陸自装輪装甲戦闘車両98
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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう
▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両97
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1566106445/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured 済まない>>1に修正箇所があった
正 多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
誤 統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
「統合機動防衛力」から「多次元統合防衛力」へ ― 新防衛大綱・新中期防衛力整備計画の概要 ―
https://www.sangiin.go.jp/japanese/annai/chousa/rippou_chousa/backnumber/2019pdf/20190206072.pdf >>6
そのネットワークに陸自・空自も組み込まれてる状態が望ましい
陸自も作るみたいな個別の状態は不味い 陸自は通信ネットワークの中継とかで関わってないかな
MIMOレーダーの要素技術研究だけど 前スレの話題にあったけど、なんで多連装ロケット発射機と榴弾砲を比較するのかな？ 中国の03式と比べるなら、MLRSだと思うんだけど。
03式（中国）
https://seesaawiki.jp/w/namacha2/d/03%BC%B0300mm12%CF%A2%C1%F5%BC%AB%C1%F6%A5%ED%A5%B1%A5%C3%A5%C8%CB%A4%A1%CAPHL-03/AR-2%A1%CB
BM-30「スメーチ」
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/BM-30
基本的には、ロシアの300mmロケット発射機の発展型で、重量800kg台のミサイルでは、射程と弾頭威力はバーターになるよ？
それにアウトレンジが怖いなら、前にも書き込んだけど、MLRSにATACMS戦術ミサイルを搭載すれば良い。実際に韓国が採用している。
アメリカから買えればすぐにでも導入できるし、Block IIAなら、最大射程は300kmに及ぶ。しかも弾体重量は倍の1600kgに及ぶ。 それから、03式は全長11.5mあって重量は40tを超え、輸送機で運ぶどころか、鉄道輸送すら限界に近い（列車の速度を落として運ぶそうな）
装輪でこのサイズだから野外機動力は劣悪なのは当然として、道路走行ですら取り扱いに注意を要し、高額なこともあって配備が進んでいない。
もちろん小型サイズの物も開発されてるが、当然ながら弾数は減るし、それでも重量はMLRSより重いし、何より全長は短く出来ない。 >>9
射程ははっきり言って単弾頭に比べりゃカス
ただ師団砲兵・軍団砲兵の射程は長けりゃいいってもんじゃないってわけで、長すぎても今度は対射撃出来なくなる
適度に短い多連装ロケットが対砲兵戦で必要なのよ
ATACMSだとそもそも多連装にできない MLRSでも二発だけ
基本的に対砲兵戦を語るにはロケットしか出さないよ
03式と榴弾砲を比べたつもりはないけど、単に中国軍の対砲兵戦を行ってくる砲兵として03式を出しただけ PLZ-05なんかは別に同じく榴弾砲の射程だからこちらの榴弾砲からすれば大した脅威ではないのよ うん、見直してみたら前スレ984は完全にロケット砲兵の話しかしてないね
比較対象もMLRSだ。榴弾砲は蚊帳の外
今度はあくまで対砲兵戦の話だからね 射程の短い榴弾砲はお呼びじゃない
もちろん単弾頭も必要だけど、師団砲兵にゃちとオーバースペックだね
まず距離が倍なら着弾までの時間が倍に伸びるから最悪牽引砲にすら逃げられる始末になる
そもそも陸自は多連装ロケットを排する予定なのかな？MLRSを退役させた後は、高速滑空弾大隊しか聞かないので、完全に単弾頭に絞る気なのかね
師団砲兵の装備としての多連装ロケットは完全に不要だと思っているのか
単位時間あたりの制圧力にも優れて射程も丁度いい間合いの火器なのに クラスター使えないんじゃ瞬間的な地域制圧能力はない クラスター弾に比べりゃだいぶ劣るとはいえ、そこはマルチEFPで妥協するしかない
まぁ確かに俺も、麻生総理のこの決断は、近隣諸国がクラスター弾を平気で配備しつづけている中で「遠い海の向こうの縁もゆかりもない国々」が入ったからと続いてしまったのは何にも英断とは思わんがなぁ
「世界的な風潮」と日本国防上の風潮は別で、世界では無く日本の国防に限って言えば思いっ切りクラスター弾の制圧は現役なのにね。 日本の国防に限って言えば思いっ切りクラスター弾の制圧は現役なのにね。
あ、これは日本の国防に絡んでくる国がクラスター弾使ってるという事ね
世界的な風潮とは全く無縁の世界にあるのが日本だよなぁ
別に海の向こうの国の軍隊とは何も縁もゆかりもない
中国や北朝鮮、ロシア、(韓国)は「敵」という関係がそこにあるんだからね
今更言ってもしょうがないから日本はマルチEFPで我慢するしかないのだが 12式地対艦誘導弾などは、こちらは700kgのミサイル3発を収容できるキャパシティがある
重装輪のキャパシティに対してだいぶ貧弱なのは、発射時にケツに一点に荷重がかかる為
あくまでミサイル搭載を前提にしていない
この点後発である、重装輪(改)に当たる車体では倍程度のキャパシティを備え、それをフルにロケット型に活かせるフレーム強度を備えて欲しいものだ
300mmロケットに対して優位に立つロケットを6発程度搭載できればいいんじゃないか？
そら、単弾頭より射程は短いんだが、師団・軍団砲兵としてはこのくらいがちょうどいい ASM-3の長射程が出来上がって
その後にSSM化されれば
地対艦誘導弾は更に強固になる。 >>14
なんかおかしいと思ったら、クラスター爆弾禁止条約に批准したのは福田政権の時だろ
麻生はその次だ次 >>18
失敬、やっぱり麻生氏から言い出すわけ無いよなぁ
福田が言い出して、国際的な手前引っ込みが付かなくなった感じか
とことん中国に利する事ばかりやりおって 福田が批准して鳩山が署名、かな。
この二匹の暴走を止められなかった痛恨… いや、普通に鳩山じゃなくて麻生政権だったわスマン
ホントね、縁もゆかりもない他所の軍隊の決定に乗っかって何の意味があるんだろうねぇ
核も通常兵器も同じ、敵が捨てるから自分も捨てられるってもんやがな
別に西ヨーロッパ諸国と戦争なんかしないんだから クラスターEFPの目処が付いたからじゃないの？
でもクラスター弾頭だと装甲目標に効果がないが、EFPだけだとソフトターゲットへの効果が十分じゃないのか？ いや10年以上前の時点ではマルチEFPは影も形もないんじゃないか？
その時点では今より遥かに中国軍は弱体、ロシア軍もまた極めて深刻な経済危機、イミョンバクが竹島上陸の禁忌を犯すのは3年後、とまぁ、今のカオスを想像だにしなかった
せいぜい北朝鮮ぐらいで、つまるところ他にも倒すべき敵がいるとは知らず舐めていたんだろう つまるところ、「装輪で火力支援をするなら、榴弾砲より多連装ロケットにすべき」って意見で良いのかな？ それも可能なら長射程のミサイルと。
でも現実問題として、ロシア系の300mmだと全長は11mクラスになるし、装輪にも関わらず重量だって30tになってしまう（10連装の場合）
サイズを無制限に大きくすれば、強力で長射程になるのは当然だけど、現場での運用はそれに比例して難しくなっていくよ？
開発・配備したとしても、実戦で使えないでは意味が無い。現代の大艦巨砲主義みたいなものだろう。榴弾砲の自走化とは真逆の発想だ。 >>24
そこまでいったらもうロケット砲でなくて巡航ミサイルとか対艦ミサイルで良いよね…… 新型の装輪輸送車はどれになるかはわからんが
新型装輪装甲車に自動装填の迫撃砲搭載の
和製ドラゴンファイア実用化してほしいものだ。
19式と99式と併用することで近距離中距離遠距離に対して安定した砲撃が可能となる。 >>24
？？全く、あらぬ解釈をされている
対砲兵戦闘はロケット、火力支援は榴弾砲(装輪自走)
どちらが欠けても試合にならない
装輪自走は19式で当面の充足を目指す
だが対砲兵戦闘を行う為のロケットはどうすると
高速滑空弾との間隙を埋める、MLRSの後継としての短距離ロケットが必要
クリアすべきは300mmロケットに勝る程度が目標として手頃だろう。
単弾頭にはない分火能力が必要だし、そもそも単弾頭の射程300kmとかあっても師団や軍団の手には余るオーバースペックだ おそらく牽引砲にすらかわされる。
これは一貫してるのだが、自走砲・ロケット・エアカバーの三位一体でないと陸戦の火力戦闘は成立しない。 対砲兵戦闘用の多連装ロケットとしては中国軍の300mロケットの射程120kmをいくらか超える程度で手をうつのが現実案だろう
射程300kmとかあっても、結局150kmの目標にしか撃たないのなら不経済だ 弾も減るし
ちょうどいい射程の短さとしてこの域が妥当と考える
HIMARSとかはこの点、短射程の227mm×6か射程の長いATACMS一発と、日本にとっては使い所が難しい。
よって国産が推進されるな。
ここからは人によりけりだが、短距離弾道弾の迎撃は一般に難しいと言われるが、俺は必ずしもそうではないと思う。たしかに迎撃ミサイルには迎撃最低高度があり、弾道の低い短距離弾道弾の迎撃は容易ではない。
しかし、技術の進歩で300kmの弾道弾の成功確率が上がってくれば、単弾頭で一両一度に一発きりの攻撃は撃ち落とされてしまうかもしれない。これはあくまで悲観的に見た場合であり、この通りにいく保証はない。
しかし、あまり単弾頭の超射程に依存し過ぎない事だ。
120km超の射程なら、まだ弾道はいくらか低いだろう。 >>19
>>19
そういう考えもあるんだろうが
陸自がクラスター弾ばらまく大地は日本の国土な訳で
後かたづけ考えると、
んな物使うなってのは理解できる
敵地ならこの世界の片隅でに出てきた
時限式爆弾だってばらまけるんだが >>30
トラクターで耕せばええだけやん
それに自国だったら土地買い上げて国有地にすりゃいいし MLRS代用を航空機でやる事は十分可能だし
広域攻撃可能な代わりに対市街地、対装甲能力に欠けるクラスター弾頭とか、
それこそ日本じゃ北海道決戦とかそんな状況でしか使い道なくねーか？ 対装甲車両には本当に微妙なんだけど(湾岸戦争での移動する装甲部隊に対する撃破率1パーセント未満という調査報告がある)、その一帯の歩兵展開を困難にするというメリットはやはりデカかったと言わざるを得ない。
俺が撃たれる側ならだったら車外に出るのを拒否したいぐらいだね
今更だからマルチEFPに期待するしかないもんだが
ウィキペディアによるとアメリカはどうしても使いたいもんで、使って良いよ条約を提唱してるらしい(リンク切れ)
クラスター禁止：米軸に「骨抜き」案 新条約を討議 毎日新聞 2011年11月21日 MLRS後継の必要性は感じるけども、いちいち要求スケールが高すぎると思う
300mm/370mmロケット弾は高額・大重量過ぎて本国でもあまり配備されてないみたいだし、輸出も芳しくない
6連装にしたら30tには達するだろうし、MLRSの後継なら25t制限は守ったほうが >>34
後発なんだからまぁ多少はね？
それに自走砲と違ってそこまで前に出ないしなぁ
装輪155mmは時期が悪かっただけで、C-2は本来32～36t想定だから
戦略機動性は問題無い。
ただ、ケチが付くとすれば、236億円に膨れ上がったコイツ自身の単価だが、それは直接の兵器の問題では無いからなぁ >>33
湾岸戦争当時はそうでも今はそうではないと思われ
Zelenopillya rocket attackで画像検索すると実例が見れる
あとそれに関する解説
THE RUSSIAN–UKRAINIAN WAR: UNDERSTANDING THE DUST CLOUDS ON THE BATTLEFIELD
ttps://mwi.usma.edu/russian-ukrainian-war-understanding-dust-clouds-battlefield/ >>37
へぇ、サンクス
>>The battle ended with the airport destroyed and Ukrainian forces having suffered approximately 200 killed in action, another 500 wounded, and double-digit losses in tanks, infantry fighting vehicles, artillery, and other combat vehicles.
コレ戦車も破壊されてるのね
(ロケットの戦果とは限らんけども)
今思うと湾岸戦争時点のM26の問題というだけかもしれない
ウクライナ軍vsロシア軍という近代軍同士の本格衝突でここまで大戦果を挙げているのだから多連装ロケットが耐えるのは遥かに惜しいと再確認できるな
今更だとマルチEFPで妥協していいから、高速滑空弾との間隙を埋める多連装ロケット開発してほしいわ >>39
小型装甲車なあ、和製ブッシュマスターとか和製タイフーンになるかと思ったが和製プーマ（伊）になるんかな？
高機とLAVを統合して後継にするって話だが何人乗りなのかが気になるな 最近出たとこだと 仏のグリフォン が参考になるの目安ですかいね >>40
色々バリエーションあるのでは？幌、通信車、中多とかのプラットフォーム用とか。 空輸性を今より一段階妥協してクーガーを凌ぐ防弾耐爆性能の6輪装甲車の国産開発で手を打ってはどうか
これなら高機とLAVの統合たり得るだろう >>40
伊軍のプーマはいい車輌だよね
陸自がLAVにさせたかった仕事を大体こなせる気がするし、サイズも悪くない
イタリアは欧州だと地理的な特性が日本に近いところ（山がちな地形、先進的だが米独ほど余裕はない道路）だから、これからも参考にできる部分が結構あるかも？ 俺は基本的には４輪の方が国内運用的には合ってるんじゃないかと思うのね
竹内氏曰く 海外派遣とか考える将来あるかもならグリフィンあってるかもね
と言っていたけども
UAVや対UAV 簡易電子戦器具搭載など 今後は様々な任務対応が必須な感じがするのね
そうすると 拡張性を考えておかないとマズいんではないかな？と思う
そうなるとやっぱ６輪の方が将来的にいいんじゃないかな～と
ただ グリフィン動画で見たけど やっぱデケーわコイツ 使い勝手というものがあるから、何でも大きくすれば良いってことにはならないもんな。 >プーマ
wikiによればイタリア軍のプーマは6x6 250両、4x4 330両、そう多くない。
数の上の主力装甲車はIveco VM90 2000両とIveco LMV 1900両。
イタリア軍の海外派遣動画にもプーマが少ないので、使い勝手はいまいちと感じる。
Iveco LMVとVM90は国際的なベストセラーで評判は高い。 >Iveco VM90
イタリア軍の高機動車のような車両で装甲モデルもある
https://youtu.be/Px_SDNiUbTQ 小型装甲車か
名前に引き摺られて和製コマンドゥになるんじゃね LAVより人員が増えるのだからね、そりゃ増えた分の人命を預けられる防御力じゃないとね。
少数を海外派遣するなら米軍以上に用心した装甲車を持っていってもやり過ぎは無いだろう 上部構造物無しの幌ver作って多少悪路走行性向上の構造に組み替えたマイナーバージョン作って高機の代わりにする感じかね？ 米軍→「ハンヴィー弱体過ぎね？？もっと装甲強化しねーと！」
自衛隊→「幌☆」 >>59
機動装甲車なあ、MAVと同じなのか共通戦術装輪と同じなのか？
ストライカーとボクサーは予選落ちか なーにが海外製だよ。また清谷の予想外れてんじゃん
機動装甲車なんて名前充てがわれてる時点で本命国産の当て馬じゃないのパトリアとかさ
共通戦術装輪もWAPC後継も国産で行きそうねぇ >>61
というか共通戦術装輪で統一すら見えてきたな、砲塔載せたら歩兵戦闘車型でRWS付けたら兵員輸送車型みたいな 機動装甲車？
逆に機動性のない装甲車ってなんだよ、装軌式ってことか >>63
機動"戦闘車"は武装を強調
これと対比して装甲防御力面での躍進を図ったと
だから機動装甲車
恐らく今の趨勢に従ってだいぶ重防御の仕様になると推測 単純に装輪装甲車だからやろ
どこの国もArmoured Vehicleや
強調もなにも常にそのものの名称つけてるだけやぞ >>62
もしそうなったら大幅に安くなるかな？
一億円弱くらいにならんかな？ 16式が機動戦闘車なら新しいのは機動装甲車やろ(適当) >>66
そこまでは安くならんだろ……むしろ整備とか補給のコストや管理が楽になるのは大きいんでないかな 96式が1億強だからその程度には収めてくるだろうね
WAPCは所詮伽藍堂なので比較的安価よ そんなクッソ古いAPCなんぞ今の時代に買ってたら恥だ 機動装甲車が採用されたら機関砲搭載の機動偵察車も作るかもな >>72
そっちは共通戦術装輪で作る偵察型なり歩兵戦闘車型なりになるんでね
まあ一般的に実際見る機会多くなりそうなのは小型装甲車の方なんだろうけと 機関砲は40mmCTAだよな？
まさか３０mmnannte時代遅れを採用しないよな？ >>70
装甲や武装に凝ればボクサーみたいに戦車より高くなる Kと違って性能面で手抜きしないMHI製なら何も盛らなくても1両当たり2億くらい金取らないと採算が合わなそう >>79
比較対照がパトレア装甲車とLAV6.0なんで車格は二車と同等だろな
幅がパトレアが2.8mでLAVも約2.8mだし恐らくはMAVか共通戦術装輪ベースかだろな三菱の装甲車は http://www.jwing.net/news/16806
＞ちなみに、選定車種の機動装甲車は、陸自で調達が進む16式機動戦闘車（MCV）を
＞ベースに、三菱重工業が独自に開発していたもの。
とある
まあ新規開発するもんでもないだろ まあ普通に考えれば
mobile combat vehicleに対するmobile armored vehicleだな >>83
そうだよな
機動戦闘車が矛ならば、機動装甲車は盾
強調してるのが対比になってて良いネーミングだ 機動戦闘車と対になってるって解釈としては同じやん…(´・ω・`) ちなみに同級装甲車などを参考にすると、16式より防御面では優れそうだね
16式は砲塔込みで26トン+増加装甲(推定2-3トン？)
一方機動装甲車は同級海外製を見るに自重18トン程度で28トン程度まで増加装甲
総重量ではタメでもペイロードの多くを装甲に振ってる
ただし側面形態が大なので側面装甲は落ちるかもしれない
18トン運用状態では570hpはオーバースペック過ぎるから、当然10トン近い増加装甲ありきの設計だろう 何両ずつ購入するんやろ
それぞれ一両ぐらいは対弾試験で穴だらけにするのかしら >>90
さて、どうするよコイツらw
探り倒した後は武器学校にでも飾るか >>88
更にハイブリッド化でトルクや低速加速が強化される予定だからなあ……
https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/31/jizen.html
モジュール型小型高出力ハイブリッド技術の研究
・総事業費（予定）約13億円
・期間 令和2年～7年
・既存車両のエンジンシステムにモジュールを追加することによりハイブリッド化するものとのこと
・比較的大型の各種装輪車両へのバックフィットが可能 >>91
面白いね。耐弾試験でぼこぼこになった車両とか外国では時々見るが、
日本でましてや最新の兵器ではなかなか見ない。
でもおそらくはそういうデータは外部に出さないことがテスト用車両の販売条件にあるんじゃないか？ >>94
乗員11名はセーフで10名はアウトか、やはり1分隊八名は乗せたいんだな >>95
あれ？536馬力なのか、機動戦闘車より少し馬力低いのかな？ 99式自走榴弾砲だろうと89式小銃だろうと、基本的にお値段は殆ど据え置きなのよね
この武器は○○円くらい、ってもともと決まっているのかもしれんが
新小銃も30万、16式も何両作っても値段は似た様なもの
前車両のコマツの1億強が価格として参照される線は大いにある ある程度造れれば値段は下がるぞ
10式は調達数減らされたから上がったけど 逆に何両か作らなくても最初から既存と似た様な値段とも言えるんだよね
新小銃の初っぱな30万でも思ったんだが
多分作っても作らなくても96式WAPCと大差無い値段になる予想
96式WAPC自体が結構高額な部類ではあるからな
○○の兵器は○○円前後、みたいに決まってると思うんだわ >>103
その場合会社が利益削ってる可能性あるんでなあ……量産してコスト下がって値段同じなら会社は利益出せるな >>104
せやね
ただ開発や設備投資自体が別途予算計上されてるんで、陸自のは単価に反映されにくいシステムだと思うわ
ただしトータルで見れば同じ量産効果が出ているのは当然だけどね てな訳で、俺の予想は1億強～2億や
答え合わせは3年後w
しかしまぁ2022年とは随分とかかっちょるな
モノは9割方仕上がってるだろうしMAVと相当共通してるだろうからもっとスムーズに行くといいんだけどなぁと思う >>106
後でケチ付けられないように比較試験してちゃんと決めましたという手続きが大切なんでな、イージスアショアの調査と同じ轍を踏む訳にはいかんからな
まあ各種の開発も平行して行われるだろからそれとの関係でね でも個々に調達比較する必要あるのなら共通車体とか無理じゃないか？ >>108
今回試験するのはベース車なのでベース車決まれば後はそれに合わせるだけでは？
その意味ではやはり三菱有利よな >>94
フレシアって30tもするのか
後ミサイル使えたのか、知らんかったわ >>94
ピラーニヤが右ハンドル仕様に出来るなら、それでいい感じがひしひしとするな。 外観だけのイメージで言うと 三菱イイじゃん！コレにしようコレにしよう！ と思ってたけど
他の２種の方がやっぱエエな 国内産の割にイイじゃん ってのが相当あったんだな どうせ最終的には三菱の機動装甲車とやらだろ
コマツが消えた以上、三菱にAFVの製造能力を維持発展させる為に極力仕事を振るはず
自主開発してたくらいだから会社側もヤル気だし、AAV-7のようなすぐには用意できない特殊要求もないなら決まりだろ
空自のF-3がどの程度国産的な物になるのかとか、海自のDDXは国産の対空システムでイージスにある程度は迫り得るのかとかと比べると、陸自のこれは出来レースすぎで悩みどころがない >>114
共通戦術装輪車は車両自体の開発ではなく、車両に装備する兵装等の装備と、
それを載せる場合に必要な車両の性能を検討・設定する作業を指すかと >>116
機動戦闘車と同規模の車両なら、同じシステムを組み込むことも可能 今回の選定結果が、共通戦術装輪車や、
共通戦術装輪車がその後の装備化に向けた開発に移行した時（当然名称は変わる）を考えると、
何らかの影響を与えることはないだろうか？
もっといえば、三菱にならないと、この辺もどうなるかわからんようになるから、
まあ今回は三菱以外は当て馬じゃね？という >>118
あくまでシステム設計であって車両開発には繋がらないかと 昔からコマツじゃなく三菱に任せてMCVベースにすれば良いのにと思ってたけど、まさか現実になるとは >>124
対爆性能を切れば出来るよ
コマツの改のは良く見ると対爆性能に振ってる事が分かる
だけど、低姿勢2.5m仕様は結局は96式に毛が生えたレベルに収束するからやる意味が無い 日本国内で運用するのに対爆性能って大事なんだろか
海外へはブッシュマスター持っていけばよいし 日本は対人地雷禁止条約加盟したけど、「対人」地雷は、っつー抜け道があるんで、人が踏んでも反応しないレベルの対戦車地雷は使用オッケーや
んなわけで、じゃあ敵も使って来ない理由は無いんや
まぁ海外派遣しないなら必ずしも優先度は高くないが、国内で必要ないかと言われるとそうも言い切れん。 んで、IEDの特に自己鍛造弾タイプは指向性の対戦車地雷に包含されるだろうから、まぁセーフやろな
コマツ改んときは、本土でも、地雷・IEDの応酬戦が行われるっつー事も頭にあったんだろ
まぁ意味無かったけどな 陸自は水際防御で地雷撒きまくるって公言してませんでしたっけ ただでさえ装甲車の数がないのに対爆性能まで求めたおかげで価格の高騰化を招いて
数がそろわなかったら意味がないと思うんだがなぁ
現実に開発が失敗して、しばらく装甲車の調達がない状態だし
96式Ⅱ型を更に改良した程度のものでよかったんじゃないか 96式みたいなゴミを改良しても少しマシなゴミにしかならんでしょ >>131
価格じゃなくて性能の問題
2.5mでWAPCに対爆性能を求めるとあんな感じの背高ノッポになって防弾性能も不整地踏破能力もあったもんじゃなくなる
低姿勢装甲車なら2.5mでも満たさない事は無いが、という話だ >>127
指向性散弾とかは対人地雷に含まれないんでしょ。
埋設型や散布型を禁止されても大した問題はないのでは >>94
トライアルでどれも100km/h出なくて振り出しに戻ると。 >>135
指令爆破でないと抵触するのか.
それは具合が悪い >>129
高機と軽装甲機動車を統合した小型装甲車だなその用途は
>>117
機動戦闘車そのままは使えないのだから結局ベース車を元にして車両開発するって事では？それが機動装甲車と同じになるのかならないのかは別として >>138
新規開発はせずに機動戦闘車の車体改修という形かと だからMAVのアリモノだろ
新規で作り直しとかせんよ >>143
トヨタはLAVの時に装甲車開発は諦めたって聞いたけど 軽装甲機動車改の時も三菱はデカいヤツの提案出してたからね >>146
しかし流石にそこまで三菱に纏めるかなあ？
後、共通戦術装輪と機動装甲車生産したら余裕あるんだろか >>148
小型なら三菱自動車でしょ。重工はやらないと思う 日立が開発してたインホイールモータって
結局どうなったんでしょ？ トヨタがもう少しでかいランクル作ってそれを改造すればよか >>152
それ高機動車(メガクルーザー)・・・・ >>152
まあトヨタもランクルの防弾仕様は作ってるからな、耐7.62mmだったか
今の高機とLAV足した数は必要だろからなあ >>154
その言い方だと語弊が
ランクルの防弾仕様を手がけているのはあくまでセキュリコといった防弾仕様車専門メーカー。トヨタ(および日野)はあくまでベース車体の供給元だった筈。 そのうち一人乗り戦勝の装輪装甲車出てきそうだな
照準装填発射再装填リピートは完全全自動で
運転手と通信だけ陸自ドライバーのみ
基本の移動は民間の自動運転技術を応用で負担軽減
見える！将来一人乗り装輪装甲車部隊結成が！ トヨタ製の小型装甲車は可能性としてはあると思うんだよなぁ
小型装甲車、高機動車ベースの民間車をランクル70後継車として売るとか。
最近はスバルのUH-2みたいに防衛省とメーカーは軍民両用の製品開発もしてるし >>156
アメリカ軍の構想では２人乗りがメインで、なおかつ車体は無人としても運用できるいうことになっていたはず。 兵器は無人機ばかりになるんだろうな 中国の無人機開発の速さには脱帽である ここ数日サウジの油田が無人機の編隊に襲われて大炎上中とか。
このまま被害が広がれば原油価格に跳ね返っていく。 戦闘で最優先するのは、情報だよ。
兵器のスペックと兵站能力も重要だがね。
ttps://youtu.be/yCBHtf4hYWQ
彼我の間合いがこれだけ近いと、味方討ちも看過できない。
ttps://youtu.be/wbV2v2eBhYE >>161
装甲で横幅大きくなったら軽でなくなるのでは？ 軽装甲機動車が装甲車界の軽トラみたいなもん
アレ以上エンジンも大きさも小さくは出来ない
軽トラに装甲つけても重量の関係でエンジン換装とか必要だし結局は軽くは作れない。 コマツが自社開発してポシャった
LAV6×6の試作画像まだー？ なんか軍板界隈ではアーチャー=ハイエンドで決まってる様に感じるが、まぁ俺に言わせりゃアーチャーすらも所詮ローエンドの安モン仕様なんだよなぁ
本来、装輪の自走砲ってダナやG6ライノみたいに装軌式を装輪したみたいなルックスしてる
それがカエサルの登場でどんどんチープな方面に行ったからであって、本来はアーチャーも妥協のまた妥協よ。
現実は妥協の妥協のそのまた更に妥協になってしまったのは悲しいけどね アーチャーそのものを入れろとは到底思わないが、本当はアーチャー自体でもだいぶ譲歩している仕様、という事ね
真のハイエンドなんて言ったらG6-52とかみたいな、コマツの鉱山ダンプみたいなクソでかタイヤ履いた巨大なんだから、実はアーチャーとかは全然大人しい部類なんだよね >>169
適材適所も理解出来ないお前の評価など、どうでもいいよ（笑） 何が気に食わないのかは知らんが、取り敢えずアーチャーですらローエンド仕様という事ね。
大手三社に対する格安SIMの回線、ここでのブーイモだ。 つまり言うと、小銃弾程度の装甲したり自動装填装置付けたりってのは、そんなにビービー騒ぐほどの高価な仕様じゃねぇ、大した問題でも無いってこったぁ
19式で言うと、HXの装甲仕様を買ったり上のアーチャーもどきの砲塔載せたりってのは、まぁ問題にするほどのことでも無い
これでも真のハイエンドから比較して見りゃ、全然クッソローエンドだからねぇ 真のハイエンドとは何たるかを教えてやるよ
https://youtu.be/ebi8hDZFnnk?t=114
どうだ？
こんな訳分からんのに比べりゃ、たかがアーチャー程度の仕様なんて全然可愛く見えてくるだろ？？
19式で言ったら、装甲付キャビン買って取ってつけた様な砲塔乗っけても、その程度相対的に見れば誤差よ誤差。
むしろ何て大人しい意見でしょう。 まだやっとったのか
じゃあもう19式はゴミで、それを作ったメーカーもカスなら、最終的に採用を認めた陸自もクズの売国奴集団って事で終わらせとけよもう
他所のスレでも、某35Bは最初から海自配備しかありえないと、空自だって言われてんのに言い続けた頭がヤバい奴がいたけど、
ここで1億回喚いたって何も変わらんのに、決まったことや出来た物に対してあんまりしつこいのはいい加減にしてくれ むしろまだひきづってんのかソレ
俺は建設的に19式の方向性を示したんやで
いつまでも過去の事をネチネチとお隣みたいに言わんで欲しい
ただ砲塔だと高いとかアーチャーだと高いとか、まるでハイエンドが分かってない人達が居そうなので言ったまでよ
真のハイエンドに比べりゃ、この程度なんて微々たるもんよ 19式のHXベースを尊重しているんだし、幌を言うぐらいなら良いって散々同意してたやん
HXのラインナップに装甲キャブはあるし上でもアーチャーもどきの砲塔乗せたりもしてる
つまりHXベースを踏襲するなら問題ない >>173
19式ですら7億近くなる国産でハイエンドなんか望んでも、買えない物は意味が無かろう。
お前さん一体何が言いたいの? >>176
だから空輸できる重量と大きさじゃなきゃなんの意味もないっての。
どれだけ的外れで頓珍漢な書き込みを続ければ気が済むんだ？
一人で勝手にブログにでもかいてろよ。 >>178
> ただ砲塔だと高いとかアーチャーだと高いとか、まるでハイエンドが分かってない人達が居そうなので言ったまでよ
ああ、単にお前が頭が悪くて話がズレてるだけだな。
> 真のハイエンドに比べりゃ、この程度なんて微々たるもんよ
この程度、さえ買えないんだよ現状は。
だからアレになったのさ。 >>181
空輸空輸って、お前19式は何トンだと思ってるんだよ
25トンだぞ
これはC-2が一時期の強度問題の頃のタイミングだから、間が悪かっただけなの
何だ仮にライノでも導入すんのか？俺は反対だが
それに問題はC-130Jを推してる財務省だろ
C-2が揃わんことには19式もなにも輸送できん
>>180-182
どこが？問題無いよ。ハイエンドのなんたるかを考えれば、微々たるもんよ >>180
なーにがハイエンドだよ
ハイエンドはライノ
ローエンドはアーチャー
アーチャーは安物だよ この程度のものなんてハイエンドでも何でもないという話
俺に言わせれば弱小陸軍の装備やな
何が言いたいかって、装甲や自動装填装置付けてもローエンドには変わりないんだから
ハイエンド買えって話にはならんでしょ
ハイエンドってのはもっと高みの存在で、HXベースを踏襲するならハイエンド路線は除外されるべきだろ 俺が言ってるのは、全然ローエンド火砲だよ
空輸も出来るし全然変わらんよ
HX77ベースを俺は尊重しているのに、どうやったらライノみたいなハイエンドになって航空輸送も出来ないレベルのを作れるのか教えて欲しいぐらいだよ
アーチャーぐらいの仕様まではギリギリローエンドの範疇 安物だから問題無い
HXベースなら装甲キャブと砲塔乗せるのが精々だろう
C-2で輸送できないレベルとなるとそもそも足回りが無理なんじゃね？はぁ >>184
> なーにがハイエンドだよ
> ハイエンドはライノ
> ローエンドはアーチャー
> アーチャーは安物だよ この程度のものなんてハイエンドでも何でもないという話
お前の定義などどうでも良いんだよ。
安物でも何でも良いが、アーチャーレベルのものは現実的に買えないってことだ。
> 俺に言わせれば弱小陸軍の装備やな
それしか買えない現実見ればそうなんだろ >>185
支離滅裂で何が言いたいのかサッパリ伝わら無いから、まず日本語を正しく書いてくれ。 >>186
いや、現実的に微々たる差だろよ 逆にどう変わるんだ？
アーチャーレベルのものが買えないって、アーチャーなんて別に全然凄いってわけじゃないじゃない。
この程度なんて安物の仕様だから問題無いよ
HX77ベースだからどう足掻いたってぶっ飛んだ値段にゃならんしC-2にも乗る。
正真正銘の紛う事なきローエンド火砲だ。
控え目で大人しい要求としか思えん
これまでの反論纏めるとむしろ輸送性にネックを置いてる 少なくともそれに関しては問題無い
輸送できないレベルの重量だとベースとなるHX77のキャパを超えかねんさ >>187
格安SIM回線だからってよく読まないのは良く無いなぁ
即座に噛み付いた最初からずーっと反論してるあたりわかってる癖に
19式に装甲や砲塔を採用してもローエンドの範疇であり問題無いって話だ
アーチャー以下なら十分ローエンド火砲だ てか>>173で書いてるだろ 回線重くても気合いで読んどけよ
差なんて微々たるもんよ
ぶっちゃけ反論を総合すると、値段よりも実用性能(特に空輸性)の方が懸念はでかい
この点、(前スレの手前)大手を振って同意を表明できないが、19式をブラッシュアップするのは同意を得られそうだ。反対の面々だけが書き込みするだけで。
幌の批判は良しとしている面々はその程度の域なら許容するだろうな >>189
> 19式に装甲や砲塔を採用してもローエンドの範疇であり問題無いって話だ
> アーチャー以下なら十分ローエンド火砲だ
根本的に理解出来てないみたいだが、19式とアーチャーの違いは砲塔、装甲の有無ってレベルでは無いぞ?アーチャーは間違いなくハイエンドだ。それ以下がローエンドってのはもうアホかと。
19式にキャビン以外に装甲張れるなら貼ってるわな。
少なくともお前さんよりは頭がマシな人間が考えてるんだからさ。 >>174
>今回、候補に選ばれた3車種のうち、三菱重工の車両は「16式機動戦闘車」がベース。
>耐砲弾や地雷などの防御力を高めると車体重量が増し、不整地走行能力が損なわれる。
>構造の工夫や新材料などで克服し、かつコストをどう抑えるかがポイントになりそうだ。
砲塔外しただけでも相当軽量化されるのでは？ 三菱の自主開発のMAVは
全長8m、全幅2.98m、全高2.2m、空虚重量18t、戦闘重量最大28tだな
最大28トンの時点でどれだけ装甲が装備されてるのかはちとわからんが 装軌のMRLSが20tの時点で、装輪33tのアーチャーが、どの程度の機動力か想像するんだな。G6ライノは46tで、日本のMBT10式より重いんだぞ。
現実の運用や日本の国情も考えず、ただ「より高価で高性能で重くて大きいのが良い」なんて繰り返すのは子供の駄々に過ぎん。使えねぇよ。 ところで、19式やらアーチャーやらライノやらの話って、
「陸自」装輪「装甲」戦闘車両から外れてるよね。
【ダナ】野砲･自走砲総合スレPart10【2B1】 [転載禁止]©2ch.net
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1430043465/
こっちでやるべきでは？ これは良い誘導。装輪自走砲とて広義の装輪装甲戦闘車両には入ると思うけど、やっぱ火砲の話しをするなら火砲のスレッドだよね。 >>196
19式に関してなら一応キャビンなどには装甲施してるんでなあ「陸自装輪装甲戦闘車両」なのよな >>198
仕様要求見る限り「追加装甲を施せる事」なのでネイキッド状態じゃソフトスキンじゃぞ 19式はスレチなので語るのであれば>>196のスレでやってください >>191
なーにがハイエンドだよ
4.5億だぞ？
アーチャー以下ならローエンドだし、実際ライノと比べりゃそうだろ
19式に砲塔と装甲でもアーチャー以下なんだから大丈夫だろ
そもそも軽装甲なんて殆どコスト増加にならんから
メインは砲塔だな ちなみにこのスレの住人が気にしていたのはコストよりも実用面なので、実用面では問題無いよ
装甲しちまえば装甲車両だっつの
もっとも、自走砲スレで言っても何も反論しなかった時点で自走砲興味ねーんだろうなお前ら
だから扱いを軽んじる発言もするし
こりゃダメだろうな 気が狂ったみたいに装軌を推してたくせに、
自衛隊と米軍の装軌の故障や整備距離のデータ出したら急に意見を引っ込めた無知が何言っても説得力はない。
重くて機動性のない兵器は国土が山や海で分断されている国土な以上使えない。
台湾くらい小さければM-1戦車とかでも使えるかもしれんが、日本には敵が上陸する可能性がある地点全てに重複して装軌装甲の高性能高額兵器を配備する金も人員も無い。 >>205
何言ってんだお前？
俺は装輪推進派だぞ
ストローマン論法はやめろよつったろうが
いいか19式をブラッシュアップしても航空輸送出来ないなんてことは無い 逃げるなこの真実から
何トンだと思ってるのか知らんが25トンだぞ なんでこのスレのボンクラは、反論に困るとストローマン論法に頼るかねぇ
俺は装軌に同意した事なんて一度たりとも無いんだが
疑うならもう一度見て来いよ まぁ俺はあれだけ装輪自走砲主張してたから分かっててやってるんだろうがな
あと繰り返すが19式のブラッシュアップ案に脊髄反射で航空輸送出来ないだの叩くのはやめろ。 HXベースを踏襲する限り、航空輸送は出来る >>205
>敵が上陸
そこに装輪
重要拠点に装軌
で良いが？
で、敵が息切れしたら、装軌で突っ込む。
瓦礫で装輪は動けんようになっとろう。 >>202
アホか？
19式を7億で作ってしまう日本がどうやってアーチャーレベルをそれ以下で作れるんだ?
知恵遅れか? >>209
何言ってんだよ
あの程度でも4.5億で作れる様なレベルなんだから日本が作っても7億からそう上がる訳無い
国の差を考えりゃ、向こうで4.5億ならこっちで7億ちょいが妥当だろ
なんでこっちでアーチャー 程度の仕様で何億も上がるんだよ アホか
だいいちお前ら、安価よりも実用性ばかり主張してただろ
実用性には問題無いよ
なんで実用性面でのネタ尽きたらコスト面に逃げるかなぁ
ライノに比べりゃ仕用面での差なんて微々たるもんよ >>210
ちょと理解出来ないレベルの馬鹿だな。
> 国の差を考えりゃ、向こうで4.5億ならこっちで7億ちょいが妥当だろ
> なんでこっちでアーチャー 程度の仕様で何億も上がるんだよ アホか
お前、そもそもアーチャーが無人砲塔って知ってる? >>211
当たり前だろw
トラック形式で砲塔式にするからには人なんて入る余地無い
装軌で40トンの99式が10億円なのに、どうやったら7億から跳ね上がるんだよ Mk45を装甲車に搭載できればよかったんだろうな。
そうすれば99式の半額か以下でできただろうに 砲塔式にすりゃ、3人乗りのシングルキャブだけで装砲員は全員乗る(似た仕様のコアリツィアSVが無人砲塔で3人運用)
ダブルキャブにする必要性も無くなるわけだ
別に無人砲塔だろうと微々たる差よ
操砲で最も重要な駐鋤設置・俯仰・旋回を自動でやってる以上、ここまで来たら装填作業ぐらいしか人間の介在する余地は無い
むしろ今までになくハードル低い
てか信じられんなら、>>92で似たようなのがあるやんって話だろうが >>212
> 当たり前だろw
> トラック形式で砲塔式にするからには人なんて入る余地無い
お前の好きなライノは無人砲塔だと思ってたのか？
で、19式が7億なのに、装甲と無人砲塔化しても値段が上がらないだと?それなら採用してるわ。頭湧いてるな。
算数レベルで良いから常識的な思考って物を身に付けような。 >>215
ライノはトラック形式じゃ無いだろw目大丈夫か？
値段は大して上がらないつってるだろ
なんで自動装填で1億でも上がると思ったw >>216
今回ばかりは周りが過剰に反応し過ぎる
初っ端から喧嘩腰よ このスレは、19式が25トンだという事を忘れている奴や、反論に困ったら装軌派に仕立て上げてストローマン論法展開する奴や、ライノがトラック形式に見えるレベルの難視がいたりと、反対する人はやっぱりボンクラ揃いという事がこの短時間に露呈してるな
人の主張を読めない、分からない。こんな連中では議論にならない
かといって19式に批判的な面々も少なくない自走砲スレにくる勇気も無いヘタレども
いやぁ情けないねぇ >>217
一億も上がらないでアーチャーレベルに出来るなら何故そうしないんだろうねぇ?
モノホンの馬鹿はレベルが違うな、、 >>220
お前、その1億もしないでアーチャーレベルに出来るのにしない、って様な考えの奴は現実に割といるって事知らなそうだなw
馬鹿にでも分かるように言うと、50円足せば大盛りに出来るけどしない、って感じかな
あとちょっとでアーチャーのちょい下レベルにするぐらいなら、何ら実現性としてはおかしくないんだが >>222
> お前、その1億もしないでアーチャーレベルに出来るのにしない、って様な考えの奴は現実に割といるって事知らなそうだなw
一億以下で出来て、かつしないって選択がされたというのが事実だという根拠出してみな?
知恵遅れのお前の考えなど糞以下の意味も無いので要らんから。 >>222
> あとちょっとでアーチャーのちょい下レベルにするぐらいなら、
逃げ道作ってるし（笑）今更みっともねぇな >>223
ライノがトラック形式に見えるレベルで目も悪けりゃ頭も悪いのか
19式は砲弾の装填作業以外は自動化されてる
1億で弾を込める装置ってなんだよ
常識で考えりゃ分かる
それに軽装甲なんて7億からすりゃコスト上がったうちにも入らん
ショウコダセーで逃げないでもっと自分のオツムとその貧弱な格安SIM回線使って考えてみろよメクラ >>224
アーチャーレベルまでならローエンドって上限を示しただけでお前らが勝手にアーチャーレベルまで要求引き上げてくるからだろ
HXベースなら砲塔と装甲キャブくらいしか出来ん
アーチャーのちょい下くらいになる >>225
知恵遅れのお前の算数など意味が無いって言ったろ?
根拠出してみ?
お前さん程度の貧相な頭で思いつくような物ならメーカーは採用してるわ（笑） >>202で書いた通り。
そこまで否定したいなら砲塔と軽装甲で1億円増えた事例でも証拠でも持ってきな。
俺は寡聞にして知らないがなそんな事例
車体規模がアレなら何も変わりゃしないって >>227
アホかw
メーカーはあくまで自衛隊の要求に従うんだよ
今まではC-2のペイロード問題があったから25トンに抑えたかっただけ
メーカーも思い付いてるし採用されなかったのは大盛り50円をケチる精神と同じ
これは珍しくも何ともない、誰でも起こりうる現象だから否定のしようがない 装軌装軌とがなり立ててた奴と文体が同じなのは不思議ですね
すぐにメクラ、バカ、ウゼーみたいな書き込みで己の知性のなさを示していくスタイルも同じ いや目悪いのは事実だろ…
19式が25トンなのを忘れるってのはたまーにあり得る話かもしらんが(いや相当間抜けではあるが)
逆立ちしてもライノがトラック形式には見えん
そう見えるなら俺はどうしようもできないな >>233
オスプレイには川崎の車が入るんでは？
>>193
単純に十トン装甲に回ったら随分な重装甲だな、複合装甲ブロックとかだと戦車砲弾ですら受け止めそうだな…… >>234
フルアーマーMCVの車体前面装甲見るにHEATなら可能性ありそうだなぁ パーフェクトフルアーマー16式アサルトバスター(シャア専用) 問題無いよ。諸外国の同等品見ても分かるに10トンの増加装甲ありきの設計だ。18トンで536hp？だかはオーバースペックだからな ぶっちゃけ１０式のモジュラーは優秀過ぎるから
軽自動車でも被弾対策しなきゃならん部分は１０式モジュラー装備で防御力強化安価でできる。 >>235
あれ厚さがジェリ缶二つ分位あったからなあ、幅350mm位か？ >>218
相手が話がまともに通じない奴ってみんな分かってるからだよ もう完全に荒らしに粘着されとるな
いっそ19式の話題はもう今後ここではNGにでもしたらいいんじゃね？
微々たるもんだを繰り返すキチガイに餌をやるよか、16式なり機動装甲車？なり、将来の装輪車両の話しようぜ >>237
16MCVの砲塔取払っただけだし大丈夫でしょ 10トンの増加装甲というか本来28トンの装甲車が装甲をパージ出来る仕様なんだよ
あと共通戦術装輪の方も、キャパ的には16式とタメだろう
30mm機関砲は水子だな
現在主流の装甲車正面に通用しない30mm機関砲に対して16式の車体がオーバースペックになるからな >>244
まあ水子というか試験用だろあれ、米陸軍でも50mmCTAにしようかとか言ってる時にすでに陳腐化し始めてる30mmブッシュマスターを歩兵戦闘車に使うとは思えんし >>246
しらぬいに載せたRWSが載るんでないの機動装甲車には、20mmなのか40mm擲弾銃なのか分からんけど
12.7mmはどうかなあ？セットにするなら7.62mmなり6.8mmの機銃が同軸搭載だろな 眠たい事言わずに、M2と40mm擲弾銃両方乗せちまえよ
96式んときはこの片方だけのケチり方が理解し難かった 比率も40mm偏重で偏ってるしな >>248
陸装研でRWSの研究開発は終了しているけど車両の動揺に連動したFCS制御など戦車砲並の制御はしてないからそんな有用性無いんだよね
使わない時期から導入しても技術が陳腐化するし、RWSを必要とする派兵が決まった段階から部隊内装備として追加すれば良いんじゃないかな 20mm RWSの調達単価2160万円ってなんかおかしいんだよなぁ
マウントが高いなら乗員の人力操作でもかまへん 高額の原因となっている赤外線画像装置やレーザー測距儀は既に装備されてる戦車砲FCSと重複なので、16式や10式に搭載する分にはコストカットできるかもしれん >>251
他の国でもそんなもんでないの？
>>252
対空射撃とか要求されて別に必要になるとかありそうだな >>253
前線に顔出す車両にAESA積むの勿体ない…
すぐ壊されるぞ >>253
マウント抜きで2160万円で、機銃本体がこれとは別に合算されるらしい
まぁ8輪装甲車に積むには高いが、10式や16式に積むには問題無い。母数が高過ぎるからな。
あと既にレーザー測距装置や赤外線画像装置なんかは当然の如く戦車・キドセンには必須で付いてるんで、 RWS搭載分は重複なのでいくらか安くも出来る。
ただ、FCSを持たないただの兵員輸送車ともなると丸々かかるで 誤字 マウントだけで2160万円で、機銃本体がこれとは別に合算されるらしい、ね ミドルエンドマン参上
あちゃーil||li (OдO`) il||li どの程度の性能かわからんからなぁ
歩兵戦闘車につけるにしては高額な気もするが金額だけでは判断できんわな >>247
だと良いんだけど、過去スレでもあった様に「30mmで十分！」「30mmが良い」みたいな人は少なからずいる様だから全然楽観できないな
試験用というけど、それで試験してるって事だから本採用の可能性には一番近いんやで >>256
今回機動装甲車と一緒に試験受けるのがパトレアやLAV6なんでなあ、どっちもRWSなり砲塔なり付けてる訳でな
そこを考えてるとパトレアと同じようにRWSは付けるんでないの、LAV6みたく砲塔まで付けるのは怪しいけど
>>260
まあ30mmにして中多辺りを載せるなり米陸軍が検討してる50mmCTAに換装するかもしれんからな、あれ換装可能だし（コンパクトにしたその分口径の割には威力低いようだが）
40mmCTAが採用されてほしい所だが自走対空機関砲自体がどうなるんかね >>256
後量産されれば一台当たりは安くなるんでないの？16式ファミリーや10式に付けるなら全部で1000基位作る事になるだろし >>254
レーダーでなく光学照準でね？本格的な航空機への攻撃やCIWS的な運用でなくヘリへの自衛牽制用なり自爆無人機への攻撃とかだろし対空言っても >>237
元々のMCVが26トンで増加装甲装備可能全体の仕様だし、
足回り流用だろうMAV（≒機動装甲車）で28トンになっても何も問題ないんじゃねぇか MCVと同じく装備外して２５トン以下でないと輸送の点で具合が悪い。 元々RWSは高いんだよ
一部の評論家は日本にないというだけで魔法の兵器扱いしてるが 回転砲塔の上にrws付けて操作する人は混乱しないんだろか >>268
レーダー波なんか出してたらバレて空爆なりミサイルなりで潰されるからロシア式に熱映像のみで誘導砲弾、これですよ >>270
噂のS400発射しないでレーダーサイトだけ使って迎撃を他に任す奴か >>265
MAVは空虚重量18トンだから燃料やら積んだとしても余裕じゃね？ 理想は機動装甲車に20mm RWSで簡易IFVとするのだけど、エアバースト機能付けておきゃ12.7mmと40mmの統合になるな
自動追尾で相性も良いし
良い感じだ
というかもともと73式が20mm砲搭載の簡易IFV案だったらしいから、半世紀ぶりの実現だな >>212
20年近く生産してる物と19式の初年度単価を比べるとか色々と残念な奴だな～。 何度も言ってるけど自衛隊の調達方法だと量産しても調達単価に現れにくいシステムなのよ
19式は開発費用も別途当てられてるし量産に要する費用17億円も別途付けられてる
だから初年度は30年8月公開の31年度概算要求では7両48億、令和元年8月公開の令和2年度概算要求では7両47億とちょっとしか変わっとらん。
このレベルならまたいつもの例の調達価格推移になるよ
16式も量産してもそこまで極端には上下しないし、新小銃だって最初から30万や
だから装軌が概ね10億前後で、19式も7億前後ってのはよほど一括導入しなきゃ変わらん数字なのよこれまでの例から言ってね 豪陸軍 次期歩兵戦闘車計画のM113AS3後継 選考
独ラインメタル社リンクスKF41 韓国ハンファ社AS21レッドバック この二つが最終選考に残り
この２車種から決めるそーだ
ハンファやるな マジで開発能力が羨ましい 一見では40mm砲備える韓国が有利に見えるが…
てかAS21もKF41も、44トン近い戦闘重量で10式や東側のMBTとかとタメだからなぁ
気付いたら装甲車がどんどん怪獣化しよるわ… 日本も最近は兵器輸出に本腰入れ出したけど、
海外の展示にも出展したりとなんとか売り込みしてるらしいMAVはどこも引っかからんし…
韓国の兵器輸出がそこそこ上手くいってるのは利益の大半を切ってでも特別廉売して実績増やして市場に食い込もうとしてるからだろうと見てる
安くてそこそこの性能、西側のロシア兵器ポジというか まぁK9を買ってる&ライセンスしてる国はどこもカタログスペックオタクみたいなところあるからなぁ
加えて安いから目を瞑っちゃうんだろうな
アージュンとか派手にやらかしたインドとか
ノルウェーはともかくフィンランドはもうちっと手堅いイメージがあったが… まぁ本邦は、むしろ実力未知数なあたりが一番抑止力なんで、とにかくハッタリを効かせるという点においてだけは、必ずしも間違ってるわけではないけどな
K9に限らず、最上級仕様のハリボテが(欠陥が表に出てさえ来なければ)攻める敵からしたら恐ろしいのだ K9はダンピングの産物だろう。
設計が比較的新しく、装甲ある割に安い。(半額程度)
中身は欧州製ライセンスでそれなりに信頼できる。
ついでに輸出規制も緩い。
ポーランドが台車だけ買ってたあたり
武器システムになんか問題ありそう 無人機の脅威があるのに19式とか作ってる場合じゃないだろ！対空できるのが87式しかないんだから装輪の高射砲とかちゃんと作ってくれ 新近ＳＡＭの話とか出てきてるがそれこのスレの話題かね
あとイージスアショアには対ドローンシステム装備とあるし >>282
攻める側からしたら風船の方が同じハリボテでも大量配備できる分厄介な気がする。
>>283
ヨンビョン島事件で全く無関係の畑を耕しただけだしな。
対砲・対迫レーダーが腐ってるのか、K9本体の取得位置情報が狂ってるのか・・・。
あれから機能改善したって話も聞かないしなぁ。 むしろ北朝鮮と対峙してる分火砲だけはまともというイメージがあったがその火砲がヨンビョン島でアレなんだよな
それでも量産効果で安いのか？ >>286
韓国軍は米軍の許可無く軍事用GPSを使う権利がないのであの反撃の時点では民間GPSを使ってる
民間GPSはイランの無人機強制着陸事件でも分かるように簡単にハッキングできるので
北朝鮮側から何らかの妨害がされた可能性はある。
そもそも反撃すること自体アメリカの指揮権を侵犯する行為だけどな。 >>286
風船？どういう意味だろ…
K9みたいにパレード・訓練用に兵器の体を成していないと駄目だと思うのだが
>>284
無人機に対しても、中SAM改が思いの外出来が良かったんでわざわざ射程の短い高射機関砲を導入する気が動かなかったのかもしれん
野戦防空において機関砲の出番ってのは、03式中SAM改が突破され、11式短SAMが突破された最後の砦なんや
そりゃ要らんとは毛頭思ってないけど、今は35mmでもやれる自信があるんやろう >>289
87式の問題は数が少ない事と装軌故の展開の問題があるからなあ
機動装甲車なり共通戦術装輪なりで自走高射機関砲型は欲しいかもな 対空機関銃は大量に必要になりそう
北も自爆型ドローン配備、全長1.4－1.8メートルでレーダー捕捉困難
サウジアラビア国営企業の石油関連施設にドローンによる攻撃で大きな被害が発生したことを受け、韓国軍も対策に乗り出した。
北朝鮮もレーダー探知が難しい小型ドローンはもちろん、
長距離の攻撃能力を持つ自爆型無人攻撃機などの製造・配備を進めているからだ。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190917-00080061-chosun-kr&;pos=1 >>290
近接防空重視しだしたらその前にまず携SAMの調達が再び拍車がかけられるだろうから、そん時には遠からず来るだろうねぇ
そもそもCTAは高射機関砲の為に作ったんで(50mmから40mmに変更なったのも発射速度が問題になったから)、近接戦闘車が水子になっても本命は変わらず装輪の大口径CTA高射自走砲なのは変わらんできっと >>288
それぐらいは織り込み済みかと思ってけど、GPS使えない状況だったならだったで練度が酷すぎだよね。
手動だと使えませんって言ってるようなものだし。
>>289
そのまんま。唯のデコイ。
偵察衛星や空撮ごまかせるし、攻撃されても空爆のミサイルや爆弾より安いぐらいだから、かなり有効。 >>293
撹乱には使えるけど抑止力にはならなそうだなソレ まず架空の部隊とかも用意しなきゃならんだろうし
少なくともK9みたいに一見最強中身はポンコツのハリボテ程度は要するだろうよ、ハッタリ効かせるならね てか考えたら、オーストラリア陸軍って弱小も良いとこやんけ
なんで急にこんな装甲車の恐竜化に開眼してんだろうか >>290
スカイレンジャー自走高射機関砲モドキに新近SAM装備したやつ欲しい
その砲塔を10式の車体に搭載したヤツを7師団と2師団に欲しい… mod.go.jp/gsdf/fsh/fin/jouhoukouhyou.files/30/30-2-B-Z.pdf
富士学校平成30年度2月分随意契約結果より
「ＭＣＶへの空調装置及び断熱材搭載検討技術援助役務」
契約金額8,521,200円 まぁあの10機推定100万で、コンビナート炎上サウジの原油生産50パーセント停止っつうのはコスパ良過ぎるわな
数が用意できる小型の無人機には、機関砲の方が向いているのかもしれん
自走高射砲でも40mmCTAなら単装だから、これまでの35mm2連装よりもシステムとしては軽量安価になるしで、装輪だし普及はすると思う
これも数が無くては効果無い類の兵器だからなぁ いや巡航ミサイルがメイン使われたってあるな 新型ドローンはあくまで偵察用とも
まぁ下手なこと言うのはやめとくわ
巡航ミサイル相手なら空自のPAC3 陸自の03式改 11式と3段構えの体制や たぶん報道を見る限り赤外線が探知されないようにプロペラ式の巡航ミサイルを使ってレーダー探知されないように低空飛行で突っ込ませたんじゃないかな？ 大仰な対空システムを買わせたいんで、ネタにオヒレが付きまくってんな。 >>302
でもその『大仰な』対空システムがこういう攻撃に通用するかとなるとｗ
意外と、WWⅡの遺物のｽｶｲｽｲｰﾊﾟｰみたいなもんが有効だったりしてな（爆） ここまでくると中東のコンビナートに
牽引式対UAVレーダーとか、牽引式化学レーザー砲とか
空中哨戒UAVと迎撃UAV配備する必要がありそうだなぁ >>303
ドローンより高価なミサイルで迎撃してもねえ >>306
その辺は誰が何を言わずとも、そういう施設を持ってる国や企業がこれから死ぬ気でいろいろ考えだすだろう
特に産油国はオイルマネーつぎ込みまくってえらい事になっていきそうな気はする
対空機関砲と言えば、ここでも前に話題になったロシアのパーンツィリは、思ったよりヘボそうという残念な結果らしいな
カッコいいんだけどね 平時に流れ弾なんかも考えるとC-RAM兼用の個体レーザーは欲しいわ
とりあえず他のシステムと組み合わせる前提で ドローンの非対称性も、対策が出るまでの短い天下かもしれん >>312
LAVのストレッチみたいな感じだな
チヌークに内蔵さえ諦めれば難しくはなさそうだな、吊り下げまで諦めるかは悩ましいが >>311
対ドローン用ドローンとか作られるだろしな、滞空型と迎撃型の二種とかつくれば守れるだろ
>>314
馬鹿犬と読んでしまったが駄犬にも見えてくるから困る エリア88に出てきた、砂漠の牙みたいのがあれば良いのかな？ >>315
航空機の世界が偵察機→爆撃機→戦闘機の順番で出てきたとなると体当たりや戦闘用ドローンの登場も自然やね
センサー・通信機を一通り揃えないといけない偵察や爆撃用に対して体当たり用なら画像ジャイロ程度で迎撃できるので安上がりだろうし >>317
体当たりにしても槍とか刀とか付ければ再利用できそうだしな 費用対効果良すぎてサウジアラビアはきついよな エースコンバットに出てくる石油施設みたいな対空防衛網しくしかない 昔はなんでこんなところにAAガンやSUMがあるんだってツッコミながらプレイしてたけど意外と現実的だったんだな 自分が出来る手段を相手がやらないと考えて行動している時点でもう相当やばいと
思うけどね、今回の件。 どちらかと言うと、イランがここまで大規模介入してくるとは思わなかったと言うところが問題点じゃないかと。
もしくは革命防衛隊がここまで関東軍かSSみたいに暴走する事を想定してなかった辺り イラン（政府）は関与してないというのは事実なんだろうな。
革命防衛隊の勝手な行動というか。
このまま戦争になると革命防衛隊はナチのSSと同じく私兵扱いなので悲惨なことになるぞ。 アメリカが選挙あるからあと1年は動かないと踏んでの攻撃でしょ イラク戦争のトラウマがあるからアメリカは軍事行動に及び腰だし金もないし 地上戦を嫌がってるだけで、航空攻撃ならやると思うよ。
サウジであれだけやって報復しなきゃ、それはそれで問題だ。
革命防衛隊関連施設を吹き飛ばしてお茶濁す程度だろうけど >>306
安価な装輪車に
89式、87式の機関砲を搭載して
10式の最新のFCSを応用した低空用のドローンや対地に特化した装甲車増えるだろうな
その上で輸送機能や通信機能も兼ねてれば
96式輸送車から一気に更新持っていけそう
それだけで、サウジの件で日本は、この教訓生かせる >>326
20mmRWSに熱映像暗視装置付けて射撃位でないとコストがなあ、それでも96式やLAVに比べれば長足の進歩だが >>326
機関砲じゃ弾速遅いし周辺被害が酷い。
米UAVにイランの対空砲火が翻弄されてる動画とか見ると
既存の対空機関砲じゃ、雀を割くのに牛刀状態。
レーザーや安価な小型対UAVミサイルになるじゃないか？
それでもなければ大口径短砲身の対空砲で空域毎制圧するか >>328
エアバースト弾なら問題ないよ
または高出力のマイクロ波で落とすとかになるかもな
レーダー兼用であれば他にも使えるからいいかもな >>329
しばしは不発弾が落ちてくるし
曳光弾による火災が発生する
まーミサイルでも起きるんだが 初速規制外したエアガンで金属製のbb弾を発射して小型のドローン落とせないかしら >>328
クレー射撃とか見れば分かると思うけど、対空射撃って基本は子弾振りまく方が当たるから、近接信管や時限信管による曳火射撃が基本だよ
イランの対空戦闘の動画とやらは存じないが、爆発していない様だったら小銃や小型の機関銃による射撃ではないかな？？ 自走りゅう弾砲ってどうして止まって発射しないといけないんだろうか？
10式のスラローム走行しながら射撃が可能と、動きながら精密な砲撃が可能な時代に
19式と99式の結果を反映させれば、移動しながら155mm榴弾砲を打つこと可能になるかもな >>333
メガドラエミュでCPUターン時だけフレームリミット外す >>335
19式に駐鋤使わずに射撃させたら、最悪足回り破壊して終わるよ >>335
精々遠くても3kmのLOSと
その10倍離れたNLOSを一緒にすんな >>338
デュアルリコイル砲を採用なら可能かもな、代わりに発射速度は半分になるが >>335
直射と曲射を一緒くたにしてる時点で、何も言うことが無い なんだこれw
アメリカのUAVが敵にこんな分かりやすく光らせる理由がねぇだろうに
てかこんなんで馬鹿にされるイラン軍が気の毒だわ まず第一に、サウジの事件はドローンだけでなく巡航ミサイルも使われており、アメリカの発表ではミサイルがメインだったとも言われている。
第二に、敵がドローンを有効に使うのであれば、こちらもドローンを有効に使えば済む話しで、いたずらに敗北主義へ陥るのは間違いだ。
第三に、安く大量に投入できるドローンは、航続距離が短く母艦を必要とするし、一体辺りの攻撃力も低い。逆に大型の物ほど利点をスポイルする。
第四に、そもそも何故このスレッドでドローンの話題を続けるのか？ >>345
自分は言いたいこといってからその話題はするなっていう奴は気に入らないので第四を最初に持ってきてほしいです ぶっちゃけ284 285あたりから始まったドローンの話題に少しでも乗っかった俺が言うのもなんだけど、ツマランわな。
アサルトライフルや国産小火器スレもよくこの話題でカッコいいガンの話が出来なくなるし
ドローンなんか一般的な航空機にある様な機能美もへったくれも無いし、16式の方が100倍惹かれるよ。
軍事とはいえ、みんなこの「趣味」で集ってると思うんで、ガンダムと根底は変わらんのよね
エンターテイメントとして劣ったら、それこそドローンスレみたいに過疎の始まりよ あ、ドローン大好き少年・おじさん達には、ゴメンねm(._.)m
でもさ、ぶっちゃけ装甲車の方が、語ってて楽しいよ
真剣な議論の場じゃなくて、オタクのコミュニティなんだから、つまらなくなったら終わりよ >>349
はっはっは当て馬だろ
と思いきや
https://www.armyrecognition.com/september_2019_global_defense_security_army_news_industry/patria_armored_modular_vehicle_amvxp_to_be_tested_in_japan.html
>>In case Patria vehicles will be selected to Japan, we are ready for technology transfer project and to set up an assembly line there,” says Petri Jokinen, VP, Sales and Marketing of Patria’s Land business unit.
セールスマーケティング部門の副長 Petri Jokinen曰く、採用されれば技術移転&日本への工場設置の準備は出来てるぞとかなりの本気度合いが伺えますな
こりゃ三菱もうかうかしてられんぞ まぁDSEI2019の中じゃ一番衝撃だったのは19式と同じ車体にアーチャーの砲塔乗っけたやつだったな >>345
あの攻撃、メイン化はさて置いたとしても巡航ミサイルも使われてたん？
だったら意味合いが全く変わってくるし、それならどこぞの国軍なのはほぼ確定みたいなもんだから、
そりゃイランというか革命防衛軍さん真っ黒やん まぁ安く買えるなら砲塔式でも良いが、西側だとどうしても高く付くんだよね。
そこで、お勧めはセルビアのノーラ装輪自走榴弾砲。最新の25リットル砲室モデルなら、ベースブリード弾で67kmもの射程を誇る。
旋回角は60度しかないし、モデルによっては無砲塔だけど、お値段は安い物で70万ドルと1億円もしない。 >>353
アーチャーはスウェーデン・ノルウェーの共同開発だけど、プライムがBAEだから西側の砲塔付きにしては安いんじゃねぇかなって思ったわ あれ450万ドルなんよね
AS90も95年の時点で152万ポンドぐらいだから、砲身短いけど安いっちゃ安い部類(西側にしては)
チャレンジャー2も古い型は3～400万ユーロぐらいだったんよな
なおクイーンエリザベスの建造費
まぁ陸海空もピン切りだしね アーチャーって性能もコスパも良さそうなんだが、デカすぎてな・・・。
19式は半自動装薬になっちゃったけど、完全自動化するとあのサイズになるなら仕方ないわ。 >>359
まさに(+。+)ｱﾁｬｰだな
アーチャーなだけに HX車体だから幅は2.5Mに収まってるっぽいけど
全長は14M以上あるのかねえ。
あと大きめのシングルキャビンだから、後部に人が載れそうな気はするが。
あと屋根のふくらみは最近のトラックみたいにベッドだったりする？
>最新型アーチャー あっちで貼られてたから貼る。
https://www.defenseworld.net/news/25438/BAE_Systems_Unveils_New_ARCHER_Mobile_Howitzer_at_DSEI_2019#.XYgfDVQzbct
>「ARCHERのこの新しい国際バージョンは、さまざまな異なるシャーシに簡単に統合できるため、
>顧客はニーズに最適な車両を指定できます」と、
>スウェーデンのBAE Systems Weapon SystemsビジネスのマーケティングおよびセールスディレクターであるUlf Eineforsは述べています。 。
>長距離の自走式アーチャーは、地上部隊を支援するために、速度、機動性、高い発射速度をもたらします。
>ARCHERの装甲小屋の安全性から、3人の乗組員はシステムを展開または移動するのに30秒もかからず、
>ARCHERを究極のシュートアンドスクート砲システムにします。
>ARCHERは、21ラウンドのオートローダーとオンボードの弾道計算機能を備えています。
>このシステムは、従来の155mm弾薬で40キロメートルに近い範囲、Excaliburなどの精密誘導弾薬で
>60キロメートルに近い範囲で毎分最大8発まで発射できます。
操作三名ならダブルキャビンは不要か。全長書いて無いのが惜しい。 IED対策にガンダムで出てきたホバートラックみたいなやつはどうだろう？ >>363
ホバークラフトは五月蝿くて待ち伏せや退避されるってベトナム戦争の戦訓があるからなあ…… 音以前にホバーは陸の装甲兵器に使うには問題が多すぎて…だいたいあんまり障害物があると使えん時点でキツイ 韓国も軽空母計画に合わせて、新型水陸両用車を28年まで開発予定だっけか 仮にパトリアAMVが採用されたら、三菱MAVはどうなるんだろ
国産装輪装甲車の系譜が途絶えることになるの？ >>369
APCがパトリアになっても、IFVは既に三菱でほぼ内定してるから二系統になるだけ
国産の系譜は残る。 M982エクスカリバーは画期的よなあ
M777みたいな39口径でも同等の射程が出せて、コストは高いけど通常榴弾が80発かけて破壊する目標を8発で破壊するらしい
今後コストも下がって、兵站への負担も少ないことを考えたら39口径で落ちた分はこれで補う（40kmの遠距離はM982で射撃）したり、52口径と組み合わせて使うもよし
自衛隊の19式は7億もするのに何で対応させてないんだろうか?兵站貧弱な自衛隊にも合うのに
改修したらもっと高くなるか >>371
単に特科にそこまでやらせる必要性が薄いんだろ
ホットな島嶼防衛にしても、120㎜迫撃砲と護衛艦の艦砲のほうが直接的な出番がありそうなくらいな訳だからして
だいたい通常砲弾で80発ぶち込まんと破壊できんような目標物を榴弾砲でぶち壊す需要が、日本国内にあるか？
明らかに防衛側じゃなく、侵攻側の需要だろそれ >>371-372
詳しくは自走砲スレで頼む。
新型アーチャーの重量や全幅なども書いてある
ところで砲弾関連でスレタイに関して言えば、DM11の方が必要性を推したい。
DM11は従来のDM12の二倍の炸薬量で、弾頭部に搭載されたタングステン子弾が広範囲の歩兵を制圧する
ラインメタルの試験では50×85mの範囲内でくさび形に並べた10mmの装甲板を貫徹する
エアバースト射撃も選択出来る。採用実績もあり、米軍による実戦での評価も高い
90式や10式は勿論、105mm版も用意して16式MCVに搭載して普通科の支援火力にも貢献すると期待してる
構造自体は特別じゃないから、日本なりの仕様でダイキンに作らせてもいいだろうしね
なにより、HEAT-MPやAPFSDSと違って、ライフリングで威力減衰しないのでスリッピングバンドで回転数落とす必要が無い
命中精度が上がるので所用弾数も減るから16式には特に相性が良い。対人戦闘分積んで使い分けておきたいところ
もちろん軽陣地にも効果はあるが。 >>373
あんまりここで語るつもりはないのだが、古い情報を訂正したいので書くと2016年までに68000USドルにまで調達単価は圧縮された
どんなに円安でも単純換算で100万は行かん その80発の計算がどこから出てきたものかは知らんが、精密誘導砲弾の利点はまず近接支援が可能になる事(M109のCEPは30kmで267mであり、近くにいる味方の兵士を誤爆してしまう確率が高い)
と、
自走砲の運用自体が短く射撃を完了して陣地転換をしてしまう運用法も多くなった関係(少ない射弾で効果を挙げられるならば自走砲と特に相性が良い)
の主に２つだと思うよ
(80発というと40発が276m半径の中に落ちるわけで、だいぶ小さい目標だね)
だからXM1156キットみたいな廉価なものが注目されてるね。こちらはエクスカリバーより安価で100万円もしない >>354
駆逐艦もポンドが高い時期だってのもあるけど2000億超えてて
ライセンス料かかってるだろう本邦イージスより高価
>>372
島嶼防衛って言っておけば予算がつく、というか言っておかないと予算がつかないんだよ察しろ
>侵攻側の需要
その気がなくても侵攻されるかもと思わせれば対抗策を相手に強いることができるのさ
というか80発ぶち込んで云々は命中精度の話でしょ。
国内では民間人の巻き添えとかインフラに対するダメージを減らせるのがメリット
>>375-376
感謝
いくら高性能でもミサイルより高価だとか意味ないだろと思ってたが
それくらいまで圧縮されたら実用性もでてくるか？
ミサイルの価格の相場を比較しないといえないが >>378
だから今の特科にそこまでのリソースかける程の優先順位が与えられてないのでは？という話
今の陸自は、更新装備や将来・新要素を除けば水陸機動団でいっぱいいっぱいだろ
海外派兵に榴弾砲持っていくか、中国が着上陸出来るようになるかするまで、特科は存続するのが仕事さね >>379
または水陸両用な装軌自走砲が作られるとかだろなあ、島から島へ渡り歩いて砲戦するみたいな奴 セミアクティブレーザーかミリ波シーカー、赤外線シーカーなんかを装備して移動目標対処可能にすれば、安価な長射程対舟艇対戦車用トップアタックミサイルとして島嶼防衛で活躍できる道が……！
観測誘導はUAVにやらせよう >>382
そのシステムを！
船に！
載せれば良くないですか！？ エクスカリバーは5インチ口径モデルも開発されるよ
移動目標が相手になる事が多く、更に揺れる関係上命中条件が陸より厳しい海では注目の装備だ >>383
両方あればええやん
特科の野戦砲の価値高くなるで >>386
各国では「戦力的価値復権か？」みたいに誘導砲弾に積極的になるだけど、
自衛隊は「現状の戦力的に価値が低いから予算付けないし、予算付かないから価値は下がる一方」なんだよなあ
でも去年に公開された120mm迫撃砲のレーザー誘導弾は技官曰くかなり視野が大きくて終末段階の手前から誘導できるとかで優れてるらしい。
今後どうなるかわからないから先走った批判は良くないけど、もうちょっと他国並みを見習ったらどうだとは思う。
誘導砲弾自体は中国ですら持ってんのに必要ないはやばいし、そもそも砲弾と比較するから間違いで、既存の誘導弾と比べりゃコスパ優れるから各国とも手を付け始めてる。
導入しても数があまり多くないので金額を批判するのもどうかと思うし、使い分けなんだよね
もし迫撃砲やりゅう弾砲で対戦車戦闘できるようになれば、１セット４億で推定４kmの中距離多目的誘導弾を考えりゃ革命だよ 見直すとか復権どころの騒ぎじゃない >>387
19式の仕様書に誘導砲弾対応に関する記述なかったっけ >>387
まぁFADACにファイアスカウトと誘導砲弾システム組み込めてればよし >>388
大火力が公開したヤツに書いてあるよ
高精度弾なる名称で予定されてる
今後の特科の生き残りを考えるとむしろ入れないと続けていけないんじゃないかな >>393
レーザー誘導砲弾は他の物ににも展開してほしいわな、機関砲とかロケット砲とか ミサイルみたいに画像識別式の誘導砲弾とか出てこないかね 速度上がれば判定の難易度上がる
衝撃に耐えたり小型にしたりでコストはどんどこどんどこ上がる >>393
榴弾砲でSAL弾つくらねーかなぁ
迫撃砲でSAL作ったのは120m迫撃砲で対軽装甲弾あったからかな >>387
っていうか120㎜迫の誘導砲弾が公開されてる時点で、リソースかける所にはかけてるやん
島嶼防衛じゃ自走牽引問わず、榴弾砲よりも陸じゃ120㎜迫の方が出番ありそうな訳だが、
それ用の誘導砲弾みたいな、より使いそうなものに優先的に手を出してるんだし、心配する事もないじゃないか >>397
普通科との直接的な協調とかあるからでね？普通科なり無人機なりがレーザー照射して迫で攻撃とかなるだろし http://agora-web.jp/archives/2041713.html
陸自が2種類の8x8装甲車を導入するホントの理由はこれ？
2019年09月25日 06:00清谷 信一 >誘導砲弾
使えるだけど誘導兵器の例に漏れず値段の大半は誘導装置
それなら砲身に制限されないさらに自走化も簡単のロケット砲発射誘導弾（≒ミサイル）でよくね？の声もある
誘導砲弾にロケットブースターを付けるのロシアHermesミサイルはウクライナでたくさんの戦車を撃破したと噂されている
https://en.wikipedia.org/wiki/Hermes_(missile) >>402
というか前に自分が編集してるサイトで高機とLAVの統合後継作るって話出してるのに>>400ではその話出さないで96式とLAV統合後継にすべきとか訳の分からんこと書いてるからな（そもそもその用途なら海外二機種も落第だろに）、知っててデマ書いてるわこれ >>400
もとは兵員輸送車の方も三菱案と小松案の競合で小松案が勝ったというだけ
共通戦術装輪も三菱と小松案あって、小松が勝ったら小松の装輪装甲車(改)ベースになる予定だった
2種類なのは別に元から三菱と小松に分配予定というではない
もとは全幅を抑えたくて二種類にせざるを得なくなったというだけの事実
でも小松案が水子になったので全幅で要求満たすのははどうやっても無理と諦めになり二系統だけが残ったと
機動装甲車も共通戦術装輪もベースはMAVだから三菱案が採用されれば別に二系統では無いんだ
同じ派生型なんだから >>408
普通免許では？50cc以下だとミニカーとして持てるな、時速60km以下で一般道制限だけど >>408
50cc以下はともかく大抵の国でATVはそもそも公道走行不許可(四輪と見なされると安全基準に満たない)で免許要らない >>405
あれ多分ATVじゃなくSide by Side (UTV）の方
しかし北米で農用、オフロード用や林道用に流行って、米軍もこの手の車両を採用したが、性能自体は軽トラ以下。
https://www.youtube.com/watch?v=zW9rk0rJit4
まあ、公道走行用安全装備一切いらないので比較的に軽量だ。 >>408
アメリカだと車じゃないかな
決まった範囲でしか乗れないところもあれば公道走れるところもある
ただハイウェイは駄目
日本だと大特で乗れるように形式取って輸入してる所がある >>415
日本であまり知られていないがスズギの牙城インドでジムニー現地生産仕様のマルチ・ジプシーは軍隊に採用された。
さすがに小型故に装甲されていない。
https://www.youtube.com/watch?v=X0WHunXCNGI
軍隊を含めて正直欧米でATVとUTVが流行る理由の一つは普通自動車の軽トラが売れていないためだと思う。
まあ、普通自動車に法、税金、安全基準など問題があって公道外走行専用のATVほど手軽く買える物ではない。
一応アラスカ辺りに上の比較動画のように日本軽トラを輸入してUTVとして使用する業者もある。(気密座席と暖房もある) 軽くて小回りが利くというのは強いのだなあ
最初のジープの大きな利点だったりしたんだろう 10年、いや20年前ならまだしも、今時中国「すら」ってのもどうかと思うけど
>>404
経緯はあまり深く知らんが、89式装甲戦闘車と87式偵察警戒車、ついでに自走迫撃砲
って、陸自じゃそれぞれ、数十両しか調達されてない（しかも89式と96式自迫は装軌）
んで、3つ合わせても96式装輪装甲車1種よりも調達数少ない
だからこそまとめるというのはわかるが、それにしても一番数が見込めるものと
それ以外を分ける必要は…とは思うな。
結果的にＭＡＶ？で統一できりゃそれで越したことはない
というかこのＭＡＶというやつは結局なんなんだ
三菱が開発した機動戦闘車をベースにした装甲車…のはずが水陸両用だったり
普通の装甲車だったり共通車体だったり…
でもこういう共通化っていざやるといろんなところから横やりはいるんだよなあ
ＵＨＸも川重案はポシャッた
輸送機と哨戒機の開発は一部部品の共通化程度だが、輸送機にしろ哨戒機にしろ財務省から目の敵にされている。 水陸両用は並行して自社研究している車両でMAVとは別 >>419
Mitsubishi Armoured Vehicle っつーMCVベースの装甲車と
Mitubishi Amphibious Vehicleっつー水陸両用車がある >>419
経緯としては、次期WAPCの決まった方に合わせて、共通戦術装輪のベース車体は選定される予定だった
だから先行するWAPC計画がコマツに内定した時点で、共通戦術装輪はやっと動けるので、影も形もなかった
そしてその後コマツが死んだ 必然的に共通戦術装輪は三菱に内定する
ややこしいのはその後に改めて次期WAPCのコンペが再開された事で
だから時系列を見なければ、一見して三菱とコマツに仕事割り振るつもりだった様に錯覚してしまう
本来の場合どうやっても二系統にはならない
当初の共通戦術装輪はあくまで次期WAPCが決定してからそのベースをもとに開発されるから、
共通戦術装輪はコマツの装輪装甲車(改)をベースとした案があるんだ
https://jm2040.blogspot.com/2018/03/blog-post_6.html
二社に仕事を割り振る為にWAPCをコマツに、共通戦術装輪を三菱に振り分けた出来レースってのは間違い
だから清谷の考察は外れてるってことね
本来は買った方が総取りする
それぞれのタイミングが違うせいと、途中で陸自の気が変わって改めて選定を行う事であらぬ誤解を招いているという話。 訂正
だから先行するWAPC計画がどちらかに内定した時点で、共通戦術装輪はやっと内定に動けるので、 共通戦術装輪のコマツ案は普通に当て馬だと思ったけどな
96WAPCの後継で安い造りにしかならない新装輪ベースでFV型や自走迫型なんて端から無理でしょう
仮に試作しても射撃精度が終わって87RCV以上に酷い有様になるのが目に見えてる それはコマツ案が完全に終わってるという事を分かっている今の俺たちから見れば当然な意見。
当の陸自は(過度な)期待をコマツ案に寄せていて、二系統なんてハナから頭に無い
三菱なら三菱、コマツならコマツで、最初からファミリー化は想定内なんだよ
これがややこしいのはいきなり海外製も視野に入れてきた事で、こっちこそ当て馬だと思ってる。 >>426
まあコマツができると言ったからな、競争入札で落札されたら期待せざるをえんのだな発注側は コマツ装輪改が問題なく出来てたとしても共通戦術装輪は装輪改ベースとMCVベースの一騎討ちになるだけでそ >>429
そらそうよ、その場合はコマツが有利だったろな
>>428
LAV6よりは可能性あるんでないかな？
LAV6は車高が高過ぎてなあ…… >>428
MAVがなければ最有力候補じゃなかったかなぁ ただ、仮に三菱が取ったとしたらそれはそれで三菱そんなに複数作れるの？という話になっていきそうな
コマツが消えたせいで、ガチのAFVを研究開発・製造できるメーカーが事実上三菱だけになってしまった
戦車に機動戦闘車に機動装甲車に水陸両用車にアレにコレには流石に大変なのでは？
それとも他のメーカーに製造は一定数委託するとかあるのか >>419
87式偵察警戒車は１１１両も配備された。 コマツができると豪語しちゃったもんだからルール上それで落としたらそれこそ
防いだといわれかねないしなあ
>>432
どうせ最初から大した数は発注されない…とネガティブな発想もあるが
一応年合計40両程度なら今でも製造できるんでは？
理想はまとめて多年度調達にすることで、確実に設備投資を回収できる見込みを立てれば
計画的に生産もできるだろうが >>435
16式の調達を早く切ってその設備をスライドさせればいける
中期防では134両だけど、途中までは20両強の生産で推移していくと思われるが、中期防の最終年度で45両ベースに調達
そのあとは次の中期防でトータル45～50両ベースの生産能力を徐々に次期WAPC・共通戦術装輪に振り向ける
次期WAPC25+共通戦術装輪20ぐらいのもので推移するんじゃないかね 誤算なのは、33～36両ペースでの調達を維持できなかったことだな
調達ペースが3分の2以下に削減されてしまってる
最初の二年間の実績を維持できていれば今中期防だけで目標の300両に届く勢いだった
どのみち、今中期防の134両が最後の本格調達になる…
つまり2018年度までの実績と合算して221両
次の中期防では次期WAPCと共通戦術装輪に傾注する
16式はあと30～40両くらい増えるかもしれんが、250強で調達は終わるだろうね
これでも、近年の陸自の例からすれば短期間で十分生産したと言えるね これを裏付ける様に、次期WAPCの選定は2022年度末を予定
つまり本格的な量産着手に取りかかれるのは2023年末ぐらいから2024年初頭にかけて
つまり今中期防末期や
モノ自体は9割方出来上がっているのにここまで引き伸ばす理由は、(審査に時間かかるのは勿論として)、既に三菱に内々に決まってて、生産スケジュールの都合なんやと思う
ともかく16式の本格量産を早いところはけないと後が詰まるぜ？ ちなみに令和2年度予算では16式の要求数は33両/243億。
調達ペースは本来に戻ってる。
この場合を維持すると、中期防の提示数134両を超える。
まぁ、中期防はあくまで努力目標でありそれに必ずしも従わなければならないという前例はないからな
ともあれ16式は現中期防のうちに集中調達されていくだろう あと喜ばしいことに10式戦車の調達ペースも実に6年ぶりに本来のペースに戻った
要求数は12両で今年度の一挙2倍
中期防の提示数は戦車30両なので、もしかしたら今回も守る気は無いのかもしれないな
細かい調達数で中期防が遵守された試しがない >>440
90式が退役始まって10式のみで戦車枠使うだとすればもう少し調達増えるかもな
16式は90式と交代だとすれば90式と同数まではいくかもしれんなあ >>441
というかむしろ10式に関しては自民に政権交代後のやり方が邪道過ぎた
民主党政権の時に調達単価圧縮を狙って58両を4ヶ年分一括契約してたのにその後政権変わって単年度契約に戻るし、16年度からはチンタラ調達続けてたし
単に正常回帰しただけやろな
10式も早いところ調達数回収して生産終了させたくなったんやろ
三菱としては10式の生産ラインも早く閉じて別の装甲車作って、10式は重整備などのサポートに専念した方が遥かに良いし 単純にキナ臭くなったからでしょ。
中国版海兵隊が２０年度末までに６個旅団体制に拡充され、陸軍の水陸旅団と併せて12個旅団
その一個一個が精鋭なんだから
あと気づいたら０７１ドック型揚陸艦8隻に、075強襲揚陸艦2隻が加わる
その気がある内以前に、抑止ポーズとして取っとくのは当然でしょ。
トータル何両調達するかの明確なビジョンが最初からあるならやってるよ
ただ先が読めないから、要は作戦無し作戦でいくわけ
欲しい時に買う 要らんなら最初にまとめて買っとけとかいう批判は政府に通用しない ちなみに海軍陸戦隊（中国版海兵隊）はタイヤ式の08式歩兵戦闘車が配備が開始されてる 一昔前は、「コイツらの迷彩服青かよw」って馬鹿にされてたのになぁ 青迷彩は米海軍でも評判が悪かったのか変わる予定だそうな >>440
>>440
概算要求であって当初予算(案)ではないから、削られる可能性が大いにあるのだけれど。 >>442
偶々10TKの初年度が民主党政権だったという話で 中国に野心はないとか、日本だけでも核なしなら圧勝ｗとか言ってて本気で懸念している人らを酷使様ｗ
とか馬鹿にしてたのが10年前の軍オタ界隈、いやプロの軍事評論家もそうだった。
そしてその後年くらい前後で今度は中国軍をバカにしてるのはネトウヨときたもんだ
しかもその「ネトウヨ」のソースは以前の軍オタさんの話と同じ >>450
軍事研究で未だに中国軍を軽く観ているスミキンとかいうバカに言え。 軍事研究におけるスミキンの存在ってパヨク需要向けらしいよ。 >>449
財務省人事は官邸主導だよ
細かい数字に差異あれど基本的に今の装備調達は官邸の意思を強く反映してる
てか、しないならむしろおかしい(じゃなきゃ政権交代で中期防も見直したりしない)
10式戦車がそこまで要らんというなら官邸の同意の元だし、10式がもっと要るというならそれも官邸の同意あってのものだよ ハナから自力での制海権確保なんてアテにしてないよ
護衛艦隊には対潜哨戒と弾道弾迎撃、および自身の艦隊防空が期待されるぐらいで
日本海やシナ海超えて兵力持っていくハードルを考えたら、空自の対艦攻撃を超えてやってきて反撃に出る陸自兵力を打ち破る分を揚陸させなきゃいけないという点が一番の抑止力だよ まだ、現時点なら単独でもなんとか本土防衛はできるやろ。
今後、日本が弱体化して、中国が強大化しても
伝統の米帝様来るまで遅滞戦術ドクトリンは達成出来る位の戦力差は維持できる。 独自防衛とか、日本単独でシーレーン確保とか、中国推しほど何故か戦前の日本を志向するのは不思議な話しだよな。 >>459
独自防衛謳ってるのは○○だとか勝手にカテゴライズしない方がいいと思うよ >>435
96式後継で600両作る予定だったからなあ、共通戦術装輪各種分考えると年50両でも20年かかるのでは？
第8回 防衛省 政策評価に関する有識者会議(平成31年2月18日)
https://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisaku/gijiroku/gijiroku28.pdf >>461
さらっと凄い事が書いてあるな
一部納入車両で設計よりも板厚が薄い部分が有ったて...
コマツどんだけ糞なんだ >>461
年50両なんて予算的に無理じゃないかな
安物の96WAPCですら単年度最大の納入実績は31両だったし
96WAPCと82CCVの一部は置き換えずに延命改修するしかないと思うの >>462
疑問なのが、試作で装甲厚がバラついてる位なら
量産までに鋼板の工程見直すとか、最悪上から板貼るとかして対応できる筈なのに
なんの対策もせずに計画自体を打ち切った事
前から言われた様に踏破性やその他諸々多数の問題を抱えてたんじゃないかと >>464
上から板貼るとサイズ変わってしまうしトップヘビーがますます酷くなるし足まわり変えないといけなくなるしそうなると重量が変わってアンダーパワーになるしそれを解決するためにエンジン換装とか始まったら新しく作るようなもんだし 陸は老害将官様たちのポスト維持の予算(総隊)と老害将官様たちの権力争いで
防衛云々じゃない気がする >>462
96式の時点で「要求満たそうとしたけど装甲薄くなっちゃいましたテヘペロ」みたいな事を後から言い出して激怒されたとか
ニコニコ大百科の某技官の話とあるから話半分だけど
コマツの装甲車がタヒってくれて良かった
うちは三菱重工とJMUディフェンスだけでやっていけばいいんだよな
そもそも装甲車メーカーは三つもいらない はっきりいって自衛隊の調達ペースの少なさからいって、三菱とJMUのライン稼働率を上げた方が効率良い
リソースの集約により開発力も上がるし
あと装輪装甲車(改)が600両予定だったってのはかなり多く見積もった値なんじゃね
台湾のCM-32ファミリーが936両だから、兵員輸送車単体としてみりゃ600両は大盤振る舞いだ
CM-32には105mm戦車砲や120mm迫撃砲、30mm機関砲搭載など各種派生型がある
機動装甲車+共通戦術装輪で合算して600両越えることができれば御の字だろう
こんな96式も貴重な装輪装甲車である事に変わりはなく、しばらくは据え置かれるんだし >>471
それなんだけど俺は反対。
しっかり要求性能を決めて(ここの仕様選定が最もキモであり、ここを見誤れば競争させたところで今までと変わらん)、それを満たせるか満たせないかで採用の可否を決定すべき
大事なのは要求出す側がどれだけ質が高く実用に即した要求を出せるかであり、そこがうまくいかないんじゃ競争しても装輪装甲車(改)の二の舞になりかねんし
代わりは海外製も視野に入れてる(本命ではないだろうが)し、国内の装甲車メーカーで開発リソースが分散するのは開発費が余計に嵩んでダメだと思うの
そもそもMAVはもともとMCVをベースに三菱が独自に進めていたものが始まりだし、コマツの装輪装甲車(改)は20億ぽっちの開発費しか割り当てられずNBC偵察車の設計を踏襲しなくちゃいけなかった
開発リソースの分散で、皆んなが損してる
落ちる側の企業も仕様出す側の自衛隊も使う現場の人もね >>470
96WAPCと82CCVの合計台数は620両
別に多くない >>473
その場合82式と87式で合算して342両だから全然多いと見るべきやわ
この時点でも73式が多数現役だったわけでは
96式も同様に既存の装甲車が多数現役で400両だったので
やっぱり新型だけで600両ってのは十分多い部類なんよ
特に自衛隊は完全更新あまりしないからね
既存の96式が多数現役の状態で600両追加だからトータルでは相当数にのぼる
装輪装甲車(改)のほかに旧式車両も暫く据え置かれることを踏まえてな >>471
外国と競争させればいいんじゃない。
国内市場をそういう環境にシフトしたほうが後々に国内産業の為にもなるんじゃない。 >>474
これまではそうなんだけど事情が変わった。今の陸自は既存のコマツ製に一刻も早く消えてほしいと願ってる。
それはイラク派遣で故障車リスト常連だったとか恨みつらみや、逆切れして裏切られたやっかみとかじゃなくて、純粋にコマツ撤退で今後の運用の見通し怪しくなったお荷物と化したから
おそらく新型で全数更新したいはず。96式がまだ残るなら600は確かに優遇といえるけど、新型で統一なら16式除く8輪装輪合計で900はほしい >>476
本業の建機もそうだけどアフターサービスで儲けるのが一番良いビジネスなのよ。本体調達価格よりランニングコストの方が何倍もデカイのでね 当然整備や修理なんかは今後も続けていくみたい。あと装甲車から撤退しただけで砲弾など防衛事業は継続していくよ
よく勘違いされるけど完全に防衛相と手を切ったわけじゃない
ただし装甲車撤退の件で天下りOBの無能どもを全員粛清したそうだから新規の大口契約はまず貰えないってだけやなw >>472
20億はコマツが防衛省が予定した価格の半分以下で無理に取りに行った案件なんでなウソはいかんよ？ >>474
その分色んな機種が増えて修理や管理に負担がいってたからな
むしろ年50両ですら少ないだろな、まとめ買い入れてもっと早く導入されてくと思うね、MCV系統で統一されれば部品管理や修理の負担が大きく減って経費も減らせる >>477
まあNBC偵察車はまだ使うだろうからな
ただLAV後継の話も同時に出てるというのはこれを機会に多種多様になった車種を思い切って纏めたいんだろなあ >>479
いや20億がミスったわ 50億な
50億というケチり方をしてNBC偵察車の設計流用するハメになった
50億で開発なんて出来んよ
>>もうひとつの理由は予算不足にあります。「装輪装甲車（改）」の総開発費は50億円以下と、外国の装輪装甲車に比べて低く抑えられています。このため開発・試作担当社は、同社が陸上自衛隊向けに開発した「NBC偵察車」の技術の流用を余儀なくされました。
と竹内曰く。
最終的に返還を要求されたのが20億ってだけやな
開発費の分散は悪ってはっきりわかんだね
>>480
悲しいかな、年50両の装輪装甲車の新調は我が国の例にとって「多い」んですよ
理想を言えばそりゃ、50両なんて全然少ないよ。でも現実論として調達ペースで50両を越える事はあっても、総数で全数置き換えとはいかないだろうね ちなみに機動戦闘車の総開発費用は173億円と想定されていたんだよ
砲塔が無いにせよ、50億円以下で装甲車を開発しろなんて無茶な要求もいいところだよ
コマツが安請け負いしたのは事実だけど、これの根底にあるのは原因は開発費の分散
これが国内装甲車メーカーは3社も不要な理由なのよ
JMUと三菱だったら上手く棲み分けできるし、競作が必要というなら海外製を充てればいい。
んで、JMUは装輪の水陸両用車を主に担当するだろうから、今後の装甲戦闘車両はほぼ三菱重工一社に開発費を集中させられる >>482
元々既存の機体をベースにするって話なんで50億なんだな、ベースから新型って話ならそら足りんが >>484
どのみちその50億に至った経緯が新規開発の金を出せない事なんだな
コマツは入札方式で勝ってるし
2社の競作を取ったが為に安くしようとして中途半端になった例なんだなこれが >>485
同時は競争入札しろよと言われてたのでな、競争入札以外の方法ではできんのだ、そして競争入札では安く提示した側ができると言われれば断れんのだな >>486
だからそれ含めて今後は解決するんだよね
10式戦車も当然、競争入札
手を挙げられるのは三菱一社しか居ないから、一番安い(当然w)その一社だけに開発費を集中できる
コマツが撤退した事で競争入札の体を取りつつ、開発案としては変に安く出る必要もなくなる
だから国内は三菱とJMUだけで良い理由なんだよな 30mmブッシュマスター装備と噂されるMAVの歩兵戦闘車型だが、砲塔はK２やルクレールみたいなかっこいいモヒカン型低姿勢砲塔が防御上望ましいと思うんだが >>483-486
つーか装輪装甲車（改）については
・防衛省の予算枠…47億円
・小松の入札額…20億円
と小松は防衛省の予算枠の半額以下で必用な性能の装備を開発できるって手を挙げたのだよなぁ
半額以下でできらぁ！っていわれたら期待しちゃうだろ
受注企業は一般競争入札(最低価格落札方式)により選定され、落札額は約２０億円と、
当初予算額(約４８億円)を下回っていた。
契約後、防衛装備庁の試作管理のもとで受注企業より試作品が納入され、防衛装備庁に
おいて試験･評価を行ったところ、試作品に不具合(耐弾性能にばらつきの多い防弾板の
使用、板厚不足等)が発見され、受注企業において新たな防弾材による耐弾試験を行って
改善等を試みてきたが、開発事業を継続しても、耐弾性 重量 量産コストに関する目標を
満たして開発を完了できる見込みが立たなかった。
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/30/pdf/jigo_01_honbun.pdf >>491
そうだな安請負いしたコマツが100パーセント悪い。
ただ、元はといえば装甲車メーカーが一社だったら安請負いの必要もなかったって話だ
一社応札は白か黒か議論別れるところではあるが、手を挙げられるものが複数いた為に起きた悲劇だ
コマツが撤退することによって三菱に集約され、今後もJMUも装輪水陸両用車に専念して部を弁えるだろうし
要は日本に装甲車メーカーは三社も必要ないという事だ 最近の政府は海外装備を割と躊躇いなく導入するから
三菱 vs 海外メーカー
って構図になるだろうな
自衛隊納入でも、海外輸出チャレンジにしても >>491
常識的に考えたら、普通の人は期待じゃなく疑うと思うぞ
よっぽど技術力に実績があるなら百歩譲っても、決してコマツ車両はこれまで技術面で褒められてた訳でもないのだし
陸自としてはコマツにせざるを得なかったにせよ、疑う声が大勢だったんじゃないの？
かといって、三菱一社というのも本当はあまり褒められた状況ではないとは思うが、もう仕方ないな
60式自走無反動砲いらい、国内基盤維持の為に育ててきた片翼が消えてしまったことは残念
今後の陸自が、脅威の顕在化と予算の増大によって、従来とは変わることでこの辺の問題も解決されることを望むわ >>494
まあ三菱がMAVを自社製作始めたのも「コマツに作れるわけ無いだろ……」と考えてたからだろしな
証拠はないが防衛省側が三菱に頼み込んで自社製作始めてもらったすらあり得る、それで自社製作始めるとか三菱以外では考えられんが三菱ならあり得るからなあ…… 将来装輪戦闘車両のときはファミリーだったのでスレチとは言えんな。 良く知らんのだけど川崎がヘリ開発で防衛省との癒着とか言われちゃったみたいはならないの三菱？ >>464
規定の装甲厚にすると
重量オーバーになるから薄くしてごまかしたんじゃないかな 三菱重工が比較的まともなのも一重に国を思う気持ちだけだと思うわ
自衛隊納入分のみとか全く利益にならない
冷酷な商売人は必ず小松みたいな不義理をやらかすし
国がもう少し小銃や装甲車輌の輸出も一考してくれたらここまで腐らずに済んだだろうな 隊員のことを思ったら装甲厚削るとか、
走破性が極端に低い設計とか色々とあり得ないな。 >>483
JMUは装甲車両は作れませんのであしからず。 脚まわりが貧弱だったから装甲削ったんだろ
コマツはもっと早い段階で切るべきだったな >>472
>要求出す側がどれだけ質が高く実用に即した要求を出せるか
ここが大いに疑問なんだよねえ 空の戦闘機や海のFFMは価格以外も含めて総合考慮なのに何で装甲車だけ入札になったんだっけ？ APCは技術的な難易度が低いので考慮しなくてよいって判断だったのかも。若しくは陸自側に技術的な評価が出来る人間がいないとか。 専守防衛なら塹壕掘って、そこに立て籠もって敵を迎え撃つんだから、単なる兵員輸送車がそんなに必要かね >>510
一方的な防戦ってあまり効果的じゃ無いってのが実戦を通じて思うんだよね
重要拠点の防御ではよく「攻防戦」を呈するし
敵からしたら、自衛隊が塹壕掘って自軍を張り付けている間に側面から別の機動兵力による逆襲を受けたら？と考えると、存在自体が敵の作戦行動を制限するのよ
非装甲の幌トラックは、敵の火砲の有効射程圏内の作戦行動は特に制限されるわけで
一方的な防戦のシチュエーションではなく、上陸してきた敵軍とはあくまで対称形式での「専守防衛」なんだよなぁ 細長い国土全域に警備兵力を張り付けられるほど潤沢な兵力あればいいが
少ない兵力を全国に使い回すとなるとな キヨタニのツイート
陸自の軽装甲機動車の後継が酷いことに。
税金払うのが嫌になってきた。
メディアが軽装甲機動車を主力APCにする陸自の異様性をキチンと批判してこなかったから。
クズのような装甲車と運用に大金使うなら、お前ら歩けと言いたい。
午前10:15 · 2019年9月28日·Twitter for iPad
酷いとは具体的に何れのレベルなんだろ？中身が気になる
てか勿体ぶらないで大火力みたいに公開してくれればいいのにキヨ キヨタニ
>>
これトンデモなく仕様書に問題が多い。素人が作成した方がマシレベル。
午前11:25 · 2019年9月28日·Twitter for iPad
アイツ仕様書を入手の様だぞ ちょっと前に大火力氏が公開してたやつを見て言ってたりして どうせ的外れな事で怒ってんでしょう。五十路の癖に感情的過ぎる。 そもそもコマツって家電業界ならアイリスオーヤマみたいな立場なんでしょ？ >>518
アイリスオーヤマに謝れよ
安い割に使える製品多いんだぞ。
安かろう悪かろうも多いけど！ >>515
軽装甲機動車(改)見たら、開示されてる分から読み取れる仕様は良い線行ってるのになぁ
ポンチ絵でも拾ったのかな
4.9m×2.5m×1.85m
全備8960kgで装甲もだいぶ強化されてる感だし、後部に1.9m^2の積載スペースを確保で対戦車誘導弾搭載出来る様にと、LAVの欠点だったキャパも拡大されてる
見る感じでは何も問題無いです 清谷がキレてるってことはトヨタが軽装甲機動車つくるのかなぁ 僕が考えてた仕様じゃないから糞！！ってか
あの人の下じゃ絶対働きたくないな >>523 三菱の公開分は悪く無いし、いま公開されてるのは三菱とコマツの分だけだからトヨタのことを言っている説もあるな
全備9トンの状態で加えて1トンのペイロードがあるから完全武装での戦闘重量は10トン
キヨタニのツイート
>>
素朴な疑問なのですが、仕様書って公開されてるものなのですか？
清谷信一防衛経済研究所/KIYOTANI
@fiGXENVxeboZPBz
返信先:
@naoya7249
さん
されていません^_^
午後0:54 · 2019年9月28日·Twitter for iPad >>522
8.9t?
現行のLAVは4.5tやど？
あり得るのか？ ｢誰を載せるのか｣てのが重用で１個分隊丸ごと+小隊本部要員(又は救護員、FO)の一部なのか？
それとも分隊を２分割したfireteamを載せるのか？
以前の小松の６輪車には呆れたわ。 CH-47に積載しての空輸を諦めるなら可能性はあるかなぁ 軽装甲の装輪は車両が戦うんでなくて｢中身の歩兵｣が戦う。
下車戦闘する歩兵をいかにサポートするかが重要。
積載性を重視したら20t-30tクラスの８輪になるし、スカウティングを重視したら4.5t-5tくらいが上限の４輪になる。
６輪は帯に短し襷に長しでいらん。 輸送防護車で輸入してるブッシュマスターが14.5tの４輪だからあり得なくはないかと
本当にあり得なくはないレベルだけど LAVだって重いんよ？4.5tって大型トラックの標準積載クラスよ？
軽快な機動ができる上限やろうね。
あれを｢大型トラック並み｣ということを忘れてステアリングすると横転する。
｢これはトラック｣｢これはトラック｣｢これはトラック｣と念じて操縦することです。 アレより大きく重くなると兵員輸送にはいいかもしれんが、斥候車両としては使えなくなるだろうなぁ >>513
このツイート見て清谷氏を叩いてる方居られるけど 正直 陸自もその辺 え？マジ？ って
のも十分あり得るからな
期待できる車輌を提示して頂きたい >>531
あれは｢戦え｣ません。
だから、アメリカは次々と撤退に追い込まれているでしょ？
｢邦人輸送｣任務に絞って考えるべきです。 ４軸８輪に最初に熱心だったのは旧ソ連だけど、砲兵の移動弾幕の後ろを戦車に掩護されて前進する｢第１梯隊｣が基本だったからね。
縦深目標狙う｢第２梯隊｣になると、もう装軌のBMPです。 >>529
吊り下げなら10トンまでなら大丈夫だろ
>>533
そもそも偵察用はAPCのファミリーのになってるのでなあ、無人機運用母機とかになるかもな
後は川崎のATVになるんでないの偵察用は >>507
空はそもそも選べないし……海はあさひ型やまや型とかあったろ >>537
APCファミリーのは87RCV後継枠っしょ
LAV後継枠とは別では 偵察用にも使われる予定のJLTVは約6.5t
Iveco LMVの重量もほぼ同じく
CH-47吊り下げ輸送に妥協すればこれくらいのサイズと重量は妥当だろう
分隊全員8-10人乗り装甲車になると4x4でも10t以上が相場 >>539
編制的に87RCV後継は16MCVだろ？ >>513
>軽装甲機動車を主力APCにする陸自の異様性
これな >>542
まあ当時はテロとの戦いだのが流行ってたのでLAVはむしろ時代に合ってたと思うんだよな、今は違うが >>541
87RCVの後継は16MCVとは別枠で共通戦術装輪車（MAV）の偵察戦闘車型を充てるでしょう >>544
例えばRCV装備の西部方面第4偵察隊はMCV配備と共に第4偵察戦闘大隊に改編された
装輪戦車は広義的に古くからの軽戦車枠で元々威力偵察など任務に向いてる
フランスとイタリアの装輪戦車も偵察任務に使われている。 >>542
>>543
そもそもガチに第三次世界大戦に備えるべきだった冷戦時代にAPCをあまり買えなかったことが問題の根源だろう >>546
どうせあの頃73式なり89式なりを大量に配備してたらソ連崩壊でこんなに作って無駄使いと非難されて代わりにLAVが配備されてたよ >>545
偵察戦闘大隊は戦車大隊と偵察隊を統廃合しただけでRCVの後継にMCVを充てた訳ではない >>547
多くの国でM113とBTR、VBA、V-150、LAV-25など冷戦型装輪装甲車は最近になってようやく更新されるので
あの頃で陸自も十分な数のAPCを買ったらLAVのような小型装甲車は海外任務などに少量だけ買うかもしれない
まあ、LAVのコスト安は利点の一つだ >>538
陸だって空よりは多くてもそんなに選択肢なくない？
海についてはFFMから新方式になったから、陸もやり方変えるのかな。
というか今度の機動装甲車vsパトリシアvsLAVがまさにそれなのか。 >>530
弱体なLAV程度の4.5トンが上限？
「中身の歩兵が戦う」？
戦訓のフィードバックがまだの様で。
正確には「嫌でも攻撃に晒される」。
火器の高性能化に伴って敵の攻撃での戦力集積難易度が高くなったのが現代戦闘。
軽装甲機動車はその弱過ぎる防御力で評価は極めて低い。
軽装甲機動車は代用「APC」です
偵察車両としてみれば問題無くとも、兵員輸送において致命的な欠陥なんですよ
軽装甲では敵の火砲の有効射程圏内での行動に著しく制限を受け、日本でも極めて多い「市街地」等錯綜地帯での戦闘は困難でしょう
むしろ下限がこのくらいですよ
自衛隊は流石にそこまでボンクラではないのでね
中身が戦うのはAPCであっても同じなんですよ
APCの最大の使命は歩兵の展開を守ること。
重防御の軽装甲機動車(改)に期待しています
水を差しているのはキヨタニみたいな軽装備志向者。
はっきり言ってこの程度の四駆なら不整地性能は26トン近い重装甲APCと比べりゃ遥かにマシ
むしろ装輪の最大の懸念は超壕性能です
タイヤの直径の半分の段差は越えられない
米軍は実戦でのハンヴィーの弱体さを痛感して極めて優れる重防御のM/L-ATVを志向していますが、健全な流れと言えます。
このスレの皆さんにも軽装甲機動車(改)の方向性に水を差さないで貰いたいね。 超壕・超堤性能です、ね。
はっきりいって、攻撃手段の高度化に伴って、現代戦での兵力集積難度は冷戦期の比ではないレベルで向上している。
市街地の多い日本ならもっと困難を極める。
IMVの利点としてAPCより不整地性能に優れ、調達単価が安い事、2.5mの車幅を守れる事。
これにして取り回しは必要十分
9-10トンの四駆というのは何ら歪でも異常でも何でもない、正当な進化と言えます そもそも陸自普通科は長年に渡ってAPC不足+LAV性能不足の二重苦だな >>542
LAVがなかったら、今でもトラックで移動してたと思うよ ジープにある程度の防御性求めただけの車両がハンヴィーとかあの辺りの車両であって
そいつ等に使い勝手犠牲にしてまで装甲求めるのは、ナンセンスだと思うなぁ >>553
>>554
そのＬＡ∨でも３トン半よりはマシという 普通科は穴掘ってATMでKZ作る時代なら３トン半でもいい、って考えだったと >>548
偵察戦闘大隊って
MCV＋新RCVと考えると結構戦闘力あるな >>555
それは事実だけどそもそもLAVのような車が普通科の救世主になった事態は歩兵機械化が進んでいる世の中でかなりヤバイのことを忘れなく
それに4x4小型装甲車は決して悪いコンセプトではないが、LAVの性能自体は2000年代においても微妙、
M1151装甲ハンヴィーのようなボトムズ感が溢れる装甲車と比べてもLAVの性能は高くない LAV後継は斥候車及び警備・遊撃用に割り切って、小銃小隊は完全にAPC化するでいいんじゃないかなぁ >>555
そのハンヴィーの防御力が完全に否定された。
自己鍛造弾の縦横からの攻撃、どこぞに潜んでいるかもしれない敵のHEAT弾の脅威、そして正規軍においては敵の火砲の有効射程内にいるという脅威
自衛隊においても、もし前線でLAVに乗る事になった人の気持ちを考えた事はある？
少なくとも米軍のL-ATVを凌ぐ存在が望ましいと言っても、何ら過言じゃないよ
軽装甲機動車(改)は、程度に差異はあっても方向性として正しいよ。 >>561
兵員輸送はMAVや共通戦術装輪（FV型）
偵察部隊の斥候班や、狙撃、遊撃、又は警備用はLAVの流れを汲む軽装甲車両
にすりゃええんちゃうか >>507
総合評価方式ばかりになったのが昨年度からで(おそらく今回のコマツのやらかしが原因)、それまでは基本的に価格のみの一般競争入札。
FFMがむしろ例外。
てか、FFMもおそらくは27、28DDGの入札結果を受けてだろうし。 即応機動連隊…MCV、共通戦術装輪（FV）、共通戦術装輪（MMCV）、LAV後継（遊撃、狙撃）
内偵察小隊に共通戦術装輪（RCV）、LAV後継（斥候車）
普通科連隊…MAV、120mm迫撃砲
偵察戦闘大体…MCV、共通戦術装輪（RCV）、LAV後継（斥候車）
こうなれば解決な訳だな >>564
まあそうなるというかそうしたいんだろなあ陸自としては
後は偵察隊に電動バイクとかATVとかが入る感じかね >>562
理想論ばかり言っても仕方ない。
軽装甲機動車は事実上の準主力APCに相当する扱いで、従来の運用方法に照らせば軽装甲機動車(改)は完全に合理的である
コスト面と全幅で圧倒的に優れるIMVが準主力APCになるのはこれまで通り避けられないだろう
8×8APC及びIFVで歩兵の陸上機動を完結させようというのはまったく現実案ではない
偵察車両にはそれで勝手に軽量なものを充てていればいい、そこに異論はない >>566
> 8×8APC及びIFVで歩兵の陸上機動を完結させようというのはまったく現実案ではない
という現実 >>561
>自衛隊においても、もし前線でLAVに乗る事になった人の気持ちを考えた事はある？
非装甲のトラックや高機動車よりは遥かにマシな気持ちだと思うよ。
正直、LAVがなかったら結構な数の部隊が非装甲になってたと思う。
>>563
ああ、なるほど。そういうことなんですね。回答感謝です。 >>568
当たり前だ
非装甲なんてもっての他だよ
敵の火砲有効射程内での兵力集積難度は極大化される
比較論じゃなくて、そのトラックやLAVで運ばされる人の気持ちを考えた事あるのかよ
言いたくないから答え出さないだろうから言ってやると、ペラペラの軽装甲でいつ死ぬともわかったもんじゃない気持だよ
「トラックと比べりゃ、マシw」なんて手前の命がかかってない俺たちだから言えるんだよ
LAVは現状、準主力APCである。
四輪APCとして見た場合、陸自にとって甚だ性能不足であり、この点はミスマッチだった
だからそれに合致するように新型の試作を命じた。
陸自の意思にいちゃもん付けても、何も変える事は出来ないんだ キヨはJLTV並みのガチムチになっててキレてるのかもしれない >>570
多分そうだと思う
はっきり言ってキヨは、陸自がIMVを入れないと幌トラックの状態がもっと増えるって現実を全く認識出来てない
だからその用途で軽装甲機動車(改)みたいな装甲車は絶対陸自に必要なんだ
これの比重が少なくないからこそ、ちゃんと運ばれる兵員の事を考えないと駄目なのに
機械化率をこれ以上下げない為には、優れた防御力のIMV入れて補うしかない
これは陸幕は百も承知してる事なのに >>569
言いたいことは分かるけど、当時の情勢ではどうせIFV/APCの部隊と非装甲の部隊になってただけだってば。
各部隊に行き渡らせるチャンスがあったとしたら、対米貿易黒字対策として、イージス艦やE-767ではなくM2ブラッドレーを輸入するくらいじゃないかと思う。
あなたの掲げてる理想には賛同するよ。これから実現すればいいと思う。 >>568
> 正直、LAVがなかったら結構な数の部隊が非装甲になってたと思う。
高機動車化中隊が思ったより高かったのもLAV普及にはプラスだったように思う >>572
いや、別に「LAVがもし存在しなかったら～…」は別に争うところじゃないんですわな
だからこそ、LAVが無けりゃ良かったなんて言ってないで仕様について話してるわけじゃん
機械化率を補う為に準主力APCとして使う陸自こそ、その仕様じゃダメだったんだよって話、
IMVの必要性に最大限同意した上だよ？？
準主力APCとして配備するなら、ヘリで吊り下げ可能に妥協して少なくとも諸外国並みにしとけばって散々言われてきたのに今更争う気もないよ
別にLAVの批判が本旨じゃなくて10トン級の軽装甲機動車(改)の擁護なんだが
LAVみたいな4.5トン級に抑えるのが適切とする面々に、それで運ばれる人の気持ち考えてって言ってるんだよ
だって、「準主力APC」なんだもの 陸幕なんざ
鬱病幹部とパワハラ患部と老害患部の溜まり場だぜ
あいつら地域手当てと管理者手当てのことしか考えてねー >>574
言いたいことは分からんじゃないが、感情的過ぎてただのマウント取りにしか見えんのが残念としか
>>572は単にあの時代と情勢じゃ、何やったって陸自にまともな装甲車なんぞ行きわたったわけないと言いたいだけだろうし、自分も同感
イラク派遣こそあって問題にはなったが、実質的に９０年代から２０００年代の末まで陸自の現実的な主敵はせいぜいテロ屋か北のゲリコマだったんだから、
正規戦用のＡＦＶなんて全然重視される訳も無かったのは致し方ない面もある >>580
いや>>572は、「LAVがもし無ければ装甲化率はもっと低かった」という意味のフォローだよ
その前にも2回同じ事言ってるね
それと批判は分けて考えないと流石にマズくない？
あと何度もいうけど、>>561は>>555へに向けてのものなんだけど
たまたまLAVのワードにひっかかって脊髄反射でフォローが飛んできただけで、別に批判がメインじゃないんだが さらっとLAVをディスっただけでここまでフォローが飛んでくるのは分かった、でも俺の意見はあくまで軽装甲機動車(改)の10トンは正しいという擁護だから本旨はそこゃないんだわ
そりゃLAVとは相反するわけだから既存のLAVの否定は包含されるけどさ
当時、まともな兵員輸送車を多数行き渡らせる方法は重装甲IMVしか無かったんだよ、という話ね
M2ブラッドレーなんて高額すぎて買えないよ。現実的な案じゃない LAVを全部96式で代替したとして、変わるのは榴弾に対する被害程度で
対テロで重視されてるIEDに対しては一発で吹っ飛ぶ兵員増えるだけじゃねーか？
L-ATVは別に銃弾に対する防御力求めてるわけじゃないし >>583
車載武装の差で部隊全体の支援火力はかなり増える
今時50口径もGPMGも載せない軍用装甲車はしょぼい
陸上自衛隊･軽装甲機動車 ミニミ軽機関銃の走行射撃
https://www.youtube.com/watch?v=tPnt7aeBK44
V-150の50口径機関銃でスイカ割り
https://youtu.be/XyoAP10uKTk?t=200 >>584
まあ微妙にストレッチしたLAVにM2をリモコン銃架載せて試験してたから小型装甲車には74式なりM2なり載せた銃架は付くんでね
問題は誰が撃つのかだろけど分隊要員だと下車したときの人員が減るなあ…… >>584
1tのジープにすらM2積めるんだから
積めない訳ではなく積んでないだけでそ >>586
まあRWSで運転手が撃つという選択肢もあるけどその場合値段が高くなるのと運転手の負担が増えるのよな
>>588
分隊が8人でなく10人ならそうなんだがなあ >>583
それは無いｗ
軽装甲機動車の防弾性能は、5.4tのエノクがSTANG 4569 レベル２しかないことを考えると、AKの徹甲弾すらも防げない可能性が高い。
96式装輪装甲車は確かに装甲ペラいかもしれんけど、腐ってもWAPCで、16.5tのストライカー程度でも機関銃の徹甲弾くらいは余裕で防げるし大丈夫だろ >>590
イラク戦争で最も被害出してるのは銃弾ではなくIED。 イラクは敵地だったから
地雷だって侵攻側は使わないわけで
搭乗人員の保護は必要だろうけど自衛隊における優先度は低いでしょ
活発にIED使われるって最早負け ied対策すると車高が高くなると思うけど、正規戦でそれは生存性の点でマイナスにはならんのかしら >>593
そら不利だろ、見つかるのが早くなるし遮蔽物に隠れにくくなるし
それに車高高くなると旋回性能や安定性悪くなるからなあ、動いて回避にも不利だな >>588
もっと細かく言うと、現代の歩兵分隊の運用の基本は、分隊を二つの半セクションに分けてファイアアンドムーヴメント
一方の前進をもう一方の半セクションが支援する
したらまた入れ替わる
一丁の機関銃で分隊の前進を支援するんじゃなくて、二丁の機関銃を分割してお互いに支援し合う
半セクションとしてデカい装甲車は発見のリスクがでかすぎる
4人の兵士ならまだしも、そこに装甲車を張り付けられない
LAVは4人乗りだけど、4人とも降りたら鍵掛けて放置
実際にこんな運用してたらパクられるわ破壊されるわでめちゃくちゃ
だからLAVも取り敢えずでガンナー追加で5人乗せてる
それで、運転手以外の4人が降りる。ガンナーはミニミ持ってね。
ファイアアンドムーヴメントするなら、4+1人のキャパで2両1組運用が良い
どうしてもM2の支援が必要なら、分隊のファイアアンドムーヴメントと独立して支援する
その際に6人のキャパが必要になる まぁLAVのキャパがちと狭過ぎたのは事実ではあるな。
確かにM2機関銃の支援射撃の有用性は認める
だが下車した機械化歩兵の戦術も、通常の一般歩兵と基本は同じという事
あくまで歩兵戦術の基本構成要素は歩兵だけで完結する様に作られている
ファイアアンドムーヴメントを構成する要素としては下車歩兵の分隊支援火器ミニミが肝心になる
三菱の装輪装甲車(改)ではキャパがLAVよりだいぶ拡大されている事は確認できる 例えばストレッチLAVの構想が進められていたとしたら、ここの意見はどうなのかな？ 賛成？ 無いよりマシって消極的な賛成？ もっと本格的な物が良いから反対？ >>597
陸上自衛隊が車両運用をどう考えているのか次第だが
仮に>>564を推し進めるのであればLAVは現行サイズが最適
逆に装甲兵員輸送車として運用したいなら4人乗りでももっと防護力を向上するべき
でどっちにしろストレッチLAVは中途半端じゃないかね 兵員輸送じゃないが、ヴィーゼルみたくlavよりさらに小さな二人乗りの装輪車両があっても面白そう IEDって敵性住民が夜中に道路を砕いて155mm砲弾と起爆装置埋めてるんでしょうが。
これを車両の装甲で防ごうってのがそもそも間違ってる。
必要なのは、きちんと機能する「行政機構」と「警察」。
キャンプに引き込もって、MRAPで巡回して車両から降りなくなった時点で負けなのよ。 装甲以前に戦闘が始まったら歩兵は下車して展開して伏せろと。
さらに留まるなら穴を掘れと。
車両の装甲は、それでも敢えて車両で敵の火力を突っ切る需要がどれくらいあるか？ですよ。
それも防弾チョッキやヘルメットで歩兵自身に付与される装甲と総合的に決めるべき。
全車の装甲化なんてそもそも不可能だし。 APAPと騒ぐが、そもそも敵の小銃弾としてAPがどれくらい普及してるのか？
さらに耐弾のスペックってかなり至近距離で垂直に着弾した場合の数値で、
実際の戦闘では跳飛角もあり、射距離がいささか長いのもあり、３σ分の余裕もあり、7.62クラスをBallからAPにしても装甲は有意に貫徹できません。
キヨタニあたりが知らないだけで。 キヨタニの類いが滑稽なのは、根本となる「運用構想」を想像しないからで。
だからすっとんきょうな議論になる。
残念ながら財務や内局もこのレベル。
もう少しLAVを使う「場面」に思いをいたしてくれと。 全員下車する→担いで運べる程度の武器しか積めない
操縦手と車長は残って援護→装甲が足りない
の2択じゃね？ >>605
車長操縦手が乗車戦闘やる前提だと車両数が増えれば増えるほど下車歩兵数も足りなくなってくるってのもあるわな >>600
> IEDって敵性住民が夜中に道路を砕いて155mm砲弾と起爆装置埋めてるんでしょうが。
> これを車両の装甲で防ごうってのがそもそも間違ってる。
>
> 必要なのは、きちんと機能する「行政機構」と「警察」。
> キャンプに引き込もって、MRAPで巡回して車両から降りなくなった時点で負けなのよ。
それはそれ、これはコレだ。
馬鹿じゃないのか? >>601
移動中、IEDでいつ吹っ飛ばされるか判るのか?
穴を掘れとか現代じゃそのまま墓になるわ。
限りなく馬鹿だな。 >>603
> キヨタニの類いが滑稽なのは、根本となる「運用構想」を想像しないからで。
装備（ハードウェア）に興味はあっても、戦術（ソフトウェア）に興味がないんだよなあ。
その戦術もドクトリンを構成する下位の構成要素に過ぎないが、
ドクトリンに関する興味はもっとない。
で、いきなり装備の調達数の話になるｗ
装備って、ドクトリンの沿った戦いを実現するための手段にすぎないんだがなあ。 >>600
> キャンプに引き込もって、MRAPで巡回して車両から降りなくなった時点で負けなのよ。
そのとおり。
>>607
> それはそれ、これはコレだ。
そのとおり。
仮にＩEDを完全に防げても、戦争には勝てないってこと。 東京防衛航空宇宙時評より
英AEIシステムズ、低反動30mm機関砲｢ベノムLR」をDSEIに出展
イギリスのAEIシステムズはRWS（リモート・ウェポン・ステーション）への装備や軽車輌への搭載を想定した
低反動型30mm機関砲「ベノムLR（Low Recoil）」を、DSEI2019に出展した。
全長は2.04m、バレル長は1.4m、重量は122kg、初速は756~805m/sで、砲弾は30×113mm弾を使用する。
原型となった同社の30mm機関砲「ベノム30」の反動力が22kMであるのに対し、
ベノムLRは油圧ダンパーの使用により反動力を7～9kNにまで低減。
12.7mm機関銃を装備するサイズのRWSへの統合が可能となり、AEIのブースでは12.7mm機関銃の搭載を想定している、
スロベニアのワルハラが開発したRWS「ミッドガード300」に装備された状態での展示も行なわれた。
最大射程は3,000m、発射速度は230発/分で、単発射撃も可能となっている。
ファイアリングは電動式で、直流28V電源を使用する。 >>612
> > それはそれ、これはコレだ。
> そのとおり。
> 仮にＩEDを完全に防げても、戦争には勝てないってこと。
じゃお前はトラックで行こうか。
お前が死んでも戦争の結果には影響あるまい。 >>614
いくら兵士を死なせても勝てない戦争はやめるべきなんだよ。
ベトナム戦争とかがそれ。 クルマの装甲を強化するのではなく、戦争をやめるべき。
やめるべき戦争ってこと。 >>615
兵士の損耗率を下げる為の装備の話にズレた話題を持ち込まないでくれる? あのなあ、電撃戦で重装甲の歩兵戦車揃えてるフランス軍相手に
装甲の薄い戦車の快速を活かして勝てるのが戦争なんだよ。
当時のドイツ軍は、兵士の損耗率を下げるために、
重装甲で低速の戦車を装備すべきだったのか？
マチルダやシャールＢ１みたいな低速で戦車で電撃戦ができるわけがないだろ？
戦争に勝てないだろ？
そういう意味だよ 装備の性能のバランスや方向性は、戦い方と切り離せないんだよ
> > それはそれ、これはコレだ。
この考え方が間違いと気づけ >>619
戦い方をいつでも選べると思ってる事自体が間違いだと気づけアホ。 急に時代も兵器種も違うドイツ軍戦車とフランス軍戦車を持ち出してきて草
現代の、陸自の、装輪装甲車スレですよ？
適切な例えは、「LAVと軽装甲機動車(改)どっちが良いか」以外の何を例えればいいのでしょうか。
お前らも軽装甲機動車(改)を語れよ。 まあそもそも現状のイラクの状況なんぞ個別兵器の良しあしで何とか出来るレベルを超えてるからな 本来は、どういう戦い方をするか、というドクトリンをまず決めて、
それを実現するために部隊の編制を決めて、装備を揃える
って順番なんだよね。
冷戦期の米軍だと、エアランドバトルを決めて、ディヴィジョン８６を決めて
ビッグ５を開発して、って順番。
エアランドバトルやディヴィジョン８６に触れずに、Ｍ１１３だ、いやＭ２ブラッドレーだ
と言っても意味ないのと一緒 >>626
お前が挙げた618のドイツ側から見れば分かると思うが、自分達の想定した戦い方を選べるとは限らない。 ＡＴＭならべて消耗戦をやる「アクティブ・ディフェンス」ドクトリンなら
Ｍ113の改良型で十分だろう。
機動戦に必要なＩＦＶのＭ２ブラッドレーがあっても宝の持ち腐れ。
むしろ、ＡＰＣをＩＦＶに更新する予算をＡＴＭの性能向上などに注ぐべき。
けど、エアランド・バトルで機動戦を目指すなら、
Ｍ１エイブラムズに追随できるＩＦＶのＭ２ブラッドレーが必要。
ドクトリンが前提になる、ってのはそういう話。 >>628
それは、どのドクトリンを選んでもいっしょ。
その中で、どのドクトリンが、勝利を得る可能性が高いか
≒自分たちの想定した戦い方ができるか、でドクトリンを選択し開発する。
エアランド・バトルが想定した機動戦になるとは限らないから、
Ｍ１１３で十分、というのは本末転倒。
エアランド・バトルが想定した機動戦になりにくいし、
アクティブ・ディフェンスが想定する消耗戦の方が勝利の可能性が高いから
アクティブ・ディフェンスというドクトリンを選択すべき、という主張がまずあって、
その上でアクティブ・ディフェンス「ならば」Ｍ１１３で十分、というのが
まっとうな順番。 冷戦時代の機動打撃部隊である７Ｄ以外、
普通科は３トン半で移動して穴掘ってＡＴＭでＫＺ
って、結局はアクティブ・ディフェンスの陸自版よな
ＡＰＣ化に力が入らなかったのも無理はない。
その割には戦車に力を入れすぎだったように感じるがｗ
まあ、ＮＡのＤは１コiRはAPC化されたし、
TkRやTkBとＲＣＴ組んで、師団レベル以下でも
機動打撃をできそうな感じにはなったけど。
で、結局、米陸軍に追随してエアランド・バトルみたいな
機動戦のドクトリンを陸自なりに模倣する前に
冷戦が終わって、ゲリコマ対処の機動性だなんだ
となって、ＬＡＶの大量調達になった。
そして、今の大綱でのドクトリンは？と。 そもそも対IED対策の泰斗たるアメリカが、現在MRAPやM-ATV を放棄してる事実が一つの回答だよ。一つの環境へ過剰に適応し過ぎた恐竜は、滅びる運命にある。
あと単純に装甲と言っても、IEDに対するものか銃弾に対するものか、或いはRPGに対するものかで違ってくるだろ。いずれにせよ、装輪に多くは求めてられないぞ。 >>597
今のLAVと同数とかだと反対かねえ、必要な物ではあるので作るのは賛成だけど
もっともただLAVをストレッチしただけとかだと反対かな
>>598
サイズ的にはもう少し大きくなるんでないかな、高機位か？乗る人数はあまり変わらないだろけど
>>631
>その割には戦車に力を入れすぎだったように感じるがｗ
それだけソ連のスチームローラーに熨斗烏賊にされるのが怖かったんだろ多分
これからは自動車化が終わったから機甲化と水陸機動団の海兵隊化と第二砲兵隊の編成となって専守防衛からより積極的な防衛に移るんでないの陸のドクトリンとしては で、そのアメリカ陸軍は、ドクトリン策定の前提として、
大規模正規戦を重視するか、低強度のＣＯＩＮを重視するか、
の、いわゆる「ＣＯＩＮ論争」ですったもんだして、装備開発も迷走。
フォース２１はどうなった？ ＦＣＳはどうなった？
米軍は、とりあえず現状はマルチドメイン・オペレーションで、
自衛隊も「多次元統合防衛力」と言い出した。
これが現状の自衛隊のドクトリン（らしきもの）。
その中で陸自の部隊編制は、水機団、機動師団、即応機動連隊、
戦闘偵察大隊、みたいのが出てきた。
この部隊でどう戦うのか？
その「戦い方に適した」装備は何か？ >>632
JLTVのコンセプトはMRAPと同等以上の防御性能かつCH-47で空輸可能の装甲車両。
勝利者L-ATVの製造元はM-ATVと同じメーカー、L-ATVはM-ATVを小型軽量化した物。
>>600
警察にも優れるパトカーが必要だ。
対叛乱作戦の中で軍隊も警察のような役割をする、厳しい治安状態になると4x4装甲車が必要だ。(日本警察にも特型警備車がある)
4x4装甲車市場に警察と国家憲兵のような治安維持機関は大口ユーザー。
軍用4x4装甲車も結果的にある程度この流れを汲む。 >>634
前例を見ると結局コストの問題によって正規戦にもある程度安価装甲車両は必要だ。
戦いは数だ
ハイローミックスは正解だと思う。
その一方、21世紀のアメリカ軍全体はハイテク装備を重視しすぎた故に中小国に輸出しやすい安価実用装備はかなり減った。
これはロシアと中国製装備が氾濫している要因でもある。 三自衛隊の統合運用は当然の前提となり、
サイバー防衛部隊や海上輸送部隊も新編される。
陸自レベルでも全国運用が当たり前になり、
それに必要な陸上総隊も新編した。
では、作戦次元、戦術次元で、水機団、
機動師団、即応機動連隊、戦闘偵察大隊を
どう使って、どう戦うのか？
作戦は？ 戦術は？
その「戦い方に適した」装備は何か？
キヨに欠けてるのはこの視点だわな。
その装備を使って戦う「戦い方」がどういうものか分かってるの？
その「戦い方」の是非は論じないの？
それは戦術の是非なの？作戦の是非なの？
もっと上位のドクトリンについての是非なの？ イラクとウクライナ、シリアなど国を見ると、最近の戦争でIFVなど重型装甲車はいいが、広範囲の長期戦になると数が足りなくかつ消耗される。
その穴を優れる実用性を持つ安価4x4装甲車で補填することが多い。
昨年冬のウクライナ軍は新型装甲車両を接収し始めた、その中にも新型4x4装甲車がある。
https://www.youtube.com/watch?v=Lip7G0sp9ak >>638
だから、そういう戦争を陸自や自衛隊が目指すのか、って話になる >>637
少なくとも空自と海自の警備部隊は遠からずにLAV後継の4x4装甲車を必要とするだろう。
離島駐屯部隊にも必要だ。(8x8になると施設のない離島で点検しにくい) ドクトリン開発の前提として想定される主な作戦環境からは大きく外れた
限定用途なら、例えば在外邦人の救出任務にはブッシュマスターを
限定少数調達する、なんてこともある。 >>633
>水陸機動団の海兵隊化と第二砲兵隊の編成
この辺は、米軍のマルチドメイン・オペレーションの
太平洋正面への適用に合わせてる感じなんだよな。
ＳＳＭ連隊の離島配備や展開演習もまさにそれ。
で、それを前提に、それ以外の師旅団の役割を考えた時、
機動師団とそれ以外の師団をどうするか、
で出てきたのが、特科や戦車部隊の方面直轄化と、
即応機動連隊や戦闘偵察大隊だよね。
それ即機連や戦闘偵察大隊はどう戦うのか？
その中で、装輪式装甲車両の装備体形はどうなるのか？
>>564みたいになるのが、その戦い方に適したものなのか？ 地域型師団の特徴は
・機甲戦闘力は16MCVと（おそらくは）新RCVのみ
・主たる対戦車火力は中多や01
・最大火力は120mm迫撃砲
で、これでどう戦うのか？と
方面特科や西方戦車隊から19式や戦車の支援を得ることが出来るなら多少改善されるだろうが、戦闘団規模組むのは辛いやろなぁ 自衛隊が4×4に求めてるのは8×8APCの穴埋めだよ
はっきり言って4.5トンの軽量さなんてどうでもいい
APCとして見りゃ10トンは全然軽い
イヴェコ LMV2とかそれ以上を志向してるんだろうね 主要都市に潜伏、日本海側から侵入してくるゲリコマへの対処とか
戦闘が想定される北海道、九州への援軍でしょ
正面は限定的てか本州では想定されてない >>646
北海道九州への増援は、機動師旅団が担当じゃないかね
地域師団を増援に送り込む段階ってかなり戦力払底してね？ >>643
地域配備の師旅団は、重戦力への対処は基本的には考慮してないし、できないでしょ。
おっしゃるとおり、方面直轄の10式や19式の増強があれば多少は改善されるだろうけど。
>>646
で、軽装備のゲリコマへの対処でも、機動力は必要だし軽装甲もあればありがたい。
ＬＡＶ後継の中心的なニーズはここでは？
軽装備のゲリコマ対処における装輪ＡＰＣ。
それ以上の役割は、陸自全体のドクトリンや師旅団の編制レベルで
地域配備の師旅団には求められていない。
ただ、現状のＬＡＶは斥候車としても有用で、戦闘偵察大隊や即応機動連隊でも
４輪の軽装甲車を斥候車として配備する手もある。
でも、それは斥候車としてであって、地域配備の師旅団向けの装輪ＡＰＣとは
根本的な性格が違う車両だと思う。 >>648
現行LAVのサイズは偵察用斥候車と装輪軽兵員輸送車を両立できる割とギリギリのサイズなんじゃねぇかなぁ
大きくしても小さくしても両立は厳しくないかな >>649
現状のＬＡＶは、本来は斥候車レベルの車両を、９６ＷＡＰＣの代用として大量配備したという感じ。
陸自的には、偵察用斥候車と装輪軽兵員輸送車を両立できるギリギリの車両で、
９６WAＰＣの代用として見事に（軽装甲とはいえ）普通科部隊の装甲化と自動車化を果たしたわけだ。
一昔前のフランス軍を引き合いに出すと、VABの代わりによりハイコストの９６ＷAPCを配備して
VABほど大量配備できず、代わりにちょっと大きめのVBLを大量配備した感じ。
軽装甲機動車（改）は、防衛大綱やその別表など、
つまりはドクトリンや部隊編制などから見ると、（おそらく斥候車と切り離した）
軽装備のゲリコマ対処における装輪ＡＰＣとして配備される車両では？
で、おっしゃるように、装輪APCとしての性格を強めれば強めるほど、
（コスト面も含めて）斥候車と両立させるのは厳しいように思う。 >>650
地域師団で主としてゲリコマ対処（機動師団が前出て戦ってる間の後方の安定や補給線確保も含む）のための安価な4～5人乗りが欲しい
ってんなら大型化、重量増もわかる
がその場合は偵察の斥候車どうするねかも考えにゃならんな >>651
その場合は装甲バギーみたいのになるんでないの、前後タンデム二人乗りなり三人乗りの
サイズとしては旧軽規格位がいいだろな みたいなことを考えると、米軍のマルチドメイン・オペレーションは
まだフラフラしているところがあるように感じられるけど、
多次元統合防衛力の中核部分の方向性はしっかりしたものだと思うし、
部隊の改編の方向性もやりたいことが割とハッキリと見える。
でも、ドクトリンや部隊編制がしっかりしている一方で、どうも
装備開発だけが、それらといまひとつピッタリ合致していない感じで、
優先順位も含めて、どうもギクシャクしているように感じられる。
装備、編制、運用の三本柱の中で、装備の開発だけが
どうもしっくりこないというか、イマイチうまくいってない感がある。
まあＭＣＶとMＡＶという柱はしっかりしそうだし、そこはあんまり
不安はないけど。 むしろ当時よりも多種多様な攻撃手段に対する防御は「事実上不可能」だろうし
操縦関係者を守ればいい戦車と更に輸送人員まで守るそれじゃあ難易度が違う
イラクは軍事レベルの話ですらない
ぶっちゃけ一部の人らが言うような、中東で日本の自衛隊が延々治安維持戦やるのが現実的かというと…
過去のアメリカはそうしたし今でもせざるを得ないのはわかる。 >>643
もうあきらめて部隊削減して装甲化率上げたほうがいいだろ
人員減らしても局地戦やゲリコマへの対処能力は大幅に向上するぞ >>643
普通に>>564で考えて良いんでないの 重戦力への対処は基本的には考慮してないし、できない地域配備の師旅団で、
もし仮に、軽装備のゲリコマ対処における装輪ＡＰＣとして配備されるものとして開発された
軽装甲機動車（改）が、本来はMAVが担うべき任務を負わされたり、
即応機動連隊に主力APCとして配備されるようなことがあったら、
その時こそキヨはいくらでも怒っていいぞｗ >>657
それは知ってるがそれはソフトスキンだし48馬力だしなあ（初代ジープ並みとも言えるけど）
軽装甲施しながら狭い道にも入れるような車両が必要なんでないかね偵察用なら
>>658
どうせ配備されても配備されなくても文句言うんだろキヨなら >>636
> ハイローミックスは正解だと思う。
それが配備される部隊も、ハイローという形容が正しいかは別にして、
地域配備の師旅団と、機動師団や機動旅団というミックスになりそうだよ。
即応機動連隊の主力APCがＭＡＶになるのは譲れない一線として、
微妙なのは、機動師団、機動旅団隷下の即機連以外の普通科連隊
（例えば１２普連とか）の主力ＡＰＣが、軽装甲機動車（改）になるのか、
MAVになるのか、くらいかな？ 最近の中国の映像を見ていると、『銀河鉄道999』に出てくるような超未来都市そのものの大都市、大空港、高速道路が続々と登場する。我が国はやはり「粟散辺土の国」だ。
小国であること自体は恥でも罪悪でもない。超大国・中国にも問題は山積している。中国の発展を直視できず中国崩壊などと幻想に浸るのが悪いのだ。
https://i.imgur.com/hzxYYYd.gif
https://i.imgur.com/XgO6u9G.gif 四駆の四人乗り装輪装甲車でもかなりの防御性能と悪路走破性を与えたら10トンくらいになる
分隊八名乗せた四駆の装輪装甲車ならそれだけで10トンを超えてさらに設地面積の問題で悪路走破性は最悪になる
四駆の装輪装甲車でも
被空輸性の高い四人乗りの軽量斥候用？
装甲固めの四人乗りの小型APC？
悪路走破性諦めた八名乗せるIMV？
色々あるけどどれにするのか >>662
地域配備の師旅団向けならば、
被空輸性は考えない
装甲や走破性はＭＡＶほどは求めない
現有のＬＡＶの代替車両として配備可能な調達性は不可欠
みたいな感じかなあ >>564
軽装甲機動車（改）だけでなく、
>>564みたいな感じの装備体系の全体像が知りたいよね >>663
問題は簡易APCとして最初から半端な代物を開発した場合
間違いなく8輪装輪装甲車の調達は財務省に絞られることになる ビルを並べてすげーすげーってのがお上りさん丸出しでかわいげあるよね
てか今時銀河鉄道９９９って。
描いてる奴がオッサンなのか、中国では流行ってたりしたの？
まあ、パヨパヨのダブスタここに極まれりって感じだけど >>665
乗員が今のLAVと同人数なら問題ないんでね、使い道違う訳だし >>665
「装輪装甲車ではありません。軽装甲機動車の後継です」作戦だなｗ >>666 このコピペは在日だよ。
宗主国の威を借りて威張ってる小物（チョン）。
シナ人は馬鹿じゃないからこんな低俗な威張りはしないよ。
チョンは無視で。 >>667
4から5人乗りなら
その場合はそもそも簡易APCとして使うことが不適切ではあるが
M2積んだとしても前線に出てくるべき車両では本来ない
軽装甲機動車が4人乗り簡易APCとして運用されてしまっていることは
本来は市街地で4人乗車2両で1個分隊を編成して警戒と警護をしやすくする初期コンセプトにあった
この初期コンセプト通りなら下車して車両を放置しても何とかなるという考えだった
偵察などに使うのでも問題はなかった
それを野戦で簡易APCとして使うから運転手を残さないといけないとかいうことになる 財務省に因縁つけられないために装備体系がゆがめられていくという…
ほんと財務省は諸悪の根源だな LAVを本当に簡易APCとして使うつもりなら専属の運転手が必要だぞ
RWS積むなら専属で砲手もいる
分隊を2両に分乗させるならそれだけ車両クルーが必要になるコストは無視できない
LAVを簡易APCとして使う現状からの脱却がまず必要 （ドクトリンとの整合性を含めて）軍事的にもっとも合理的で費用対効果の高い装備体系と、
財務省の脅威下で実現可能な、もっとも費用対効果の高い装備体系との間に
差が出てきかねないという不合理 >>655
南海トラフ地震（東海地震、東南海地震、南海地震の三連発）とか
を考えると、これ以上頭数を減らしてもいいのか、、って話もあるしなあ。
そういう大災害時に、最低限の警備能力が維持できないとなると…。 >>670
あくまでもAPCは八輪で小型装甲車は補助と考えたほうが良いかと >>673
言ったらなんだが、それは自衛隊に限らずまともな国の軍隊ならどこも同じ事
独裁国家なら国が傾いてでも軍事が青天井で行けるけど、そうでない事は必ずしも悪い事ではない
それに何だかんだで、変な足枷世論が無くなっただけ昔に比べれば装備取得に関してはよほど改善されたよ、陸海空全部 >>674
統合化とC4ISRの向上で頭数減らした以上の成果は出せると思うが
何より少子化でマンパワー減少は社会全体で避けられないから
生産性向上は他人事ではない >>676
>>677
そんな中で、せめて機動師団、機動旅団の普通科連隊くらいは
MAVの配備できるくらいの予算は欲しいもんだ。
そのためには地域配備の師旅団の削減は避けられないかね？ 結局、上を見てもキリがないんだから、
「はいはい、財務省が認めるといいね」か
「じゃあ代わりに何を削る？」って話にしかならんのだよね。 災害で全国の自衛官集めた結果
現装備のLAV、トラックでの輸送はヤバいってってなったから
乗り心地によっては長距離車両移動する部隊にMAVは微妙じゃね？ >>682
有事にMAVの代わりに何で移動するの？ >>677
>統合化とC4ISRの向上で頭数減らした以上の成果は出せる
出ません。
サイバー、電磁スペクトル戦の餌食になる脆弱点ができたと。 基本、自衛隊のC4I系はうまく行ってない。
高額化して他の足引っ張っただけ。
何とか回ってるのは運用上のソフトウェアが確立されてるとこ。
特科のFADS、FADCから流れたFCCS。高射のDADSから流れたADCCS。機甲の手信号から流れた10戦車ネットワーク(MCV)それだけだ。
｢システム化ありき｣で自己目的化したとこは何やっていいかも分からず自滅。 >>685
>>506の話でいうと、いちばんヤバいのはそっち系かもしれんねｗ 陸上戦闘なんてそんな真新しい戦い方なんてでるわけねえの。洗練させようと思えばなおさらね。
大昔はビットマンやカリウスやバルクマンしかできなかったこと(機動戦、コンバイドアームズetc.)が、
システム使えばある程度一般化するということ。
それでも凄いと思うが。
あまり金掛けずチープで良いの。
軍用無線+タブレットくらいで。 >>686
ここいらはシステムが駄目でも人が回すから。
運用が洗練されただけでも戦闘力としてはあがるよ。 >>687
>大昔はビットマンやカリウスやバルクマンしかできなかったこと(機動戦、コンバイドアームズetc.)
いやいやいやいやｗ 統合で言えば海空は酷いペテンよ。
まず海は25%(一個護衛隊群)しか即応態勢にない。
空はそもそも南西に一切打撃力のあるF-2置いていない。
全部白書に書いてあること。
仮に補正予算で海空の即応性をあげようとしたら一千億、二千億ってオーダーではない。
一兆、二兆ですから。
実効的な予算規模で継戦できるのは陸だけですよ。安いから。
海空の存在意義は米国と同盟のアクセス確保だけ。
米国の関与が曖昧なグレーゾーンではまじ陸だけで国民守るんですよ。
昔から｢海軍｣は国民守らないから。 そもそも護衛隊群は
整備中
訓練中
低練度
即応
で4個群をローテーションで回すのに何を言ってるんだ？
2個群を即応にしたいなら6個群にしないと無理ってのは30年前から言ってるのに今さら問題視されても
ペテンもなにも知らなかっただけだろ 輸送だけならPLS入れなさいと。
イラクで少し入ったのになんで止めたかね？
実際、導入した米軍は湾岸戦争→イラク戦争で輸送効率は数倍規模で良くなってる。
日本に店舗展開したコストコでさえやってることですよ。陸自に入れられない道理は無いはずだ。
省力化にも繋がるし。 >>693
戦略環境が違う。
海峡封鎖主体の冷戦はそれで良かった。
今は空母まで入れて広域作戦しようとしてる。
それで1/4体制で実効性を主張すんのは無理。 だいたいA2/AD下で米海空軍が第２列島線以東に下がろうとしてる。
その威力圏内の日本近海で海自と空自が活動できるってのは無理がありすぎる。 >>658
逆にそのレベルまで行かない限り批判はおかしい
脅威度の低い地域には、4×4の4+1人乗り準主力APCを頼るしかない
市街地では全幅の問題もあるし、8×8APCたるMAVを全軍普及させようというのは現実案じゃない
そもそもMAV自体高額化して即応機動連隊以外の全軍に配備できるかも見通し不透明だし
偵察・斥候用途はどうするか？はその通りだけど、はっきりいってその用途の4.5トン程度の装甲車の代わりなんて探せばいくらでもある
何なら、偵察車両としてはLAVを使い倒すでお茶をにごせるしこの程度の車両の更新の緊急性は高くない
一番更新しないとまずいのは、「準車両APCとして」のLAVだからね
だから俺は軽装甲機動車(改)を支持する 簡単に言えばPLSトラックは日本には大きすぎる
20フィートコンテナは海外とは共通化できても国内では扱いにくい
国内ならJR鉄道コンテナのほうが多い 重装輪のやつもあったけどあっちはくそ高過ぎるしなぁ 準WAPCとしての軽装甲機動車は廃止する方向で進めた方がいい
市街地でしか準WAPCとしては役に立たない
あとは路外機動性がもう少し高くてヘリに積めるのなら空挺向けに価値が出る程度
人が貴重なこの時代に分隊から運転手として人を奪い
いっしょに突撃することもできない車両をAPCとして運用することが間違ってるしそんな運用するくらいなら高機動車にしてしまえ >>702
無理無理 無いもの(予算)はいくら捻っても出ませんよ
運転手として人を奪うといっても、現状の陸自の装甲化率じゃ人に対して装甲車が圧倒的に不足している
ドライバーよりもAPCの充足が至上の課題なんよ
幌トラックの歩兵が余りまくってる現状こそ自衛隊が一番ビビってる
敵の火砲の有効射程内での戦力集積が極めて難しくなるから
最悪は突撃できなくても良いのよ
敵の火砲の有効射程内で歩兵の戦力集積ができるとできないとじゃ大違い 地域配備の師旅団を非装甲化に退歩させるのか。
それで浮いたリソースを何に回すか、だな。 空挺でも特殊部隊でもない、ただの非装甲の歩兵部隊なら削減するのがいちばんいいように思うわｗ >>702
このスレで何回も言ったが、本格8x8WAPCほどではないが、装甲ハンヴィーやV-150レベルでも機関銃弾くらい防ぐのであちこちで活躍しているぞ
Exclusive: Embedded with Iraqi special forces in Mosul
https://youtu.be/7gKR0eGpVTw
Battle of Marawi
https://youtu.be/_4zXI0X8Brc?t=320 >>703
それで4人乗りの軽装甲機動車？
その用途なら8人乗りで悪路走れないブッシュマスターみたいなのの方が上
>>706
日本にはIEDや襲撃しかけてくる現地ゲリラはいない
中東の戦訓を日本に持ち込んでどうする >>694
この手の警察車両って、どういう攻撃からのどの程度の防御能力を考えてるんだろう >>707
無理無理
8人乗りにした時点で8×8APCに次ぐレベルのコストになる
陸自の調達単価は1.75億 輸入ということもあって割高になってる
お前現実見えてないよ まあ、CH-47空輸可能さえあきらめれば少し高性能の8-10人乗り4x4装甲車は国際市場でいくらでもあるだな
LAV編成よりもドライバーの数は減る
例えばカナダ軍も最近でM1117発展型のTAPVを買った
https://www.youtube.com/watch?v=Ps-ueFsOnMY ちなみに既存のLAVもブッシュマスターも防護レベル低いので敵火砲の有効射程下での戦力集積は相当制約されるよ
敵の火砲の有効射程下での戦力集結を進められるのは、本格8×8APCか4×4APCで4人乗りにして装甲に振るしか無いよ
8人乗りで重装甲したらコスト高過ぎて本格8×8APC買った方がマシなレベル
陸自はそこらへんちゃんと考えてるので軽装甲機動車(改)を4人乗りにしたんだよ >>707
いや、あれら動画の中で明らかに敵が小銃と機関銃を持って戦うだろう？
シリアの動画になると反乱軍でも迫撃砲くらい撃ってくるだぞ
https://www.youtube.com/watch?v=cHV7_CZimYQ 4人乗りで8×8装輪装甲車レベルの装甲でしかも2両とか
それは8×8装輪装甲車1両の値段より本当に安く済むのか？
値段大して変わらない割にセンサーなし火力ほとんどなし運転手なしで分隊から人が消えるというおちがみえる
それに運転手で分隊から人が消える問題無視しすぎ >>713
8×8装甲車レベルは無理だろ
敵火砲の有効射程下での戦力集結が自由になりだす下限が4×4の重装甲な部類ってことだよ
はっきりいって8人乗りで4×4でも、そのレベルの防御力を要求したら遥かに重くなって駄作まっしぐらだよ
陸自がちゃんと戦力集積できるレベルの8人乗りの4×4は高額になるからお前現実見えてないよ そもそもその戦力集積のための装甲小型4輪ってどこから出た話さ
米軍もJLTVを導入したけど中東での不正規戦からアジアでの正規戦のために調達量見直すかどうかという話してるなかで >>715
どこからとは何だよ
敵火砲の有効射程内に部隊を集結させる
移動手段は？徒歩ですか？
正規戦ではね、装甲化されてないとマジで歩兵の戦力は発揮出来ない むしろ市街戦よりキツイよ
米軍だって8×8輪を大量普及させることができるからであって、そもそも高額な8×8輪が普及できない本邦では8×8の埋められない分は4×4装甲車で妥協するか幌にするかの二択なんだよ
朝鮮戦争やベトナム戦争の頃はまだ夜間に行動できたけど、現代戦じゃ完全に詰みですお疲れさん >>716
そこで運転手分だけ2名減った6名分隊で行動するつもり？
まさか軽装甲機動車で突撃するとか言わないよな？ >>717
だからご飯論法やめろよ
お前はLAVへの批判とAPCの穴埋めとしての4×4をごっちゃにしてるんだよ
LAVは歩兵4人乗りで無理矢理1人のガンナー追加して、下車時には4人下ろして運転手は残る
だから問題ありつってんでしょ？
これからの軽装甲機動車(改)はキャパも改善されてガンナーも追加運用を通常運用の様に出来るし、4人(2両で8人)の歩兵戦力は同じだよ
んで、運転手が勿体ないってのも、幌トラック部隊に割くぐらいなら遥かにマシなんだよ
だからこうやって陸自は装輪装甲車(改)を計画してる
お前がここで騒いでも何も変わらん >>718
騒ぐも何も軽装甲機動車改については
運転手が専属で配置される話はない
簡易APCとして配備される話はない
そもそも具体的な話が出ていない
で何を言ってるんだ
下手したら小松のリタイアでかつての小型装甲車の名前で復活するかも知れないのに
運用構想も軽装甲機動車のままなのかも分からない未知の装備品に対してまるで確定したような書き方だが何も決まってないし発表されてない
あと幌トラックなら分隊から2名消えたりしない 軽装甲機動車がガンナー座らせる場合はハッチ開けになるから、この点は大いに問題
だからキャパと、そして装甲をAPCとして通用する下限までどうにか引き上げた軽装甲機動車(改)が計画されてるわけで
現状の問題大アリのLAVへの批判と、装甲化率を補うために4×4装甲車入れるやり方そのものへの批判を都合よく混ぜて批判するんじゃねぇ 十年位前にストレッチ版と言われる軽装甲機動車改と軽偵察警戒車の研究が出てたのは
LAVをAPCと偵察車に分けたかったからだろうけど
APCとしてのLAV改って結局このスレ見てても何が最適解かよう分からんな
廉価なWAPC改が死んで高価なMAVが主力APCとして採用される流れな以上、このままAPC使用前提の不満点改善版LAVを調達するしかないのかもね
以前出たコマツが降りるニュースでも環境性能と視認性改善と積載能力向上しか出てなかった覚え
三菱案ならよりAPC利用に適したLAVってところか というかガンナーのせた軽装甲機動車とか微妙でしか
軽装甲機動車では装甲不足で前線で使えない
単体火力で使うには運転手と砲手を専属配置する必要があってそこに半個分隊のせたらただでさえ荷物が積めない四駆装輪装甲車をさらに圧迫する
日本では市街地戦が勃発する可能性は低いから優先度は高くない
ドローン潰しなら対空機能付きのRWSの方がいい >>722
だから現状の問題大アリのLAVへの批判と、装甲化率を補うために4×4装甲車入れるやり方そのものへの批判を都合よく混ぜて批判するんじゃねぇ
LAVの防御力に問題大アリなのはお前が騒ぐずっと前から俺が言ってる
LAVの運用法のまま、LAVの欠点を改善したのが軽装甲機動車(改)と見てる
お前はご飯論法でLAVへの批判を都合良く混ぜてるだけ
LAVを批判すればそのまま軽装甲機動車(改)にも言ったように見せかけられるとお前は考えてる >>721
調査研究の項目が小型装甲車になってる
小型装甲車は現在の軽装甲機動車の名前がつく前の計画名なのでコンセプト含めて他国の事例などを調査していると思われる
コンセプトがLAV改なのかそうでない新コンセプト車両なのかはこれから決める可能性が高い >>721
実際そうとしか思えない仕様になってる、三菱案
簡易APCとして防御力とキャパを改善したLAV
近年公開されたイヴェコ LMV2も空車重量でこれよりだいぶ軽いが似たような方向性の改良になってる
こっちも同様に車体後部のスペースが旧来のイヴェコLMVより大幅に拡大されてる
偵察よりも簡易APCとしての輸送性を追加した >>723
形の明らかになっていない存在してもいない車両に興味は無い>軽装甲機動車改
名称で言えばかつての小松案と三菱案が存在するが両者は完全に重量からして別クラスの車両であって軽装甲機動車改という名前で一括りにできるものでもなかった
軽装甲機動車改とやらが運転手専属と決まったわけでもないしあなたの脳内に存在する軽装甲機動車改は私は知らない IvecoLMVはエンジンルームにまったく装甲を施してない乗員防護のみを考えた軽装甲車両だったがLMV2はよくわからないな >>726
だから陸自にとって8×8APCの穴埋めになるのはこれまでの例から見ても当然だろ
運転手専属っていうが今どき車なんて誰でも運転できる
追加されたキャパを活かして4+1人乗りのAPCとして運用するんじゃなきゃあの装甲防御力は説明がつかない
あと>>719
幌トラックになるぐらいなら分隊から2名変えた方がマシ あのさぁ……全ての歩兵にAPCを与えるのは、どだい不可能なんだぜ？ https://pbs.twimg.com/media/EFcx-n9VAAIuvUh.jpg
>統幕における装備体系機能の強化について検討し、
>必要な措置を講ずるとともに、新中期防期間中の適切なタイミングで
>統合運用上の観点を踏まえた装備体系の構築に着手することとしている。
これどこまでいくんだろうな？ >>708
猟銃や火炎瓶程度への防護性能はあると聞いたことが。 LAVはジープの代わりで、簡易APCでもなければ
火力制圧下で使うもんでもねーやろと >>732
その感想に反して公開演習を見る限り多くの陸自普通科部隊はLAVを最前線に使用するつもりに見えるだが(それしかないだからな)
https://youtu.be/MigdZtOHn6o?t=450
演劇成分を抜いても攻撃の手順はマニュアル通りでやっただろう 前線≠火力制圧下
前線ではジープ使ってませんでしたと主張するなら知らんが >>729
>全ての歩兵にAPCを与える
簡単に試算すると、96式後継の新型WAPCを8-10人乗りと仮定し、普通科連隊の数と人数から考えると、
普通科中隊一個に最低12両、普通科連隊一個に36-50両くらいが必要だ。
普通科連隊40個分のWAPC需要は約1440-2000両、
LAVを除けば今まで生産された陸自APCの総数（60式428両+73式338両+96式389両＝1155両）より多い。 >>734
公開演習のLAVの動きはどう見ても敵の機関銃と撃ち合いするつもりですか？ >>730
大型のは共通戦術装輪、小型のは小型装甲車、装軌は10式と水陸両用車以外は共通戦術装軌で統一するくらいまでいくんでね？ >>736
この場合の火力って野砲か迫撃砲のことやぞ
元々そう言う話だったが。
軽機の制圧程度の話ならどうでもいいわそんなもん LAVを簡易APCとして使うなら運転手専属でしないと降車したら現地に放置か運転手引き抜いて移動させなきゃならんことスルーしすぎ
LAVもいっしょに突撃させて即撃破されるつもり？ >>731
やはり想定される脅威に則した能力なんですね
当たり前だけど >>735
過去のＡＰＣ全部を上回るとかぜーったい無理だよね
だから、選択肢は
１.やっすい簡易ＡＰＣを配備
2.高価な人員を有効活用できない幌トラックを配備するくらいなら部隊を全部廃止した方がマシ
3.財務省が予算を認めるミラクルぅ
くらいしかない
レス用テンプレ
「はいはい、財務省が認めるといいね」
「じゃあ代わりに何を削る？」 APC関連で信じられんほど予算がついたことがあるよ。
イラク派遣のときです。
補正がガンガンついて、出征する車両は片っ端から装甲を溶接して出ていった。
オペレーションで実績を上げることですね。 >>744
これってＡＰＣ関連に予算がついたのではなく、
「戦死者を出さない」（じゃないと政権が吹っ飛ぶ）っていう目的に予算が付いただけでは？ 装輪(改)はイラクの分を取り込むことを考えていたようなんだけどね。
これは財務も否定し難いと。
なーーーにも考えない阿呆な小松が潰してしまったが。 >>745
大きく見れば、過去のAPC冷遇のツケを政権と財務が認めたってことですよ。
あのときはね。 簡易ＡＰＣの配備部隊は、第一線には出さないし、使えない地域配備の師旅団。
高脅威、高強度の戦いには、ＭＡＶ装備の即機連や機動師旅団を使う。
まあそんな感じだな。 >>747
過去のＡＰＣ冷遇は、政権でも財務でもなく陸自自身の積極的なものだと思うが。
上にも書いてあるけど、穴掘ってＡＴＭ並べてＫＺの日本版アクティブ・ディフェンスなら、
敵の進撃経路が限定される日本ではＡＰＣの必要性は低いもの。 装甲かためのLAV改作ってしかも2両分乗でそれらにも運転手専属でつけたらトータルのコストはMAVとかと大して変わらないのでは 冷戦期の陸自って、基本的にＡＴＭを中心とする火力消耗戦（Firepower、Attrition）志向で、
機略機動戦（maneuver）志向ではないんだよね。アクティブディフェンス時代の米陸軍と同じ。 軽装甲機動車はそういった陣地戦主体の中で各国軍隊が存在価値を市街地戦に見出したときの産物であるため対中を見据えるならばコンセプトから見直さなければならない MAVと簡易APCの組み合わせは、
96WAPCのみの大量配備じゃなくて、
WACPの少数配備とLAVの大量配備の組み合わせになったのと
まあ同じ構図だわな >>752
> 軽装甲機動車はそういった陣地戦主体の中で各国軍隊が存在価値を市街地戦に見出したときの産物
ちょっと何をいってるのかわからない 同じ構図になるかは一応分からない
MAVはFV型や自走迫撃砲型もあるようで簡易APCとして使われていた需要の一定数をAPC型MAVになる可能性もある >>754
かつて小型装甲車と呼ばれていた頃の提案では分隊8名が2両分乗することで
市街地などで4名の目による周辺警戒
2両分散による広範囲警戒を想定されていた
1個分隊で市街地戦をよりよくするための装備であった
なので専属の運転手もいなければ砲手もいなければ固定武装もない
市街地戦なら降車して即戦闘だから不要だった
野戦では欠陥 LAVは、大幅に端折って言うと、冷戦終結後のゲリコマ対処という
脅威度の低い戦いが想定される中で、
相対的にハイコストの96WAPCの代わりに大量調達されて、
普通科部隊の機動性の向上と限定的な装甲防御力の付加
を実現した装備だろう >>756
> 1個分隊で市街地戦をよりよくするための装備であった
現実として、そういう装備として配備されてなどいない >>758
なら実態に合わせた装備品で代替するかどうにかするべきであって あえて運用側のドクトリンと切り離して単なるハードとして見れば
LAVに近いのはＶＢＬのストレッチ版だな
https://ja.wikipedia.org/wiki/VBL%E8%A3%85%E7%94%B2%E8%BB%8A
ちなみに冷戦期のフランス軍は、VBLを野戦師団直轄の偵察中隊なんかに
偵察車として配備してた。 >>702
市街地市街地言ってるの同一人物だろうけど、
> 市街地でしか準WAPCとしては役に立たない
この認識自体が単に「まちがってる」のレベルを超えた
異次元レベルのトンチンカンさ
野戦もまったく分かってないことが如実にわかる 戦車も野戦榴弾砲も持ってない、重火器は重迫どまりの後方警備部隊向けの簡易APC
それが軽装甲機動車（改） 地域型師団はぶっちゃけ後方警備の軽歩兵師団よね………
それ以上を求めちゃいけない……
しかも機動師団が前方に出張ったら最後、1個方面隊を1個師団で担任とかそんな感じになるだろコレ ウ～ン我が国は予備役が少なすぎるのが問題だな
自衛隊防衛省以前に日本社会が予備役に関心が無いのが問題 後詰の兵力をどんどん注ぎ込んでいくような長期に渡る消耗戦（第一次世界大戦のような）
を目指しているわけではないので。
強いていれば、予備兵力プールは方面混成団 >>755
機動装甲車が600両だとして共通戦術装輪分足すと1000両位までいくだろからなあ
LAVが約1800両なんで小型装甲車は1200両位になるんかね >>764
ＷＷ２のドイツ軍でいうと保安師団とかだよねｗ
とはいえ軽装備のゲリコマ相手でも機動力は不可欠なので
簡易ＡＰＣはいるんだよね しかもゲリコマは奇襲的にくるから即応性が必要。
第一次世界大戦のように、予備役に動員招集をかけて
動員センターでちんたら再訓練してから前線に送り出すような
時間的な余裕がない ○機動師団
＊即応機動連隊
・普通科中隊…共通戦術装輪（FV）
・火力支援中隊…共通戦術装輪（MMCV）
・機動戦闘車…16MCV、機動装甲車
・偵察小隊…共通戦術装輪（RCV）、装甲バギー、オート二輪
＊機動師団内普通科連隊
・機動装甲車主体
○地域師団
＊地域師団内普通科連隊（広域の警備主体）
・LAV後継（大型化）主体
こんな？ LAVなら4名（分隊8名2両分乗）乗り捨て前提民生鋼板やったが、小型装甲車はLAVだけじゃなく高機の後継でもあるんだっけ？
なら高機よろしく10名操縦手と車長？2名と分隊8名1両乗車（簡易APC）も有りうると
いっそ2両分乗で操縦手1名分隊4名の5人乗りはどうかね
分隊下車戦闘時は操縦手が残り盾として随伴出来るしRWS積んで基本は同乗者が操作、下車時は操縦手が停車時操作すれば良い
どうせ大したFCSのないRWSで行進間射撃なんてアテにならないし
乗り捨て前提じゃなくなるから他の装甲車と同じく防向け装甲板使って固く作れる
LAV的運用もAPC的運用も出来るし2両化で残存性も火力も上がるんじゃね
どうせ結果が出るまで外野には妄想して楽しむ事しか出来ないんだし俺はこう言うのが良い >>771
フレームとか足まわり共通でソフトスキン被せると高機後継で装甲被せるとLAV後継とかになるかもしれんぞ？
高機が担ってきた部分も大きい訳だし >>771
高価なＲＷＳ積んで引き合うような価格の車両だと、「簡易」ＡＰＣにはならんだろ。
ＬＡＶみたいに数が揃わなくなって、幌トラック歩兵が残ることになりそう 低コスト化のためにＭＡＶと二本立てにするんだぞ。
相手によっては偵察程度には使えるかもしれんが、
軽装甲輸送を超える戦闘には使わない前提の車両。 そもそも小銃で多少大丈夫ってだけのLAVを
簡易APC扱いするのがおかしいと思うよ。
高機動車に毛が生えたような物に本格的な防御力求めてたらきりが無い。 >>771
8名乗車ってなるとティーグル装甲型くらいか？ 本来は、本格的なＡＰＣでもキャリアー（輸送車）であって、ＦＶ（戦闘車）じゃないんだよね ＡＰＣでさえ本質的には輸送車であって戦闘車ではないのに、
より軽装甲の簡易なＡＰＣを戦闘に使いたがるの何なの？ 軽装甲機動車で前線に出てきて突撃した結果すぐに機甲科に吹き飛ばされて
なんで降車せずに突撃してくるんだと笑われているそうだがそれを指摘してやれる戦車部隊も今や数少ない >>773
じゃあRWS無しでLAVと高機置換えの5人乗り車輌のアイデアはアリやろか？ナシやろか？
>>772
LAVがモノコック構造っぽいからフレーム用意するかな、と最初は思ったが
高機置換えなら1トン半も長さ違いのほぼ共通シャシーだしそっちも置き換え狙ってラダーフレームかもしれんね
だとしたらLAVと高機無理に統合せずこれまで通りの4人乗りと10人乗りを別々に作れてしまったり 普通科の突撃を滑稽だと馬鹿にするが
ろくに訓練受けてない民兵相手には有効
プロVSプロでは通用しにくいだけで 機関銃で十字砲火を作る、ってレベル以下の民兵とかのみに有効、だな >>781
コストをケチればケチるほど、ケチった予算を回せるＭＡＶの装備部隊を増やせるようになると思うが、
バトルタクシー（戦場タクシー）としての最低限の性能を下回ると、
幌トラックと同じ単なるタクシー、非装甲の輸送車としてしか使えなくなるからなあ >>772
非装甲車とフレームを共有できる程度の装甲だと、バトルタクシーの最低限を下回るように思う
（じゃなければ非装甲のくせにムダにハイコストで頑丈なシャシーを持つソフトスキン車両になる） >>781
高機動車と同じシャシーの中トラや、その規模のトラックの後継車は作られ続けるだろ
高機動車というか幌トラックを歩兵の戦場輸送に使うのがナンセンスだから
せめて軽装甲の車両に置きかえるべきってだけで >>782
問題は陸上自衛隊が戦う相手は民兵ではなく正規軍だからな
LAVを前面にだせばいい的でしかない
>>785
ハンヴィーフレーム転用のモワグイーグルがいるし問題ない
どのみちこれより重量増えれば2両買う金でMAVが買えるだろう そも装甲がダメって位限界低いラダーフレームは逆に珍しいのでは >>750
wikiによればアメリカの新型JLTV、L-ATVのコストはベース車25万ドル、R&D+フル装備だど40万-56万ドルだそうだ。
今レートでベース車2695万円、R&D+フル装備4312-6037万円。
軽装甲機動車の調達価格は約3000-3500万円。
96式は一両約1億円強、輸送防護車は4両で7億円 か、今の物価で16式の価格は1両約7億2千万円、MAVのAPC型にFCSと砲塔などはないのでその半分と仮定する、ならば約3億6千万、最低でも3億円くらいだろう。 あほみたいに大量生産してるJLTVレベルまで安くなるだろうか？
MAVの価格は不明だが試験車両購入予算が21億円なので3億円程度と思われる >>791
Iveco LMVのフル装備仕様は約40万ユーロ≒4700万円だそうだ
JLTVとLMVと同じレベルの性能と仮定し、LAV改は適正価格で作られれば多分5000万-7000万円くらいだろう。 APC代わりとして使うならRWSとかも買わなきゃならないがそういったオプションに左右されるので何を要求するか悩む価格帯だ 参考としてカナダのTAPV契約は500両60300万ドル、一両約120万ドル≒1億3000万円。
今時の欧米本格4x4軍用装甲車はこれくらいだろう
https://www.youtube.com/watch?v=Ps-ueFsOnMY
10人乗りのトラック車台改造IMVなら非常に安いが、製造元によって価格の差が大きい。 トラック車台改造系装甲車なら色々ある
一例はカナダSTREIT Group社の4x4装甲車
https://www.youtube.com/watch?v=1IHxNEDOO_U
Cougarの車台はトヨタランクル70
Spartanの車台はフォードF550
ウクライナ軍の新型はラ国仕様のKrAZ Spartan
民生車両ベースとはいえ装甲ハンヴィーと大差なく、装甲車界隈で最低野郎の乗り物だけど、まあ、歩兵にとってないよりはるかにマシだ。
なにより安い。 >>798
>装甲車界隈で最低野郎の乗り物だけど、まあ、歩兵にとってないよりはるかにマシだ。
> なにより安い。
ものすごく的確な要約ｗ 現実的にLAVから大幅に防御力上げた乗り物作ったら
予算不足で殆ど配備出来なくなるわな >>800
LAVも生産性を高めるために装甲が薄くされ救命装置もオミットされている(サイズ故に装甲救急車に不向き)ものの類だな >>780
三菱の装軌水陸両用車に米軍が興味持ってるとかいう話
米軍はすでに装輪水陸両用車を採用予定なんだっけ？ >>803
装輪水陸両用車はLAV-25後継でAAV7後継枠としての話でないかな新型水陸両用車は
>>787
フレーム共通とするなら1トン半トラックも共通化しそうだな、トヨタが作るかもしれんな小型装甲車は
ハイブリッド化とかもあるかもな >>803
仮に採用されたらバイアメリカン法対応で現地生産しないといけないね 主要コンポーネントをアメリカでライセンス生産して、ドンガラはアメリカのメーカーが設計するみたいな形になるんじゃないか。 >>787
イーグル相当だと装甲はレベル3か、それくらいだと妥当かもなあ >>807追記
後イーグルは8.5トンとの事なのでチヌークで吊り下げできるからな >>803
調べたけどアメリカはAAV7の後継にACV1.1を選んだみたい
てことは三菱の導入は無いってことだよね？ そもそもLAV-25の後継枠の話だったすみません何でもないです >>809
ACV1.1は一部のAAV7も置き換えるけどあくまで暫定的な代物
ACV2ってやつが本命 >>794
デンマークのイーグルⅤは無線機やガンマウント付きとは言え一億少々だな……それくらいが相場なんかね >>812
前述のウクライナのラ国Spartanは一両26万ドル≒2800万円
http://www.army-guide.com/eng/product4733.html
電子配備、RWSと製造元次第に価格が変わる
今時ベース車価格3000万前後が適正と思う
>>807
STANAG 4569 Lv3の防弾基準は7.62x51mm AP弾、これくらい現行LAVもこなせるだろう。
今時のトラック車台改造系装甲車の防弾性能は大抵Lv3、しかし現代戦でこれは使えないではないがボトムズ的な乗り物。
まあ、後方警備や治安維持任務に妥当な性能だ。
Lv4の防弾基準は14.5×114mm AP、ここからが本格的な軍用装甲車だ。 説明すると14.5×114mm AP弾の貫通力は500mで約30-35mmRHA
九七式中戦車チハの正面装甲(25mm)を貫く一式中戦車チヘの正面装甲(50mm)に効かないの程度といえば分かり易いかもしれない 14.5mmとか本格的なAPCでも側面怪しかったりするもんを
汎用車に要求するのはちょっと >>816
10人乗りは機動装甲車になるだろから小型装甲車は4～5人乗りだと思うがな
>>813
まあベース車の素の状態ではレベル3で増加装甲付与でレベル4対応とかになるんでないかな外国のその手の車から考えると 後方警備師団向けのパトロール車という位置付けなら10人乗りは過剰だろうな
逆にそういう目的であれば、M1117みたいな乗車戦闘前提のやつにしてはどうか
斥候車は完全に別に考えるとして LAV後継なら4人乗りだろ
平時運用の小回りや燃費、民生品の流用考えたら
そこまで重い車両にできん。 >>818
装甲ジムニーみたいのになるのか大型化した軽汎用になるのかもしくはセグウェイ紛いの全く別の乗り物になるのかね>斥候車 >>819
後ヘリで運べるかどうかも大きいからなあ、9トン程度までにしないとヘリでは運べなくなるし >>821
後方警備の装甲車なんてヘリで運ぶ機会あるかな？ MATV考えると全備15tまで
ただしLAV後継であることを考えたら
多分LATVに近い2t+追加装甲の車両になるんでねーか >>818-819
ヘリ空輸を考えないなら軍用装甲車に分隊全員8-10人乗りは主流
積載量は比較的に大きく装甲救急車などへの改造も容易である。
https://youtu.be/2I37IZJEzqc?t=177
4-5人乗りは小回りが効くとはいえ運用効率と積載効率は比較的に悪い
比較すると8-10人乗りの方にエンジンとドライバーの数などが減るので、点検と編成などにメリットが多い。拡張性もより優れる、増加武装や増加装甲も搭載しやすい。
しかし4-5人乗りにヘリ空輸可能という大きな利点がある。 ヘリ空輸はより小型の斥候車にまかせて、
地域配備の師旅団に大量配備される簡易ＡＰＣはヘリ空輸を諦める、
でいいでしょ。 装甲と積載量を増加してエンジンも強化すれば騒音も増して益々斥候車両としては使いづらくなるんだよなぁ >>826
それだと機動装甲車の量産効果を増やすために機動装甲車配備の方が良いよね
普通にまとめ買い入れるだろし >>828
上で書かれているように、すべての普通科連隊に高価なＭＡＶを配備することは
現実的には無理なので（過去調達されたすべてのＡＰＣを上回る数が必要）
せめて即応機動連隊だけでも（機動師旅団の普通科連隊にも）配備できるようするには、
他の普通科連隊にはやっすい簡易ＡＰＣを配備するしかない、って話。 地域配備の師旅団の簡易ＡＰＣに空輸性を考慮して調達するとなると、
ドクトリン（大綱と別表を変更するレベル）の大変更とセットだわな
それらの師旅団を空輸展開させるってことだから、
「地域配備」部隊ではなくなることに。 配備先の部隊の編制と運用（大きくはドクトリン）で、
その部隊に配備される装備に必要な性能は
相当程度決まっっちゃうんだよね。 >>832
そもそも簡易APCでないんでないの
イーグルやLATVみたいな四人乗り装甲ハンビーになるんでないかね
後ヘリで運べるかどうかは国内でも太平洋側と日本海側を早く移動するには大事だぞ >>834
ふと思ったが、そもそも地域師団にCH-47での空輸能力は無いべよ
せいぜいUH-2
CH-47を配備してるのは第12ヘリ隊、第15ヘリ隊、第1ヘリコプター団、西部方面ヘリコプター隊
こいつらは機動師団旅団が敵と殴りあうならそっちの支援に行くだろうし
地域師団の支援にくる余裕ないんじゃね？
まぁそれ考えると斥候車両も出来ればUH-2で運べたほうがいいのか >>835
その部隊でも補助的に使うんでないかね？想定してるのがあくまでも装甲ハンビーなんでなんだが
UH-2で運べるとなると今のLAVを吊り下げて運べるかなあ？エンジン換装とかせんかなUH-2、ベノム並みとは言わんが 有事直前に即応部隊の車両をCH-47で事前展開……！
って考えた場合対象になるのは特戦とか中即連とか空挺とか即機連
あとは「現地」の地域師団旅団かぁ
うーむ 現地の地域師団で緊急展開するとしたら…
偵察戦闘大隊ですかねぇ？
その場合はMCV、共通戦術装輪のRCV型、あと斥候車とか？ 200から300キロ位の距離なら、ヘリ来るの待って搭載してってやってるより
動ける車両はさっさと自走したほうが早くないか？ >>840
そこは
・どこで戦うのか（地続き、海を越える、道路が通じてるか）
・どの段階で展開する想定なのか（平時の段階、武力攻撃予測事態の段階、武力攻撃事態の緊急展開）
次第だよなぁ 車両は直線で移動出来ないし、
渋滞等で着くかどうかも分からない事考えたら
やっぱり空輸のが早いと思われ MAV導入しても
整備する場所がない
部品高くて買えない
不稼働
共食い整備
な結果になりそうな予感
自衛隊のスタッドレスタイヤやバッテリーは安物の中国や韓国製なんだし 十分なヘリがあるなら、車両を空輸しないで
直接ヘリボーンすりゃいい >>834
昔から高機動車の車台を使用する改造装甲車が最も安上がりの案と言われるが、
今になったらJLTVなど新型と比べられて性能は(多分このスレにおいても)ボロクソに言われるだろう
しかしあの手の改造装甲車は本当に安くて簡単だな、技術と装甲素材次第にそこそこの性能が得られる
こいつのサイドミラーは赤く塗らねぇのか
https://www.youtube.com/watch?v=eq3pgf-VGh0 >>840
安全の基準はともかく、他の部隊が自走で前進と集結ができないなら、ヘリで車両を数両と普通科
運んだって孤立するだけじゃないか？ >>844
輸送機と違って出発地が陸自基地だから、
そこにあるヘリでとりあえず部隊をすぐ送れる。 >>850
いやいやいや、ヘリボーンもエアボーンも基本的には
最終的に増援部隊と連絡取れないと全滅だよ 即応部隊用だろ
いない機甲師団より、居る自動車化中隊 >>851
それは基本だけど、速やかに要点に居座って敵の進撃を邪魔し、敵の後方に展開して嫌がさせ攻撃をするなどの使い道もあるよ
特に山間部の戦いで要点高地を先に確保する方が有利になるのでこれは重要 >>846
まあこういう研究開発も始めるようなんでその適用とか考えてるんでないかね
https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/31/jizen.html
モジュール型小型高出力ハイブリッド技術の研究
・総事業費（予定）約13億円
・期間 令和2年～7年
・既存車両のエンジンシステムにモジュールを追加することによりハイブリッド化するものとのこと
・比較的大型の各種装輪車両へのバックフィットが可能 清谷氏ツイ
■本日の市ヶ谷の噂■
陸自の軽装甲機動車の後継「小型装甲車」は
1800~2200輛も調達される予定だが、仕様がいい加減で、
事実上アメリカ様のJLTVが本命で、競争入札は形だけの官製談合との噂。
？
以前の氏ツイからして国産でのクソ仕様の出来かと思ってたから国産信者としてはハァ？だけども
ある意味仕様の面ではニッコリ 狭い日本で
全幅2.04mのLAVから
全幅2.51mで幅一杯ちょい越えのJLTVに変わる訳無いだろバカかky。 仕様がいい加減（自分が望んだものじゃなかった）
どうせこんなところだろ 少し前に高機動車と軽装甲機動車を統合した後継は日本の自動車メーカーが作るとか書いてなかった？ >>860
アメリカのハンヴィーもそうだけど、危険性のない後方輸送の効率にデッドウェイトが多い装甲車がソフトスキントラックに勝てないため、
高機動車と軽装甲機動車の全面統合は無理だと思う。
高機動車の装甲仕様を作るならある意味統合されるだが、改造装甲車の性能限界は高くない。
JLTVも「ハンヴィーの後継」と宣伝されていたが、実態は「装甲ハンヴィーの後継」だ。 >>862
陸自は1トン半より高機を多いに採用しいているため
ピックアップトラックの方が便利だと思われるだろう
ミサイルなどのプラットフォームにも高機が多用される >>864
賢い自分の中の言ったと通りにならないからキレてる。 L-ATVは
長6.2m×幅2.5m×高2.6mの4.657トン
だから悪くはないかな
実質的には幅は8.2フィート（2.49936m）なので2.5m未満だし
CH-47内装を諦める事が前提だが 装甲車両をヘリ輸送って、そんなに沢山ヘリ無いんだからさっさと切り捨てればいい様に思うんだが。 最低でもCH-47吊り下げ輸送に妥協しない空輸装甲車を作っても棺桶性能しか得られない >>867
チヌ内蔵だとLAVが限界だろなあ、装甲増やすなら前後タンデム二人乗りとかにしないと無理だわ
>>856
とりあえず毎回キヨは糞みたいな結論ありきだなとは思うが高機とLAVの後継で2000両だと高機とLAV足した数の三分の一位にしかならないんでね？
その分機動装甲車や共通戦術装輪増えるってことなんかね LAVを吊り下げした訓練は自粛してる筈
航空科からの猛反発で どっちかと言えば搭載の方がハードル高い。
が、できますよ。
わりと最近展示してたはず。 冷静に考えてCH-47に乗らない車ってどんだけかと。
どっちにしろ、高シルエットやら狭小路機動の悪さやらアジリティの低さやら使いものになりません。
ちょうどいい基準ですよ。<CH-47 アメリカもジープで世界大戦を戦ったはずですがね。
用途や装備体系全体をどう考えるかです。
偵察･分隊未満の機動･連絡用の小型車両をﾌﾞｸﾌﾞｸと太らせるのは自殺行為なのは確かだ。 そもそもそんな小型車両を前に出すのがおかしいいんや 某所が欲しがってるバギーなんかどう整理つけんだ？
｢後方｣でしか運用しない････とか金輪際ありえんでしょ。
装甲もへったくれもないが。 >>877
｢歩け｣と？
取り回しの悪い｢大型車｣だけで戦争できません。
それどころか、田舎だと社会生活すら遅れません。 いずれにせよ小松にはきつい｢仕置｣が必要ですね。
国を裏切ったペナルティーを味あわせるべき。
｢見せしめ｣も重要です。
ナンバープレート付の小型車が作れるのがどれほど特権的か。どれほど国に守られてきたか。
骨の髄まで思い出させ、裏切り者の末路を世に知らしめるべき。 >>879
取り回しが悪いのはMAVの間違いだろ
正規の8×8APCと比較して桁違いに小型軽量なのは疑いようのない事実なんだから >>876
>>878
「偵察用」としてはな、それ以外の任務用には使いにくいぞ
偵察用としては川崎の軽汎用なりそれををベースにした二人なり三人乗りの軽装甲バギーが使われるんでないの >>878
V-22にのる車両が現状無いしそこらへんはいくらでも理由つけられるんじゃね もうこの際
民生仕様の軽トラ
ジムニーを連隊予算で各自購入して
整備中隊で、迷彩塗装して
部隊の足代わり運用でええんでねーの？
どうせ戦争なんて起きないしｗ そんなポンポン買う金が連隊の教育訓練費であるかってーと疑問だな
あとジムニーしても通常モデルだと高さがV-22に引っかかるのでは アメリカ軍のHMMWVはサイズギリギリ過ぎる故に基本的にCH-47内部に搭載しない
かつてのジープ/M151系譜の積載能力に不満があった故に今のHMMWVを開発した
74式小型トラックあるのに高機動車を開発配備した陸自も同じ判断を下っただろう(幌張り用ロールバー付きの高機ならCH-47に入れない)
まあ、HMMWVがV-22に大きすぎる故に海兵隊がM1161を買った
>>884
正直言うと日本の軽トラとジムニーは割りと高性能、少し改造すれば軍用に堪える
しかし陸自はアメリカ軍の影響を受けて川崎のUTV（例の小型機動車）を購入するつもりのようだ
UTVは自動車の軽トラとジムニーより安くて購入も簡単だけど、確かUTVは偵察バイクと違って法的に日本の公道に走れない、
だがそのあたりは本来73式小型がこなすべき任務じゃね？ >>886
オスプレイで空輸できそうなのが大きい気がする 昔のバモスホンダ(ホンダバモスじゃないよ)みたいな正面形状で、正面とドアだけそれなりの装甲施したら良いんじゃない？ 情報が錯綜しとるが、やっぱ公道走れないと駄目ってことで川崎のは落ちてスズキになったって聞いたような。
このへんのメーカーって防衛省よりも経済産業省の｢掟｣を気にしてるんよ。
ｲﾝﾃﾘﾔｸｻﾞが｢川崎さんの若い衆は元気がよろしいのぅ。じゃけんど｢筋｣ってもんを通してもらわんと。｣
と凄んだら、怖くて失禁ものですよ。 純軍事的にはヤマハなんだろうけどね。
米軍が既に使ってるし。
単に軍用の内燃機関で、歩兵のバックパックだけでは無理なもんを預託するだけなんだけど。
何でk 純軍事的にはヤマハなんだろうけどね。
米軍が既に使ってるし。
単に軍用の内燃機関で、歩兵のバックパックだけでは無理なもんを預託するだけなんだけど。
何でk こんなに面倒くさい。
防衛省は経済産業省、国土交通省と戦うべきだ。
軍用はやっぱ別ものでしょ。
｢敵｣を相対的に上回らないかんので。 制約ある車格のなかに｢詰め込もう｣とすれば限界がある。
それよか、ドローンやパックボットを外挿した上で、運用として最低限必要な火力と装甲は何か？と考える方が建設的ですよ。
実際、イラクがそうだし。
小型車の火力チームやスカウトチームにそんな重装甲や大火力の車載はいらんよ。
火力要求で制圧しつつ、下車戦闘で撃破するパターンがほとんどでしょ。 連続的に縦深戦闘したいのなら戦車とFVもってくるべきですよ。
なんで半端なもん作るかねぇ？ ヤマハは川崎と同じく四輪に公道に走れないATV/UTVしか作っていないのはず
日本国内の軽トラメーカーは事実上スズキ、ダイハツ、ホンダしか残ってない、
その中でスズキはオフロード車に強く、世界中から高く評価されている
他にスズキもATVを生産している
http://www.suzukicycles.com/Product%20Lines/ATVs.aspx >>897
山間部や離島、海外での戦いに何十トンもある戦車とAFVが戦場に到達しにくいためだ
あと単純にコスト問題
特に危険性が低い任務に重型装甲車両の費用対効果は低い >899
そういう所を狙って攻撃し、戦果を累積させていくのが非対称戦の非対称たるゆえん。 そんな細かい話より何より
予算には勝てんのです。
米帝だって満足の行く装甲化諦めてる Bキット(STANAG 4569 level3)の増加装甲が2時間以内に装着できる事が要求されてるから7.62mm AP弾を防げる程度の防弾は要求してるよ
それの装着を前提に設計しつつも、あくまで増加装甲だから外せば軽量車体にもチェンジするというもの
自衛隊のもそういう要求になってる >>902
装甲車の歴史を見ると後付け増加装甲は案外有効なテクだな
走行性能は下がるが低コストで防御性能を上げる
車体が最初から余裕を持って作られれば悪くない 現代ボディアーマーのプレートキャリアーや古典的な鎧のブリガンダイン/コート・オブ・プレートも発想は近い
固いの一枚装甲を作るより増加装甲板のキャリアーを作るの方が簡単で低コストだ
増加装甲板はすでに流行っているが、これからの装甲車は軽量ソフトスキンボディ+増加装甲板で行けるかもしれない 俺は個人的にはJLTVでも構わない 国産がやっぱり希望だけども
何故なら 軽装甲機動車 結局派生型・改良型などが出なかった
どうも試作は一応したみたいだけども採用には至らなかったみたいだし
なんていうか今時 派生型や改良を重ねてのアップグレードを出来ないって『製品』運営運用能力が無さすぎだろ
そういった面で正直 防衛省陸自は不安な面がある
軽装甲機動車で改良型を出してたら一応の実績があるけど搭載もMINIMIの件も結局あのままだしね >>906
個人的には豪州とかと共同開発するってのも有りなんじゃないかな？って思うんだけども
難しいんかな？やっぱ どう考えても要求仕様違い過ぎね？
台湾とか韓国とかならまだ分かるが・・・ >>904
尚且つ装甲材質が発達すれば新型の装甲板を後から取り付けってのも簡単にできるからな
>>908
その二つは政治的にないかなあ、豪州は環境的にないけど >>910
普通にまとめ買い入れるだろから問題ないだろ 以前ここで追加装甲背負って輸送時は幅2.5m以下、
戦闘時は制限解除という装甲車はどうだろうか
というのを書いたら鼻で笑われたけどな >>912
96式後継の8輪APCとして話したなら笑われても仕方ない、LAV後継って話だったら別だが 戦闘車両は幅2.5m制限に固執するなと思ってたが、
トラックが右折できなくて京急踏切で事故るのを見ると止むを得ないのか >>914
県道とか市町村道とかだとそもそも通れなくなったりするからな……
MCVやAPCは仕方ないとしても四輪車はさすがに2.48mまでにして欲しいわな >>913
LAV後継でも微妙では？
戦時に追加装甲取り付けるだけではなく
背負うと言ってるんだから全然違う。 >>916
要は増加装甲を一体形成で被せるという意味なんでね？トップアタック対応かもしれんけど元々の車は非装甲時のパワーウェイトレシオ凄いことになりそうだな エンジンで発電してインホイールモーターとかにすればパワーウエイトレシオもコントロールできるはず LAVクラスでモノコックはねえわ。
生産工程に時間がかかりすぎる。
もっとチープに作らないと。 電動を採用するタイミングは一つ。
電動の方が安くなった場合ですよ。
性能面でのメリットが無いので。 >>919
電池だけは流石に早いだろけどエンジンは発電機専用みたいな車なら今でも可能なんでね >>910
仮に５００両調達でも９６WAPCより１００両も多いから御の字だわな >>895
我が防衛省は、まず全力を持って経産省および国交省と戦い、
しかるのちに余力を持って外敵と戦う、とｗ >>925
財務省としては防衛省の提案に反対である！ >>927君！素直に船に載せよう！
逆に言えば船で運ぶこと前提にすれば制限は緩くなるんだがな >901
それは、
予算に勝って、戦争に負ける
を意味するが、それでも良いか？
>米帝だって満足の行く装甲化諦めてる
諦めてないよ。
RSG計画とかも提案されてるし。
一部が軽装甲でも、それを支援する重装甲部隊も併せて整備だ。
あくまでもハイ＆ローであり、決してロー＆ローではない。 >>923
エンジンを発電専用にすれば、一番効率のいい回転で回せるので燃費が劇的に上がる >>932
対向ピストン２サイクルディーゼルエンジンを発電専用とかに使えば燃費と省スペース化できそうだな……
電池を併用すればステルスモードとかもできそうだしな 燃費よりも航続距離が重要なんで。
へんなリスク背負うくらいなら燃料タンク大きくしますよ。
だいたい軽油よ？軍用は。 >>931
そうは言うがlansかて
LAV後継に大金掛ける判断を防衛省がすると思わんやろ？
隊員定数減とセットならありえなくもないが >>926
もっとつおいお。
０査定で終了です。
政治同士の空中戦はあるけど。 兵站全体で考えるとLAVの燃料消費は比率として大きくないんで。
｢燃費｣では弱い。 災害派遣を考えるとあんまり重くても困るからモジュラー装甲が1番いいと思う
豪雨や津波でぬかるんでると沈むから 追加装甲を見越した足回りにしておくと、普段の使い勝手や悪路の走行能力は落ちるんよな...
装着時は懸架装置交換すればいいんやろうけど。 >935
そもそもLAVはあんなに数はいらんのや。
軽偵察車輛として、せいぜいが各中隊の先遣用に1コ小隊あればいい。
1コ連隊まるごとLAVって常軌を逸してると以前から思ってます。
どうせ殆どはAPCとして後方におきざりにされるのだから戦術的に無意味、無意味
さらに行軍縦列が長くなりすぎて、作戦機動力が逆に低下しかねません。
なので、LAVよりWAPC後継に注力すべし >>940
このスレ最初から読み直せや
とくにＭＡＶって含まれるカキコ LAVは輸送車列の護衛とかに使われるのはありえそう >>941
つまりMAVってか機動装甲車が800両以上、共通戦術装輪シリーズ含めて1200両や1500両位作るべきって話なんだろ
>>940は >>940
文体も主張も全く同じIP:123.221.220.110との関係は？ >>945
それでAPCが間に合うなら苦労しないわけでな…… >>944
いやさすがにLansは123.221.220.110ほど無知じゃないｗ 軽装甲機動車の後継は本格的に輸出するつもりで作ってもらいたい >>948
他の国でも大量に作ってる部門なんでなあ、輸出は買う所があるとも思えんが 一番競争激しいし、買う国は貧乏なとこばかりだからスペック詐欺みたいなインチキ商品に飛びつく。
日本なら中多後継とか、地対空誘導弾は売れそうだが。
赤外線欺瞞加工をした戦闘服の布地も世界的に見てかなりいいものらしい >>940
冷戦時代ならともかく
正規戦でほぼ陸自の出番無くなった今じゃ
lavのが使い勝手良いからWAPC置き換えはないでしょ。
日本の市街地で中トラクラスの車両乗り回すのはかなりの悪夢 VBLコブラぐらいしか競合いなかったLAV初期の頃はともかく今じゃLMVとかティグルとか猛士とかJLTVとか競合相手一杯あるもんなぁ >>934
燃費良くなれば航続距離延びるだろ
後ハイブリッドやレンジエクステンダー用のエンジンはガソリンエンジン以外のディーゼルやロータリーでも良いわけでな >>940
一個連隊まるごとってどこ？
普通は連隊の中にLAV中隊(4中隊)
後の中隊は2両ぐらいと思っていたのだが LAV開発完了から間もなく対テロ戦争の時代に突入し、4x4装甲車両が一気に増えた
設計コンセプト自体は悪くなく、海外派遣にも実績を残したが、海外諸国の実戦記録と新型車を見ると、
LAVの性能の陳腐化は激しい >>960
軽装甲機動車の最大の功績は、「イラク派遣」だな。
住宅地を一般車両と同様に走れる装甲車両はまだ珍しかった
で、その後継がJLTVってのは日本では少しごつ過ぎる気もする。
陳腐化といっても、現行のLAVは有るわけだし、ゆっくり内製できるようにすればよかったのに >>964
全長7m越えの車両を日本で使うならもうWAPCでいい。
装甲付けたらWAPCより高くなるだろうし >>964
価格的に話にならん。既にぼったくられた。
ごつい。でかい。めだつ。とろい。
戦争になりません。 日産→IHI方式じゃねえか？
小松の粟津工場の一部と特機事業本部を他の防衛産業に売却させる。
現段階ではJSWと見るが。 >>967
1.7億円ですよ？
純金でも使っとるんかと。 そんな高いのか
軽装甲機動車の後継はいつ決まるんだろうか >>970
96式後継より遅くなるだろう
ここ数年でLAVしか頼らない離島駐屯部隊が奇襲されないや海外派遣しない限り問題ない
再び海外派遣するならさすがに幸運は続かないかもしれない、
5.56mm機関銃でテクニカル車の50口径機関銃と射撃戦になったら負けるの可能性が高い 前にしか撃てない自走機関銃としてならターレットじゃなくて車体に据え付ける手もあるんだけどね
実際空挺はそうしてる >>969
スポット少数量産だからでしょ。
普通に量産するなら 多分一億程度
まぁどちらにせよLAV後継にはならんが 以前は軍用4WDと言えばハンヴィーがメジャーで、そのシャーシを利用した軽装甲車が各国で開発された。時点として軽便なランクルも改造素体に使われた。
ところがイギリスやスペインが、より安価で同規模の車を開発し、更にロシアや中国が参加することで、この規模の装甲車は群雄割拠の状況に入っている。
以前としてハンヴィーやランクルは部品の流通量が多く、ランニングコストの点で有利だが、イニシャルコストでは諸外国製が押して来てる。 中古の軽機動装甲車なら格安にすれば東南アジアあたりに売れそう 軽装甲な装甲車なんて日本以外にもあるでしょ
74TK欲しがる国もいないし
その程度なんでしょ トヨタなんかじゃ海外に売られていくランクルとかハイラックスにそういう用途の物があるのはよくある話らしいな
けど流石に銃架をそのまま付けるわけにはいかないから天井に穴だけ開けておいて売って後は向こうで取り付けていくらしい 立てられなかった。1用のテンプレ貼っておきます。
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう
▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両98
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1567763978/ 戦闘車両の墓堀人・露西亜スパイ・安倍政権のお先棒担いで「多次元統合」いうのも乙なもんやね。
今の開発車両は世代的にはまだ「統合機動防衛」。 >>985
不吉なこというなや。
そんときゃ10式が150両未満やど。 キドセン好きでも限界知ってこそのloveだと思う。 >>974
その金銭感覚には異議あり。
４軸８輪の96WAPCで9800万やど。
MRAP全体で2200両出てる。
単純に日本の足もと見てぼったくっただけでしょ。
米帝やナチのメーカーではよくあることです。
小野寺の切腹が待ち遠しい。 キドセンはかつての60式自走無反動砲的な役割を期待したい
その点において調達数は普通科兵力の弱体を補う面でも、あるに越したことはない
流石に450両というのは、ちと願望めいているが
300両はしっかりと調達して、あとは強力な榴弾であるDM11の様なものを採用して欲しい。キドセンに求めるのはこれだけ。
DM11は従来のDM12の二倍の炸薬量で、弾頭部に搭載されたタングステン子弾が広範囲の歩兵を制圧する
ラインメタルの試験では50×85mの範囲内でくさび形に並べた10mmの装甲板を貫徹する
エアバースト射撃も選択出来る。採用実績もあり、米軍による実戦での評価も高い MRAPは珍しく軽油が基準みたいだが、米帝のクルマは航空燃料基準。
動くことは動くだろうけどね。基本、避けるべきだ。 >>991
キドセンはかつての60式自走無反動砲的な役割
まったくそんな役割は期待しません。
｢機動｣の名が泣くぜ。
狼に豚の真似をさせるんかと。 >>993
他の車も。彼らのロジスティックは航空燃料が基準。
だからわが社の車両もイラクのとき全部テストしたらしいよ。
性能にどれだけ影響があったかは知らんが。
メンテナンス上良いことじゃないわな。 >>990
少数生産だと高いのは当たり前。
予備部品、管理費その他が少ない台数に乗っかる。
元々フルオプションで1億位だった筈なんで、1.7億位は普通だと思う。
最低グレードならちょっと酷いが。 >>994
いやそういうつもりはなく単に榴弾による火力支援という意味で…
105mmでのDM12程度の性能に相当すると思われる国産の91式多目的対戦車榴弾に変わる強力な榴弾で武装し、敵歩兵を殲滅する
もちろん、従来通り敵装甲車も破壊する
素晴らしい機動戦力だろう？ 対人用としてはDM11の様な仕様の強力な榴弾で91式を置換し、敵の形成した抵抗拠点には91式をぶち込んで破壊する
逆にこれが無いとキドセンの戦力がスポイルされる
配備はまだか？ 1000ならキドセンにDM11の様な強力な榴弾(105mm Ver)を配備 このスレッドは１０００を超えました。
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