練習機統合スレ13

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
2019/10/20(日) 12:31:20.63ID:Da+3Z5v6
初等中等高等各種練習専用機、
戦闘機からの改修機など練習機ならなんでもあり。


過去スレ
練習機統合スレ5
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1506719230/
練習機統合スレ6
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1538473420/
練習機統合スレ7
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1540622825/
練習機統合スレ8 ワ無
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1540623671/
練習機統合スレ9 ワ無
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1551535048/
練習機統合スレ10
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1555400446/
練習機統合スレ11 ワ無
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1560574599/
練習機統合スレ12
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1566829385/
2名無し三等兵
垢版 |
2019/10/20(日) 13:00:15.92ID:x6BsBfHM
m(__)m
3名無し三等兵
垢版 |
2019/10/21(月) 15:37:53.94ID:lWIrcV6M
アメリカBTX-1はT-7Aレッドホークと命名
今中期防中に日本の初等練習機T-7の後継機選定が行われる
イタリアではM-345が正式採用された

最近の話題はこんなとこ？
2019/10/21(月) 18:40:27.76ID:ndyj5iKG
M-345関連でイベントなんて最近無いだろ
5名無し三等兵
垢版 |
2019/10/22(火) 02:20:58.17ID:3dnwZLZt
https://www.youtube.com/watch?v=8Ta4tbSgmc8
2019/10/22(火) 04:11:40.86ID:mjF4v3K+
T-7Aって何ヶ月で組み上がるんだろうな
約500機も更新機があるというのは割りとうらやましいというか何というか
7名無し三等兵
垢版 |
2019/10/22(火) 04:47:40.15ID:3dnwZLZt
アメリカ海軍もいずれT-7海軍版を採用だから
空海ともにT-6→T-7という体制になるのだろう
2019/10/22(火) 09:48:28.06ID:mjF4v3K+
年産２５以上は無いと日本のT-xに提案とか米軍需用だけで手一杯でむりそうだがな（ぼそ）
2019/10/22(火) 09:49:20.56ID:vSIzv6BJ
米海軍は原子力空母が虎の子でなく狸の泥舟だと思っているなら
米海兵隊の鈍足強襲揚陸艦に追随してF-35B単発単座を導入して
将来的に自爆自沈事故多発させろよ。
10名無し三等兵
垢版 |
2019/10/22(火) 09:54:58.70ID:3dnwZLZt
練習機だしエンジン以外は大したライセンス生産の制限はかからんだろ

ボーイングは日本がライセンス生産する前提での提案してくるだろ
その方が日本が採用数を増やしてくれる可能性が高くなるから

どうせ練習機の国内開発しようとしても外国製部品の寄せ集め開発になるから
ガワが新しいだけで新規開発する旨みもないだろう
ライセンス生産可ならT-7A採用でスンナリ決まりだろ
2019/10/22(火) 10:14:18.09ID:vSIzv6BJ
いずれも定数枠削減でモスボールや部品取りにまわしながら
二個一整備し続けるためリプレース案件は2040年前後だろ。

1988年　カワサキ　T-4中等練習機×212機
1992年　BAe/MD　T-45A艦載練習機×214機
2019/10/22(火) 10:14:47.49ID:G1zc5Swb
F-3が複座機になるなら練習機型が派生しても不思議ではない
少なくとも国内メーカーはやる気あるはず
2019/10/22(火) 10:19:15.41ID:mjF4v3K+
>>10
メーカー「赤字案件なのでお断りだ。最低でも１００以上ないと赤字だろうが」
空自「正直４０、メンテローテも考えて６０が限界なんでお断りだ。」
こうですね。
2019/10/22(火) 10:29:04.85ID:l6JFbezq
そもそもサーブ105/SK60はFJ44エンジン換装で凌いで
センチュリー機目指してまだまだやる気だよ？

1966年　SAAB　105中等練習機×192機
15名無し三等兵
垢版 |
2019/10/22(火) 10:31:44.76ID:3dnwZLZt
昔のT-2が前後期合わせて100機弱くらいの生産だったから
F-2BとF-15DJの役割を引き継ぐ分とT-4の一部後継を含めて需要は100機前後といったところだろう
中等練習機の方は寿命が残ったT-4をしばらく使って後で後継機を考えるだろう
2019/10/22(火) 11:26:51.86ID:NQEjaslS
T-4の後継もT-7Aに統合ってあり得るかなあ？
2019/10/22(火) 11:47:41.91ID:Vi68lsSz
1974年運用のT-38×500機程度と1977年運用のA-10×173機は
はっきり言って賞味期限切れだしリプレース案件サイクルも
他所とは違うよ。

FAAは旅客機型式耐空証明許認可の予算と人員を廃止してまで
ラジコン操縦者免許取得10万人キャンペーンを独善邁進しており
どうせならT-38とA-10は比較的良好な機体は無線遠隔操縦機
ドローンいわゆるラジコン模型飛行機にでも魔改造してしまえｗ
2019/10/22(火) 12:22:13.27ID:n7zRMzR1
>>14
もう替える話が出とるやろ
2019/10/22(火) 13:51:55.84ID:mjF4v3K+
>>15
現在ですら80機だぞ
下手すら４０で事足りるわ
2019/10/22(火) 14:51:56.14ID:NQEjaslS
シュミレーターで代行できる部分もあるから次期高等練習機はF-15DJとF-2Bの合計数より少なくて済みそうだな
2019/10/22(火) 15:18:13.03ID:C4n8oG/w
次期高等練習機は中等練習機も兼任するから200機超えは余裕でしょ
航空機の機種数削減は大綱や中期防でも明記されてるしそうしないと効率が悪過ぎる
2019/10/22(火) 15:27:24.14ID:Cem6maX+
そんな無茶な兼任させるくらいならまず陸海空の練習機を統一するやろ
2019/10/22(火) 15:41:50.98ID:C4n8oG/w
無茶でも無いよ
T-4とT-7Aを比べたら圧倒的にコストダウンするでしょ
T-7Aの売りは整備がとてもしやすく維持運用コストも安いって事でT-X選考の時はその点が重要視されなくて不利って前評判だった
それを機体価格の方面でも上回ってしまったから他に候補が見つからない
T-7A、20億
T-4、30億以上(アップグレード費用で更に上昇)でも話にならないでしょ
2019/10/22(火) 15:44:26.98ID:C4n8oG/w
あまりに安くて性能が良いから無理やり理由を付けて
元の価格の2倍3倍と言うあり得ない数値を出さないと勝負にもならないのが現状
2019/10/22(火) 15:56:55.16ID:Cem6maX+
初等が終わった段階でいきなり超音速機に乗せるのはどう考えても無茶です
2019/10/22(火) 15:59:13.29ID:C4n8oG/w
無茶も何もアメリカがT-6→T-7Aとやる事になるしT-6→T-38は既にやってる
T-7後継も有るのに無茶な条件は何一つ存在しない
2019/10/22(火) 16:07:06.70ID:18QT0A97
T-6は初等ではありません
2019/10/22(火) 16:09:36.48ID:C4n8oG/w
>>27
流石にその言葉遊びは止めたら……
2019/10/22(火) 16:12:24.04ID:18QT0A97
>>28
だーかーらーT-53はなんなのよ
2019/10/22(火) 16:13:12.74ID:C4n8oG/w
言葉遊びに付き合うなら
T-4の後継機は同じ中等練習機のT-6を導入し新たな高等練習機にT-7Aを導入しよう

軍板でこの事が理解出来ないのは流石に恥ずかしいと思うけど……
2019/10/22(火) 16:15:41.63ID:Cem6maX+
んでアメリカのようにT-6の前に1機種必要だね
で終わる話
2019/10/22(火) 16:18:30.20ID:Cem6maX+
結局機種数は減らない
言葉遊びしてんのどっちだろうね
2019/10/22(火) 16:19:35.61ID:C4n8oG/w
T-53はSR-20だっけ？
後半を変えるたり複雑にするにはかなりのコストがかかるけど
前半を変えるのは低コストで出来る
SR-20なんて5000万円しないもの
T-4、1機導入する費用でライフサイクルコストも含めて必要な物は全て補える
2019/10/22(火) 16:28:12.66ID:n7zRMzR1
SR20みたいなレシプロ機はない
導入にも維持にも金かかりすぎるわ
2019/10/22(火) 16:35:22.63ID:C4n8oG/w
>>34
シーラスSR20が導入にも維持にもお金がかかる根拠は？
はっきり言ってこのクラスならT-4やT-7A等の上位の練習機に比べればゴミみたいな誤差しかないよ
2019/10/22(火) 16:40:49.73ID:C4n8oG/w
ググったら昔アメリカが600万ドルで25機導入してるね
1機24万ドルかな
今なら少し高くなってても4000万円もあれば余裕そう
10機もあれば事は足りるだろうから少し多く見積って5億円が導入費用ライフサイクルは大体倍だから10億円くらいかな
2019/10/22(火) 16:47:10.25ID:n7zRMzR1
アブガスだから

せっかくJet-Aにしたのに今さらアブガス使うのかｗ
Jet-Aより高いぞ
専用の設備や給油車も必要になりますね

軍板でこの事が理解出来ないのは流石に恥ずかしいと思うけど……
2019/10/22(火) 16:56:21.45ID:C4n8oG/w
>>37
もしかして日本全国に配備するとかアホな事考えて無いよね？
最初の飛行適性用レベルの用途しかないし民間レベルで用意出来るレベルの機材だぞ
設備のある航空学校に機体を預けて委託して必要な時だけ使うのも良い
それにSR20にこだわる必要すらない
あくまでこだわりたいなら選択肢は沢山あるんだから探せばあるんじゃね？

まあそれでもT-4とかと比べればゴミみたいな誤差の範囲
T-4、1機で関係する全てライフサイクルコストまで含めて補える
2019/10/22(火) 17:00:59.18ID:I53k7Xlp
T-7→T-6→T-7Aでも良いと思う
40名無し三等兵
垢版 |
2019/10/22(火) 17:02:18.10ID:3dnwZLZt
空自はあんまりプロペラ練習機から超音速ジェットに移行するのは好まないだろうな
ここら辺は何故かアメリカ空軍と日本の空自は見解が異なるところ
日本の空自はスムースに移行していくことを好む傾向にある

T-4は中等練習機といっても実際には遷音速域まで出る高性能の練習機
T-2が引退してF-2BやF-15DJで訓練してもそこら辺は問題無しという判断だったのだろう
プロペラ練習機からいきなりジェット戦闘機に乗せるような教育課程も好まないし
初等練習機からT-7Aクラスの超音速機に乗せるのも好まないだろう
おそらく中間に簡素なジェット練習機を挟んで高等練習機に移行させるのを選ぶ可能性が高い
2019/10/22(火) 17:07:07.49ID:C4n8oG/w
>>40
そこは好まないんじゃ無くてT-4を国内開発する為の政治的な発言だと思うけど
国内航空機産業を維持して技術レベルを上げる為の方便でしょ
2019/10/22(火) 17:17:43.00ID:Cem6maX+
>>38
維持費が高価なことに反論できてなくて草
2019/10/22(火) 17:24:43.42ID:C4n8oG/w
>>42
維持費はライフサイクルコストに含まれてるんだけど……
上を変えるより下を変えた方が維持費も含めて全てにおいて低コストになるって主張なのは理解してるよね？
T-4、1機で全て補えるレベルの話

でそこまで突っ込むなら知ってて当たり前なんだろうけど
SR20の維持費って具体的にどのくらいかかるの？
2019/10/22(火) 17:31:22.88ID:4F40BlPG
ここは日本国内限定永久欠番の制式型番のT-6とT-7を
言葉遊びするためのスレなんだろｗ

ボナンザ
キ44→J9N1→T-34A改→LM-1→KM-2→T-3→T-5→T-7

あ蚊蜻蛉
NA-16改→K10W1→SNJ-5/6→T-6D/F/G→KM-2へ集約統合
2019/10/22(火) 17:33:51.16ID:C4n8oG/w
T-4押しの人達は
結局知らないのに印象操作目的で維持費が高い維持費が高いって言ってるレベルの人達だったか……
2019/10/22(火) 17:45:10.49ID:I53k7Xlp
このスレ楽しいね(^-^)
2019/10/22(火) 18:05:43.66ID:YFLPdvQw
>>37
軍板でDA40 NGとか知らんのは流石に恥ずかしいと思うけど……
2019/10/22(火) 18:13:35.28ID:n7zRMzR1
>>47
SR20が金かかる理由を説明しているのわからないって
軍板で流石に恥ずかしいと思うけど……
2019/10/22(火) 18:19:45.40ID:C4n8oG/w
>>48
この板でそれって大丈夫？
この話は本来民間委託レベルの話で国がやらなくても(国が設備とかを揃え無くても)良いレベルの話
航空学校に既に設備が有るから機体だけ用意して委託しても問題無いレベルって上で書いてるよ
50名無し三等兵
垢版 |
2019/10/22(火) 18:21:15.60ID:3dnwZLZt
T-4は一定の使命と役割を十分果たしたのは確かだろ

T-1,T-2,T-4の開発で後のF-2やC-2/P-1、そしてF-3やXF9-1の開発する礎になったから
外国機のライセンス生産だけしてたのでは航空機の開発は無理だっただろ
それ考えるとT-4にかけたコストなんて微々たるもんだよ

ただ、もう練習機開発にその手の役割はないだろう
練習機開発する為に新エンジン開発なんて贅沢はもうできない
開発の重要度は戦闘機や無人機の方が優先されるようになる
練習機開発をしても外国製部品を寄せ集めてガワだけ設計する程度の開発になる
そんな開発ならライセンス生産できるならそれでいいやになっていく
2019/10/22(火) 18:45:37.77ID:e9sxX66S
シーラスSR20はセスナ172P、Su26、Il103とほぼ同じあ蚊蜻蛉クラスだし
海外諸国のうち戦後創立空軍にありがちな新参者練習機にCOIN機を
兼ねさせたい幻想の馬鹿げた運用思想は何とかならないかねぇ。。。
2019/10/22(火) 18:48:53.60ID:n7zRMzR1
>>49
この板でそれって大丈夫？

国内で委託できそうなのって本田（と朝日）しかないけど
本田でもキャパオーバーするでしょ？どうするの？
あとスクリーニングはどうするの？委託先たぶんスクリーニングできないよ？
2019/10/22(火) 18:57:39.86ID:C4n8oG/w
>>52
本田？朝日？
こちらは航空学校とかに委託って言ってるんだけど、あなたの言ってる意味がよくわからないんだけどなんの事？
2019/10/22(火) 19:02:53.87ID:C4n8oG/w
まあそれは置いといてキャパオーバーって何の事？
どこまでSR20で訓練するつもりなの？
アメリカと同じく次のT-6とかで出来る事はそっちでやるんだよ
飛行適正くらいしかやることないよ？
2019/10/22(火) 19:05:35.75ID:C4n8oG/w
そして最初にもどるけどそれらの費用は予定外の事が起こって相当高騰しても
T-4、1機の導入費用よりも遥かに安いので微々たる差でしかない
2019/10/22(火) 19:07:13.12ID:C4n8oG/w
上位の練習機を複雑にしてコストを高騰させる事に比べれば遥かにコストダウンに貢献する
2019/10/22(火) 19:10:14.25ID:mjF4v3K+
>>21
牛刀で目刺しをかっさばくようなことをする必要はあるのか？
>>30
各連絡機が大幅減になる未来しか見えんな
>>36
国外の機体だし日本でのサポート費いれると１．５～２倍以上になりそうだがな
2019/10/22(火) 19:10:25.66ID:n7zRMzR1
>>53
この板でそれって大丈夫？
どっちも航空学校の名前なんだけど…
2019/10/22(火) 19:11:23.81ID:n7zRMzR1
>>54
航空機置く場所も教える教員もそんなにいないんだけど…
2019/10/22(火) 19:17:47.70ID:C4n8oG/w
>>57
普通に日本でもシーラス導入してる航空学校が有るから大丈夫
>>58>>59
これってもしかしてマジレス？
沢山ある学校の中からその2つだけなの？
2019/10/22(火) 19:26:46.35ID:18QT0A97
民間委託を決定事項のように言われても
2019/10/22(火) 19:28:08.09ID:l/bTE0A6
川テク新中央航空だと都営調布基地と富山空港は過密で無理だし
龍ヶ崎はJAXAも入っているし松本と伊豆七島4ヶ所は研修生の
交通の便が微妙だな。

陸自はさっさとキングエア7機をドルニエに更新してJUXS-S1
ラジコン操縦模型飛行機とあわせて習熟訓練業務委託しろよ。
2019/10/22(火) 19:31:59.98ID:BgtKDVyS
自衛隊の最初の25時間とか全員アメリカに送ってDA-20で米軍のIFTまんまやらせれば良いと思うわ
Dossと直接契約すればそんなに金は取らんだろうし英語力はその後も必要なんだから丁度良い
2019/10/22(火) 19:32:56.95ID:C4n8oG/w
自衛隊なら自宅通勤なんてあまりないでしょ
北海道でも沖縄でも訓練する場所はどこでも大丈夫
2019/10/22(火) 19:33:04.76ID:n7zRMzR1
>>60
この板でそれって大丈夫？
日本で訓練やってて大きいとこはここくらいだろ
2019/10/22(火) 19:33:51.43ID:C4n8oG/w
>>63
アメリカでの研修も良いかもね
2019/10/22(火) 19:35:40.87ID:C4n8oG/w
>>65
あなたよりは全然大丈夫ww
2019/10/22(火) 19:38:45.64ID:mjF4v3K+
もうめんどうだからF-35まで一括でやってもらえよだな＞アメリカ研修
2019/10/22(火) 20:17:08.16ID:n7zRMzR1
>>67
君全然知識ないじゃん
2019/10/22(火) 20:30:10.39ID:NQEjaslS
200機も高等練習機を調達するつもりなら国内開発したほうがいいかもね
2019/10/22(火) 20:32:12.01ID:mjF4v3K+
>>70
三菱もボーイングも余裕がないですでおわるんだよなぁ
2019/10/22(火) 20:34:41.56ID:FFN2ZX3q
200機も高練のような高性能機を調達するなら軽戦闘機化アンドステルス化してトータル５00機調達した方が値段が削減されるだろが
2019/10/22(火) 20:44:18.70ID:/JB8FFc7
もし航空自衛隊が初等教育課程にやる気が無くなったら
教官が竹刀持って鬼軍曹の如く特別訓練しても知らんが
官営航空学校と化している海上自衛隊に丸投げしろorz

防府北飛行場　1480m×1、1180m×1　空自
小月飛行場　1201m×1、899m×1　海自、陸自、海保
2019/10/22(火) 20:44:45.72ID:H45kPtHq
X-2厨が出てくるとゴミみたいな案と失せろで無駄にスレが進む
2019/10/22(火) 21:12:50.50ID:/JB8FFc7
入間基地が管轄する分屯基地2ヶ所ねぇ。

新潟分屯基地はYS-11FC飛行点検機とU-125A救難捜索機のリプレースで
最速826km/h、離陸滑走距離1091m、着陸滑走距離756mという飛行性能で
中等練習機として風格があるサイテーション680Aを導入しているね。

煮ても焼いても喰えない佐渡分屯基地は研修寮棟でも設置して近隣にある
県営飛行場890m級滑走路でも間借りしてろｗ
2019/10/22(火) 21:37:57.40ID:jDv/HMQK
そこでX-2ベースのT-Xですね（´・ω・｀）
2019/10/22(火) 21:42:27.81ID:jDv/HMQK
ところでT-400の後継はどうなんのかな
候補としては
ホンダジェット
ピラタスPC-24
あたりかな？
T-400部隊が浜松に移転してくるから
ご近所さんつながりで、ホンダジェットなか？
2019/10/23(水) 02:49:16.72ID:vC2HxM+c
>>75
サイテーション680はU-125Aもリプレースするのか
教えてくれてありがとう
79名無し三等兵
垢版 |
2019/10/23(水) 04:44:48.42ID:5Wfe9+vY
今中期防では初等練習機T-7後継機の選定予定しかないだろ？

ということは初等練習機クラスでは訓練体系をいじらない可能性が高いな
アメリカ形の訓練体系にするなら訓練体系を変更する議論や調査が事前に起きる
何でも議論や調査が何もされず唐突に変更されることはないよ
国内開発になっても十分な時間的余裕をもって選定してるから通常通りの選定になる可能性が高い

怪しいのはT-4後継機の方
使用年数からしても後継機の選定をそろそろやってもよいと考えるのが普通
特に国内開発も視野に入る場合は開発期間を考慮の上に選定スケジュールが考えられる
従来通りの選定なら結果はどうあれ選定予定くらいは入れられる

それがいっこうにT-4後継機の選定が予定に入ってこないのは
おそらくT-4後継機のあり方そのものが大きく変更の必要性が議論されているので
従来通りの単純なT-4後継機の選定の予定を入れられないからの可能性が高い
防衛省・空自の中で高等練習機再導入を含めて議論され結果が出てないので選定予定が入ってない可能性が高い

状況として複座型がないF-35の配備が開始され更に新型戦闘機のF-3の開発が始まる
F-2BやF-15DJで行っていた訓練体系を変更が迫られている状況なのは確かだろう
状況からして初等分野は現行路線のまま後継機選定、中等・高等分野での体制改定の可能性が高そうだ
国内開発か外国機導入かはさておいてもT-4の後継機を単純に更新するという話にはならないから後継機選定ができない
以前もT-2後継機の構想があったが立ち消えになり現行体制になった
2019/10/23(水) 06:51:38.15ID:HcOKNxFM
言ってる事が支離滅裂過ぎてわかわからん
2019/10/23(水) 06:52:01.14ID:HcOKNxFM
わかわからん→訳わからん
82名無し三等兵
垢版 |
2019/10/23(水) 08:09:56.13ID:npo0OlHv
今のところ海外の練習機を調査してる話は出てないな
海自はT-5再生産とかやってるだろ？

空自もT-7改装型とかじゃね？
2019/10/23(水) 08:27:53.71ID:xlYNJ5dg
T-7改良で済むなら態々選定なんてしないんじゃ無いか？
84名無し三等兵
垢版 |
2019/10/23(水) 09:34:20.55ID:apFr7jl8
公正に選択やりましたというポーズは必要
いくらT-7改良型が大本命でもやることはやるでしょ
ただ、入札に応じる海外企業が出現するかは別問題
入札条件がT-7改じゃないと無理な条件とかだと入札に応じるとこが出てこない
欧州企業だと買う気もないのに応募を募っても嫌な顔するとこもある
2019/10/23(水) 09:50:25.50ID:YGWjIG3N
TH-480Bの例もあるからな
気をつけないと
86名無し三等兵
垢版 |
2019/10/23(水) 13:44:46.08ID:npo0OlHv
日本の初等練習機なんてチンケな話は魅力ねえからどうなるやら
大した機数も導入しないし金にもならんのに要求だけは出される
流石にT-4後継機ともなると機数が100機超えるからバカにはならんが
空自の要求を満たした上で安くなんてのは無理だろう
87名無し三等兵
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2019/10/23(水) 19:51:57.18ID:apFr7jl8
BTX-1(T-7A)は古いF404とグリペン用の部品を流用して開発したのかな？

そうでないと短期間に試作機は開発できんでしょ
ガワだけは新造だけど中身はだいたい流用品じゃないかな？

日本国内には練習機に使う流用できる部品があんまりない
だから練習機開発では不利なんだよね
外国部品を寄せ集めれば格安機体は可能かもしれないが
それだと開発する意義もあんまりない
2019/10/23(水) 20:07:32.81ID:twda37Af
民間企業は営利事業だし発注者が参考見積REFを投げた段階でその機種選定要求仕様と
自社既存製品との機体設計思想が乖離し過ぎて物理的無理筋なのに出たとこ勝負する
つもりが無かったり事業として採算ベースに乗らないと判断するなら営業担当者が
幾ら頑張っても企業経営財務を悪化させるだけだし割り切って入札説明会を辞退すれば
済むはなしだよ。

政令指定都市交通局の地下鉄電車発注案件は自前設計部署がある場合に積算根拠厳密化と
入札制度明瞭化と電子入札情報公開制度のため部品1点1点から入札に掛けさせておくか
地場産業振興や著しく有利条件な一者随意契約にしてしまいさらに最終組立艤装委託先も
入札に掛けて部品給付のかたちで対応するがこれって戦前からの資材管理の前例踏襲だろ。
2019/10/23(水) 20:19:25.34ID:twda37Af
基礎研究蓄積と要素技術開発と機器相性試験をこなしている部署は
変な例えだが紳士呉服店にあるレディメイドの吊るし背広でなく
オートクチュールの発注で事前採寸するようにC-2やP-1の米国製
遜色欠陥品の粗悪リベットなんかで手戻りするようなことは
まず有り得ないわけだ。
2019/10/24(木) 01:10:27.16ID:t4Yf5eMb
https://www.popsci.com/boeing-t7-trainer-jet/

一般向け記事で既出のことばかりなんだけど
T-7AのイジェクションシートはACE5だって初めて知った
あとはストール時に機首下げに持ってってくれるみたい
91名無し三等兵
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2019/10/24(木) 05:49:44.01ID:7ZMy/Su/
日本の場合はT-2やT-4の部品を流用とはいかんからな
単発か双発か論争以前に既にF3エンジンは生産終了でXF5は単なる実証エンジン
安価な機体を開発するには国産エンジンは使えない
T-4近代化版といっても外見がT-4に似た別機体を1から開発しないといけない
2019/10/24(木) 08:51:15.49ID:x3R1hS0Q
IM270汎用ターボシャフト発電機は推定軸馬力2160HP相当だがターボプロップ化して
機首に括り付け軸回転数域5800rpmを歯車機構で2900rpm近辺に落としたような
三菱重工業A7M2とか新明和N1K5-Aとか渡辺鉄工J7W1とかコンパチサイズであまりにも
カウンタートルクが酷過ぎるド下級艦載練習機は無ぇのかよｗ
93名無し三等兵
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2019/10/24(木) 14:50:58.24ID:i+7GoTwv
単発のT-7Aが双発のM346を販売面で圧倒するのは確実
単発のホークは双発のアルファジェットを圧倒した
M345やL-39NGも単発

もう双発練習機は台湾とか特殊な事情がある国じゃないと開発しない
日本も単発の練習機を開発するか導入することになる
2019/10/24(木) 15:05:42.25ID:p9gW3out
>>84
次はT-7改良型はあり得ないでしょう。
部内の評判も悪いし会計検査院にも入札時に運用費を低く見積っていた事を
突っ込まれているし。
http://report.jbaudit.go.jp/org/h23/2011-h23-0685-0.htm
2019/10/24(木) 16:12:21.98ID:iMvSr0Yt
Su-22MとMiG-21F13とL-39ZAによる国家総力戦絶望的劣勢下で
制空権皆無の200Lドラム缶自由落下航空爆弾を抱えた出撃で
超絶コストパフォーマンスを嫌というほど見せ付けられたワケ
だからなぁ。

そりゃT-7AとかいうMiG-21F13バーベキュー味が欲しくなるわな。
2019/10/24(木) 18:10:16.99ID:9hw3lUCY
>>95
年寄りの妄想うざい
2019/10/24(木) 18:39:31.44ID:b+KCfy/p
>>93
ボーイングがどういう組み立てラインをしくかだろうな
現在の戦闘機のラインは、F-15XとF/A-18両立製造ライン（推定12機分）があるとは思うが
F-15とF/A-18の製造が終わったらそっちでもT-7Aを作るかでも製造数に差が出るぞ。
98名無し三等兵
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2019/10/25(金) 01:15:26.74ID:3JeaNak7
T-7Aの生産は2023年からだっけ？
2019/10/25(金) 01:28:18.15ID:nRuQgwbH
納品が2023年ってなってる。
フルレート生産を２２年からおこなったとかていをして年産24機で米空軍の第一次発注はだいたい2037年までかかるね。
さらに第二次か海軍と海兵隊の発注があった場合、ラインがあくのが増やさない限りは2050年まで怪しいと思う。
100名無し三等兵
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2019/10/25(金) 05:09:34.14ID:3JeaNak7
いざとなったらT-7Aはサーブに下請け生産させたり
日本向けなんてライセンス生産させれば良いからな

ボーイングにしてみればアメリカ国防省向け生産だけ本国でやればよい
海外向けはサーブに生産させても問題はないのかもしれない

サーブは次期戦闘機はテンペスト参加で国内生産ではなくなる
下請け生産なんて喜んでやるのでは？
2019/10/25(金) 07:31:10.94ID:sFnzfjW+
>>99
F-35だってそんなことにはなってないが
2019/10/25(金) 13:26:08.18ID:lQJOPkEi
航空機の生産なんてほとんど手作業だし
生産量の限界まで使う計画でラインを作ったりしない
人を増やせば増産できるの
103名無し三等兵
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2019/10/25(金) 13:37:22.43ID:MjuuJhNv
ボーイングの小型軍用機部門はLMよりずっと暇だろ
生産に余裕が無くなるほどのことは無いから大丈夫
あと20年近くはF-35より大量生産される小型軍用機は出てこない

ほんとに生産に余裕が無くなっても>>100氏が言ってる通り
海外需要は共同開発相手のサーブに、日本での使用分なんて三菱・川崎にやらせればよいだけ
104名無し三等兵
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2019/10/25(金) 13:40:40.20ID:MjuuJhNv
https://www.youtube.com/watch?v=7JA2wjKO9mY

このT-7Aの動画はかっこいい
2019/10/25(金) 18:46:50.60ID:nRuQgwbH
>>103
双方がガチ切れするだろう。
必要機数が最大で80機案件の製造なんぞ
おまけに三菱のラインは確実にF-3が製造中だろう。

あと外販はサーブとかの情報が無い限りは何ともいえんだろう。
106名無し三等兵
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2019/10/25(金) 18:58:26.15ID:MjuuJhNv
70年代後半から80年代中頃迄は三菱はF-4EJやF-15とT-2/F-1を同時期に生産していた
F-3だって総生産数が200機程度くらいだろうから心配するようなフル生産になんてならない
川崎にしたってP-3CとT-4の生産が被ってた時期があったと思うので騒ぐ程の話ではない
2019/10/25(金) 20:14:46.92ID:WN4HHEUa
>>106
並行してMU-2やMU-300も製造していたし
108名無し三等兵
垢版 |
2019/10/26(土) 02:44:01.86ID:hqwqSLB4
現時点でM-345,M-346のイタリア練習機とかL-39NGなんて
総受注数が100機を越えてないのでは？

練習機なんてアメリカや中国といった大量受注が最初から約束されてるとこ以外は
100機未満の量産数で生産終了するリスクを取って開発している
しかもライセンス生産とちがって開発費を出さないといけない

100機弱程度の機数ならライセンス生産はやるだろうな
もちろんボーイングの許可と日本側が納得するレベルの条件ならという前提だけど
特に何十年も使用する機材はライセンス生産の方がなにかとメリットがある
2019/10/26(土) 06:34:50.36ID:fcFqbRGk
>>108
ライセンス生産は作ってる最中は良いけど生産終了してラインを閉じたら同じ事なんだぜ

何十年も生産し続けるなら問題ないけどね
ラインを閉じるまでの数年間の保守部品の保証と雇用確保 vs ライセンス料+ライン構築費用

これが釣り合うかどうか
110名無し三等兵
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2019/10/26(土) 08:38:32.28ID:hqwqSLB4
練習機なんてブラックボックスが少ないから国内生産した方がメリットが大きいぞ
修理なんかも国内で完結できる場合が多いから
40年前後も使い続ける中・高等練習機は国内生産するメリットは高いでしょう
2019/10/26(土) 11:00:09.42ID:m8fU094Q
F-2Bは製造時32機、F-15DJは製造時44機で合計76機

大雑把に言うと、2個教育飛行隊に各22機で44機。残り32機
12個各飛行隊に機種転換＆戦技訓練用に2機で24機。残り8機、これが教導群みたいな配分

なので国産高等練習機を開発製造する場合、最低限80機は作る感じになる。

これらは、これから導入される第5世代戦闘機と同等の空力特性やステルス能力とエンジンパワーが必要。
しかしながら、F-3みたいな200億円では導入しにくい。
国産するしかない。

まあ作ってみて、高性能だったらF-1みたいに支援戦闘機として量産してもいいだろう。
2019/10/26(土) 11:08:02.55ID:ZD7wB5O5
X-2珍は士ねばいいのに
2019/10/26(土) 11:35:30.56ID:vhgyReFk
>>111
支援戦闘機なんて乗りたがるパイロットいないだろ
114名無し三等兵
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2019/10/26(土) 12:08:56.96ID:hqwqSLB4
もうXF5-1系統は実用化するつもりはないぞ
双発にしたってXF9-1のドライ推力にも劣るパワーしか出ない

20年以上前の技術で開発されてるから今更正式化する価値がないらしい
サイズもパワーも中途半端だから実用化することはない
無人機用小型エンジンは別途開発するみたい

IHIの事業計画に出てたF3エンジンの後継エンジンはXF5とは別系統の可能性大
XF5系エンジンは正式化する予定がないからX-2の練習機化なんてものは成立しようがない
流石に無人機用エンジン双発ではF404単発のパワーでもコストでも敵わないだろう
T-7Aに性能でもコストで勝る機体を国産エンジンで実現するのは困難
中等練習機に徹すれば無人機用エンジン利用でワンチャンスはあるかもしれんがな
2019/10/26(土) 15:38:46.46ID:7/Fmm75Y
F-3複座型は300億でT-7Aは20億
勝負にならんな
2019/10/26(土) 16:26:19.44ID:Bd+9dcBb
ずーっとパラレルワールドの中で生きているのか。　　ｗ
2019/10/26(土) 16:26:19.54ID:m8fU094Q
>>114
XF5-1やXF9-1みたいな試作エンジンはコア評価や
設計通りの推力重力比になってるかを確認するためのもので
あれで量産エンジンがどうの言ってるのはバカだ

エンジンはコア開発だけ完了すれば
あとはより大きなファンと低圧タービンをつけて大推力化させ
さらにABも改良してWET推力を増大させる

XF5の推力重量比は 5トン／0.644＝7.7
XF9の推力重量比は9と言われていて、WET推力が15トンなんだから、エンジン重量は1.667トン

XF9コアが完成している現在だとF404級の1トンエンジンなら、WETで9トン
より小型の0.8トンエンジンなら、WETで7.2トンになる
ファン径が小さいエンジンであればファンの慣性モーメントが小さくなるので回転数を上げられるから
より高い推力にもできるかもしれない
118名無し三等兵
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2019/10/26(土) 17:06:53.31ID:hqwqSLB4
https://www.mod.go.jp/atla/research/gaibuhyouka/pdf/ENG_for_fut._Figter_29.pdf

XF5-1とXF9-1は試作エンジンではあってだいぶ違う意味での試作エンジン

XF9-1というのはかなり細かい運用構想を想定をして開発した試作エンジンであり
単なる大推力エンジンを開発してみましょう企画ではない

確かにXF9-1がそのままF-3に搭載されるわけではないが
単なる実証エンジンというわけでもないのは上記の運用構想からもわかるだろう
防衛省が構想する戦闘機に搭載するのを意識して企画されたプロトタイプエンジン

ようはXF9-1はT-4に搭載したF3-IHI-30の前身になるXF3-1に近い位置づけになる
Xナンバーが取れることが目標に開発されている
順調に行けばXF9-1はF9-IHI-30(仮称)に進化するのであってXF11が新たに開発されるわけではない
2019/10/26(土) 20:19:12.15ID:3vOlewE2
>>115
300億ってどこのパラレルワールド？
2019/10/26(土) 21:11:56.07ID:fcFqbRGk
F-3はライフサイクルコスト含めて4兆円くらいに収めたいみたいだから90機のら単座型で1機200億円は行かないくらいの100億円台後半でしょ
複座は単座よりも高く付くから機体単価は200億円台前半くらいでは？
複座の分開発費の高騰も有るからそれも入れたら1機250億円くらいだと思うけどどうかな？
開発炎上したら複座型1機300億円台の可能性もありそう
2019/10/26(土) 23:03:20.84ID:m8fU094Q
F-3は米空軍のPCAをコンセプトにしている
2000kmの戦闘半径を持ち、敵領空でも地上レーダーからも発見されずに
敵制空機を狩りまくるみたいな戦闘機

敵領空までとはいかなくても、東シナ海や南シナ海において、ミサイル駆逐艦のレーダーを避けながら
敵艦載機を撃破する能力が必須である

エンジンはXF9レベルでは不十分で、より大きな推力でなおかつ
可変サイクルエンジンで航続距離を伸ばせるものでなくてはならない
ミサイルの搭載量も限られることから、自己防御用のレーザー兵器も必須だし
無人機も必要になるだろう

しかしながら、PCAばかりでは防衛はできない
安価で既存の第5世代機に勝てる制空専用の戦闘機も必要
実際はF-3には任せられないASM-3ERを使った対艦攻撃とかもできる必要がある

F-35、F-3の他にやはりもう１機種必要
122名無し三等兵
垢版 |
2019/10/27(日) 04:52:29.63ID:NuQpZR7F
T-7Aが何とか採用にこぎつけたのは
適当なエンジンが既にあったのとグリペンを生産してるサーブにT-7Aに使える部品が多くあって利用できたこと
それに加えて事故前のボーイングだから余裕があり試作機を自主開発する余裕もあったから
同じような事をしようとしてたノースロップはそこまでは出来ないからN400を開発しても出来が悪く撤退

アメリカT-X選定が737事故後になる後数年遅ければヤバかったかもしれん
本当に韓国が係わっているT-50がアメリカで採用されて日本にも売り込まれたかもしれない
LMのことだからしつこく日本に売り込んだりして気分が悪い思いをさせられただろう
まだ外国練習機を採用することになってもT-7Aの方がT-50より遙かにマシだ
2019/10/27(日) 04:55:44.89ID:YKOm7YUU
F-15Eの調達関連でボーイングの仕事の割り振りがあるからT-7Aも割り振られている可能性が
124名無し三等兵
垢版 |
2019/10/27(日) 06:10:34.32ID:+6h1UOF5
練習機の開発費や単価を下げるには
ビジネス機エンジンを流用したり
古い戦闘機用エンジンを利用するしかない
日本はどちらもないからコスト的に不利
T-4みたく専用エンジン開発なんてのコスト的に
最初から勝ち目がない企画で今はできんだろう
2019/10/27(日) 06:46:49.82ID:XGmkWegZ
国内開発するならエンジンは他から持って来ると言うことだな
126名無し三等兵
垢版 |
2019/10/27(日) 07:53:14.40ID:qQEQRZpR
>>125

それなら既にXF５があるじゃん…というのはさて置くにして。

まぁ、仮に国内開発だとしてもFS-Xの時のようにエンジンで泣く…ということはなさそうなのが救いですな。
127名無し三等兵
垢版 |
2019/10/27(日) 08:09:08.86ID:2Pjbp4Ft
XF5はそのまま実用型にはならん
XF5のXナンバーを取るのには開発費が必要
F-3まで開発するまでになってるのに
練習機にそこまで金掛けるつもりはないだろ
2019/10/27(日) 09:00:38.21ID:eBW6v9yJ
XF5-1はそのままでは実用にならん厨は馬鹿の１つ覚えだよな
思い込みばかりで、いい加減しつこい
2019/10/27(日) 09:11:29.22ID:XGmkWegZ
中等高等練習機の分野ではT-7Aがあまりにも強過ぎてどうにもなら無い
高等と中等に分けで高等にT-7Aを持ってきても、それよりも能力が劣る練習機がT-7Aよりも遥かに高コストで、T-7Aで容易に代替出来るとあっては国民や財務省に説明出来ない絶望的な状況
国内開発唯一の望みは無人機との部品の共用によるスケールメリットからの無人機を含めたコスト低下を訴えて
あまりにも強過ぎるT-7Aを同じ土俵に持って越させないためにT-7Aは採用せず
中等高等練習機として国内開発するしか無いだろうと思う
後は諦めてT-7Aに全てを任せるか
130名無し三等兵
垢版 |
2019/10/27(日) 09:32:55.06ID:+6h1UOF5
T-7Aは安いというが米軍納入価格で海外ユーザーに適用される価格じゃないからな
米軍納入価格が安いということは海外ユーザーにはそれなりの価格で儲けを得ようとする
日本でライセンス生産とかすればT-4より高いだろ

そんでもF-2BやF-15DJに代わって訓練担当するに適した機種はT-7A以外は難しい
ボーイングが出す条件が良ければT-4の一部更新も兼ねライセンス生産するかも
条件が悪ければ最低限の機数を購入してT-4後継機は別途検討だろう
どっちにしろF-35に複座機がないから機種転換機を練習機として使う体制は終わる
機数はともかくT-7Aは日本で採用される可能性は高い
2019/10/27(日) 09:39:41.01ID:XGmkWegZ
>>130
米軍納入価格って言うけど
それは米軍が開発費とかいろいろ出してるから安くなる費用だろ
他国に請求する時は開発費など諸経費が上乗せされて請求されてるから高くなる
開発費がメーカー持ちのT-7Aはそんなに変わらないからな
2019/10/27(日) 11:02:42.42ID:1aWZMLqk
戦闘機用エンジンは、

圧縮機→燃焼器→高圧タービン

がコアと呼ばれている
このコアの両端に、

ファン→（コア）→低圧タービン→アフターバーナー

を付けたのがAB付きターボファンエンジン。
現状で、XF9コアが完成しているので、極端な話、XF5エンジンのコアをXF9コアに入れ替えるだけで
AB推力が5トンから5.8トンに増えるはずである

さらにはXF5のサイズは特に根拠があるわけでもなく、多少でかくしてもかまわない。
重量を増やしてもサイズは三乗根でしか増えない
例えば0.644トンのXF5の重量が0.8トンになるまでサイズを大きくしても、縦横比は8%しか大きくならない

つまり、量産型F5エンジンはコアをXF9のものに入れ替えて、コア以外の部分を
必要な推力分大型化するだけで容易に開発できる
133名無し三等兵
垢版 |
2019/10/27(日) 11:22:12.19ID:dJNNemKD
その費用を練習機かけようというのが問題なんだろ
それだけで価格面で完全にアウトになる
2019/10/27(日) 13:03:32.90ID:GeBVH1o3
XF9のコアにXF5のファンと低圧タービンとアフターバーナー付ければすぐ完成ってネタにもならん
ノートにGT-Rのエンジン載せろっていうようなものか？
2019/10/27(日) 13:36:38.29ID:YKOm7YUU
>>130
高等だけだと数はいらんしね。最低４０、最大で８０ぐらいしか需用がない。
T-4のかわりにいれると連絡艇としてつかう場合も過剰すぎるし。中等でも過剰すぎるのでいれるにしても高等をやる最小限の数だと思ってる。

イギリスとイタリアあたりと組んで中等と高等練習機を開発するって道がなくもないしね。
あるいは余計な開発費と運用費をかかるが数をふやしたり派生をつくる前提で複座F-3Bを導入するかもその時期のケースバイケースじゃあない？
2019/10/27(日) 14:49:17.39ID:EQm0Jqx7
普通にF7エンジンをベースにバイパス比を落とせば良いだけだよなー…

ボーイングは散々BT-Xはメンテナンスまで含めたトータルで利益を出す≒日本のプリンタ商売、て言っているんですか、パラレルワールドの住民は見なかった事にし続けているしｗ
2019/10/27(日) 14:55:52.71ID:+iy+hxB1
普通にバイパス比を落としたエンジンの例をどうぞ
普通にと云う位だから数例上げるのも簡単なはず
138名無し三等兵
垢版 |
2019/10/27(日) 15:05:57.60ID:dJNNemKD
もう練習機開発は如何に部品を寄せ集めて開発できるか鍵
特にエンジン開発費が必要なプランなんてコスト的にダメに決まってるだろ
XF5をいじるとかF7エンジンをいじるとか言ってる時点でダメ
日本が練習機開発計画を通すには外国製エンジンを使用するか無人機用エンジンを共用するしかない
練習機開発の為にエンジン開発費を費やすなんてプラン自体が成立しなくなる
無人機用エンジンが推力8トンとかはないから高等練習機は無理だろうな
アメリカだってT-Xでエンジン開発費のある企画なんて選ばれるわけないだろ
139名無し三等兵
垢版 |
2019/10/27(日) 15:31:00.33ID:+6h1UOF5
これから開発する無人機用エンジンが
推力2トン前後あればM-345、L-39NGクラスの練習機はいけそうか？

F404クラスのエンジンは無理だろうな
高等練習機開発は海外からエンジン購入してまでやるほどの話じゃない
F-3と関連無人機の開発に注力が正解だ
2019/10/27(日) 15:35:19.59ID:GeBVH1o3
無人機無人機っていうけどどういう任務でどれくらいのサイズでどれくらいのエンジン使うのよ？
全てが不透明なのに流用云々なんて分からんわな
2019/10/27(日) 16:04:22.37ID:4IsItOPB
>>136
>ボーイングは散々BT-Xはメンテナンスまで含めたトータルで利益を出す≒日本のプリンタ商売、て言っているんですか

言ってるのお前だけだろ
142名無し三等兵
垢版 |
2019/10/27(日) 16:17:06.70ID:+6h1UOF5
>>140

つまり練習機開発の可能性は低いということ
日本国内に流用できる部品があまりにないから
現時点では外国製練習機を日本仕様にして国内生産するくらいが限界
外国製部品を集めて開発してもあんま意味ないだろ
そんなのライセンス生産と大して変わらない
143名無し三等兵
垢版 |
2019/10/27(日) 18:00:58.77ID:dJNNemKD
時代の変化を感じてない人が多すぎ
もう80年代とは違う

いまだに双発機じゃないとか危ないとか
エンジンまで開発してF-3開発までするのに
練習機開発に金かけろとか40年前の価値観で話をし過ぎ
2019/10/27(日) 18:39:59.30ID:qR5JSrTf
別に良いじゃん
2019/10/27(日) 18:43:12.55ID:7hw4Jmph
今の価値観とやらを具体例を交えて簡潔にどうぞ。
2019/10/27(日) 18:56:45.76ID:XGmkWegZ
今の価値観はT-7A
アメリカT-X選考の過程がまず第一に来る
次が日本の事情
日本のお財布事情と相談しながら何処にお金をかけるかでしょ
無限の予算が有るなら何も考えずに自由に出来る
147名無し三等兵
垢版 |
2019/10/27(日) 19:56:17.24ID:+6h1UOF5
日本の練習機開発の意義が変わっている
T-1,T-2,T-4は技術開発の為という目的があった
だから少々コスト高になろうと容認されてきた
それは将来は国産対潜哨戒技機や本格的な戦闘機開発の為
それはP-1で実現し、F-3開発で実現しようとしている
もう練習機開発に技術開発の為という役割がなくなった
ただコスパが良い機体を開発することしか求められない
もう練習機開発に新技術やエンジン新規開発は必要ない
ただ部品を寄せ集めて要求を安く満たすことだけ
2019/10/27(日) 20:49:49.92ID:R6KdKrg2
>>140
X-47BなんてF100使ってるしな。
149名無し三等兵
垢版 |
2019/10/27(日) 21:04:10.57ID:qQEQRZpR
>>147

その”コスパ”の根拠って何？って話になったら余計に揉めるタネにしかならんだろ。

国内の航空産業の育成保護＋小型軍用機の製造、維持のノウハウ継承、今後は日本の国情に適した統合訓練システムの構築…など、外国機（ぶっちゃけT-7A）導入では得られない技術やノウハウをどう評価するかでしょ。

単純に言ってしまえば、出来合いのスーツを買うか、仕立て屋で高級スーツを買うか、どっちが40年持つのよ、という話だと思えば理解しやすいかと。
2019/10/27(日) 21:09:03.31ID:RVp1sIDQ
これに合った練習機作ろうよ
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/HF120_(%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%B3)

まあ、こんな感じになりそうだけど
(パラシュートは付いてるヨ！
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/Cirrus_Vision_SF50%28N280CJ%29_%284632096346%29.jpg
2019/10/27(日) 21:14:30.45ID:nXQ+uJxL
国策として国家プロジェクトとして取り組まないと
一企業や一官庁(空自)の内に閉じちゃ駄目
152名無し三等兵
垢版 |
2019/10/27(日) 21:36:05.27ID:dJNNemKD
アホだのう
仕立屋の高級スーツを買うのは戦闘機や対潜哨戒機に移行したんだよ
むかしは出来合いスーツであるライセンス生産しかできんかったけどな
もう練習機なんて出来合いのスーツでいいということ

だから練習機の開発計画なんて予定にないだろ？
ここで息巻いても戦闘機や電子戦機の開発計画は予定あり予算も付くが
練習機なんて初等練習機の選定予定しかない
本気で中等・高等練習機を開発したいなら2019～2023年の間に決めないと間に合わない
防衛政策として中等・高等練習機開発はやらない方向だ
2019/10/27(日) 21:38:41.94ID:YKOm7YUU
>>149
ってかT-7Aの場合は、T-4で維持していたウィングバッチが機体数が圧倒的に少ないか整備維持の関係で維持できなくなる可能性が高いんだよね。
A/Bのついた機体を連絡機のついでにバッチ維持していたような基地で維持できるのか

それらの基地に間違っても導入した場合は、基地のインフラが耐えられるのかって問題もあるよね。
2019/10/27(日) 22:18:12.68ID:BqLxj26y
>>153
>それらの基地に間違っても導入した場合は、基地のインフラが耐えられるのかって問題もあるよね

耐えられないってどんな基地だよｗ
2019/10/27(日) 22:26:21.59ID:YKOm7YUU
>>154
A/Bの熱で溶ける可能性は十分あるぞ。
2019/10/27(日) 22:59:11.78ID:1BMuFiPj
何が溶けるの？予算？
2019/10/27(日) 23:27:38.81ID:YKOm7YUU
常識で考えて滑走路だろう（呆）
A/Bの熱で直に食らうと普通に溶けるぞ。

あとハンガーも対応しているかしてないかっていう問題もあるな＞インフラ関連
2019/10/27(日) 23:40:54.83ID:BqLxj26y
https://youtu.be/D8l0VLi6IX0

溶けてないよね
2019/10/27(日) 23:53:37.76ID:XGmkWegZ
昔F-35Bを普通の一般道で運用しようとと言う馬鹿に道路は柔らかいし熱で溶けるって言ってるレスは見たことあるけど
飛行機が離着陸する為に設計された滑走路が直接当たってもいないのに溶けるってのは初めて見たな
2019/10/28(月) 01:12:17.51ID:XwsbdhKb
>>157
皮肉っぽい書き方して申し訳ない。

離陸時にアフターバーナー使うの？スクランブルする訳でもなければ、F-1みたいに水力不足な訳でもないよね？
2019/10/28(月) 01:30:27.27ID:8DTsIxhU
T-7A, 初飛行の時はバーナー使ってなかったな

X-2は初飛行からバーナーをガンガン使ってた
滑走路はアスファルトなのに…
2019/10/28(月) 01:33:34.32ID:9TO0iyrD
>>160
戦闘機は離陸時にアフターバーナー焚く事多いよ
逆に焚かない方が珍しいくらい
冬の気温が低い時はアフターバーナー使わない時もある

まあ結論として
空自の戦闘機が配備されてる空港でアフターバーナーを使わない前提の滑走路なんて物は存在しないけどね
2019/10/28(月) 01:48:35.92ID:2bOLXFvg
戦闘機が降りられる基地は全部対処済みやろ
164名無し三等兵
垢版 |
2019/10/28(月) 06:10:53.55ID:gDFs2Ex5
>>153

T-7AでT-4全部を更新なんてしないだろ
おそらくF-2BとF-15DJの代わりとT-4の一部だけをT-7Aで更新

残りはもっと安価で経済的な中等練習機を入れると思う
その機体はT-4よりずっと安価で簡素な機体でよい
その機体はジェットなのかプロペラなのかはわからんが
2019/10/28(月) 06:39:44.41ID:9TO0iyrD
一時話題になったスコーピオンでも2000万ドルでT-7Aよりも高いからジェットは無いだろうね
T-6かPC-21あたりでしょ
2019/10/28(月) 07:26:09.65ID:RpIbNJEK
日本は初等練習機が比較的高出力のT-7のような機体が続くとすると
T-6的な機体とは差が少なすぎるんでT-4よりは簡素なジェット機になるんじゃないか
M-345とか
167名無し三等兵
垢版 |
2019/10/28(月) 07:33:34.37ID:OMrgiI9k
スコーピオンはアメリカ軍正式採用機じゃない
アメリカ空軍採用前提のT-7Aの価格とは違うわな

それとスコーピオンは練習機ではないのでは？
軽攻撃機としての余計な装備も搭載してるから
単純な価格でT-7Aと比較できんでしょ
2019/10/28(月) 08:50:17.74ID:m3//HlRh
米空軍はT-38やT-7Aを高等練習機つまり
戦闘技術（戦技）訓練機としては使わないよ
複座戦闘機で行う

訓練というよりは路上教習みたいなもので
戦闘機に乗る資格があるのか審査するためのものだから
169名無し三等兵
垢版 |
2019/10/28(月) 11:30:42.57ID:OMrgiI9k
F-22、F-35は複座型ないな
いずれはT-7Aでやるしかなくなる
2019/10/28(月) 11:34:20.41ID:WszWqitW
F-22やF-35のパイロットトレーニングはT-38課程が終わったらそのままFTUのF-22, F-35で
複座戦闘機は使いませんよ
それとFTUの訓練をSUPT/IFFのT-7Aに入れることも考えられてますよ
2019/10/28(月) 12:37:03.30ID:m3//HlRh
>>170
そういうのもいるが、色々だ。
https://nationalinterest.org/blog/the-buzz/t-x-how-the-us-air-force-will-train-its-elite-fighter-pilots-16521
Indeed, the situation now is such that the Air Force has had to move two-thirds of the pilot training
tasks that were originally intended to be completed in undergraduate pilot training
into formal training units that fly fighters like the F-15, F-16, F-22 and F-35.
The practice is expensive because of the high cost of flying those aircraft and
because it eats up precious airframe life on those pricey machines.
“The goal with T-X is to pull those tasks back into the advanced pilot training program,” Hinman said.

本来はT-38を卒業したら、戦闘機で訓練するのだが
戦闘機は高価であり訓練で飛行時間寿命を使うわけにはいかないので
1/3をT-7Aで代替できないか検討しているそうだ

" “transferable” skills such as flying air-to-air, night flying, operating complex avionics and aerial refueling."
こんなのを練習機でやりたい
逆に言うと依然として、2/3は実際の戦闘機で組んレしないといけない。
米空軍でもT-7Aでは残り2/3のタスクは無理と誓いしている。
日本は訓練に使える余剰の単座戦闘機すらないので、安い高等練習機が必要ってわけだ。
2019/10/28(月) 13:25:50.62ID:9KmFLVEq
いやすげー間違ってるぞその訳ｗ

あとこんなのやりたいってやつ
どうみても高等/LIFTの内容
2019/10/28(月) 13:44:32.93ID:WnJkpUlc
>>171
それなら安い戦闘機のほうが良くないか？
174名無し三等兵
垢版 |
2019/10/28(月) 13:45:59.96ID:OMrgiI9k
どっちみち空自には余剰戦闘機はなくなる
40数機はF-35Bになり半海自機みたいな存在になる
F-3に複座機があるか論争以前に空自に練習機に回す余剰機がなくなる
教育は練習機でやるしかなくなるのは確定している
練習機にする為に戦闘機総数を増やす予算が簡単に出るわけない
2019/10/28(月) 13:58:50.45ID:9KmFLVEq
>>171
めちゃくちゃな解釈してる前半を訳したぞ
直訳ではなく原文を残しながらできるだけ日本語として読みやすい物にすることを意図した

しかしながら、現在の状況は次のようになっている
空軍は、元はundergraduate pilot trainingで終えることを意図していたパイロットトレーニングタスクの2/3を
戦闘機を使用するFTUに移さなければならなかった

FTUの訓練は非常に高価である
なぜなら戦闘機の飛行は高コストであり、そして高価な戦闘機の貴重なエアフレームの寿命を喰うためである

"T-Xのゴールはこれらのタスクを高等練習に持って行くことだ"
2019/10/28(月) 15:01:01.18ID:s/B06iJB
FTUの構成ってF-15でも単座10の複座2の割合だかんな
複座のT-7Aを使うとしてもIFFのAT-38みたいに後席は空だろ
2019/10/28(月) 20:45:37.68ID:PsNk+dMn
暴　ing　必　死　だ　な　ｗ
2019/10/28(月) 20:47:28.47ID:PsNk+dMn
F-35B艦載機にはF-35A陸上模擬習熟訓練機が必要なんだろ。
2019/10/28(月) 21:42:48.39ID:l7Dy+V71
>>174
でも複座機って予備戦力としての意味もあるからね。
財務省対策として、機種転換用の名目で予備戦力が確保できるのはありがたいのでは？
180名無し三等兵
垢版 |
2019/10/28(月) 21:58:00.84ID:GbufLnTR
復座機がないから戦闘機総数を減らすなんて話にはならんぞ
その分の単座機が配備されるだけの話だ
必要がないならわざわざ複座型を作るなんて開発費の無駄でしかない
練習機総数もT-4後継機分200機余りを80機分位を高等練習機枠にすればよいだけ
2019/10/28(月) 21:59:51.56ID:5u/rjlux
確かにパソコンがクラッシュした時とかそろばん3級の俺が何度も会社を救ってるわ
182名無し三等兵
垢版 |
2019/10/29(火) 05:52:26.50ID:c96M8Cjr
機種転換機と複座機を混同してる人もいるが
F-3には機種転換機はおそらくないだろう
複座型があっても作戦機としての複座機であり機種転換機ではない
練習機部隊に配備されることはないだろう
2019/10/29(火) 06:12:09.82ID:Kua7sUYb
機種転換なんてシミュレーターに完全に置き換わるから今後存在そのものがレアになる
2019/10/29(火) 06:47:14.74ID:lhPbjqKJ
>>109
日本メーカーが責任をもってアフターをやってくれるのでこれはかなり大きい

実例としてロールスロイスが生産を打ち切ったガスタービンエンジン部品や米国内での生産が終了したペトリオットPAC2のシーカージャイロとかの逆輸出が行われている

https://r.nikkei.com/article/DGXNASFS11047_T11C13A0MM8000?s=1

https://www.mod.go.jp/j/press/news/2014/07/17c_1.pdf
185名無し三等兵
垢版 |
2019/10/29(火) 10:32:49.61ID:c96M8Cjr
>>184

F100エンジンでも同じようなケースがあったよな

軍ヲタの中には勘違いしてる人が多いが
実は防衛省内にいる外国機派というのはライセンス生産支持派が多い
外国機輸入派とは違うことを認識しないとダメ

一部の軍事ライターとか軍ヲタを輸入派と外国機派を同一視してるが同じじゃない
ほとんど日本企業が生産に係わらない・修理・改修の自由もないF-35みたいな戦闘機はライセンス生産支持派は好まない

今回のF-Xで選定条件として改修の自由なんて項目も上げられたのはF-35に対する不満の表れであり
外国機派でもライセンス生産派が国内開発支持に回ったことを示唆している
今回のF-Xでスンナリ新規自主開発に決定したのは防衛省内では海外軍需産業の手先以外は新規自主開発に回ったのだろう
本来は外国機派だったライセンス生産派もF-2の運用実績での信頼感で国内開発支持に回ったようだ

次期練習機でも国内開発はしなくても国内生産は求められる可能性は高い
ボーイングが日本に数多くの機体を採用させることに成功するかは国内生産を認めるかどうかだろう
2019/10/29(火) 10:44:37.98ID:2+eqvymX
>>185
空自内でもパイロットは米空軍と同じ装備をくれって人が多いと思う
かつて額賀長官の時に、19DDの選定があって
官邸と海幕はSPY-3Fのミニイージス
内局と三菱はFCS-3を推していて
額賀長官に不祥事があって内局のFCS-3が勝った

でもSPY-3Fは、SPY-3DからオミットされていたSM-2を日本からの要望で対応させた特別バージョンで
DDでもSM-2の運用能力を持てるようになり正真正銘のミニイージスになれた
限定的にもエリアディフェンス能力が確保できたし、海幕が推すのも無理はなかった
2019/10/29(火) 11:00:16.57ID:Y7rFTGjj
SPY-3Fってズムウォルトやフォードが使ってるAN/SPY-3の派生版？
2019/10/29(火) 11:01:15.14ID:2+eqvymX
>>187
間違えた
SPY-3D　→　SPY-1D
SPY-1D　→　SPY-1F
2019/10/29(火) 11:27:52.16ID:O7l2mxp7
だから女性パイロットをX-2派生型戦闘機に乗せろっていってるの
空自パイロットは外国製にしか乗りたくないんだから
2019/10/29(火) 11:39:35.55ID:EtqXxzoT
>>189
X-2派生戦闘機→F-3な
191名無し三等兵
垢版 |
2019/10/29(火) 12:04:49.00ID:c96M8Cjr
ボーイングはT-7Aを売り込みする気でいるが
日本で国内生産を認めるかどうかだろうな

国内生産を認めないなら必要最低限の機体を購入して終わりだろうね
国内生産を良い条件で認めればT-4の一部代替分も含めて採用されるだろう
戦闘機とちがってブラックボックスは少ないから日米双方が交渉しやすいと思う

T-4も15年以上にわたって調達された機体でまだまだ使える機体も数はある
中等練習機の方はしばらくT-4を使い続けてT-7Aの調達が終わってから更新だろう
純粋な中等練習機なら更新まで十分な時間があるから国内開発の可能性もアリ
2019/10/29(火) 12:32:59.79ID:2+eqvymX
>>190
技本＝装備庁設計の戦闘機としてはそれで正しい
イメージ的には海軍航空技術廠みたいなもんだ

三菱とかの戦闘機設計部はF-3に関しては下請けやってるのが実情だろう
XF9エンジンを使った戦闘機の基本設計は装備庁の研究官が全部やる

高等練習機を空自から三菱が受注したら
X-2やF-3に参加している成果は生かしながら
独自のものにするだろうな
2019/10/29(火) 15:30:46.32ID:FuuYC5SF
IHIのF3後継エンジンはどうなったの？
194名無し三等兵
垢版 |
2019/10/29(火) 16:26:23.64ID:c96M8Cjr
>>193

https://www.ihi.co.jp/var/ezwebin_site/storage/original/application/8085763eede929dbba6049c9915319bd.pdf

これが元ネタなんだが
既存エンジンであるF-35用のF135やヘリのエンジンであるT700と併記してるところをみると
F3エンジンの後継エンジンを開発するという意味ではないかもしれない

中・高等練習機の導入は10年近くはないので
小型ターボファンエンジンの生産予定があるくらいの意味にしか取れない
2019/10/29(火) 21:39:20.48ID:0Y33GwtH
>>194
実証エンジンでなく量産先行エンジンじゃねぇかｗ
XF9-1（プロトタイプエンジン）
2019/10/29(火) 22:24:10.29ID:0Y33GwtH
IHIによる国際共同開発って防衛装備庁のそれとは違って
エンジン整備海外拠点構築のため現地企業ごと事業買収して
基本設計のOEM供給いわゆるIHI製品として子会社に是非とも
ライセンス生産をやらせたいという経営方針にも受け取れる
資料の記載だね。

XF5-1から二段燃焼器を撤去して直径620mmそのまんまで
全長3070mmを2700mmにストレッチしてタービン入口温度も
1600℃からXF9-1なみ1800℃以上に効率向上させるとだな。

「F3の後継」や「F5-IHI-10」どころか「ネ20改二」を
襲名させるのに相応しい寸法となってしまうわけだが
スーパークルーズさせる双発推力は全備重量いわゆる
パワーウェイトレシオよりけりだと思うよ。

T700-IHI-401C2は2145HP級へと離昇軸馬力向上させたのが
はっきり言って失策だし長時間連続稼動で耐久性実績抜群な
2160HP級のIHI民生品という選択肢が出来てしまったからねぇ。
2019/10/29(火) 22:59:17.66ID:ot53WrcD
>>186
空自は国産推進派だぞ？
FIは今まで国産出来る技術レベルが無かったからライセンス生産だったが
ミサイルやら輸送機やら国産を行って来ている。

>>192
何馬鹿なこと言っているんだ？
設計はメーカーの仕事。
装備庁は設計の元となる仕様を考えるのが仕事。
198名無し三等兵
垢版 |
2019/10/30(水) 04:32:13.79ID:IOz1Mj1L
https://www.mod.go.jp/atla/research/gaibuhyouka/pdf/ENG_for_fut._Figter_29.pdf

これを読めばXF9-1が単なる実正エンジンじゃないことはわかるだろう
どういう使い方するかの運用構想が想定されている

これを見ればXF9-1が単なる実正エンジンではなく実用化を視野に入れた試作エンジンだとわかるだろう
たまにXF9-1は実証エンジンだからF-3には別のエンジンが新たに開発されるとか言い出す連中が
XF3-1がF3-IHI-30になったように実用化を視野に入れたエンジンだ
199名無し三等兵
垢版 |
2019/10/30(水) 04:46:54.37ID:IOz1Mj1L
https://www.mod.go.jp/atla/research/gaibuhyouka/pdf/ENG_for_fut._Figter_29.pdf

これを読めばXF9-1が単なる実正エンジンじゃないことはわかるだろう
どういう使い方するかの運用構想が想定されている

これを見ればXF9-1が単なる実正エンジンではなく実用化を視野に入れた試作エンジンだとわかるだろう
たまにXF9-1は実証エンジンだからF-3には別のエンジンが新たに開発されるとか言い出す連中がいるが
XF3-1がF3-IHI-30になったように実用化を視野に入れたエンジンだ
200名無し三等兵
垢版 |
2019/10/30(水) 09:02:34.64ID:jB1EubMp
選定予定さえない練習機用のエンジンを事業計画には出さないでしょ
F3後継エンジンというのは民間用小型エンジンでは？

結果的にそれが練習機にも流用される可能性はゼロではないが
選定予定がない話を事業計画として予定に入れるわけがない

lHIにビジネス機とかの小型エンジンのメンテや部品生産の話があるのかもしれない
201名無し三等兵
垢版 |
2019/10/30(水) 10:21:48.82ID:m720foqB
F-15の改修機材98機分か
数字的にこれがF-2の後継機だね
F-3はF-15の後継機で押し出されたF-15がF-2の任務を担当
2019/10/30(水) 12:41:09.42ID:vHPwz6TZ
>>201
日本の防衛はアメリカにぼったくられる方向で進んでるな
2019/10/30(水) 14:10:20.30ID:80iKVspM
F3後継エンジンという言い回しはX9-1ベースの量産初期ロットは
日本国内向け決め撃ちとして海外諸国のIHI現地子会社が量産する
汎用製品としてXF5-1ベースも含まれているのかどうかなんだな。
204名無し三等兵
垢版 |
2019/10/30(水) 14:37:06.22ID:jB1EubMp
>>201

F-3自体が対空戦闘能力重視だからな
F-35は攻撃機的な性格が強い戦闘機で
F-15MSlPも古い機体だから中露の新鋭機相手には無理がある
改修の基本的には攻撃能力強化がメイン
F-3は対空戦闘能力を生かしてF-15の後継機になり
F-35がF-2ポジションにおさまりF-15MSlPは補助戦力扱いになる
2019/10/30(水) 15:17:38.15ID:80iKVspM
北米市場レッドオーシャンのぶっつけ潮おもてなIHI-ICRアトランタ工場はV2500
エンジンのオーバーホール整備に専念し続ければ良いのだろう。

伊ピアッジョエアロはP&WC株式25％を授受してイタリア軍向けヘリコプターエンジンの
部品供給のほかF-35A戦闘機向けF135エンジンKD生産及びMRO&U拠点など工場新規建設が
重荷過ぎたようでUAEアブダビ投資庁運用投信が匙を投げてしまったが競売最低保証価格
8.38億EUR1007億円相当もの企業価値はあるのかねぇ。。。
http://www.piaggioaerospace.it/en/media/archivio/news/2019-10-23-with-a-930m-order-intake-piaggio-aerospace-looks-for-a-new-owner
206名無し三等兵
垢版 |
2019/10/30(水) 15:57:42.01ID:yS0Xfwok
とりあえず次期練習機の開発の可能性は低そうということでOK?
2019/10/30(水) 18:33:30.20ID:/TT4dYEk
開発するにしても次期中期以降だろうね。
2019/10/30(水) 18:33:54.99ID:EuiPIMjF
韓国花火ハンファはGE製とP&W製の航空エンジンのローターブレード部品製造や
オーバーホールを手掛けるコネチカット州地場産業イーダックテクノロジーズを
総額3億米ドル321億円相当で企業買収して手続が完了したようだがIHI-ICRなど
航空エンジン整備各社は棲み分けが出来ているようでもV2500系列はともかく
CF34-3とCF34-8の消耗部品のOEM純正品供給体制に留意する必要があるのかなぁ。
https://www.nna.jp/news/show/1957494
2019/10/30(水) 19:09:22.56ID:FkF9Clsi
>>205>>208
チラシの裏にでも書いてろ
2019/10/30(水) 22:47:06.69ID:RJDCN8gX
PreMSIP約100機にAN/APG-82を載せることが決まったので
第23飛行隊も後継の高等練習機にその座を譲って
23飛行隊を202飛行隊に戻した上で
201,202,203,204飛行隊をF-15J改々飛行隊にする

同様にF-2Bの21飛行隊を、F-3への移行を見込んで第9飛行隊にでもして
3,6,8,9飛行隊をF-2飛行隊にし、これは最終的にF-3飛行隊に改変する

301,302,303,304,305,306飛行隊は全部F-35に置き換える

これで、14個飛行隊で防衛大綱の目標にも合致する

F-15DJとF-2Bが抜けた高等練習飛行隊には
新機種を導入し松島に21,22飛行隊を編成する
教導隊も新型高等練習機を配備、
各戦闘飛行隊にも2機づつぐらい、訓練用に配備。14x2=24機

問題はF-15J改々ですね。第5世代機が主役の未来の空戦で活躍の場はあるのか？
2019/10/30(水) 23:11:59.55ID:2AEushEu
RF-4Eの後継に
単座と複座は7:3くらいの配備比率だからDJ30機は高等として残すんじゃね
RF-4Eの後継も複座が良いような

複座型が足りない？
2019/10/30(水) 23:37:53.69ID:Rujqee78
>>210
>これで、14個飛行隊で防衛大綱の目標にも合致する

そんなこと書かれてない定期
2019/10/31(木) 01:19:48.92ID:jq/5uKCN
>>211
RF-4の後継は、普通に通常型F-35だろうね。
2019/10/31(木) 01:29:22.45ID:Xm+YWW4A
>>210
>PreMSIP約100機にAN/APG-82を載せることが決まったので
PreMSIPはF-35と入れ替えで退役だが

>これで、14個飛行隊で防衛大綱の目標にも合致する
大綱は13個

これはひどい
215名無し三等兵
垢版 |
2019/10/31(木) 03:10:49.33ID:psA+9qo0
>>206 >>207

選定してから即開発という可能性は高くない
特に練習機なんて緊急性が高い防衛装備品じゃないから
次期中期防では選定のみになる
国内開発の場合は早くて2029年度じゃないと開発着手がない
高等練習機導入の場合は国内開発の可能性はほとんどない
次期中等練習機なら可能性はある
2019/10/31(木) 04:43:17.33ID:zenmyeO0
wikipediaによるとJ-MSIPのJは67機、DJは36機現存してるそうだ
217名無し三等兵
垢版 |
2019/10/31(木) 07:46:58.79ID:0mbRDhSX
T-7AとM-345のライセンス生産でいいだろ
開発予算はF-3と関連無人機に集中でいい
2019/10/31(木) 07:50:18.45ID:PZetetmq
>>215
次期中等練習機がどの程度の能力かにもよるよね
T-4クラスだとアレは高等と全く変わらないレベルもしくはそれ以上だから開発の可能性は全く無くなる
T-6やPC-21クラスのプロペラなら可能性は有るかも
2019/10/31(木) 09:12:05.74ID:jq/5uKCN
>>217
M-345のラ国するならついでに346もラ国した方が楽だろう。
2019/10/31(木) 09:27:40.78ID:PkLnFsFk
MSIPの再改修はどうやら「最大」98機らしいので
高等練習機派生戦闘機の開発を前倒しして、それを代替にあててF-15は退役させた方がいい
1機50億円も無駄金使うよりは、高等練習機派生戦闘機の性能はともかく
日本のメーカに金が入った方がいい

まあまあどう転んでもF-15よりは性能は上だろう
2019/10/31(木) 09:47:57.60ID:9afJ2qEp
高等練習機派生戦闘機とかX-2派生練習機とか、何故めったやたらと派生させたがるのか？
222名無し三等兵
垢版 |
2019/10/31(木) 09:50:04.89ID:uZjePiGk
てｓｔ
223名無し三等兵
垢版 |
2019/10/31(木) 10:29:16.43ID:0mbRDhSX
X-2を軽戦闘機にしようなんて話は
KFXのウエポベイを後付けにしようレベルの話
実用機にしようとしたらX-2とは完全に別物になるし
XF5クラスの小型エンジンでは推力不足になる
練習機にも戦闘機にもならん税金の無駄使い
2019/10/31(木) 10:58:44.87ID:80CWNAxM
高等練習機派生じゃなくて戦闘機派生高等練習機だろ
F-15、F-2も複座を高等練習機にしてる
比率で言えば２割は機種転換機、高等練習機
100機導入されるF-35AならF-35A用に25機の高等練習機が必要になる計算
2019/10/31(木) 11:50:45.19ID:3EYffIev
wiki受け売りだが日本語版と英語版の記述相違があり
「正式発注0機のままオプション権のみ獲得MOU」の枠数は
F-4EJ系列リプレースのF-35A×63機のほかF-35B×42機が
正解だよなぁ。

イスラエル空軍の誘導弾至近被弾後のレーダー暴露
どころか滑空すら儘ならなかった墜落2機に続いて
航空自衛隊の吊るし首または一酸化炭素中毒による
大海原への墜落1機という惨憺たる顛末の功罪はなぁ。

ロッキードマーチンとボーイングとの密室裏取引実情は
全く詳細不明だが2国ともF-35配備枠数を削減してまで
F-15CD近代化改修へと舵を切る羽目に遭わされたわけだ。
2019/10/31(木) 12:22:37.82ID:XgY7VcAO
クソデマうざいなあ
なにが詳細不明だクズが
2019/10/31(木) 12:35:11.46ID:ypl/hbJu
落ち着け
2019/10/31(木) 12:47:33.82ID:jq/5uKCN
>>220
くたばればいいよ。＞高等練習機兼用戦闘機
F-3の複座をそのままその任務に当てた方が開発費かからないだけマシだ

あるいは輸出用ロー規格としてあえて4.5世代機の単発機でも開発して輸出とかでも無い限り無理
2019/10/31(木) 13:17:41.59ID:EMN390IQ
開発費はかからなくてもステルス機はイニシャルコストもランニングコストも非常に高価
一定数以上の複座ステルス機を練習用途で一定数以上を整備するなら高等練習機を開発・整備した方が安くなる(その分、単座機をより多く買える)
2019/10/31(木) 13:38:38.81ID:9afJ2qEp
高等練習機を開発して少量導入する予算とリソースがあるなら、F-3に回してくれた方が良いのでは？

将来的に無人機を随伴するなら複座機の方が良いかも知れないし。
231名無し三等兵
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2019/10/31(木) 13:51:12.72ID:0mbRDhSX
そろそろ機種転換機と複座機を混同するのはよそう

F-3には複座機があったとしても機種転換機はないだろ
複座機があっても特殊用途作戦機なので教育用ではない
貴重な特殊用途作戦機を練習機にはできない

それと空自には余剰戦闘機も存在しなくなる
F-35Bという半艦上機が導入されることにより
空自には通常任務でも余剰機は存在しなくなる
まして最新鋭機を練習機にするなんて出来るわけがない

戦闘機の複座型を練習機に使う体制は維持できない
高等練習機が再導入されるのはほぼ確実だろう

問題は高等練習機を必要最低限の導入にするか
一部のT-4の後継機を兼ねるのかが問題
中等・高等レベルは30～40年以上の長期運用する機体なので
サポート体制に不安がある外国機まるごと購入は好まれない
おそらく空自は生産は国内ですることを希望する可能性が高い
232名無し三等兵
垢版 |
2019/10/31(木) 14:05:50.42ID:U3T6d4Lq
それとさあ、F-3開発は中期防に開発着手が決定してるし
ほぼ来年度から開発スタートが確定状態
中等・高等練習機、まして練習機派生戦闘機なんて計画が存在しない
国防政策としての決定事項と妄想を同列に論じるのはよそう
国策としてF-3と関連無人機開発が最優先される中での練習機開発・導入問題になる
2019/10/31(木) 14:44:42.59ID:PkLnFsFk
>>228
F-3は長距離に特化したスペシャル機で
そのために開発費が惜しみなく投入される機体で
F-22よりも格上の機体なんですよ
B-2に近い感じ
ロッキードの対案だってFB-22をさらに過激にしたものでしょう
装備庁はそれが将来必要になると訴えてるわけです

そんなものを高等練習機用に複座型も作ろうなんて正気の沙汰じゃないですよ
234名無し三等兵
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2019/10/31(木) 15:05:29.53ID:psA+9qo0
JT-X(仮称)は次期中期防で選定なら
よほどの特例措置がない限りは2029年度以降じゃないと開発着手がない
更に量産初号機登場考えると早くて2030年代後半
流石に初期のT-4はそこまでもたんだろ
練習機なんて特例措置がとられるような装備品じゃないから外国機導入は既定路線だろ
2019/10/31(木) 15:10:49.28ID:PkLnFsFk
国内で開発も生産もできるのに外国機なんか可能性ゼロですよ
費用はかわらんわけだし
236名無し三等兵
垢版 |
2019/10/31(木) 16:45:45.85ID:U3T6d4Lq
アメリカなんて尚更国内で練習機なんて開発できる
だけどT-45やT-6みたいな外国機ベースの練習機が存在する
T-7Aなんかも新規開発とはいえ既存部品と技術の寄せ集め
サーブが絡んでるのはそういうことだ
練習機を開発するのは難しくないが練習機開発に金をかけるのは難しい
2019/10/31(木) 17:12:03.11ID:Yzig3AK8
まあアメリカはバイアメリカン法で政府が調達する物はアメリカ国内で製造する事を義務付けられてるからね
238名無し三等兵
垢版 |
2019/10/31(木) 17:37:49.60ID:psA+9qo0
現実問題として使える国産エンジンがない
エンジン開発前提でやらないといけないならコスト的にアウトだろ
2019/10/31(木) 19:11:00.71ID:/V4W4zDG
そもそも使える国産エンジンという言い回しは防衛装備庁お構い無しに
IHIが商業ベースに乗ると経営判断して自社投資余力またはグループ系列の
みずほ銀行渋沢派から融資を受けて工場生産ラインに大規模設備投資して
商品化のうえ市場商圏育成と販売戦略など企業活動として行うという
一連経済活動のことなんだな。

IHI製品の純正部品生産拠点やエンジン組立拠点の設備投資も終えており
精度検査手順の確立のため歩溜率向上に四苦八苦しているがその資料では
V2500エンジンのオーバーホール海外拠点網構築とその子会社への設計OEM
いわゆるライセンス生産工場の併設を謳い文句にしている。

民間企業の営利事業は勝算があるわけでその程度が低い場合とより利益追求が
出来そうな分野がある場合に他商機に経営資源を集中投入するわけで例えとして
米韓企業にありがちな泥縄式出たとこ勝負の丁半博打では無いよ。
2019/10/31(木) 19:12:51.67ID:JDr4IS6i
事実、使える国産エンジンはない
2019/10/31(木) 19:18:12.51ID:/V4W4zDG
ノースアメリカンSNJ/T-6テキサンのような良好設計ねぇ。。。
242名無し三等兵
垢版 |
2019/10/31(木) 19:27:26.07ID:psA+9qo0
せめてF3エンジンが生産継続中ならやりようもあったが
流石に生産終了してから再生産だと費用がかかりすぎる
流用できるビジネス機用のエンジンなんかも日本にはない
F-3やP-1まで開発するまでになると練習機開発に技術的意義はなくなる
2019/10/31(木) 19:39:15.82ID:EMN390IQ
>>242
戦術機動を練習する中・高等練習機に「流用できる」のがビジネス機用のエンジンレベルならF5だって十分流用できるだろ
2019/10/31(木) 19:43:18.01ID:jq/5uKCN
>>233
技術者リソースをゴミ箱に捨てて軽戦闘機を作ろうっていうのもすでに正気じゃあないだろう
>>234
連絡機として使われている機体とかもあるし、あえてつかってない機体もあるから十分持つと思うぞ
245名無し三等兵
垢版 |
2019/10/31(木) 19:43:22.87ID:psA+9qo0
XF5は正式エンジンじゃねえぞ
2019/10/31(木) 21:41:23.58ID:PkLnFsFk
Xf5-1は正式エンジンじゃないけど
それをベースに作ったXF9も正式エンジンじゃないしな

F135に比べればゴミだし
アメリカ空軍が開発中の可変サイクルエンジンとかと比べればゴミのゴミ
F135が20年ぐらい前に19トン出せてるのに
今更15トンですげえとか言いようがないし
固定サイクルしかできないとか、いまだに１基しかないとか、どうしようもない

その１基ですら、エンジンの設計、コア製造、エンジン製造、可変ノズル製造の
４個の予算に分けなければならなかった
247名無し三等兵
垢版 |
2019/10/31(木) 22:03:13.39ID:L27THY1/
XF9-1はXF5-1がベースじゃないから
で、バカはサイズを考えないレスをするから笑える
2019/10/31(木) 23:02:42.62ID:EMN390IQ
>>245
ビジネス機用のエンジンが「流用できる」ならF5の流用はより余裕だろ
2019/11/01(金) 01:15:24.03ID:zcvGUFmc
XF9-1の前に、XF5-1のコアに大型のファンと低圧タービンつけて15トンにしたら全長が伸びたので
短くするために圧縮機の段数や燃焼器を見直したのがXF9-1
2019/11/01(金) 04:53:20.32ID:RBC/0MNE
IHI-17実証エンジンだけがIM270コア流用して
自社研究開発予算を掛けて補助金抜きの三菱MG5-110
のような扱いの汎用民生品として完結しているが
中韓はコレ欲しい？

防衛装備庁の思惑はIHI製の他エンジンを中央調達から
取引排除してしまうと海外市場でそれを勝手に
売り捌くことが営利事業の商慣習として適切妥当だし
経済競争相手国の技術水準向上どころか仮想敵国の
富国強兵政策の自助努力救済となりそれでは非常に困る
というジレンマがあると思うのね。
2019/11/01(金) 04:54:45.35ID:RBC/0MNE
XF5-1は新機軸を盛り込んでネ20の寸法に落とし込んだ実証エンジンだが
XF9-1は量産先行エンジンだし近い将来にはXが取れて制式化されると思うよ。

F135は客観的見解では要素技術確立されておらず瑕疵設計欠陥品のようだし
IHIやピアッジョなどのオーバーホール海外拠点はドッチラケとなっており
ぷらっとはエンジン火達磨の癖どうすんのよ？
2019/11/01(金) 04:58:24.87ID:HyPXGl/g
日本語でOK
253名無し三等兵
垢版 |
2019/11/01(金) 05:28:27.89ID:WxJYKd2c
技術的にはXF5-1を実用エンジンにするのは難しくはないだろ
問題なのは費用なんだよ

練習機開発の為だけにXF5-1を正規化する為の開発費をかけ
生産体制まで構築するのに費用はかけられない
T-4時代までは航空機開発能力向上の為に練習機開発が利用されてたから許されたが
練習機開発にそうした役割がなくなるから余計な開発費はかけられなくなる

では国内メーカーにとってエンジンを始め外国製既存部品を寄せ集めて開発する案件に魅力があるか？
結論を先にいうとF-3や関連無人機や電子戦機開発に注力した方がありがたい
練習機を生産すること自体はそれなりに意義があるが開発することには意義がかなり低下している

次期練習機開発(JT-X)を本気で考えてるなら今中期防期間中に選定予定を入れて来期に開発着手だっただろう
それをやらなかったのはF-3と関連無人機開発に注力するということだ
2019/11/01(金) 10:12:56.90ID:zcvGUFmc
XF5-1を実用エンジンにするのではなくて、XF9-1をシュリンクする
具体的にはコアはそのままで、ファンと低圧タービンとABを小径のものに交換する
エンジンケースも小さくする

小さいものをでかくして予定通りの推力を出すのは難しい
でかいものをシュリンクするのは難しくない

自動車でいうとコアがエンジンでファンは車輪みたいなものなので
全く役割が違う
2019/11/01(金) 10:35:56.97ID:6JEkD+pm
XF9含む低バイパス比ターボファンの一番太いところは高圧タービン部分やぞ
↓
<>こういうエンジンになりそうで胸熱
↓
256名無し三等兵
垢版 |
2019/11/01(金) 10:52:02.77ID:WxJYKd2c
ここで妄想をいくら膨らましても練習機用エンジンの開発計画はない
あるのはF-3戦闘機用のF9エンジン開発と無人機用の小型ターボファンエンジン開発計画があるのみ
XF5-1は実験エンジンのまま余生を過ごすことが決まっている

無人機用小型ターボファンエンジンを練習機に転用できない限りは練習機開発に国産エンジンは使えない
その無人機用エンジンも練習機に使える推力があるのかも不明
どっちにしろT-7Aに匹敵する機体を国産エンジンで実現するのは不可能だろう

現時点では開発期間を考慮した選定を今中期防で設定してない上に
最大の主要部品のエンジンの準備もされていない
加えてT-4の老朽化を考えると練習機の国内開発は考えてないと思ってよいだろう
2019/11/01(金) 11:35:53.05ID:rUK90YJX
T-7Aに匹敵する練習機を作るのは困難という点には同意するが
エンジンの問題なのか?

どっちかというと特製アビオのほうがキモな気がする
2019/11/01(金) 11:40:17.94ID:zcvGUFmc
目下の問題は現時点で高等練習機に関する研究開発費が出てないってことだろう。
一方でF-15は寿命延長されても今のF-4EJ改のポジションであり
新規のパイロット養成は行われず
F-35やF-3などのサイドステックの次世代機用にパイロットの養成課程が最適化されるため
サイドスティックで複座の第５世代戦闘機を高等練習用に調達しなければならない。

というわけで、今期防末か次期防で第５世代高等練習機の国際入札をする。
例えば
ロッキードマーチン：後部に教官用のカメラや遠隔操縦装置をつけた高等練習用F-35（デモ機あり）
ボーイング：T-7AをベースにF414エンジンに換装した高等練習戦闘機F-7B（実機なし）
三菱：IHIと共同開発した新型8トン級エンジン双発の高等練習機（実機なし）

みたいな感じで入札してどれかが採用される感じ。
2019/11/01(金) 11:59:36.62ID:EKsqO5Qt
普通にアメリカのT-Xに参加してた陣営の一部または全部が入札に参加すると思うけどね。
それらの陣営は既に実機があるから、ペーパープランなのは日本勢だけ。

わざわざT-7Aのエンジンを変更したりはしないだろう。
2019/11/01(金) 12:46:30.80ID:bacx8dVA
>>258
>一方でF-15は寿命延長されても今のF-4EJ改のポジションであり
>新規のパイロット養成は行われず
2040年代まで使おうと言うのに、新規パイロット養成を行わない訳ないだろうがと
F-3次第だが、2050年頃まで飛んでる可能性大なわけで
2019/11/01(金) 13:11:40.93ID:8edoUeGO
>>258
一番の有望はF-35Aのやつかな
無難すぎてそれ採用だろうな
2019/11/01(金) 13:29:43.59ID:/0Ed2FqU
>>258
国産で8t級エンジン双発ならF9単発の方がいい
2019/11/01(金) 13:54:07.90ID:5SHMKn5s
複座が無い前提のF-35に複座作ろうとする馬鹿。自演X-2厨
264名無し三等兵
垢版 |
2019/11/01(金) 14:33:46.89ID:WxJYKd2c
日本も金をかければ練習機開発なんて普通にできる
問題は練習機にそんなに金をかけない方針に転換したこと

もう日本は国産戦闘機や国産対戦哨戒機を自力開発するまでになった
そうなると練習機は開発案件としては重要ではなくなってくる
今や重要開発案件はF-3と関連無人機や電子戦機

金をかければXF5を実用エンジンにだってできるしF3エンジンの再生産だってできる
問題は技術的問題ではなく練習機開発に金をかける気がないのだ
アメリカのT-7Aもボーイングが小型軍用機市場で撤退寸前で737MAXの事故前だったから試作機製作が実現しただけ
2019/11/01(金) 14:53:40.81ID:zcvGUFmc
F-35の座席の後ろにVRカメラつけて
基地の遠隔コクピットにVRメットかぶった教官が乗り
リモートで高等練習を行うシステムを開発

まあでもこういうシステムで空自が納得するにしても
無人機操縦システムそのものだから国内開発したいな
2019/11/01(金) 16:27:33.81ID:EKsqO5Qt
・練習機を自国で開発するかどうか
・F-3に複座タイプを作るかどうか
は別の問題だと思うんだけど、何だかごっちゃになってませんかね？
267名無し三等兵
垢版 |
2019/11/01(金) 17:12:29.11ID:WxJYKd2c
現在のF-15DJやF-2Bを練習機代わりに使う教育課程は
ソ連崩壊直後のロシア弱体化と中国がさほど脅威と認識されてない時代の産物で
戦闘機総数を削減しないようにするための苦肉の策であり中国、ロシアが強大化した現在では
一転して戦闘機の余剰どころか戦闘機総数が不足している状況

だからF-35A/Bは機種転換機がなくても140数機が導入予定になっている
F-3も同じことで復座機があっても機種転換機ではなく第一線に出る実動機として配備されることになる
まして最新鋭機を練習機として使用して老朽戦闘機を第一線に配備などあり得るわけがない
F-3が配備開始と同時に現行教育体制は改変される可能性が濃厚だということ
2019/11/01(金) 21:04:00.19ID:8edoUeGO
>>265
これの利点は、現行のシラバス欠片もいじる必要がないってあたりだよね。
多分T-4である程度耐G訓練してから地上でシミュレーターで操作を覚えてからって流れになるんでないかな？
戦闘機でないと出せないGに関しては、現行のカリキュラム道理に徐々にGを増やしていくだろうしね。（下手すると教官が遠隔操縦するかもしれんが）

で、多分F-3向けは独自開発かBAEかボーイングとの協力でないかな？
まあ、無人機関連でサーブとかダッソーとかはいる可能性はなくもないとしても
2019/11/01(金) 21:15:37.39ID:4ZRp/IN2
F-35はアメ主導の国際共同開発であってシミュレータで機種転換ができている
そこにそんな珍機体を作ってまで提案してくるわけが無い
2019/11/01(金) 21:19:54.41ID:8edoUeGO
>>269
新規案件じゃあね？
2019/11/01(金) 21:24:44.09ID:4ZRp/IN2
＞F-35の座席の後ろにVRカメラつけて
＞基地の遠隔コクピットにVRメットかぶった教官が乗り
＞リモートで高等練習を行うシステムを開発

こんなX-2厨の妄想を巨大なF-35プロジェクトの横で提案できるわけなかろうに
基地外かよ
2019/11/01(金) 22:05:36.75ID:EKsqO5Qt
>>271
そう思う。
提案したところで、アメリカが必要だと思えば開発されるし、不要だと思えば開発されないよね。

イスラエルが要求したなら、僅かに可能性があるかも？くらい。
2019/11/02(土) 00:22:07.73ID:5RHhPxdH
>>268
T-7Aでも7Gが限界らしいし、AOA角も30度ぐらいだ
T-7Aでは戦闘機に乗れる証明にはならん
2019/11/02(土) 00:32:34.06ID:dT06PIjf
>>273
練習機では対Gスーツ着ないから、7Gでも9G相当になるんじゃなかった？
2019/11/02(土) 00:40:59.13ID:5RHhPxdH
そんな理屈はわからんが
T-7AではT-7Aに乗れる証明が限界だな
F-2やF-35とドッグファイトやって台頭にやりあえるとは思えない

実のところT-2もT-7Aぐらいの性能しかなく、第4世代機が台頭していた90年代では
高等練習機としては失格で教導隊もF-15にスイッチしていたぐらいなので
結局のところ「練習機」と称してはいるが現役の戦闘機と同じ飛行性能が必要
2019/11/02(土) 01:24:11.52ID:wjEZ417o
やるのは訓練なので戦闘機と同等の飛行性能とかいらね
2019/11/02(土) 03:12:26.88ID:pyMwqKep
そもそも１／３しか戦闘機としての訓練できねぇーよと米軍がいってる件＞T-7A
2019/11/02(土) 03:54:26.57ID:+mWsx/6e
>>277
どこで言ってるんだよｗ
279名無し三等兵
垢版 |
2019/11/02(土) 04:32:43.48ID:tjau5GZ4
F-35はアメリカだけの出資で開発された機体なので
情報開示や技術移転にはアメリカ国防省だけでなく開発参加国の同意が必要
おそらく開発参加国でもない日本にF-35派生型とかはLMの一存ではできない
今回のF-XでLM提案がF-35ベースではなくF-22ベースだったのはその為
F-35複座型を練習機として提案なんてのは色んな面でX-2練習機とかの妄想より酷い

それと教導用の機体と練習機を勘違いしてる人も唖然
教導用の機体と新人パイロット育成の機体は同一である必要など少しもない
教導機はあくまでも第一線パイロットの教育・訓練の為の仮想敵機役
2019/11/02(土) 05:56:33.24ID:v0Ew89XA
>>277
それソース持ってきた奴の誤訳か勘違いか意図して嘘ついたかで決着しただろ
2019/11/02(土) 07:22:14.36ID:bRbyI4uR
ソースを出せばおしまいだぞ
282名無し三等兵
垢版 |
2019/11/02(土) 07:37:25.88ID:A6/ibT7m
アメリカの主力機が複座型がないF-22とF-35になる
F-15Eは複座だけど機種転換機じゃない
F-15C系統はそろそろ引退だから機種転換機があるのはF-16のみになる
状況からしてもT-7Aが訓練の大部分を請け負うのは間違いないだろ

日本だって同じになる
F-35には複座機はなくF-3は複座型あろうと機種転換機ではないだろう
F-2はF-3で更新され実質的にはF-15の後継機なので練習機に回す機体なんてない
機種転換機があるのは古いF-15MSIPのみとなる
現行体制は維持できなるのは確実
2019/11/02(土) 08:31:38.81ID:dtyI79Mq
IHIにとって防衛装備庁のF-3x計画のF9-IHI-10なんかより
文科省と経産省と国交省の寄合所帯JAXAが推進している
D-SEND計画の汎用民生品aFJRのほうが市場商圏販売戦略の
将来性として魅力的なんだな。

離発着態勢の大気境界層で静音省エネ挙動安定と不完全燃焼
排ガスの希薄予混合二段燃焼を謳い文句に対流圏界面を
切り裂きながら成層圏高度へと達してスーパークルーズの
マッハ2には達しないマッハ1.6巡航でかっ飛ぶ全備40t級の
音速旅客機だがJAXAは機体設計開発の協力会社をスバルに
絞って開発推進しているね。

アフターバーナーに推力向上させずスーパークルーズとは
決して呼べないマッハ1.6巡航で大気汚染環境対策と省エネで
航続距離の更なる延長など謳い文句からするとV2500-E5を
小径低バイパス化して速度域対応した軍需品ですらない
汎用民生品F9-IHI-30相当なシロモノのような気もする。

ロッキードマーティンの子会社ガルフストリームはスホイ
との合弁事業でマッハ2を開発目標にしているSu-21計画だが
兵站線輸送任務や執拗な絨毯爆撃のほかヘリ叩き落としや
MiG-21F13バーベキュー味のような前線戦闘機返り討ちも
楽々可能になると割り切った機種ならマッハ1.6頭打ちの
F-35Aなんかより爆戦機としての風格もありそう。

F-35Aは女郎蜘蛛や蟻地獄の如く要衝防空と戦略爆撃機編隊の
想定侵入経路上での伏兵奇襲のほかF-35B垂直離発艦仕様の
艦載機向け陸上模擬習熟訓練機として任務想定する運用思想
とするなら日本列島の地形気象でもその価値を見出せるわけだ。
2019/11/02(土) 09:21:08.87ID:1j8ruXW6
米国企業にとってキャデラックが都市圏住宅密集地の狭幅路地の
ウサギ小屋とか嘲笑揶揄される自宅の駐車場に入出庫の際に
深刻支障を来たして敬遠される非関税障壁の構図が理解困難だし
顧客要望を無視して臨機応変に割り切ることすら出来ずに
日本市場から締め出し喰らう自己規制を掛けている自業自得の
現状だが航空機製造産業も日本市場の発注者側の機体設計思想と
運用思想は理解困難なんだろ。

米陸軍航空隊は「何時何処でも地上に舞い降りるフリーダムな
回転翼機こそが我々の法と掟」を遵守してもA-10直接協働襲撃機が
無いと死んじゃう病だしこんなもん絶対に引き受けたくは無いし。

米海軍航空隊は「練習機とはSNJに始まりhawkに終わる」とかいう
イカレタ格言と伝統矜持がありそうだしかつて日本が他山の石？
こてんぱんにノックアウトされた痛恨教訓ｗとして研究テーマに
し続ける必要がある独特過ぎる機体設計思想と運用思想だと思うよ。

戦後創立された新参者は機種選定要求仕様が迷い箸で本末転倒の
ドタバタ迷走劇で膨大予算浪費したがる悪しき性癖のような
クセがあり客観的には納期品質と価格相応な自社製品を提供
出来ずに本来取れる位置にない2社にとってポーカーゲームで
延々とドツボに嵌り続けて焦燥感溢れる鴨葱を相手にしている
どころか裸の王様の仕立屋気分だよ？

もっと真面目にやれｗ
2019/11/02(土) 09:47:08.22ID:2J9Lwrms
>>277の誤訳>>171でもやってる

T-38で本来やるべき高等訓練のうち2/3が戦闘機ですることになってしまっている現状を
空軍はT-Xで変えたいという2016年の記事
https://nationalinterest.org/blog/the-buzz/t-x-how-the-us-air-force-will-train-its-elite-fighter-pilots-16521
2019/11/02(土) 09:52:31.16ID:SLiADXnu
米海軍や海兵隊はどうなってんのかね？
あいつらT-45の訓練が終わったら訓練カリキュラムは終了で機種転換部隊行きだろ?
287名無し三等兵
垢版 |
2019/11/02(土) 10:01:52.78ID:Ays93Hb1
F-2BやF-15DJを練習機代わりに使って合理的なのは
そのパイロットがそのままF-2やF-15のパイロットになる場合で
F-35やF-3のパイロットになるには運航経費が高くて割に合わない
どっちにしろ高等練習機としてT-7A導入は濃厚だと思ってよい

T-4も永遠に使えるわけではなく2028年には機齢40年に達する機体が出てきて
2030年代中頃には半数は40年以上の機体が占めることになる
いくらなんでもT-4を使い続けるのは不可能で2030年代には後継機が必要になる
それに対して日本は練習機を国内開発する措置は事実上とっていない
練習機開発に着手できるのは特例措置がなければ早くて2029年なので可能性はほとんどない

日本が選択するのは練習機3機種体制にするか2機種体制にするかの選択
どっちにしろ高等練習機は国内開発の可能性はほとんどなく初等と中等が開発の可能性があるだけ
2019/11/02(土) 10:09:11.80ID:UI5AfSLj
場合を分けたほうがよろしくないか
F-35の練習機として最適なT-7Aがあるのにわざわざ日本で開発するメリットは少ない
他方F-3の練習プログラムを情報提供と密接な連携した上でわざわざ国外企業に開発して貰うよりはF-3の複座型ないし対応する練習機を作ったほうが筋も国内経済振興上も具合が良い
2019/11/02(土) 10:22:23.94ID:2J9Lwrms
F-22とF-35の訓練がT-7Aでできる以上
日本も一種類で行くだろうな
2019/11/02(土) 10:22:44.68ID:sunHhR2P
シミュレータがある現在、わざわざ高価なF-3で高等訓練する理由がない
あ、日本ではシミュレータを作れないってことか
それなら仕方がない
2019/11/02(土) 10:28:26.37ID:UI5AfSLj
その理屈だとT-7Aも必要ないことにならないか
2019/11/02(土) 10:39:36.58ID:5RHhPxdH
>>279
F-35の複座型はリフトファンの位置的に無理なので
単座のコクピットの後ろに360度VRカメラを載せるぐらいが限界
2019/11/02(土) 10:41:23.08ID:2J9Lwrms
現在の高等訓練とは一般的な戦闘機での戦い方を教えるもので
個々の機種転換を複座型戦闘機からシミュレータに移行できても
必要性はなくならないだろう。

上記の記事では空対空戦闘飛行、夜間飛行、複雑なアビオニクス操作、空中給油なども
戦闘機からT-Xに訓練を移管できるとしてる
2019/11/02(土) 10:43:59.51ID:sunHhR2P
>>291
どうして必要ないと思うのか
高等訓練に何らかの実機は必要やろ

高価なF-3でやるのがバカなだけだぞ
2019/11/02(土) 10:46:46.66ID:UI5AfSLj
すまないが>>290ではそうは読めなかった
練習機を作るという選択肢があるなら
>あ、日本ではシミュレータを作れないってことか
>それなら仕方がない
なぜこの文脈になるのか
2019/11/02(土) 10:48:41.34ID:sZa/UI+P
戦後新参者の米空軍にとってMiG-21F13もどきのタコス味より
バーベキュー味のほうが適切妥当と政治判断したのは間違って
いないとは思う。

韓国空軍は近い将来的に国家ごと朝鮮人民空軍と組織統一化
する思惑があるならMiG-21F13純正輸入品キムチ和えに揃えた
ほうが良いためF-16系列やF-15E/KよりMiG-21F13もどきの
プデチゲ味が似つかわしいのだろう。

ロッキードマーチンとボーイングのそれぞれの社有技術は
機体設計堅牢性と省エネ航続距離延長のほかフライバイランと
被弾故障後滑空姿勢制御と工場生産ライン産業ロボットの
IoTシーケンサと電動アクチュエーターと速度域変化や
加速度変化や傾斜角変化を計測機器やジャイロセンサで
検知のうえ微調整する旋回姿勢制御とインダストリアル
トロン制御カーネルは大好物のようだし日本市場で
産業スパイでなく国際共同開発やりたいというなら
最低限必須条件だよ。
2019/11/02(土) 10:55:24.69ID:sunHhR2P
>>295
戦闘機で高等訓練を行う最大の利点はコンバージョントレーナーが必要ないとこやろ
それくらい分かれ。無理か？
2019/11/02(土) 11:01:56.69ID:sZa/UI+P
三菱電機にとって航空レーダー装置は金食い虫の趣味のお遊びだし
飯のタネとはインバータ制御装置とモーターのほかIoTシーケンサと
電動アクチュエータと霧が峰エアコンだよ？

防衛装備庁はIHIと三菱電機を中央調達から排除すれば汎用民生品
として海外市場に売り捌けるし全当事者がWIN-WINとなるのだが
有事の際の事象対処で最悪想定すべき性質の部署では無いなら
現場隊員のみ被害総取りの悲哀を味わう杞憂は考えないほうが
良いと思うのね。
2019/11/02(土) 11:15:38.65ID:UI5AfSLj
言葉を荒げなくても日本語は通じている 問題ない
私は練習機について>>288で言及している
複座機を明確に否定しなかったのがお気に召さなかったか
2019/11/02(土) 11:29:20.97ID:sunHhR2P
通じてないから文脈が読み取れない言ってたんだろ
301名無し三等兵
垢版 |
2019/11/02(土) 11:44:22.97ID:ZrywJ6rB
空自に余剰機なんてなくなるよ
40数機のF-35Bは事実上の海自移管みたいなもんだから
通常の領空侵犯対応とかでも戦闘機不足になる
だからF-3に複座型があっても練習機に回す機体なんてなくなる
戦闘機総数を増やさないでPreF-15の40%をF-35Bにすると領空侵犯対応機の不足が生じる
戦闘機を練習機にしろと叫んでる人は全く空自の計画を考慮してない
もしF-3は単座型のみならF-2&F-15MSlPは全て単座型で更新することになる
戦闘機総数を増やさない限りは戦闘機を練習機にする余剰機体は存在しなくなる
2019/11/02(土) 12:22:41.22ID:pyMwqKep
そういえばT-7Aって韓国への製造移管分ってあるんかね？F-15K導入のさいにある程度製造移管されていたけど
2019/11/02(土) 12:56:36.11ID:hdla5Yyz
T-50ならともかく、T-7Aを韓国に生産移管するメリットなんてないのでは？
304名無し三等兵
垢版 |
2019/11/02(土) 12:58:27.09ID:Ays93Hb1
練習機はあんまりブラックボックスないからな
日本が望めばライセンス生産はアリだろ
空自はライセンス生産を希望する可能性が高いな
修理の自由すら認められない機体は空自は嫌がる
30年以上も使用することが求められる機体ではライセンス生産を希望するだろう
2019/11/02(土) 13:00:03.51ID:pyMwqKep
全くないよ。＞メリット
ボーイングと韓国との契約内容次第

なんで今どうなってるの？って感じ
2019/11/02(土) 13:16:04.57ID:V5If3f2a
などと意味不明な供述をしており…
て>277でも変なことを言ってた頭の不自由な人か
2019/11/02(土) 13:23:32.85ID:8r5nwlSz
そもそも製造移管が意味不明
F-15Kはアメリカで作ってたし
2019/11/02(土) 13:49:23.13ID:PAUGnYF9
302は277のデマ野郎でまた別の話始めたのか
2019/11/02(土) 15:05:13.56ID:5RHhPxdH
>>293
アメリカはどうだか知らんけど
日本の高等練習は操縦者の技量を審査するためのもの

自動車学校で講習者に好き勝手に運転させないでしょう？
高等練習の期間に戦闘飛行隊に入れていいのかどうなのか審査する期間
地上から見ても審査できるかもしれないけど、同乗して審査した方がいいよね
310名無し三等兵
垢版 |
2019/11/02(土) 15:43:44.60ID:Ays93Hb1
ステルス機用と称して単なる円錐形のレドームなんて試作する意味あったの？
2019/11/02(土) 17:59:21.48ID:Ohhu9CBd
EBTはブラックボックスそのものだと思うけどなー＞BT-X改めT-7A
312名無し三等兵
垢版 |
2019/11/02(土) 19:24:51.69ID:ZrywJ6rB
F-3開発と関連無人機が最優先は国の政策だからな
ここで何を主張しようと練習機開発の優先順位は高くない
古い実証エンジンを実用化するとかF9エンジンを大幅に弄くるなんて前提の話は実現しない
そして2030年代初頭には新規開発では間に合わない
これはもう変えようがない
2019/11/02(土) 19:58:45.07ID:6Gf/Bmk2
LMならわからんがボーイングは日本とズブズブの関係だからアメリカ本国の次に優遇してもらえるだろ
ライセンス生産しなくても部品がしょっちゅう滞るなんて事態は想像出来ない
2019/11/02(土) 20:37:32.40ID:Ohhu9CBd
FMSでズブズブなメーカーなんて存在しているか？？？　AH-64Dだってどんだけボロボロな目に逢っている、と。
2019/11/02(土) 20:58:45.61ID:pyMwqKep
>>307
F-15Kをいれた前後からボーイング製の一部を韓国で作ってたのしらんのか？

なんで日本で採用したAH-64Dの一部が韓国KAI製だったりF/A-18にも一部に製造分担があったりしたんだが
2019/11/02(土) 21:07:14.10ID:5RHhPxdH
なんかたまに
F-3作るから高等練習機なんか作る余力はないとかいう人がいるけど
余力はないどころか、MHI、KHI、スバル、新明和の航空部門は仕事が無くて困ってるの
別にF-3, 高等練習機、中等練習機、初等練習機、無人戦闘機が全部かぶってもメーカは困らない
F-3は2030年代まで開発段階で生産部門は仕事がないし
最終組み立てはMHIだけだから、KHIやスバルのラインはがら空き

空自の人はそんな状況をまったく気にしてないのだと思うけど
海自だと気になってしょうがないから、P-1とかUS-2とかSH-60Kとか継続的に仕事を与えるよね
陸自は航空機に興味ないよね
317名無し三等兵
垢版 |
2019/11/02(土) 21:40:58.16ID:Ays93Hb1
実際のとこ練習機も2029年度まで生産はないな

次期中期防でJT-X(T-4後継機？)の選定しても導入開始は次々中期防(2029～2033年度）だからね
今中期防で次期初等練習機以外の選定がないというのは重大な意味があり
外国機導入の場合でも早くて導入開始は2029年度であり
国内開発の場合は開発着手は早くて2029年度であり量産初号機登場は更に7～8年先となる

選定即開発スタートとか選定即配備開始みたいな異例の措置をとらんかぎりは
JT-Xの導入は外国機導入では最短で2029年度、国内開発の場合は2037年前後だろう
国内開発する気があるなら今中期防期間中に選定だっただろ
2019/11/02(土) 21:46:11.87ID:Ohhu9CBd
ふむ、KHIはP-1作ってるけどラインがら空きなんだ、ふーん。
元FHI、現スバル？　どーでもいー。あそこ、中央翼だけでやや暫く航空部門は食っていけるし。
2019/11/02(土) 22:09:09.24ID:hdla5Yyz
>>315
開発したばかりの機種でそんなことしてたっけ？
これまでの例は、本国での調達がある程度落ち着いた機種で、一部部品を下請けしてるだけだと思うけど。
2019/11/02(土) 22:18:42.93ID:ZxsVbvRO
要求されたオフセットを達成するのに一番手っ取り早いのが下請けにしちゃうのだからな
日本は世界に稀有なオフセット要求しない国だから知らん奴が多いんだろうけど
2019/11/02(土) 22:19:12.93ID:hdla5Yyz
>>316　
素朴な疑問なんだけど、

・練習機に回す余力があるなら、その分F-3の開発に回せば開発期間を短縮できるんじゃないの？

・少なくともスバルはUHの調達、川崎はP-1、C-2で忙しいのでは？
　
・T-7Aのライセンス生産をすれば仕事はできるのでは？

・ユーロファイターのように新会社を作って各社出向では駄目なの？
2019/11/02(土) 23:12:15.14ID:5RHhPxdH
>>318
P-1やC-2も含めればKHIに全く仕事が無いわけないけれど
大型機と戦闘機・練習機は次元が違うので
戦闘機や練習機の設計や開発や製造する人材は居場所が無いよね

MHIはもっとあれでH-60系のヘリ作るのと
今度決まったF-15の改修だけ

「いやいやF-3の開発してるからそこで人材が育つ」
って発想もあるかもしれないけど、MHIの中でも限られた範囲で
小牧の戦闘機製造基盤の維持なんか無理でしょう

戦闘機も練習機も、重工各社にパーツ発注されて、その重工各社から下請けに部品発注され
それらの組み立てられたパーツが最終組み立てに集められて、１機の機体が出来上がるというように
すそ野の広い産業で、継続的に戦闘機を製造して下請けが潰れないようにしないとあっという間にダメになる。
F-15からF-2に切り替わった時に、量産開始が遅れて下請けがどんどん離れて行って
F-2が2010年ぐらいに製造完了してライン閉じた後は、戦闘機部品専業の下請けはほぼ全滅じゃないかな。

練習機のライセンス生産では、設計開発する人材が育たないし、アメリカが売りつけてるのならそういう意図だよね
323名無し三等兵
垢版 |
2019/11/03(日) 05:49:33.17ID:iJ6RqkbQ
国内開発しないから国内生産もしないではない
開発の優先順位がF-3と関連無人機になっただけ
むかしは戦闘機は開発できなかったが国内生産はしていた
324名無し三等兵
垢版 |
2019/11/03(日) 08:50:20.05ID:nqFVMLRx
>>323

ただ”技術の継承”と言う意味では国内開発の意義は大きい訳ですし。

実際、イギリスなんかは1960年代の労働党の軍縮政策の結果、戦闘機の自力開発能力を喪失したわけですし（ハリアーは自社ベンチャーｗ）

フランスがｲﾝﾀｰｵﾍﾟﾗﾚﾘﾃｨ無視上等の国産兵器開発に固執するのもそうですし。

そしてアメリカだって、今や戦闘機の開発が出来るのはﾛｯｷｰﾄﾞ一社状態ですしねぇ。
（ﾎﾞｰｲﾝｸﾞがFA-XXを獲れれば話は違って来るけど）

それを考えたら、MT-Xの国内開発、生産は譲れないのではないかと。

どうなるんでしょうね。
325名無し三等兵
垢版 |
2019/11/03(日) 08:55:19.50ID:iJ6RqkbQ
技術の継承の役割はF-3開発だよ
もう練習機にその役割は求められていない
だから今中期防でMT-Xの選定が予定されていない
2019/11/03(日) 09:12:07.26ID:eV8E2VSq
開発ピークずれればF-3の後にJT-Xの国内開発も考えられない訳ではなかろう

これまでも小型戦術航空機の生産サイクルは
・米戦闘機のライセンス生産
・国産/共同開発の戦闘機の生産
・国産の中・高等練習機の生産
の3つで回していた

今でいうと
・F-35のノックダウン生産＋完成機購入
・F-3の生産
なので、F-3と開発ピークが被らなければJT-Xの生産が加わってもおかしくはない

このサイクルに例えばF-3の攻撃型あるいは爆撃機、海自の艦上機が加わってくるというなら兎も角
2019/11/03(日) 09:12:57.38ID:SVdisY+t
イギリスやボーイングは高等練習機を開発したのに自力開発能力を失ってるなら
MT-Xなんてやるだけ無駄だな輸入でいいわｗ

あとｲﾝﾀｰｵﾍﾟﾗﾚﾘﾃｨって何やろな
2019/11/03(日) 09:21:30.06ID:m223Wjv2
自力開発能力失ってたら
テンペストもFA-XXも開発出来ないだろ
どうやって計画の見通し立ててるつもりなんだか…
329名無し三等兵
垢版 |
2019/11/03(日) 10:20:09.34ID:nqFVMLRx
>>328

テンペストは国際共同前提ですし（ただし、エンジンはRRｗ）

FA-XXだってまだ構想段階で設計コンペすら未定だし。
(艦上機に実績のあるﾉｰｽﾛｯﾌﾟｸﾞﾗﾏﾝｶが出てきたらボーイングの戦闘機開発能力は更に危機的になる）

ｲﾝﾀｰｵﾍﾟﾗﾚﾘﾃｨは昔のよくある誤植だｗ気になったらすまなかった。

ともあれ、”一国で”主力戦闘機を開発するのは、今回のF-3とFA-XXがもしかしたら今世紀最後かも知れませんねぇ。
2019/11/03(日) 10:24:03.29ID:m223Wjv2
>>329
あれ？テンペスト参加国にイギリス以上の開発能力持った国があるの？
アメリカもLM以外に開発能力が無いとか言ってたのに能力の無いはずのノースロップって何の事だろう？

開発能力の定義ってどんなものなの？
2019/11/03(日) 10:25:49.89ID:m223Wjv2
ボーイングに開発能力が無いんだからスウェーデン如きにも開発能力がある筈が無いし訳がわからない
332名無し三等兵
垢版 |
2019/11/03(日) 10:35:22.95ID:VEZCrSr+
>>326

それは厳しいだろうな
何時でも任意で次期練習機選定と開発着手ができるわけではないし
開発着手も中期防単位でないと通常は計画は動かない

今中期防衛でJT-Xの選定がないと次の中期防では開発着手ができない
最短でも2029年度にならないと開発着手は無理
T-4の残りの寿命がそれほど長くないから間に合わない
2019/11/03(日) 10:42:15.56ID:jbsYRVo4
>>316
陸上自衛隊はホイスト宙吊り楽々な回転翼機しか興味無いし
非常時にはカワサキの警察消防向けBK117とは混同されたくないし
消去法としてベルの205を前例踏襲してしまいスバルに412EPXを
手掛けさせるのが適切妥当だったのだろう。
2019/11/03(日) 10:58:53.97ID:vE7BAMir
>>332
林富士夫元空将が2017年に「軍事研究」でJT-Xについての投稿で書いているが、
T-4は一部の機体に光ファイバーを使った付加測定器を入れており、これらの機体群から得られた累積負荷や負荷耐性を元に残存寿命を計算しているそうで、T-4後継に動きがない以上、まだ機体寿命に余裕があると空自は考えているのだろうとのこと
2019/11/03(日) 11:22:39.61ID:wbRsJ7S6
海上自衛隊とスバルはT-5に赤外線カメラとステレオカメラを付けて
アビオニクス連携のおまかせ全自動離着陸装置アイサイトを搭載した
実証実験とかやっているが航空自衛隊は山中激突させてナンボだし
こんなもん必要か？
336名無し三等兵
垢版 |
2019/11/03(日) 11:23:43.74ID:iJ6RqkbQ
余裕があるっていっても10年以上となると話は別だろ
余裕がるからといって10年以上も大丈夫ということではない
新中等・高等練習機なんて10年近く先じゃないとないのだから
337名無し三等兵
垢版 |
2019/11/03(日) 11:40:18.12ID:nqFVMLRx
>>330

スゥエーデンだなｗ

あそこも独自開発機で有名だが、JAS３9後継機を自賄いするのはさすがに無理とみえて、SAABとBAEが共同で研究を始めているね。


他にはFCAS(仏独西）があるが、例によってフランスがわがまま言うのは目に見えている（ラファール後継も考えるなら程度仕方はない）

まぁ、開発能力に関しては色々意見もあるだろうが、少なくとも『近未来（少なくとも20年先）くらいまでの脅威に有効に対処できる戦闘機』の開発と一点においては、西側だと一国でそれを賄えるのはもはや日米のみでしょう。

そして、それを開発できるメーカーはさらに減る。

技術者だっていつまでも会社に居る訳でなし、日本で言えばF-2開発時に在籍していた技術者の大半は2020年代には退職して居なくなる。

また、それを作るときに作った各種試験機材とかも耐用寿命が当然あり、さらにこういうのはワンオフの特注品だったりすることもザラだから、それを作るメーカーのことも勘案しなきゃいけない。

だから、ボーイングがFA-XXを獲れるかどうかは、皆が思う以上に大きな影響があると考えたほうが良い。

ﾉｰｽﾛｯﾌﾟｸﾞﾗﾏﾝはB-21が獲れて、更にE-2Dの生産がしばらく続くから、艦上機生産のノウハウはそれなりに維持できる。

それやらこれやらで、2020年代は軍用機開発史における大きな転換点になるんじゃないかと予想しても外れじゃないかと。
2019/11/03(日) 11:43:56.53ID:wbRsJ7S6
T-4リプレース案件はほぼ同時期に導入されたBAEの飯の種T-45と前後するだろ。

どうせならスウェーデン空軍のSAAB105リプレース案件でJAS39D速度制限機T-7A
でも売り込みに逝ったらどうだ？
339名無し三等兵
垢版 |
2019/11/03(日) 11:54:19.54ID:iJ6RqkbQ
>>338

サーブ105後継機はサーブがT-7A推すだろ
実質的にはサーブがかなり設計に関与した練習機なんだし
グリペンで採用されたF404系エンジンなのも使いやすい
おそらくスウェーデン国内での生産もアリだろ

>>337

日本が意外と良い位置についてしまっている
エンジン開発能力まで身に着けた状態でF-3開発をすることになる
実は最大推力が15トン以上にもなる大推力エンジンは欧州にはない
F9エンジンは推力20トンも可能なようなのでアメリカ以外で
単発機にも十分使える大推力エンジンを持つのはアメリカ、ロシア、日本になる
2019/11/03(日) 12:01:19.69ID:wbRsJ7S6
英GKNエアロスペース瑞支社だがP&WのJT8DとGEのF404の派生型の
ライセンス生産はエンジン開発技術向上で海外市場商圏で売り捌く
というよりは国家総力戦絶望的劣勢下で継続的戦争遂行のための
国内産業基盤完結型供給体制の維持という意図があるわけだ。

地理気象と歴史教訓など地政学的に独露英の脅威に晒されており
米国企業の思惑だがスウェーデン国家命運を援護射撃したいのか
骨抜きにしたいのか儲けだけしか考えていないのか良く訳判らん。
2019/11/03(日) 12:25:23.61ID:wbRsJ7S6
スウェーデン空軍にとってJAS39D単発複座機ごと前線戦闘機から
高等練習機へと機種転換してX-2なみパワーウェイトレシオでも
割り切ってしまうかF100-PW-229の前世代タイプなRM8Bエンジンと
JA37機体ドンガラのを復刻生産いわゆるF-2Bなみのほうが
まだマシなんだろ。
2019/11/03(日) 12:42:25.21ID:wbRsJ7S6
ロールスロイスホールディングス経営陣の権力闘争はincとAGがpicを
押し切ったようで近い将来にはダービー工場も閉鎖されてスウェーデン
どころかイギリスもかつて存在したとされる失われた技術となるよ。

フィルトンでオリンパスとセントーラスの整備と火入れなんてするから
また英海軍が水戸や浜松を艦砲射撃や空襲したら堪らん杞憂でもあるのか
日立ストークギフォードはドン引きで日産サンダーランドは夜間操業停止で
本田スウィンドンはHF118量産先行エンジンとGE合弁事業の兼ね合いも
あるためブリテン島全面撤退だとさ。
2019/11/03(日) 12:42:26.44ID:Rc9LC1Mk
>322　戦闘機サイズしか設計ができませーん、なんて連中を雇う余裕が日本の航空機関連メーカーにあるかいｗ

逆にF-3と中等以上の練習機はコンポーネントでは相当共通化出来ると思うよ。少なくともC-2とP-1よりはサイズは近い。
2019/11/03(日) 13:24:26.78ID:wbRsJ7S6
総合推力98kN級の乙戦だが最速はパワーウェイトレシオと
主翼面積やフラップ形状など空力特性よりけりだねぇ。。。

T-2　9.45t　マッハ1.6
F-1　13.6t　マッハ1.6
X-2　13.6t　？
Buccaneer　24.5t　1040km/h（マッハ0.849）
Su-7　15.2t　マッハ1.75
Su-9　12.5t　マッハ1.82
JAS39F　16.5t　マッハ2.0
345名無し三等兵
垢版 |
2019/11/03(日) 16:47:14.37ID:VEZCrSr+
練習機で開発技術の継承とか言ってる人がいるが
亜音速練習機の機体設計なんてベンチャー企業でも可能
T-1は戦後初のジェット機、T-2は超音速飛行性能、T-4はエンジン開発があったから意義があっただけ
M-345やL-39NG程度の機体なんて大した技術の継承になんてならん
なにせ部品寄せ集めで古い機体をリニューアルしただけだから
技術継承なんてのはF-3開発とかじゃないと高度な開発技術の継承は無理
だからF-3開発と最先端の関連無人機の開発が優先される
練習機なんて外国機の日本仕様を国内生産すりゃ十分なんだよ
2019/11/03(日) 17:53:52.02ID:vE7BAMir
>>345
技術継承は継続が大事
継続とは若手がプロジェクトに携われること

例えば旧NASDAは90年代の終わりから00年代初頭にかけてH-ⅡロケットやADEOS-Ⅰ、ADEOS-IIといった大型プロジェクトに立て続けに失敗が起きているが、
当時のNASDAは予算の多くが純国産では初の大型ロケットや大型衛星の開発というビッグプロジェクトに取られており、プロジェクト数が極端に減って若手が中・小規模なプロジェクトに関わる機会が減少し、
数をこなせていないため組織全体が経験不足に陥りかけているとなっていると外部からも指摘された通り

加えて、高度な技術でなければ開発する意義がないというが、現代の高等練習機は大もささんは言う通り飛行性能と価格以外は戦闘機に近い複雑な機体となる
林元富士夫元空将がJT-XにはEBTが必須であるといっている通りで高度で複雑な機体となる蓋然性が高い
2019/11/03(日) 18:00:41.76ID:s+k5x1og
若手はF-3開発には関われないものなの？
2019/11/03(日) 18:06:42.42ID:vE7BAMir
>>347
できるだけ数をこなさないといけないということ
一回携わって終わりではない
2019/11/03(日) 18:15:40.47ID:YwkHPFOM
組織自体が経験不足になったとかいう意見
思いつきじゃなくしっかり分析されたやつあったか？
2019/11/03(日) 18:37:34.10ID:vE7BAMir
>>349
90年代末に外部監査法人による事故に関連した調査報告が出ている

中には重工の職人さんが手を使って超高度な加工をするんだが、腕が良すぎて「できるだけ軽く作った方が高性能になるだろう」と設計図以上に薄く加工して重量バランスがおかしくなった事例とか頭が痛くなる事が書かれていた
2019/11/03(日) 18:45:37.60ID:xFi5UYtT
これ読んでみそ
2009年に航空宇宙工業会が出した提言
https://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/sentouki/sonota/1th/03.pdf
特に11ページとか
10年前だけど改善したか？

MHIのトップエリートだけが戦闘機開発経験を持つのではなく
KHIやスバルの航空技術者や戦闘機のや高等練習機の設計開発する経験をさせるのも必要だし
生産ラインの維持や下請けの維持も重要
2019/11/03(日) 18:50:53.13ID:5MKNhzmb
いや、MHIだけじゃなくKHIやスバルの技術者も
F-3開発に参加するだろ？
2019/11/03(日) 18:56:43.03ID:xFi5UYtT
>>352
生産に関わる程度だよ
例えばX-2は川崎はかかわっておらず
スバルが主翼を製造している、下請け程度
2019/11/03(日) 18:59:26.40ID:s+k5x1og
FSXのときは国内企業で5社案出してたよね？
日米共同開発になっちゃったけど。
2019/11/03(日) 19:01:58.34ID:vE7BAMir
>>352
当然参加するけど、プライムとそれ以外では全く違うかと

民間機だが例えばボーイングの下請けの経験が豊富だった三菱も旧MRJことスペースジェットではなかなか苦戦しているわけで
2019/11/03(日) 19:08:22.41ID:YwkHPFOM
>>350
それどこの法人の何て言う報告書？

あとその事例は経験不足関係ない
357名無し三等兵
垢版 |
2019/11/03(日) 19:12:26.30ID:iJ6RqkbQ
F-3開発は国内航空関連企業総出の大仕事
戦闘機本体だけでなく関連無人機の開発まである
エンジンもIHIだけでなく三菱重や川重もA/Bで関与する
2019/11/03(日) 19:13:04.65ID:k71OxJ/x
T-2で開発は5社の共同、設計開発技術者73名中30名が他社からの出向
2019/11/03(日) 19:32:47.99ID:vE7BAMir
>>356
ライブドア事件で有名な港陽監査法人だったはず
報告書名は手元に資料がないのでわからないが事故に関係する内容のタイトルだったと思う

記憶にあった報告書の記載例をあげただけなので、これが経験不足と例示したつもりなかったが、
どんなに技術が優れていても設計図と違うことをやっては失敗するという意味ではトライ&エラーの重要さを証明しており、やはり場数を踏むことの大切さがわかるものかと
2019/11/03(日) 19:39:49.04ID:kJKKGhne
図面の内容で如何に製造して如何に管理するかも立派な技術なんですが…
2019/11/03(日) 19:43:10.98ID:YlgmGqSi
設計図と違うことやるのは経験不足じゃなくガバナンスの問題
2019/11/03(日) 19:49:01.50ID:vE7BAMir
>>360
加工技術は優れていたが施工管理が駄目だったということやね

まあ加工技術も技量としては凄まじくとも図面通りに作られなかったのでは高精度とは言えないだろうけど
2019/11/03(日) 19:54:26.41ID:vE7BAMir
>>361
施工管理できていないことはあるべきチェックが働いていないわけで、組織として経験が足りていないということ
実際、失敗後には改められたわけで
2019/11/03(日) 20:15:09.18ID:YwkHPFOM
>>359
>ライブドア事件で有名な港陽監査法人だったはず

もうこの時点で信用できない

>報告書名は手元に資料がないのでわからないが事故に関係する内容のタイトルだったと思う

名前もわからないのに経験不足とか主張するの凄い笑えるんだけど

そもそも設計図以上に薄くしたとか何の話だ
2019/11/03(日) 20:22:17.92ID:k71OxJ/x
まあ加工で公差の概念が欠けてるとか、何故、バランスを直接確認せず寸法で代表してるのかとか
製造業からしたら突っ込み処満載だしな
2019/11/03(日) 20:57:51.58ID:vE7BAMir
>>364
信用するかしないかは君の自由だけど１つ１つのファクトが正しいかは是々非々で判断すべきものかと
誰が言ったかどうかだけで判断するのは「甲の言っている事は全て正しく、乙は全て間違っている」という朝鮮式甲乙関係に繋がる思考停止である

虞美人曲の説話だが
「いい曲ですね」→「この曲は何という」→「曲名を知らずにいい曲だと言えるのか？」「あなたは虞美人という名前を聞いてからその人が美人だと思うのですか？」と言うようにタイトル自体は本質ではないと思う(学術論文なら兎も角)
正確なタイトルを覚えていないのは残念だが覚えている限りの要旨や内容は伝えられたのではないかと思う
気になるようであればJAXAのHPで旧NASDAの報告書を探してもらいたい(記載内容の目印として記載にあった重工の職人さんのエピソードを記載した)
2019/11/03(日) 21:04:40.04ID:YwkHPFOM
会計監査法人が事故調査報告
90年代末に00年代含めた報告
職人が設計図以上に薄く
報告書の名前はわからない

これを信じられるのは凄いと思うよ
2019/11/03(日) 21:06:27.37ID:YwkHPFOM
あ、あと事故調査報告書で
経験不足とかいう超ふわっとした内容
2019/11/03(日) 21:37:59.84ID:JuCi8Tzo
>>324
イギリスの航空開発能力をディスる前に航空エンジン超大手であるロールス・ロイス・ホールディングスと軍用機大手であるBAEシステムズはどこの会社であることを調べよ
特に航空エンジン技術は戦闘機開発の中で最も難しい部分でありロールス・ロイスと比肩できる会社は少ない
2019/11/03(日) 22:26:59.96ID:Rc9LC1Mk
詰まらん事ぐちぐち言うのは今の５ちゃんらしいけどね。
あと、ガバナンス言う連中は、きちんと現場の技量の定量できていて、それに見合った指示と、技術に対する報酬を出してからもう一度言い直しましょう。
371名無し三等兵
垢版 |
2019/11/03(日) 22:36:58.94ID:nqFVMLRx
>>369

そうなんだけど、逆に言えばイギリスの航空技術は『それだけ』とも言えるｗ

現代戦闘機にとってエンジンと並んで重要な装備であるAESAレーダーの開発では完全に日米に立ち遅れてしまっている訳ですし。

先年、英空軍のタイフーンが来日して訓練していますが、AESAレーダー装備でAAM-4/5装備のF-2に、機械式レーダー装備のタイフーンが対決した結果はどうだったのか（トランシェ３仕様だったら結果は判らないが）

多分、相当厳しい評価になったと思うのですよ。

経済問題があるとはいえ、現代の戦闘機の進歩に急速に立ち遅れつつあるのは事実なわけで、これはNATOの戦力という点から見ても、相当深刻な問題じゃないかと。

これを指摘する人がこの軍事板ですら少ないのはどうしたものかとは思いますが。
2019/11/03(日) 22:38:54.64ID:QITWIrcG
格言集

とにかく場数を踏め
戦時設計やっつけ仕事の功罪とは
2019/11/03(日) 22:47:56.29ID:LN5mfnSE
X-2厨が航空祭スレに出張してるwww

0113 専守防衛さん 2019/11/03 18:14:40
X-2をベースに次期中等及び高等練習機を開発して、
それをブルーに採用しよう。
やっぱアクロ機はA/B付きがいい。
1
2019/11/03(日) 23:15:05.02ID:vE7BAMir
>>367>>368
「事故調査報告書」ではない。事故に関連して監査法人が行った組織分析についての調査報告
2019/11/04(月) 00:22:57.78ID:r/pOE0Bq
戦闘機用にMHIが研究中の機上シミュレーターがJT-Xに使われるかな？
https://newswitch.jp/p/15548
376名無し三等兵
垢版 |
2019/11/04(月) 01:35:51.34ID:Q9LUeXno
>>375

F-3のシミュレーターの方では？
機種転換機なんていらんわけだし
377名無し三等兵
垢版 |
2019/11/04(月) 03:38:14.76ID:Bbsq1Czq
アルゼンチンのパンパとかインドのHJT-36程度の機体でいいなら開発は可能だろ
ただ、そんな程度の開発計画ならF-3開発や関連無人機の方が遥かに魅力的だろう
その程度の機体なら防衛作業維持の仕事の配分の為だけならライセンス生産でいいやとなる

T-7Aクラスの機体となると準戦闘機に近いので費用面で厳しい
このクラスだと1国で大きな採用数が約束されているアメリカや中国じゃないと厳しい
練習機派生軽戦という機種が成立しにくいご時世なので量算数の面でも日本は国内開発は難しい
こんな機体を開発するならF-3関連の開発に注力しろという話になる
2019/11/04(月) 07:59:13.62ID:r/pOE0Bq
>>376
恐らくF-3用なんだろうけど、
LIFT機にも適用できる技術なので、
同じ訓練内容なら戦闘機でやるよりLIFT機やる方が飛行時間あたりの経費は安くなる

JT-XがLIFT機として使えるよう求められるかはまだわからないが
379名無し三等兵
垢版 |
2019/11/04(月) 08:06:04.36ID:0CyUFgiA
練習機の開発予定がないだろ
最短でも2029年度まで開発がない
JT-Xはないと思ったほうがよい
2019/11/04(月) 08:08:36.82ID:8XhcdMkE
>>378
まずF-2とF-15近代化改修型用ではないか
2019/11/04(月) 08:11:26.20ID:k3c3H7vd
>>377
ロシアも高等練習機/軽攻撃機採用国

>>379
JT-Xは林元空将が使った用語だけど、米T-Xと区別する名称なので、空自の次の中・高等練習機選定を意味すると思われる
仮に外国製完成機の輸入となってもJT-Xという選定自体は行われるものかと
2019/11/04(月) 08:25:00.44ID:tSJRKdwm
>>375
T-4に載せられるかな
383名無し三等兵
垢版 |
2019/11/04(月) 09:43:46.91ID:0CyUFgiA
>>381

通常の選定なら外国機導入でも最短が2029年
次期中期防で選定して、その次の中期防で導入開始になるから
選定即導入とか選定即開発開始とかの特例法措置がなければ
早くても次期練習機が導入されるのは10年以上後
新規に開発するなら更に先になる
384名無し三等兵
垢版 |
2019/11/04(月) 10:24:14.03ID:Bbsq1Czq
http://tokyoexpress.info/2019/10/14/%E8%88%AA%E7%A9%BA%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A%E3%80%81%E3%80%8C%E5%B0%86%E6%9D%A5%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F%E3%80%8D%E9%96%8B%E7%99%BA%E3%81%AE%E8%BF%91%E6%B3%81/

将来戦闘機開発の近況
2019/11/04(月) 10:56:02.16ID:sDim/jzE
X-2が2016年に初飛行したにもかかわらず
F-3の試作機の製造開始が始まらないのは
要素技術の開発がまだまだ必要ってことだろう

おそらくステルスで戦闘半径2000kmを達成するた軽量化や形状最適化などに
十分な研究期間と莫大な研究予算が必要なのだと思う

航続距離を延ばすのとステルスの両立は難しい
航続距離を延ばすには
・機体のドラッグ（空気抵抗）を極限まで減らし
・少ない推力で揚力が発生し、なおかつステルスでドラッグの小さい主翼や機体形状を開発し
・なおかつ大量の燃料と大きなウェポンベイを入れる巨大なスペースを確保し
・そのがらんどうの機体でも上昇や旋回のGで歪まないような機体構造を作らなくてはいない

X-2なんかとは次元が２つも３つも違うぐらいの研究期間予算が必要
しかもF-22やF-35を真似れば済んだX-2とは違い手本が無い
2019/11/04(月) 11:14:55.40ID:8XhcdMkE
>>ID:sDim/jzE
公式に開発開始してないのに試作機の製造が始まるわけが無い
馬鹿すぎないかね
2019/11/04(月) 11:34:46.51ID:a/Oby3/f
開発経験を積むのが目的なら、練習機なんて開発してる場合じゃないのでは？

F-3じゃ足りない、無人機も並行して開発しても足りないというなら、さらに開発する無人機の種類を増やした方が有意義なんじゃないかな。
388名無し三等兵
垢版 |
2019/11/04(月) 12:05:41.62ID:0CyUFgiA
安心しろ、練習機を開発する気はないだろ
2019/11/04(月) 12:22:35.49ID:aQTMw8DL
国産か外国製かは兎も角、いずれかのタイミングでJT-Xは必ず選定が行われる
タイミングがF-3の後にずれるなら国内開発の可能性はあろう(外国製完成機や外国機ライセンスも当然可能性はある)
ウィングマン無人機であれば確かに小型戦術機と技術的に被るところがあるが、安全係数は勿論、空調・熱交換システム1つとっても有人機と無人機は全く別物とも言える
2019/11/04(月) 12:50:00.42ID:w85mbV0J
ここまでbotが続いているのは、やっぱこんなんでも1カキコ20円貰えるからなのかね？
391名無し三等兵
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2019/11/04(月) 13:01:36.17ID:9JBc/eBU
スバルは無人機に力を入れるみたいだな
392名無し三等兵
垢版 |
2019/11/04(月) 13:23:01.32ID:9JBc/eBU
現実問題として無人機開発の方に力を入れたいのは当たり前
この分野は軍民共にホットな開発競争が行われる分野
川重にしろスバルにしろこの分野で後れを取りたくないだろう
練習機なんて部品寄せ集めで良ければ途上国でも開発できてしまう
川重あたりは小型無人機用エンジンなんかにも力を入れてきている
航空機業界全体を考えても最新鋭戦闘機のF-3と関連無人機に力を入れろという意見が大勢になる
2019/11/04(月) 14:00:26.25ID:aQTMw8DL
ボーイングがBTXでサーブと組んだのは部品を寄せ集めるため？
394名無し三等兵
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2019/11/04(月) 15:10:28.81ID:0CyUFgiA
そうだろ
エンジンはGE製だが古い型遅れのタイプ
後はグリペン用部品の流用だろ
あんなの部品単位で新設計してたらコストでT-50やM-346で負ける
T-4が高いのはエンジンからして専用エンジンだから
エンジンが専用エンジンであの価格と性能は意外と安い
395名無し三等兵
垢版 |
2019/11/04(月) 20:12:20.98ID:vJiki+a5
L-39NGとかM-345はビジネス機用エンジン使ってるよね
FJ44エンジンだっけ？

軍用機用エンジンじゃないから色々と規制がかからんから都合が良いらしい
どうしても練習機開発もしたいというならこのレベルが限界かな
2019/11/04(月) 20:59:08.32ID:sDim/jzE
XF9-1を起点としたエンジンファミリーを考えると
XF9-1は、DRY 11トン、A/B 15トン、A/B推力重量比9.0、TIT 1800度というのが公表されている
これらの数字から、DRYエンジン重量 1667kg、DRY推力重量比6.6なのがわかる

量産試作エンジでは、A/B 17トンを目指しているらしい。
DRYエンジン重量が同じままなら、推力重量比が10を越える、が
おそらくエンジン重量をアップして1889kgにするのではないかと思う
F135が1700kg、F119が1770kgだから重くなるけど仕方ないよね

同じ手法で、この量産エンジンの半分の重量のエンジンを作る
これをF11という名前にして、高等練習機や無人戦闘機に搭載する
F11エンジン
重量　945kg
DRY　6.2トン
A/B　8.5トン
これはF404より軽く、推力が大きくなる
双発で17トンだから、F-2よりも3割増しぐらい

※F11の元ネタ
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/gijyutu/gijyutu2/059/shiryo/__icsFiles/afieldfile/2013/09/06/1338400_5.pdf
将来二段目エンジン LE11
2019/11/04(月) 21:51:28.34ID:+ef/MwDN
ほぼ同等推力なんだね。

F3-IHI-30B　16.37kN
TFE731-3-1G　16.46kN
AI-25TLK/WS-11　16.87kN
FJ44-4M　16.89kN
398名無し三等兵
垢版 |
2019/11/04(月) 23:35:04.03ID:YSwAiBN7
>>397

推力が似たり寄ったり=それを使った飛行機の性格もまぁ似る…のだろうけど。

とは云うものの国情によって結構変わって来るのは面白い。

この四種類のエンジンで一番古いエンジンって…

F3かFJ44のどっちかだったんだっけ？
399名無し三等兵
垢版 |
2019/11/05(火) 05:13:03.87ID:WFw4LhOL
練習機開発の手法も似た感じにはなってきてるのもある
古い機体のリニューアルで既存エンジン利用(単発)とかね
既存部品・技術をできるだけ利用して安価に仕上げるという手法
T-7Aはインテークの技術はグリペンの技術が流用され胴体はサーブ設計だとか

どうしても日本はエンジンから開発になってしまうから練習機開発では不利だね
もちろん外国製エンジン導入で機体のみ開発という手もあるけど
国内企業はそこまでして練習機開発までやる気があるかというと無さそう
F3エンジンは既に生産終了で再生産するには費用がかかる

開発の重点はF-3および関連無人機というのは確定方針だろう
練習機は外国機の日本仕様をライセンス生産というのが有力だと思う
2019/11/05(火) 06:05:20.73ID:wxrvbf3P
>>396
国産エンジンの中・高等練習機が開発されるとするなら
・F3再生産
・F5実用型(A/Bは機体規模に応じて)
・F9のA/Bオミット型

が考えられるが、単発・双発とA/Bの有無を組み合わせればあくまで出力による算段ではかなり柔軟な選択肢があろう

林元空将はA/Bは疑似スロットによる再現で十分で必須ではなく、コストアップ要因となるため必要であればA/Bなしの初期型とA/Bありの後期型に分けることを提案しているな
2019/11/05(火) 06:10:48.83ID:G8HkXUmz
例えばだが、
T-4の生産ラインもう一度起ち上げるのと、ライセンス生産のラインを新たに起ち上げるのとでそんなに違うものなのか？
402名無し三等兵
垢版 |
2019/11/05(火) 06:16:25.54ID:WFw4LhOL
林氏の話の根幹はF-3開発次第という話だろ

実際にF-3はほとんど国内開発といってよい開発形態で決定しており
もう練習機開発に技術的な意義を見いだすのは難しい状況
林氏が考えるようなT-X計画は成立しないと考えてよい

A/BがあるT-7A採用と普通の中等練習機が採用されるだけの話になる
2019/11/05(火) 07:05:26.71ID:wxrvbf3P
今中期防での空自初等練習機の選定結果と来るべきF-3の開発が立ち上がったあとに中・高等練習機の将来についても何れかの方向性が見えて来よう
404名無し三等兵
垢版 |
2019/11/05(火) 08:52:19.06ID:Nvx/BFOQ
>>403

まぁ、それが無難な見方ですよねぇ…

練習機を国産で賄えば、FMSで泣かされることもないわけですし。

なにより、訓練支援や様々な雑用にまでT-7Aを充当するのはあまりにも贅沢ですし（笑）

T-7A導入があるとすれば、T-2のような位置づけで、T-4後継は別途になる、というのであらば、それはそれで穏当なのかなと。
2019/11/05(火) 08:54:27.93ID:ZN7H89QE
>>404
T-4後継ねぇ
　
150 名無し三等兵 sage 2019/10/27(日) 21:09:03.31 ID:RVp1sIDQ
これに合った練習機作ろうよ
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/HF120_(%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%B3)

まあ、こんな感じになりそうだけど
(パラシュートは付いてるヨ！
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/Cirrus_Vision_SF50%28N280CJ%29_%284632096346%29.jpg
2019/11/05(火) 10:37:24.95ID:nSMT++13
XF3-400載せたT-4のブルーインパルス見てみたかった
407名無し三等兵
垢版 |
2019/11/05(火) 16:05:04.58ID:WFw4LhOL
https://autoc-one.jp/news/5004856/

スバルの無人機衝突回避試験

練習機よりこういう分野に力を入れようとするのは自然の流れだろ
408名無し三等兵
垢版 |
2019/11/05(火) 16:12:42.32ID:WFw4LhOL
https://www.khi.co.jp/rd/magazine/158/nj158tr02.html

川崎重工は将来戦闘機用の遠隔操作作戦支援機の風洞実験らしきものをやってるみたい
エイみたいな形状した銀色の模型がそれっぽい
2019/11/05(火) 18:20:40.79ID:dkPvGA8q
JAXAのロケットと空自の戦闘機はアナロジカルなところがある

機体
H-I　　　　F-1
H-II　　　　F-2
H-3　　　　F-3

エンジン
LE3　　　　F3
LE5　　　　XF5
LE7　　　　F7
LE8　　
LE9　　　　XF9
LE11　　　XF11 (New!)

LE11はいまのところ構想だけ
http://archive.md/YRRUD#selection-293.0-297.278
第2段には当初、新型のエンジンを開発して使用する構想だった。
一部の文書では「LE-11」とも記載されていたが、これは中止となり、
従来のLE-5Bエンジンを改良して使うことになった。
最新型のLE-5BエンジンはLE-5B-2と呼ばれているが、H3ロケットに使用するバージョンがLE-5B-3になるのか、
LE-5Cになるのかは明らかでない。LE-11エンジンは推力28t程度で、推力14tのLE-5Bエンジンをちょうど
2倍に拡大したような計画だった。H3ロケットの第1段はH-IIAロケットの2倍程度に大型化するため、
第2段も大型化したい。しかし、LE-9エンジンとLE-11エンジンという、2種類のエンジンを同時に
新規開発するのは日本では過去に例がない。JAXAやメーカーの人材を2チームに分けて同時に進めるのは
負担が大きいし、開発費もかさむ。2014年度一杯かかっても検討が終わらなかったためか、
2015年4月9日の文部科学省発表資料でも、第2段エンジンの機種や基数は明確にされていなかった。
最終的にH3ロケットの第2段はLE-5Bエンジン改良型を1基装着すると決定され、推力は14tのままとされた。
LE-11エンジンと比べて、第2段の推力は半減だ。
LE-11エンジンは実機エンジン開発に着手する直前まで研究が進んでいたので、
LE-9エンジンの完成後にあらためてLE-11エンジンを開発し、第2段タンクを大型化して推進剤を増量すれば、
第1段はそのままで衛星搭載能力をアップすることもできる。
2019/11/06(水) 01:46:17.43ID:QVAqZl/K
>>409
そりゃ単純に連番だから
年度とか技術的エポックが同じならともかく
411名無し三等兵
垢版 |
2019/11/06(水) 05:02:20.55ID:rb1s6d5t
T-4は中等練習機という分類されてるけど
実際にはT-2前期型の後継まで兼ねているので性能的には高等練習機
超音速性能こそないが遷音速域まで出るので速度性能はかなり高い
T-4が高いと批判されるのは専用エンジンを開発し高等練習機を中等練習機として使ってるから
純粋に中等練習機に目的を絞ればもっと安価な機体は可能だろう
2019/11/06(水) 06:41:23.68ID:RrSnjmz+
T-4後継機を中等練習機にしぼってもっと安価なT-6やPC-21と言った機体にした方が良いよね
413名無し三等兵
垢版 |
2019/11/06(水) 07:06:53.73ID:fagnbbIX
たぶん空自は中等練習機にはジェット機を望む
おそらくM-345とかL-39NGみたいな機体だろう
2019/11/06(水) 07:15:38.63ID:RrSnjmz+
>>413
流石に開発国しか運用しないもの持ち出されても無理だと思うけど
他のF-35やテンペストなどの第5第6世代機を開発運用する国にT-4をおすすめするのと同じレベルであり得ない
415名無し三等兵
垢版 |
2019/11/06(水) 07:48:35.97ID:V1DunBbA
>>414

L-39NGはともかく、イタリア空海軍はF-35を導入するので、M345導入をT-4レベルというのはどうかと。

まぁ、フランスがL-39NG導入祖検討していたり、イギリスはホークT.Mk２を導入したり、各国とも練習機の整備に苦労しているのは興味深いですね。

アメリカみたいにT-38を半世紀も使うというのもどうなんかと思わんでもないが。
416名無し三等兵
垢版 |
2019/11/06(水) 07:52:01.13ID:KBVscHoZ
高等練習機はT-７Aで決まりだろ
中等練習機をM-345、L-39NGクラスでも問題ない
むしろ中等練習機としてはT-4の性能は過剰
2019/11/06(水) 09:25:30.08ID:gKXp0ODW
T-7Aは高等練習機に使えるような性能は無い
2019/11/06(水) 10:53:47.86ID:8Zz7eQa1
次期高等練習機として米軍に採用されたのに？
2019/11/06(水) 11:26:46.96ID:gKXp0ODW
>>418
ここを見ればわかる
https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/21/jigo/sankou/01.pdf

基本操縦前後課程　米国：T-6、日本：T-4
　↓
基本操縦後期課程　米国：T-38、日本：T-4
　↓
戦闘機操縦基礎課程　米国：T-38、日本：T-4
　↓
戦闘機操縦課程　米国・日本；実戦闘機

高等練習機と言ってるのは、「戦闘機操縦課程」で実戦闘機の代わりに用いる機体。
日本では過去にT-2が採用されただけ。
2019/11/06(水) 11:30:49.26ID:7IWo5M9L
だからT-7AはT-38と戦闘機操縦課程を合わせた部分を担当するんだよなあ
2019/11/06(水) 13:50:44.29ID:t26Dxs3M
T-2/F-1は部品耐用年数で無く運用思想としてマッハ2.2で
かっ飛ぶ戦略爆撃機編隊が防空網突破したらそれを
F-4EやF-15Cで追撃するための実戦的習熟訓練機及び
空港や飛行場の滑走路有効長延伸整備が真に必要だった
昭和戦後時代のはなしだしアドーアエンジン純正輸入品の
外れロットの保守整備困難さを無理強引に身に染みるほど
現場理解させた仇花の象徴だよ。

そもそも双発推力64.9kNの全備13.6tのマッハ1.6級の機種は
JL-9とかいう炒飯MiG-21Mなみ高等練習機？前線戦闘爆撃機ｗを
兼ねる用途くらいしかその価値を見出せず早期用途廃止に
追い込まれた可能性もあったのだろう。

JAXAとスバルによるD-SEND計画の実寸大スケールモデルの
量産先行機は全備40tのマッハ1.6級になるが防衛省以外の
お上にとってF-3x計画より最優先課題なのかも知れないねぇ。

ボーイング製旅客機とT-7A高等練習機は日本市場では
就航可能な空港や飛行場は不足気味であり空母艦載機の
定数枠としてF-35B艦載機とF-35A陸上模擬習熟訓練機の
拡充という思惑があるし排他的二択になると思うので
米2社は既存自社枠の帳尻が合う範囲内で棲み分けの
密室はなし合いでもしてくれ。
2019/11/06(水) 13:51:02.11ID:gKXp0ODW
Wikipediaにこう書いてある
＞T-38より高度なアビオニクスを搭載しており、F-35への移行を想定した訓練が可能である。

ので、全部は無理。
戦闘機の戦闘機動や編隊飛行や空対空戦闘や対地戦闘などの戦闘訓練は、実戦闘機でやるしかないが、
給油訓練とかぬるいのは機上シミュレーションでできるという程度。
結局は戦闘機で訓練しないといけない。
2019/11/06(水) 13:55:07.54ID:81uih7wR
なにが「ので」なのか話つながってねえ
2019/11/06(水) 14:37:52.53ID:C96R29C1
>>422
https://nationalinterest.org/blog/the-buzz/t-x-how-the-us-air-force-will-train-its-elite-fighter-pilots-16521

“transferable” skills such as flying air-to-air, night flying, operating complex avionics and aerial refueling.

ふつーに空対空やるって言ってるけど
6.5G以上要求されたのもこのためだとも書いてるね
空対空やるなら空対地もやれるね
編隊飛行も戦闘機動やる、というかこの辺はいまでもSUPTとIFFでやってる

何のためのsustained-Gとembedded training能力だと思ってんの?ｗ
2019/11/06(水) 15:23:22.99ID:RjXPsC4P
T-7Aを中等練習機扱いしていた人がいたけど同一人物？
2019/11/06(水) 15:44:27.00ID:gKXp0ODW
>>424
9G機動も50度のAOAも無理なわけだし
A2Aとは言ってもAMRAAMの実射もできない
結局のとこころT-7Aでできる程度のなんちゃって訓練しかできないんだよ

T-7Aで高等訓練ができるとかいうのなら

T-7Aで高等訓練
　　↓
F-35のシミュレータで操作訓練
　　↓
F-35飛行隊に配置されて初日から戦闘参加

とならんといけないだろ。
427名無し三等兵
垢版 |
2019/11/06(水) 16:00:29.67ID:fagnbbIX
F-35に機種転換機や複座の訓練機がないのが答えだろ
T-7Aで訓練済んだら実戦部隊に配属される
訓練は実戦部隊に配属されてからもあるからね
何を屁理屈言ってるんだ？
2019/11/06(水) 16:01:33.07ID:Tc4rDxpL
宇宙服みたいな耐圧スーツを着込んでいなければ
F-15Jに乗って9G旋回するのは自殺行為だし
新参者はおとなしく映画トップガンのような
4G発艦と-4G旋回くらいで勘弁してあげてネ♪
2019/11/06(水) 16:07:20.32ID:8Zz7eQa1
国内で高等練習機を開発したい
↓
T-7Aでは駄目な理由が必要
↓
T-7Aは中等練習機でなければならない
2019/11/06(水) 16:35:33.73ID:Vne1jTAO
9Gターンなんて実際にはクリーン＋燃料少量でも数秒しか無理なのに
そんなのが実戦で必要な機動とか頭悪過ぎだわ
9G耐圧スーツと言いここはノータリンしか居らんの？
2019/11/06(水) 16:52:08.55ID:yRLy3GlU
だからさT-4の再生産でいいんだよ
俺が決めたんだからお前ら黙ってろ
2019/11/06(水) 18:00:23.40ID:qwWLyNWh
>>426
>9G機動も50度のAOAも無理なわけだし

9Gの機動するだけなら可能だろう
9G維持旋回は実機でもほぼ無理
その訓練したければ耐Gスーツなしでやるんじゃね

>A2Aとは言ってもAMRAAMの実射もできない

embedded trainingがあるけど
なぜ実射が必要なんだ

>結局のとこころT-7Aでできる程度のなんちゃって訓練しかできないんだよ

残念だなぁ
君の言ってたこと全部できるんだけどｗ
2019/11/06(水) 18:10:02.27ID:o2HcBA/e
というか練習機の段階で9G旋回や50度のAOAやミサイルの実射を経験する意味って何?
実戦部隊に行ったって訓練は続くのに、なんで練習課程にみんなぶちこもうとしてんの？
2019/11/06(水) 18:20:40.00ID:81uih7wR
珍戦闘機作りたい馬鹿の屁理屈なんで
真面目に聞いても不毛
2019/11/06(水) 18:24:26.60ID:o2HcBA/e
つか50度のAOAなんてF-15も16も出来んわな。
436名無し三等兵
垢版 |
2019/11/06(水) 18:58:38.92ID:KBVscHoZ
今中期防でJT-Xの選定予定を入れなかった時点で状況を察しろ
開発案件はF-3と関連無人機が最優先で練習機は予定に入れなかった
ライセンス生産するかどうかだけの選択でしかない
2019/11/06(水) 19:07:30.81ID:qwWLyNWh
>>435
AoAの意味がわかってない説
2019/11/06(水) 19:11:03.14ID:FfRhP/6R
航空自衛隊には全く関係無いはなしというか
在日米軍思いやり予算枠で購入させる
爆戦もこなす高等練習機pgrのはなしだろ？
2019/11/06(水) 19:11:58.88ID:gKXp0ODW
>>435
F-35はできるんだよ
2019/11/06(水) 19:18:33.82ID:av/afHb+
まぁ重力加速度Gは衝撃加速度galのほうが扱い易いし
潜水艦ドンガラの耐圧では無いな。
2019/11/06(水) 19:24:38.75ID:gKXp0ODW
>>437
日本にはおそらくF-35の練習飛行隊はできないけど
アメリカにはF-35の練習飛行隊がある
具体的にはフロリダ州エグリン空軍基地
F-22はバージニア州ラングレ空軍基地に練習飛行隊がある

そこで実機訓練する
2019/11/06(水) 19:37:35.36ID:4moOOolc
>>439
出来るからなに?
練習機も出来なきゃいけないとでも？
2019/11/06(水) 20:18:33.88ID:1H/wYuSP
そりゃ撓り強度抜群な主翼だと付根前方ストレーキと上面スポイラーと
前方スラットと後方フラップを駆使したら無理矢理に急旋回は出来ても
速度低下が著しく再加速力も悪く航続距離大幅削減どころか主翼材質に
負荷が掛かり過ぎるため深刻な支障を来たすわけだし匙加減が難しいね。

凶悪剛性な主翼ありきで自動空戦フラップの旋回時における角度と
速度域と加速度の変化対応や急降下制動板の斜下後方間隙フラップや
抽気噴射のブラウンフラップのほうが使い勝手が良く省エネだし
均衡速度や航続距離の向上だけに執念を燃やし続ける国家があるが
そんなところに毛色の変わった設計思想を是非とも持ち込みたいとか
新手の嫌がらせというか割り切りすら出来ずに蛇足設計やらかすのは
百害あって一理無しだろorz
444名無し三等兵
垢版 |
2019/11/06(水) 22:12:11.49ID:V1DunBbA
>>443

というか、それを可能にしたのがF-8ｸﾙｰｾｲﾀﾞｰ以降のポスト・センチュリーシリーズの格闘戦闘機なわけですが…

ただ、物事”過ぎたるは…”って奴で、そんなことが出来たとしても、それに伴う速度低下が実戦では許容できない（だからハリアーのVIFF機動も実戦使用例はなし）

実際には、実戦で良く起きる戦闘速度域（M0.6～1.2）で、どうやって機体を支えるか？という事が設計の要点になる。
…というわけで、F-14以降のポストベトナム世代の戦闘機はみな似たり寄ったりの外形になってしまいましたとさｗ

それやらこれやらで、仮にMT-Xが国産になったとしても、ワクワクするような新世代感のある飛行機には多分ならないでしょう。

むしろ、F-35やF-3.更にはそれ以降の戦闘機に乗るための訓練システムとしてどうなんか、という方が重視されるようになるのでしょうね。
2019/11/06(水) 22:19:28.33ID:5owiZQo2
エンジン以上に戦闘機動出来る中等、高等練習機って
アビオニクスやプログラミングの面で
新たな戦闘機計画並みのリソースやコストが掛かるんじゃね
2019/11/06(水) 22:26:04.73ID:n0eCCaKo
単純にT-38を再生産すれば良いのにしなかったのは赤字続きで倒産寸前のボーイング救済の為だろうね（実はT-38は高級なアビオ無しに真空管プログラムで7.33gを達成してる）
447名無し三等兵
垢版 |
2019/11/06(水) 22:49:06.17ID:KBVscHoZ
生産が終わった機体を再生産なんて費用的に得じゃないんだぞ
エンジンを含めてネジ一本から生産体制を再構築するのだから
しかも古い機体がそのまま使えるわけじゃないから近代化もしないといけない
結局はT-38によく似た別の機体を新規開発するのと変わらない費用になる
そんなことをするくらいなら現在生産中のグリペンの技術と部品を上手く使ったBTX-1の方がコスト的に安くなる
意外だったのがM-346やT-50が結構強気な価格戦略だったということくらい
T-38再生産がベストならノースロップが早々に撤退したわけがない
2019/11/06(水) 23:24:21.89ID:RrSnjmz+
T-4をちょっと改造して再生産とかは最も愚かで最悪の手だからな
そう主張するのは本当に頭が悪い正真正銘の池沼
新規開発の方が遥かにましだ
2019/11/06(水) 23:27:45.81ID:INPl8vFk
なにがましなんだ？
2019/11/07(木) 00:10:20.79ID:961ycRIM
>>446
T-38のsustained-Gは5.5G以下
その他、T-38の性能が低すぎるから新規の導入に

ボーイングが赤字続きって何のこと？
去年は過去最高益、米軍のでかい選定を全部持っていってるのに
今年の赤字ならT-X選定時にわかるやつはいねぇよ
2019/11/07(木) 05:39:39.30ID:6d9NKh8O
>>450
戦闘機とかの小型機の先が見えてるってことだろ
F-15EXは勿論、スパホだって新規発注が得られる見込みは少ないだろ
452名無し三等兵
垢版 |
2019/11/07(木) 06:06:24.86ID:BAA9BYqK
ボーイングは日本に売り込み宣言してるな
場合によっては日本企業と先に手を組むかもしれない
日本企業にライセンス生産を認める代わりに
日本企業と一緒にT-7A日本仕様を提案させれば自動的に最有力候補になる
2019/11/07(木) 06:21:30.84ID:cn5F+pWJ
>>449
T-4なんてT-50にも劣る古い設計の機体
エンジンを単発F404に変更して他を最新の物にしてもT-50すら超えられない
それはT-7AとT-50を比べても言える事
T-50は何をやってもT-7Aを超えられないようにT-4は設計が古過ぎて何をやっても他より遥かに劣ってしまう
2019/11/07(木) 06:24:21.34ID:cn5F+pWJ
そんな機体に新規開発並の予算をつぎ込んで改造するなど頭がおかしい
軍板住人なのに改造するのに新規開発並の予算が必要とか理解してないのは池沼だろ
455名無し三等兵
垢版 |
2019/11/07(木) 06:49:29.20ID:Vbk70XEX
T-4は生産終了してから10年以上経過した機体
これが生産中の機体で改良型を開発するなら話は別なんだが
流石に部品の流用でコストダウンとはいかない
T-4近代化再生産するくらいなら新規開発の方が経済的だろう
まだ生産中のホークの改良型を開発するのとは全くちがう
2019/11/07(木) 10:58:17.09ID:ZrvrIAcN
P-1の選考の時に
FHI案…Su-34に高高度投下可能なソノブイなど革新的な対潜システム

海幕「…このSu-34みたいなP-Xだけどエンジンはどうするつもりなの？」
FHI 「エンジン？エンジンはIHIに作ってもらいます」
海幕「そんな無責任な！」
FHI 「KHI案だってエンジンはIHIに作ってもらう事になってるんでしょう？同じじゃん」

FHIもそんなファンキーなところがあるそうなので
思い切って高等練習機はスバルがいいかな
旧中島だし

エンジンはXF9ベースで小型化したF11エンジンをIHIに作ってもらう
（エンジン開発だけ予算をつける）
457名無し三等兵
垢版 |
2019/11/07(木) 12:58:32.27ID:P18n0MUh
練習機の為にエンジン開発とかいう時点でダメだろ
2019/11/07(木) 13:13:20.83ID:EMLV3B5f
練習機を何が何でも国産するという結論ありきだからね。

F-3と無人機にリソースを回せば良いのに。
2019/11/07(木) 13:37:50.11ID:ZrvrIAcN
>>457
つ XF3-1

ワンオフの実証機のためにエンジン開発してるしな

それにXF11はXF9コアを用いた小型版になるだろうから開発はそれほど大変じゃない

しかも小さい方が回転数上げやすいので、温度上げるのも冷やすのも簡単

慣性モーメントはmr^2で、mもσwπr^2で、σが密度、wが厚みなので
σwπr^4
つまり半径の4乗で慣性モーメントが大きくなり
L=ωIで
回転速度ω=L/I
で、慣性モーメントがでかければでかいほど回転速度が落ちる
ファンの回転速度で流量が決まってそれでDRY推力もABに送りこめる空気の量も決まるわけだから
2019/11/07(木) 13:55:58.20ID:onoNLqbP
スバルなんだから哨戒機やるならグンマーの山奥にはアレの
詳細設計図も残っているし老人会が其処彼処で縮小スケール
モデルのラジコン無線模型飛行機をよく河原で飛ばしている
だろうがｗ

具現化するのに二重反転式プロペラでTP400の8翅6発機でなく
安普請な交差反転式プロペラでPW150Aの2翅並列12発機とか
Tu-95MやAn-22Aなみ総合軸馬力と最速と航続距離にしようと
提案までがお約束♪

練習機？ボナンザがあるだろ。
2019/11/07(木) 14:17:39.18ID:kBvHXWil
ｲﾋのやることだしXF9-1タービン入口温度1800℃でネ20直径620mmありきの
F5-IHI-10とかFSX計画なみパワーウェイトレシオを誇る高等練習機pgr
とやらでT-4とF-2BとF-4EJ系列をまるごとリプレースさせるつもりか？
2019/11/07(木) 14:43:13.86ID:YnmhcNTB
推力71.6kNのJ79-GE-2や71.2kNのF404-GE-400など
ローレベル？ロートルレベルｗを開発目標にするなら
全長をストレッチすれば済むはなしだろ。

F5-IHI-10やるなら自社研究開発費ありきだろうし
防衛装備庁が不採用にしてくれたらお構い無しで
汎用民生品として海外市場商圏ではIHIグループの
現地工場で生産して売り捌いても構わないわけだが
こんなもんイルカ？
463名無し三等兵
垢版 |
2019/11/07(木) 14:58:51.74ID:BAA9BYqK
>>458

普通にそうなるだろ
JT-Xを国内開発するなら今中期防で選定予定いれないと無理
予定にないものをどんなに考えても妄想に過ぎない

T-7Aなんかは設計開始が2013年で初飛行が2016年末
正式採用が2018年秋で2023年に量産初号機登場
T-4なんかもF3エンジン開発から数えると量産初号機登場まで十数年かかってる

次期中期防で検討では開発着手は更に次の中期防になる
F-3,F-35に繋ぐ高等練習機開発を考えてないのは確実だろう
やるつもりなら今中期防でT-4後継機の検討がされている

いくらマイプランを開陳したところで
選定スケジュールを練習機開発の予定は入っていない
2019/11/07(木) 15:35:32.17ID:ZrvrIAcN
中期防に入らない装備が予算化されることはよくある。
それに練習機は正面装備じゃないから、中期防ではわざわざ明示しないかもしれない。
もちろん防衛白書なんかでは
「将来戦闘機パイロット訓練課程の強化
　将来高等練習機の選定費用　　３０億円」
みたいな感じでさらっと入るかもしれないが
465名無し三等兵
垢版 |
2019/11/07(木) 15:39:42.58ID:wDFSQzHz
練習機ではそんなのないだろ
緊急性がほとんどない装備品なんだし
2019/11/07(木) 15:54:41.80ID:BJm6LjP6
T-4の機体寿命がどれくらいもつのかわからなければ何とも言えない
F-3の開発ピークとずれれば国産の可能性も無いとは言い切れないだろう

T-4のF3エンジンの時と違って実用エンジンではないが既にF5が存在するし、実際、F9の試験時間は飛躍的に短くなっている

>我々は今までXF3（推力1.7t）、XF3-400（同3.4t）、XF5-1（同5t）、XF-7（同6t）と、ほとんど間断なくジェットエンジンの開発を続けてきました。
これら小さいエンジンで技術を継続して蓄積してきたというのは非常に重要でして、そのノウハウや教訓の継承がうまくいったのかなと思います。
>昔は、先ほど申し上げたような理由で、XF3を作っても最大推力を達成するまでにすごく時間がかかったんですけど、次のXF3-400はその70％の期間と手間で達成しました、その次のXF5-1は30%で達成しました……
という感じで徐々に成長していき、今回はXF-3の頃に比べると1/10くらいの時間で達成しています。でも推力は10倍です。
https://lite.blogos.com/article/370429/?p=2
467名無し三等兵
垢版 |
2019/11/07(木) 16:03:55.60ID:wDFSQzHz
だから練習機の為に新エンジン開発なんて企画がダメなんだって
2019/11/07(木) 16:28:12.96ID:r/t3bdnO
もちろんT-4はT-45のリプレース時期と足並みを揃えて来るだろ。
2019/11/07(木) 16:39:02.58ID:jPn3Ubol
>>467
開発する無人機の規模と性格次第で、丁度練習機に適当であれば流用で可能性が有るぐらいか
T-38やF-5のように
2019/11/07(木) 16:46:26.52ID:6FHqSqJ1
>>464
初等練習機の記述はあるだろと前も言われたのに
論破される知能の無いX-2厨ID:ZrvrIAcN
471名無し三等兵
垢版 |
2019/11/07(木) 16:53:15.74ID:Rc4voztf
国産高等練習機はほぼ絶望で練習機派生の戦闘機の可能性に至っては微塵もない
472名無し三等兵
垢版 |
2019/11/07(木) 17:44:06.09ID:BAA9BYqK
無人機用の小型ターボファンエンジンが
どの程度の性能かだ

練習機の使用に耐えられるくらいの耐久性や推力があるかだ
その条件がクリアされてれば中等練習機開発の可能性はあるかな

どっちにしろ高等練習機開発の可能性はゼロ
こっちはライセンス生産でもT-7Aにコスパで敵うのは難しい
473名無し三等兵
垢版 |
2019/11/07(木) 17:46:31.60ID:Rc4voztf
その無人機だってどれくらいのスペックが要求されてるか全く分からんからそれを派生させれるものなのかどうなのかも全く分からんわな
2019/11/07(木) 19:01:23.32ID:ZrvrIAcN
>>470
中期防で明示されるのは
「中期防中に高等練習機40機取」みたいな調達数であって
正面装備でもない練習機を選定するなんて細かい話はのらないだろう

タイミング的には本中期防末までに選定して次期防に調達すると明記する程度だろう
2019/11/07(木) 19:04:56.99ID:ZrvrIAcN
>>473
i3-Fighterで明示されてるのはセンサーノード
ステルス機自身がレーダーを作動させると居場所がばれてステルス台無しなので
ステルス機の前方に展開してレーダーを作動させて、敵機を検出し
衛星回線経由でステルス機やAWACSや司令部に位置情報を送り
ステルス機は自分自身はレーダーを作動させずに敵を撃ち落す
2019/11/07(木) 19:10:58.16ID:6FHqSqJ1
中期防衛力整備計画（平成 31 年度～平成 35 年度）について
平成 30 年 12 月 18 日
国家安全保障会議決定
閣 議 決 定
https://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/pdf/chuki_seibi31-35.pdf

なお、教育訓練を着実に実施するため、現有の初等練習機
（Ｔ－７）の後継となる新たな初等練習機の整備について検討の上、
必要な措置を講ずる。

ID:ZrvrIAcNは愚か者すぎる
2019/11/07(木) 19:57:21.11ID:ZrvrIAcN
>>476
そのT-7の話は前の前の前のスレからある
そんな古い話をどや顔で出されてもね
478名無し三等兵
垢版 |
2019/11/07(木) 20:07:42.54ID:wDFSQzHz
初等練習機でさえ選定予定が載るのに
中等・高等練習機の選定予定が載らないわけがない
2019/11/07(木) 20:18:56.17ID:ZrvrIAcN
中期防には決まったことしか入れられないからだろう
中等練習機や高等練習機の新規調達をどの時点でやるかわからんしな

わかってるのは
・T-4は1980年代導入なので寿命が近い
・いままで高等練習に使っていたF-15DJやF-2Bの退役も近い
・F-3やF-35の単座で高等練習もあるかもしれんが練習機として買うには高価
・T-7Aで高等練習できる！といいつつも結局実機で訓練しなおさないと戦闘機パイロットとしては使えない
　アメリカ空軍もF-35やF-22の実機で訓練する教育飛行隊がある
・高等練習機は70機ぐらい必要なので国内開発するだけの生産数はある
　10機程度のC-2やUS-2も国内開発してるぐらいなんだから輸入とかはありえない
・練習機のためだけにエンジン開発なんかするわけない！
　T-4用のF3エンジンは新規開発だし、たった１機の実証機のためのエンジンすら新規開発した
・高等練習機を開発するぐらいならその金と人員をF-3にまわせ！
　どっちも必要なんだよ
480名無し三等兵
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2019/11/07(木) 20:33:38.55ID:wDFSQzHz
話しが転倒してる人が書き込みしてるが
T-4でエンジンまで開発したのは将来の戦闘機開発に役立てる為
それが現在のXF9-1までつながったわけだが純粋な練習機開発だけなら不要な話
既にF-3開発が決定した以上は練習機の為に専用エンジンなんて開発はしない
2019/11/07(木) 20:43:35.37ID:cn5F+pWJ
F-15DJやF-2Bを高等練習機として使っていたのは機種転換過程が省略されて効率が良かったから
複座機よりも更に効率が良いシミュレーターが登場した事によってこれからの戦闘機は複座機による機種転換は無くなった

ただし戦闘機に乗る為の技量を得る為の高等練習機が必要になり
これからはウイングマーク取得可能の為の安価な練習機が必要とされる様になる
2019/11/07(木) 20:52:20.73ID:BJm6LjP6
>>480
一流の戦闘機用にエンジンを開発しているロシアも練習機(Yak-130)の為にAI-2222-25という専用エンジンを開発したんだが
483名無し三等兵
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2019/11/07(木) 20:59:45.82ID:Mt9Rijro
T-7Aは軽量な機体に強力なエンジンを搭載してるから
ステルス実証機に過ぎないX-2より軽快な飛行ができるはずだぞ
飛行性能はT-4やホーク、アルファジェットよりずっと上で限りなく戦闘機に近い
加速や上昇力なんかはベトナム戦時の戦闘機より上だろう
484名無し三等兵
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2019/11/07(木) 21:01:14.79ID:Mt9Rijro
>>482

そんなことやってるからロシアはダメなんだろ(笑)
2019/11/07(木) 21:27:32.71ID:Hn2ZROQa
T-7Aが軽量かどうかはまだ不明だ
機体本体のキャノピー以外は全金属製だから重い可能性まである
2019/11/07(木) 21:30:00.68ID:OtnjZaBH
> AI-2222-25という専用エンジンを開発した
L-39のエンジン、イフチェンコ AI-25のスロバキア版ロタレフDV-2、
その更に改良型のDV-2S/Fを、クリモフにRD-35Mとしてラ国させて
Yak-130に装備する予定だった
しかし、スロバキアがチェコと連邦解消してしまい、国内が大混乱、
反露が台頭した為、計画も頓挫、搭載エンジンが無くなり、慌てて
ウクライナのプログレスに開発、生産させたのがAI-222
その後、ウクライナとの関係もご存知の通り悪化してしまった為、
露は仕方なく高額なライセンス料を払って、AI-222の部品の生産
をしていたサリュートに国内で全て作らせる羽目になったｗ
487名無し三等兵
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2019/11/08(金) 02:51:32.72ID:oa3QUt12
日本が無駄ともいえる費用を練習機開発にかけてきたのは
将来の本格的な戦闘機開発に備えてやってきたもの
X-2だってF-3開発のためのステルス実証機で練習機にするためではない
だから練習機開発のためにF-3開発を犠牲にすることはない
優先順位が戦闘機開発より上にも同等になることもない
2019/11/08(金) 05:07:42.52ID:gDTOyBYX
>>475
センサーノードとして、どれくらいの規模になるかな？
おそらく亜音速ステルス機で、航続性能はF-3と同等以上は要求されると思うが
あとは単発か双発か。最近明らかになったエアバスのステルス実験機は双発だったが
489名無し三等兵
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2019/11/08(金) 05:56:38.16ID:ma1H8C65
無人機はサイズ速度重量等どれくらいのものが要求されるか次第だね
双発無人機ってほぼ皆無だから単発だとは思うけど

しかし無人機が最前線に出張るなら今後は従来型AEWって不要になるんかな？
490名無し三等兵
垢版 |
2019/11/08(金) 07:58:41.95ID:SAC72ip9
>>489

そんなこたぁない

センサー機を前線に配置するにしても、その位置を把握するためにもAEW(AWACS）は有効。

センサーノード無人機が実用になれば、現在のAEW機よりも更に警戒範囲が広がるから、『味方にはより安全に、敵にはより危険な』空域が広がることになる。

そんな防空環境が実用になれば、侵攻側にとっては恐怖意外なにものでもないですねぇ。

センサー担当無人機にAAMが積めればなおGOODなわけですが、そうなると…

あれ、何てｸﾗｳﾄﾞｼｭｰﾃｨﾝｸﾞ？
491名無し三等兵
垢版 |
2019/11/08(金) 14:38:46.70ID:Bx+EHhIj
無人機と練習機のエンジン共用は英国のタニラスがアド-アを使ってるケースか
アド-アは日本のXF5-1と同サイズくらいの大きさだが日本は正式エンジンにする気がないようだ
XF5-1は実験用エンジンとして余生を送って終わることになるらしい
2019/11/08(金) 15:14:03.81ID:jAOmzQkB
XF9-1ベースの小型エンジンXF11を開発すればいろいろ使える
推力的にはF404程度(DRY5トン、AB8トン）とする

双発で高等練習機、ウェポン無人機
単発でセンサー無人機、中等練習機

中等練習機が双発マストであれば、F3の強化型をさらに開発する
2019/11/08(金) 15:31:29.96ID:QOLuyDlG
T-7Bド下級練習機は機首のアリソン250はそのままで
KJ100とかいうJATOを両脇に抱えさせて初級課程と
中級課程を兼ねる排他的切替しようぜ♪
494名無し三等兵
垢版 |
2019/11/08(金) 15:36:05.70ID:mB3Lg+LV
次期主力戦闘機→国産(F-3)

電子戦機→国産(EC-2&EP-2)

次期初等練習機→T-7改？

次期中等練習機→M-345ライセンス生産？

次期高等練習機→T-7Aライセンス生産？

C-130H後継機→C-2改？
2019/11/08(金) 15:56:12.74ID:TVnSCeoT
練習機なんかライセンス生産の意味ない
買った方が安い
2019/11/08(金) 15:57:52.75ID:XniEpHkC
初等から高等まで全部輸入でいいわな
497名無し三等兵
垢版 |
2019/11/08(金) 16:01:52.53ID:Bx+EHhIj
中等・高等練習機は40年前後も使用するからライセンス生産を好むだろうな

戦闘機なんかもそうなんだけど防衛省内の外国機推しの連中というのは
まるごと買うことは好まない連中が多数を占める
外国機推しでありながらライセンス生産支持派である連中が多い
アンチ国産の軍ヲタは何故かこれが全く理解できない

ライセンス生産は長く使うのに有利だから高いのを承知で選択されてきた
防衛省は国内開発か丸ごと購入かという両極端しか行わないわけじゃない
次期中等・高等練習機はそれなりの数の購入になるから生産は国内でを目指すだろう
ただ、開発までとなると予定からして入ってないな
498名無し三等兵
垢版 |
2019/11/08(金) 16:15:12.99ID:mB3Lg+LV
ボーイングは日本な三菱や川崎を抱き込む提案してくるよ
先に日本企業と手を組んでしまえば選定で争う必要ない
日本企業側に次期練習機開発の意欲が低いからやりやすいだろ
2019/11/08(金) 16:25:02.50ID:hxWStDjK
>>494
M-345は2019年にイタリアの追加発注で13機3億ユーロの価格
開発国のイタリアでの取得でも1機約30億円
1機20億円の高等練習機であるT-7Aよりも1.5倍高価な中等練習機なんてライセンス生産する訳が無いだろ
しかもT-7AでM-345の訓練領域の訓練も可能となればなおさら
2019/11/08(金) 16:39:21.06ID:1Yp1DO+n
>>499
T-7AでT-4がやってる前半相当の課程をやるのは危険だし無駄だろ
M-345かはともかく何らかのMTをはさむ
2019/11/08(金) 16:44:46.34ID:hxWStDjK
>>500
無駄も何ももっと安価で十分な実績があるT-6やPC-21とかが有るのに無駄に高価なM-345とか持ってくるからおかしくなる
502名無し三等兵
垢版 |
2019/11/08(金) 16:48:05.43ID:Bx+EHhIj
https://grandfleet.info/military-trivia/korean-made-jet-training-machine-t-50-spain-loses-to-boeing-t-x/

レオナルドはジェット機でターボプロップ機並の価格で提供できると言ってるようだが・・・・

真相はどうなのだろう？
2019/11/08(金) 16:48:37.26ID:hxWStDjK
ライセンス生産前提でT-7Aですら2倍3倍するとの主張が多いからM-345なら1機60億～90億円とかだし流石にふざけ過ぎでしょ
2019/11/08(金) 16:56:38.97ID:hxWStDjK
https://www.airforce-technology.com/projects/m-345-basic-advanced-jet-trainer/
他にも有るけど1つだけ
普通に英語とかイタリア語でググればいろいろ出てくるよ
日本語ではなかなか出て来ない
2019/11/08(金) 16:57:15.01ID:ESBR9wcF
ふざけてるのは503の推定額だろ
2019/11/08(金) 17:01:59.08ID:hxWStDjK
>>505
じゃあライセンス生産するとどの位になるの？T-7Aは数倍でM-345はライセンス料ゼロとか？
507名無し三等兵
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2019/11/08(金) 17:22:11.47ID:Bx+EHhIj
ライセンス生産前提だと倍は確実にいくかな
そんでも40年前後の長期に使うことを考えるとメリット大きい
少なくとも同クラスの練習機を国内開発するよりは安くなる
そんな練習機を新規開発して簡単に安く開発・生産できるなら
どこの国も練習機の整備に苦労したりしない
508名無し三等兵
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2019/11/08(金) 17:31:09.48ID:Bx+EHhIj
もっともM-345クラスの練習機なら国内開発でもかなり安くなる可能性はあるかな
あくまでも外国製部品の寄せ集め開発という前提ならね
T-4みたいなエンジンまで開発とかなると流石に不可能だろう
T-7Aクラスはライセンス生産で米軍納入価格の倍以上でも国内開発よりは安くなる
流石にこのクラスになると練習機といえども戦闘機に近いので日本がこれから開発するには圧倒的に不利
2019/11/08(金) 18:46:06.21ID:6cFZHvPr
ライセンス生産なんていらねぇ
無駄
2019/11/08(金) 20:35:15.77ID:mEDvTYIN
F3とかF7とかの国産ジェットエンジンは、
船舶用や発電用とかに転用・改造して販路拡大を図ろうなんて話は無かったの？
2019/11/08(金) 21:39:34.99ID:UsiWgTnB
>>509

国内でライセンス生産をしないと稼働率に響く場合も多かろう(>>184)
輸入機のMH-53Eの稼働率を見たら特に
2019/11/08(金) 22:06:58.01ID:P12MGWx6
PBL契約でおｋ
513名無し三等兵
垢版 |
2019/11/09(土) 02:46:21.61ID:rF0M/+7K
T-33もライセンス生産じゃなきゃ
あんなに長くは使えなかっただろ
514名無し三等兵
垢版 |
2019/11/09(土) 08:33:08.81ID:rF0M/+7K
https://www.mofa.go.jp/mofaj/na/st/page3_002329.html

ライセンス生産は意外にもF100エンジンの部品を
日本がアメリカに供給するという形でも役立っている

目先の事しか考えない人には無駄に見えても長い運用期間前提だと国内生産は役立つ
練習機も国内開発までしないなら次善の策としてライセンス生産は役立つということだ
特に30～40年という長期使用前提の機材は国内生産のメリットは運用上大きいだろう
2019/11/09(土) 08:35:43.45ID:WHDEvCuB
>>513
逆に海自では上手く扱っていたDASHも米海軍の都合によって早期用廃にさせられたしな
2019/11/09(土) 09:03:43.32ID:0FWsrBei
ライセンス生産なんて無駄無駄
ライセンス代を予備部品や予備機の購入に費やす方がずっと稼働率上がるわ
今は部品が足りなくてひーひー言ってんだろ

それとFMSの航空機で困ってるって海上自衛隊が大半
明らかに海自に問題があるんだよなぁ
2019/11/09(土) 09:03:58.51ID:adFE35KU
ラ国ってもAW101の例もあるんで要は商売になるかどうかの話だろ
518名無し三等兵
垢版 |
2019/11/09(土) 09:19:17.97ID:rF0M/+7K
https://www.mofa.go.jp/mofaj/press/release/press4_007285.html

日伊防衛装備品の技術移転協定が結ばれていたりする

あるいはM-345が日本でライセンス生産もあったりして・・・・
2019/11/09(土) 09:21:42.15ID:L4T5C4VN
日本人が好きなのは乙女どす
2019/11/09(土) 09:44:22.56ID:z9iHZGsX
>>518
M-346がいいお
2019/11/09(土) 10:11:46.71ID:s4R1gDfz
>>514
例がそれだけ
何十回も見た気がする
2019/11/09(土) 10:12:45.57ID:L4T5C4VN
>>521
スペイもイギリスに逆輸出してなかったかな？

後はパトリオットのパーツをアメリカに
2019/11/09(土) 10:59:30.26ID:WHDEvCuB
>>521
>>522

ロールスロイスの船舶用スタービンエンジン部品
https://r.nikkei.com/article/DGXNASFS11047_T11C13A0MM8000?s=1

ペトリオットPAC2のシーカージャイロ
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2014/07/17c_1.pdf
2019/11/09(土) 11:10:51.25ID:hvwe+M8p
まあ高等練習機をT-7Aのシミュレーションで済ませようとするとその程度のパイロットしか養成できない

極端な話
F-4EJ改戦闘機
と
複座のF-22
それぞれでパイロット養成した場合、後者の方がよりグレードの高い訓練ができて
第5世代戦闘機に適した戦術を習得できる

単座と複座を比べれて複座の方が教育効果が高いだろう
525名無し三等兵
垢版 |
2019/11/09(土) 11:12:33.74ID:rF0M/+7K
空自がライセンス生産を好むようになったのはF-86Dの早期用途廃止から
まだまだ空自はF-86Dを使うつもりだったがアメリカからの部品供給途絶で用途廃止を余儀なくされた
予備部品を多く購入する程度では30～40年といった超長期の運用は無理だろ
国内開発して国内生産がベストだが予算の関係で優先順位というものが生じてしまう
優先順位はF-3及び関連無人機が最優先なので練習機は次善の策としてライセンス生産が選ばれる可能性が高い
2019/11/09(土) 11:38:36.79ID:IUaB1rWM
>>524
ダメな案を2種類提示して選択させたように思わせる詐欺師
2019/11/09(土) 12:26:21.48ID:vifhUyk3
>>524
T-7AのシミュレーターはT-7Aの機種転換の為にあるもの
F-22へ機種転換する時はF-22のシミュレーターを使う
F-35もF-35のシミュレーター、F-3もF-3のシミュレーターを使う
根本的に間違ってるよ
2019/11/09(土) 12:34:06.64ID:vifhUyk3
ライセンス生産はラインが維持されている時は保守部品を好きな様に作れるけどラインが無くなったら共食い整備をするだけでどっちでも同じ事
ラインを閉じるか継続するかを自国で判断出来るか相手国の都合に振り回されるかの違いで
日本は生産終了後も30年以上ラインを維持する意思が有るなら保守部品も何時でも作れるがそんな無駄な事をする意思が無ければ共食い整備しか出来ない
2019/11/09(土) 12:36:41.46ID:vifhUyk3
T-7Aについてはアメリカとほとんど変わらない時期に導入するのでアメリカのライン維持の期間と被りそこまで悪影響は出ない
2019/11/09(土) 12:37:00.82ID:lhbxwTsP
>>524
戦術なんてのは部隊に行ってからの習得だから高練云々なんてのは関係ないわな。
2019/11/09(土) 12:38:15.96ID:IUaB1rWM
>>528
いやT-33でもなんでも部品だけつくってるだろ
共食いは急場しのぎの策であって
2019/11/09(土) 12:40:40.48ID:IUaB1rWM
T-33Aは日本では2000年まで現役だったし生産ライン閉鎖から数十年使われる機体は
（成功した機体なら）ある
533名無し三等兵
垢版 |
2019/11/09(土) 13:10:44.34ID:rF0M/+7K
国内開発がベストでライセンス生産はあくまでも次善の策だけどね
だけど練習機開発の優先順位の低下は避けられない情勢

30～40年使用が想定されて調達数も多い中等・高等練習機は国内生産のメリットは大きい
特に高等練習機の方は国内開発の可能性は皆無に近いから選択肢として検討される
政府の方針として防衛産業保護の方針も打ち出したことだし

中等練習機の方は国内開発の可能性はあるだろ
T-4も一気に引退するわけではなく比較的新しい機体はまだまだ使える
目的を中等練習機に絞れば国内開発する時間的余裕はかなり出てくる
2019/11/09(土) 13:11:06.62ID:zrP1pdEo
そもそもいまの戦闘機は生産数少なくてラインといっても流れ作業してない
2019/11/09(土) 13:27:33.71ID:rbarmm8L
米空軍が人柱生贄人身御供となってF-35Aとかいう絞首刑執行人
デリック？一酸化炭素中毒瓦斯室送りｗの欠陥設計瑕疵遜色品の
バグ取りと無償リコール部品2万点が済んできっちり安定運用
させてからのはなしだよ。

それまでF-35B艦載機は既導入の伊英と今後導入する日本における
長期耐久性機器相性試験運用は事実上ストップしたままだろうし
見切り発車的に運用開始しても運用ノウハウ的に得るものは皆無だし
そのためF-15J初期型の近代化改修に急遽予算流用したわけだろ。

たぶん2040年前後には高等練習機pgrが必要になることもあるかも
知れないが都市圏住宅密集地に墜落させる杞憂の信頼性観点だと
やっぱり複座だなぁ。

米軍の単発機がエンジン火達磨やらかして小川原湖を爆撃して
蜆漁船ごと油地獄とかこんな馬鹿げたことを航空自衛隊が
やらかしたら非常に困るのよ。
2019/11/09(土) 13:36:05.18ID:rbarmm8L
機種選定要求仕様と積算根拠をきっちり練って予定価格をHA420の528万米ドル5億7710万円相当ありきで
T-5初等練習機の単価2億2千7百万円をベースに推力3.922kN相当のマルボレ2コンパチの排水機場揚水ポンプ
駆動1軸タービンを転用したであろう長期耐久性抜群だけが取り柄なKJ100ターボジェットエンジンを
70kg級自由落下航空爆弾の如く主翼付根両脇に抱えさせるとあれ不思議Model73ボナンザそのまんまに
なるんだよね。

ただしTRI60-3/J403-MT-40なみ推力4.1kNにすると単価5.2～8.3万米ドル568～907万円相当もの大変高価な
シロモノとなるためスバルからするとJ9N1のネ20と特呂一号三型との4発総合推力14.1kNくらいは欲しいが
テキストロンと飛行特性の基礎研究データなどノウハウを共有すればいいよ。

差額分はおまかせ全自動離着陸アシストと衝突回避アイサイトと航空レーダーを統合した初心者に被弾後
滑空状態からの建て直しを想定した姿勢制御テクニックを叩き込むためのアビオニクスの研究開発だな。
2019/11/09(土) 13:39:11.99ID:rbarmm8L
T-7Aは単価6億円未満で期限厳守品質保証の少数納品って可能なのかな？
2019/11/09(土) 13:46:01.80ID:xuSqkD3q
>>536
マル惚れコンパチ…これやん

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/HF120_(%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%B3)

全長: 44 in (111.8 cm)44インチ (110 cm)
直径: 最大: 21.2 in (53.8 cm)21.2インチ (54 cm)
乾燥重量: 400ポンド (180 kg)
推力: 定格推力:2,095 lbf (9.32 kN)

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/HF120_(%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%B3)#/media/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB%3AGE_Honda_HF120_200811.jpg

ちなみにマルボレ
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%A5%E3%83%AB%E3%83%9C%E3%83%A1%E3%82%AB_%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%83%9C%E3%83%AC
全長: 61.7 in
直径: 24.9 in
乾燥重量: 358 lb
推力: 880 lbf 22,600 rpm時
タービン入口温度: 650 C
2019/11/09(土) 15:34:07.08ID:vifhUyk3
>>537
そんなのどんな契約を結ぶか次第だろ
日本の航空業界はほとんどボーイングだからサポート体制は充実している
2019/11/09(土) 17:00:49.32ID:hvwe+M8p
アメリカはT-38もしくはT-7Aの後に
F-35かF-22の教育飛行隊で訓練してから
戦闘飛行隊に配属される
2019/11/09(土) 17:24:25.70ID:IZivOUNM
いや、その2機種だけじゃなくF-15C、F-15E、F-16の各教育部隊も存在する
2019/11/09(土) 17:29:02.26ID:R5KFfBiL
将来搭乗する機種だからF-22やF-35だけではない
またその訓練もかなりT-7Aに移管される予定で戦闘機の訓練は短くなる

T-7Aを導入しないとね
2019/11/09(土) 17:30:12.41ID:ENQCGKz/
X-2を高等練習機として採用してもT-7A以下のことしかできないよな
2019/11/09(土) 17:33:24.90ID:3RBZGsZO
アルファジェットって独仏共同開発だけど、練習機として使うのはフランスだけで
西ドイツ（当時）では軽攻撃機として使われてたのね。

じゃあドイツ空軍のパイロット養成ってどうしてるのかと思ったら、
どうもほとんど米空軍のカリキュラムと機材に依存していて、
訓練もネバダやカリフォルニアあたりでやっているらしい。

もしかして航空自衛隊も今後そうなる可能性があったりするかしらね。
2019/11/09(土) 17:56:29.75ID:IUaB1rWM
三沢基地に空自F-35のフル・ミッション・シミュレータ設置したし
F-35が現役のうちは無いだろう＞すべてアメで育成

>>535
>そのためF-15J初期型の近代化改修に急遽予算流用
F-15Jの初期型は改修せず退役だが何言ってんだ
2019/11/09(土) 18:42:50.11ID:9aeNCtkq
基地外にさわんなよ
547名無し三等兵
垢版 |
2019/11/09(土) 18:55:43.78ID:I6zVPD0Y
確定条件　F-3＆関連無人機開発が最優先、空自に余剰戦闘機は無くなる、複座型を練習機にはできなくなる
2019/11/09(土) 18:57:12.76ID:/194Rnh0
T-4後継機を新規開発するなら多少のメリットは有るからまあ良いけど
それ以外の案はT-7Aの圧倒的なコストパフォーマンスの前になすすべ無く敗北する
2019/11/09(土) 18:58:00.79ID:L4T5C4VN
初等練習機をジェットで
2019/11/09(土) 19:50:36.14ID:YO5jDZro
時代に取り残されたくなければ日自衛隊もT-7AやT-50を購入しないとね
2019/11/09(土) 20:07:44.42ID:ASidqwtE
米軍が採用していないT-50は不要。
2019/11/09(土) 21:23:59.11ID:/UFSPLCP
アメリカのT-X選考でT-7Aに完全敗北したT-50の採用は無い
まだアメリカT-X選考を辞退したためT-7Aとは選考で戦ってない、イスラエルT-X選考で真っ向からT-50と戦い完全勝利したM-346なら可能性はある
2019/11/09(土) 21:32:00.62ID:mqn1BJU5
M-346が辞退したってどの異世界から転生してきたのかな？
2019/11/09(土) 22:04:47.29ID:/UFSPLCP
>>553
あぁ参加してたのか
これは完全に優劣の関係は決まっていたんだね
T-7A>M-346>T-50
で何をやってもT-7Aには勝てる練習機は存在しないと言う事か
2019/11/09(土) 22:33:35.70ID:hvwe+M8p
>>543
高等練習機を2020年以降に開発するとすれば
航続距離を除いてF-35やF-22を越えないとだめだ
F-22は1991年、F-35は2000年の設計でかなり古い
今新規に設計すれば両機以上の戦闘機が開発できる
ステルス設計、空力設計、構造設計、材料設計のレベルが全然異なるから

まあ第5.5世代機ぐらいの高等練習機を作り
第6世代機のF-3につなげるのがベストだな
2019/11/09(土) 22:42:52.86ID:ASidqwtE
練習機を何だと思ってるのか？

そして、X-2は技術実証機に過ぎないと何度言ったら分かるのか？
557名無し三等兵
垢版 |
2019/11/10(日) 02:40:13.64ID:AgzJqq6r
ドイツで企画されていたMAKOは計画倒れだったな
MAKOが実現していれば現代の練習機/軽戦闘機になった
エンジンがF414だからパワーはT-7Aよりもあるけど
余計な装備で価格的にT-7Aには対抗できなかっただろう
戦闘機としては性能不足で練習機としては高価過な機体
558名無し三等兵
垢版 |
2019/11/10(日) 03:09:41.23ID:XVqG4S5Q
T-7Aが凄いというより練習機で最初から300機以上なんて
発注があること前提に開発できる国はアメリカしかない
いずれ海軍でも採用されることを考えると練習機の1国のみの需要が桁違い

欧州なんかは自国需要なんてせいぜい数十機程度で後は海外需要を開拓しないといけない
T-4なんかは日本1国のみで200機以上も納入したのは世界的には結構凄い部類になる
練習機開発が世界的に停滞するのは開発しても需要がどれだけあるか不透明だから
T-7A並みの機体をアメリカ以外の国で開発するのは純粋な練習機需要のみでは難しいいだろう
2019/11/10(日) 07:48:35.60ID:JZpmjJh/
200機あるT-4の後継を外国製にするのは何とも勿体ない
2019/11/10(日) 08:25:03.57ID:/Ym1izY9
>>556
高等練習機は複座型の戦闘機
T-4とはそこが違う

複座型の戦闘機ならF-4EJ改でいいわけではなくて
F-35やF-3がこれから主力になるのであればその世代に合わせないといけない
手を抜いていいのは航続距離ぐらい
561名無し三等兵
垢版 |
2019/11/10(日) 08:30:23.19ID:Rw0z6LBZ
>>559

それは充分に国産練習機開発の動機になるよねぇ。

仮にT-4と一対一で更新するとして、年10機生産と仮定すれば20年分の仕事になるわけですから、これを獲らない手はない。

更に模擬訓練装置一式の国産開発など、新時代の練習機の開発経験はその他の機種の開発に大いに役に立つだろうし。

そう考えると、T-7A導入も悪くはないんだろうけど、それをやっちゃうのは勿体ない。

空幕&防衛省はその辺どう考えているんでしょうかねえ。
2019/11/10(日) 08:36:04.37ID:vbBEBmCo
>>561
T-4が200機なのは中等練習機兼連絡機だからなので
高等練習機兼連絡機になる場合200機になるとは限らないし
高等練習機単独なら需要は50機程度かもしれない
563名無し三等兵
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2019/11/10(日) 09:02:58.88ID:TFtO/Ex0
日本で高等練習機として必要なのは
一部のT-4担当分野までやるにしても80機前後だろ
こんなもんを国内開発する動機はほとんどない
まして今中期防に選定予定が入ってない時点で可能性はない

中等練習機に目的を絞れば国内開発の可能性はある
中等練習機は高等練習機の調達が終わってからになるので
開発の時間的にも予算的にも余裕がある
2019/11/10(日) 09:23:32.98ID:Ga4rF4+r
>>560
それならT-7A程度でいい。
5.5世代やらX-2転用やらは不要。
2019/11/10(日) 09:29:53.27ID:eQpMp/Lt
>>560
つまり戦闘機の練習機型T-50を導入しろと言うことか
私は賛成だよ
2019/11/10(日) 09:46:01.13ID:1BGSTmYp
X-2厨の理想はまんまウェポンベイを搭載したKFXでしょ
KFXを新規で作るくらいならF-35を買った方が遥かに良い
567名無し三等兵
垢版 |
2019/11/10(日) 10:08:24.75ID:XVqG4S5Q
KFXは決して軽戦じゃないけどな
機体規模からしてF/A-18クラスでX-2よりずっと大きい
練習機に使うような機体じゃないぞ
しかもウエポンベイまで装備することを考えると推力不足が懸念されるレベル
2019/11/10(日) 10:25:03.46ID:1BGSTmYp
ステルス戦闘機を作る場合の最低限の大きさがF-35やKFXって事
どんなに頑張ってもステルスとか最低限の物を詰め込むとその大きさになる
何かを犠牲にすればもう少し小さく出来るだろうけどそれこそゴミ戦闘機でしか無い
X-2厨の理想はまんまKFXなんだよ
569名無し三等兵
垢版 |
2019/11/10(日) 10:27:42.29ID:XVqG4S5Q
T-4はT-33＆T-1とT-2前期型の後継機
中等練習機と称しているが高等練習機のT-2の後継を兼ねているので
性能的には高等練習機の性能があり速度性能も遷音速域まで出すことが可能
仮にT-7Aを導入になってもT-7Aで中等練習機をさせるには過剰であり
おそらくT-7AでT-4の全面的な更新の可能性は低いと思ってよいだろう
T-7Aが導入される場合は最小限だとF-2BとF-15DJの分担分だけの場合と
T-4の高等練習の担当まで兼ねた場合が考えられる
最小導入数は50機前後～80機前後まで幅出ると考えられる
2019/11/10(日) 12:53:39.56ID:n2UUZhMR
日本列島各地では地形気象制約から数少ない2000m級滑走路の争奪戦となるが
作戦機と旅客機が優先されるし初等練習機や中等練習機は全備重量での
短滑走距離が重要視されているわけでT-4は陸自駐屯地や河川敷滑空場や
農道空港や飛行場跡地などそこらへんの800m級緊急離発着場滑走路でも
運用可能な機種の必須条件はクリアしているよ。

ちなみに練習機が800m越えでは全く価値を見出せないわけで早期退役に
追い込まれるのも仕方無いわけだし二十年程度先の次期機種選定では
失格なのね。

HA-420　離陸1064m/着陸852m
Citation510　離陸948m/着陸729m
T-4　離陸655m/着陸704m
T-2　離陸914m/着陸610m
F-1　離陸853m/着陸549m
T-1B　離陸853m/着陸1052m
J9N1　離陸350m/着陸？
R2Y2　離陸？/エンジン火達磨
P1Y7　滑走路オーバーラン
2019/11/10(日) 14:28:49.86ID:TEBEnH29
>>568
ステルス化F-2をバコバコ作れだから、その通り
陸自の16式機動戦闘車
海自のFFM
空自のステルス化F-2
2019/11/10(日) 15:58:10.91ID:TEBEnH29
皆んなが期待してるようなスーパー制空戦闘機は情報共有や米国製ミサイル等載せたいから英国とかと共同開発が絶対条件
もう少し待った方が良い
今は
F-35、F-15、ステルス化F-2の3機種体制を目指すべき
573名無し三等兵
垢版 |
2019/11/10(日) 16:08:37.53ID:XVqG4S5Q
中期防にも概算要求にも国際共同開発なんて文言は一言も書かれてない
そして現時点でも海外企業とのパートナシップの締結とかは一切ない
つまり、F-3開発はほぼ単独開発の形態に近い開発であり海外企業は
せいぜい一部の部品の納入程度しか関わらないのはほぼ確実な情勢だ
2019/11/10(日) 16:11:54.81ID:Ga4rF4+r
X-2の次はステルス化F-2とか…。
妄想力が逞し過ぎませんかね？
2019/11/10(日) 16:30:00.78ID:mp7F3+oX
>>573
国際協力を視野に

と明言されてんぞ
576名無し三等兵
垢版 |
2019/11/10(日) 16:35:49.16ID:XVqG4S5Q
決まってないことは多少の妄想は仕方ないが
F-3開発は防衛政策として決定したことだからねえ
そして今中期防期間中には次期初等練習機の選定はあるが
中等・高等練習機に関しては選定がない
次期中等・高等練習機は次期中期防期間中以降でないと選定はなく
その場合は国内開発の場合は2029年以降じゃないと開発着手がないことを意味している
この状況を無視した話は全て妄想扱いでよいだろう
2019/11/10(日) 16:36:31.22ID:TEBEnH29
F-2よりも前進した点

国産エンジン
形状ステルス
センサー統合
より高性能なレーダー
一体化成形技術
米国分担製造分の輸入代替と価格低減
ASM-3改

纏めて早く実現してしまった方が良い
2019/11/10(日) 16:40:07.39ID:TEBEnH29
ステルス化F-2作っとけば、スーパー制空戦闘機を共同開発する時も重要なパートナーとして重んじられるよ
579名無し三等兵
垢版 |
2019/11/10(日) 16:41:16.29ID:XVqG4S5Q
>>575

国際共同開発と国際協力は全く違うぞ
防衛省の定義によると共同開発とは他国の出資を受けるのが共同開発
既存機改造は原型機は外国が全額出資なので共同開発に該当する
F-2は改造費用は全額日本持ちだが原型機のF-16はアメリカが出資開発してるので定義上共同開発になる
F-3に関しては共同開発という文言を一切使用してないのは既存機改造やテンペスト参加はないことを意味している
F-3開発は海外企業に何らかの委託をすることはあっても設計に口出しをされることは一切ない
2019/11/10(日) 17:47:21.07ID:mp7F3+oX
>>579
そういう俺定義はいらんから
2019/11/10(日) 18:57:14.68ID:mSjMqbAL
F-3スレでやれ
582名無し三等兵
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2019/11/10(日) 20:16:58.04ID:M2j4rmss
>>580

役所の世界はそうじゃないよ
ちゃんと言葉を使いわけている
ちなみにF-2は日米共同開発
583名無し三等兵
垢版 |
2019/11/10(日) 20:34:20.14ID:M2j4rmss
いずれにしろF-3は海外企業は重要な部分には係わらない
係わるならとっくに取り決めを決めないと予算に間に合わない
何も取り決めがないのは大した関わりを持たないから
F-3及び関連無人機は国内開発するという条件はほぼ確定
その条件の中で練習機開発の是非も決まる
584名無し三等兵
垢版 |
2019/11/11(月) 05:25:06.54ID:BiV5TO9q
結果論になるがアメリカも次期練習機はT-7Aで良かったな
T-50採用の場合は友好国とは言えない国起源の機体を採用ということになった
練習機とはいえあの国ともめるのは時間の無駄使い
2019/11/11(月) 09:05:51.94ID:NnwQc6Yq
ASM-3の将来運用はF-3ではリスキー
いくらF-3といえどもウェポンベイに9mのASM-3は入らないわけだから他に機体を用意すべき
F-35はJSMに特化すべきだしそもそも国産ミサイルはF-35にインテグレーションできない

結局
F-35とF-3の他にもう１機種必要
2019/11/11(月) 09:14:33.54ID:ggmXE1J8
T-7Aをライセンス生産する場合、どこが引き受けるかな？
三菱はF-3のプライムになるだろうから、川崎かな。
2019/11/11(月) 09:15:19.40ID:+iucLLwe
爆撃機を扱うスレでやれ
588名無し三等兵
垢版 |
2019/11/11(月) 10:52:09.45ID:BiV5TO9q
F-3と同時期なら川崎になりそうだけどな
ただ、スバルはトヨタ傘下になりつつあるからなあ
あるいはトヨタの影響協力で・・・・・・
2019/11/11(月) 11:00:54.29ID:es1E40Lc
汎用ヘリですら体たらくを見せているスバルに空物は任せたくない、正直。コンポーネントで中央翼なら全然構わんけど。
2019/11/11(月) 11:14:16.82ID:UfTm63aG
機体構造だとウィングボックスは一番難しいんだけど
591名無し三等兵
垢版 |
2019/11/11(月) 11:18:41.95ID:BiV5TO9q
今月の雑誌「軍事研究」ではT-7Aの軽攻撃機化構想のニュースが出てたな
ほんとうに軽攻撃機が必要ならT-7A派生攻撃機採用で終わりな気がする
F-3開発最優先は変わらないから軽攻撃機はT-7A派生型でいいだろという話で落着する
2019/11/11(月) 12:23:45.36ID:5fT6D9ik
>>591
T-7派生型なんて何処で使うの？
アホくさ
593名無し三等兵
垢版 |
2019/11/11(月) 12:31:14.93ID:BiV5TO9q
例え話だとわからんのか？
2019/11/11(月) 13:06:34.64ID:UfTm63aG
たとえ話になってなくて草
595名無し三等兵
垢版 |
2019/11/11(月) 13:09:43.86ID:BiV5TO9q
ゴメン　例えばの話な
2019/11/11(月) 13:29:20.69ID:5fT6D9ik
オモロイ
2019/11/11(月) 16:13:53.98ID:es1E40Lc
>590　B787のセンターウィングボックスはスバル製なんだも。B777Xもそうだし。
コンポーネントというか、中央翼はスバルは実績は群を抜いて凄いのは確か。
束ねるとホントダメダメなんだよなー、この頃（ても10年スパン）は。
598名無し三等兵
垢版 |
2019/11/11(月) 16:22:54.30ID:BiV5TO9q
そのむかしは超音速機の生産は三菱という暗黙の了解があったとも言われてる
T-4の速度性能が遷音速域まで発揮できるので三菱が俺たちの仕事だろと言ったとか言わないとか

これは都市伝説みたいな話かもしれんが川崎がT-7Aをライセンス生産したら
日本では三菱以外で超音速機を生産する初めての事例となる
2019/11/11(月) 20:06:09.53ID:RW2U+vSj
ライセンス生産はしないだろ
F-35でさえ諦めて輸入に切り替えたのに
2019/11/11(月) 20:24:53.85ID:ggmXE1J8
多国間共同開発かつステルス等の先端技術てんこ盛りのF-35と低コスト重視の練習機のT-7Aは同列には語れないよ。
601名無し三等兵
垢版 |
2019/11/12(火) 03:33:46.93ID:8vq5Z4OO
T-7Aなんて技術的には大した話じゃないからな
ちなみにF-35と比較対象になったF-18Eはライセンス生産可だったぞ
エンジンは不可だったが現在でF9エンジンまで開発できる状況
旧式F404で隠すようなもんはないのが実情だろう
602名無し三等兵
垢版 |
2019/11/12(火) 04:50:46.81ID:8vq5Z4OO
防衛省ではF-35はライセンス生産という扱いじゃないな
あれは部品の一部を生産した組立という扱いになっている
F-4やF-15は国内生産率が50％を越えてる立派なライセンス生産扱い

我々一般人は一緒くたに考えがちだが防衛省内では扱いも意味も違う
ちなみにF-3に関しても国際協力と国際共同開発は違う意味で使われている
一般的なイメージの共同開発とは国際共同開発の方で
国際協力とは単に一部に外国製の部品も使うとか使用兵器に共通性を持たせる程度の意味しかない

F-35に関しては組立程度では何のメリットもないという話でライセンス生産自体が無駄という話ではない
F-35のことでライセンス生産が無駄だと思い込んでいる人がいるがF-35はそもそもライセンス生産ではない
603名無し三等兵
垢版 |
2019/11/12(火) 05:03:25.36ID:8vq5Z4OO
ちなみにT-7Aの正式採用前の単なる試作機であるBTX-1に関しては共同開発と扱われるが
スウェーデン政府はT-7Aに出資も採用予定もないので今後はボーイング単独開発扱いになると思われる
サーブは単にボーイングの下請けとして設計に参加した1企業という扱いになる
グリペンもエンジンはアメリカ製で機体設計に外国企業が大きく係わっていてもスウェーデン国産扱いなのと同じ

共同開発とは一般的にはトーネードやタイフーンみたいな国際間の共同出資・計画統合をする開発を共同開発という
イレギュラーな形としてF-2やAV-8Bみたいな海外機を自国向けに大幅改造するのも共同開発と称される程度
単に海外製部品を採用した、設計の一部に海外企業が参与した程度では共同開発としては扱わない
日本の軍事ライターみたくネジ1本程度でも海外製品を使ったら共同開発だなんて解釈はかなり特殊な解釈といってよいだろう
2019/11/12(火) 06:42:52.12ID:SKyhgle6
T-7Aってスウェーデン王国からアメリカ合衆国への軍事同盟陣営及び
極めて友好国家との藁しべ長者的な破格物資技術供与レンドリース
というよりノーベル賞どころか華夷秩序献上下賜の感覚なシロモノだろ。
605名無し三等兵
垢版 |
2019/11/12(火) 07:25:29.27ID:+cn9vKrp
ボーイングが一から開発してたらコスト的にアウトだっただろ

そしたらT-50が最有力になったわけで
それはそれで今頃は大きな問題になっていただろう

結果論だがアメリカも日本も助かったな
2019/11/12(火) 07:51:28.67ID:FjxG8tfa
みなし含む国産小型ジェット機の量産委託幹事の日本企業各社ねぇ。

J9N1　海軍航空技術廠　IHIネ20　量産委託はスバル
R2Y2　海軍航空技術廠　三菱ネ330　量産委託は愛知機械工業またはミツビシだった？
P1Y7　海軍航空技術廠　IHIネ30　量産委託は引き続きスバル
キ201　陸軍航空技術研究所　いすゞネ230　J9N2を優先させるため量産委託はスバルではない？
T-1　防衛省　スバル
T-2/F-1　防衛省　ミツビシ
T-400　ミツビシ　勝手に事業売却してMU-300をHawker400へと名称変更　
T-4　防衛省　カワサキ
X-2　防衛省　ミツビシ（各翼ごとフラップまわり含めてスバル）　ワンオフ生産の実証機
HA-420　ホンダ　キ201開発陣の中村技師が総監修として弟子たちに好き勝手にやらせたキ201コンパチ機
T-x　防衛省　法則性からすると推測するに次はカワサキだなorz
607名無し三等兵
垢版 |
2019/11/12(火) 07:57:12.73ID:+cn9vKrp
F-3と関連無人機開発注力は確定路線
練習機はライセンス生産でいいになるのは確実
2019/11/12(火) 08:10:26.54ID:ncjLeimZ
練習機はT-4の機体寿命次第
F-3と開発ピークが外れるなら国産も無いとは言い切れない
2019/11/12(火) 08:45:25.22ID:qD13HP8d
そもそもT-45とT-4は堅牢設計だし
リプレース時期はBT-X/T-7Aより後年だよ。
2019/11/12(火) 08:48:34.94ID:A8t92pE/
T-7がリプレースされる先の話をしようよ
T-5もリプレースするべきなんだろうけど
611名無し三等兵
垢版 |
2019/11/12(火) 09:41:23.33ID:PHmMkrcD
T-4は今すぐ引退はないけど2030年代に入ると厳しいと思うけどね
2028年には機齢40年を超える機体が出てくる
いくら堅牢な機体でも限界に達する機体が出てくる

F-3配備と同時に機種転換機を練習機に使う体制は難しくなる
中等練習機はかなり先でも大丈夫だけど
高等練習機は必要になるのは確実だろう
612名無し三等兵
垢版 |
2019/11/12(火) 10:30:47.75ID:VL95jURV
T-7Aが導入されてもT-4全部がT-7Aで更新されることはないよ
F-2BとF-15DJの役割分担分とT-4の一部を更新という感じ
中等練習機にはT-7Aは贅沢で過剰な性能なのでもっと安価で簡素な機体でよい
それに関しては国内開発を含めて色んな選択肢は考えられる
中等練習機だけなら暫くは寿命が多く残ってるT-4を使い続けてられるから時間的余裕はかなりある
2019/11/12(火) 11:01:14.82ID:whxUpiNC
ボーイング旅客部門の真の敵とはボーイング軍事部門みたいだし
ボーイング社にはF-15CとF-15Dは純正部品供給困難ということは
判ったからさぁ。

米空軍だけでなく州空軍のF-15CとF-15DもT-7Aでリプレースして
全機とも現在保有している日本とイスラエルに二束三文払い下げ
魔改造特約付き破格レンドリースすれば済むはなしだろうが
北米大陸の防空は外堀どころか内堀とも一挙埋め完了になるよ？
2019/11/12(火) 11:15:02.20ID:HuHpvaTD
現中期防中に高等練習機の入札をするかどうかが問題になる
中期防に項目が無くても予算年度が中期防中じゃなければいいので
入札自体は特に問題は無い
2019中期防(31中期防)は2019年4月から2023年度末(2024年3月末)までであり
時間はいっぱいありそうに見えるが
2024年度に量産１号機を予算化するには
それまでに入札公告、入札、試作機初飛行までやらないといけない
もちろん入札時までに、設計は終わってないといけないので
かなりタイトではある
入札しても試作機の詳細設計に１年、製造に２年、飛行試験に６カ月ぐらいか
615名無し三等兵
垢版 |
2019/11/12(火) 11:23:51.06ID:ah+QGiqb
>>610

T-7リプレースはともかく、T-5は再生産機を作って10年も経っていないから、当面先でしょうね。
2019/11/12(火) 12:14:50.49ID:uD7nd/Ss
X-2実証機の各種試験の意味とはワンオフ生産特注品の
地場産業振興と生産体制維持のほか各種兵装未実装に
あるのだがF-15DJのような実戦的習熟訓練機では無いよ。

露戦略爆撃機編隊が日本領空の制空権突破を想定して
MiG-31BMやSu-35Sの護衛機を振り切ってマッハ2.2以上で
Tu-22MやTu-160Mに追撃体制を取る模擬演習を想定した
習熟訓練機なら基礎研究蓄積どころか要素技術確立は
されているわけだしなぁ。

T-4リプレース時期は2034中期防(34中期防)に盛り込めば
こんなもんは余裕で間に合う。
2019/11/12(火) 12:27:22.36ID:A8t92pE/
>>615



(…モチっとカッコいい飛行機使おうよ再調達するんじゃなくて…)
2019/11/12(火) 12:41:59.79ID:uD7nd/Ss
海自のT-5はボナンザのマイナーチェンジありきというか
T-5改一のおまかせ全自動離着陸アシストと暗視、粍波、
ステレオカメラをアビオニクス統合した衝突回避アシストは
双発機や四発機のための初等訓練として不要にも思えるが
ラジコン無線遠隔操縦式でなく自律飛行式の随伴無人機を
設計開発推進するためなら直登ルートのような気もする。

ただし海自のうち陸上勤務でなく船乗りと陸自と海保の
小月研修生にとってはホイスト大会を繰り広げる回転翼機に
搭載したいシロモノであると痛感すると思うよ。
619名無し三等兵
垢版 |
2019/11/12(火) 12:50:54.59ID:PHmMkrcD
>>614

今中期防では高等練習機の入札なんて予定してない
ようは2024年度以降じゃないと選定はない予定
練習機なんと緊急で導入するもんじゃない
高等練習機は国内開発の可能性はほとんどゼロだろう
国内企業も高等練習機に関する研究はしてない
620名無し三等兵
垢版 |
2019/11/12(火) 12:59:17.92ID:PHmMkrcD
次期中期防で選定があっても開発着手更に次の中期防期間中
よほどの特例措置でもないと次期中期・高等練習機の開発着手ができるのは2029年度以降
練習機にそんな特例措置が取られる可能性はほとんどない

高等練習機が必要なら2030年前後に導入開始だろうから
いずれにしろ国内開発は間に合わない
中等練習機のみなら高等練習機の後に導入だろうから開発期間は十分ある
こっちは2030年前後開発着手でも十分間に合う
開発の手間も高等練習機ほどはかからない
621名無し三等兵
垢版 |
2019/11/12(火) 13:46:12.29ID:VL95jURV
http://www.jwing.net/news/18810

将来戦闘機で確実に進捗
2019/11/12(火) 15:14:56.34ID:HuHpvaTD
>>620
高等練習機には現時点での将来戦闘機開発の成果が丸ごと使える

23DMU, S25DMU, 26DMUなどの機体の形状の検討や
空力RCSなどの性能評価システム
次世代戦闘機用ターボファンエンジンコア開発
軽量化材料の開発
ウェポン内装化
ウェポンリリース
先進センサー

などなど第5世代機を成立させるための研究はすでに終わっており
国産機に使うのであれば装備庁はメーカに開示するだろう。

F-3は第6世代機に必要な技術開発が必要なのに対して
高等練習機は既存技術だけであり、川崎から見ればT-4開発するのも
高等練習機を開発するのももはや大差ない。工数だけ
623名無し三等兵
垢版 |
2019/11/12(火) 15:33:42.00ID:PHmMkrcD
高等練習機開発はいい加減諦めろよ
ここで妄想したって実現なんてしやしない
624名無し三等兵
垢版 |
2019/11/12(火) 15:59:52.52ID:R6NU9PcR
ボコボコ量産

陸自 16式機動戦闘車 450両（14師団旅団
海自 FFM系列 30隻（6箇DDHグループ×5）
空自 ステルス化F-2系列 200機
2019/11/12(火) 16:24:16.38ID:R6NU9PcR
国産ワークホースをバコバコ量産

陸自 16式機動戦闘車 444両（36×9師団+20×6旅団）
海自 FFM 30隻（6箇DDHグループ×5）
空自 ステルス化F-2 170機（100機×120億÷70億）
2019/11/12(火) 17:00:35.10ID:H8S0RTun
今日もX-2厨の無能は大演説だなあ
627名無し三等兵
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2019/11/12(火) 17:13:51.66ID:VL95jURV
練習機開発は必ずしも最新技術の適用が必要ではないからな
むしろ枯れて確実で安価な技術でパイロット育成に大きく寄与する機体であることが必要
そういう意味ではT-7Aという機体は上手いとこを狙って開発された機体なのは間違いない
単純な古い機体のリニューアルではないが安価で確実性が高い技術を上手く使って新世代機の訓練機として成立させている
金をいくらでもかければ性能的に上回る機体開発は難しくはないがコスト的に厳しい
かといって安価だけで古い機体のリニューアルでは性能的には厳しい
コスパで同レベルの機体を日本が開発するのは難しいだろう
628名無し三等兵
垢版 |
2019/11/13(水) 00:26:34.38ID:zRZSq95O
F-3開発の準備は着々と進んでそうだ
T-4後継機の開発計画はない
2019/11/13(水) 00:44:30.31ID:L+kIi4Cp
F-35についてはT-4→T-7A→F-35の流れが一番スムーズだと思う。

F-3については、T-7AにF-3への移行用の改修が認められればT-4→T-7A→F-35、
認められなければT-4→F-3複座が良いんでないかな。

F-3の調達数がその分増えるし、将来的に随伴する無人機の管制をするなら複座の方が良いかも知れないし。
2019/11/13(水) 05:11:06.24ID:AUaz7ic4
>>629
T-6→T-7A→F-35
の流れが一番スムーズになるようにT-7Aは作られてるのにT-6に対してT-4は過剰
T-4後継機はプロペラ機にしてコストダウンをはかるべき
2019/11/13(水) 05:14:01.13ID:AUaz7ic4
AIの管制なんて攻撃するかどうかしか無いから
基本的に全てにおいて人間よりも優れたもので人間が介在するのは作戦決行と作戦中断の2つしか無い
その2つの為に乗せる人員なんて無いよ
632名無し三等兵
垢版 |
2019/11/13(水) 06:01:23.15ID:zRZSq95O
なんで最新鋭戦闘機を練習機として使えるとか思えるのだろ？

日本なんて戦闘機が余ってるわけではない
F-3に複座型があろうがなかろうが練習機に使うほどの機数的余裕なんてない
2019/11/13(水) 06:08:56.87ID:AUaz7ic4
どうしても管制が欲しいと言うなら
F-3の戦闘も含めた全ての操縦をAIがやってF-3のパイロットが管制にまわる事になる
2019/11/13(水) 06:15:12.26ID:PjS25W/Z
「航空自衛隊の練習機スレ」と「海上自衛隊の練習機スレ」と
「米海軍の練習機スレ」と「全米各地州空軍」のカテゴリーは
運用思想からすると一緒でも構わないね。

「米空軍の練習機スレ」と「韓国空軍の練習機スレ」の
カテゴリーはつぎからは分離したほうが理路整然となるね。
2019/11/13(水) 06:35:17.08ID:PjS25W/Z
主翼懸架した小型増槽ごと自由落下航空爆弾とみなして
至近弾小破で挙動不安定や滑空状態での姿勢立て直しと
旋回特性のコツを掴むことこそが初等練習機の意義だし
急降下制限速度域800km/hの枯れた技術の汎用機種が
あればプロペラ機でもジェット機でも構わないのが
中等練習機の前半過程の意義そのものだよ。

戦闘空域における戦術や空中機動戦や各種兵装取扱など
中等練習機の後半過程から高等練習機までの役割とは
実戦的習熟訓練機が防災訓練のようにいざというとき
無意識的条件反射の機敏な行動出来るのかをどのように
身体に叩き込む特訓そのものだし教導団との模擬演習を
どれだけこなし場数を踏むかによって錬度が違って
来るわけだ。
2019/11/13(水) 07:02:05.69ID:AUaz7ic4
>>635
1つ言えるのは教育体系に合わせて航空機が選ばれるのではなくで航空機に合わせて教育体系が変わる
今まではF-15、F-2の教育体系だったけど、これからはF-35、F-3に合わせた教育体系になる
人のルールは簡単に変える事は出来ても人の都合に合わせて機体を目的外の性能へと変えるのは容易ではないと言う事

あと難しい訓練は全てシミュレーターで出来る様になるまで訓練してから実機で実施出来るようになるから
2019/11/13(水) 07:07:16.79ID:AUaz7ic4
https://comptroller.defense.gov/Portals/45/documents/rates/fy2020/2020_b_c.pdf

アメリカ政府発表の1時間辺りの航空機のコストの最新版来たね
前年と比べたら既存の機体の老朽化によるコスト上昇とF-35の大幅なコストダウンになってる
2019/11/13(水) 07:07:43.75ID:PjS25W/Z
そもそも米空軍の制服組幹部の思惑とは予算削減プランを
企画立案して事後評価では膨大予算浪費することこそが
事業目的のようだし国益追求ありきでペリーの黒船だろうが
太平洋島嶼の攻防戦だろうがガチで戦上等！な戦前移民とは
毛色の違った戦後移民を潜入させて巣喰われた顛末なんだろ。

戦後発足した航空自衛隊はともかく旧軍掃海部隊の系譜な
海上自衛隊だが回転翼機を含む航空部隊にとって作戦空域での
誤った戦術及び認知判断操作はその顛末として海の藻屑にされ
暗い海底で人知れず永眠することそのものだし米海軍と
米海兵隊にはそれがどういうことなのか骨身に染みるほど
判っているよな？

そういった痛恨教訓を蔑ろにして練習だからとタカを括って
趣味レーションで代替するニアアプローチ手法の提案は
違う山に登ってしまったと遭難心境に気付いたときには
手戻り出来ず既に時は遅しでは困るわけで機種選定要求仕様は
慎重入念に前例踏襲でも構わない運用思想だと思うのね。
2019/11/13(水) 07:09:54.72ID:AUaz7ic4
シミュレーターで出来るまで訓練してから実機で訓練するんだよ
その方が無駄が少ない
無駄な飛行コスト無駄にパイロットを失うリスクが大幅に減る
2019/11/13(水) 07:56:55.56ID:ERG3UY7H
>>637
F-35のコスト下がったなら200機まで調達かな
2019/11/13(水) 08:19:34.97ID:I/smR3r2
>>640
運用コストであって調達コストじゃないぞ？
2019/11/13(水) 12:12:35.20ID:ERG3UY7H
調達コストは既に100億以下だし、運用コストだけが問題だったから
F-35Aが100機程度で調達終了になるわけない
国産戦闘機の組み込み方が難しくなったな
643名無し三等兵
垢版 |
2019/11/13(水) 12:35:40.70ID:LX3mv7li
T-4は中等練習機というけど飛行性能そのものは高等練習機でも高級な部類の機体に入る
単に中等練習機で良いというのならジェットでも簡素で安価な機体は可能だろう
T-4は高価だという批判も専用エンジンまで開発したからで
エンジン開発までしたわりには意外と安価だったというのが妥当な評価だろう
F3エンジン開発成功が今日の将来戦闘機開発計画にまで繋がったことを考えると安い投資だったと言える
本来の中等練習機で良いというなら適当なエンジンさえあれば比較的安価な機体を国内開発は可能だろう
2019/11/13(水) 13:00:59.76ID:RvArPXc/
>>629
F-3への機種転換は地上シミュレータでやれる範囲だろうし
その前段階の高等練習機の仕様を変える必要は無いだろ
2019/11/13(水) 14:02:30.24ID:ykTLm6hA
>>617
金かけられないからステッカーチューンで我慢しる
646名無し三等兵
垢版 |
2019/11/13(水) 14:43:38.39ID:LX3mv7li
80年代迄は練習機を自主開発して戦闘機や対潜哨戒機はライセンス生産するしかなかった
それが練習機開発等で培った技術で国産戦闘機や対潜哨戒機まで開発できるまでになった
練習機開発は技術開発の為という役割を終えて国内開発までする必要はなくなった

もう練習機は海外機の日本仕様を国内生産する程度でよいのでは？
F-3と無人機開発に力を入れるという方針は順当な方針だよ
2019/11/13(水) 18:48:08.90ID:UytVqziZ
国内生産はしないと思う
F-35も輸入に変更したし
2019/11/13(水) 19:51:12.65ID:uLs7szG2
>>647
お前ごときの非論理的な思い込みとか心底どうでもいいし、
そもそも価値が無い
649名無し三等兵
垢版 |
2019/11/14(木) 04:00:33.56ID:Jj/XbNPF
F-35はそもそもライセンス生産ですらない
あれは単に部品の一部を生産している組立に過ぎない
それでは意味がないので国内組立はしないことになった
ライセンス生産と混同してる人がいるが間違い

なぜF-35がライセンス生産できないかというと
ステルス機である故の軍事機密と国際共同開発であるゆえ参加国全体の同意が必要だから
F-35と比較されたF-18Eやタイフーンはライセンス生産は可となっていた
練習機に関しては機密的なものは少ないので条件さえ折り合えば可能だろう

アメリカのT-6やT-45が外国機ベースの練習機あるように
練習機を自国仕様に改装やライセンス生産へのハードルは低いと考えられる
練習機の場合は国内開発か丸ごと購入かという二者択一論にはなりにくい
650名無し三等兵
垢版 |
2019/11/14(木) 07:51:05.24ID:YNr9kVBy
高等練習機はT-7AをT-77Jと改名して国内生産すればいいよ
651名無し三等兵
垢版 |
2019/11/14(木) 10:10:57.35ID:Hiv1iNbp
M-346、T-50は今後は厳しいだろ
アメリカとの関係が良好ならT-7Aを選ぶ
ホークも立場がビミョーになりそう
L-39NGとかM-345はクラスが違うから問題ないか

T-4の近代化版よりT-1リニューアル版のほうがいいかも
単発で安価なジェット機なら海外市場も狙えるかも
T-1でなくても安価なジェット機なら国内需要で100機程度
海外需要を開拓して100機程度の需要ならいけるかも
652名無し三等兵
垢版 |
2019/11/14(木) 10:39:33.43ID:YNr9kVBy
MB-339とかは総生産数が200機程度だったみたいだな
おそらくM-345はもっと少なくなる
ホークが異例の大成功だっただけでアメリカ以外は練習機需要なんて実はかなり少ない
T-4の総生産数200機以上というのは数的はかなりの部類になる
2019/11/14(木) 11:48:42.23ID:m/TG19uu
かなりの部類て
MB-339はHawk, Alphajet, L-39と競合の末に敗北、セールスに失敗したといわれても230以上の生産数量
T-4はどうみても少ないっす

T-50やPC-21より少ないし
2019/11/14(木) 12:52:07.17ID:L2j6PxAb
> セールスに失敗したといわれて
元になった旧式のMB-326から大して変わってないのに良く売れた方だと思う
2019/11/14(木) 13:33:52.03ID:P2uGmVqC
そんじゃT-1を200機作ろうぜ
余ったら民間に売却
どっかのマニアが買うだろ
656名無し三等兵
垢版 |
2019/11/14(木) 15:43:18.81ID:Hiv1iNbp
T-4は1国だけで200機以上はかなりの数
国内開発はしなくてもライセンス生産は目指すと考える最大の理由
仮に中等100機、高等100機程度に分割されても生産自体はやるだろ
657名無し三等兵
垢版 |
2019/11/14(木) 16:44:46.24ID:YNr9kVBy
T-1はF-86みたくてカッコイイ
2019/11/14(木) 18:06:32.10ID:h1mFiK9a
米空軍のパイロット養成課程は

T-6 → T-38/T-7A (SUPT)→ T-38/T-7A(IFF：Introduction to Fighter Fundamentals 戦闘機基礎入門)
→実機訓練(FTU：Formal Training Unit)
F-15 キングスレーAFB、オレゴンAFB
F-16 リークAFB、ラックランドAFB、ツーソンAFB
F-35 エグリンAFB
F-22 ラングレーAFB

T-7Aでジェット戦闘機の全部の訓練課程ができるなんてのは妄想
日本でも実機訓練は100時間、機種転換20時間

「いやいやT-7Aで訓練した残りは戦闘飛行隊に配属されてからやればいいんだよ！」
よくないよ
配属する前に訓練は終えてないといけないんだよ
2019/11/14(木) 18:13:25.78ID:9P77iage
カワサキモータースのバイク用エンジン開発史♪

ネ0　1943年　ラムジェットエンジン　推力0.51kN
ネ3　1944年　3軸ターボジェットエンジン　推力2.89kN
ネ4　1944年　1軸ターボジェットエンジン　推力2.35kN
KTF1430　1970年　1軸ターボシャフトエンジン　離昇軸馬力1213HP
M1F02　1981年　2軸ターボシャフトエンジン　離昇軸馬力1207HP
KJ12　1982年　1軸ターボジェットエンジン　推力1.47kN
KJ14　2004年　1軸ターボジェットエンジン　推力0.68kN
KJ100　2018年　1軸ギヤードターボジェットエンジン　推力3.92kN＋発電機端15kWe

キ48の離陸や追撃逃げ切りのための主翼懸架のRATOとか
ちょっとアレだったが現在も回転数15000～18500rpmで
トロイダルCVTを駆使して給電量を無理矢理に横取りとか
ナンダソリャｗ
2019/11/14(木) 18:13:54.09ID:ap6XKFnW
じゃあ、T-7A→F-22orF-35はどうするの？
2019/11/14(木) 18:26:42.46ID:/Yh28bLe
｢戦闘機での訓練が必要｣ということと｢高等練習機に複座戦闘機が必要｣というのをごっちゃにして誤魔化そうとしてないか？
2019/11/14(木) 18:27:13.61ID:BdfOM26c
>>658
だからその為にそれぞれの戦闘機にシミュレーターが有るんだろ
F-35以降はシミュレーターによる訓練
2019/11/14(木) 18:28:45.36ID:BdfOM26c
最低限じゃ無くても良いけど最低限の飛行技術はT-7Aな
2019/11/14(木) 18:33:49.89ID:9P77iage
そもそも中等練習機のカテゴリーは曖昧なんだよ。

CM.170マジステールは推力3.92kN級のマルボレ2を両脇に抱えた
全備3.2tで均衡速度域715km/hのためイスラエル空軍は中東戦争で
自由落下航空爆弾で機甲師団をぶん殴り身軽になったらMiG-21を
相手に空戦格闘したとか滅茶苦茶だしB-TX/T-7AもT-50も喰えそうorz
2019/11/14(木) 18:44:38.16ID:wdYMU9jg
>>659
>ネ3　1944年　3軸ターボジェットエンジン　推力2.89kN

何言ってるんだこいつ
666名無し三等兵
垢版 |
2019/11/14(木) 18:47:26.50ID:fwYoeDrJ
T-7Aは飛行性能はかなり高いだろう
なにせT-4と大して変わらない大きさの機体に
総推力が倍以上のエンジンを搭載している
それこそF-5Eあたりよりずっと上だと考えてよいだろう
T-4,ホーク、アルファジェットとはランクが違う

単に操縦技術だけを身に着けるには実働戦闘機は不要な飛行性能
各機種固有の機能についてはシミュレーターで修得で十分
2019/11/14(木) 18:56:32.38ID:wdYMU9jg
sustained-gやAoAを見れば一目瞭然だろそれ
2019/11/14(木) 20:12:17.20ID:4WqjkSa/
>>665
日本国内市場のジェットエンジン史に疎いのか。

IHIとMHIとKHIが民間航空機用エンジンの権益と部品生産の
分担合弁事業に積極的参加している意味だが3社とも戦前には
ネ0、ネ330、ネ20で試験飛行を実施してネ3、ネ4、ネ230は
地上試験までは行っていたからだよ。

IHIの一連製品はネ20を進化させたものだしホンダのHF118は
中村技師が中島飛行機から本田技研工業へと戦後移籍後に
クライスラーのウィリアムズ技師とターバイン開発設計に
役立ててそれがFJ44とHF120へと進化している。

MHIはエンジン共鳴振動対策が甘くMH2000とOH-1の墜落続出で
あのザマだがKHIは排水機場揚水ポンプのほかJAXA向け
ロケットモーターに専念しておりIHIのように防衛省からの
補助金でジェットエンジン設計開発を推進する立場に無いが
陸自向けKJ14のみ自社で研究開発費と生産ライン設備投資した
民間汎用品として採用されている。

中等練習機向けジェットエンジンなんて米企業各社が必死に
世界各国市場で事業買収の繰り返して囲い込みしようとしても
中韓の技術知識水準でも見様見真似で何とかなるわけだし
そんな御大層なシロモノでも無いってことだ。
2019/11/14(木) 20:22:12.48ID:wdYMU9jg
>>668
ジェットエンジンについて何も知らねーのなおまえ
2019/11/14(木) 20:22:22.70ID:4WqjkSa/
米空軍の趣味レーション装置とか馬鹿げた独善的運用思想は
北米本土だけでやれというか予算説明で理論武装捏ね繰り回して
州空軍と海兵隊くらいは渋々と追随しても米海軍も防衛省も
説得困難なんだろ。
2019/11/14(木) 20:32:01.83ID:BdfOM26c
昔戦闘機の複座を使って機種転換の効率化をはかるとされた時も馬鹿げた独善的運用思想とか言ってそうww
これからやるものでも無く既に動き出して何年も経っていて何も問題になってないのに
時代の流れに付いて来れないってかわいそうだね
もう何も新しい考え方が頭に入らないほど老朽化が進んでるのか……
2019/11/14(木) 20:32:17.21ID:h1mFiK9a
>>662
シミュレータは操作訓練でしかないんだよ
シミュレータの後に実機操縦訓練するの

複座機ならシミュレータ無しに教官と一緒に飛んで
教官が離陸だけしてくれて、ユーハブコントロール、アイハブコントロールとかで
機種転換も可能だけど
F-22とF-35は単座しかないから、シミュレータで機種転換訓練に相当することをやるだけ
それすらしないで、いきなり単座の実機で訓練とか無理だし
2019/11/14(木) 20:37:43.13ID:BdfOM26c
>>672
何が言いたいのかよくわからないけど
別にシミュレーターで機種転換訓練に相当する事だけしかやれない訳ではないよ
あらゆる状況を想定したシミュレートをする事は出来る
2019/11/14(木) 20:51:53.61ID:wdYMU9jg
>>659
>KJ100　2018年　1軸ギヤードターボジェットエンジン

そういやこれも何やろな
謎エンジンやな
2019/11/14(木) 20:55:08.81ID:hyTAVGBM
>>674
http://www.jwing.net/news/7631
↑これだと
>ミサイルなどの動力として想定し自社開発しているもの
と書いてある
2019/11/14(木) 20:55:21.85ID:OCIb9+zH
いまさらF-4誉めてたいつもの長文ポエマーじじいだろ
うんざり
2019/11/14(木) 20:56:07.77ID:rAcDdaw3
こっそりDA20-C1 (IFT)が抜けてるな
> 米空軍のパイロット養成課程は
2019/11/14(木) 20:59:05.73ID:7W4OWZFJ
>666　この机上の空論全開を金科玉条の如く振り回しているのが、ね。シミュレーターで出来るのは操作手順の習得だけ。
逆に熟練者の方がシミュレーターは使いこなせる気はする。想定のやや上をシミュレーションしてみる、とか経験値が貯まらないと無理。

いや、アメリカの戦闘機パイロットのシラバス、本当にうまく回るのか？と。
2019/11/14(木) 21:16:17.21ID:BdfOM26c
現実の世界でもう動き出している事を机上の空論とは言わないんだな
いくらシミュレーターを素人である一個人の考えで否定しても世界中の本物のプロフェッショナル達が認め実際に使っていて何も問題にしていない事実は消えない
2019/11/14(木) 21:29:03.30ID:ap6XKFnW
俺はF-3複座型はあった方が良いと思ってるけどさ、ID:h1mFiK9aは極端過ぎると思うわ。

どの戦闘機も、最初は他機種とシミュレーターの経験しかないパイロットが飛ばすんだからさ。
シミュレーターとの併用を前提としたT-7AとF-22やF-35の組み合わせなら問題ない。
2019/11/14(木) 22:08:18.02ID:wdYMU9jg
>>675
ギアはどっから来たの
何の意味があんの
2019/11/14(木) 22:16:57.84ID:hyTAVGBM
>>681
さて私に聞かれても
書いた人が何か勘違いした可能性もあるけど
2019/11/14(木) 22:27:09.37ID:wdYMU9jg
>>682
私に聞かれてもって、その記事を提示したのは君だよね
答えられないならなぜ持ってきたの？
2019/11/14(木) 22:32:57.02ID:hyTAVGBM
>>683
よく見て
私がリンクしたのは>>675であってそこにはギアなどとは書かれていない
書かれているのはその前の記事でそれは私がリンクしたものではない
2019/11/14(木) 22:44:33.00ID:wdYMU9jg
>>684
君は>674にレスしとるやろ
何やろな、謎エンジンやなと書いてる

答えられないならなぜ持ってきたの
2019/11/14(木) 22:47:45.19ID:hyTAVGBM
>>685
酔っぱらっているのか
もう黙れ
687名無し三等兵
垢版 |
2019/11/14(木) 22:48:29.33ID:fwYoeDrJ
機種転換機というのは機種転換のための機体で練習機じゃないからな
基本的にはその機体独特の操作方法を覚える為の機体で操縦技術を身に着ける機体ではない
だからシミュレーターが発達すればいらなくなるのは当然のこと
複座型を開発するのは作戦遂行上必要なために開発するのであって練習機に回す機体にはならない
複座型を練習機に回せると思い込んでる人がいるが機種転換機が必要ない状況は変わらないので
複座型は特殊任務機になるので練習機には回せない機体になる
2019/11/14(木) 22:56:49.09ID:wdYMU9jg
>>686
謎エンジンに答えられないならレスすんなや
689名無し三等兵
垢版 |
2019/11/15(金) 06:21:33.50ID:HflVAsLW
どっちにしろ空自は戦闘機総数を増やさないかぎりは
戦闘機を練習機代わりに使うなんて運用は不可能になる
まして最新鋭機の複座型を練習機に使えるわけがない

空自がF-35を採用し、そのうちB型が40数機含まれた時点で
空自の教育体制が変更されることは決定されたと考えてよい

おそらくT-4後継機分200機程度なら80機前後は高等練習機にして対応だろう
残りの120機前後は高等練習機導入終了後に純粋な中等練習機として導入
おそらくT-4後継機は中等と高等とで分割後継だろう
2019/11/15(金) 07:24:54.69ID:UmLxXaFX
コレね。
>▼ジェネレーター＝最大15kW

記事の意味は推力からT-IDG装置で供給電力量18.75kVAを
横取りしているが誘導弾だとシーカーに小型飛行機だと
航空レーダー連動射撃管制機能付操縦系統アビオニクスや
電動アクチュエーターにも給電が可能だよ。

T-IDG装置はトラクションドライブとギヤに分担させる
スプリット式トロイダルCVTに見立てた166kN/250kVA級と
60kN/90kVA級と3.92kN/18.75kVA級の汎用民生品3種類
のことだがこんな馬鹿げたシロモノだし海外他社は
何処も追随などしていない。
2019/11/15(金) 07:50:26.10ID:TxwTkuy/
>>665
放置の方向で。
2019/11/15(金) 08:33:04.78ID:UmLxXaFX
ボーイングはB747御巣鷹山事故でカラ修理だしロッキードマーチンは
贈賄汚職とF-2粗大ごみを斡旋とかはっきり言って遺伝子組換牛肉や
遺伝子組換農作物を日本の食の安全観点から嫌がっているというのに
無理強引に押し付ける取り込み詐欺師とたいして変わらない企業体質だ。

いずれも戦後設計の安全軽視どころか発注者の運用思想を蔑ろにして
買収老舗企業の社有技術知識を片っ端に擂り潰して部品供給体制打ち切りの
前例が多数あるのにそれを真摯に悔い改める気概すら皆無のようだし
安全堅牢設計ありきの練習機に関与させるのはとても恐ろしくて
任せられない。

もし都市圏住宅密集地に墜落事故常態化させたら航空自衛隊ごと
政治的判断で排除されてしまい別途の第二航空軍とやらを創設
させられる羽目に遭うだろうが。

米国企業2社はそれを狙っているのだろうがその際には2社とも
民間航空機含めた日本市場から強制退場喰らうぞ判っているのか？
693名無し三等兵
垢版 |
2019/11/15(金) 09:38:34.54ID:HflVAsLW
中等・高等兼用練習機だったT-4は200機余りの生産
仮に中等と高等を半々にしても各100機程度の需要
これなら国内生産はやるというだろうな
練習機は軍事機密はさほどないから国内生産率は50％以上になるだろう
694名無し三等兵
垢版 |
2019/11/15(金) 09:52:21.64ID:Os6gYegb
中等練習機にパンパやHJT-36みたいな機体はダメですか？
2019/11/15(金) 09:53:43.51ID:X4IKTu4s
>>689
戦闘機総数増やすなり、機種転換用の複座は別枠にするなり出来ないものかな？

F-2のときはブルーインパルス用にまでして調達予定数を増やしてたよね。その後削減されたけど。
2019/11/15(金) 10:49:39.41ID:p+Zvrv/k
F-15, F-2と、F-3, F-35では戦術が全然違うだろう

もっと極端なこと言えば
一式戦、零戦と、F-3、F-35では戦術が全く違う
F-35パイロットの養成は零戦ではできない

F-35ではどのような戦術が必要かと言えば
相手機体のレーダーに映らないような飛行ができるかがキモになる
相手のレーダーに映らないままARHAAMを射撃して、
レーダーに映らないまま離脱もしくは迂回して次のターゲットを狙うような飛行ができるか
レーダーに映った場合でも射撃後にレーダー範囲外に離脱できるかがキモだ

そんな訓練を第4世代機で行うのは無理である
結局第5世代ステルス戦闘機で訓練するしかない

練習機だから性能なんか不要というのは中等練習機までで
高等練習機は主力戦闘機と同等のステルス性や運動性能が必要になる
2019/11/15(金) 10:52:02.70ID:ViG89Bg4
T-4NGとかT-4MAXじゃアカンの？
2019/11/15(金) 11:52:47.32ID:p+Zvrv/k
林空将はアメリカみたいに中等段階から機上シミュレーションを充実させろという考えだと思うけど
日本はそんなシミュレーションよりも、サイドステックを使った基礎的な飛行訓練を
中等段階からきっちりやった方がいいと思う
2019/11/15(金) 12:01:29.61ID:aWCNhla+
失せろX-2厨ID:p+Zvrv/k
2019/11/15(金) 12:03:02.10ID:EaPrVAtD
いっても無駄だろうけど消えてほしいわな
2019/11/15(金) 12:18:21.57ID:fEU+a/oB
それにしても何故自衛隊は今回のＦ１５の改良改善にサイドスティック化を入れてないんだろうな
恐らくフライバイワイアにＥ型ソフトウェアをインストールし直さないといけないからだろうがw
中央スティックで初級訓練された操縦士はどんなに練習してもサイドスティックではファイター機の性能を９９・９９パーセントまで発揮されないのはアメリカ等のトップガンで反証済の事実だからなw
702名無し三等兵
垢版 |
2019/11/15(金) 12:51:31.60ID:S9P+38Xt
何を妄想しようとF-3開発は決まったことだし
高等練習機の開発構想なんてものは存在してない

F-35に複座型なんて存在しないし
F-3に複座型があったとしても最新鋭機を練習機に使えるわけがない

この確定条件は変えようがないから
それを無視した話は妄想断定でよい
2019/11/15(金) 13:03:11.63ID:6wqkP8AB
>>701
サイドスティックにするには新造レベルの改修が必要だからだろ
fly-by-wire化だけでも手間がかかる
あとF-15Eもfly-by-wireじゃないからソフトウェアをインストールしても無意味だぞ
2019/11/15(金) 13:17:38.67ID:X4IKTu4s
>>702
FCASは複座らしいけど？
2019/11/15(金) 13:23:25.98ID:WpuwtPi0
>>699
その人違う
ステルス化F-2厨は私
2019/11/15(金) 14:05:25.26ID:p+Zvrv/k
>>701
F-15の操舵システム
https://www.f15sim.com/images/F-15_Hydro_Mechanical_System-2.jpg
https://www.f15sim.com/images/F-15_Hydro_Mechanical_System-3.jpg
https://www.f15sim.com/images/F-15_Hydro_Mechanical_System-4.jpg

こんなものをFBWにするのは無理なので
操縦桿をサーボモーターで動かせるようにして
そのサーボの制御をコンピュータでやり
コンピュータへの操縦の入力をサイドステックでできるようにすればいい
707名無し三等兵
垢版 |
2019/11/15(金) 15:23:11.74ID:S9P+38Xt
>>704

それがどうした？
2019/11/15(金) 15:33:05.35ID:l504xj1l
＞（略）戦闘機総数を増やさないかぎりは
＞戦闘機を練習機代わりに使うなんて運用は不可能になる

真逆をドヤ顔して書く時点でbotなんだよね。教育用機材は定数外、で航空も機甲(他陸のあらゆる部隊)も潜水艦も護衛艦も実質的な予備勢力を確保している。
>695
よって、松島のF-2Bも新田原のF-15DJも所謂戦闘機定数とは別枠。
709名無し三等兵
垢版 |
2019/11/15(金) 15:41:17.11ID:HhwstlpM
ほんとうにバカだな
F-35Bが導入されるということは40数機が半海自機になるんだぞ
領空侵犯対応する機体すら不足気味になる
しかもF-35A/Bには複座機はないし最新鋭機を練習機にできるわけがない
機種転換機が開発されない流れの中では複座機を練習機に使うのは無理
まして空自にはそんな機数的余裕はない
2019/11/15(金) 17:32:40.75ID:Tt3I3GEw
>>706
その画像のページにF-15はリンケージが逝ってもFBW系が残るって書いてあるんだけど
もしかして読まずに検索した画像だけ貼ってる？
2019/11/15(金) 18:14:35.48ID:p+Zvrv/k
>>710
それはあくまでセイフティーシステムで

普通のFBWは、動翼を全部電気モーターで動かし
それらの電気モータを別々にコントロールすることにより
従来の油圧操作では不可能な飛行を可能にするためのもの
その場合、操縦桿操作では、前後がエレベータ、左右がエルロンと
動かす動翼が決まっていて、かえってわかりずらいので
サイドステックという抽象的な入力操作にしている
2019/11/15(金) 18:57:44.27ID:IF3VDkj8
> 普通のFBWは、動翼を全部電気モーターで動かし
F-35でさえEHASって油圧アクチュエータだけど何言ってるの？

> その場合、操縦桿操作では、前後がエレベータ、左右がエルロンと
> 動かす動翼が決まっていて、かえってわかりずらいので
> サイドステックという抽象的な入力操作にしている
センタースティックのFBW機が存在しないとでも？
2019/11/15(金) 19:50:05.58ID:p+Zvrv/k
F-15で電動で動かせるのはエレベータとラダーだけ
主翼を片方失ったF-15はそれだけで基地に帰還できた
2019/11/15(金) 20:21:35.30ID:/oG0eedl
>>711
>普通のFBWは、動翼を全部電気モーターで動かし

https://info.publicintelligence.net/USAF-F16.pdf

All flight control surfaces are actuated hydraulically by two
independent hydraulic systems and are directed by
signals through a fly-by-wire system.

hydraulic schematicもあるから見てみな

そもそも全動翼をモーターのみで動かす戦闘機は存在しないぞ
2019/11/15(金) 20:35:19.17ID:p+Zvrv/k
モーターは回転モーターだけじゃないしな
動力機構が全部モーター
例えばリニアモーターは回転しない
2019/11/15(金) 20:41:06.87ID:MsKCAcV3
FBWの要件は電子制御であって電動ではない
2019/11/15(金) 20:42:58.58ID:VO0LXIoQ
>>715
動翼を全部電気モーターで動かし
っていう珍説は訂正しないの?
2019/11/15(金) 20:46:09.88ID:VO0LXIoQ
アナログでもFBWになるから電子制御も要件じゃないけどね
2019/11/15(金) 20:57:01.70ID:xIFXguft
普通、FBWと呼ばないだけで機構で操縦特性を制御してる機体は全てFBWだからね
みんな電子とかデジタルとかワイヤーのイメージに騙されてるけどw
2019/11/15(金) 21:06:44.58ID:ZrUDiBT/
油圧機構？
2019/11/15(金) 21:18:18.35ID:l504xj1l
>709　軍研にすら、空母艦載機は海軍の持ち物、空軍とか無い常考、とかRAF参が生暖かい視線を送る事書いちゃうから仕方ないかｗ
2019/11/15(金) 21:34:25.82ID:9paxrwW/
なんか訳のわからない俺理論言い出した人出てきたな
FBWは操縦桿等からの情報を電気信号に変換してその信号を各アクチュエータに伝えて動かす仕組みだぞ
どう言う信号を伝えるかは自由に変えれてそれで飛行特性を製作者の考え通りに設定出来る
電気信号を伝えるからワイヤな
電気信号じゃ無かったらケーブルだから
2019/11/15(金) 21:38:54.18ID:9paxrwW/
FBWの操縦桿とかは実質的にゲームのコントローラーと同じだから
直接つながっている車のハンドルとは違う
2019/11/15(金) 22:05:55.25ID:p+Zvrv/k
F-15をサイドステックにするために
F-15の各動翼を電動で動かすように改造するよりも
既存の操縦桿をコンピュータ制御したサーボで制御する方が楽
緊急時には操縦桿をさし込んで、操縦桿で操舵してもいい

ボーイングがそこまでしないのは、
米空軍にF-15みたいな旧型戦闘機の教育課程を
残しておける余裕があるからだろう
2019/11/15(金) 22:26:18.39ID:S4jmEmiq
ID:p+Zvrv/kは間違いを認めたら死ぬ病気の人か
可哀相に…
2019/11/15(金) 22:44:24.58ID:btcqvd3Q
ま～た変なのが湧いているなｗｗ

サイドスティクじゃないFBW機といえば、イスラエルのラビがそうだったな。

『右腕を負傷した場合、どう操縦するか？』って観点でね。

ちなみに各動翼を電動で動かすのはFBWとは別物で、日本では”電動ｱｸﾁｭｴｰｼｮﾝｼｽﾃﾑ”の名で研究されているな。
ttps://www.mod.go.jp/atla/research/gaibuhyouka/pdf/Elec_Actuator_29.pdf

FBWは他の人が散々言及しているから省くけど、FBWだからといって油圧システムがない訳じゃない。

ぶっちゃけて言えば操縦桿を入力センサーとして使うシステムだと思えば判り易いかと。

F-15の場合はその一歩手前と云うべき構造になっていて、操縦桿の入力をコンピュータで補正しながら飛ぶシステムになっている。
だから、前作のF-4みたいに着陸時にラダーを使うとか、戦闘中に制限AOAを超えたらオーバーGなんてことはまず起きない。

その先鞭をつけたのがﾉｰｽｱﾒﾘｶﾝA3J（A-5)ﾋﾞｼﾞﾗﾝﾃｨだったわけだが、そこからFBWに進む歴史は興味深いので、興味ある方は調べてみてそ。
2019/11/15(金) 22:54:09.51ID:aWCNhla+
>>705
高等練習機がステルス複座戦闘機でなければならないという
現実見れないバカが2匹いるとして両方X-2厨でいい
2019/11/16(土) 00:13:21.31ID:BI/1LzGn
>>726
F/A-18やユーロファイターと言う有名機があるじゃ無い。
> サイドスティクじゃないFBW機といえば、イスラエルのラビがそうだったな。


>>701みたいな珍説は関係無くてサイドスティックの機体だろうが
センタースティックだろうが操作は変わらない。
2019/11/16(土) 01:05:34.09ID:p29zXXSL
>>727
むしろステルスは必須だろ
将来F-35に乗せるパイロットにどうやってステルス戦闘を教育するの？
部隊に入ってからではそんな時間取れないんだよ

アグレッサーがF-15だとして、どこまで近づけば相手のレーダーに入るのか
レーダーに映らずにAMRAAMを撃つ方法はどうすればいいのか
それが出来なければ実戦で死ぬよ？

さらに将来はステルス機同士の空対空戦闘もはじまるだろうし
高等練習機でステルス訓練をするかしないか極めて重要

アメリカ空軍は実際のステルス機で訓練ができる
2019/11/16(土) 01:14:26.88ID:I06XIZ7f
＞部隊に入ってからではそんな時間取れないんだよ
＞部隊に入ってからではそんな時間取れないんだよ
いや訓練しろよ
2019/11/16(土) 01:20:30.31ID:CjAhRadI
>>729
具体的・実践的な模擬戦闘はそれこそ配備された飛行隊でしか出来なくね？
そも空自は現状米三軍に次ぐF-35運用者になる予定だし、F-35の訓練飛行隊を編成するかもしれないし(そしてそれは定数外だろう)
2019/11/16(土) 01:27:36.59ID:BI/1LzGn
>>729
>将来F-35に乗せるパイロットにどうやってステルス戦闘を教育するの？
シミュレーター。
別にステルス機だからと言って特別な飛ばし方があるわけでは無い。

>部隊に入ってからではそんな時間取れないんだよ
何のためにFI飛行隊が毎日の様にACM訓練をやっていると思っているの？
2019/11/16(土) 01:30:01.54ID:BI/1LzGn
>>731
当面F-35飛行隊はT-2時代と同じマザースコードロン体制でしょう。
21sqや23sqみたいな専属飛行隊を発足させられる調達数は無いし。
2019/11/16(土) 01:37:49.88ID:CjAhRadI
>>733
訓練飛行隊ってのは、もっと調達数の増えた近未来を想定で
最終的に各型総計147機ですからね、毎回アメリカ留学だとコストも時間もかかるでしょうし
2019/11/16(土) 01:45:44.27ID:I06XIZ7f
その147機は若干の予備機以外は戦闘機定数に含まないと
別表の数満たさないし訓練飛行隊は無いだろ
2019/11/16(土) 01:54:08.58ID:I06XIZ7f
F-2が60機、F-15改が88機定数に含むとすると
140機近くはF-35A/Bを戦闘機定数に含めないと約290機にならない
F-3で飛行隊や定数増やすならもっと取得ペースに圧力かかる
737名無し三等兵
垢版 |
2019/11/16(土) 02:40:40.40ID:z6OpAgH4
確かT-7Aでは仮想的にステルス機をシミュレートするんじゃなかったかな？

だから本物のステルス機は教育課程では全く必要がない
X-2練習機なんてものは税金の無駄でしかなく
派生軽戦闘機なんて戦闘機としては能力不足でもっと税金の無駄つかい
738名無し三等兵
垢版 |
2019/11/16(土) 03:47:51.20ID:8NbdnQ56
主な空自機の更新予定&予想

F-4EJ→F-35A

PreF-15→F-35A/B

F-2→F-3(前期型)

F-15MSIP→F-3(後期型)

C-1→C-2

C-130H→C-2?

T-7→T-7改？

T-4→M345(ラ国)&T-7A(ラ国)
2019/11/16(土) 04:31:11.65ID:NqVd/r+N
>>734
F-35による米国での搭乗員訓練は終了してルーク空軍基地の機体は三沢に移動している。
今後は国内機種転換と従来通りの米軍留学でF-35パイロットが養成される。
2019/11/16(土) 08:41:54.15ID:fS6JfRRK
>>729
>将来F-35に乗せるパイロットにどうやってステルス戦闘を教育するの？

Embedded training, シミュレータと部隊配備されてから実機でやれば良い

>部隊に入ってからではそんな時間取れないんだよ

時間取れないって部隊に入ってから何やってんのよ
飛行時間は遊覧飛行しかしてないのかね
この前墜落したF-35は何やってたと思ってんの
2019/11/16(土) 10:46:28.08ID:YTa/Y7Le
>>740
飛行隊に入ってからやるのはその遊覧飛行とか言ってる
定期的に戦闘機を飛ばして、操作感覚や飛行感覚を維持するためのものと
飛行隊の編隊飛行などのフォーメーションの訓練
練度を維持するためのもの

飛行隊に入ったけど必要な任務がこなせませんじゃ困るわけだから
飛行隊に入れていいかどうか判断するのが教育機関で
ステルス戦闘機に乗る予定であれば、そのステルス戦闘ができるかどうかを
教官が評価しないといけない。
つまり自動車学校の自動車の運転は、自動車の運転の練習をしてるわけではなく
自動車免許証を与えて良いかを教官が試験しているように（指定自動車学校を卒業すると実技免除）、
教育機関における高等飛行訓練は訓練ではなく
戦闘飛行隊に入れて大丈夫か試験している。

それに対して、飛行隊に入ってからの訓練は自己研鑽みたいなもの。
2019/11/16(土) 11:28:23.08ID:Ck4VCvK1
>>741
>つまり自動車学校の自動車の運転は、自動車の運転の練習をしてるわけではなく

指定自動車教習所で普段やってるのは自動車の運転に関する技能及び知識の教習
つまり訓練であって試験ではない
試験は技能検定(自動車の運転に関する技能についての検定)のみ

運転免許も持っていないのかお馬鹿さんなのか
743名無し三等兵
垢版 |
2019/11/16(土) 12:26:53.65ID:9QvPnq8b
F-35は全体でも事故率は低い機体なんだぞ
正直いって機種転換機があるF-15やF-16は就役当初はもっと落ちている
現実では機種転換機がなくても普通に上手くいってる
1つの事例だけで話をミスリードしようとうするのは間違いだろう
2019/11/16(土) 13:14:43.87ID:YTa/Y7Le
>>742
自動車教習所の教習は、練習ではなくぶっつけ本番で各段階の運転をやらされて
教官がOK出さなければ次に進めないというシステム。試験そのもの。
さらに仮免試験と、路上教習と、卒業試験がある。
2019/11/16(土) 14:29:34.27ID:Lzkazxki
>>744
道路交通法99条

自動車教習所（免許を受けようとする者に対し、自動車の運転に関する技能及び知識について教習を行う施設をいう。以下同じ。）


設備等に関する次に掲げる基準に適合するものを、当該自動車教習所を設置し、又は管理する者の申請に基づき、指定自動車教習所として指定することができる。

4. 自動車の運転に関する技能及び知識の教習並びに技能検定（自動車の運転に関する技能についての検定で、内閣府令で定めるところにより行われるものをいう。以下同じ。）のための設備が政令で定める基準に適合していること。

法律によって技能検定が試験だと決まってます
違うというなら根拠法を提示しろ
746名無し三等兵
垢版 |
2019/11/16(土) 14:33:02.44ID:9QvPnq8b
自動車教習所の話をするなら他所でやれ
X-2バカより無関係の話を延々とやっている
2019/11/16(土) 14:49:30.18ID:WLdXEhu0
FBWなんて製造側の都合で操縦する側には全く関係ない話を延々するのは良いのかよw
2019/11/16(土) 14:51:50.09ID:ztogAwoy
中身がまともならねー…　少しづつアクチュエーターも電動化が始まっているのに頑なに過去の事例だけで未来を否定されているからねー、前にもあったぞこのパターン。
2019/11/16(土) 15:15:14.18ID:8x+wXGIT
>>748
つまんねえ事言ってる間にお前は早くゴメンナサイしろ
2019/11/16(土) 15:47:52.96ID:0FC3Z8IZ
油圧系統やフライバイワイヤのハーネスは枯れた技術どころか
骨董品扱いの物笑いの種でも工場内棟間有線回線DSLさえ咬ませば
フライバイランのようにIoT入出力機能付きシーケンサと
電動アクチュエータくらいは制御させることも可能だろうが
こんなもんいまさら周回遅れの技術だぞ？
2019/11/16(土) 15:52:14.03ID:/6PaBB7h
米海軍の運用思想は日独伊に打ち勝つための設計思想や
戦術教訓の蓄積そのものだったが米空軍くんだりの
運用思想なんぞ割りとどうでも良い。
752名無し三等兵
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2019/11/16(土) 16:15:06.01ID:9QvPnq8b
練習機がFBWかどうかはあんまり関係ないだろうな
あくまでも練習機を新しく導入するならFBWになる程度のしろものだ
意図的に話を機種転換機と復座機の必要性をごちゃ混ぜにしてミスリードを試みてる人がいるが
戦闘機に複座型は必要になっても機種転換機はいらなくなる流れも変わらない
機種転換機に余計な予算を割くより作戦機を十分配備した方が費用対効果が大きいのは確実
戦闘機パイロット育成に運行経費が高い実働戦闘機の機種転換機を利用するよりは
練習機で十分な経験をさせた方が質が高いパイロット教育をした方がよいという流れも変わらない
浮いた経費でパイロットに多くの飛行経験を実際に積ませた方がいいからだ
T-7Aは従来の練習機より戦闘機の性能に近く低コストで十分な経験を積ませようという考えもあるのだろう
2019/11/16(土) 16:22:23.88ID:/NJokJx1
第四世代戦闘機からの機種転換ではなく、T-38とシミュレーターから直接F-22やF-35のパイロットになった人って、どれくらい居るんだろう？
2019/11/16(土) 16:53:38.71ID:YTa/Y7Le
それはいない

それが可能なら自動車免許もWEBのシミュレータで取れるようになるだろう
2019/11/16(土) 17:00:42.99ID:0oWEcCur
>>747
FBWこそ操縦側の都合だろ
FBWが無かったらF-16とかは操縦が難しすぎてほとんどの人は誰も乗れないぞ
FBWは運動性を向上させる為に不安定にした機体の操縦を人間のレベルでも簡単に出来るようにする物
コクピット周りも自由に設計出来るのでパイロットが一番操縦しやすい環境を作る事も出来る
設計側では取り回しの効かない余計な物を無くせるし機体重量の軽減や機体内部の空間を従来機よりは自由に確保出来る為いろいろな事が出来る
2019/11/16(土) 18:22:52.76ID:YTa/Y7Le
高等練習機は結局必要なので
・ F-35を2個教育飛行隊分調達
・ 当たらに高等練習機を開発する
この２択
複座の方がいいけど、今ならカメラつけたり飛行を記録する装置つけたりして
飛行の評価ができると思うので単座でもかまわない

国産の利点
・ 国内メーカに仕事が分配できる
・ 毎日飛ばすものなので定期修理が必要になるが
　国産であればパーツを潤沢に供給できるし、現場レベルでの整備の裁量も増やせるので稼働率が高くなる。
　おそらくF-35だと必要な機体の２倍無いと整備に出した機体が戻ってこないなどで常時稼働は難しいだろう。
・ 国産ミサイルが使える（安い）
・ 設計の自由度も高い
2019/11/16(土) 18:27:14.26ID:/NJokJx1
単座練習機なんてあり得なくないですかね。
758名無し三等兵
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2019/11/16(土) 18:30:49.90ID:9QvPnq8b
高等練習機の国内開発の可能性はほとんどゼロだよ
最短でも2029年度まで開発着手が不可能だから
そこから開発して量産初号機運用開始まで7～8年は必要になる
順調に行って2030年代後半だから既に部隊単位でF-2とF-3の交代が行われてる頃
T-4後継の中等練習機開発の可能性はあっても高等練習機開発の可能性はゼロ
2019/11/16(土) 18:32:34.59ID:CH+9x4k3
F-3が複座機なら練習機型も作るだろ
2019/11/16(土) 18:41:16.05ID:ztogAwoy
>752
＞複座型は必要になっても機種転換期はいらなくなる流れ
も立派なミスリード。アメリカはある意味壮大な実験をやっているし、日本とは戦闘機パイロットシラバスが違うので。
＞高等練習機の国内開発の可能性はほとんどゼロだよ
も単なるミスリード。
>755
運動性能向上機（CCV）とフライバイワイヤを混同するのもどうかと思うぞ。
FBWは制御伝達の冗長化手段でもあるから。
2019/11/16(土) 18:45:54.06ID:ZwS2kTzH
>>738
C-2は22機で終了
762名無し三等兵
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2019/11/16(土) 18:55:33.93ID:9QvPnq8b
C-2はEC-2とかも開発されるぞ
2019/11/16(土) 19:01:54.92ID:0oWEcCur
>>760
人間の技術には限界があるし電子制御で操縦が簡単になる事に何の問題が？
2019/11/16(土) 19:58:43.14ID:vnFLNxXP
FBWは全部電気モーター
って言ってたアホがまだいるのか
2019/11/16(土) 22:04:34.27ID:a8AaEfrC
Relaxed Static Stability .....
766名無し三等兵
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2019/11/17(日) 04:08:39.65ID:wTiG/rjP
T-7A試作機の最大離陸重量は5.5㌧位でA/B使用時の最大推力は8㌧程度
実用型では他に装備を積み込んで重くなる可能性はあるが推力重量比は今までの練習機レベルではない
A/B使用しない状態でも十分な推力があると考えてよいだろう
これくらいの機体になると運航経費が高い機種転換機を練習機代わりに使うメリットはほとんどない
機体が小型なので航続性能はないが飛行性能そのものは相当なレベルになるのは確実だ
練習機なので軍事機密もないからボーイングはライセンス生産とかも提示しやすい
これに関しては当て馬にM-346が候補になる程度で決まりだろう
767名無し三等兵
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2019/11/17(日) 04:25:55.37ID:whQXlHw3
>>738
T-4→T4改
768名無し三等兵
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2019/11/17(日) 04:44:26.03ID:wTiG/rjP
T-4改はないよ
エンジンさえ生産終了で機体も10年以上前に生産終了
わざわざ古い機体を改造型を開発しても費用的には新規開発並にかかる
下手をするとT-7Aのライセンス生産価格に費用的に負けるかもしれない
F3エンジンの生産が継続してたらやりようもあったが今となっては無理だ
高等練習機は捨てて中等練習機に目標を絞らないと練習機の国内開発は無理だろう
2019/11/17(日) 06:02:24.14ID:d2o8plrb
>>766
運行経費が高いとか嘘情報は良いから
T-7AはアメリカのT-X候補機の中で一番維持運用費用が優秀な機体
その中にはM-346も含まれる
練習機において軽さは正義だ
T-4みたいに重くてでかいせいで維持運用費用が高くなる事は無い
2019/11/17(日) 07:23:19.50ID:62gsqEux
>>769
運行経費が高いとか言ってなくね
あとT-7Aが軽いかは不明だから
771名無し三等兵
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2019/11/17(日) 07:34:31.08ID:m5PMNaKA
実用戦闘機は運行経費は高いだろ
あくまでもF-15やF-2のパイロットにそのままなるなら手間がかからないだけ
わざわざ練習機にする為に機種転換機を開発なんてしたらトータル経費はバカ高
しかもF-35には機種転換機はなくF-3も不明
2019/11/17(日) 07:45:09.97ID:jvjFUALt
ここは掲示板の落書きのはずだがボーイング営業担当者の
論理破綻気味なセールストーク道場のような錯覚すらあるｗ
773名無し三等兵
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2019/11/17(日) 07:56:49.00ID:DJL/+oT7
どっちにしろF-3就役のタイミングに合わせて新練習機開発は間に合わない
今中期防期間中に初等練習機の選定しか予定を入れなかった時点で高等練習機の可能性はゼロだ
国家の方針としてF-3開発と関連無人機の開発を最優先にして練習機の優先順位が下げられた事実は変わらない
2029年度まで中等・高等練習機の開発着手がないの確定事項であり開発期間を考えると国内開発だと就役は2040年近くになる
いくらなんでもT-4はそこまで持たないから練習機に外国機を入れるのは確実
2019/11/17(日) 08:01:05.04ID:ZkvDAZKW
>772　どっかの宗教が練習か修行に使ているんじゃない？
ボーイングも、機体価格を抑えて、メンテナンスで稼ぐと明言してるんだし。
2019/11/17(日) 08:06:06.24ID:62gsqEux
>>774
いつどこで明言した
ソース出せや
776名無し三等兵
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2019/11/17(日) 08:16:03.52ID:vyJqTI8D
トータル費用でも日本がT-7A(ラ国前提)に匹敵する機体を開発するのは厳しい

日本は練習機に適したエンジンがないからそこから始めないといけない
エンジンは外国製前提でも量産数が限られているからラ国価格にも負けるだろう
しかも国内企業はF-3と無人機開発費を多くすること望むから練習機開発には不熱心

この条件で練習機開発を強弁しても無駄だろう
2019/11/17(日) 08:37:25.83ID:cl+g3+tu
アメリカのT-7Aが日本に輸出攻勢を仕掛けてきたら中型練習機の国産はもう無理だろ

日本で練習機を国産するには高等練習機くらいしか残されていない
そして無人機運用が想定されてるF-3は複座機の可能性があるからコクピットのレイアウトを少し弄るだけで練習機型が出来る
練習機型はもちろんステルスは気にしなくてよいからこれも簡略して値段を下げて運用費用も減る

高等練習機の国産の必要性はF-3とほぼ同等の機体を使って訓練できるのとF-3より値段と運用費が安く済むこと
2019/11/17(日) 08:48:53.20ID:J2AcxAXT
開発ピークがずれればF-3の開発が完全に終了するのを待つまでもなく国産の中・高等練習機も開発に着手できよう

中・大型機とはいえ実際P-X・C-Xの同時開発も行われた
779名無し三等兵
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2019/11/17(日) 08:53:52.57ID:AgBeN77L
>>777

T-7Aを輸出しようと思う前に、米軍のT-38の更新のみならず、ドイツ空軍用、とか、外国空軍が米軍に委託して訓練している分の更新が先で、日本に輸出する余力なんてないんじゃないかｗ

まぁ、私自身は国産開発が妥当だろうと思うし、名目がT-4改だってええやんかと（実際、F9F-9→F11F-1とか、Tu-22Mとかあるし）

なんにせよ、2030年くらいまでにはMT-Xがある程度形になっていないと、T-4の寿命が尽きてしまうのは事実なので、今中期防はないにしても、次期中期防には盛り込むのは確実でしょうねぇ。
780名無し三等兵
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2019/11/17(日) 09:08:18.25ID:vyJqTI8D
>>778

だから中等・高等練習機の選定予定自体ないだろ
2019/11/17(日) 09:21:04.96ID:GTF0x7OU
>>780
中期防衛にはないというだけでいずれはT-4の後継となるJT-Xの選定が必ずある
T-4のが現役の航空機である以上、機体寿命が必ずあるからだ
782名無し三等兵
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2019/11/17(日) 09:41:13.86ID:m5PMNaKA
次期中期防で選定しても開発着手は更に次の中期防からになる
まあ、高等練習機に関しては開発の可能性はないな
中等練習機なら可能性はなくはないけど

昨年末にF-3開発着手を決定したのは今中期防スタートと同時に開発計画策定する為
練習機に関しては初等練習機は国内開発の可能性があるがT-7改程度かな
高等練習機に関しては確実に海外機の導入
783名無し三等兵
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2019/11/17(日) 11:24:15.34ID:vyJqTI8D
http://www.jwing.net/news/18947

US-2の後継機の技術検討はやっても練習機はなし

防衛省は中等・高等練習機開発する気ないだろ
784名無し三等兵
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2019/11/17(日) 11:35:07.55ID:1EuWgrNY
防衛省開発案件優先順位(暫定版)

F-3＆関連無人機>EC-2/EP-1電子戦機>US-2後継機>T-4後継機

練習機開発の優先順位がズルズルと低下中
こりゃ練習機はライセンス生産狙いだろ
2019/11/17(日) 11:51:47.40ID:b0uqFMQq
>>783
海水に浸かる飛行艇の機体寿命は陸上機と比較して短いので更新サイクルは短めとなる
そして、新明和がプライムとなる機体は飛行艇しかないので大型機やヘリといった開発アイテムがある川崎やスバルが手掛けるであろう中・高等練習機より飛行艇の技術検討が先に来るのはおかしくない
戦闘機が開発出来れば中・高等練習機の要素技術はその殆どが流用可能であるが、飛行艇はそうはいかない
2019/11/17(日) 11:57:58.91ID:D22wvO8y
機種転換機という用語をこのスレで覚えた
僕ちゃん少しお利口さんになった(^-^)v
2019/11/17(日) 12:25:03.82ID:EndVGkUt
>>779
F-35も日本は何十年先だというのがいて大外ししてたしなあ
わりとすぐライセンス生産等できそう
788名無し三等兵
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2019/11/17(日) 12:51:02.24ID:m5PMNaKA
F-35はライセンス生産という扱いじゃない
あれは単なる一部の部品を生産する機体組立
防衛省もライセンス生産扱いしてない
T-7Aは練習機だしライセンス生産は可能だろ
ただ、価格的に空自が手を出すかはわからない
2019/11/17(日) 13:04:08.26ID:j0KqXq6a
F-3が最短でで2030年試作機初飛行、2035年量産型配備なので
高等練習機は2030年から配備ぐらいでちょうどいい
2019/11/17(日) 13:04:28.72ID:JeKakjzT
国産は費用が高いとF-35は輸入に変更したし
T-7Aのライセンス国産も余程の理由がないとやらないと思う
2019/11/17(日) 13:15:05.35ID:b0uqFMQq
日本のF-35はライセンス国産ではなくほぼノックダウン生産

F-35Aの追加生産分が輸入になったのは公式ソースこそないけど小牧南工場FACOの組み立て能力が年6機だからとも言われている
792名無し三等兵
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2019/11/17(日) 14:18:54.81ID:1EuWgrNY
F-35は修理すら厳重にLMの監視下に置かれるからね
いわゆるライセンス生産とは全く違うと考えてよいだろう
導入当時世界最強と言われたF-15は国内生産比率は50％を超えている
793名無し三等兵
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2019/11/17(日) 14:33:58.59ID:+4J7ZkAC
練習機は技術検討すらしとらん
技術検討というより練習機のコンセプト研究をしてない
技術的には練習機開発は難しくないだろうが
どういう練習機を開発するかの検討すらしてない
これが答えじゃないか？
2019/11/17(日) 14:40:32.27ID:AJ+dEDYW
F-35のやり方をまねるならT-7Aのライセンス生産でいいし、F-15やF-2のやりかたを踏襲するならF-3複座機でいいし。
2019/11/17(日) 15:08:16.96ID:OCSGkvff
コンセプトの研究などアメリカT-X選考で答えが出ているからそれを模倣するだけで良いしね
あとは国産にするかT-7Aにするかの問題でしか無い
2019/11/17(日) 16:20:06.24ID:j0KqXq6a
>>793
中等はわからないが、高等練習機に求められるものと
F-3は同じなのでF-3の技術はそのまま使える

一方F-3では、高推力エンジン、戦闘半径2000km以上のドロップタンク無しの長距離飛行
場合によってはASM-3を2本格納できるぐらいのウェポンベイ
高出力レーザー砲を撃てるぐらいの発電能力
などが要求されるかもしれないけど

高等練習機にそこまでは必要ない

高等練習機を開発するにあたって装備庁が新規にやるべきことは特にない
797名無し三等兵
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2019/11/17(日) 16:21:12.87ID:m5PMNaKA
ノープランで選定から国内開発なんて不可能
T-7Aと同じ路線にしてもコンセプト研究は必要
全くといってよいほど動きがないのは
T-4後継機に関しては国内開発は考えてない可能性大
798名無し三等兵
垢版 |
2019/11/17(日) 17:18:41.39ID:+4J7ZkAC
F-3は高出力マイクロ波兵器搭載を視野に入れてるらしい
今日の産経新聞の一面に出ていた
2019/11/17(日) 17:19:54.72ID:ZkvDAZKW
なお、三菱重は戦闘機連動型の空中戦シミュレータを開発済み。EBTもこれを機上に落とし込む作業のみ。
800名無し三等兵
垢版 |
2019/11/17(日) 17:31:24.70ID:+4J7ZkAC
F-3は機種転換機は無しだろう
複座型がある可能性はあるが機種転換機ではなく特殊用途機用だろう
2019/11/17(日) 17:52:29.38ID:xNgRnst3
>>798
太平洋戦争末期から開発が続けられていた怪力光線が、遂に実用化されるんですね
802名無し三等兵
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2019/11/17(日) 18:17:33.83ID:AgBeN77L
>>797

地味だけど教育用の訓練装置の研究なんかはもうやっているぞｗ

メインはそっちの方で、飛行機は刺身のツマ状態なんじゃないか（笑）

まぁ、PC-21で戦技訓練が出来る(byピラタス社）ってな時代ですし、もしかしたら地上訓練装置はアメリカから輸入（もしくはライセンス生産）して、飛行機はT-4改で済ますとか。

>>801

…つうか、強力な電波を生み出すマグネトロン自体が日本の発明で、実用化はイギリスにさらわれるという歴史が。

そしてそれが電子レンジに化けて、今度は軍用の”超強力電子レンジ”攻撃の時代へと。

”ああ無情”とはまさにこのことみたいな事実があったりなんなり。

日本発の先端技術ってどうも本国では発展しないんですなぁ。これが。
2019/11/17(日) 18:48:24.07ID:AJ+dEDYW
>>800
複座も作るなら機種転換用にも調達すれば生産数が増えて良いのでは？
804名無し三等兵
垢版 |
2019/11/17(日) 20:28:23.53ID:RYjLc1Tt
ドローンをチンしてやっつけるんですね
805名無し三等兵
垢版 |
2019/11/17(日) 20:41:15.85ID:D+xtCN04
高出力レーザー光線が南斗聖拳で
高出力マイクロ波が北斗神拳
806名無し三等兵
垢版 |
2019/11/17(日) 23:27:39.98ID:DkRcKQ0I
>>783

もうUS-2は後継機検討？
ほんとに練習機開発は考えてないみたいだ
2019/11/18(月) 03:33:19.84ID:C8OV0rGY
後継は輸入でいい
808名無し三等兵
垢版 |
2019/11/18(月) 05:49:23.17ID:asD3ywWd
40年前後も使う機体は外国機でもライセンス生産目指すよ
809名無し三等兵
垢版 |
2019/11/18(月) 08:44:31.64ID:ZsOCluEc
まずは初等練習機がどうなるかだな
T-7の機体そのものには不満がないようだがな
同じ路線ならT-7改だろう
2019/11/18(月) 08:45:50.98ID:4HoKqKde
>>809
ヲタ的には別のが見たいんだよねぇ
2019/11/18(月) 09:29:05.75ID:RNJ2ioKH
T-4後継はT-7Aというお手本があるんだから
あれの日本バージョンにすればいい
T-33の事故があったから双発は譲れないだろうな
812名無し三等兵
垢版 |
2019/11/18(月) 09:35:21.40ID:asD3ywWd
空自にしてみればF-2の運用実績からして単発で大丈夫という話なっただろ
813名無し三等兵
垢版 |
2019/11/18(月) 10:03:30.28ID:+lpFNFMi
T-7Aと同じコンセプトではT-7のライセンス生産に負けるだろうな
もう練習機開発なんて航空機開発技術の為という目的ではやらんから

F-3開発だってF-35とまるっきり同じコンセプトならF-35でいいだろという話になりかねない
F-35とちがう対空戦闘重視というコンセプトだから開発する意義がある
練習機なんて戦闘機ほどの開発意義がないからT-7Aと同じコンセプトだと確実に企画倒れになる

練習機を国内開発するにはT-7Aと違うコンセプトで勝負しないと開発にOKが出ない
今の情勢だと高等練習機は捨てて中等練習機に絞って開発案を出した方が成功確率が高い
T-7Aと同じ土俵で勝負しボーイングがライセンス生産OKを出した場合は確実に負ける
2019/11/18(月) 10:12:03.41ID:TH8DnPuH
F-2ってエンジン半分寿命半分トータルコストほぼ同額が謳い文句の飛べルンです？
815名無し三等兵
垢版 |
2019/11/18(月) 10:14:46.44ID:+lpFNFMi
後はT-4みたく中・高等兼用練習機で魅力的な提案をできるか

この場合は中等練習機としては割高で高等練習機としてT-7Aに劣るという問題が出てくる
よほど上手い計画立てないと練習機開発が特別扱いされない時代にはハードルが高い
2019/11/18(月) 10:18:12.36ID:TH8DnPuH
もし高等練習機pgrやるなら2040年前後物価水準割増考慮しても
予定価格6億円550万米ドル相当だぞ？
2019/11/18(月) 10:29:24.87ID:uw33ADbB
航自は外征軍に特化してT-7とT-4と日本列島防空圏から
さっさと離れたほうが良いと思う。

まぁそうなると海自と陸自は海軍航空隊と陸軍航空隊
のように発展昇華するしかなく周辺諸国も雁首揃えて
阿鼻叫喚になるがｗ
2019/11/18(月) 12:46:51.31ID:RNJ2ioKH
F-2やF-35は単発だから単発でいいだろう
というわけにも実はいかない

F-2とF-35は他に選択肢が無かったので単発を受け入れざるを得なかったが
選択肢が多数あったり、国産開発なら当然ながら双発にするだろう
特に練習機が使用する空域は住宅地上空も含む場合があり
T-33のような悲劇も起こりうる
2019/11/18(月) 13:02:07.42ID:4HoKqKde
>>818
飛行機にもパラシュート付ければ安全になるよ
2019/11/18(月) 13:37:58.94ID:DggWL7MV
ゾンビの如く双発厨が復活
そのネタもう秋田県
新ネタキボンヌ
821名無し三等兵
垢版 |
2019/11/18(月) 14:40:04.88ID:ZsOCluEc
というか中等・高等練習機の構想も全くないし
選定予定もないのは開発しようがない
それでいてT-4の寿命は刻々と削られていく
どっちにしろ10年後くらいには後継機は必要だろう
10年後に必要なら国内開発のタイムリミットは過ぎている
822名無し三等兵
垢版 |
2019/11/18(月) 15:38:19.79ID:rfY5X52+
T-50採用とかいう事態だけは避けられてよかった
2019/11/18(月) 16:21:35.54ID:PYs5OdPm
T-4をT-2みたく感じてるから後継機なんだろうけど
T-450年乗るつもりよね、50年乗るなら後15年は後継機ないわ
824名無し三等兵
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2019/11/18(月) 20:45:38.45ID:rfY5X52+
諦めろって
T-4だって構想を練り始めたのが1975年で量産初号機登場が1988年
T-7Aがボーイングとサーブが手を組んだのが2013年で運用開始が2023年
練習機といえども新規で開発ともなれば10年単位だということ
US-2後継機でさえ既に技術的検討を開始してるのに練習機だけ無いのは
そもそも開発する気がないから
2019/11/18(月) 21:21:33.03ID:RNJ2ioKH
T-4後継を開発する場合、尾翼が1枚か2枚かが問題になるけど

尾翼は上にあるように
・重い
・空気抵抗が増える

以外に
・可動箇所があるので、２枚だと胡椒率が２倍になる。
・１枚の整備にかかる時間は変わらないので、尾翼が２枚だと尾翼整備時間も２倍になる

いい事は全くない。
２枚の利点と言えば
・直進安定性が増す
・ラダーの効きが増す
・１枚尾翼では大きいAoA時に機首が邪魔されてラダーの効きが落ちるので尾翼を大きくしなければいけないが
　２枚なら機首に邪魔されなずAoA時のラダーの効きも変わらない
・空中給油機のプローブと干渉しにくい
というのがあるが、中等訓練ではどれも関係なく１枚で十分である
2019/11/19(火) 01:16:20.98ID:7VaHJdL2
F-3が複座機になると言う噂が本当なら
高等練習機をつくる可能性はあるぞ
827名無し三等兵
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2019/11/19(火) 01:37:16.52ID:X4sBQ/5W
そんな話は聞いたことがない
828名無し三等兵
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2019/11/19(火) 03:52:08.83ID:etKChqhM
高価なステルス機を練習機として使えるならアメリカ空軍だってそうしてる
できないからF-22やF-35では機種転換機が廃された

まして日本で最新鋭ステルス機を練習機代わりに使うなんてことができるわけがない
しかも練習機として使えるほと戦闘機の余剰があるわけもない
半海自機のF-35Bが導入されると領空侵犯対応機すら不足気味になっていく
戦闘機総数を相当に増やさないと実働戦闘機を練習機にするなんて余裕は出てこない
F-3に機種転換機を設定した上に練習機に回すなんて有りえないことだ

ここで屁理屈をいくらこねても戦闘機を練習機代わりに使う教育課程は変更される
空自でF-35導入が決まった時点でいずれは避けられないことだった
中等練習機と実働戦闘機の間を埋める高等練習機導入は避けられない
そして高等練習機開発の為のコンセプト研究や技術的検討をしていないし
必要な時期に間に合わせるスケジュールも組まれていない
2019/11/19(火) 09:05:54.79ID:3Q+nUvL6
>>828
アメリカもF-35とF-22の教育飛行隊はある

廃止されたのは複座機による機種転換で
アメリカではシミュレータでF-22やF-35の操作を習熟した上で
F-22やF-35の教育飛行隊で単座で操縦訓練をする

現状の日本ではサイドステックのF-2Bで高等練習してから
F-35のシミュレータで操作学習をして
さらにF-35に乗る

F-2Bが用途廃止されたら、これができない上に
F-2ではステルス訓練ができないので、より能力の高いF-35パイロットの養成ができない
F-35で操縦訓練をしているアメリカ空軍に対して、F-2Bで訓練する空自のパイロットの
ステルス戦闘技量はかなり劣るか技量が無いまま戦闘飛行隊に配属になる感じだろう
830名無し三等兵
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2019/11/19(火) 11:26:35.67ID:UwaPR7Qi
https://www.youtube.com/watch?v=7JA2wjKO9mY

これのライセンス生産で決まりでは？
2019/11/19(火) 12:02:05.41ID:fvLvEG95
＞ステルス戦闘技量はかなり劣るか技量が無いまま
シミュレータは三沢に購入設置済みだしF‐35の飛行隊で訓練するのも変わらん
脳がついてるとは思えないX-2厨
832名無し三等兵
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2019/11/19(火) 12:27:08.99ID:UwaPR7Qi
実際問題として練習機改装の軽戦闘機なんて役に立たない
いずれ戦闘機にはマイクロ波兵器やレーザー兵器も搭載される
大量の電力が必要なのは明かで軽戦闘機ではどうにもならん
ちなみにF-3にもマイクロ波兵器搭載を考えてるらしい
そうした事もあるからF9エンジンでは発電能力の高さも求められている
F-3ではマイクロ波兵器でドローンやミサイルを撃破も考えてるらしい
いくら安くても役に立たない兵器は安物買いの銭失いでしかない
2019/11/19(火) 12:52:09.52ID:j0fYK+ML
>>829
＞現状の日本ではサイドステックのF-2Bで高等練習してから
サイドスティックであるか否かはさしたる問題では無いな。
米軍のF-16もラファールもユーロファイタータイフーンもセンタースティックの機体から
機種転換する。

＞F-2ではステルス訓練ができないので、より能力の高いF-35パイロットの養成ができない
＞ステルス戦闘技量はかなり劣るか技量が無いまま戦闘飛行隊に配属になる感じだろう
ステルスの訓練とは具体的に何のことを言っているのか？
2019/11/19(火) 15:03:05.44ID:IMcRhDOQ
サイドスティック太郎二世
ステルス訓練太郎の誕生w
2019/11/19(火) 15:56:21.66ID:3Q+nUvL6
>>833
F-35と同じサイドスティックで単発のF-2Bがある以上
わざわざ操縦性も操舵性も全く違うF-15で高等訓練する意味はない

ステルスの訓練は、ステルス戦闘機の利点を生かす戦術を学ぶ訓練
普通の戦闘機であればレーダーで敵を補足して敵の後ろについて、ロックしてAAMを発射して離脱
ステルス戦闘機の場合はそれではステルス機の利点が台無しになる
相手のレーダーに映らず先に相手を見つけて相手の後ろについて、
最小のレーダー照射でロックしてAMRAAMをリリースして相手のレーダーに映らないまま離脱するか
訓練も評価もされずにそれを習得するのは無理
2019/11/19(火) 17:35:39.05ID:j0fYK+ML
>>835
＞わざわざ操縦性も操舵性も全く違うF-15で高等訓練する意味はない
F-2に機種転換したパイロットの多くはF-1から機種転換したのであり別にサイドスティックだから
特別何かが違うと言う事はないよ。

＞ステルスの訓練は、ステルス戦闘機の利点を生かす戦術を学ぶ訓練
それはシミュレーターで出来るね。

＞普通の戦闘機であればレーダーで敵を補足して敵の後ろについて、ロックしてAAMを発射して離脱
敵後方に占位する必要があるなんて第２世代の戦闘機か？

＞相手のレーダーに映らず先に相手を見つけて相手の後ろについて、
＞最小のレーダー照射でロックしてAMRAAMをリリースして相手のレーダーに映らないまま離脱するか
それ全部機体側で出来る。パイロット側は特別な操作など必要が無い。

＞訓練も評価もされずにそれを習得するのは無理
操縦操作でも無いから実機のログで検証もできるし、シミュレーターで十分に習得可能。

そもそも戦闘機操縦過程で教育される戦技なんて基本の基みたいなもので
実戦的訓練は部隊配属されてから。
2019/11/19(火) 18:57:44.86ID:3Q+nUvL6
シミュレータなんかテレビゲームでしかないんだから
それだけで完結はしないんですよ。

アメリカ空軍だってシミュレータはF-35やF-22の操作を覚えるだけで
覚えたあとは教育飛行隊で練習用のF-35やF-22で訓練してから
飛行隊に配属されるんです

シミュレータシミュレータって、シミュレータで済むんであれば教育飛行隊なんかいりませんよ
ビデオゲームに何を期待してるんですか？
2019/11/19(火) 19:01:59.38ID:745nsGZV
>>837
要するに無事に機種転換訓練が完了しシミュレーターが有ればF-35等に複座機が全く必要無いと言う事が証明されたって事だな
839名無し三等兵
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2019/11/19(火) 19:06:53.87ID:UwaPR7Qi
最も戦闘機に近い練習機はT-7Aだろうね
なにせ一世代前のエンジンとはいえ戦闘機用のF404エンジン搭載
戦闘機としての余計な装備がないから推力重量比はかなり高い
下手な旧世代機の機種転換機を練習機代わりに使うより費用対効果が大きい

技術的にはT-7Aに匹敵する機体を開発できる国は少なくないが低コストで開発できる国がない
まず高等練習機に適した小型高推力エンジンが手に入らない
8㌧前後の推力を有する小型ターボファンエンジンを開発・生産できる国が限られている
そしてコストを採算ベースに乗せるだけの自国需要が約束されてる国はアメリカくらいしかない
需要だけなら中国もあるがエンジンを用意するのには難儀するだろう

日本も技術的には可能だがコスト的に成立させる目処については絶望的だ
小型高推力エンジンというものがなくXF5-1を実用エンジンにするにしても開発費面で不利だ
XF5-1はX-2実証機に搭載だきるほどの完成度はあるが実用化するにま更なる開発費は必要だろう
そして双発にするとコスト高になり単発だと推力面でF404に対して不利だ
国内需要の面でもせいぜい80機前後といったところで練習機開発にそれほど入れ込むとは思えない
技術的には十分可能だがコスト的には絶望的な状況と言えるだろう
840名無し三等兵
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2019/11/19(火) 20:48:47.71ID:regBBz8b
>>838

いうていきなりシングルって、昔だとF-86Fなんかはいきなりシングルでしたり、F11F-1ﾀｲｶﾞｰやF-8ｸﾙｰｾｲﾀﾞｰも転換訓練用の複座型はなし。

それでも結構やって来ていてるんだから、それはそれでいいんじゃないかと。


とはいうものの『そのレベルまで』候補生を鍛える手間がかかるのは洋の東西を問わぬ事実なわけで、それを少しでも効率よく出来る機材を作るにはどうしたらいいのかと。

そういう面で今は端境期にあるのかも知れませんね。
841名無し三等兵
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2019/11/20(水) 05:13:19.02ID:ysTKIdjc
次期初等練習機に関しては現行路線継続だろう
コンセプトに関する研究がなかったから現行路線が継続される可能性大
だから外国機にされる可能性も低いと思われる
たぶん現行T-7の小改造機が選ばれるのでは予想している
その場合はアメリカみたいな練習機2機種体制にはならんことも意味している
それでいて機種転換機はなくなる方向なので高等練習機は必要になってくる
T-7からいきなり高等練習機に移行する体制は考えにくいので昔ながらの3機種体制になる
842名無し三等兵
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2019/11/20(水) 18:21:26.52ID:ysTKIdjc
https://jm2040.blogspot.com/2019/02/uav-engine.html

ここにあるように将来無人機用エンジンに関しては動きはある
ただ、練習機に使えるようなエンジンなのかは不明
2019/11/20(水) 19:22:14.30ID:peRsvrlh
中等練習機は米空軍が空自のパイロット教育制度を見て不安に思わない程度の性能が必要
つまりT-7Aのミリタリー推力の5トンが出る双発機であればそれで十分
2019/11/20(水) 19:41:56.21ID:GhL3wZb2
エンジンに限らず無人機とのパーツの共用をはかり
P-1C-2の様な感じで無人機と練習機を開発するなら練習機の国産の可能性は大いにありうる
それ以外ではT-7Aが強過ぎてT-7A一択になるだろうね
2019/11/20(水) 19:58:57.34ID:mFYIbTTX
>>843
また中等練習機と高等練習機の区別のつかんバカが
846名無し三等兵
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2019/11/20(水) 20:33:27.70ID:ysTKIdjc
無人機用エンジンを練習機に転用できたとしても
おそらく中等練習機用に転用できる可能性がある程度だろう
どっちにしろ高等練習機の必要の是非はもっと前にやってくる
次期中期防での検討になるから無人機用エンジンはまだ実用段階ではないだろう
2019/11/20(水) 21:04:13.84ID:peRsvrlh
1994年に開発完了したXF3-400時点でDRY 2.1トンだったから
最新知見で製造すればF3サイズでDRY2.5トン、双発で5トンは固い
これでT-7Aと同等のドライ推力の中等練習機を十分作れる
2019/11/20(水) 21:08:09.96ID:3uGOzrv2
>>837
機器の操作要領やそれの有効な使い方はシミュレーターの方がより多彩なパターンで
実施できる。
態々実機を用いる必要は無い。
>>835で上がっている様なものは全てシミュレーターで済む内容。
実機を用いる必然性は全く無い。

米軍が教育用の機体を用意出来るのは機体数に余裕があるからだ。
空自は古くはF-86DからF-104、F-4と実機使用の教育飛行隊を持たなかったが
どうやってパイロットを養成してきたのか知らないのか？
2019/11/20(水) 23:34:46.92ID:mFYIbTTX
4個のF-15近代化改修型飛行隊はF-15DJで
3個のF-2飛行隊はF-2Bで当面は育成するのだから
常識で考えれば次期高等練習機が導入されるまではF-35A/B6個の
飛行隊要員は両方の飛行隊で育成する予定なんだよな
F-2じゃなきゃダメとか言ってるX-2厨馬鹿すぎ
850名無し三等兵
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2019/11/21(木) 04:51:06.08ID:k7hf1iFb
https://www.excite.co.jp/news/article/Otakuma_712054/

無人基版と有人機版の両方が存在する飛行機もある
ひょっとすると無人機版がF-3随伴無人機になり有人機版が練習機なんてこともあるかも
2019/11/21(木) 05:42:05.37ID:myrceOP3
F-35Aは105機で5個飛行隊
F-35Bは42機で2個飛行隊じゃないのか？
2019/11/21(木) 06:10:55.21ID:BQh61PK5
>>851
戦闘機の飛行隊は１３個だからな
将来変わる可能性はあるが
853名無し三等兵
垢版 |
2019/11/21(木) 07:43:33.13ID:/5+pgYpM
高等練習機はT-7Aで決まり
名称はT-77Jに改称だろう
初等練習機はT-7改をT-8として採用
2019/11/21(木) 09:27:50.66ID:lAxO8C6P
>>852
2018年に産経新聞が14個にとか報じてた
https://www.sankei.com/politics/news/180121/plt1801210006-n1.html
防衛省が航空自衛隊の戦闘機部隊を大幅に増強する検討に入ったことが２０日、分かった。
現行では１２個飛行隊（１個飛行隊の定数約２０機）の戦闘機部隊を１４個まで
引き上げる方針で、現在１個飛行隊を置いている新田原（にゅうたばる）基地（宮崎県）に
１つ増設することなどで１４個とする。
東シナ海から太平洋などへ活動範囲を拡大させる中国の脅威をにらみ、米海兵隊の
最新鋭ステルス戦闘機Ｆ３５Ｂを新たに導入すれば新田原基地への配備が有力視される。
平成２５年に策定した防衛計画の大綱では戦闘機部隊を現行の１２から１３に増やすことを打ち出した。
855名無し三等兵
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2019/11/21(木) 09:34:48.46ID:i+dD/zRs
F-3はF-2とF-15MSlPの後継機だから量産数を増やすな
856名無し三等兵
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2019/11/21(木) 09:44:54.22ID:fAvWtOLI
どっちみちにしろ
戦闘機を練習機代わりに使うのは難しくなるだろ
飛行隊を増やすにしても予算が無限に増やせるわけでもなし
F-35には複座型なんてない上にF-3に複座型があっても練習機には回せない
高等練習機導入は確実でしょう
857名無し三等兵
垢版 |
2019/11/21(木) 12:56:00.82ID:4JVjmFoL
練習機派生軽戦闘機は日本では使いようがない
軽戦闘機ではマイクロ波兵器とか発電力の問題で無理っぽい

日本は大量のドローンやミサイルをマイクロ波で打ち落とす立場
F-3にマイクロ波兵器搭載して運用するのは外せないだろう
2019/11/21(木) 13:48:11.50ID:m4uINN4Z
F-15JのMSIPは68機しかないはずだから4個飛行隊は無理では？
2019/11/21(木) 15:32:18.52ID:BQh61PK5
>>858
今年度に終了した近代化改修は88機のJ/DJを4個飛行隊に配備するとされてる。
この他に6機が改修され8機が改修されない
今後改修したDJは戦闘飛行隊用になるんだろうし
次期高等練習機は早期に必要そう
2019/11/21(木) 15:37:18.65ID:KEBdg1Cv
最大98機改修だしDJも戦闘機部隊で使うだろ
861名無し三等兵
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2019/11/21(木) 16:00:20.74ID:4JVjmFoL
まあ、機種転換機を練習機代わりに使う体制は維持できないだろ
かといって高等練習機の開発は間に合わない
T-7Aの導入はほぼ確実だと思う
後はライセンス生産するほどの数を導入するか
862名無し三等兵
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2019/11/21(木) 16:57:29.59ID:8sDoFOAu
元々は要撃10個飛行隊、支援3個飛行隊、偵察1個飛行隊だったけ？

有人偵察の専門部隊をF-35B部隊にして要撃を元の数にして14個飛行隊ということか
戦闘機総数を増やさないかぎりは練習機にする戦闘機はなくなる

F-2の不足分はF-3で埋めるしかないからF-15MSIPの後継分まで含めると250機近い生産数になるのでは？
2019/11/21(木) 17:41:40.23ID:/8wESAl5
>>862
防衛大綱では戦闘機約290機

F-15改 88機(予備機10機) 4個飛行隊
F-2 60機 3個飛行隊
F-35A 105機 5個飛行隊
F-35B 42機 2個飛行隊
計295機 14個飛行隊

F-35は全く予備機無い計算だけど大丈夫か？
ステルス性維持に近代化改修にで、常に相当数飛べない機体が出るはずだけど
2019/11/21(木) 17:43:13.27ID:sFiv9Exj
1個飛行隊がF-4
7個飛行隊がF-15
3個飛行隊がF-2
1個飛行隊がF-35
1個飛行隊がRF-4をそれぞれ装備してる
昔202が23になったからね
2019/11/21(木) 17:46:40.51ID:/8wESAl5
>>863
あ、F-15改の予備機もアグレッサーで使うか
F-2も水没墜落で予備機が一気に減ったし。やっぱりゲルは糞だな！
全体的に、予備機なんて殆んど無いような計算になるな
2019/11/21(木) 17:54:09.07ID:4Is05S6x
予備機が無いんじゃなくて
予備機が沢山有るからF-35の飛行隊は言われてるほど無い可能性もある
その分F-3が増えるって事だな
2019/11/21(木) 17:56:41.79ID:36jQB66G
14個は産経の誤報で13で出たろうに
2019/11/21(木) 17:57:01.74ID:4Is05S6x
F-35A、105機で3個飛行隊
F-35B、42機で1個飛行隊だな
きっとF-3が周りが考えているより3個飛行隊分増えるはずだ
2019/11/21(木) 18:10:46.52ID:/8wESAl5
14個飛行隊はデマでも、戦闘機定数約290機は大綱にしっかり書いてある
練習飛行隊は定数外だろうから、現状の調達計画だと余裕は無い
つまり、F-2は現状の育成計画で行けても、F-15改は練習飛行隊が実戦飛行隊になるので、育成計画を変える必要が出てくるのでは？
F-35は言うまでもない
870名無し三等兵
垢版 |
2019/11/21(木) 18:31:27.96ID:8sDoFOAu
次期中期防で高等練習機選定はあるだろ
導入自体は次々中期期間中だろうけど
中等練習機は高等練習機調達の後だろうから国内開発の含みは残す
無人機とエンジン共用の中等練習機とかやりようはあるかな

14個飛行隊はゆくゆくはでは？
現実問題といして現状ですぐに14個飛行隊になんてできないわけだし
おそらく次期大綱期間中とかに1個増やすとかだろ
871名無し三等兵
垢版 |
2019/11/21(木) 19:19:35.97ID:4JVjmFoL
F-3はF-2後継機というが役割的にはF-15後継機
おそらくF-35AがスライドしてF-2の後継の役割になる
飛行隊数もそれに合わせた数になるのだろう
F-3の生産数はだいたいF-15の調達数並みになるのだろう
2019/11/21(木) 22:26:11.18ID:lAxO8C6P
>>871
だって、F-15MSIPはAN/APG-82による再近代化改修を受けて
残飛行時間がF-2より延びるので、F-2の方が先に退役することになり
残りのF-35の交換優先順位は、RF-4EJ→F-15PreMSIP→F-2になるからね
2019/11/21(木) 23:06:02.99ID:GjbW/7IS
>>850
無人戦闘機にも有人戦闘機にもなるようにする→ギリギリ分かる

無人戦闘機にも練習機にもなるようにする→分からない
2019/11/21(木) 23:15:09.24ID:rDoB7e05
有人機を無人機に転用した場合にフェリーとかで便利だからコックピットを残すって話で
有人機可も狙って作った無人機とか無人のメリットを生かしてなくて無駄でしかない
875名無し三等兵
垢版 |
2019/11/21(木) 23:41:55.00ID:8sDoFOAu
これで複座型を練習機に使うか論争は終わりだな
空自には練習機に回す余剰戦闘機は無くなるということで決着
F-3に複座型あっても無くても現行体制は改変は確定的

どっちにしろ高等練習機は国内開発では間に合わない
単発か双発か論争もT-7AかM-346のどちらを採用するかで決まるな
T-7Aが圧倒的に有利だから単発機派が勝利だろう
中等練習機もわざわざ双発にする必要ないから単発派の勝利だろう

高等練習機はライセンス生産かまるごと購入かの論争が残るくらいか
ボーイングがライセンス生産を認めれば国内生産派が勝つ
2019/11/22(金) 06:03:23.86ID:6GVth9Mn
F-3に複座型は必要無い
どうしても無人機の管制が必要とかならF-3の操縦をAIに任せて
F-3を含めてF-3のパイロットが管制すれば良いだけだしな
2019/11/22(金) 06:07:08.47ID:m1H91jvF
複座型を練習機になんてチョイあれな人の考えること
2019/11/22(金) 06:08:01.14ID:m1H91jvF
複座型を作るなんて考えられない
879名無し三等兵
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2019/11/22(金) 06:29:47.71ID:FMOgTxKz
F-3に複座型という話は出て来ないな
単座で済むなら単座で統一した方が開発費は安くなる
練習機にする為に複座型開発なんて論外でしょ
2019/11/22(金) 08:26:20.13ID:9ZO2scPt
むしろ複座しかなかったりして
長い航続距離と複雑なアビオニクスの操作の為に
881名無し三等兵
垢版 |
2019/11/22(金) 08:47:18.15ID:WtkNEPyZ
人員養成が大変だから単座だろ
わざわざ人手を増やす方向にはせんだろう

それと戦闘機で全てを操作する必要がないので
あくまでも戦闘機と無人機の連携ができればよいので
全ての指令や操作を戦闘機がする必要はない
882名無し三等兵
垢版 |
2019/11/22(金) 09:44:59.63ID:ltxyKTtb
T-33以来の外国練習機導入が現実味を帯びてきたというわけか
ま、戦闘機が国内開発されるいからいいけど
2019/11/22(金) 10:27:50.72ID:3rpQxLfB
国内開発製造できるもののライセンス生産は無い(P-1, C-2, US-2, T-2/F-1, T-4など)
国内開発製造する場合単発は無い(T-2/F-1, T-4, X-2)
2019/11/22(金) 10:44:23.37ID:GaAyqTLn
C-130, C-1を開発できたのに普通に輸入してますよね…ｗ
2019/11/22(金) 10:47:29.50ID:cAjJOhjB
てかなんでX-2(…ハッ
2019/11/22(金) 10:49:15.49ID:CfSsA4Mg
>>882
T-400があるやで
2019/11/22(金) 12:09:35.40ID:CfSsA4Mg
>>883
PX-Lはおそらく国内開発製造できたけどライセンス生産のP-3Cになっちゃったよ
2019/11/22(金) 12:36:29.24ID:goNTJqlM
双発複座の練習機はちょっとあれだな
889名無し三等兵
垢版 |
2019/11/22(金) 12:41:39.33ID:ltxyKTtb
T-33は最初は高等練習機だっけ？
T-１は意外と高性能で中等と高等の線引きがイマイチ不明瞭になった
T-33はいつのまにか中等に格下げにされてT-1と併用
超音速高練T-2を開発して線引きができたとおもいきや
性能的には高等練習機レベルのT-4開発してまたまた線引きが不明瞭になった


どうしても貴重な航空機開発機会として高性能な機体を目指す傾向があり
純粋な必要性からは逸脱する傾向にあった
F-3が国内開発が決定したことが練習機にどんな影響を与えるか？
2019/11/22(金) 12:54:51.82ID:YcyZskBx
機体設計開発量産の機会を大変貴重とか損得勘定とかその観点は
財務省の予算総枠シーリングありきに渋々応じる防衛省ではなく
国家総力戦劣勢下での内製と継戦の教訓による国内産業基盤維持と
地場産業振興と地域住民雇用維持だとするとどう考えても経産省
なんだよなぁ。
2019/11/22(金) 13:13:36.21ID:YcyZskBx
800m級滑走路が使えるT-4ならともかく山岳地帯ばかりで
裏日本沿岸東北北海道は冬場の除雪が追い付かないし
鰻の寝床のような細い日本列島全国津々浦々という
地理気象を熟知しないと海外居住者は読み解けないだろ。

そもそも平野部は猫の額だし都市圏住宅密集地を
大量に薙ぎ倒してまで2000m級滑走路を大量整備して
貰わないとならないわけで国交省航空局は造り過ぎたと
非難の矢面だとしても防空にはまだまだ足りないわけで
割り切ってB737旅客機を日本市場商圏から放逐した
ほうがまだマシだがそんなことしたら割りとどうでも良い
海外企業のボーイング社は確実に経営財務破綻するよ。

左翼系プロ市民が煩い防衛施設の整備費と維持管理費と
運営費が全く足りず人件費や正面装備を大幅に削ってから
滑走路大幅増備の整備計画を立てるのか現状維持のまま
前例踏襲するしか無いだろう。
2019/11/22(金) 20:04:03.04ID:gEW4GhiE
>>886
T-400（ホーカー400）は元々は三菱MU-300なんだけどね･･･
空自が導入した機体もホーカー製の輸入で三菱は製造には関わってないんだっけ？
2019/11/22(金) 20:34:12.50ID:rjcg7pI7
>>875
高等練習もT-7Aにやらせると思うよ。
実際、米空軍がそうなるんだし。

教育隊で高等教習をT-7Aでやらせて、各飛行隊に配属。
配属先でFMS訓練させて、実機へ。
通常のF-35の機種転換訓練と同じ養成になるかと
2019/11/22(金) 20:55:17.81ID:XeWXgulF
T-7Aなんて話してるの林元空将だけでしょ
2019/11/22(金) 21:01:49.20ID:IhTQlo3+
日本の言う高等訓練は機種転換過程に相当する部分も入っているからねー
米空軍もT-38からT-7Aに切り替えても、機種転換部隊で個別の操縦訓練を徹底的にやるし。

複座はふつーに作るでしょ、F-3。無人機との協調飛行を謳っているのに、誰がそっちの面倒見るの？　
896名無し三等兵
垢版 |
2019/11/22(金) 21:29:32.78ID:ltxyKTtb
無人機はすべてを戦闘機から制御する必要はなし
あくまでも戦闘機と無人機が有機的連携できればよいだけ
ぶっちゃけ無人機の発進は大型機からで制御は地上でもかまわない
だから複座型が絶対必要という話ではない
2019/11/22(金) 21:35:17.21ID:IhTQlo3+
あった方が便利、レベルではある＞複座戦闘機による無人戦闘機操作。
とはいえ、どう考えても電子戦機でジャミングバリバリの環境下、遠方からの遠隔操作はおこがましい、とは思っても居る。

だがこれは今の段階ではスレチ、でもある。

そのうち高等練習機なり中等練習機の後席で無人機操作過程とか出来る気もするけど。WSOの仕事としては申し分無いし。
898名無し三等兵
垢版 |
2019/11/22(金) 21:48:13.35ID:rjcg7pI7
>>895
>機種転換部隊で個別の操縦訓練を徹底的にやるし
米軍はどうやって主力戦闘機となるF-35のパイロットの機種転換すると？
T-7Aでパイロットの育成をやって、部隊に配備してるFMSで機種転換訓練やって、晴れて一人前っていうプロセス。
もう複座なんていらないってF-22やF-35が証明してる
2019/11/22(金) 21:51:22.21ID:rjcg7pI7
>>895
あとロイヤルウィングマンの試験やってるF-35は単座ですよ…
単座でコントロールできることは、もう既に実証済みだし単座機で運用することが最初から前提
2019/11/22(金) 22:49:21.70ID:V6Xw0q1O
米空軍の訓練機が墜落、兵士２人死亡　オクラホマ州
ttps://www.cnn.co.jp/usa/35145778.html
2019/11/22(金) 22:51:05.63ID:shWtyMBs
>>894はなんで米空軍採用機が少数説だと思うんだ
どう見てもド本命
2019/11/22(金) 23:15:19.19ID:IhTQlo3+
T-38Cで6か月の高等訓練（兵装操作含む）をした後、機種転換で各飛行隊に移る米空軍と、
複座戦闘機で相当な所まで兵装訓練他を訓練する空自だと、割と過程が別物なので、
素直にT-7Aを導入するかなー。

とはいえ、もしT-4の次を作るならある程度LIFTまで対応出来る機体にはすると思う。
戦闘機パイロットの育成費用の高さは米国でも嘆き入っているし。だいたい全部ひとり頭10億掛かってる。
今9か月掛けて居る複座機使用を6か月に出来るだけで大分楽になると思う。
2019/11/23(土) 01:42:51.31ID:RTBs1y4o
日本としては、今更ただの練習機を開発するメリットなんてないからなぁ。
T-1もT-4も国産戦闘機を開発するためのノウハウ取得の過程に過ぎない。
F-2も作って、国産戦闘機を作る土壌が醸成され、いよいよ戦闘機開発しようって時に、
貴重なリソースを割いてまで練習機開発、もしくは練習機改修なんて暢気なことやるなんて馬鹿のすること。
そんな暇があるなら、F-3開発に注力しろよって話だし
2019/11/23(土) 01:55:56.96ID:RTBs1y4o
>>863
F-35は複座機がない。
戦闘機部隊は、1飛行隊あたり
4機1小隊×4　で16機。
隊長機×2、予備機×2
の計20機が基本編成となる。

隊長機っていうから、漫画みたいな想像で最前線でぶいぶい言わせるなんて使い方はしない。
隊長機っていうのは複座機で、ようは部隊内での教習機。
部隊内での練度維持のための機として存在してるけど、複座機が消滅するため、隊長機は必然的に予備機として稼動することになる。
つまり、部隊内の予備機が倍に増えることになるので、予備機の不足になることはない。

ちなみに、教習はFMSと単座の実機に移行させることになるだろうね。
FMSと実際空を飛ぶ機とではデータリンク接続ができるから、実際、僚機と共に飛んでるような状態で教官付きのFMSでの教習が可能になる
2019/11/23(土) 02:08:40.95ID:RTBs1y4o
予備機の所在と教習を>>904で説明したとおり、F-35は147機のほぼ全機、実戦飛行隊に配備されることになる。
飛行隊定数14もF-35が全て納入されれば、計算も合う。
F-35A　5個飛行隊
F-35B　2個飛行隊
F-15MSIP　4個飛行隊
F-2　3個飛行隊

これでちょうど14個飛行隊で辻褄もあう。
2019/11/23(土) 02:14:49.28ID:dGoYbHwf
14個飛行隊とか妄想の産物でしかないんですが
907名無し三等兵
垢版 |
2019/11/23(土) 02:20:37.49ID:RTBs1y4o
>>906
一応、報道にのったんだから、妄想と切って捨てるわけには行かないよ
少なくとも、F-35での教習部隊も教導隊配備もないんだから、これはすべて飛行隊所属となるのは確実。
これだけで7個飛行隊にもなる。
残りのF-15とF-2の数を勘定に入れると、13飛行隊だと配備機数の勘定が全く合わなくなる
908名無し三等兵
垢版 |
2019/11/23(土) 02:21:23.96ID:E/VpXUWk
中等・高等練習機の開発着手が最短で2029年だからな
練習機開発とか言ってるのは現実を見なさすぎ
2019/11/23(土) 02:23:15.66ID:RTBs1y4o
>>908
どう考えても、その頃、技術者はF-3で大忙しよね
T-4改修にしても、そのアビオニクス改修やれる余裕のある国内技術者なんていないだろう
2019/11/23(土) 02:32:06.84ID:dGoYbHwf
>>907
妄想だろ
どう見ても産経の願望だし

実際の大綱は13飛行中、また他社の後追いや続報が全くない時点でお察し
2019/11/23(土) 03:08:19.75ID:RTBs1y4o
>>910
F-35B導入も2015年ごろにはすっぱ抜かれてた。
そのときも後追い報道なかったけど、結局今があるよ

数字が合わない荒唐無稽ならそうだけど、少なくとも、今のところ出揃ってる数字の勘定の合うことから、妄想で済ますにはおかしい
2019/11/23(土) 03:22:41.30ID:RTBs1y4o
>>910
とりあえずさ、否定する前に、
具体的な戦闘機数と、その配備先を書いてみたらいいんだよ。
それすれば、F-35の配備が完了する15年後も13飛行隊のままだとするには、どうしても計算が合わなくなるってすぐに気付けるから。

F-15やF-2と違って、F-35には高等練習機部隊もなければ、教導部隊向けもない。
F-35導入完了時には、新型高等練習機(おそらくT-7A)が導入されるであろうことから、このような計算に帰結せざる負えない
913名無し三等兵
垢版 |
2019/11/23(土) 03:30:10.34ID:F/8/G1F4
どういうスパンの記事なのかを見る必要がある
今大綱期間中の話なら大綱に書かれたことしか実行されんだろ
ただ、今大綱期間中以降の話まで含みなら妄想とは言えなくなる
F-35B導入の話も2015年だと前大綱期間中の話で実行されるのは今大綱期間中
中期防、大綱というのはあくまでも5、10年の防衛政策だ
2019/11/23(土) 03:50:20.23ID:RTBs1y4o
>>913
そもそも、13飛行隊化の話すら、20年近く前から話は出てたからなぁ。
報道も後追いどうこうのレベルではなく、極めて限定的な報道数だった。
というよりも、マニアックな飛行隊の数までつっ込んで報道するメディアなんてそもそも限られるし。

そのときは飛行隊を新生して、那覇を2飛行隊化するんじゃないかとか言われてたけど、
実際は九州から1飛行隊を那覇に移動させて、ビッグSQ30機だった204飛行隊を1飛行隊20機にすることで、那覇を2飛行隊40機に再編。
余った10機と偵察飛行隊13機を合わせて1飛行隊分を捻出するって方法だった。

10～15年後となる14飛行隊化の捻出元は、不要になる高等練習機枠からになるだろうね
915名無し三等兵
垢版 |
2019/11/23(土) 04:12:48.26ID:F/8/G1F4
空自は三機種体制と主張する人がいるが
実際には主力2機種と補助戦力1機種体制だからな
補助戦力は残存旧式機か練習機派生軽戦(F-1）

従来の更新はF-35A/BとF-3で更新して
本来なら引退なはずのF-15MSIPを現役に残して戦闘機の増勢に充てるのだろ
そのための再度の大改修だと考えられる

F-4とPreF-15はF-35A/Bで更新は確定
F-2はF-3で更新は確定でF-15MSIP分もF-3で更新はほぼ確実な情勢
本来ならこのままF-15MSIPは全機引退になるはずだが
中露の軍拡への対応の為にいくらか残して補助戦力として戦闘機の増勢分とするのだろう

どっちにしろ戦闘機を練習機代わりに使う余剰戦闘機も複座機もなくなるから
F-2BやF-15DJで行っていたパイロット育成は高等練習機が担うことになる
916名無し三等兵
垢版 |
2019/11/23(土) 04:51:22.61ID:QLk+oAfW
地味な話だが高等練習機は外国機でもライセンス生産は求めることになる
確かに使用期間が20年程度なら丸ごと購入の方が安くて経済的かもしれない
ただ、使用期間が40～50年にもなるとライセンス生産でないと維持が困難になる
日本のF-15MSIPだってライセンス生産だからこそ40～50年もの使用が可能
F100エンジンなんかは本国のアメリカでも部品が枯渇してIHIから供給するケースが出てきている
中等・高等練習機は使用期間が40年を超えることも珍しくないので国内で生産は必須だろう
T-7Aの採用の可能性は高そうだがボーイングがライセンス生産を許可するかは調達数に大きく影響する
ライセンス生産が可ということなら一部T-4の後継機分を含めて生産数を確保することになる
2019/11/23(土) 05:47:38.07ID:OAt8wvPp
古い機体でいつラインを閉じるかわからない機体ならともかく
アメリカがこれから採用する機体が保守部品不足に陥る訳がないだろ
アメリカもT-38と同じレベルの期間使っていく事になる
2019/11/23(土) 07:38:00.68ID:ELWGSfEq
1個飛行隊16機 x 7個飛行隊で112機
流石にアグレッサーもステルス化しないとキツそうだから、F-2で要求されていた8機を加えて、計120機
稼働率82％前後ないと無理なギリギリの数字だけど、一応稼働率目標を達成できれば成立するか
とはいえ、F-35に限っては今までは定数外だった飛行隊外の予備機が全く無く、保有機の殆んど全てを計上しないと大綱の定数を満たせないのはどうなんだ？
2019/11/23(土) 08:08:42.13ID:/AnBN4hX
F-15J/DJ改　4個88機　予備6-10機
F-2　　　　　　　3個60機　予備数機
F-35A　　　　　4個96機予備/開発整備機材等9機
F-35B　　　　　2個36機同6機
ぐらいではないか
2019/11/23(土) 09:17:55.41ID:Zjd3hoAf
>>917
米軍で現役のF15CやDのエンジン部品、ペトリオットのシーカージャイロ、英海軍で現役のエンジン部品を日本のライセンスメーカーが逆輸出しているので開発国で現役というのは万全ではない
2019/11/23(土) 10:31:45.10ID:PcWUP1Na
今だけを生きてると、30年スパンの長さが判らないんだと思うよｗ
＞アメリカがこれから採用する期待が保守部品不足に陥る訳無い
AH-64Dの惨状を見てよくそんな世迷い事が言えるな、と。アレ、20年も経っていなかったぞｗ

botがうるさいけど、結局自国開発、維持の方が安く付く。しかも言う程中等、高等練習機の開発は楽じゃない（ラ国、FMS言い出すのはその反作用）
EBTのような新しい仕組みを導入するなら、なおさら自国開発の必然性が高まる。

余談、F-35Aの飛行隊は、予備機込みで21機が配備数と思っているんだけどどうなんだろ？
F-15の部隊は現状だと22機っぽいけど、沖縄のビッグスコードロン28機が通常×２になって若干余剰が出るから
22を20に減らして14機捻出したら一応1個飛行隊用の機体捻出は可能。
予備機が非常に心もとないから、定数を300機にして欲しい所ではある。若しくは予備機に相当する機体を定数から除外。
2019/11/23(土) 10:39:51.02ID:FiQkLSj0
＞飛行隊定数
うろ覚えだが、昔は4機編隊×4と本部2機の18機が定数で、定数の3分の1の6機が予備機で1個飛行隊あたり合計24機だったような
想像だが、F-35は本部2機がなくなって（フライトリーダーの1人が飛行隊長兼務？）定数16機＋予備5機で1個飛行隊あたり21機とすれば数字は合う
2019/11/23(土) 11:26:35.80ID:RTBs1y4o
>>918
複座がなくなる＝隊長機が予備機として形状されることになる。
20機定数なら部隊予備機が2→4機と増加することになるから、全体の予備機は増えることになるよ。
これは>>904で説明したからご参照に
2019/11/23(土) 11:31:48.26ID:PcWUP1Na
うんにゃ、飛行隊の隊長副隊長各１(計２)、フライト４×４(計16)は変わらない。変わっているのは予備機の扱い。21機定数なら予備機3(多分)
ビッグスコードロンはフライトの数を調整していた。

全部の飛行隊を21機定数にすると、14個飛行隊だと294なのでその時点で完全アウト、
20機定数にすると、280機だから、教導隊の分もどうにか捻出可能。何かの理由で飛行隊が1個全滅すると、予備機をかき集めるのは不可能になりますが。
実際に起きた事だから、予備機の扱いをどうにかするのが正道、と個人的な認識。
2019/11/23(土) 11:32:18.84ID:RTBs1y4o
>>921
那覇のビッグSQは2飛行隊化の折りに解体済み。
那覇は1飛行隊30機から2個飛行隊40機に再編。
2個飛行隊化も飛行隊を増やしたわけではなく、九州からの移転で賄ってるから、今の段階で10機分の戦闘機が所属もなく宙に浮いてる状態。
これと偵察飛行隊の分を合わせることで13個飛行隊目を設立するって流れだよ
2019/11/23(土) 11:33:45.76ID:PcWUP1Na
そもそも、「隊長機は予備機として稼働」　…J翼すら読んだことねーのか…　練度維持は隊長の務め、で単座機部隊はたいちょーは何仕事するの？ｗ
2019/11/23(土) 11:34:56.56ID:RTBs1y4o
>>924
だから隊長機っていうのは複座機で、ただの教習機にすぎないんだって。
あくまでも部隊内の練度向上のための機体として保持してる。
これからは複座機がなくなって、練度維持はFMSと実機データリンクで擬似的に複座を再現する方向になっていくから、
隊長機という枠そのものが消滅し、これが予備機として回されることになる
2019/11/23(土) 11:36:14.68ID:PcWUP1Na
>925　残りの10機を予備機から捻出して501飛行隊を入れ替え、みたいですね。その捻出でひーひー言っているみたいではあります。
まあ現実問題、当面のF-35Aが42機揃っても14個飛行隊を構成するには、あまりに予備機が心もとないですが。
2019/11/23(土) 11:36:52.79ID:PcWUP1Na
これから出かけるので＞９２７　の　FMS　にツッコミ入れておいてｗ
2019/11/23(土) 11:37:08.20ID:RTBs1y4o
>>928
14個飛行隊化になるのは10年以上先になるよ
13個飛行隊も実現まで20年掛かってる
2019/11/23(土) 11:38:56.19ID:RTBs1y4o
>>929
FMS＝フルミッションシミュレーター

地上のFMSは実際空を飛んでる実機とのリンクすら可能

ツッコミとか意味わからんよ
2019/11/23(土) 12:13:14.08ID:RTBs1y4o
ID:PcWUP1Na
こいつ、俺がいつ今すぐ14個飛行隊化するとかいったよ。
あくまでもF-35の147機出揃うころにはってちゃんと説明してるでしょ。
FMSも対外有償軍事援助と勘違いしてるアホっぷりだし。
うっかりさんすぎる
典型的な日本語が読めない人
933名無し三等兵
垢版 |
2019/11/23(土) 12:30:20.42ID:N0rKCTVM
少し事実と願望を整理しようよ

残念ながら高等練習機を必要な時期に国内開発をするスケジュールは組まれてないのは事実
最短でも2029年開発開始で更に就役までの時間を考えたら高等練習機開発の可能性はゼロに近い
既に必要と思われる時期に用意できないのが確定してしまっている

国の方針としてF-3と関連無人機の開発に注力するのは確定路線だと考えてよい

ただ、高等練習機を単なるF-2BとF-15DJの代役の役割に留めるのか
T-4の一部後継まで兼ねさせて調達する数を増やしてライセンス生産可能にさせるかの選択は残っている
これに関しては日本側の事情もあるしボーイングがどうでるかによっても変わってくる

T-4のメインの役割である中等練習機に関してはスケジュール的に余裕がある
T-4は古い機体とはいえ比較的新しい機体はそれなりに寿命が残っており数的にも長期間在籍しつづける
予算的にも高等練習機と中等練習機の同時調達は考えにくく中等練習機に限っていえば国内開発の可能性も十分に残っている
無人機用エンジンとの共用化等のコスト削減策なども考えられないでもない
934名無し三等兵
垢版 |
2019/11/23(土) 12:42:43.06ID:RTBs1y4o
将来的にはこうなると予想。
F-15J/DJMSIP　4個84機　教導隊10機　予備機4機　
　　　　　　　　ただし、余剰となるpreMSIPを数機モスボール保存し予備機とする。これはF-4でもやっていた。
F-2　　　　　　3個63機 予備機11機　教育隊18機(13機)
F-35A　　　　　5個105機　予備(部隊内予備機5機化により、全飛行隊平均予備10機を確保)
F-35B　　　　　2個42機　

F-15DJMSIP改修対象は98機。残りの4機は新田原の23飛行隊分だろうね。
今ちょうど23飛行隊に4機DJMSIPがいるからね。
教育隊分は改修する必要がないと判断されたのかと。
大綱ではpreMSIPをF-35で置き換えることにはなっているけれど、DJpreMSIPは相当数残すと思われる。
もともとDJMSIPは数が少ないし、数の多いDJpreMSIPを残さないと高等練習機分が維持できない。
これは飛行隊を1つ2つ減らした程度では確保できない数なので、おそらく確定的ではないかな？
2019/11/23(土) 12:42:54.70ID:n5PVFqvG
そもそも三菱の製造ラインと航空技術者は足りてんの？

スペースジェットにも常時一定の人間取られるって考えるとライセンス生産すら怪しいと思うが
2019/11/23(土) 12:48:27.99ID:RTBs1y4o
T-7Aのライセンス生産は川崎がやるんじゃない？
三菱は戦闘機。
T-4のときもこの分担だったかと
2019/11/23(土) 12:52:31.14ID:+WKYoUf9
ライセンス生産はしないだろ
コストがかさむ
2019/11/23(土) 12:59:32.29ID:RTBs1y4o
T-7Aのフルライセンス生産自体は間違いなく認められる。
技術的には大したものはないからね。
あとは、国内の製造技術者の維持の観点のみ

個人的にはT-4の全機置換えを見据えるなら、ライセンス生産しても元は取れるとは思うけど
F-3の開発が終わっても、その改修作業で技術者が暇になるとも思えないし。
2019/11/23(土) 13:23:52.38ID:n5PVFqvG
>>936
現在の川崎にその手の技術者いるの？
実質的どころか内実的に4.5世代の戦闘機作るのと大してかわらんだろう＞T-7A
ついでにいうとIHIの技術者も足りるの？
F9エンジンの製造に人回していそうだし
ライセンス生産という名の高度なノックダウンでもそれなりの人材使うぞ
>>938
200機もT-7Aいれるわけないじゃん。
必要な機数は現在の副座機と同程度と考えればせいぜい予備機も考えて100機が良いところだぞ
2019/11/23(土) 13:36:30.91ID:RTBs1y4o
>>939
>現在の川崎にその手の技術者いるの
少なくとも三菱でF-15を作りながら、川崎でT-4つくってたから生産自体はできるんじゃない？
開発となれば話は別だろうけども。

>200機もT-7Aいれるわけ
いや、練習機分じゃなく、連絡機としても入れなきゃいけないから。
ブルーインパルス分もたぶんこれになるんじゃない？
F-3にすると思うか？ってなると、やっぱないかなぁって思うし
2019/11/23(土) 13:43:29.62ID:RTBs1y4o
川崎は今、C2とP1つくってるけど、新練習機が欲しくなるころにはいずれともに生産終わってるから、ライン自体は空いてるでしょ
P1の電子戦仕様を作ったとしても、C2分は空いてるわけだから、ライン自体はそこまで問題ないかと。
IHIもこのラインの流用になるんじゃない？
2019/11/23(土) 13:57:30.34ID:n5PVFqvG
>>940
過剰すぎだろう＞連絡機
財務でなくとも文句言って良いぐらいに過剰だろう。
>>941
F9のラインに転用だと思うが＞F7の製造ライン
2019/11/23(土) 14:12:58.44ID:RTBs1y4o
>>942
＞過剰だろう
そんなのは知らないよ。
あるんだから、それを置き換えるんだったら相応の数に。

>F9のラインに転用だと思うが
F135をつくってるでしょ。そっちのラインがF9に転用だと思うよ。
F-35関連でやめたのはあくまでもFACOであって、F135エンジンの部品製造と組み立ては継続してるからね。
少なくとも2027年9月までの製造契約を新規に結んだ
944名無し三等兵
垢版 |
2019/11/23(土) 14:20:30.60ID:N0rKCTVM
たぶんT-7Aで全てのT-4を代替は現実的じゃないだろうね
かつてのT-2くらいの数を配備するというのが現実的な選択だろう
純粋な中等練習機ならもっと安価で簡素な機体の方が良いだろう
安価なジェットにするかターボプロップにするかは意見が分かれるだろうけど

T-4の調達期間は16～17年の長期間だったので比較的新しい機体が引退するには時間がある
まだまだ中等練習機として使える機体もそれなりの数は残ることになる
中等練習機に関しては高等練習機を調達してる間に開発という選択ができるくらいの時間はある
利用できるなら無人機用エンジンとの共用という手も考えられる

次期高等練習機開発はスケジュール的には間に合わないのは確定でも中等練習機なら可能だ
安価に開発・生産する為の部品も国内に揃う可能性だってある
2019/11/23(土) 14:25:04.29ID:RTBs1y4o
>>944
まあ、T-7Aは高等練習に60～80機。
連絡機60～80機。ブルーインパルス向けなどに10機前後。
計150～200機程度の調達で落ち着くんじゃないかな？
連絡機としての総数は純減すると思う。

T-4は全機置き換えない。
というより初等練習機も含めた大幅な再編がなされるんじゃない？
946名無し三等兵
垢版 |
2019/11/23(土) 14:37:42.81ID:N0rKCTVM
初等練習機T-7の後継機はどうも現行路線で行きそうな雰囲気
路線を変更する為のコンセプト研究みたいなものも見られない
外国機を導入するにしても初等練習機のありかたの研究みたいなものがない
初等練習機に関して海外企業との接触も今のところ確認されてない
2019/11/23(土) 14:39:13.92ID:RTBs1y4o
>>946
初等練習機T-7の後継は民間グライダーになるんじゃない？
操縦仮定学ぶだけなら十分だろうし。
中等はT-4をさらにダウンサイズした安価な機体になりそう
2019/11/23(土) 14:53:16.46ID:RTBs1y4o
30年後の練習機の予想
初等　T-7→DA20
中等　T-4→T-6相当の性能を下げて低コスト機
高等　複座戦闘機→T-7A+FMS
2019/11/23(土) 15:15:48.56ID:/AnBN4hX
>>934
＞もともとDJMSIPは数が少ないし、数の多いDJpreMSIPを残さないと高等練習機分が維持できない。
逆だが
DJは現在MSIPが34機、Preが11機
2019/11/23(土) 15:31:51.80ID:RTBs1y4o
>>949
全体の数を言ってるんじゃなくて、23飛行隊内での比率の話
2019/11/23(土) 15:47:49.37ID:sFiSp1wa
絶対数が少ないしpre退役後はDJも部品取り程度だろ
2019/11/23(土) 15:52:57.72ID:RTBs1y4o
けれど、23飛行隊を維持しないと、F-15向けの高等練習仮定に支障が出る
でなければ、23飛行隊のDJpreも相当数残存じゃないかな？

もっとも、F-15改修がMSIPのみになるとは限らないけれども。
案外、一部のF-15Jpreを改修して、玉突きで押し出されたDJMSIPを23飛行隊にまわしてくるのかも知れない。
ボーイングの改修案だったら、MSIPもpreMSIPも改修内容も費用もほとんど差異がないし
2019/11/23(土) 16:06:09.75ID:sFiSp1wa
高等練習機を新しくいれたときに23飛行隊を戦闘飛行隊に戻すのだろう。
pre退役は決まった話だし近代化改修してないpreを一気に能力向上までしたら100億円コースを予想
2019/11/23(土) 16:10:04.87ID:RTBs1y4o
退役させるなんて正式にアナウンスあったっけ？
あくまでも改修は半数は98機、半数はF-35で置換えってだけだし。
教育隊は実戦部隊じゃないんだし、教育隊向けのF-15は改修しなくても問題ないし、preMSIPでもなんの支障もでないんじゃない？
955名無し三等兵
垢版 |
2019/11/23(土) 16:24:27.54ID:N0rKCTVM
PreF-15はF-35購入の下取りに出すという話もあるようで
基本的には引退だと考えてよいのでは？

本来は戦闘機を練習機代わりに使うなんて不経済なわけだから
戦力にならんPreF-15は維持してもしょうがないということでしょう
956名無し三等兵
垢版 |
2019/11/23(土) 16:30:00.30ID:N0rKCTVM
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO39320080T21C18A2MM8000/

実現性は少々疑わしいけどPreF-15の下取り売却記事
PreF-15はF-35の充足と共に引退と考えてよいでしょう

もっともF-35の調達削減で残存分をF-3でという可能性は無きにしも非ずだけど
PreF-15を維持していかない方針なのは変わらない
2019/11/23(土) 16:38:19.09ID:MkZm3WP7
日本列島には滑走路がまったく足りないため狭義集団的自衛権と
在日米軍思い遣り予算増額を逆手に取った抱き合わせセット販売で
アッツ島とヤクタットとソノマの3飛行場に自衛隊航空基地を
租借するのかF-35B艦載機×42機はともかくF-35A×21機に削減
するのかどちらでも好きなほうをさぁ選べよ。

三沢飛行場　滑走路有効長3050m
～2745km＋北方四島沖への迂回含まず～
熱田飛行場CCCGS　滑走路有効長1828m
～2950km～
Yakutat Airport　滑走路有効長2361m、1974m
～2625km＋グレアムモスビー諸島沖への迂回含まず～
Sonoma Snoopy Airport　滑走路有効長1829m、1586m
2019/11/23(土) 16:52:10.59ID:4PkKxdMZ
>>943
連絡機は普通に連絡機を新たに調達したら？
ホンダジェット辺りで良いと思うな。
2019/11/23(土) 16:56:13.58ID:MkZm3WP7
米運輸省航空局FAAはラジコン飛行機の操縦訓練10万人キャンペーンで
予算を喰い過ぎて旅客機の型式耐空証明許認可の業務終了に続いて
原野にある僻地空港群を民営化二束三文払い下げで放棄地にしたい
そうだしどうせなら日本がマシな空港を選別して引き受ければ良いよ。

日韓が相克となり在日米軍と在韓米軍が訣別する最悪自体想定だと
全米各州もそれぞれを支持して追随するというなら南北戦争ならぬ
東西戦争の内戦状態になる可能性もあるわけで自衛隊の同盟国派兵が
可能なスキームは米国与野党官民にとっての悲願なんだろ？

そんなもんは日本国民総主流派と東アジア周辺諸国にとっては
何時か来た道の悪夢のような杞憂でしか無いわけだが。
2019/11/23(土) 17:04:40.80ID:MkZm3WP7
F-15J/DJ前期の90機程度は日イとも近代化改修する方向性だし
それを引っ剥がそうとかボーイング社または米国防総省による
むしの良過ぎる独善的な希望的観測でしか無いとは思うが。

そもそもF-15E戦闘爆撃機とかいう粗大ごみとは違って
F-15CD迎撃機の放出があったら各州空軍と航空自衛隊と
イスラエル空軍との争奪戦になるだろ？
961９２９
垢版 |
2019/11/23(土) 17:47:02.43ID:PcWUP1Na
途方もなく混乱するだろうからFull Mission Simulatorなるロッキード発祥の言葉はとっととFull Flight Simulator（FFS)にして欲しいんだけど、
米帝パワー炸裂するんだろうなー。

因みに14飛行隊は現状での可能性の可否がどんなもんか、ですぐできるとは思っていないよ。やろうと思えばF-15　PreMSIPの引退を引き延ばせば良いだけだけど。
F-35の充足にはやや暫くかかるから、10年くらいなら問題は無い。

因みに、パイロット教育課程を鑑みない状況整理は無意味、とだけは書いておきます。
そして、単発機の戦闘機飛行隊の隊員の双発機での技量維持のために結局双発になるんじゃないの？とか妄想も垂れ流しておきます。
2019/11/23(土) 18:20:04.84ID:RTBs1y4o
>>955
だから、今後のMSIP運用を続けるための養成部隊としての教育隊がいるのでは？
そのために23飛行隊は維持させるのでは？
けど、その23飛行隊の大半を占めるF-15DJpreMSIPを残存させないと、23飛行隊が維持できないよって話だよ。

機動教習は23飛行隊が対応
兵装教習は小松の306飛行隊のファイターウェポンスクールが担当してるんだし、
機動教習だけならMSIP改修機に拘る必要はない。preMSIPで十分
2019/11/23(土) 18:24:49.84ID:RTBs1y4o
>>961
FMSを対外有償援助と勘違いしてたのは君ぐらいだよ。
そもそもFFSは、ただの操縦シミュレーター。
FMSは、火器管制シミュレートまで可能で全くの別物。
無駄に間違いに間違いを重ねてるだけだよ
964名無し三等兵
垢版 |
2019/11/23(土) 18:26:10.30ID:N0rKCTVM
現実問題としてPreF-15は残しておいても戦力にはならん
AAM-4もAIM-120も打てない上に対地攻撃能力も皆無に近い
大改装しても費用対効果で意味がないから引退が決まってしまった
順当ならF-35A/Bで更新して場合によっては一部をF-3で更新するしかない存在

F-15MSIPにしても再改修するとはいえ中露の新鋭機に対抗できるほど能力向上するわけではない
あくまでもF-3が登場するまでの場つなぎと補助戦力としての対地攻撃能力を付与して使うだけ
F-35Aにしたって元々対空戦闘重視の機体ではなく機数でも100機程度しか調達されない
F-35は多く調達されるような印象を受けるが40数機は半艦載攻撃機のB型でA型は100機程度しか調達されない

おそらくF-15に代わって防空の主力機に就任するのがF-3であり
F-35Aは役割的にも機数でもF-2の役割をスライドで担うことになると考えられる
F-15MSIPは補助戦力枠として必要な機数を残して数合わせをするのだろう
2019/11/23(土) 18:31:36.97ID:RTBs1y4o
>>964
戦力にはならなくても、高等訓練機としてなら十分でしょってだけだよ
2019/11/23(土) 18:40:56.67ID:RTBs1y4o
F-15MSIP改修98機→全機実戦飛行隊と教導隊に所属
非改修MSIP＆DJpreMSIPは23飛行隊維持、残存。

JpreMSIP
10数機程度はモスボール保存。
残りの60数機は部品取り機or売却のいずれか

F-15preMSIPの処遇はこんなところでしょ
2019/11/23(土) 19:20:32.79ID:/AnBN4hX
>>966
F-15J/DJ能力向上型が4個飛行隊戦闘任務につくころにはT-7Aかなにかの
新高等練習機になってるだろ。機種転換だけ戦闘飛行隊でやる末期のF-4E的になる

>>952
>もっとも、F-15改修がMSIPのみになるとは限らないけれども。
「近代化改修に適さない戦闘機（Ｆ－15）について、戦闘機（Ｆ－
35Ａ）の増勢による代替を進める」と中期防に出た時点で
preを改修する可能性はなくなっただろ
2019/11/23(土) 19:42:54.83ID:n5PVFqvG
>>943
国内向けが終わったら他国向けのF-35の部品納品になるんでないかな？＞IHIの製造ライン
2019/11/23(土) 19:45:15.45ID:9Cw/olRj
preは改修しないんじゃなかったっけ？
970名無し三等兵
垢版 |
2019/11/23(土) 19:48:15.89ID:RTBs1y4o
>>967
>T-7Aかなにかの新高等練習機になってるだろ
さすがに100機近い実戦部隊が残ってる状況じゃ、末期のF-4になんてならないよ。
F-2よりも数が多いのに。
だったらなんでF-2は教育隊があるのかって話になるだけ。矛盾してる。
将来的にはT-7Aといった高等練習機に置き換えられることにはなるだろうけども、あくまでもそれはF-15MSIPをF-3で置換えに合わせてになると思う。
それまでは23飛行隊はある程度の縮小はありえども残存させると思うよ。
そのための教習機がF-15DJpreMSIPしかないというのが現実。

>近代化改修に適さない戦闘機
これをMSIPだけとするには早計じゃない？経年だけで判断する場合だってある。
もちろん、MSIP改修の可能性が高いことも承知してるし、自分もその通りだとは思うが、
ただし、DJMSIPの捻出のためにJpreMSIPの改修を一部行うことで、DJMSIPを玉突き捻出可能性を論じたに過ぎない。
2019/11/23(土) 19:54:46.80ID:RTBs1y4o
>>969
おそらくそうなる可能性が一番高い。
ただし、改修しないからといって退役させるとは限らないよって話。
戦力としては期待できなくても、教育隊のDJpreMSIPは改修しなくても、訓練機としてはまだまだ十分使える
2019/11/23(土) 20:12:54.55ID:/AnBN4hX
1　F-15preをF-35A/Bで代替
2　F-2AをF-3前期型で代替
3　F-15能力向上型をF-3後期型で代替

この順で行くと新高等練習機は1の終盤から2の時期にかけて導入だろう。
F-15は4個の戦闘飛行隊にだけある時期が長くなる
2019/11/23(土) 20:21:57.81ID:RTBs1y4o
>>972
大間違いといわざる負えない。

1　F-15preをF-35A/Bで代替
2　F-2AをF-3前期型で代替
3　F-15能力向上型をF-3後期型で代替

T-7Aの導入は2の直前だろうね。配置はおそらく松島。
F-2の置換えも見据えて、松島のF-2B教習を縮小しながら順次置換え開始。
松島は第5世代機向けの教習課程部隊になっていく。

新田原の23飛行隊F-15教習は残存。
F-15が2040年以降も100機程運用されているため、T-7Aでの置換えはまだ無理。
戦闘飛行隊も4つと数が多いため、一定数の機種転換訓練機を確保しておかないと。
第五世代機に置換えが始まってからじゃないと置換えなんてできません
2019/11/23(土) 20:28:04.94ID:RTBs1y4o
>>972
早々にF-15preMSIPを退役させてしまって、23飛行隊を解体してしまうという君の暴論が理解できない。
そんなことして、どうやってF-15MSIP4個飛行隊分を維持するのか。
2040年以降も4個飛行隊が維持されて運用されている状況なのに、2030年初等に23飛行隊を解体しては、4個飛行隊分の要員の練成が不可能になる
4個飛行隊って、今のF-2の3個飛行隊よりも多いんだぞ
2019/11/23(土) 20:34:51.49ID:RTBs1y4o
仮にT-7Aを導入したところで、結局F-15への機種転換機が必要になる。
F-35やF-3と違って、機種転換訓練用のFMSがないんだから。
その機種転換訓練部隊が第23飛行隊なのだから、
2040年以降もF-15MSIP4飛行隊が維持運用されている状況である以上、
第23飛行隊のT-7Aの移行は不可能。
2019/11/23(土) 20:51:14.69ID:/AnBN4hX
11機しかないDJpreMSIP中心の練習飛行隊を長期運用はせず新高等練習機で
早期（といってもT-7Aを選択肢に入れられるまで待つ必要はありそう）に代替するだろうし
機種転換はF-4の時のように戦闘飛行隊のどれかを指定してやるだろ
F-15能力向上型はせっかく複座機の比率高いんだから
2019/11/23(土) 20:56:01.87ID:RTBs1y4o
>>976
どれかってどれだよｗその他力本願な考え方やめな。
23飛行隊には複座がMSIPが4機、preMSIPが8機(9機？)
単座はpreMSIPはたしか5機？いる。

MSIPは全体で見るとDJが多いけれど、それはアグレスとファイターウェポンに大半を取られてるから教習部隊にまわす余裕はないよ
2019/11/23(土) 21:01:14.30ID:RTBs1y4o
>>976
だいたいF-4のときっていうけど、F-4は2個飛行隊まで削減してるからじゃないか。
F-15はその倍の4個飛行隊が残る。
F-2が3個飛行隊でも教育隊を立ち上げてるのに、なんで4個飛行隊のF-15に教育隊が付かないんだよ。
おかしいだろ。
F-15にはFMSがないんだから、どうやっても実機による転換訓練が必須で、実戦部隊数も多いから、専門の教育隊の維持は必要不可欠
2019/11/23(土) 21:06:10.44ID:RTBs1y4o
今のF-15MSIPの配備状況。

那覇の2飛行隊40機の全機

小松の教導隊全機。
戦闘飛行隊2飛行隊にその大半を。
ただし306飛行隊はファイターウェポンスクールを設置しているので、複座を集中配備。
preMSIPも数機混在。
小松飛行隊では3分の2程度がMSIP。
千歳に残りの全て。

新田原の戦闘飛行隊は全機preMSIP
2019/11/23(土) 21:10:10.36ID:/AnBN4hX
どれか一つを指定というのは番号を教えろという意味ではないのだが
自意識過剰すぎだろ
2019/11/23(土) 21:15:14.97ID:RTBs1y4o
>>980
だからどこにそんな余裕あるのよ。
そんなものはどこにもないよって教えてあげてるだけ。
DJMSIPは全機運用ぎりぎりで、教育隊に回すほど余裕のある機はない。

だれかの埋蔵金みたいな他力本願な考え方はやめろっていってるんだよ。
2019/11/23(土) 21:22:16.46ID:cYZTQL3Z
F-35AX
2011-2019での予算化は40機
2020年以降8機／年ペースになると
2020 AX 2、BX 6　累計 48
2021 BX 8　累計 56
2022 BX 8　累計 62
2023 BX 8　累計 70
2024 BX 8　累計 78
2025 AX 4, BX 4　累計 86
2026 AX 8　累計 94
2027 AX 8　累計 102
2028 AX 8　累計 120
2029 AX 8　累計 128
2030 AX 8　累計 136
2031 AX 8　累計 144
2032 AX 3　累計 147

配備完了は2035年ぐらいになるだろう
逆に言うとPreMSIPを2035年まで使わないといけない
2019/11/23(土) 21:26:02.26ID:RTBs1y4o
>>982
来年のF-35の調達は
概算でA3機、B6機の合計9機だよ
2019/11/23(土) 21:40:23.32ID:RTBs1y4o
>>982
あと中期防で45機を予算化と決まってるので、2024年度までの平均年間調達数は9機。
F-35Aを27機、F-35Bも18機調達なので、その2024年までB型しか発注しないっていうのはあり得ない。

さらに付け加えるなら、2025年以降は、F-35の生産が全規模生産に移行する予定なので、
調達価格の大幅な引き下げが期待できるため、調達ペースがさらに上がることが予想される。
2019/11/23(土) 22:06:38.17ID:/AnBN4hX
練習機統合スレ14
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1574514378/
2019/11/23(土) 22:15:30.54ID:bXyefCGo
ボーイングはB737MAXどころかB737NGも米国家運輸安全委員会NTSBから
無償リコール勧告が出されたがエンジンカウルとフラップまわりの
機体設計変更が必要だとかこのまま蛇足設計やらかし続けてしまい
ドタバタ迷走劇の果てに計画倒産Chapter11するつもりだろコレ。
https://www.cnn.co.jp/business/35145658.html
2019/11/23(土) 22:23:18.26ID:cYZTQL3Z
配備まで何年かかるかの試算なので細かい話はいいんですよ
2019/11/23(土) 22:27:55.01ID:bXyefCGo
F-35AもF-35Bも部品2万点の無償リコールが済むまでは
そんな瑕疵設計欠陥品は米軍も軍事同盟諸国の空軍も
航空自衛隊も人柱生贄人身御供はまっぴら御免だしなぁ。

現時点は一律受領拒否だが長期耐久性機器相性試験のあと
安全性確保の安定運用が出来るのが2035年頃だった場合に
F-3x迎撃機の量産機が続々と配備される時期になるわけで
マジで要らない子扱いにされるぞ。
2019/11/23(土) 22:35:48.70ID:bXyefCGo
ボーイング社の経営財務状況は日本とイスラエルの双方に
F-4EJやF-15J/DJの詳細設計図と他国輸出禁止条項を付けた
一切権利ごと二束三文叩き売りで破格物資技術供与
レンドリースしたほうがまだマシな様相なんだろ。
2019/11/24(日) 00:13:28.32ID:QHTcpE0/
高等練習機の配備までどれくらい年月が必要なのかわからんのですが
早期投入ができるのであれば
２個飛行隊分４０機を４年ぐらいで製造して
２１飛行隊、２３飛行隊に配備し

21飛行隊のF-2B、23飛行隊のF-15DJMSIPを戦闘飛行隊に移し
その分のPreMSIPを早期退役させればいいのですが

F-2は
2019/11/24(日) 01:36:28.45ID:HIg0tbfq
>>990
まだ馬鹿なこと言ってるよ。
23飛行隊のT-7Aへの更新は今後20年以上程度はありえない
2019/11/24(日) 02:11:20.08ID:HIg0tbfq
>>990
馬鹿なお前に教えてあげるけど、
アメリカですら、T-38をT-7Aに全機置き換える予定はしてない。
F-15系列中心の第四世代機向けの教育は、T-38を経由する訓練課程を維持するまま。
ななんでアメリカですらやってないT-7AでF-15Jの教習課程をやらなきゃいけないんだよ。
馬鹿なんだったらもう黙ってろ
2019/11/24(日) 07:03:26.60ID:sg1Uy437
T-38は全機T-7Aに置き換えられる予定だがこいつは何を言ってるんだ
米軍調達数も1000機に達する可能性があるとされてる
994名無し三等兵
垢版 |
2019/11/24(日) 07:09:06.54ID:fCyQmU/M
おそらく海軍もT-7海軍版を採用するだろう
アメリカ軍だけでけで1000機近い需要になるのでは？
2019/11/24(日) 07:14:52.68ID:tbyHL/Ft
一部T-7Aを純粋な高等練習機と勘違いしてる人がいるからね
T-38をそのままT-7Aに移行させるだけなのに
それはT-38とほとんど性能の変わらないT-4のかなりの機数をT-7Aが置き換えると言う事も意味する
996名無し三等兵
垢版 |
2019/11/24(日) 07:50:30.54ID:fCyQmU/M
逆にT-4は中等練習機にあのスペック必要ないんだよね
あくまでも航空機開発技術と経験の修得の為に過剰スペックになっただけ
T-4が過剰スペックな上に専用エンジンまで開発したのだから高いのは当然
むしろあんだけやってあの価格は意外と安いともいえる機体なんだよな
エンジン開発・生産技術はXF9-1に迄つながったこと考えれば相当に安い出費だ
純粋にT-4後継の中等練習機ならT-7Aも必要ないしT-4よりもグレードダウンした機体で十分
2019/11/24(日) 07:59:11.24ID:tSfTfw6o
商業用の小型ジェットエンジン搭載でオケ
2019/11/24(日) 08:09:25.47ID:8xWz860o
>>985
乙
2019/11/24(日) 08:10:32.56ID:8xWz860o
乙乙
2019/11/24(日) 08:10:43.40ID:8xWz860o
乙乙乙
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垢版 |
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