【19WHSP】野砲･自走砲総合スレPart11【M110】

2019/09/17(火) 16:09:44.07

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野砲や自走砲関連の総合スレ十一代目

過去スレ
【ダナ】野砲･自走砲総合スレPart10【2B1】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1430043465/
【G6】野砲･自走砲総合スレPart9【Koalitsiya-SV】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1369640241
【Archer】野砲･自走砲総合スレPart8【ATMOS】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1347356331/
【火力戦闘車】野砲･自走砲総合スレPart6【CAESAR】（実質七代目）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1321705611/
【99HSP】野砲･自走砲総合スレPart6【K9】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294780977/
【CAESAR】野砲･自走砲総合スレPart5【ズザナ】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276162221/
【AUF1】野砲･自走砲総合スレPart4【M109】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1255618443/
【99式】野砲･自走砲総合スレPart3【PzH2000】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222298585/
【NLOS-C】野砲･自走砲総合スレPart2【M777】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1183450657/
【AS90】戦後の野砲･自走砲総合スレ【FH-70】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1110625553/

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2019/09/17(火) 16:12:06.18

関連スレ

陸自装輪装甲戦闘車両98
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1567763978/
【台車】陸自車両全般9【リヤカー】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1384738057/

2019/09/17(火) 17:29:01.96

いち乙

2019/09/18(水) 12:25:21.28

2019/09/18(水) 19:13:31.07

新型アーチャー
19式装輪自走155mmりゅう弾砲と同じRMMV HX44Mをベースとしている
https://youtu.be/y3eMXZIgAeQ

2019/09/21(土) 07:33:24.15

19式、量産車でダブルキャブ全長11.9mくらいににならんかなあ……

2019/09/21(土) 11:34:13.97

逆に長さは毎回申請出して道路通すようにするから長くしないとダブルキャブは無理だと思うぞ。
クレーン車の大きめの奴だと15mまであるのがあるから、高速道路も含めてどうにかなるとは思う、面倒だけど。

2019/09/21(土) 14:08:17.02

>>6
イスラエルに、19式と同じRMMV HX 8×8トラックに52口径155mm榴弾砲を乗せたものがあるよ。これはレベル3の装甲ダブルキャブになってる。
https://elbitsystems.com/media/ATOMS_155mm_Denemark-1.pdf

>>5でも挙げた新型アーチャーといい、火砲のベース車体としてはRMMV HX 8×8は良いチョイスの様だね。

2019/09/21(土) 14:11:58.09

ちなみに、本来のイスラエルのATMOS2000は、6輪の別のトラックに載せてる。
ダブルキャブでも、全長9.7mに抑えていたりする。
つまり12m制限って別に大した問題じゃないのよ。
問題は全高3.7m制限との兼ね合いがある事。
この二つを同時にクリアで悩むのだろうね。
全長を詰める事は出来るが、そうするとカエサル6×6みたいに全高が高くなる
火砲がキャブと干渉するからね
逆に全長を長くすると全高は低くできる。カエサル8×8なんかは全高が低い。

2019/09/21(土) 14:54:46.77

>>7
長さの場合は申請以外に誘導車と警戒車を出さないとダメなのがキツイ…

2019/09/21(土) 23:52:13.78

RMMV HX8x8とやらをベースにした自走榴弾砲を比較したら19式が一番貧相に見えたりして

2019/09/21(土) 23:56:59.34

>>11
「とやら」っていうか、HXの8×8はそうなんだけど、細かい型式があってHX44MだったりHX77だったりと面倒くさいのよ。
まぁ設計は結構近いから、RMMV HX 8×8というアバウトな括りに包含しちやった方が楽ってだけ
そういう型式のトラック自体は存在しない

2019/09/22(日) 13:45:54.65

>>5
高価そう…

2019/09/22(日) 13:48:15.80

>>13
FH77アーチャーで450万ドル。
誠に遺憾ながら高いのは我が方の19式の方や…

2019/09/22(日) 23:16:15.96

>10　16m超えるような豪快な車両は自衛隊には望みません故。ｗ　　せいぜいB区分で許してもらえる範疇だと思いたい、幅は意地で2.5mに抑えているんだし。

2019/09/23(月) 07:41:43.90

○車両制限例による制限
・長さ12m、幅2.5ｍ、高さ3.8m、重さ20t、軸重10tを超える車両は特殊車両
・特殊車両は道路構造によっては徐行、誘導車の設置、夜間限定、そもそそも通行禁止等の通行条件が設定
　（例：道路幅が狭く、車幅2.5m超えの場合は徐行＋誘導車両が必要、等）
・通常は特殊車両通行許可申請を行い許可をとる必要があるが、自衛隊車両の場合は必用な通行条件を守る前提で通知のみで可

19式　全長11.4m　幅2.5m、高さ3.4m、重量25トン以下
アーチャー　全長14.1m　幅3.0m、高さ3.3～3.9m、重量33.5トン
カエサル　全長10m、幅2.55m、高さ3.7m、重量17.7トン
G6　全長10.4m、幅3.5m、高さ3.4m、重量46.5トン
ダナ　全長11.1m、幅3.0m、高さ2.85m、重量29トン

ふむ…

2019/09/23(月) 07:45:23.34

>>16
つまり全国の道路や橋をアーチャーやG6が走り回れるようにすれば良い訳だな
逆に言えばそうできなければ同じような装輪自走砲作っても船で運ぶしかなくなると

2019/09/23(月) 07:47:52.53

>>16
しかしこの数値と要求性能の99式と同程度の精度、舗装路で使用可能、迅速な展開と撤収を並べて考えると19式作るの大変だったろうな

2019/09/23(月) 07:57:39.34

ちなみに

「高さ指定道路」の場合は高さ4.1m以上
「重さ指定道路」の場合は重量25トン以上　が特殊車両となります

この特別に指定された指定道路は制限が緩く、この制限以下なら手続き不要で自由に走行可能
もっとも「出発地→目的地」の全区間を指定道路のみで前進、というのは困難だろうけども。
それでも重量25トン以内、高さ4.1m以内ならば手続きは多少楽にはなる

2019/09/23(月) 08:05:37.48

19式は
全長11.4m（手続き不要）
幅2.5m（手続き不要）
高さ3.4m（手続き不要）
重量25トン以下（「重さ指定道路」に限り手続き不要）

とかなり頑張ってるのはわかった

2019/09/23(月) 08:49:09.92

>>17
DSEI2019で公開されたBAEの新型アーチャーなら走り回れる様にできそう

2019/09/23(月) 09:04:22.08

>>21
アレの全長と重量が知りたいなぁ

2019/09/23(月) 09:04:51.37

あーカッコいいっすねぇ
https://www.defenseworld.net/news/25438/BAE_Systems_Unveils_New_ARCHER_Mobile_Howitzer_at_DSEI_2019#.XYgLjyRcWEc

キャブも装甲化されてクルー3人全員を防護することができるらしいけどC-2で運べるかな

2019/09/23(月) 12:24:50.56

もしかしてあれか
現在パワーアシストスーツとか開発中だから
19式も将来的に3人で運用とかありそうだな。
防衛予算がもう少し回れば、自動装填後付できて
実は2名で運用可能なんです！ってなればコスパ的に素晴らしいな

2019/09/23(月) 12:51:17.82

>>24
キャビンにアシストスーツを着たまま乗れる隙間が必要になって長さが増えたりして

2019/09/23(月) 15:50:24.12

16MCVが存在するのに、今さら車輌令を厳格に守るかねぇ…

2019/09/23(月) 15:52:14.81

>>25
逆に考えるんだ、アシストスーツ自体がキャビンになれば良いんだと考えるんだ

2019/09/23(月) 16:00:22.09

>>26
要求性能を満たした上で車両制限令を守れるならば守るさ

2019/09/23(月) 16:01:08.98

>>27
パトレイバーとかガングリフォンの世界かな？

2019/09/23(月) 17:27:43.94

現実問題、砲弾輸送車が居るんだからそっちに残りの人員載せれば良いだけではあるんだけど、あのビニールハウスは、203HSPの野ざらしよりマシ、という感じなのかな？

2019/09/23(月) 18:26:38.63

>>26
千葉見ればわかるが、細い国道の多さで幅基準守らないとマジ走行が難しい

2019/09/23(月) 20:10:35.92

APCだってMAVになるかもしれんのだぞ
砲兵が歩兵より込み入った場所に展開する必要あるだろうか

2019/09/23(月) 21:18:21.30

>>28>>31
俺もMCVができる前はそう思ってた。
装輪スレとかでもそう言ってたんだけどね…

2019/09/23(月) 22:24:50.24

この前習志野方面のどっかの国道通ってた時、装甲車1台が移動してたが
１０Ｔトラック並にギリギリでしたわ。
車高が高い分安全確認はできるだろうが運転難易度は北海道以外だと大変だろうなと思った。

2019/09/23(月) 22:33:20.73

そりゃ、幅はね。16式の2.98mってのはだいぶ苦しいだろうね。25トンも若干オーバーしてるから重量面でもそうだし。
ただ、実用的には、重量面での1割2割の違いは大した問題じゃないな。
あくまで安全係数ってものがこの世の中に存在してて、そして安全係数1ってのは存在しないのよ。
だから重量を超えるものは、一度に通過できる車両数を制限するのよ？その為の管理ね
MCVや火砲は歩兵の兵員輸送車と違ってそもそもが数が多くないので、自衛隊としてもオッケーだったわけだ

まぁ、せまっ苦しさでいえば新型アーチャーはまだマシだろうね全幅は19式と同じなんだからてか車体が同じだ
あくまで全長がちょいとはみ出てるだけだろうから、キツイのは旋回時だけだね

2019/09/23(月) 22:41:17.40

とはいっても全長が長いってのはホイールベースが長いわけじゃないベース車体同じなんだから
浮いてるケツが邪魔って事なんだよね
旋回半径が大きいというわけではないから、旋回時に飛び出てるケツをぶつけるリスクの話
ケツが出てる分には余程の障害物に囲まれてなきゃ、物理的にカーブが曲がれないという事にはならないんだよねぇ
長いトラック=そのまま車体長が長いを意味していた民間とはここら辺事情が違いますわな
民間でオーバーハングして積める長さは殆ど無いようなものだから

2019/09/23(月) 23:41:04.39

台湾、米からパラディン自走砲購入へ国防相「戦力向上に」
ttp://japan.cna.com.tw/news/apol/201909230007.aspx

2019/09/23(月) 23:59:14.46

どうせA6だろ？高くて低性能。一番ダメなチョイスだな…
M1の輸入に関しては、第3世代MBTすら持てなかった台湾が、念願の3.5世代MBT持てるわけで全然悪くないと個人的に思うが、こりゃ戦力整備を優先したな

対中関係を考慮して各国ともあまり新鋭の装備の大口売却は足踏みしてるから、絶賛貿易戦争中の米国が台湾にとって助けになる
本当はPzHとか買いたかっんだろうけどね
米国以外はあまり手出ししづらいからやむを得ない

2019/09/24(火) 00:09:29.99

そこは日本の99式をって思ったが
諸外国と違い誘導できるエクスカリバー装備できないだの劣る部分あるから無理か・・

2019/09/24(火) 00:20:00.01

エクスカリバー対応できるのは、アメリカ以外ではPzH2000やG6ライノとかAS90とか件のアーチャーだね
別に輸出考慮してるわけじゃ無いしする必要性もないけど第三国が99式を買える状況でその国が敢えて選ぶメリットって無いとは言わんけどかなり限られるよ

2019/09/24(火) 00:31:25.85

ちなみに低性能とはいったけど、39口径でもエクスカリバー使ったら40km近い射程で、エクスカリバー対応してない(※)52口径の一般的な40km射程と大差無いよ
ただし自走砲本体としてみたら高額低性能もいいところ

※韓国のK9などは、K315で53kmの射程達成とあるから必ずしも当てはまらない

2019/09/24(火) 01:02:05.43

M982エクスカリバーは画期的よなあ
M777みたいな39口径でも同等の射程が出せて、コストは高いけど通常榴弾が80発かけて破壊する目標を8発で破壊するらしい
今後コストも下がって、兵站への負担も少ないことを考えたら39口径で落ちた分はこれで補う（40kmの遠距離はM982で射撃）したり、52口径と組み合わせて使うもよし
自衛隊の19式は7億もするのに何で対応させてないんだろうか?兵站貧弱な自衛隊にも合うのに
改修したらもっと高くなるか

2019/09/24(火) 01:53:44.15

>>22
最新のアーチャーの仕様は、全幅3m、全長13.1m、全高3.4m、全備33トン
NBC防御された装甲キャビン内から全ての操作を行えるのは勿論、100発の搭載数を誇る

まぁ重量・全長・全幅はアウトだね
つっても車体はRMMV HX2 8×8なので、砲塔が左右と後ろにオーバーハングしてるだけだね
車はあくまでタイヤで地面と接しているので、よほど障害物に囲まれてなきゃ細い道も通れるよ
問題は重量。
一度に通れる数を制限しないといけないだろうね。
しかし100発の搭載数は世界的にみても極めて多い。何なら装軌99式弾薬給弾車より多い。
重量が重いのは砲弾搭載数も絡んでくるね

>>42
まぁ、エクスカリバーに対応してないのはマイナスなのは認めざるを得ないかな。
旧アーチャー(対戦車自走砲じゃない方のね)なんかはそれに対応してて450万ドルだからねぇ
ここら辺のコストの差は主にBAEと日本製鋼所の違いが出てしまったね

2019/09/24(火) 06:54:50.22

>>43
ケツが大きく出っ張ってるのがカーブ曲がるときに物理的にどう影響するかだなぁ

2019/09/24(火) 07:03:27.99

>>32-33
防衛出動において作戦地域における運用に物理的に問題あるかどうかって言ったら多少車両制限令の制限超えてても問題は少ないわな
ただ有事においても、例えば東北→九州→沖縄への増援またはその逆を考えた場合、後方地域を走行する場合は平時の交通ルール守らなきゃならんかもしれんし、そうなると面倒

2019/09/24(火) 10:06:24.39

>>43
同じHXでも幅が違うのね。
>新アーチャーと19式

2019/09/24(火) 10:13:07.48

吹っ掛けられるから逆に対応していないだけだし＞M982エクスカリバーを99式に、は。

99式は砲弾輸送車とセットでオートで数十発を撃ち続けられるのが最大のメリットなので、自衛隊の調達のやり方だと宝の持ち腐れ的な部分が正直。
だから、特科集約する本州九州は99式をセットで揃えろよ、とも言っているけど。

台湾もPzH2000が自走砲の最適解だと思うけど、ちうごくべったりの独逸サンがご機嫌損ねる行動をする訳もなく。（トルコを通した迂回輸出でもしたら良いんだよｗ）
M982って52口径だとより遠くまで打ち込むことが出来たと思ったけど。（グロセキュ曰く39口径で37㎞以上、52口径で47㎞以上）

2019/09/24(火) 10:25:59.47

>>42
使い道が微妙。
相手の位置が狭い範囲で座標まで指定できる対テロ戦なら有用なのだろうが
正規軍相手の戦闘だとこの辺りの陣地みたいな面での射撃だからな。

2019/09/24(火) 10:39:54.28

誘導ミサイル代わりに使える誘導砲弾も面制圧できる通常弾もどっちも必要。

2019/09/24(火) 11:00:53.36

誘導砲弾は価格もそうだが、整備に相当な懸念を陸自は持っている
おそらく長期保管は難しい半生菓子みたいな兵器

2019/09/24(火) 11:04:19.95

誘導砲弾は中途半端感が漂う兵器

2019/09/24(火) 11:40:16.14

でもお安いんです（対誘導弾比）。とはいえ、エクスカリバーをバカスカ打ってた対イラク戦で「使い過ぎだゴルァ」されたとか何とか。

2019/09/24(火) 11:42:30.69

面制圧は自走ロケット砲に任せて、自走榴弾砲は精度追求のがいいのでは？
陣地作って腰据えて打つならともかく、シュートアンドスクートなんて繰り返すなら数撃ってる暇がないしロケットの再装填時間も気にならないような

2019/09/24(火) 11:50:32.26

>>52
エクスカリバーはGPS誘導だもんなあ…
直撃弾狙えるなら安価な長射程トップアタックATGMとしても期待できるけど…

GPS/SAL誘導のエクスカリバーSって実用化済みだっけ？
だとしたらそれは買ってもいいと思う

2019/09/24(火) 11:57:41.89

日本、特に島嶼防衛で誘導砲弾だと、MPMSや中多を補完するための上陸用舟艇や水陸両用戦車といった移動目標を潰せたら便利よね

UAVかなんかでレーザー照射して、SAL誘導の射程40km～のエクスカリバーSで05式とかの水陸両用車や揚陸艇潰せたら最高じゃね？
少なくとも相手がそんな能力持ってたら嫌がるやろ

2019/09/24(火) 12:50:47.49

https://www.mod.go.jp › pdfPDF
平成27年度政策評価書（事前の事業評価） - 防衛省

艦砲用で開発してるからこれが火砲にもスパイラル開発されるんでないかね、GPSと慣性誘導のとそのほかにレーザー誘導砲弾も開発してるようだけど

2019/09/24(火) 12:57:32.71

>>56
SAL誘導なら移動目標もいけるから便利になるね
通常の無誘導弾との使い分けハッキリする

2019/09/24(火) 13:02:55.75

>>56
リンク張り間違えたわ、「艦載砲用ロケットアシスト長射程弾技術の研究」なんだが

https://i.imgur.com/UE7FZmi.jpg

2019/09/24(火) 13:13:25.62

>>53
ロケット弾に関しては本邦では「補給に留意すること」って但し書きが有るんだよね
いくら再装填が速くてもポンポン継続的に射撃できる代物じゃない

2019/09/24(火) 15:34:24.68

弾の値段よりも整備で金を吹っ掛けるプリンター方式

2019/09/24(火) 16:41:08.92

キヨタニのツイート

Ｊ隊はこの種の「ハイテク装備」を有しておりません^_^
中国、リビア以下。というと愛国的軍オタはＪ隊には誘導弾なんぞいらんのだとネットで漁ってきた断片情報を都合よくつぎはぎして反論するんだろうなあ。

2019/09/24(火) 18:14:07.14

自分に触れる世界が全ての、セカイ系の先取りだったんだなー、キヨって。　ｗ

2019/09/24(火) 18:16:58.03

>>62
もう老人に近付いてるだろに頭がセカイ系とかなあ……

2019/09/24(火) 18:26:48.04

その例を出したかったら「核持ってないからパキスタン以下」と書けば良かったのにね
中国より総戦力はおろか陸軍力が下なのは自明だけど、誘導砲弾？がないとリビアより下なのはなぜだろうか？w

2019/09/24(火) 21:49:40.51

>>48
日本だと非常に利便性高いのでは？
森林戦だと精密度が高ければ最前線の部隊から火力支援要請で安心して砲弾打てる。
通常弾だと、もしものことを考えたらできない芸当だわ

それに湾岸とイラクで誘導弾の必要性実証されたし
通常弾では非常に難しいかと

2019/09/25(水) 00:26:17.24

>>65
森林地帯であれば相手の精密な位置を知るのは至難の業。

湾岸では精密誘導砲弾は登場以前だし、イラクはゲリラの潜伏先を
周辺被害少なく叩く必要があったから。

2019/09/25(水) 00:26:19.60

味方や市街地が近いと躊躇する状況でも、遠慮なく撃てるってのは大きいよな。射程だって延長されるし。

2019/09/25(水) 00:39:08.90

森林戦だと吹き飛ばした木片が凄まじい付帯被害出すんだ
木造船同士の海戦では甲板上に居ると巻き上げられた断片自体が凶器と化してむしろ真っさらな陸の上にいるより悲惨な事になる話もある
だから森林戦では特に(いつもだけど)支援する友軍が敵と近い場合は落とす場所を正確に選ばなくちゃいけない

2019/09/25(水) 01:46:12.40

森林で正規軍ががっぷり四つと言う状況がまず思い浮かばないので、味方進入前に均しとけつーのはだめ？
木造船の海戦なんて今時想定するだけ無意味だし榴弾砲と年代被ってるのかすら分からんネタはなおさらナンセンス

2019/09/25(水) 01:53:16.74

何が御不満かは知らんが木造船を想定してるってんじゃなくて実際に木片は危ないよーってひたすらに事実述べただけだからね

2019/09/25(水) 02:19:53.78

因みに、吹き飛ばされた船体構造による負傷者が多いってのは、19世紀まで続くよ
もとより帆船の時代だろうと何だろうと断片でズタズタになる状態は変わらなかったんだけど、18世紀後半に木造船を炸裂弾で撃つ事でより阿鼻叫喚に出来るってなっちゃってね
怪しいとかじゃ全然無いんだわ
これがだいぶ改善される様になったのは、木造船、交造船を経て鋼船になってからね
これでもやっぱり断片による被害は無くなったわけではない

あと件の森林戦での砲撃に関しては、断片化した樹木が襲いかかる描写なんてのは第二次大戦末期のヒュルトゲンの森の戦いとかが有名だね

2019/09/25(水) 02:55:01.74

因みに、木々が厄介なのはこれだけじゃなくて、低い弾道だと木に砲弾が当たって遥か手前で炸裂しちゃうのよね。
だから迫撃砲みたいに高い弾道で打ち上げるか、迫撃砲を使うかなんだけど、これもまた上空の風の影響を受けやすくなるから一層高度な砲兵システムと歩兵との連携が欠かせないわけ。

でも、敵軍との距離が近くない状況で予め木々を均しておくってのは良い思い付きだと思う、俺は。ただ厄介なのは倒れた木も枝も断片化し得るから、均すというよりは焼くんだけどもね

2019/09/25(水) 10:43:21.11

弾道修正弾の国産開発は随分目に行っていて、その上でロケットアシスト弾に弾道修正を盛り込むようだから
通常の榴弾砲や迫撃砲の砲弾なら弾道修正弾を用いる必要はないと、自衛隊は判断しているのだろう

2019/09/25(水) 11:40:26.40

>>73
120迫用のレーザー誘導砲弾は作ってるみたいだがな

2019/09/25(水) 14:39:07.90

中国版防衛白書新時代の中国の国防最新版

「中国は、台湾への武器売却…そして激しい接近偵察およびその他の不正行為および挑発的な行為の実施に断固として反対している」
パンツァー10月号

まぁ台湾がPzHやレオパルト2を買えないのはこういう事情なんだよな
トランプが救いというわけだ

2019/09/25(水) 14:39:46.13

>>73
つ高精度弾

2019/09/25(水) 15:08:22.27

https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/kouritsuka/yosan_shikko/2016/2016/13_jisedai_seimitsudan.pdf

2019/09/25(水) 22:05:42.73

19式ってABC防護がない車体だけど、
これってどうなん?
いらんのかしら。

2019/09/25(水) 22:30:41.21

203mm自走榴＞ABC防護が無い19式はけしからんな

2019/09/25(水) 23:24:57.19

>>78
将来の歩兵装備でABC対応されたパワードスーツなど装備前提になるんじゃね？

2019/09/27(金) 12:50:40.05

>>78
今のFH70にも無い。

2019/09/27(金) 13:40:19.00

ABC防護のうちBCの防護装備については個人個人が携行してるし

2019/09/28(土) 12:08:55.76

>>81
新しいジャンルの装備品全てを否定できる無敵かつ最高に頭悪い言葉だな

2019/09/28(土) 12:36:33.08

新しいから全ての面で何もかもを現在超えなきゃならんと言うこともあるまいよ

2019/09/28(土) 14:56:22.29

戦車みたく乗車戦闘するものなら兎も角
下車前提の車輌にNBCって居るか？
ガスマスクで良くね

2019/09/28(土) 15:01:41.30

下車すんのを辞めさせる方向性が良いんじゃないか
99式弾薬給弾車みたいな専用の給弾車を作って、火砲の後ろに付いて装填を行うみたいなのがあれば面白い
ベースは自衛隊の3トン半とかで作れたら良いなぁ

2019/09/28(土) 15:19:41.48

それ99式自走砲……………

2019/09/28(土) 16:08:18.96

>>87
は？

2019/09/28(土) 19:48:30.04

金があったらそんな理想的なもんが作れたんだろうがFH70の後継でそんな金は使えんだろさ

自力での機動展開と撤収の迅速化と舗装路射撃可能といった要求を最低限の予算で形にしたのがアレだ
じゃなきゃ19式となる前に装輪改みたく要求未達で蹴られてらぁよ

19式が表に出てからぼくのかんがえたさいきょうの装輪自走砲論が後を絶たん
もうあの時間は終わって、君も人生と向き合う時なんだ（AA略

2019/09/28(土) 21:47:36.67

>>89
金の問題もあるけど完全自動装填にしたら間違いなく全長がヤバいことになる

2019/09/28(土) 22:09:53.25

>>90
アーチャーは全長も全幅もサイズオーバーでしたっけ

2019/09/28(土) 23:25:05.20

>>91
新型アーチャーは砲塔がオーバーハングしてるだけだから、よほど障害物に囲まれてない限り道は通れるし曲がれるよ
車が地面と接してるのはあくまでタイヤだから

2019/09/29(日) 00:38:39.92

99式弾薬供給車の調達って続いてるの？

2019/09/29(日) 01:14:31.74

>>93
８年前のが最後である。

2019/09/29(日) 01:42:41.60

>>92
19式とアーチャーじゃサイズが全く違うよ。
長さ14m超、幅3mは日本の一般道厳しいです。

2019/09/29(日) 02:46:56.47

>>95
だから>>91でいう「金の問題もあるけど完全自動装填にしたら間違いなく全長がヤバいことになる」
だからアーチャーって新型アーチャーのことでしょ
19式を完全自動装填にした様な仕様だから
>>43に書いたの俺ね。
新型アーチャーは13.1mでな
新型アーチャーの車体は19式と同じ。
車体の寸法は同じなのよー
全幅・全長はみ出てる部分って砲塔だから
車体から上がはみ出てるだけで、道自体は入れるのよよほど障害物に囲まれてなきゃ
16式みたいに、車体がまるまる3mあるわけじゃないんで、新型アーチャーは車体からオーバーハングしてるだけ

2019/09/29(日) 02:52:39.09

あ、もちろん道自体は入れるって法律じゃなくて物理的にって話ね

砲塔が左右に25センチ、うしろに1メートルの飛び出しってわけでね
車体自体は19式と同じだから、道幅が狭くても通れるのよ
路肩は強度が足らんで足乗っけるのは大変だけど、はみ出した砲塔がコンニチハしてる分にはそこまで問題ないのよ
まぁ問題になるけど、なるのは障害物がポンポン立ってる時だから

2019/09/29(日) 07:50:24.23

電柱とか看板とか防風壁とか対向車を引っ掛けそうでこわいな

2019/09/29(日) 10:47:38.07

長さ方向の1mは知れているんだけどさ、幅で合計50㎝大きいのは割と致命的だと思うぞ。

2019/09/29(日) 11:57:17.44

>>97
それ、幅が3メートルになるから割りと問題あるぞ

2019/09/29(日) 14:14:27.24

確かに平時の移動には支障があるけど、戦時であれば規制や法律は凍結される訳だし、時々引っかかるぐらいで大きな問題にはならん。
事前に道さえちゃんと選んであれば進めるし、装軌では無い以上は、どっちみち不整地には弱いんだ……と装輪の利点をスポイルしてしまう。

2019/09/29(日) 14:55:47.26

時々引っかかるが問題じゃない…だと？

2019/09/29(日) 15:29:27.58

だって下半身は19式と同じなんだもん
砲塔がオーバーハングしてるのと、16式みたいに車体幅がデカイのじゃ実用面じゃ雲泥の差だよ
全てがすべて電柱突っ立ってるわけじゃないし
カーブがすべて壁に阻まれてるわけじゃない
路肩は崩れ易いけど、砲塔がオーバーハングしてる分には路肩に足のっかるわけじゃないんだからさ

2019/09/29(日) 16:42:59.74

運転免許持っていない輩乙。　タイヤが引っかからないから問題ない、でミラーを破壊した車の何と多い事か。ｗ

あと、有事だから云々は言い訳にならなく、有事の時こそ平時を大事にしようとするので、軍用車両も可能な限り一般交通と同一で流したいんだろうな、
という意思を感じますわ。

逆説的になるけど、新装輪装甲車でコマツがやーめた、は割と陸自的には致命的だった予感。三菱は2.5m幅に収める気無さそうだし。

2019/09/29(日) 16:58:20.84

仮に有事だとしても、例えば東北方の19式が九州に増援に駆けつけるとして、東北方面管内のいわゆる後方地域の移動で道路のど真ん中通れるかって言ったら別の話やぞ
現地入るまでは「自衛隊の行動にかかる地域外」の行動になるから緊急通行要件満たすかも怪しいからそこを考慮せねば

2019/09/29(日) 17:00:38.55

あとはそれ系の特別な権限が付与されるのは武力攻撃事態発令後（≒防衛出動後）だったりするんで、
予測事態（≒待機命令、防御施設構築命令）の時に事前展開するなら道交法守らなきゃならん場合も考えねば

2019/09/29(日) 17:06:14.98

そういう場合、潔く警察に交通規制やパトカーの先導をして貰えるようにするべきなのでは…

2019/09/29(日) 17:22:40.32

平時の取り回しもあるし、有事においてもぶつけて回るわけにはいかん
オーバーハング部って砲としての最重要機能だろ？
進行経路が限られて有利な砲撃位置にたどり着けないなんて悲劇を通り越して喜劇だからサイズはやはり大事なんじゃ

2019/09/29(日) 17:53:08.78

「FH70で入れた場所には入りたい」ってんなら幅は2.56m以下だな

**101** (ｱｳｱｳｲｰ Sa01-MM89 [36.12.85.163]) · 2019/09/29(日) 18:25:33.50

>>102
皮肉と嫌味を書いてるんだよw

**101** (ｱｳｱｳｲｰ Sa01-MM89 [36.12.85.163]) · 2019/09/29(日) 18:28:26.83

>>103
装輪の軽便さを問わない状況なら、最初から素直に99式をトレーラーで運べば済むよね。

2019/09/29(日) 21:15:59.11

>>104
いや持ってるから言えるんだが
縁石すったり乗り上げたりってのは経験あるよ
でも高い位置にある砲塔ぶつけるってそんな障害物あったらまずMCVやMAVが通れない

2019/09/29(日) 21:26:20.62

皆の想像する道って、ミニ四駆のサーキットみたいに左右が壁になってるのかな
偶に出てくる障害物良けりゃいいだけ

2019/09/29(日) 21:43:45.38

後継装備なしでの用途廃止が公式アナウンスされた203mm自走榴弾砲なんだが、
米国経由で台湾に行ったりしなかと密かに期待

2019/09/29(日) 22:29:07.19

>>101
そもそも戦時になってからの移動ではもう手遅れなんだが？

2019/09/29(日) 23:21:39.90

>>113
そんな妙な想像してるのは君だけだが、避ければいいなんて簡単なものじゃ無いからこそのあのサイズなんだよ

2019/09/29(日) 23:41:15.49

デカくてもイケる論は「ぼくのかんがえたさいきょうの装輪自走砲」の大前提だから絶対に後に退けないんだろうなと

2019/09/29(日) 23:52:37.62

装輪は不整地ｶﾞｰってのはよくある意見で、基本的に間違っちゃいないんだけど
APCやMCVより前に出る事のない自走砲で
そこまで不整地踏破性を突き詰めなきゃいかんか？

2019/09/30(月) 00:15:42.06

そもそもの用途が、FH70の代替ってのを忘れなさんな。

2019/09/30(月) 03:40:36.19

馬でひけ

2019/09/30(月) 07:05:56.41

203ミリ砲弾って一緒に廃棄するのかな

2019/09/30(月) 07:51:59.46

長距離機動展開が容易にできる99HSpが欲しい→MAN車体アーチャー
展開撤収が早いFH70が欲しい…19式

じゃないのかね
少なくともFH70が牽引又は自走状態で入れる場所には入りたいってんならMANアーチャーは必ずしも最適とは言い難かろうし

2019/09/30(月) 14:35:29.21

>>112
MCVやMAVは幅はデカイけど全長は8メートル超しか無いからな
19式は幅も全長も制限ギリギリで高さも割りとギリギリ

2019/09/30(月) 16:42:23.89

諦めて３９口径長にしたら、Wキャブでも収まったかな？

2019/09/30(月) 17:04:21.55

ダブルキャブにするのが、射程などより重要と考えるなら、それも一つの見識だよ。俺は射程の方が重要だと思ってるけどな。

2019/10/01(火) 20:19:03.45

>>86
そもそも99式の自動給弾は使い勝手悪くてあまり使ってないと何で見たか思い出せないが最近見たな

2019/10/01(火) 20:25:39.82

>>126
いや99式弾薬給弾車みたいな専用の給弾車っていう事で、つまりは専用の給弾車という事しか共通点は無いね
要は人間の代わりに装填するんなら仕様目的からして違うか

2019/10/01(火) 20:29:33.64

99式のはあくまで装填は自動、給弾を機力によって行うもので
ぶっちゃけ要らなくてもいいし微妙になるのも分かる

俺の言ったやつは、自動装填装置を別のトラックの車体に搭載したものといった方がいいな
メカからして違うし、一々乗員が出なくて良くなるし幌じゃなくなるから、こういった簡易自走砲にとってはメリットが違い過ぎる

2019/10/01(火) 23:17:52.67

>>124
125だけど、ロシアのドクトリンでは、榴弾砲は戦車と密接に連携すべくかなり前線に出る傾向にあるので、それなら短砲身でも充分だ。

2019/10/02(水) 07:28:40.48

大砲をトラックに載せただけで7億になったアレ
関電の幹部のように金塊貰ってる奴らがいるからなんだろうな

2019/10/02(水) 09:30:06.33

載せるだけじゃないからかかるのでは？しかも極々少数の特注品で、反動に耐える構造

2019/10/02(水) 13:32:46.52

旧アーチャーが450万ドルだからな。
多分加工費が高いんだと思う
むしろ防衛省が指摘すればカットできる賄賂分のコストと違って、純粋に加工費が高いのだから、どうやっても価格面でBAEなどに水を開けられる

2019/10/02(水) 13:38:28.01

むしろあの7億が高額の役員報酬のせいならその方がマシだよ
まだコストカットの余地が大いに残されてるって訳だからね
自衛隊の調達方法は、開発費や量産開始にかかる費用を別途調達なので、量産効果は単価に反映されにくい
これが4.5億とかになる可能性は多分無いね
16式も19式もほかの兵器も、年度によって多少の前後はあるけど、概ね近い額で推移してる

2019/10/02(水) 16:49:39.40

>>129　かなり前線に出る

日本の砲兵隊は、それしか出来ないだろう。沖縄戦の日本軍のように
重防御陣地に籠もり、間接射撃ではなく直接目視した敵を砲撃する事
しか出来ない。日本に上陸できる敵は空と海で既に優勢で、対砲兵戦
など無理。

2019/10/02(水) 17:51:25.74

>>134
明らかな嘘

沖縄線での日本軍砲兵は首里複層要塞リングを筆頭に巧みな砲兵運用を行っている
八九式十五糎加農砲が間接射撃と運動を繰り返して米軍による飛行場使用の妨害を継続している様に間接射撃などお手のもの

2019/10/02(水) 18:17:04.54

>>131
1～2分で射撃準備完了するとか、舗装道路上での射撃を要求されてたりとか
めんどくさい要求仕様を満たさなきゃならんからなぁ

2019/10/02(水) 20:27:06.81

99式は試作型しか公開されてないか量産ではまた改善されるとあったけどたいして変わらんよね

2019/10/03(木) 13:49:25.06

>>137
99式は試作と量産で結構変わってたよ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd33-j7RS [49.104.42.93]) · 2019/10/03(木) 16:26:42.30

10式や16式もかなり変わった

2019/10/03(木) 19:22:51.72

>>128
＞俺の言ったやつは、自動装填装置を別のトラックの車体に搭載したものといった方がいいな

どんな機構を考えていたのだろう？
恐ろしく緻密で高価な物になるだろう。

2019/10/03(木) 19:38:35.94

>>140
装填補助装置みたいなもんよ
恐ろしく高価って重装輪に匹敵する1億とかか？
それはぼったくりと叫んで良いレベル
19式が7億の本邦ならさもありなんだが、トラックは自衛隊のを使いつつメカはBAEとかに作らせれば良い

2019/10/03(木) 20:08:55.46

外車はすぐに壊れるという先入観がある

2019/10/03(木) 20:10:38.82

一つの車体に、一定の容量制限でコンパクトにまとめるのは簡単な作業じゃないよ。とくに装填装置みたいな向きやなんやかやが大事なものというのは

2019/10/03(木) 20:12:30.89

一つの車体にまとめるのが難しいなら二つの車体に分けてしまえ
当たり前だよなぁ？

2019/10/03(木) 20:42:23.45

BAEに任せるとか、メンテナンス不要なように必要数の倍でも用意するって事？

上の99式弾薬補給車の噂も、数が自走砲に比べて圧倒的に少ないが故の訓練不足なんじゃないかなー？て気がする、正直。
そんな事旭川駐屯地の基地祭で聞いても教えてくれる訳も無し、真相はきちんとしたライターが聞いてくれないと不詳のままなんだけど、
陸が得意なライターでそういうのが好きな人(システム分野が得意)がイマイチ思いつかん。

2019/10/03(木) 20:48:49.61

国産で作ると>>恐ろしく緻密で高価な物になるだろう。
という人が居るのでそうならば、と合わせただけ
国産で作るならそれでいいし、駄目なら変える
会話では基本的に柔軟に対応し、その都度相手に譲ってやってるだけだ」

2019/10/03(木) 21:26:41.82

真面目な話1両で完結せず2両揃わないとマトモに使えないってだけでもデメリットじゃ
最悪砲側1両単独でも撃てるとか言うんだろうが本末転倒

ALSによって安定した速度での持続射撃だけは可能かもしれんが、大した装甲もない脆弱な装輪車両では結局反撃が来る前に必ず逃げなきゃならん
対砲迫戦前提の運用が求められてるのに2両を所定の位置に移動する必要から展開と撤収の早さは1両に比し確実に激落ち君
装填人員は減っても2両なら運用人員数も後方での整備の負担もコストも増える
数発撃って撤収なので連続射撃速度でも差のないALSの利点はほぼない

2両でうんたらは「自動装填が欲しい」と言う個人的な願いを無理に叶えようとした歪な発想にしか見えない

そう言うのは堅い装甲とALSを持った99式が既にいる

2019/10/03(木) 21:33:21.52

>>141
人が車外に出ないで装填って具体的にどう言った機構考えている？
それも別々の車体で。
装填装置に次弾を載せるのにしろ別車体だったら数センチ以下の精度で2台を並べる必要があるし。

2019/10/03(木) 21:34:51.33

>>最悪砲側1両単独でも撃てるとか言うんだろうが本末転倒

単体ではどうも心許ない主張の際に、大量の反論の中に、その苦しい反論を混ぜておく
ご飯論法に近い
レスバ脳を知り尽くしている俺からすれば一見で分かる
実際一両でも完結して、2両揃えば高発射速度も出来るってのは戦術の幅が広がる

あと他の主張に対しては甚だ疑問
車間距離を詰めて停車するのはそう難しい事ではない
多少の位置の差はしっかり面取りしていればスムーズに装弾されるし、弾薬車側の機構によりけりとしか言えん
とりあえず日本軍の四年式十五糎榴弾砲は砲車と砲架車に多少段差があっても接続できるように面取りや機構を見直して改定したりもしてる

2019/10/03(木) 21:37:33.42

>>148
かぶったが>>149
ここら辺は弾薬車側の装填装置と砲の接続機構どの程度フレキシブルかどうか、面取り角度大きさが適切か如何による

2019/10/03(木) 21:43:31.62

>>149
なんか良く分からんとこで反感を買ったようね
1両単独で撃てるなら19式とほぼ同等のコストやろ？そこに高価な自動装填車両を追加することに何のメリットがあるん？

2019/10/03(木) 21:43:47.50

よくよく考えれば多軸アームなら、その届く範囲のところに給弾車を付ければ良いだけか

別に陣地侵入する火砲の後ろを付いてくるだけなら問題あるまい
いよいよ19式専用の弾薬給弾車のメリットも出てきたな

99式のが微妙っていうのは仕様を考えればまぁ当然と分かるよね

2019/10/03(木) 21:48:28.93

>>151
だってそこめっちゃ大事じゃね？？
ここはもっとフォーカスしないといけないところだし、如何にも一言でチョッと突くだけってのはモヤモヤする
「真面目な話1両で完結せず2両揃わないとマトモに使えないってだけでもデメリットじゃ」が全然デメリットたり得なくなるんだから、そこはデカいよ
ぶっちゃけ自動装填装置付き火砲のあらゆる寸法重量制限を無視出来るやり方としてはこれがベストやで使わない時は省けるんだから固定と違って実用上のデメリットってのが無い

2019/10/03(木) 22:09:45.73

>>153
「マトモに使えない」は一切撃てないと言う意味ではなく要求される能力から著しく低下する、と言う意味で言った
そしてそれが数あるうち一つのデメリットだと言っている

1両で撃てる、はそう言った装備であれば当然想定してくるであろう事
が、2両に分ける必要がある装填装置となると19式のような機力装填装置は砲側車両から省く？じゃなきゃ只の19式そのものだし
機力装填装置がなきゃ1両時の人力装填は当然射撃能力の大幅な低下を意味するだろう

そもその場合は装填手どこから用意するんだ、弾薬もどこにあるんだと言う疑問もあるが

と言うかその車両群は19式から一体何の要素を削ったらBAE製ｽｺﾞｸﾔｽｲﾛﾎﾞｯﾄｱｰﾑ装填車の予算を捻出できるんだ
色々突っ込みたい事有りすぎる

＞自動装填装置付き火砲のあらゆる寸法重量制限を無視出来るやり方としてはこれがベストやで

やっぱりALSが目的じゃないか

2019/10/03(木) 22:12:26.48

パワーアシストを身につけた装填手と言う発想の方が良かったなあ、無駄に2両にするぐらいなら12mの制限を諦めたでしょうよ
運転士を複数用意しなければならない時点で筋が悪すぎる

2019/10/03(木) 22:25:00.07

99式のALSと弾薬給弾車の組み合わせってのがそもそも持続射撃射撃のためのもので砲自体に随伴することが求められている
対してその他の榴弾砲（牽引砲・装輪自走砲）に於ける弾薬積んだトラックはあくまで補給、ロジスティクスが目的の車両だし

2両編成の自走砲案は明らかに前者の発想なのだなと

FH70およびその後継の19式は展開射撃後即陣地転換が前提のソフトスキン火砲部隊
絶対に持続射撃してはいけない（戒め）
よってALS要りませんわ、高いし

2019/10/03(木) 22:39:12.49

あの葡萄は酸っぱいよね

2019/10/03(木) 22:48:04.59

パラレルワールドで長文を書いている香具師が居る…

なお、19式も3発くらいのTOTが出来るなら尚善、と思わなくはない。即応弾として3発くらいは持っておきたいし。

2019/10/03(木) 22:51:51.34

>>154
式のような機力装填装置は砲側車両から省く？じゃなきゃ只の19式そのものだし
機力装填装置がなきゃ1両時の人力装填は当然射撃能力の大幅な低下を意味するだろう

意味が分からん
19式本体の仕様につき何も変更点を言っていないが、そうしなければならない理由は？

>>ALS
最初からそう申してる
新8×8アーチャーみたいに自動装填装置を付けられないなら、自動装填装置付いた弾薬給弾車が付随すれば全長・全幅・重量共に問題ナッシングだろうし良い案かと

んで、コストガーが最大の問題なわけでしょ
俺としては1億円もぼったくられるわけがないと思うけど、どうしてもというならBAEに頼めと言ってるだけ
なんかBAE主張するみたいに誤解されてるけど、俺は基本的に柔軟で、相手の反論に食い下がらず謙虚に主張を相手に合わせて刻々と変えていくからその過程でBAEが出ただけだよ
俺は高いならBAE、1億とかぼったくられないから国産でも良いのどっちも主張してる

2019/10/03(木) 22:54:31.14

>>155
パワーアシストスーツを身に待とうと動きが重くなると思う
12m制限はともかく寸法制限を諦めるなら新アーチャーがいいな
俺は複数案主張してるから相手によって最適な回答を選んで話す相手の方に従っている

2019/10/03(木) 23:00:35.18

19式に付随する弾薬給弾車の話なのだから、19式の本体の仕様につきこれ以上いじる事はないぞ
あえて言うなら、弾薬給弾車の機構によって19式側に何か必要な場合だな

19式の半自動装填装置と重複して装備するのは不経済だから、という事か？
別に1両での性能をスポイルする事なく、2両運用時に更に発射速度増大させる事が出来るという点で省く必要も感じられないが

2019/10/03(木) 23:18:03.46

16式も19式も手動装填というのは腰を据えた持続射撃の重要度が低いということなんだろう。
数発なら手動でも連射できるし

2019/10/03(木) 23:27:12.86

>>159 >>161
19式でなくより簡易な自走砲と自動装填車の新規開発if話かと思ってたわ
>>89からずっと勘違いしてた
そら話噛み合わんわな、すまん

まず自分は19式は運用的にもALS要らない派で19式に付随する装填車も必要性を感じてない

数両で数発撃って陣地転換、の流れに装填車は無くても問題ないと考えてる
ALSのメリットは持続性であって射撃速度はALSでも人力でも殆ど変わらないから

2019/10/03(木) 23:42:32.48

>>163
そうか、俺の説明も下手だったな

まぁ評価別れるところではあるが、人間の出せる限界って5秒/1発ぐらいやろ
これを機力きよって3秒/発に短縮できれば、毎分20秒
新しいもので、機力の優れる奴はこれぐらい出せるらしい
コアリツィアやPzH-2000とかこれぐらいの水準
んで、乗員の乗り降りも省ける

むしろ俺は持続射撃の方が機力省いてよい要因なんじゃないかと見てる
砲身の方が耐えられんから、そもそも持続発射レートはかなり低い
この点新型アーチャーだろうと19式だろうと持続射撃速度は大差無い

2019/10/03(木) 23:52:34.07

問題は調達単価や
ベース車体を自衛隊の3トン半にするとして、車体だけで多分高機(1トン半のベース)の倍ぐらいかかるとして700×2=1400万円
まぁ1.5の二倍というめちゃくちゃ適当な計算だから違うだろうし誰か訂正してくれ

んで、装填装置なんだが、これがどうなるか、だ
だが12トンの装甲車を持ち上げる重装輪が1億円なわけよ。
果たして、人間で出来る砲弾装填の代替がどこまで取るか？というのが俺の疑問
んで、どうしても国産の価格がネックというなら、前述の通りBAEにするしかない。(BAEは西側で安くて、かつ信用ある一例だから他にもいるだろうが)
19式が高いのは、>>132でも言ったが、多分加工費が違うからだと思う
BAEなら旧アーチャーを450万ドルで作れるぐらい、安くは加工できる
最低でもベース車体は日本製を充てておけば、実用上良い弾薬給弾車が出来るのではと思ってね
これなら、19式の仕様に何らの変更を加える事なく、新鋭榴弾砲と同等の射撃性能が実現出来る筈。

2019/10/04(金) 00:08:16.45

>162　105㎜戦車砲で、例え日本人であってもある程度（がんばれば4秒に一発）の連射が可能な16式と、
155㎜分離装薬で自動装てんに極めて高い技術が必要な野戦砲を混ぜるのイクナイ。
まあ19式は数分に渡る持続射撃は要求としては低いんじゃないの？
あそこまで簡易なアウトリガで砲安定出来るんだから、射点を移動しながらの射撃に重きを置いているかｔ。

2019/10/04(金) 01:14:42.36

>>150
だからどんな装填機構を考えているの？
19式の装填機構がどんなものかわかっている？

2019/10/04(金) 01:50:00.71

>>167
>>19式の装填機構がどんなものかわかっている？
これの意図は？
>>「装填装置に次弾を載せるのにしろ別車体だったら数センチ以下の精度で2台を並べる必要があるし」
は俺も考えて
装填装置と車体をリジットする必要があると考えて二車結合を想定していたが、その接続は日本軍がそうした様に面取りや接続機構周りをフレキシブルにすることによって、ある程度の段差があっても接続可能にできる事を提案しているし
後から思えば、多軸アームの様なもので接続せずとも直接薬室に装填しても良い、と述べている
砲弾トレイに砲弾を乗せて機力でやってくれる機構はこうなった場合一両運用の際に発射速度を高めるものとして残せばいいだけだし
ただ、
ぶっちゃけ弾薬給弾車のメリットに対して接続の手間は極限化できそうだし可動範囲の大きい多軸アーム的なものならそもそもリジットに接続する必要がない
ぶっちゃけ人が乗り降りする方より効率的にはなる
更に19式はキャブは仕様書見る限りだと装甲可能と見られ、この場合乗員も保護される(幌ハウスはこの場合弾薬給弾車のおかげで無人か不要)

2019/10/04(金) 02:06:45.36

>>140から仕様・価格にかなり懸念がある様だが、価格はさっきも言った通り、15トンの装甲車を吊り上げられる重装輪が1億円なのでね
15トンのものは人間には持ち上げられないが、45kgのあくまで人間の出来る範囲の事だからコストがここまで高騰したらボッタクリに相当すると思う
よほど吹っかけられれば、BAEにでも頼めばいい
45kgの砲弾(と忘れていたが装薬)を機力で装填する程度なら、だいぶアームの強度や重量も局限できる

それで機構が複雑になる、というのは、ロボットアームの自由度が高い結果だと思う
その場合はさっきも申した通り、接続式の自動装填装置が良いだろう
自動装填装置を火砲後部に接続する

これで火砲の俯仰・旋回角度に関わらず常に装填装置が平行な状態で装填が行える

2019/10/04(金) 02:07:48.16

装填車を誘導して連結する時間で手動なら数発撃てるだろ。
車列が2倍で展開面積と移動時間が増えるしデメリットしかないな

2019/10/04(金) 02:14:45.86

ではその場合は接続不要の多軸ロボットアームで良しとすればいいし
複雑さを懸念するならやはり接続式で、接続の時間は日本軍式に面取りとフレキシブル機構を設けて段差あってもスムーズに連結できる様にして局限できそう

2019/10/04(金) 02:20:50.36

てか中多が乗るならワンチャン高機動車ベースでも行けるか？
どうせ持続発射するなら機力のメリットなんてなくとも変わらない(実際、19式と新アーチャーとでは持続発射速度は変わらないだろう)から、弾薬給弾車側には砲弾はToT射撃の5発×2ぐらいしか積まないで、あくまで自走砲のバースト運用の為だけに使うものとかね

あと誘導にかかる時間だけどね
隠匿において一番大事なのは発射速度よ
発車前の準備段階じゃあんまり気付かれなくて、一発目を発射してから音響探知や対砲兵レーダーにひっかかったりがほとんどやな
接続は誘導に時間かかっても、解除の方はもう合わせてあるんだからすぐだ

2019/10/04(金) 02:27:21.23

>>168
ロボットアームの様なもので装填するつもりなのか？
驚いた。SFじみた発想だな。
さらには別車両から直接、砲弾を砲へ装填するつもりとか正気の沙汰とは思えない。
どうやったらそんな物が実現できると思うのか？

>>169
所謂ところの工業用ロボットアームは位置を固定して決まった動作をプログラミングするものだが
水平すら碌に取れない野戦環境で安価にそんな高度なものが作れると思うのか？
直接砲尾に接続などと簡単に言うが不仰角や旋回にどうやって対応させるつもりなのか？

機械を触ったことがないだろう？

2019/10/04(金) 02:35:17.57

>>173
それなんだけど薬室(チャンバー)にしっかりと面取りを施せばいける
小改良は必要になるかも知れんが
日本軍の三八年式機関銃も、チャンバーの面取り(逆テーパー部)を延長して、保弾板の工作精度から弾が多少真っ直ぐでなくてもスムーズに装弾される様に改良された
この場合高度なものでなくても、多少の誤差は許容される

そして砲尾に接続されている場合は、接続されているんだから砲の俯仰角や旋回と一緒に回るよ
じゃないと弾薬給弾車がバキッと破壊される
ここらへんは弾薬給弾車と装填装置(本体)の接続をフレキシブルにしておけばいい

2019/10/04(金) 02:38:52.41

というか、コマツや日立の建機のPVでも見て来なさいな。
今の技術の進歩舐めてるでしょ？
今まで人の感覚でで「もうちょい掘る」とかやって来たのが、今や機械で自動に切削できる
これはひとえに、アームの制御の自動化の精度が上がったからだよ

2019/10/04(金) 02:40:06.72

僕の考えたいいアイデアが実現されてないのにはそれ相応の理由があるからであって、
君が斬新がアイデアを思いついてるわけではない

2019/10/04(金) 03:04:44.79

>>174
褒美に接続されるベルトコンベヤーみたいな物を想定しているのか？
ランマーは？装薬はどうする？
砲尾に直接接続された場合、発砲のたびに後座する砲尾に破壊されるが？

>>175
いくら技術が進歩しようと無理なもの、金がかかるものはそうは変わらないが？

具体的にはそのアームにどうやって砲尾のアライメントを認識させる？
レーザーやマーカー、光学補正。それだけで大金がかかり機械的に脆弱化するぞ？

何処か似た様なシステムを開発したところがあるか？
大抵の砲側給弾車は装填装置付きの砲へただ弾を送るものだし、米軍のM992の様に
手動で運んだ方が手取り早いと機力給弾機構を外されるようなものだが。

2019/10/04(金) 03:17:23.12

>>177
接続式の方？
砲尾ってそもそも弾薬装填する分の長さの空間が必要だから、まんま後ろに接続するわけじゃないよ
火砲のトレイだった普段は左側に避けてるだろう？
火砲の少架から上のどこかにリジット出来ればいい
重量自体はフレキシブルに接続された弾薬給弾車が持ってくれるだろうし、その上を旋回するからね

多軸ロボットアームの認識も、距離と火砲の俯仰旋回角の入力を弾薬給弾車にフィードバックすれば十分じゃないか？
距離が離れればそれだけ精度面できつくなるが
多少の精度の悪さは、三八式の様に薬室に装填されるまでのガイドとしてテーパー部を延長すれば対処できるだろう

2019/10/04(金) 04:12:34.89

俺の不足で上手く説明できない

ともあれ、接続式の方のイメージとしては、K10などの既存のコンベア式の弾薬給弾車と近い
違いは、「火砲・弾薬車・装填装置の接続がフレキシブル」で砲塔の旋回俯仰に追従可能にする事でいかなる角度でも装填出来る事
小架のいずれかにリジットされ、(既存のトレイと干渉しない左側が望ましいか?)、復座が終わったら砲弾と装薬を砲尾直後に待機、火砲に搭載されたさく仗機構で突いて装弾完了
もっとも、これよりもやはり多軸アーム方式の方が良いと思える
日立のアスタコという双腕重機なんて今までにない複雑な作業も出来るぐらい器用になってる
ちょっと目の前の穴に砲弾を突っ込むぐらいは余裕だろう

2019/10/04(金) 04:21:10.83

>>155
実際装備庁では高機動型の他に重量物運搬型も研究している所だからな、高機動型があれくらいまで出来てるなら重量物運搬型も期待できるだろし
19式は将来発展の薬室拡大も見込んでるようなのでパワーアシストスーツ使用は十分あり得るだろし
もしかしたらあの電話ボックスが無くなってパワーアシストスーツというかキャビン状に覆われたパワードスーツがあの部分に置かれて中に入りっぱなしになるかもしれんしな

2019/10/04(金) 04:26:33.23

パワーアシストスーツならいっそカエサル8×8みたいに砲尾部に多軸ロボットアームを張り付かせれば済む話じゃないのか？
5発ぐらいの即応弾倉ならつける余地はあるだろう
装薬の方は軽いしロータリー式弾倉で良いだろうこれで選べる

2019/10/04(金) 04:28:16.05

砲尾部→車体後部

2019/10/04(金) 04:43:26.42

弾薬給弾車(接続版)のめっちゃ良い例えを思い付いた
今までのガチャガチャした説明は忘れてくれや
戦車の砲塔を思い浮かべてくれ
その砲身がベルトコンベアになったもの

その先端が、火砲の砲尾部(正確にはオフセットされたすぐ側方)の接続穴に接続される
接続穴は面取りが成されていて、角度が違っても火砲と並行に砲弾と装薬が並ぶ(Φ100mのテーパー穴にΦ30mmのピン入れても、大概の角度では入るだろ？)
あとは火砲の半自動装填の流れと同じやな

キモは接続機構の柔軟性(可動域)と砲弾をスムーズに入れるテーパー
全部日本軍の火砲からアイデアを失敬した

2019/10/04(金) 07:48:41.70

模型でも作ってみたら特許取れるかもよ？w こんなところで空論振りかざすのではなく

2019/10/04(金) 10:12:34.76

>>178
＞多軸ロボットアームの認識も、距離と火砲の俯仰旋回角の入力を弾薬給弾車にフィードバックすれば十分じゃないか？
彼我の位置が変わるのにねそれだけの情報でどうしろと。
先ず、砲と装填機それぞれの3次元位置情報が必要となりその先に砲尾の
正確な位置情報が必要となる。

K10ってこんなんだぞ？
https://m.youtube.com/watch?v=omYrEVrWnGQ
地面が平面でなければ接続は困難だし、接続先はK9の弾薬庫だし、装薬は別だ。

双腕作業機のあのモタモタ感、操作の煩雑さを考えれば信管付きの弾薬を扱うのが
どれほど危険かは解ると思うが？
目の前の砲尾であっても弾薬を押し込むのに人力でやった方がよほど早い結果となるだろう。

>>183
弾道安定のために精緻に作られた砲弾をガリガリ擦りながら装填するのか？
それとも密閉性確保のために精緻に作られた砲尾にガリガリ擦りながら装填機構を突っ込むのか？
更にその長い砲身状の物の中を砲弾装薬ランマーをどうやって通すのか？

それに砲尾はこんなに後座するんだぞ？
https://m.youtube.com/watch?v=Q0BA-QJ0jcQ

2019/10/04(金) 12:13:01.67

>>185
ガリガリ擦りながらなんてオーバーな。
それに砲尾に突っ込むんじゃなくて、砲尾からオフセットされた挿入口を設けて、そこに一発分のる様にするって事だよ
火砲自体は揺架上を後退してるだけで、小架のどこかにリジットすれば、火砲の後座に持っていかれる事はない
砲尾部じゃなくてテーパー状になった一発弾倉に突っ込むといった方が分かりやすいかな
あとはその弾倉が半自動装填装置のトレイの様に側方にスイングアウトして火砲の後座を避ける
半自動装填装置のトレイだって普段は右側に避けてるだろう？

2019/10/04(金) 12:17:51.78

そんなに仰角俯角取らない、薬莢付きの戦車砲の自動装填装置でも結構大変なのに、分離装薬の榴弾砲で装填装置を別の車両とか無理無理無理無理と言われてるのにわかってないな

出来るならやってるんだよそんなことは、大抵の場合
そうでないと信じるなら此処で否定される内容を論より証拠で覆せと

2019/10/04(金) 12:25:20.45

>K10装甲弾薬運搬車
>地面が平面でなければ接続は困難だし、接続先はK9の弾薬庫だし、装薬は別だ。

だから、それぞれ挿入口をテーパーにして平面でなくてもスムーズに装弾出来るようにするし
接続先はいちおう左方(としておく)にスイングアウトしたテーパー穴
装薬も追随して送ればいいしここはK10とは関係なくやればいい

強調してる追加メカのキモは接続部と旋回する事だから、その他に想像してもらうのはK10みたいなベルトコンベアので十分だよ
ニョキっと棒が生えてる
ベルトコンベアみたいなのが戦車の砲塔みたいに旋回俯仰して、火砲があらゆる角度でも弾倉に装填行える様になったものと言える
んで、火砲の左方に設けられた弾倉ごとスイングアウト・インして、火砲本体のさく仗メカで背後から突いて装填完了。

2019/10/04(金) 12:33:59.06

射撃位置に停止、車体固定と砲準備と照準とを並行で行い、砲撃してとっとと撤収。この間数分

これに妙な給弾車付けると車両の位置合わせに時間取られて、並べるスペースが必要になって、許容範囲の水平とるのに時間かかって、接続する必要があって、人力装填と大差ない速度の作業始めるまでにさらに数分取られますね
撤収も接続解除して順番に逃げるから倍以上かかるけど対抗射撃が待ってくれるかは不明だね

何がしたいのやら、持続射撃用の硬化陣地作れるなら自走化はあんまりいらんようにも思うし

2019/10/04(金) 12:36:55.94

>>189
駐鋤を出してるわけじゃない弾薬車の撤収って割と一瞬じゃないのか？
接続時の位置合わせはそりゃ時間要するかもしれんが、撤収時のトンズラは最速の部類じゃないのか？

2019/10/04(金) 12:46:40.72

そういえば、19式のカエサル8×8に対する優位点として路上射撃を頻繁に挙げていたね
今回は俺もその主張を借りるとしようか
19式が専ら機動を前提とする路上なら接続はだいぶ容易になるね
平らなところを探すのに苦労しない
弾薬車の接続はだいぶ楽になるね

2019/10/04(金) 12:55:45.24

その場合位置合わせ、連結・解除にまつわる作業の手間を上回るメリットが何もないじゃん
自説に拘泥して本末転倒になってるぞ

・デカくしてまで自動装填いるの？→日本の道路事情による運用制限がキツイのでデメリットがメリットを上回ると判断
・なら分割すれば解決できね？→繋ぐのに時間と人員かかるし、自動装填が短縮する時間に意味があるほどほど撃たないから意味ない

自動装填が出来るならそうしたけど、車両制限令と155mm砲弾のサイズという問題があるから諦めましたが真相だろ
素直にアーチャー裏山ーとするのは趣味板的に正しいが、出来ない19式を腐す理由にはならん

2019/10/04(金) 12:57:12.86

>>191
道路に展開するなら横に余裕無いから接続できないな。車輌の並び替えも無理に近いが

2019/10/04(金) 13:00:04.63

19式に付けれる後付けALS車と言うアイデア自体、19式単体で要求満たしてる以上必要ないと身も蓋もない感想

2019/10/04(金) 13:02:39.57

>>192
アーチャー裏山があるのは否定しないが、どうしても19式の高発射速度を実現できないかと思ってね
ぶっちゃけ接続に手間かかってもいいと思う
大事なのは発射速度で、本末転倒にはならん
というのも、火砲が位置を暴露するのは音響探知と対砲兵レーダー
一発目発射から即座に投射完了して、素早く撤収さえ出来ればいいと思う
んで、弾薬車の「連結」はともかく「連結解除」って一瞬しか想像できまへんわ

2019/10/04(金) 13:03:50.09

装輪だと位置合わせはマジでムズいぞ
装軌なら超信地旋回ですぐに微調整が効くけど装輪だと凄い切り返しが必要だぞ

2019/10/04(金) 13:05:33.09

>>195
砲迫部隊特有の濃密な無線通信で電子的に位置を評定されるのも多いよ

2019/10/04(金) 13:15:28.13

>>196
その場合は多軸ロボットアームやね
今の認識技術なら車間詰めればそう難しくはないんじゃないかな？

2019/10/04(金) 13:20:24.02

>>138
総火演で公開されたのは試作らしいけどもう量産型が公開されてたの？

2019/10/04(金) 13:31:55.99

>>199
99式HSPの量産型は20年近く前から公開されてまんがな