によれば、液層の効果的な配置は、
外板⇒空層⇒液層⇒主防御板⇒空層(最後の水密隔壁)
　です。
　外側の空層で爆圧を膨張させて圧力を低下させ、次の液層は爆圧を防御板全体で受け止めると共に破片を防御。
　但し防御板は変形などで水密を失うこともあるため最後の空層(と水密隔壁)で浸水を食い止める方法です。
　尚、液層は炸薬400kgまでは600mmあれば充分で、実際には念のため約1mとする(大鳳は0.9m)ことになっていました。

　但し、日本海軍の場合は防御重量とスペースの節約に重点が置かれ、
米海軍の場合は浸水量の減少(傾斜の軽減)も合わせて重視しています。
　そのため計算上の液層の効率(傾斜軽減を除いて)は日本海軍の方式が優れる
(より少ないスペースと防御板重量で同等の効果)としています。
(もっとも詳細に検証すると液層は厚いだけのことはあるとの見方も示されています)

　米海軍が>>854氏の言われるように最低でも液層1層を残すよう指示しているのは、
液層の有効性の一部を最低限1層でも生かせる(爆圧平均かと破片防御)からですね。
2019/05/30(木) 20:44:22.83ID:mJR22ilL
>>927
じゃあ大鳳はTNT換算で400kg以上の魚雷に余裕で耐えられたのか？
大和型以上の硬さだね
2019/05/30(木) 20:49:27.54ID:GuHpnaH7
ところが魚雷が当たるのは液体だらけのとこでしたｗ
2019/05/30(木) 21:04:49.63ID:izkBy72L
>>928
　>>927を良く読んでいただければお分かりになりますが、
液層防御は強力ではありますが、それを結局スペースと重量の節約に役立てるものです。
　300kg炸薬に対する防御として、
外板⇒2.1m空層⇒8mm前板⇒0.9m液層⇒22mmDS×2⇒最後の水密区画
　を構成しています。
　
　これをもし液層を空層にした場合には炸薬100kgに対しても防御力が不足すると判定しています。
※実際に計算してみると空層とした場合炸薬81kgに対する防御にしかなりません。
2019/05/30(木) 21:38:25.29ID:izkBy72L
　因みに上記対300kg防御の大鳳の構造で対400kg防御にするには、
計算上防御板44mm(22+22DS)を計52mmにすれば良いそうです。

　一方、大和型の比較的弱い部分、
機関部舷側下部は空層3.5mと防御板75mmCNC(計算上100mmDSに相当)で
対象炸薬量350kgとなっています。(舷側上部ははるかに強い)

　戦闘艦艇は要求性能と重量のせめぎあいですから、
優れた方式が出来れば、それで重量とスペースの節約に走りますよね。
　逆に言えば重量とスペースを無限に使えるのなら空層防御方式でも
大きな炸薬量に耐える防御は実現できます。
932名無し三等兵
垢版 |
2019/05/30(木) 21:51:23.64ID:rJDb28EO
ワシントン海軍軍縮条約締結時にあえて旧式の薩摩型や鞍馬型を手元に残しておいて、
代艦を建造できるタイミングで大型巡洋艦を調達するのもありだな。
条約脱退後は、大和、武蔵、しょうかく、ずいかくを太平洋戦争に間に合わせるだけで精一杯だ
2019/05/30(木) 23:02:12.41ID:QyteKhZN
>>932
だからそんな二十年先見通して今後十年旧式装備で甘んじるなんて後知恵万歳が通る訳無いだろ
仮想敵国が十年間何もして来ない保証なんか無いんだし
2019/05/30(木) 23:36:49.51ID:WplHM18N
後知恵厨ってゲーム坊だよな
935名無し三等兵
垢版 |
2019/05/30(木) 23:46:25.11ID:iPg+YnKA
ヨークタウンなんか先が見通せなくてトイレットペーパー切らしちゃった・・
その後どうなったかは知らないが・・・どうなったの？
2019/05/31(金) 00:20:18.27ID:bGGnXOdD
戦前から防空艦として開発された秋月型はかなり先進的と言えるんじゃないかね
2019/05/31(金) 02:17:45.66ID:G0RlJMvq
WW2当時、水上戦闘艦の対空火器や砲弾、防空システム、要素技術などに関して、アメリカは諸外国と比べて5年程度先進的だった。
日本が専用の防空駆逐艦を少数建造した所で、アメリカ海軍はそれと同等かそれ以上の防空能力を持つ艦艇を大量に建造して来るから太刀打ちできない。
938名無し三等兵
垢版 |
2019/05/31(金) 06:49:54.97ID:goQ8OVx6
日本は基本どこかの真似だよ
元々イギリスが軽巡改装して防空艦作ったのが始まり
2019/05/31(金) 07:31:12.59ID:bGGnXOdD
真似なら五十鈴みたいに改造で済ませて終わり
専用設計の艦を新造するところが改良が得意の日本らしい処
2019/05/31(金) 07:45:18.91ID:SGr/S8hD
イギリスのヒントからみんな新規に防空艦を作り始めるんだけどな
イギリスはダイドー級軽巡。
日本も軽巡クラスでやろうとして貧乏なので大型駆逐艦に
アメリカは悩んでアトランタ

予算通過時期で起工に差があるだけで、構想設計時期はあんまり変わらない。
みんな魚雷を持ってるのも同じ。
2019/05/31(金) 08:00:29.45ID:Zedzg60r
防空艦の装備が遅れたわけではないが、他国に先駆けてということでもない

ていうか、アメリカは雷撃も対潜攻撃もする駆逐艦に両用砲を乗せた
高角砲装備の駆逐艦を防空艦というなら、アメリカには300隻以上
2019/05/31(金) 08:30:31.44ID:5dPvBmJM
アトランタ級は日本の阿賀野型と同じ教導艦だろ
2019/05/31(金) 08:48:14.57ID:dhUesH3+
防空艦同士を比較してもな
防空艦が戦う主な相手は飛行機なのだから、相手方の航空戦力に対してどうだったかを語るべきでは？

そういう意味でアメリカを相手にした時点で日本の防空艦はダメダメになるがw
2019/05/31(金) 08:49:30.08ID:dE9URNGV
阿賀野型ももっと対空能力高ければな。
2019/05/31(金) 08:57:12.28ID:bGGnXOdD
日本は夜襲を想定してたから対空はあんまり重視にならなかっただけでしょ
2019/05/31(金) 09:17:21.13ID:L2GbXPt+
カタログスペック的には大淀型は戦後の水上艦を先取りした始祖鳥のようなものなので、これの量産性を上げた軽巡を量産するのがよさそう
2019/05/31(金) 09:18:17.15ID:M4L5fXyU
>>945
違うよ
アメリカが異常なんであって日本は比較的対空も重視してる方
2019/05/31(金) 09:22:32.08ID:bGGnXOdD
>>947
それは一般的に見ればの話で阿賀野型は高角砲増強やら魚雷廃止も案に入ったけど
結局水雷戦隊率いて夜襲するためにあの型になった
2019/05/31(金) 09:30:22.16ID:M4L5fXyU
>>948
それこそ程度問題
阿賀野は主砲での対空戦闘も考慮してる
結果的に計画倒れだったが、そういう意図を持ってたことは事実
スレ違いなのでこの辺で
2019/05/31(金) 09:58:12.73ID:bGGnXOdD
>>949
だから夜襲を想定してたから対空はあんまり重視にならなかったと程度の問題を言ってるわけだが
難しい話だったのかな
2019/05/31(金) 10:03:53.57ID:bGGnXOdD
ERROR: Sorry このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。またの機会にどうぞ。

問い合わせID：4df5060e5b41953f
ホスト：58x157x162x67.ap58.ftth.ucom.ne.jp
タイトル：【軍事】- 新・戦艦スレッド 88cm砲
名前： 名無し三等兵
E-mail：
内容：
前スレ
【軍事】- 新・戦艦スレッド 87cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1557826021/

スレ立てれなかったorz
>>960に頼む
2019/05/31(金) 10:12:15.76ID:M4L5fXyU
次スレは栄光の八八番目

【超弩級】 新・戦艦スレッド 88艦隊 【財布の敵】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1559265104/
2019/05/31(金) 10:33:25.30ID:f9r0TUYA
よくやった
新戦艦を建造してよいぞ
2019/05/31(金) 10:34:05.56ID:TIlYxzXj
かーんかーん
955名無し三等兵
垢版 |
2019/05/31(金) 10:41:20.79ID:zhdap8AH
>>950
開戦時で見たら日本の方が対空戦闘意識してるんだけどな。

936とか見ても無知なのは丸わかり
2019/05/31(金) 10:47:57.55ID:HqiGZs9e
>>952
乙。諧謔の効いたスレタイだなｗ
2019/05/31(金) 10:52:54.42ID:TIlYxzXj
いずもとかがからも八八艦隊と同じ匂いがするお

そもそも変に軽空母もどきなんかもっても
アメリカ様の奴隷として世界中でヒト殺しまくって敵作るだけだし
その分の予算を普通に日本の防衛に振り分ける方が
日本の防衛力は明らかに上がると思うお

だいたい自衛隊員の待遇が非正規の上年齢制限とか
こんなブラックになりたがる若者がいるわけないお
警察や消防と同レベルくらいに引き上げ年齢制限もなくさないと
2019/05/31(金) 11:06:47.41ID:A+Lj2DPy
>>955みたいに一つのスレで矛盾した事書いてるのはどういうオツムなんだ
2019/05/31(金) 11:17:26.59ID:T0Y4kU+O
>>957
そう見えるのは自衛隊を誤解してるからだろう。
朝鮮戦争でガラ空きになる日本列島に充填する米軍の人的リソースが不足しているので、原住民の人的資源と米軍の余剰装備で編成した米軍補助部隊が警察予備隊。
建前はどうあれ、70年経ったところで原住民を使った米軍補助部隊という本質が変わるわけでは無い。
アメリカからすれば、将来的に米中パワーバランスの逆転で東アジア利権を中国へ割譲することを余儀なくされるのが必然なわけだから、その前に東アジアから搾れるものを徹底的に搾っておこうと考えるのは当然の話。
960名無し三等兵
垢版 |
2019/05/31(金) 11:43:58.14ID:zhdap8AH
>>958
?
2019/05/31(金) 12:17:55.93ID:vNGPyYJX
>>952乙
スレタイで笑わせて貰ったのは久々だわw
962名無し三等兵
垢版 |
2019/05/31(金) 14:08:10.90ID:crn01IDb
五十鈴が12.7センチ高角砲6門に止まったのは
やっぱ高角砲が足りなかったから？
61センチ発射管8門に未練があったから？
963名無し三等兵
垢版 |
2019/05/31(金) 18:41:12.31ID:SGr/S8hD
射界から見ても３基６門かな。

最初から設計してたらいけるけど、改装で艦橋や機関配置移動なんてしてたら戦争終わる。
2019/05/31(金) 18:57:52.61ID:bGGnXOdD
交換した高角砲が半自動砲で重かったから・・・
それに魚雷発射管が惜しくて残したんじゃなくてワザワザ酸素魚雷対応のに交換したのよ
965名無し三等兵
垢版 |
2019/05/31(金) 19:05:06.89ID:viI+8AP5
重量自体は問題ない、というか余裕がある。
14ｃｍ7門で140トンくらいなので。
後部マスト切り倒して12.7連装1基入れても
前後狭すぎて射界制限きついだけになりそう。
2019/05/31(金) 19:20:43.96ID:Zedzg60r
ギアリング級駆逐艦と同じだよね
2019/05/31(金) 19:29:14.25ID:bGGnXOdD
マストも空中線も飾りで付いてるわけじゃないんで・・・
968名無し三等兵
垢版 |
2019/05/31(金) 19:41:05.29ID:lAk1jE4H
あと2基搭載可能だが、武蔵でさえ12.7cm連装高角砲が増設できなかった状態
ここまで伸びたのもおそらく高角砲がなかなか手に入れられなかったため

武蔵　対空強化改装　呉　19.4.10-（入渠修理改装）-4.22-（港内で修理改装）-4.27
五十鈴　対空強化改装
　横須賀（被雷修理）　19.1.23-（入渠修理）-1.31-（港内で修理）-5.1
　三菱横浜（本作業）　19.5.13-8.6

あと知っている人は多いだろうけど
五十鈴の後楼トップには通称22号電探があった
2019/05/31(金) 20:03:01.20ID:5dPvBmJM
まう年間300門くらいしか生産ないから一時期に載せる艦が被ると足りなくもなる罠
2019/05/31(金) 20:06:43.50ID:goQ8OVx6
十分早いだろ。
弾庫から何からやり変えなきゃならんのに。
あと2基？どこに積むんだよ。
2019/05/31(金) 20:09:43.86ID:DWJb/yA7
>>955
たまに勘違いする人居るんだけど、水上戦闘であっても夜襲限定じゃないしなあ

まあ日本海軍は主砲副砲も対空戦闘を意識しているけど、高角砲含めた対空兵器全般に期待をかけてないないんだよなあ
開戦前の時点で高角砲用いてすら対空戦闘で有効じゃねえな扱い
2019/05/31(金) 20:16:07.76ID:bGGnXOdD
阿賀野型の武装が決定された要因が夜戦での運用想定を重視したからって話なんだが
夜戦しかしないなんて子供じゃないんだから当たり前でしょ
973名無し三等兵
垢版 |
2019/05/31(金) 20:21:21.70ID:DWJb/yA7
昼戦も重視されとるがな・・・
やっぱり思ったとおり運用や想定を曲解してる
2019/05/31(金) 20:29:05.99ID:bGGnXOdD
いや曲解も何も夜間肉薄攻撃のためには艦形をできるだけ小さくまとめる必要があるとなったわけで
そのための制約が大きかった事実は無視なのかね
2019/05/31(金) 20:38:44.00ID:DWJb/yA7
艦を大きくしたくないのは阿賀野型に限らずどの艦も一緒であり、そもそも別に阿賀野型は特別小さいわけじゃない
2019/05/31(金) 20:44:59.38ID:bGGnXOdD
そりゃ小さい方がいいという一般論
阿賀野型の場合は同行する駆逐艦と比べても被発見性で不利にならない事が条件だったわけで
知らなかったのか・・・
977名無し三等兵
垢版 |
2019/05/31(金) 20:59:57.14ID:lAk1jE4H
駆逐艦が大きくなっている時点でそれは・・・
それに阿賀野型は敵巡洋艦排除目的を追加したので、金剛型から降ろしていた6インチ砲を「発射速度」をしのんで装備したくらいだし
2019/05/31(金) 21:07:42.84ID:XWEqF5Oq
>>854
　遅れましたが貴重な実例をありがとうございます。
　液層防御でも1層しか液層が無い日本海軍型の場合、
例えば大鳳だと吉田隆氏(海軍で戦時中被害の分析報告をまとめていた)の資料で、
防御用の液層は松本氏資料と同じく重油タンク兼海水タンクとされ、
しかも(常時満)と注釈付きとなっています。
　先に触れた造船少将八代準氏の資料でも重油が減少した液層タンクへの海水注入することを比重の違いを上げて言及していますが、
戦闘が予想される海域では海水を注入して防御力を維持するよう指示されていた様子が伺えます。

　海水と重油を攪拌するとエマルジョンを生じ流動性が低下して問題となりますが、
このエマルジョンは海水と殆ど比重が同じで他の物質と反応して海水中でも容易に沈殿します。重油中なら尚更です。

もともと艦艇用重油はそのままでもエマルジョン状の物質が沈殿しやすく、
その為かわざわざ缶への送油管ではタンクの底まで汲み切れず重油が残るように設備していますから、
比較的少量の重油から生じるエマルジョンにそう神経質になる必要はなかった様子です。
　もちろんずっとそのまま繰り返していたら、溜まりすぎて送油管まで達していずれ詰まらせてしまうことでしょう。

尚、タンクの底に残る重油沈殿物を回収処理して重油として再利用する研究も海軍では成功していたそうです。量的には誤差の範囲でしょうけれど。
2019/05/31(金) 21:23:44.46ID:kUfJTLlB
>>971
そりゃあ八九式の開発の際に要求されたのが急降下爆撃機が砲の射程に入ってから投弾する迄に二門で百発放って撃墜するって奴だが、実際の命中率からしたらその何倍も発砲しないとだからね
それ位ならいっそ敵航空機が活動出来ない夜間に母艦ごと沈めてしまえって発想になるわ

アメリカの両用砲だって積極的に航空機撃墜するのが目的じゃなく、味方が制空権確保出来ない状況で敵航空機の襲撃に対抗する為の自衛火器として開発され装備されたんだし
2019/05/31(金) 21:25:28.88ID:5dPvBmJM
またかよw
海水と混ざっても平気なら普段から重油の残ってるタンクに注水してるっての
だいたい加熱しないとポンプでくみ出せない粘性があるのに簡単に分離するわけないだろ
アホぎる
2019/05/31(金) 21:31:55.34ID:goQ8OVx6
>>978
おかしな理解ですね。
つまり初春型以降整備された海水自動補填タンクは機能しないと言いたい訳ですね。
2019/05/31(金) 21:45:08.85ID:5dPvBmJM
>>981
復元性が悪すぎたんで空になった一部のタンクに海水を自動で入れる装置が付いただけ
普段から減った分の海水を継ぎ足してたわけじゃないぞw

駆逐艦は数ノットなら1ヶ月以上航行できるけど全速なら一昼夜で燃料を使い切る
いつの間にか危険なほどトリムが変わるのを防ぐための安全装置な
2019/05/31(金) 21:49:57.62ID:DX5aVLuz
>>978
>854本人ですが、もうこの話題はいいよ

同じ米軍のダメコンハンドブックから>723に引用したけど、米軍の液層防御では、燃料タンクの重油を使い切って空になってから海水を入れていた
タンクに燃料と海水が同居する逐次海水置換タイプではない

最後までここが理解できない人が多いから疲れる
海水を入れた燃料タンクは、海水を排水して空にしてから燃料を入れ、また海にでる
これが資料から分かる真実
2019/05/31(金) 21:54:31.62ID:goQ8OVx6
>>982
誰彼構わず噛みつかないでくれよ、そんな話してないわ。

海水をタンクの底から補充して重油を上から溢れさせるのが海水自動補充タンクのしくみ。
海水と接する面の変質重油が沈んでしまうなら、何時までたっても重油は溢れなくなるって話だよ。
2019/05/31(金) 21:59:55.02ID:goQ8OVx6
>>983
ほら、またいいかげんなこと書いてる。
海水抜いただけじゃダメ、洗浄しなきゃ使えない。

元はと言えばあなたがいい加減な知識で海水抜いたらすぐ重油入れられるみたいに書くから突っ込まれてるんですけど？
2019/05/31(金) 22:00:59.46ID:5dPvBmJM
>>984
お前の世界の重油タンクはどこから重油を吸い込んでるんだよw
2019/05/31(金) 22:04:35.14ID:goQ8OVx6
>>986
海水自動補填タンクの仕組みを知らないんですね。
上に書いてありますから読んでください。
2019/05/31(金) 22:07:04.77ID:bGGnXOdD
見てると重油と海水が混ざっても平気だから普段からタンクに海水入れてた派と
混ぜるな危険！同じタンクに重油と海水は入れるけど中をきれいにして入れ替える派
多少混じっても平気だから清掃なんかしなくても入れ替えるよ派
が居るのか・・・
2019/05/31(金) 22:08:51.21ID:5dPvBmJM
>>987
それ理屈倒れで役に立たなかったって話しのかよ
2019/05/31(金) 22:09:19.58ID:DX5aVLuz
>>985
また英語教室か

The ballasting of fuel tanks with sea water after the oil has been removed
is not considered to be in the category of taking on flooding water.

タンク洗浄なんかは、帰港してからゆっくりやること
当たり前すぎてマニュアルには書いてない

ここでのポイントは下記
作戦行動中の防御液層の維持
Rather, it is a case of replacing one liquid with another for the purpose
of maintaining the ship in its maximum condition of resistance to damage.
2019/05/31(金) 22:18:44.92ID:goQ8OVx6
>>990
誰もそんな話してないよ。
海水入れたら洗浄しろとしかみんな言ってないんだよ。

それで終わりの話なんだよ、もう何十回もみんなが書いてるのに理解できないの？
2019/05/31(金) 22:19:54.37ID:A+Lj2DPy
まだやっててワロタ
使ってるタンクに海水継ぎ足すのはどう考えても無理だろうな
過熱しないとポンプで吸えないのに海水で冷やしてどうするんだろうってのがいう
2019/05/31(金) 22:20:46.42ID:Is+N1NQm
ここはタンクスレだから戦車の話でもしようぜ
2019/05/31(金) 22:21:53.42ID:UO837RG/
液層防御に使うようなタンクの清掃って簡単に出来るもんなの？
2019/05/31(金) 22:23:21.83ID:DX5aVLuz
>>991
じゃあ燃料タンクが空いたら海水を入れるというマニュアルは嘘か？
タンクにfuel oil and ballastと書いてある図面は嘘か？

真実になんか負けずに頑張れ！
2019/05/31(金) 22:25:24.17ID:goQ8OVx6
ほらね、話をすり替えてる。
海水入れたら洗浄すればいいだけなのに頑なに拒否する、そこがわからない。
2019/05/31(金) 22:27:01.90ID:UO837RG/
>>995
いや、ちゃんと「海水入れたら洗浄しろ」とID:goQ8OVx6はレスしてるだろ？
大丈夫？
2019/05/31(金) 22:27:42.14ID:DX5aVLuz
洗浄してないなんて誰が言った？
困った勘違いだ
2019/05/31(金) 22:30:59.93ID:bGGnXOdD
>>978見ると混ざっても大丈夫と主張してるようだが
2019/05/31(金) 22:33:33.89ID:UeAD91vh
反動というなら反舷にも
主砲を発射すればいいんじゃね
扶桑山城くらいの門数あれば
反動を相殺できないか
10011001
垢版 |
Over 1000Thread
このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 17日 4時間 6分 33秒
10021002
垢版 |
Over 1000Thread
5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。


───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────

会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。

▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/

▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
5ちゃんねるの広告が気に入らない場合は、こちらをクリックしてください。
ニューススポーツなんでも実況