陸自装輪装甲戦闘車両102

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2020/03/28(土) 17:01:15.53ID:uoTBcsf10
!extend:on:vvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。


▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両101
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1579608820/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2020/03/28(土) 17:09:52.51ID:53mfS63u0
1乙
2020/03/28(土) 17:16:29.37ID:xS7pZ3Vyp
スレたてトンクス
4名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8538-V7jr)
垢版 |
2020/03/28(土) 17:20:50.57ID:8/ecWBad0
これから主要口径はこれだ！
20~30mm 個車防空RWS
50mm IFV、自走対空砲、CIWS
105mm 対空戦車、機動戦闘車、自走榴弾砲、艦砲
140~155mm 戦車、自走沿岸砲システム、艦砲
203mm 装輪自走榴弾砲、艦砲、沿岸砲　
410mm 艦砲、沿岸砲、B-21級爆撃機
800mm 艦砲、高高度戦略爆撃機
2020/03/28(土) 17:24:24.00ID:53mfS63u0
単一の砲システムだけで部隊を構成するから駄目なんだよ
小隊に50㎜と30㎜が両方あれば良い
2020/03/28(土) 17:28:23.62ID:DSkShvrk0
対空やるなら40mmの榴弾がほしい。
それより上は3インチ砲になってまう。
2020/03/28(土) 17:28:29.62ID:53mfS63u0
>>4
227㎜を忘れてる
2020/03/28(土) 18:13:54.01ID:rS319DVQ0
トマホークの沖縄配備の話題あったが
ハイマースってトマホーク搭載できるの！？
それだったら陸自も同じトマホーク導入すべきでは？って思った
2020/03/28(土) 18:17:56.08ID:gpI9VLH8M
>>6
榴弾というか調整破片弾だな
自走高射機関砲では採用されるようなのでそれがIFVなどでも採用されるかだろなあ
2020/03/28(土) 20:24:15.68ID:oK50TPQC0
L90→87AW→89FVの35mm統一みたく
そいつら(&87RCVの25mm)置き換え用として対地対空両用の40mmCTA開発したんだし
よっぽど理由がない限り使うんでね？

ただ車両側がゴタゴタしたせいで未公開の対地砲塔試作後10年宙に浮いてたんだよね
弾薬の方はひっそり続いてたけど
2020/03/28(土) 20:34:39.99ID:r9/nxD7ep
ボフォースの57mm一択だろJK
2020/03/28(土) 20:36:27.81ID:SgWNly240
>>11
あれこそ中途半端過ぎてな……
2020/03/28(土) 20:41:34.21ID:SgWNly240
>>10
コマツが自爆営業でとって結局ボツとかいうオチだったからな、あれで四年は遅くなったわ
2020/03/28(土) 20:44:55.34ID:R9BQnJNbd
ボフォースの57mmなんてそもそも陸で使う代物じゃないだろ
2020/03/28(土) 20:48:05.63ID:uoTBcsf10
個人的には、2連装のボフォース40mmを推したい
陸自でもM42ダスターで運用実績があるので、性能は折り紙付きだ
共通戦術装輪もしくは共通装軌をベースに、2連装ボフォース40mmを搭載し、最新のFCSとADCCSを実装し、APDSDS弾や調整破片弾を装填する

つよい(確信)
2020/03/28(土) 20:52:16.24ID:HzeeeA7R0
>>14
ドラコ「……」
2020/03/28(土) 20:59:28.76ID:oK50TPQC0
>>15
連装砲に匹敵する発射速度を単装砲で実現したのが本邦の40mmCTAなんや

ロマンは理解する
2020/03/28(土) 21:03:18.14ID:blPXkMzh0
尚
供給体制
量産効果
2020/03/28(土) 21:07:51.64ID:M68nQ2Bw0
ボフォースなら35mmと違って対空用の時限信管が使えるな
2020/03/28(土) 21:08:54.84ID:esIIUqYZ0
>>19
エアバースト弾あるやん
2020/03/28(土) 21:10:31.23ID:SgWNly240
>>19
調整破片弾なら既に開発されてるぞ
>>17
射程や初速はボフォースより上だろからなCTAの特徴からみて
2020/03/28(土) 21:17:00.67ID:eVHwiLygd
https://rikuzi-chousadan.com/soubihin/zisouhou/type87kousya.html
>実際に敵航空機や誘導弾(ミサイル)を迎撃する武装の35mm機関砲ですが、発射される砲弾は装甲化された航空機へ対処するために開発されているので、直撃弾のみでの撃墜を目的としています。
そのため、目標直前で拡散する炸裂砲弾はありません。
2020/03/28(土) 21:33:00.25ID:k2Rh/8fO0
35mmでいいじゃないか
いままでの備蓄がもったいないよ
2020/03/28(土) 21:34:05.30ID:esIIUqYZ0
BS見てっと？
2020/03/28(土) 21:35:17.28ID:rS319DVQ0
ttps://www.youtube.com/watch?v=ICn9grVZi9g
当たるなら必要だが、当たらないからな・・・・
2020/03/28(土) 21:35:59.85ID:blPXkMzh0
ガンミサイルコンプレックスで空きのない防空網を構築するのが重要ですから
27名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8538-V7jr)
垢版 |
2020/03/28(土) 22:04:08.60ID:8/ecWBad0
40mmCTAは個車防空程度なら最良の口径かもしれないが
僚車防空となると、RWS防空と被り無駄が生まれ、わざわざ最良の57mm僚車防空との共存するというのも難しい
個車防空と僚車防空それぞれの最良とまではいかないが、両方を成せる口径として50mmを推す
2020/03/28(土) 22:26:13.78ID:LLsUTtVPa
RWS防空は草だからやめて
FCS連動のRWSがいくつ現存するんだ
2020/03/28(土) 22:37:13.90ID:68cdI7f9M
40mmCTAって、結局11式短SAMと比べてどうなのよ。
導入する意味あるのか？
40mmCTA入れるぐらいなら、このまま11式短SAMで一本化した方が効率的じゃね？
30名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8538-V7jr)
垢版 |
2020/03/28(土) 22:45:25.77ID:8/ecWBad0
>>28
必要がある装備とその将来の話しているのに
なんで今の話してるん？君
2020/03/28(土) 23:03:55.39ID:blPXkMzh0
>>30
誰が必要としてるのその装備
2020/03/28(土) 23:58:03.48ID:wlhngoIw0
面倒くさいからOTOMATICにしちゃえよ
2020/03/29(日) 00:07:37.25ID:rraKSF9g0
車両の発電力次第かねぇ対空迎撃できるように成るには
結局極めると専用の対空自走砲になる
34名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8538-V7jr)
垢版 |
2020/03/29(日) 00:30:04.48ID:P8s+cJHs0
MAV,共通戦術装輪は信用できる電力や汎用性あると思うけど、あれって過剰すぎなんじゃなかろうか
MRAPに榴弾砲やドローン、電子戦装備でも十分だし
別にBTR-152みたいな改修しても機動戦闘車なんかにしてみるのも良さそうだ

>>31
独裁者が装備を決めているとでも？
自分の内訳でも話してからしてくれないと、こちらから何も言えないよ
2020/03/29(日) 00:37:28.65ID:rraKSF9g0
同軸機銃の劣化版に対空迎撃を求めるなって話よ
求められる諸元もコストも全く異なる兵器
2020/03/29(日) 00:43:15.68ID:ymxXLugkH
現実にいうとSSMやロケット砲を誘導する小型UAVが飛んできたらどうする？
あれの単価はたぶん対空ミサイルより安い
2020/03/29(日) 01:09:27.76ID:m5rtXyhx0
>>33
フェーズドアレイの随伴車で対空に早変わり！
まあお高いけど、セットで87式より安ければセーフでしょ。
2020/03/29(日) 04:07:36.99ID:wXYOliwc0
>>29
40mmCTAを使った高射機関砲システムなら各種ミサイルやドローンの迎撃も想定されており、おそらく迫撃砲弾やロケットの迎撃も可能であろう
短SAMではこれらへの対応は難しい
2020/03/29(日) 04:57:37.63ID:czJlQ5n50
>>37
装甲化されそうだし87より安くなる未来が見えぬ
2020/03/29(日) 10:00:01.57ID:t3+8WPEk0
前スレの977の89式300発？は吹いた

つか、世界的に流行してる30mm～40mmだろうけど、40mmにした場合の弾数がどのくらいなのか？って話よね
50mmだと機関砲というより速射砲だし、これはないでしょ。採用してるとこあったっけ？
2020/03/29(日) 12:10:07.45ID:c059FwKy0
近SAM後継の話してんの？
だとしたら、へりや攻撃機、ドローンを追っ払えれば良いんだし、
ミリ波レーダーに20mm＋MANPADSでいいんじゃね。

迫撃砲弾やロケットの迎撃とか言われたら、レーダー車とか必要で大規模な編成になって、小回り効かないから
実質的にドローンに対しての対処能力は無くなるわな。
2020/03/29(日) 12:17:31.17ID:m5rtXyhx0
20mmの兵員輸送車
40mmの汎用対空車両
両方作ればよい。なるべく両方を見分けにくく作ればさらによい。
2020/03/29(日) 12:43:19.14ID:0IQ0N3fm0
いやいや、流石にそりゃ無理っしょw
20mm機関砲塔は小さいけど、CTA40mm機関砲塔じゃ余りにその大きさが違いすぎるし
駐屯地祭に来た親子も『パパ～こっちはおっきいのが付いてる～』って言うくらい分かっちゃうっしょ
CV90の30～40じゃぱっと見分からないけど
2020/03/29(日) 15:06:06.97ID:jrqwtFKCa
米海兵隊が戦車を廃止したい理由は？ 世界中に無人機と精密誘導兵器が氾濫したため
https://grandfleet.info/military-trivia/why-do-the-us-marines-want-to-abolish-tanks/

海兵隊タイムズによれば米海兵隊が主力戦車M1A1「エイブラムス」廃止を決断を下したのは裏には、もはや珍しくもなく世界中に普及してしまった無人機や精密誘導兵器の前に「戦車」や「装甲車」といった時代遅れの装備は生き残れないと考えているからだと報じ、
この考えを裏付ける実例として今年2月にトルコ軍とシリア政府軍との間で発生した戦闘とリビアの例を挙げた。

トルコは国境沿いに位置する「イドリブ」を拠点に活動している反政府組織をシリア政府軍から守るため、
トルコ軍を動員してシリア政府軍の戦車や装甲車を100輛以上破壊し少なくない政府軍部隊を壊滅に追い込むことに成功したが、この時に活躍したのが無人機と精密誘導兵器だ。

シリア政府軍の戦車や装甲車は建物や茂みに隠れたりカモフラージュを施しトルコ軍からの攻撃を回避しようとしたが、
上空を飛行する無人機に搭載されたセンサーや赤外線画像の前には無意味で次々と位置が特定され遠距離からの精密誘導兵器による攻撃で破壊されてしまった。

さらに北アフリカのリビアでは国連に支援を受けている政府軍が、対地ミサイルを搭載搭載可能な中国製無人機「翼竜Ⅱ」をUAE経由で入手した反政府武装組織「リビア国民軍」に苦戦しており、
もはや無人機による戦場上空の偵察･監視や搭載した精密誘導兵器による攻撃は、米国など一部の国に限られた「特別な手段」では無くなってしまったのだ。
中略

このような戦場では先に発見し攻撃をしかけた方が決定的な「優位」を占めるため隠れている敵を見つけ出す「偵察」が非常に重要になる。
海兵隊が提出した報告書の中で敵精密誘導兵器の射程範囲内でも活動を継続できるシステムや兵器は、精密誘導兵器の射程範囲から逃げなければならない「戦車」や「装甲車」などより重要性が高く、
将来に向けて海兵隊が対処しなければならない課題に戦車の能力は「不向きである」と結論付けた。
2020/03/29(日) 15:10:33.87ID:XBzjQizq0
ドローンの対処で言えばレーザー詰めとかそんな話になるよーな
2020/03/29(日) 15:13:20.36ID:Ontu0IB90
個人武装でパワードスーツが主流になっていくと
2020/03/29(日) 15:46:57.61ID:eC75YL6i0
制空権ひとつください
2020/03/29(日) 15:49:21.25ID:Ontu0IB90
後10年もしたら海兵隊はジェットスーツ着用で高機動戦術化していくんだろうか？
2020/03/29(日) 15:51:22.34ID:k1DL2APCH
>>44
>装甲車
さすがに戦車と同様、対空に比較的に無力だが、戦闘エリアに進出できる陸軍の多目的ワークホースとして重要であり続けると思う
海戦における駆逐艦やフリゲート的なポジション
2020/03/29(日) 15:54:43.15ID:k1DL2APCH
>>46
>パワードスーツ
たぶん実装されると思うが、これがあっても長距離機動や整備基地設立のために装甲車両は不可欠

ガンダムの宇宙戦における母艦のようにな
2020/03/29(日) 15:56:27.59ID:xEQiZ1S70
その内スーツ着て空挺降下する
2020/03/29(日) 15:59:02.57ID:Ontu0IB90
>>50
民間は実用化して羽田空港に配備されてるね
技研で今のバッテリー技術使用前提で試作の作ってたよな

それでも装甲車は無くならないか
2020/03/29(日) 16:01:12.24ID:UkMGLb1GH
とりあえず未来の陸軍装甲車両の主力はこんな感じと予想する
1.歩兵と物資搭載スペース
2.両用砲
3.目的に合わせるのATGMやSAM装備
4.可能の限りステルス性を高める
5.できるかぎり生存性を高める設計（重装甲とは限らない、集中防御、脱出ポッド的な物もあり）
6.電子戦環境下の通信と索敵能力
54名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8538-V7jr)
垢版 |
2020/03/29(日) 16:16:40.79ID:P8s+cJHs0
揚陸戦にはマブラヴの戦術機ような観測手が
410mmや800mm級艦砲の誘導が主流になると思われる
2020/03/29(日) 16:37:51.56ID:UkMGLb1GH
>>54
前進観測班で艦砲を誘導することはWW2の時からやっている
しかし艦砲が小口径化されたため、上陸戦における対地支援の主力が艦載航空機にシフトした

艦載とは限らないが、一応将来的に誘導ロケット砲も使われるはず
安全な地域に長射程ロケット砲を展開すれば上陸を支援できる
2020/03/29(日) 16:41:09.88ID:LfVJAx4dM
>>38
その手の迎撃は将来的にレーザー兵器の役割。
で、SAM+レーザーの組み合わせが普及するだろうから、高射機関砲という兵科すら微妙になる。

40mmCTAとか開発したところで今更でしょう。
2020/03/29(日) 16:41:48.71ID:UkMGLb1GH
映画『ウインドトーカーズ』(2002)の艦砲誘導シーン
https://www.youtube.com/watch?v=zQHhbhtpJ3M

この映画は全体的に微妙だが、ナバホ族通信班の重要性を喚起した
2020/03/29(日) 16:43:40.54ID:UkMGLb1GH
>>56
原理上、レーザーは悪天候に弱い、現時点で実用性は微妙
ロマンはあるが
59名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8538-V7jr)
垢版 |
2020/03/29(日) 18:31:03.23ID:P8s+cJHs0
>>55
長距離対艦ミサイル脅威に対して、艦砲の弾数は重要だ。飽和攻撃の克服はまだでも、漸減作戦(A2AD)に対して耐性ができる。
こちらは水上戦力で幾らかは観測が難しく、地上施設に対して攻撃するのに優勢だ。
そして、相手は弾数で負け、情報の不確かさで行動がジリ貧になるだろう

ロケット砲は、榴弾砲のロケット推進や誘導化、対空能力の付与が基本になるだろうから
恒常的な戦力として不利そうかな
それでも揚陸艇への接近拒否や攻勢機動戦の随伴火力としては使われていくと思う
2020/03/29(日) 18:36:04.99ID:JH5Ns2Cl0
>>58
今は地表と衛星の間で、レーザーを用いた光通信が実用化してる時代だからな
悪天候や大気の揺らぎによって、レーザー光が減衰したり屈折する問題は確かにあったが、既に10年前に解決した問題だ

https://www2.nict.go.jp/spacelab/hicali/lasersatellitetech/img/oicets.gif

目下の問題は、電力の確保と冷却の問題だな
艦艇や大型航空機ならともかく、無補給で何日も戦闘配置に就かねばならないような事もある戦闘車両に300kw～500kwもの定格出力を要求するのは難しいよ
2020/03/29(日) 18:46:25.21ID:XBzjQizq0
>>58
高空狙わないならあんまり関係ないし
問題出る程の悪天候下ではそもそもドローンも飛ばせんやろ
2020/03/29(日) 19:08:47.66ID:6/RhqrxTM
>>60
通信と攻撃を一緒にしていいのか知らんけどこれ天候の影響を強く受けているのでは
https://i.imgur.com/MPxrMsw.jpg
http://www.nict.go.jp/publication/shuppan/kihou-journal/kihouvol58-1_2/kihouvol58-1_2-0402.pdf
2020/03/29(日) 19:26:13.67ID:6/RhqrxTM
レーザーでUAVを攻撃
RAFAEL's DRONE DOME with LASER Intercepts Multiple Targets
https://youtu.be/HVNtz8gLhaY
Turkey’s indigenous anti-drone DEW Alka unveiled
https://youtu.be/yfyIAIdDPhM

マイクロ波
High-Power Microwave Test
https://youtu.be/6EvnZr046C4
2020/03/29(日) 19:57:45.75ID:4qtQDlxK0
ドローンに関しては電子戦が一番効果的じゃないのか?
日本というより西側全般はロシアに比べてこの分野においては立ち遅れていると思う
2020/03/29(日) 20:31:12.18ID:rraKSF9g0
ロシア陸軍は電子戦においてよく近代化されておる
米軍でさえロシアと比較した自軍の遅れを指摘してる（予算欲しさかもしれんが）
2020/03/29(日) 20:41:21.56ID:FSwJpOjh0
>>48
一人乗り地面効果機みたいので地面近くを飛んでくんじゃねその場合
2020/03/30(月) 00:21:19.63ID:sLLQvq730
クラウドファンディングで無線機をかき集めるウクライナとの対比がひどすぎる
2020/03/30(月) 19:40:37.70ID:oVMs2rJl0
>>67
まあロシアもあれは虎の子部隊なんであれが国中ウジャウジャいるわけではないけどな
2020/03/30(月) 19:51:38.09ID:PE/7gjcN0
オーストラリアでの選定にピラーニャ5に敗れたパトリアAMVや、ピラーニャ5より旧式なモデルの改修型に過ぎないLAV6.0が候補に上がって、ピラーニャ5が外される理由が変だ
多分最初から外国製は噛ませなんだろうな
あまり良い仕様の装甲車だと困るんだろうか
2020/03/30(月) 22:25:13.03ID:/uXx16Re0
ピラ5とLAV6って何が違うんだろ？
武装面、拡張、防御で全然違う？
2020/03/31(火) 03:56:36.13ID:GcCpCweqd
>>38
機関砲で「迫撃砲弾やロケットの迎撃を出来る」から導入するとか冗談はよしてくれ
５万台くらい導入すればそれは出来るだろうがｗ　現実的な量産数では想定するのも無駄な話

それと１１式短SAMで弾道ミサイルは迎撃できない（当然40mmCTAでも出来ない）が巡航ミサイルなら十分可能性があるし
ドローンなんてイイ的以外の何者でもない
基本的に対空用途で11式短SAMよりも優れる部分は40mmCTAに存在しない　地上掃射が出来ること程度か
2020/03/31(火) 06:06:15.46ID:bbrdw/g50
C-RAMとしては、機関砲で迫撃砲弾やロケット迎撃おかしくないとはオモ
まあ一番現実的に脅威に晒されてるイスラエルは安価なミサイルで迎撃してるが…

やっぱり値段だなあ
2020/03/31(火) 06:43:03.79ID:8Ibo/3EK0
野戦防空の為の対空機関砲を全国津々浦々配備するつもりなのか・・・？

そもそも短SAMとAWって階層的な防空網の中で役割が被るもんでもなく
次期高射機関砲（だっけ？）の開発要件も87AWと近SAMの後継と書かれてたはず
近SAMはL-90の後継だしの
2020/03/31(火) 06:47:25.16ID:kzf1Bk4L0
>>73
実際必要になるんでね、空自の再編で高射が移管されて陸自が防空軍化する可能性は高いからの
それにおいての最終防壁が高射機関砲になるなら数増やすのは理にかなうし
2020/03/31(火) 06:49:11.97ID:bbrdw/g50
>>73
その全国津々浦々ってのは、全国に固定配備するって意味なのかい？それはないだろう
でも各連隊に１～２両ずつありゃドローンに対して部隊が強固にはなるわなあ
76名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8538-V7jr)
垢版 |
2020/03/31(火) 06:52:35.63ID:maHBpvTH0
レーザーで思い出したんだが、マブラヴというシナリオゲームで光線属種エイリアンというのがいるんだが
そのエイリアンのレーザーで人類が航空機のしようを制限されて危険視されていた
しかし、そのレーザー能力は本来は工作機械として使われていたものだった
それと同じように、高射砲としてではなく工兵管轄下の地雷処理に使われ始めて。気づいたら対空任務に拡大していくじゃね

>>71
これからの砲火力全ては対空任務つけるだけの実力は付与されていくと思うぞ
戦車なんかの高価な装備を危険地帯に送り込む訳だから、当然敵の迫撃砲や対戦車ミサイルなんかのトップアタック対策として
RWSが開発されていくだろう
短SAMはレーダーが本体で、ミサイルは軽量な対空手段であり防空網の多様性を一つ増やす程度になるはずだ
2020/03/31(火) 07:02:04.34ID:8Ibo/3EK0
>>74
>>75
どちらもその通りで結局数は必要だと思うけど
>>73は>>71の5万台発言に対するツッコミね

日本全土に穴無く機関砲を配備する前提なのか知らんが
87AW、近SAM、仮にVADS後継を合わせてもそんな桁には届かんしの
2020/03/31(火) 07:08:26.53ID:kzf1Bk4L0
>>77
高射機関砲の基本の役割は基地や部隊の防空だろうからな、市街地とかはBMDの範囲だろし
2020/03/31(火) 07:09:43.17ID:a2mbN/ar0
>>71
>>72

普通に87AWの後継として一部の師団とかに配備されるだけでしょ
もしかすると基地防空で空自が買ってくれるかもしれないくらいで
なんで全国への大量配備が絶対条件になるのかわからん

技術的にはこれからのAWに迫撃砲弾やロケット弾の迎撃力を付与するのは難しくはないだろう
2020/03/31(火) 07:10:32.70ID:a2mbN/ar0
内容ダブった
2020/03/31(火) 07:12:46.24ID:gHAdd10c0
金ないから無理ですな
新型コロナで経済ガタ落ちになるし
2020/03/31(火) 07:18:41.02ID:bbrdw/g50
>>76
何それ、工業リソースを侵攻か何かに使ったのか･･･
敵だろうとはいえ勿体無い話だ

>>77そういうことか
実際は100…いや50台も買ってくれれば御の字って感じだな
2020/03/31(火) 07:43:28.29ID:kzf1Bk4L0
>>82
87式と近SAM合計で160位なんで即応に配備分考えて200位かねえ？VADS後継含めて300位か
2020/03/31(火) 08:02:20.63ID:K9ogQVftd
即応機動連隊にAWが配備される可能性はあるだろうか？
2020/03/31(火) 11:11:31.17ID:GcCpCweqd
迫撃砲弾やロケット砲弾の弾着地点に奇跡的に40mmCTAが存在する状態でなら迎撃できるかもね　ってはなしだよ
それには各部隊にくまなく配備する必要があるから万単位配備が必要になる　
いまの87式高射機関砲は52両に過ぎないし倍の100両入れても迫撃砲弾やロケット砲弾の迎撃なんて現実に期待できる状況は起こらないだろう

つまりありえない仮定でほぼ役に立たない能力　そこに投資すること自体が極めて無駄
2020/03/31(火) 11:28:06.99ID:GcCpCweqd
>>73
>>77
君は「5万台」に突っ込みを入れたつもりだろうがその5万台自体　ありえない配備数として出した話だと読解して欲しいね
つまり5万台配備自体が「迫撃砲弾やロケット砲弾を機関砲で迎撃する」ってアホな戦術に対しての突っ込みだ
2020/03/31(火) 12:22:59.61ID:ssjWiZIRd
>>85
機甲部隊の野戦防空であればAWは防護対象の近くにいるはずなので問題なかろう
2020/03/31(火) 13:16:39.59ID:GcCpCweqd
「防護対象の近く」なんてざっくりな話でなく着弾地点にまさに存在しないと迎撃なんてムリって話
着弾地点から１km離れたら完全に迎撃なんて不可能　通常同じ部隊でもほかの戦車とは数キロ程度は距離を置かれて配置されることが多い
水上戦闘艦でも自艦に向かうミサイルの迎撃は比較的容易だが他の艦艇に向かうミサイルの迎撃は横行目標撃破能力で別扱い
むらさめ級のように射程50kmのESSM搭載艦でも通常は個艦防空扱いの艦になる　横行目標対処能力を持つ艦はあきづきのように別扱いだ
なのに高々射程6~7Kmに過ぎない40mmCTAで同じ部隊としても1Kmも離れた別の車両の防御を期待するのはムリな話
2020/03/31(火) 13:34:04.76ID:8Ibo/3EK0
着弾地点に居ないと迎撃出来ないとかの仮定がまず謎ですね・・・

多層的な防空網の最終段階である以上短SAMと役割が被らないのは流石に理解出来そうなもんだけど
2020/03/31(火) 13:34:34.25ID:GcCpCweqd
それと改めて書く必要は無い初歩だけど
迫撃砲に対しての対処は「機関砲での迎撃」なんてどこの国もやってない奇策　ヘンタイ行為ではなく
1　ヘリや無人機による索敵と無力化
2　対砲兵レーダーにより発射地点の割り出しと反撃による無力化

です
2020/03/31(火) 13:36:23.06ID:GcCpCweqd
>>89
仮定じゃなく事実　
迫撃砲弾ほど小さな横行目標の撃破を機関砲に期待するのは理屈のわからないバカってだけの話
2020/03/31(火) 13:41:28.22ID:GcCpCweqd
>>89
そもそも「多層的な防空網の最終段階」は否定して無い　　お前は文章読んでるのか?ｗ　
否定してるのは（迫撃砲弾が他の車両付近に落着するような状況で対空機関砲がその迫撃砲弾を撃墜できる）　って仮定を否定してる
2020/03/31(火) 14:18:00.89ID:lM1woW8PH
>>70
ピラーニャ V:本家であるスイスモワク社開発の最新型
https://www.youtube.com/watch?v=CtINoOkNqU0

LAV6.0:ピラーニャⅢのライセンスを得たカナダGDLS社開発派生型の最新型
https://www.youtube.com/watch?v=r5DL9gfci98

私見だけど、車体の設計をみるとLAV6の方は一世代古いと感じる
まあ、中身は最新型であれば必ず劣るとは限らない、米系メーカーは電子装備に強いから
2020/03/31(火) 15:05:07.16ID:HSG59NN00
>>90
機関砲の迎撃も、反撃無力かもどっちも対処だよ
2020/03/31(火) 20:26:17.09ID:De7wfYf/0
>>90
>迫撃砲に対しての対処は「機関砲での迎撃」なんてどこの国もやってない奇策

試験段階とはいえ、アメリカはやってるんだが…

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9b/C-RAM_3.JPG
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/90/Meppen_-_WTD91_%28TdBW%29_109_ies.jpg
2020/03/31(火) 20:27:12.74ID:pMUOQRDra
>>95
パーフェクトRWSちゃん
凄く…大きいです…
2020/03/31(火) 22:09:37.76ID:sXHKygYw0
BF3思い出した
2020/04/01(水) 13:36:08.86ID:/1ClN5hJ0
ガトリングで迎撃してたら弾飛んでった先が酷いことになるぞ
2020/04/01(水) 14:21:12.19ID:QlXZ2a/m0
自走対空砲もそう変わらない気はするが、ちょっとあんまり考えたくはないなそのへん
2020/04/01(水) 14:44:54.58ID:C2dtMJM5M
>>98
「コラテラル・ダメージ」という魔法の言葉を唱えるのだ
101名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ede0-6KWf)
垢版 |
2020/04/01(水) 14:49:54.31ID:bXeGgGVw0
迫撃砲の弾を落とすのに20ミリなんて必要なのかな
ミニガンでも充分じゃない？
2020/04/01(水) 15:14:01.17ID:S3Jo+Ds9d
>>98
C-RAMの射撃動画を見ると、外れ弾は空中で自爆させてるように見えるよ。
2020/04/01(水) 15:49:17.62ID:995FwV/v0
面制圧で大量に撃ち込まれる迫撃砲弾に対して迎撃って
機関砲の弾薬消費量が凄いことになりそうなんだけど
米帝はともかく陸自にそんな余裕あるのか疑問だ
2020/04/01(水) 16:17:35.02ID:QlXZ2a/m0
>>102
そういう対応機能あるのか、なら多少安心だね
2020/04/01(水) 18:06:17.14ID:xYULiVzQ0
>>103
何故此方はずっと立ち止まって反撃せずに迎撃する話なのか
普通に考えて空爆なり砲撃なりで反撃するだろそれは、最初に攻撃されたのを迎撃するって事だろ
2020/04/01(水) 18:44:02.08ID:krZ0EG/Vd
20mm砲弾程度でもその破片に直撃した人は普通に大怪我しそうだが　
2020/04/01(水) 18:47:40.78ID:krZ0EG/Vd
>>105
むしろ迫撃砲弾の迎撃なんて対砲レーダの邪魔
無誘導の迫撃砲弾の命中率なんてたかが知れてるんだから普通に撃たせて発射点を割り出し
反撃したほうが効率がいい　
2020/04/01(水) 19:51:07.00ID:nAZdbcwX0
>>107
対砲レーダーの原理を知らんのか？
迎撃弾によってレーダーの処理リソースが飽和するとか、ビームが遮られるとか、そういうことは起こりえないぞ
2020/04/01(水) 20:46:46.28ID:QlXZ2a/m0
>>103
自陣地の至近に落ちるタマだけ対処するんでない？
タコツボは基本的に掘るだろうしね
2020/04/02(木) 20:12:48.43ID:IeXkT/yu0
つか、迫撃砲弾を迎撃する余裕があるなら、発射場所にATMか砲撃で攻撃したほうが早くない？
たとえ当たらなくても攻撃は中止せざろうえない。
2020/04/02(木) 20:17:26.51ID:gLGC9eXY0
>>110
当然両方では？此方が先に攻撃した時なら相手の反撃を落とし、相手が先に攻撃してきたなら此方の反撃を可能にするように落とすと
何も此方は一方的に撃たれるのを我慢しないといけないルールでもあるわけでもなし
2020/04/03(金) 02:01:26.30ID:vzJymFU/0
https://pbs.twimg.com/media/ES_BhhYU4AICm5A.jpg:orig#.jpg
2020/04/03(金) 07:07:11.51ID:nTLJm/p/0
99式の試作車沈没は有名だけどFH70もだったのか
2020/04/03(金) 13:28:27.23ID:tNVGUL9y0
三菱重工業、機動装甲車はMCVとのファミリー化念頭に防衛省に提案
将来的には共通戦術装輪車を含め、ライフサイクルコスト低減図る

https://twitter.com/wingnews/status/1245922933567918081?s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
115名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2d58-Mh41)
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2020/04/03(金) 13:31:34.21ID:IMqZ6L4o0
ダサいよ
2020/04/03(金) 13:41:02.74ID:6pnCNuFUr
ここでMAVを選ばなかったらそんなバカ話無い
2020/04/03(金) 15:39:07.92ID:IjlkrBH/0
96式後継としては性能も大事だけどLCCの低さも重要だよな
2020/04/03(金) 16:47:08.23ID:WURD7MVV0
結局ファミリー化の考えは合理的だったのよね
最初からわかってたことだけどさ
2020/04/03(金) 16:51:46.97ID:T3qfWmGlM
当然の提案
2020/04/03(金) 17:20:11.87ID:i1ut/faqd
>>114
ポンチ絵だが、車体の上部に2つ並んで突起してる、乳首みたいな物体は一体なに？
アクティブ防護システムか何か？
2020/04/03(金) 17:34:22.68ID:0fkY8sDGa
ペリスコープに見える
違ったらごめん
2020/04/03(金) 17:38:31.17ID:XrmF3Fs9M
>>118
上手く行かないことも過去の実績から分かってることなのよね
2020/04/03(金) 17:46:06.77ID:E1qnDgpk0
車体規模を超えた無茶をしなければいいのさ
それをやるといけないけど
2020/04/03(金) 19:36:46.60ID:8QI0sgved
機動装甲車はAPSないし新型の発煙筒発射機が描いてある
迫は予定通りの半自動前装式でストライカーと一緒
共通戦術装輪の機関砲が長砲身すぎてブッシュマスターIIには見えない
35～40mmクラスに見えるね
そして偵察マストの展張高さが凄い
山がちな北欧系の装備に似てるね
2020/04/03(金) 20:31:04.32ID:i5OMvVjjd
>>108
途中で迎撃が成功すれば弾道のコースを一部しか捜査できない
精度は大きく低下するだろ
2020/04/03(金) 20:35:01.30ID:E1qnDgpk0
発想も意味も和からねえ
127名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2d58-Mh41)
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2020/04/03(金) 20:43:06.78ID:IMqZ6L4o0
>>124
漁師さんツイより　　RheinmetallのROSY発煙弾発射機だそうです
2020/04/03(金) 21:46:29.31ID:k5Lk6udmM
>>124
日本で偵察マストって役に立つとは思えん
ドローンの方が遥かに使えるだろうな
2020/04/03(金) 23:51:42.45ID:3/WNK2Zr0
>>128
UAVと違って電波発信しないから被探知性は上だし
より大きなセンサ積めるし
稼働時間の制限も無いし
何事もメリットデメリットはあるもんよ
適材適所で使っていけばいい

センサマスト高が高いのは好印象だな
130名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2d58-Mh41)
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2020/04/04(土) 00:37:54.97ID:RxcTaiRR0
持ってる小銃　新小銃でも８９式でもないＭ４っぽい？
このへんいい加減なのか　かなり前に作ったCGなのか
MAV試作が先でMAVからMCV開発したそーだから前からあるイメージ図なんすかね
131名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ed38-fiCR)
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2020/04/04(土) 00:51:39.03ID:IrAZEfCG0
偵察マストよりもタチコマ(攻殻機動隊)にフェイズドアレーダーつけたみたいなのを想像していたのに・・・
現実はこうか(´･ω･`)
2020/04/04(土) 07:52:33.61ID:nF/w8Sgv0
>>129
イギリス式に有線電動無人機という方法もあるかもな、イギリスのは将来的にはその無人機にレーザー砲載せて迎撃させるとかだったが
2020/04/04(土) 08:38:57.46ID:IKB3U7Cy0
発電能力とかの兼ね合いで車体が大きくなりそうだな
2020/04/04(土) 08:38:57.66ID:IKB3U7Cy0
発電能力とかの兼ね合いで車体が大きくなりそうだな
2020/04/04(土) 09:15:45.54ID:pBrsfrE/0
三菱のポンチ絵に描いてあるのは、
MCV、APC型、IFV型、IFV（偵察マスト付き）型、自走迫型、
以上の計5種か？

個人的には、
工兵型、ATGM型、指揮通信車型、衛星単一通信可搬局装置搭載型、野戦救急車型
あたりも欲しいところ
2020/04/04(土) 09:32:30.50ID:+po9S7As0
>>135
三菱はあれか
MAV旅団創設という野望でもあるんだろうか？ｗ
2020/04/04(土) 09:44:15.37ID:9KbpFqU40
オレ達
MAV達
2020/04/04(土) 09:56:55.50ID:mJza/fLW0
APC型の新型発煙筒発射機が旧来の前方指向じゃなく全周対応なのは面白いね
国内有事の戦闘正面が分かりやすい事態だけでなく国外派遣時の咄嗟全周対応も睨むってことかしら
やっぱ三菱は本気度が違うね
2020/04/04(土) 10:02:02.37ID:U4y5V2FM0
余所からの転載（高画質版）
https://i.imgur.com/8MGyrIw.jpg

偵察用マストは近接戦闘車用として試作したのがある
https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/22/jigo/sankou/22jigo-10-3kinnsetusenntousya.pdf

ポンチ絵だけど同じく試作した対地向けCTA機関砲塔と似ている
https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/17/jizen/sankou/04.pdf
2020/04/04(土) 10:07:46.59ID:+po9S7As0
後方に19式展開させれば最強の装輪打撃力だわ
2020/04/04(土) 10:11:16.27ID:+po9S7As0
>>139
おそらく、重機関銃もRWS化することで隊員の安全性を上げるだろうな
2020/04/04(土) 10:11:35.12ID:bmNYsTu/0
予算減らされても25mm～40mm機関砲搭載の歩兵戦闘車と自走120重迫と装甲救急車と指揮通信車のバリエーションは欲しいなぁ
後、正面装甲は30mm機関砲、全周囲は最低14.5mmは防げる装甲で頼んます
143名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ede0-eLYM)
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2020/04/04(土) 10:12:41.77ID:ZSr6hr9S0
マスト伸ばすより小型の無人機を放出できた方が未来感がある
2020/04/04(土) 10:25:12.74ID:pBrsfrE/0
>>140
10年ほど前、日本版ストライカー旅団戦闘団が構想されたときには鼻で笑われたものだけど、
実際に機動戦闘車を見てみると、路外機動性はかなり高いんだよな
上陸訓練では、装軌装甲車すらスタックしかねない海岸を克服していただけでなく、スタックしていた3t半トラックや88SSMを牽引ケーブルで救出してた

MAVシリーズも同様の路外機動性を供えてるとすれば、戦車なみの運動力を期待できそうですわ
2020/04/04(土) 10:27:11.85ID:U4y5V2FM0
>>141
RWSで気になるのはJSW製の動力付き20mm機関砲だな
反動がM2以下で同じくJSW製RWSへの搭載を前提にしてるらしいが

艦載だけじゃなく陸自で採用されれば火力の大幅な向上に繋がる
今時12.7mm防護は敵さんも当たり前だし
2020/04/04(土) 10:31:15.33ID:vuDCSf0t0
いかに16MCVとそのファミリーの路外性能が高くとも、流石に装軌車輌とは比較にならんでしょう
ただ、このファミリーが陸自普通科で一般化すればかなりの戦力アップになるのは間違いない
2020/04/04(土) 10:35:11.43ID:jFqGWVRF0
>>143
積んでも手投げUAV程度だろう
装輪装甲車改の全長は8,4mもあったし
MAVは全長8mで全幅もほぼ3mある
積もうと思えば積めそうだが　それともRCVに積むか
2020/04/04(土) 10:39:57.36ID:9KbpFqU40
ザボーガー
149名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2d58-Mh41)
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2020/04/04(土) 11:33:25.24ID:RxcTaiRR0
竹内氏のレポによると
海外製の車輌『も』望んでるのは陸自らしいからな
生産できる会社２社体制を望んでるからとの事だからな～　
2020/04/04(土) 11:57:41.55ID:pBrsfrE/0
>>143
敵がロシアのように電子戦に強い正規軍だと、無人機は役立たずになるからなぁ
電波封止して自律飛行をしていたとしても、敵部隊の射界に侵入した途端、今度は高射機関砲の餌食になってしまう

マスト型だと、その辺りは気にしなくて済むから良いよね
無線が使えない電子戦環境下でも、有線や伝令などによって情報共有出来るし
2020/04/04(土) 11:59:18.26ID:ySka/6kh0
というより海外製とのコンペでプレッシャーかけないとどんどん劣化していく、ってだけだろ
そこら辺は当然陸自もちゃんと考えてるからこその海外製も候補に上がってるってだけだし
実際は輸入なんてしようものなら稼働率維持が面倒過ぎてライフサイクルコスト爆上げなのも十分承知してるから、あの通り海外製を欲してる訳がない
あくまでプレッシャー与える用
152名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2d58-Mh41)
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2020/04/04(土) 12:10:24.13ID:RxcTaiRR0
>>151 違うだろ
2020/04/04(土) 12:43:49.95ID:ySka/6kh0
>>152
竹内修が違うだろ
154名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2d58-Mh41)
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2020/04/04(土) 12:50:15.63ID:RxcTaiRR0
>>153
竹内関係ないのにいちいち竹内の名前出したらいいと思ってるのか
155名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ed38-fiCR)
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2020/04/04(土) 12:51:18.87ID:IrAZEfCG0
MAVでIFVは作られずに40~57mmの自走対空砲の方がありそうだな
それと自走迫撃砲で高い金と速射性に低い自動化での火力が120mm程度では物足りない
誘導弾化した203mm口径弾と砲発車型ドローンを採用しよう
2020/04/04(土) 12:54:00.27ID:6Vau98JUa
89IFV後継は新共通装軌に89IFVの砲塔乗せたのじゃないの？
2020/04/04(土) 12:55:04.36ID:8DitH8VW0
デュアルリコイル砲ってどなったの？
2020/04/04(土) 13:05:11.56ID:nF/w8Sgv0
>>156
共通戦術装輪の歩兵戦闘車型が先にできるなら共通戦術装輪歩兵戦闘車型砲塔を共通戦術装軌車体に載せるんでないかな？
2020/04/04(土) 13:07:27.05ID:ySka/6kh0
>>154
いや竹内氏のレポートによるとってお前が言ったんだろ…直前の自分のレスも覚えてないのか
160名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2d58-Mh41)
垢版 |
2020/04/04(土) 13:12:05.23ID:RxcTaiRR0
>>159
おまえは文章も読めないのか
161名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2d58-Mh41)
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2020/04/04(土) 13:15:50.43ID:RxcTaiRR0
>>159
そもそもこの >>153 ＞竹内修が違うだろ 　って文章はなんやねん
162名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2d58-Mh41)
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2020/04/04(土) 13:20:33.59ID:RxcTaiRR0
>>161
>>149　では
陸自は装甲車を２社体制で開発生産したい　っていうのを竹内氏のレポで書いてましたね

と書いたら
>>153 ＞竹内修が違うだろ

となんか意味不明な文章の指摘したからその後の流れになったんだろ
＞竹内氏のレポートによるとってお前が言ったんだろ
って何を指摘したいねん
163名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2d58-Mh41)
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2020/04/04(土) 13:24:06.03ID:RxcTaiRR0
連投すまないけど >>151　の指摘は間違ってるだろ
プレッシャーってなんやねん　あくまでプレッシャー与える用 って
2020/04/04(土) 13:26:50.04ID:nF/w8Sgv0
>>135
>>114にあるように機動装甲車が共通戦術装輪というかMCVファミリーになるならそれらも作られるだろなあ
2020/04/04(土) 13:28:28.61ID:+po9S7As0
>>156
あれって北海道向けに新しくしましたってぐらいでは？
装輪は本州では必須だわ。
2020/04/04(土) 13:41:56.44ID:RguoxgZPM
>>144
> 実際に機動戦闘車を見てみると、路外機動性はかなり高いんだよな
> 上陸訓練では、装軌装甲車すらスタックしかねない海岸を克服していただけでなく、スタックしていた3t半トラックや88SSMを牽引ケーブルで救出してた
>
> MAVシリーズも同様の路外機動性を供えてるとすれば、戦車なみの運動力を期待できそうですわ

あり得んよ
2020/04/04(土) 13:44:58.19ID:ySka/6kh0
>>162
＞陸自は装甲車を２社体制で開発生産したい　っていうのを竹内氏のレポで書いてましたね

ってのは、「陸自は装甲車を２社体制で開発生産したい」って竹内氏のレポートで書いてあっただけとしか読めないんだが
陸自がそう言っていた、ではなくて、竹内が「陸自は装甲車を２社体制で開発生産したい」って勝手に言ってるだけと思うのが当然だが
現に同じような書き込みを前にTwitterで流してたな

>>163
独占・寡占市場で、競争という流れが生まれなければ成長は見込めない、市場の常識だぞ
コマツが撤退したら当然対象に海外製が出てくるのは当然だし、というか全く同じ流れだろ
最初はコマツと三菱のコンペだぞ
2020/04/04(土) 13:51:03.63ID:ySka/6kh0
まぁ普通に社会的常識に基づいて考えれば、陸自が公式に「２社体制で開発生産したい」って吐く訳ないんだよね
結果が出る前からそんな有利不利をあからさまにする訳ないだろ
竹内は装甲車から撤退宣言したにもかかわらずコマツに海外製のライセンスさせればいいとか無理な妄想垂れ流してたし、またその類かと見るのが過去の行動から察して自然
流石にあれだけ叩いてたコマツを引き合いに出すのはやめたようだがな
2020/04/04(土) 13:58:29.55ID:ySka/6kh0
＞「＞竹内修が違うだろ

となんか意味不明な文章の指摘したからその後の流れになったんだろ
＞竹内氏のレポートによるとってお前が言ったんだろ
って何を指摘したいねん」

いやだから、ただの竹内の妄想だろって意味以外にどう取れるんだよ
竹内はこの話題に無関係どころか、お前の提示したソースの執筆者だろうが
そいつが例によって間違ってるだけだろって言ってるんだが
170名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2d58-Mh41)
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2020/04/04(土) 14:03:05.21ID:RxcTaiRR0
>>167
御自分で書いてるけども
そもそもコマツが担うと思ってたけどコマツが撤退した分を何処かに任せたいってなっただけだからな
２社体制というより　MCV・MAVの２つのあったんだから今のは当然なのかもしれんだけで竹内言った云々ではない


＞竹内が「陸自は装甲車を２社体制で開発生産したい」って勝手に言ってるだけと思うのが当然だが
逆に聞くが
１社体制にするとかの記事を見た事あるのか？
2020/04/04(土) 14:09:00.37ID:ySka/6kh0
>>170
「逆に聞くが
１社体制にするとかの記事を見た事あるのか？」
？？
2社体制にする、とかじゃなくて「2社体制になって欲しいなぁ～」っていう筆者の願望が滲み出た記事以外に無いが？
実質竹内がそう言ってるだけ以上の何者でもないって意味で、「違うだろ」に反論しただけだが

現時点で、1社にしたいとか2社にしたいとか、そんなコンペの有利不利に関わるような機密事項が
2020/04/04(土) 14:11:57.01ID:ySka/6kh0
途中送信した

機密事項が、たかだか一介の軍事ライターの取材に漏らされるわけがないだろうが

それよりも俺は当初コマツでやろうとしていたみたいにファミリー化やメンテナンスの事情によって国産が採用される可能性が高いと言っただけで、先に違うだろと突っ込んだ以上は何が違うのか言ってみればいい
173名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2d58-Mh41)
垢版 |
2020/04/04(土) 14:15:10.31ID:RxcTaiRR0
>>169
コマツが抜けた分どこが取るかってだけの話の続きなのに　それがお分かりにならんのな
コマツの時からコマツと海外製とどっちにするかって話だったけどコマツ撤退ってだけなんだけどな
お前そんな事も知らんかったのか？
174名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2d58-Mh41)
垢版 |
2020/04/04(土) 14:17:42.51ID:RxcTaiRR0
>>171
＞2社体制にする、とかじゃなくて「2社体制になって欲しいなぁ～」っていう筆者の願望が滲み出た記事以外に無いが
次期装輪装甲車はコマツか海外製かって事だったんです　知らなかったですか？
でコマツが撤退
竹内の妄想じゃなくそれが事実　
＞「2社体制になって欲しいなぁ～」っていう筆者の願望が滲み出た　　　　じゃないの
2020/04/04(土) 14:26:23.94ID:ySka/6kh0
>>173-174

あーあとんでもない事言っちゃってるよこの子
装輪装甲車(改)で三菱も二案持ってて手を上げてて、最終的にコマツと三菱の二者に絞り込まれて件の騒動に繋がったってのは、割と知られた話だと思っていたが…一からやり直した方がいいよ
2020/04/04(土) 14:31:31.25ID:sfbxsoASM
>>175
幅が各二案で三菱が2.9と2.75でコマツが2.75と2.45だったか？
それで2.5以下でできると言ったコマツがコノザマでコマツ怒りの撤退（）だったからな
割と有名な話だわな
177名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2d58-Mh41)
垢版 |
2020/04/04(土) 14:31:43.75ID:RxcTaiRR0
>>175
＞最終的にコマツと三菱の二者に絞り込まれて

何時のお話しですか？
178名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2d58-Mh41)
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2020/04/04(土) 14:33:37.85ID:RxcTaiRR0
>>175
＞最終的にコマツと三菱の二者に絞り込まれて
海外製は完全に脱落って記事なんかありましたか？
2020/04/04(土) 14:33:55.73ID:ySka/6kh0
「竹内修が違うだろ 」
は当然、>>149のいう、竹内のレポがそもそも間違ってるだろって意味でしかないんだが、むしろそれ以外の意味に取れる方が意味不明
しかも自分から竹内の名前を出しておきながら、間違いだと批判されるや否や「なぜ無関係の竹内ガー」、とかキレ散らかすのは更に意味不明
先に言い出したんだろうが
2020/04/04(土) 14:37:39.62ID:+3zYDzY1p
コマツと三菱の代理戦争が勃発！
ここにドーザーのカーテンが敷かれた模様
2020/04/04(土) 14:39:14.67ID:ySka/6kh0
>>177
コマツに開発費振り込まれる遥か前の段階だろうが
とっくに海外製は落ちてますが
というかコンペに脱落以前に今回みたいに各大手商社が具体的にメーカーとその件で絡んだ痕跡すら無い
正式な候補にすら上がる前に落とされてる
182名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8502-2KnE)
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2020/04/04(土) 14:45:24.01ID:PAoRRDqs0
>>180
終わった話だしクソどうでもいいからこの辺にしてもらいたいけどな
183名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2d58-Mh41)
垢版 |
2020/04/04(土) 14:46:10.37ID:RxcTaiRR0
>>181
＞コマツに開発費振り込まれる遥か前の段階だろうが
＞とっくに海外製は落ちてますが


＞とっくに海外製は落ちてますが
初見ですね
全く知りませんでした　海外製が次期装輪装甲車から落ちてたなんて知りませんでした
184名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2d58-Mh41)
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2020/04/04(土) 14:51:48.57ID:RxcTaiRR0
>>181
防衛省の選考の正式文章出たって書き方だけどそう読んで言い訳ですよね

選考は三菱とコマツの二社に於いて選考を行います
って公文書で

見た事無いわ　知りませんでした
185名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2d58-Mh41)
垢版 |
2020/04/04(土) 14:55:59.18ID:RxcTaiRR0
>>175 >>176　ご教授願いたいのですが
三菱とコマツに絞り込まれたと２社から選択すると決まってコマツが撤退したんだから三菱に決まったってならないのは何故なんですか？
2020/04/04(土) 15:02:22.08ID:ySka/6kh0
>>185
コマツに決まってたからこそ、コンペやり直しになったんだろ… 馬鹿すぎない？
三菱を単独指名するのか？
もうコマツに内定してたから、「やりなおし」なんだぞ？
187名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2d58-Mh41)
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2020/04/04(土) 15:13:39.69ID:RxcTaiRR0
>>186
決まったってあの段階はまだ試作段階ではなかった？
2020/04/04(土) 15:21:57.12ID:ySka/6kh0
>>187
じゃあなんでコンペやり直しになったかっていう…
何回言わせるんだ
共通戦術装輪もコマツと三菱の(A)と(B)なのに装輪装甲車(改)だけ海外製が正式に候補に上がってたんなら、その間商社はどうしてたのさ
2020/04/04(土) 15:28:35.48ID:VVMUf2TRr
>>187
あの段階でコマツに決まってたから金出して試作品作らせた
それなのにクズを作ってきたので契約が破棄された
190名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2d58-Mh41)
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2020/04/04(土) 15:31:44.18ID:RxcTaiRR0
>>189
試作出来る前に決まるって順序が逆じゃないのか？
夫々が試作を作って試験してそれで比較して一番優秀なのを正式に決める
2020/04/04(土) 15:33:41.61ID:ySka/6kh0
あのなぁ…(深いため息)

平成26年度契約
品目 装輪装甲車（改）
契約日 2015/02/25
契約相手方 小松製作所
契約額 1,965,600,000円

試作段階ってのはあくまで装輪装甲車(改)の試作品、って事であって、コマツはとっくに装輪装甲車(改)の受注を勝ち取って20億貰ってる
2015年の段階でもうコマツに決まったんだよ
2014年までの間にコンペは行われていて、しかもその段階ですら双日やNTKといった海外とのパイプ役たる商社が名乗りを挙げてない
2020/04/04(土) 15:39:01.32ID:Mmg1AwQ/r
>>190
普通はな
ただ三菱とコマツ両方に仕事を振るのが目的だったんだろう
次期装輪装甲車はコマツが持つと最初から決まっていたようなもの
2020/04/04(土) 15:52:47.24ID:ySka/6kh0
「装輪装甲車(改)の開発 (48億円)
・ 国際平和協力活動、島嶼部侵攻対処等に伴う各種脅威に対応するため、96式装輪装甲車の後継として、被輸送性及び機動性(悪路走行能力を含む)を有し、防護力等の向上を図った装輪装甲車(改)を開発」

例の読解力というか思考力だとちと分かりにくいかもしれないが、明確に装輪装甲車(改)という名称が96式の後継を指すものとしてここで明言されており、そしてそれをコマツが契約した
あの時点でまだ海外製が残っててこれから比較試験するというならコマツが試作車を納入した時点で双日・NTK等が少なくとももう仲介に入って無ければおかしい
もう諦めろよ
2020/04/04(土) 15:57:44.64ID:0qqoXiPc0
荒らさないでもらえますか
2020/04/04(土) 16:05:52.33ID:rHRuQldcr
装甲車について語ってるんだから荒らしではないだろ
196名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2d58-Mh41)
垢版 |
2020/04/04(土) 16:13:13.19ID:RxcTaiRR0
雑誌なんか（別段竹内氏って訳ではなく一般）に海外装甲車に次期装輪装甲車候補って紹介されてた記憶だけども
そもそも候補ですらなかったのか

上記で失礼したことをお詫びするわ
2020/04/04(土) 16:14:20.00ID:ySka/6kh0
喧嘩腰になった事は荒らしと取られても仕方ないな
それは訂正する
2020/04/04(土) 18:35:46.18ID:4VgXbsqYa
>>139
>余所からの転載（高画質版）
>https://i.imgur.com/8MGyrIw.jpg

これ兵員室横についてるのはエヤコン？クーラーがつく！？
2020/04/04(土) 18:49:32.66ID:jBDQSTU8a
NBC防御用の空調じゃないの
2020/04/04(土) 20:06:25.47ID:TSGXy71jd
全幅2.5ｍ超えなら部隊は苦労するだろうね
深夜のみの移動で徐行区間を「時速4、5キロぐらい」の低速移動　強いられる
普通の車として使えた96式にくらべ平時の隊員の負担はでかい
2020/04/04(土) 20:19:45.83ID:vuDCSf0t0
通行制限に関して言えば、防衛省と国交省間の取り決めを改訂して手続きのさらなる簡素化を進めるとか、法改正を検討するとかの領分な気がする

現状でも緊急時は電話連絡でいいらしいけど、流石に常に電話連絡だけとすると技術的トラブルが発生した時の混乱が大きくなりそうだ
何かの事務処理システムを介して簡単に通知する仕組みへ改良してもいいのかも
2020/04/04(土) 20:23:25.63ID:jBDQSTU8a
>>200
自衛隊車両に民間の規制は適用されない
2020/04/04(土) 20:37:52.76ID:ENFyUBcO0
2.5m超えの車両は防衛省から国交省に適用除外の申し出をして
指定車両として登録されれば適用除外になる
2020/04/04(土) 20:42:22.80ID:pBrsfrE/0
正直言うと、装輪車両は全て廃止して、全て装軌装甲車に更新して欲しい…

装輪車両じゃ山登りが出来ねぇ…
205名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1d63-8H9x)
垢版 |
2020/04/04(土) 20:46:10.31ID:IiHo3DZQ0
>>192
コマツの報復でコマツに在籍していた数十人の天下り自衛官は全員がクビになったらしい
2020/04/04(土) 20:48:34.60ID:nF/w8Sgv0
>>204
でも装軌だと道路走れないからなあ
2020/04/04(土) 20:53:40.14ID:TSGXy71jd
>>202
民間の規制じゃなく国の規制　
90式戦車や10式戦車が特殊車両の適用除外になったことなんて無いよ
89式装甲車もそうだ　つまりありえない話
2020/04/04(土) 20:56:08.89ID:vuDCSf0t0
今の何倍もトレーラーが必要というのはあんまり考えたくない

でも現状に加えて4Dや8Dの一部はIFV化したいよなあ……
2020/04/04(土) 20:58:38.01ID:nF/w8Sgv0
>>208
トレーラーでなく船や飛行機で運べるようになれば変わるかもねそこは
つまり輸送船の増加なり大型化やC-2増勢とかあれば変わるかもな
2020/04/04(土) 21:16:58.46ID:4n2NzsEL0
ようつべにあった87式の対空無能力見たら
果たして89式IFVは必要なのか？って思う
2020/04/04(土) 21:48:05.56ID:YKwBd1+IM
>>210
何で?
35mm積んでる以外に何の関連も無いが?
2020/04/04(土) 21:58:35.05ID:9x43jRfX0
まして根拠がyoutube・・・
2020/04/04(土) 22:05:29.59ID:Pgtc0Gjga
>>207
なんか話が噛み合ってないけどそこは置いておくとして、既に幅2.98mの16MCVが昼間でも公道を走行してるのになんで深夜しか動けないと思ったの？
2020/04/04(土) 22:12:53.59ID:si1Eh5/h0
たまに出てくる奴だから相手にするな
2020/04/04(土) 22:23:20.42ID:4n2NzsEL0
>>211
>>212
https://www.youtube.com/watch?v=ICn9grVZi9g
標的機すら当てられないんだぜ？
これが優秀な機関砲？
それだったら誘導弾ほうが精度高いわｗｗｗ
2020/04/04(土) 22:31:24.05ID:aDfQutT+p
実弾射撃の訓練って標的に命中させて(撃墜して)良いものなの？
どっかのスレでも米海軍の訓練動画持ってきて20mmや127mmが全く当たらないとか、小型ボート1隻止められないとか的外れなこと言ってるのが居たけど
2020/04/04(土) 22:32:38.70ID:Na1pwBF00
87式が古くて性能が低いのは同意するが標的機に当たらないじゃないぞ
2020/04/04(土) 22:33:49.81ID:kX3vVeT40
動画主のコメントも見れんのか
標的機を撃ち落とすわけ無いじゃん
不経済だし下にいた人間に当たったらどうする
標的を曳航してその着弾数を数えるんだよ

「※相変わらず『的に当たってない』、『命中してない』と言ったコメントをいただきますが、機材の破損を防ぐ為『低速標的機RCAT』とワイヤーに曳かれた標的(吹流し状の物)の【間】を仮目標として射撃訓練しています。(見学時に隊員さんから直接説明されました。)」
2020/04/04(土) 22:34:28.98ID:kX3vVeT40
あるいはその間を狙うかのどっちか
2020/04/04(土) 22:38:42.75ID:pBrsfrE/0
>>215
無知は罪だな
標的機は高価だから、直接撃墜することは滅多にないのよ
ましてや観客もいる公開演習なら尚更な

通常、標的機というものはトービーという、一種の吹き流しのような物体をワイヤーで曳航していて、射撃訓練ではその吹き流しを狙い撃つものだぞ
その後、標的機を回収して吹き流しを調べ、弾丸がどこに命中したのかを調べるのだ

こんな知識、そこらの幼稚園児でも知ってるぞ
お前は脳みその代わりに粘土でも頭に詰めてるのか？
2020/04/04(土) 23:04:31.56ID:YKwBd1+IM
>>215
それ、火器管制の問題
35mm関係ないぞ
2020/04/05(日) 01:11:26.18ID:nA9ofQi90
病院船絡みで陸自予算減らされそうな雰囲気出てるな
223名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1dda-Mh41)
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2020/04/05(日) 01:18:38.41ID:jvZNeaYt0
>>222　内閣府の予算で出せないもんかいな
2020/04/05(日) 01:20:26.20ID:LGA4VIbt0
>>215
これは恥ずかしい・・・ｗ
2020/04/05(日) 03:20:52.91ID:dhN3q5gY0
病院船のための予算、人員が増勢でもって賄われるなら大賛成なのだがね
水陸両用作戦などで、陸自も大いにメリットを享受することになるだろうから

但し陸自の予算を減らして、などというようにゼロサムゲームのような配賦をするなら大反対だな
2020/04/05(日) 07:24:30.40ID:bUP3FmWH0
個人的には、病院船なんて必要ないと思ってる。
米軍みたいに海外で戦争するなら必要だろうけども、日本には必要ない。
2020/04/05(日) 08:25:54.07ID:XLfmWB2E0
>>218
下に人がいる可能性があるエリアで実弾うつはずねーだろ
2020/04/05(日) 08:58:55.97ID:UDscLToN0
病院船はしらせと同じ「予算は他省庁、動かすのは防衛省」なら良いんだけどね
2020/04/05(日) 09:09:24.70ID:T35VgfLBH
>>226
>病院船

離島での災害や戦争になると役に立つかもしれない
現に石垣島では八重山地震(1771)の津波にやられて1万人以上の死者が出た記録が残された
まあ、平時での維持費は安くない
230名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 233a-MNXF)
垢版 |
2020/04/05(日) 09:10:26.66ID:tsnEq9og0
災害時はピストン輸送必要になるからヘリ充実させてほしいわ
あとチヌークより大きいヘリ作ってほしい
もっと車両積みやすいサイズの
2020/04/05(日) 09:13:20.36ID:+TPJn1JS0
>>198
MCVにも断熱材とエアコン付けるって話だったからMAVや共通戦術装輪にも付けるんじゃね？
中東とか東南アジアとかで使うにもエアコンは必要だろし
2020/04/05(日) 09:14:31.04ID:ZLedG3Xtd
>>227
アホ過ぎるだろ
対空砲弾は一定距離を飛翔したのち必ず自爆する様になってる
これはWW2のナチの対空機関砲も同じ
しかも被弾した標的機がそのままストンと垂直に落ちる保証はどこにもない
少し考えを巡らせれば分かることなんだがな
2020/04/05(日) 09:23:57.06ID:+TPJn1JS0
>>198
後はこの絵の一番奥にいる車両が謎なんだよなあ、この車両の前に付いてるの何だろ？
2020/04/05(日) 09:27:26.93ID:UDscLToN0
機動戦闘車の機銃が重なって見えてるだけだぞ
2020/04/05(日) 09:35:20.91ID:S2RUIQjc0
>>233
最初は指揮通信型かと思ったけど、よく見ると一番手前のAPC型だった
2020/04/05(日) 09:35:28.30ID:17S7OrzZ0
病院船ふう揚陸艦で
2020/04/05(日) 09:50:39.60ID:XLfmWB2E0
>>232
そこまで考慮しないで標的飛ばしてるとでも思ってんのか
2020/04/05(日) 09:53:30.26ID:ZLedG3Xtd
>>237
万が一を考慮して当てない様にするって事なんだから当然当てないに越したことはない、数秒でも考えりゃ分かることなんだが…やっぱり馬鹿なのか？
その上で、安全だから当てていいやー、ってなるわけがねぇだろ
付帯被害防止の為対空砲弾は自爆で地上に直接は落ちてこない様になってるのも知らんし
2020/04/05(日) 09:56:10.16ID:EQktmVHT0
まてまてまて
そこまで口角泡を飛ばして罵りあうような話じゃないだろ、落ち着けおめーら
2020/04/05(日) 10:19:26.47ID:S2RUIQjc0
そもそもスレ違いだしの

AWを装輪ファミリーに加えるべきかとか、そもそもNA以外にAWは要るのかとかなら話は変わってくるが
2020/04/05(日) 11:48:19.06ID:tmNw9rtva
ターレットリング、MCVと共通装軌を統一して、砲塔はどちらでも使える様にすれば
AW装軌とAW装輪が作れないかなぁ
2020/04/05(日) 12:37:50.72ID:+TPJn1JS0
>>234
なる程言われてみるとそうか……どうもありがとう
>>240
自分としては作ると思うし作って欲しいがな
>>241
そうなるんじゃね？そうすれば各種砲塔を共通装軌でも使えるし
243名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ed38-fiCR)
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2020/04/05(日) 14:50:22.93ID:bXAZQMIQ0
共通装機の規模は総重量50tぐらい欲しいな
正直、10式戦車の総重量50tあたりで装甲と火力が打ち止め感するので
装甲ドーザーのドーザーブレードを最新主砲火力に対する装甲
後装式自動203mm迫撃砲による直射、曲射で火力
50mmCTAと随伴歩兵用IFVによる防御力
の計3つで分割して、防衛任務についてほしい
244名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2d02-3bw/)
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2020/04/05(日) 18:08:52.66ID:mSq4d5UI0
それにしても自衛隊創設当初のＭ２４チャーフィーとＭ３ハーフトラックから今の１０式戦車、１６式機動戦闘車、９６式装輪装甲車にも装備されている
Ｍ２ブローニング重機関銃が未だに現役な事に違和感を感じさせない事である
>>198での新型装輪装甲車にも装備されているし、
もう１００年は使われているな
2020/04/05(日) 18:12:48.44ID:UDscLToN0
アメリカですら後継の開発に失敗したから仕方ない
多分１００年後も使われてる
2020/04/05(日) 18:40:13.78ID:/0t1clITp
ブローニングが飛び抜けた天才なだけで米は昔から機関銃/砲苦手だから
247名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd43-eLYM)
垢版 |
2020/04/05(日) 18:45:52.64ID:V8JPa0Fed
ブッシュマスターシリーズは？
2020/04/05(日) 19:49:47.18ID:+TPJn1JS0
>>245
装備庁のパワーアシストスーツが70kgまで運べるようになったのでM2アサルトライフルが使われるようになるかもな
2020/04/05(日) 19:51:56.86ID:xj2wv8oA0
マジで
そんなパワー上がったんか…(´・ω・`)　＞装備庁のアシストスーツ
2020/04/05(日) 20:23:03.73ID:T23A30v+0
>>244
M2は壊れないし故障はしないし
空でも海でも陸でもどこでも使って問題ないし
登場した時点で重機関銃の完成形となってしまったからな
未だとRWS化などで汎用性を上げるしかない
2020/04/05(日) 22:22:18.83ID:+TPJn1JS0
>>249
ぶっちゃけ電池が酷いボトルネックだからなあ、電池さえ良くなればもっと良くなるだろ
>>250
あー、第二次大戦での空で使用は正直他に無かったからだと思うぞ、よくジャムったからなM2
2020/04/05(日) 22:40:02.08ID:/0t1clITp
WW2の米航空機は本命だった20mm機関砲がポシャしたのが痛かったな
陸用のM2を仕方なく航空機の機関砲にしてる以上、Gが原因の給弾不良は仕方ないと思う
2020/04/05(日) 23:54:11.44ID:LGA4VIbt0
米の機関砲は微妙なのしかないけど
日本が連合側で参戦してたら大口径機関砲をライセンス生産するんやろうか・・・
2020/04/06(月) 00:15:30.89ID:uT84Giiqa
M2をリバースエンジニアリングして使ってたよ。それなりに高評価だったみたい。
2020/04/06(月) 00:41:03.00ID:8LaMR6sz0
50キャリバーが無敵なのはコスト×信頼性×扱いやすさ諸々で改善点が見込めないから
むしろ小口径の5.56mm、7.62mmのほうが小さく摩耗しやすいから改善点がいっぱいあった
汚れるしな

ところがキャリバーは泥水吸っても、泥水ろ過して洗えば動くくらい雑
あれはあの大きさだからできる
256名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1dda-Mh41)
垢版 |
2020/04/06(月) 01:32:16.49ID:D6mr7zpG0
装甲車スレで後方で使う車輌の質問して申し訳ないんだけども

滑空弾　動画
Japan's Hypervelocity Gliding Projectile HVGP Against Aircraft Carrier - 高速滑空弾
動画では重装輪っぽいけどオーラルセッションのスライドではMANだったらしい

搭載車輌が８輪以上は交通法で無理なんですかね？
韓国では１０輪の重装輪っぽいのあるけど自衛隊では１０輪ないが以前から疑問なんです
2020/04/06(月) 08:44:35.45ID:pCLYz8rc0
>>253
エリコン20mmは米軍も使ってたのでベルト式にした99式二号五型相当を載せてたんでねその場合
2020/04/06(月) 15:26:50.39ID:6G6HkARg0
>>249
しかし欠点があって防水能力が無いので雨の日には使えない
2020/04/06(月) 15:55:34.47ID:71nrW2NF0
南朝鮮あげの
下朝鮮さげ）
260名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ed38-fiCR)
垢版 |
2020/04/07(火) 15:43:35.74ID:nyylJhIZ0
7.62mm*51のションベン弾と12.7mm*99のソフト過剰,ハード貧弱で重量ある弾よりも
10mm*90の高初速、軽量な弾を新開発しよう
これなら警察機関や軽量パワードスーツ、戦車同軸機銃に使える
下手に軽量化しすぎているラプア弾が浸透する前に成し遂げるのだ
2020/04/08(水) 00:10:32.04ID:oNkibEH90
338Normaと416Barretが興味深そうにこっちを
2020/04/08(水) 01:01:14.14ID:hMTPNGQ4a
.300WinMag辺りが相場じゃらないか？　ラプアはべらぼうに高いし。
2020/04/08(水) 01:07:00.79ID:oNkibEH90
狩猟用に広く使われてもいるだろうし、妥当な所ではあるが面白みはないなあ
もっと未来感が欲しい
2020/04/08(水) 08:24:56.05ID:Fn9Vknwn0
12.7mmはSLAP弾があるからいいじゃん。
2020/04/08(水) 08:38:04.50ID:aAFW8qAI0
メートル法銃器がほしい。
わからんでもないｗ
2020/04/08(水) 10:09:10.74ID:mzdKZSOTd
機動装甲車の主兵装が30mmブッシュマスターになりそうな運びだが、副武装は何が適切なのかぬ？
やはり74式7.62mm機関銃？
2020/04/08(水) 10:10:53.73ID:4DD6MYIHM
>>266
共通戦術装輪歩兵戦闘車型の事か？
268名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2be0-qIKs)
垢版 |
2020/04/08(水) 10:57:46.22ID:NmOKnGxI0
30ミリだと弾もfms購入になるの？
2020/04/08(水) 12:15:31.34ID:mzdKZSOTd
>>268
陸自AH-64のM230の30mm弾はFMS調達
海保巡視艇のブッシュマスターの30mm弾は国産(日本工機製)

何でこんな複雑な調達体系になってるかというと、多分、弾種の違いだと思う
海保はAPFSDSなどの対戦車用の弾種は必要ないからな
2020/04/08(水) 14:19:33.61ID:vmU1r82X0
M230とブッシュマスターは薬莢の長さも違うしな
2020/04/08(水) 17:47:42.91ID:qMeuBKl50
M230搭載しているAH-64Dは12機しか無いし。
12門なんて74式自走榴より少ない数のためにFMSしなければならないなんて無駄が多いな。
2020/04/08(水) 20:22:21.53ID:LvEMQoqUr
生産ライン組む方がめんどくさくね
2020/04/08(水) 22:55:15.34ID:VNwC76v70
アメリカ陸軍の次期戦闘偵察ヘリは20mmだったか
何故かここも弾を統一しない
そもそも開発が上手く行くかも解らないが
2020/04/08(水) 23:44:59.52ID:hZAxQd6P0
>>269
海保は、ＡＰ弾と曳光弾しか使わない。
とはいえ、年に1回あるかどうかの訓練でしか撃たないし、
ラ国も必要なさそうなのに国内生産なんだｗ
2020/04/09(木) 00:09:29.36ID:K0AjAXl10
30mm使ってる巡視船って20隻ぐらいあるから別に国内生産はおかしくはないと思うが
2020/04/09(木) 07:08:20.39ID:qpH1zuusd
アメリカの場合偵察ヘリは対空戦闘も考えてるから弾速の早い20mmがいいんじゃない？
2020/04/09(木) 09:46:11.67ID:I+VB20lnH
アメリカ軍で欧州発の30x113mm弾を使うのはAH-64のM230機関砲だけのはず、欧州においても主にADENとDEFA機関砲搭載機しか使ってない
ブッシュマスターⅡが使うの30×173mm弾は陸海空共にに運用されている。
どちらというと、アメリカのブッシュマスター押しによって、現状において30×173mmがより広く普及している。

弾道と弾速、貫通力に関して当然30×173mmが上だ。
2020/04/09(木) 09:52:34.18ID:I+VB20lnH
>AH-64のM230機関砲
AH-64A開発当時にこれの対戦車能力を期待していたのようだ、
しかし戦車や装甲車くらいの高価値目標になると結局ATGMを多用する模様
人員や車両などソフト目標への機砲掃射に関してAH-1のM197機関砲(バルカン砲シリーズと同じく20x102mm弾)とそんなに差はなく、寧ろ弾代が高いの分で費用対効果が微妙になるらしい
反動の制御も難しくなる
279名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2be0-qIKs)
垢版 |
2020/04/09(木) 13:54:11.81ID:o3H3NcvP0
ヴァイパーにしとけば、コブラの弾をそのまま使えたのに
2020/04/09(木) 16:14:03.28ID:Wy0PS7gw0
>AH-64A開発当時にこれの対戦車能力を期待していたのようだ、

初速遅いから無理じゃね
まあ、対軽装甲なら有りだろうが
281名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2b38-mfc4)
垢版 |
2020/04/09(木) 16:39:18.99ID:AMDsC3bG0
20mm*180、25mm*137、30x113mmあたりの三種類から選ばれるんやろなぁ
個車防空RWS、船舶RWS、航空機あたりに共通して使える能力があればなんでもいいけど
2020/04/09(木) 16:45:23.98ID:vZq3isF9d
25×137mmといえば、陸自も87式偵察警戒車で運用中だよね
もし後継が共通戦術装輪(IFV型)になったら、25×137mmはお役御免かね？
283名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2be0-qIKs)
垢版 |
2020/04/09(木) 17:14:48.48ID:o3H3NcvP0
f35の機関砲弾もfmsだっけ
2020/04/09(木) 17:45:23.75ID:JXpGxn3iH
>25×137 mm
M2/AIFVの時代から西側でそこそこ使われている、冷戦後半では標準的な機関砲弾だった
しかし30mmにシフトしつつある昨今、この口径の砲を採用した新型兵器はF-35だけ
30x173mm GAU-8の搭載は無理故に、対地用の妥協として25mmを採用したらしい
2020/04/09(木) 21:56:18.01ID:K0AjAXl10
海兵隊削減案が実現したら、溢れたAH-1Zが導入できるワンチャンあるかも…？
2020/04/09(木) 22:15:43.47ID:AaMftbbSr
まあスレチだが、装輪装甲車がようやくまともになるんだからヘリも同じ様に良くなってほしいがな
287名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6202-agRb)
垢版 |
2020/04/09(木) 23:16:45.52ID:KEsYK1ff0
>>279
>>285
陸自の次期戦闘ヘリってもう決まったんですか？
288名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 425c-zfCe)
垢版 |
2020/04/09(木) 23:20:10.66ID:joaIe7y70
そのうち再放送やるやろ

ＢＳ１スペシャル▽自衛隊が体験した“軍事のリアル”～密着世界最大級の軍事演習場
https://www.nhk.or.jp/docudocu/program/2443/2779307/index.html
2020/04/09(木) 23:42:06.22ID:CuY60qu+0
それ見た
ヘリが上空通っても上官からの指示がないから45分間その場に留まってジャベリンでやられまくるのは笑った
2020/04/10(金) 00:36:02.02ID:NiNyWXg90
BFのnoobプレイヤーの様だな…
マニュアルもないのか
2020/04/10(金) 01:08:06.22ID:ig25oDwg0
>>285
ただアレも相当に過激な案だから、妥当性とはまた別に実際どこまであの通りに進むかかなり疑問だな
ＯＢは愚か現役有力者にすら反発がありそうな
それこそあの方向なら、アメリカ級にウェルドック必要か？という話にもなるし
（いや、航空機が減る代わりに小規模の部隊と装備を素早く展開するなら、むしろますます必要なのか？）
2020/04/10(金) 10:10:04.95ID:pqm3x/na0
部隊規模（人員）は減るけど地対艦ミサイル部隊とかはAAV連隊よりも遥かに機材が巨大なので
ウェルドックはいるだろう
2020/04/10(金) 11:05:47.86ID:8z9CJ3r3H
あれは戦闘エリア近辺の比較的に安全な島々にHIMARSを展開し、長射程の火力基地を構築するドクトリンだな
しかし多分その裏に「歩兵を投入する必要はない」の政治的思惑も含まれる
あの計画が完成したら、西南諸島や台湾有事の際に、HIMARSなどの火力支援だけを提供する戦法が取れる
最近の中東で流行る非接触型軍事介入戦略に向いてる
294名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2be0-qIKs)
垢版 |
2020/04/10(金) 11:42:29.96ID:foArgURq0
クラスター弾頭付きのロケットを敵艦隊に向けて発射するのも禁止条約違反になるのかしら
2020/04/10(金) 12:10:05.12ID:h69ULFGT0
>>287
UH-1の武装強化タイプが最有力
2020/04/10(金) 12:31:30.90ID:xvffy+NX0
>>295
UH-1でなくUH-2では？
どちらかというとOH-1を改造したのになるんでないかね
2020/04/10(金) 12:59:12.46ID:9gbkWLJj0
OH-1に未来なんかない。
298名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2b38-mfc4)
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2020/04/10(金) 13:30:38.22ID:lmJ4EPv60
ウェルドックでのこのこ火力集中されるような無様は今時できんだろ。昔ながらのロケット砲を乱射されるだけで詰むぞ
一方的な航空優勢は諦めて、二足歩行戦術機と長距離砲撃の繰り返しで敵拠点の制圧が中心になるだろう
陸地装甲戦力は防空任務のついでぐらいになるんじゃね
2020/04/10(金) 14:39:55.04ID:PL2C6LCN0
何のアニメの話だ？
2020/04/10(金) 16:24:35.98ID:xvffy+NX0
>>299
パワーアシストスーツ着用の揚陸部隊と1000マイル砲だの電磁砲だのによる長距離砲撃の組み合わせという話なら別にそう突飛な話でもない
2020/04/10(金) 16:34:44.88ID:GFApJaZd0
そういえば台湾の人って機動戦闘車や共通戦術装輪車をどう評価してるんだろう？
CM-32シリーズの二番煎じだと笑ってるだろうか、あるいは従来装甲化の進んでいなかった陸自が悪あがきをしていると笑ってるだろうか
2020/04/10(金) 18:53:00.44ID:Cu/Dgv6da
>>293
ロシアがUGVに意欲的なのはそういう側面もありそう、
非接触で装甲兵力を友軍に提供できる
2020/04/10(金) 19:06:13.61ID:xvffy+NX0
>>301
台湾と本邦は環境が違うので何とも……
2020/04/10(金) 19:07:45.35ID:Cu/Dgv6da
追記　装甲兵力としたのは運用するオペレーターと運用の様式も含むから
2020/04/10(金) 19:22:05.81ID:Cu/Dgv6da
中国からしたら米軍が侵攻に必要な攻撃性捨てて防御よりに成るだけで満足では
太平洋寄りの防衛投資減らせるし
一路一帯とアフリカへの介入リスクも減る
2020/04/10(金) 19:26:07.68ID:pqm3x/na0
米軍が他地域に侵攻してそこの占領コストに足を取られて装備の更新が滞るという
イラク戦争のようなボーナスステージが今後起こらなくなるということなんで
貿易で締め付けられ経済の足腰が弱っていて空母建造すら無期限延期せざるを
得なかった中国にとってはむしろ地獄に等しい最悪
自分の苦境においてアメリカが間違った戦略を取ってくれると言う最後の望みすら潰えた
2020/04/10(金) 19:53:31.58ID:lcjL+w9Hp
今の米軍って完全に尻に火がついてるもんな
手始めにあやふやだった海兵隊にもさっそく梃入れ入ったし
2020/04/10(金) 20:11:24.26ID:h69ULFGT0
>>296
UH-2は開発中なので間に合わない
UH-1Jに武装ポッドを取り付けたものになるだろう
2020/04/10(金) 20:13:46.27ID:xvffy+NX0
>>308
それはないわ
2020/04/10(金) 23:53:20.24ID:LHZ4hGpR0
>>301
本土が台湾より狭長、離島での戦いになる可能性がより高いの日本にとって装輪車はかなり有用と考える
海外派遣にも使いやすいので損はないだろう

先進国が機械化歩兵を進むの時代で、事実上の北海道専用装軌車両シリーズを維持するために、予算が食われる、大半がテクニカルとブリキ缶4x4で戦う陸自普通科を見るに忍びない
共通戦術装輪車で装甲車配備率を改善できたらいいね
2020/04/11(土) 00:03:33.72ID:FceKj35/0
>>258
ミョルニルアーマーみたいなもんが出来るのはまだ当面先の話になるのか。
2020/04/11(土) 00:05:13.14ID:BfbOHLnE0
>>305
台湾や先島諸島侵攻の際に沖縄本島からATACMSが飛んでくるなら中国にとってそれなりに厄介だ
しかしアメリカ政府は多分歩兵など犠牲を出しやすい役割は現地人に任せる
現地勢にとってクルド人なみの覚悟が必要だ
まあ、使い捨てられる可能性は少ないだけでもかなりマシだ
313名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4b58-9hq2)
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2020/04/11(土) 00:45:15.55ID:p/UR+ER00
>>289
そもそも日本の演習でヘリ飛ばすこと自体が稀でその飛んでくる事自体があんま経験無かったとしたら
その方がある意味良くないのでは？　想像ですけど
314名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4b58-9hq2)
垢版 |
2020/04/11(土) 00:49:00.08ID:p/UR+ER00
ツイより拝借

防衛装備庁、車両の防護性向上の調査を契約



防衛装備庁は2020年1月に車両の防護性向上の調査2件を契約しました。

品目 救急車の人員防護性向上に関する調査
契約日 2020/01/17
契約相手方 川崎重工
契約額 16,731,000 円

品目 車両の防護性能向上に係る調査
契約日 2020/01/10
契約相手方 三菱総合研究所
契約額 13,750,000 円

ようは現在の1トン半救急車に防弾板って事なんですかね？
カワサキって何をするの？
2020/04/11(土) 01:59:01.83ID:Vr763qCZa
>>308
照準装置はどうするんだ？　ただ武装ポットを着けただけでは狙いを付けられないし、ドアガン以下のメクラ撃ちになるぞ。
因みにヘリ搭載のインパルス消化装置が、わずか10mの距離ですら、まともに当たらないのを目撃した事がある。
2020/04/11(土) 06:16:46.94ID:BT/xNmZ20
UH-1Jや2を武装化なんて、完全に正規戦装備としての対戦車（攻撃）ヘリ隊としては終わりだから考え難い
候補技ゼロならまだしも米陸軍のアパッチ最新型も海兵隊のバイパーもあるんだから、どっちかにするだろ
車両じゃないけど
317名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2b38-mfc4)
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2020/04/11(土) 12:56:58.67ID:mWX6XRia0
94式水際地雷敷設車ほどの規模の水陸両用車を大量に配備すれば、すべての陸地悩み事が解決するのになぁ
あれに補給物資やミサイル、火砲載せるぐらいしか南西諸島なんかにおける対策なくないか？
そのほかは強化偵察歩兵が誘導するためのヘリボーン部隊を配備するぐらい
2020/04/11(土) 13:06:07.12ID:sG6n+ZMa0
>>311
既に防水だぞ
2020/04/11(土) 13:14:03.98ID:ZlMDzLD+0
どうせ三菱MAVに決まりだろうな
むしろこの手のはいかに数を量産できるかだけれども

案外96式くらいは経年が浅いので続投になったりして
2020/04/11(土) 13:25:09.13ID:Qq4cGVkF0
つまりMAV旅団が本土で創設されて
完全な機動旅団の出来上がりと
2020/04/11(土) 13:57:30.68ID:9YPON8dC0
機動師団/旅団隷下の即応機動連隊は暫定的にWAPC配備してるけど、将来的にはWIFV(共通戦術装輪)が装備されるからMAVは無いかと。MAVベースというか同じ16式ファミリーではあるけど。
主砲を持たない、APCの類は一般の普通科にボチボチ配備されていく感じ
2020/04/11(土) 14:55:50.29ID:BT/xNmZ20
本当は装軌戦闘装甲車両も少数でも欲しいんだけどな
ほとんど北海道第七師団専用としてになるが、73式ＡＰＣをいい加減退役させてやりたい
装輪全盛の本邦ＡＦＶ事情だけど、やはり一部なりとはいえフルスペックの機甲戦能力は意地して欲しい
2020/04/11(土) 15:03:27.29ID:HscQUMMv0
共通装軌も一応開発してるし共通装輪IFVが出来たらその砲塔をそのまんま共通装軌に載せて一部装軌IFVにするんじゃないかな疑惑が
2020/04/11(土) 15:29:28.08ID:iKKrBujXM
>>319
96式こそ早期に退役するんでないの？
>>323
北海道専用になるかもしれんが空輸するとかなれば変わるかもな
325名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0663-fLcP)
垢版 |
2020/04/11(土) 15:31:09.19ID:ZFO1PUEw0
【再放送】
BS1スペシャル▽自衛隊が体験した軍事のリアル～密着世界最大級の軍事演習場
NHKBS1　4月18日（土） 午後9時
https://www.nhk.or.jp/docudocu/program/2443/2779307/index.html
https://www.nhk.jp/p/bs1sp/ts/YMKV7LM62W/schedule/
https://www.nhk.jp/p/bs1sp/ts/YMKV7LM62W/episode/te/4JJGX2LPYL/
2020/04/11(土) 15:41:52.28ID:ZlMDzLD+0
>>322、>>323
ツイッターで試験用の実車2両の画像が上がっているな
新型共通装軌車両？
クスロウ氏の2019年12月18日
本日の装備実験隊
で検索

・89式後継のIFV（歩兵先頭車）タイプ
・APC（兵員輸送車）タイプ

これを入れてくるんじゃないか？
完成度も高そうだし、89式改みたいなのだしリスクも少なそう

第7師団集中配備は当然としても、海外展開などを考えると3師団くらいに分散配置はしておきたいところ
第7師団以外は、第2師団、西部方面隊かな
2020/04/11(土) 15:48:21.22ID:ZlMDzLD+0
>>321
コマツも無理して96式で2.5m幅は難ありとされていたものにせず、せめて2.75m幅で設計しておけばよかったものを…今からでも無理か…
試験名目で、AMVかストライカー入れるだけだと思うが
ストライカーはともかく、AMVはわざわざMAVよりも18㎝しか狭くないのに入れてくる価値があるとも思えん
よほど技術的にMAVが劣っていれば別だけども

>>324
高機動車の普通科中隊なんて死にに行けというようなものでは？
ポンコツでも96式はまだまだ使えそう
2020/04/11(土) 16:02:34.58ID:BT/xNmZ20
未だに73式や82式、87式なんかも現役バリバリな本邦陸自にあって、96式なんてまだまだ若造だからな
もちろん装輪・装軌の新車両ファミリーで既存ＡＦＶを一律で一斉更新というなら良い事だが、空海にリソースとられざるを得ない状況ではなかなか難しそうでもある
いろいろ変わりつつある昨今の装備調達事情に期待か？

まあ89式もそうだけど、航空機や空母なんかと違って技術的な問題というよりは優先度と需要の問題だから、本気でその気になって予算があれば更新自体は比較的簡単だろうけども
329名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb02-MC55)
垢版 |
2020/04/11(土) 16:41:30.62ID:8f8WaBq70
そりゃあ今から３０年以上前にイージス艦４隻導入、建造に、
バブル景気に乗った戦後最高の多額の予算でＦＳ－Ｘを日米共同で開発しては、
その後更にイージス艦４隻建造とＦ－２を９０機以上も配備する金を全部陸自に回せば、
北海道の４個師団全部に８９式装甲戦闘車が配備されただろうな
もっとも４個師団分の８９式装甲戦闘車用の７９式重ＭＡＴを揃えたり、
４個師団分の７９式重ＭＡＴの予備の部品と弾薬を備蓄する方が大変だったな
今頃もうとっくに７９式重ＭＡＴなんて運用寿命が過ぎているだろうしな
2020/04/11(土) 17:24:02.10ID:VVhvsOYod
そう　陸自は「装甲車の能力云々」を語る段階ではない軍隊
装甲車の数がまるで足りてないのだから　ソフトスキン車両の軍隊
新型装甲車が高級品になればなるほど総体としての戦力は下がると考える
2020/04/11(土) 17:30:36.49ID:BfbOHLnE0
>>317
アメリカ海兵隊のACV 2.0はそれ

Newest Amphibious Vehicle "ACV" Test Operate - U.S. Marine Corps
https://www.youtube.com/watch?v=nw7qtudd_L0


>>322
装軌装甲車両の単体性能は決して悪くないが

自重増加（≒空輸しにくい）
公道による戦略機動に不向き
ランニングコスト高い

など欠点がある、この時代で数的に主力になりにくい　
例えばドイツ陸軍は200両の装軌Pumaに対して400両の装輪Boxerを購入し、他にも4x4の新型装甲車を運用している

日本特有の「本土が狭長」「離島展開に空輸や海運が必要」など問題も重型装軌車の運用に不利、しかし自重を抑えると新型装軌車のメリットは薄くなる

最も重要なのはランニングコスト、共通装軌の開発を成功しても、ランニングコストが高すぎると配備数の割りに予算を必要以上に食う、そうなったら装輪車の配備率にも響くだろう。
陸自の総数15万人を見ると、本来ならAPCとIFVを合わせて1000両以上が必要だ

(参考としてオーストラリア陸軍は総数約40000人に対してAPC約400両、4x4装甲車1000両以上を持っている)
2020/04/11(土) 17:30:45.20ID:CCFq8U6L0
以前はトラックすら足りてなくて自家用車まで徴発するみたいなヨタ話もあったな
2020/04/11(土) 17:40:51.52ID:BT/xNmZ20
>>331
装軌で全面更新なんて言わんが、戦術的な走破性や接地圧からくる重量許容度を考えれば、
正面装備、特に戦車と行動を共にする機甲部隊としては装軌の方がいい
何であれ最低限の数と質を保有しとかないと、製造や運用のノウハウや能力的な選択肢が無くなり、良い事はない
もっとも今はＡＡＶ‐７が大量導入され、水機団系装備としての装軌の立ち位置が新たに生まれつつあるので、ちょっと明るくなってきたから嬉しい
2020/04/11(土) 17:52:17.72ID:BfbOHLnE0
>>333
共同行動以前にその戦車と装軌部隊の展開能力を疑問を持っている
歴史を見ると、冷戦時代で仮に本州が某一等自営業先生の漫画のように奇襲を受ける場合、海を越えない北海道の7Dはほぼ置物になるだろう
離島に展開する場合、戦域が狭いため重装甲は役に立つが、整備部隊と施設も移動しないと整備の維持は難しい、沢山の輸送船が必要だ
(回収車両、整備クレーンなども必要だ)
2020/04/11(土) 18:01:56.50ID:BfbOHLnE0
M1戦車の整備動画、MBTの整備は大変だ

砲塔
https://www.youtube.com/watch?v=5Em6dyapAt4
エンジン
https://www.youtube.com/watch?v=OX8TZjQvAvw
履帯
https://www.youtube.com/watch?v=x4oHSP9KnqQ
2020/04/11(土) 18:06:05.09ID:BfbOHLnE0
まあ、共通装軌の開発を無闇に否定するつもりはないが、
89式のように配備が少数に止まると、戦力を形成しにくくなる
ドイツPumaの200両を越えるかとかに疑問を感じる
2020/04/11(土) 18:24:52.60ID:BfbOHLnE0
すまん、情報を間違った、ドイツ軍のプーマ調達予定数は全部350両、200両はハンガリー軍のIFV更新計画だ
しかし西欧諸国の装軌車調達数さえこのように微妙であるのは確かだ
2020/04/11(土) 18:31:21.97ID:BT/xNmZ20
大変だと言っても、装輪車両が接地圧面で装軌に勝てない以上装輪式には限界がある
ＭＢＴはこれからも日本はじめ陸戦機甲戦力の基幹だし、それを16式のような装輪戦闘車両が完全代替する事はできない
というか装輪式がもてはやされてコスト面が言われるのも、いろんな要因はあれど極論してしまえば正規戦を重視してないから
冷戦期のような大規模正規戦の想定比率が冷戦崩壊からの30年間より増えていくであろう今後は、これまでよりは装軌式の存在もまた見直されてくると考えてる
2020/04/11(土) 18:31:56.03ID:ZlMDzLD+0
>>334
北海道への装軌車配置の偏重は解消すべきだとは思うな
第2師団、第5旅団をそれぞれ戦車大隊（2中隊）配置にして、第10師団、第13旅団に2戦車中隊ずつ配置はしたいところ
第7師団に関しても、15中隊は過剰で、11～12中隊程度でよい気もする

>>336
一応GDP比率1.5倍に予算増額で、実質1.2倍になるから大幅に改善しそうだけどな
陸自の装備となると、海や空にとられるとごっそり抜けるが、
充実させるのに必要な追加費用はそこまで多くはないから
2020/04/11(土) 18:45:55.91ID:w4GLboKB0
ぶっちゃけ…
F-35やイージス艦やアショアに比べれば、MBTやIFVが二の次なのは確かだからなぁ

そういった海空のハイエンドな装備品が大量調達できる自衛隊は、ある意味では幸福だし、ある意味では不幸とも言えるな
同じ島国であるイギリスや台湾などは、この方面で日本より遅れてるわけだし
2020/04/11(土) 18:47:13.22ID:2/Qk7OwV0
イギリスは下手に開発能力が(かつては)高かっただけでにそれに足を引っ張られ
台湾は米国の政策に足引っ張られてるからな。
2020/04/11(土) 18:48:15.27ID:obVPjAh30
中国本土直接侵攻に必要な装備揃える方が嫌だと思うけどな
2020/04/11(土) 18:52:48.72ID:B3W/dik40
巡航ミサイルの大量運用体制整えようとしているから既に十分嫌だろう
彼我の戦闘機の性能差考えたら中国空軍が航空撃滅を受ける可能性すらある
2020/04/11(土) 18:53:22.38ID:iKKrBujXM
>>342
その意味では地対地誘導弾や地対空誘導弾の方が重要度上がるのでな
>>338
先ずは運ぶ手段確保してからだろなあ装軌は、輸送船や輸送機の確保が無くてはあまり意味がない
>>339
他の所では正直持て余すのでな
装軌としては水陸両用車の方が増えるんでないかな
2020/04/11(土) 18:58:59.84ID:BT/xNmZ20
>>344
冷戦期の貼り付け型にある程度回帰するんじゃとも思うけどな
もうしばらく先だろうけど、太平洋方面はもう少しガチの戦力を平素から当てるようになるのでは
中国軍の揚陸能力がどんどん向上していけば、そこまで遠くない内に懐かしの本土着上陸侵攻も想定しなきゃなら無くなるだろう

まあそれを置いておいても、北海道の第７師団は戦車と装軌車両を組み合わせたガチ機甲部隊として、部隊運用経験をプールしてくれるだけでも大いに意味はある
戦車定数が激減した今後となれば、その意義は従来よりも更にずっと大きいので
2020/04/11(土) 19:03:43.20ID:B3W/dik40
コロナが流行る前から空母でさえ建造延期しないといけなかったようだから揚陸能力がどんどん上がるかは
正直分からなくなってきた昨今
2020/04/11(土) 19:07:41.57ID:BT/xNmZ20
>>345
間違い
太平洋じゃなく日本海
348名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2b38-mfc4)
垢版 |
2020/04/11(土) 19:19:15.07ID:mWX6XRia0
中国、ロシアは普通に弱体化すると思うが
それ以上にアメリカの国際間相対的重要性が低下しているから
日本はどのような秩序構築するかが問題だろう
一に、経済圏独立
二に、自給可能な国力
三に、独占的通商航路の確保
つまりは北極航路があるロシアの樺太、カムチャッカ、アメリカのアラスカを抑えて北極航路獲得
オセアニア島嶼を抑えて南米への航路獲得
そのための水陸両用能力はほぼ全ての装甲車に付与させなくてはならない
2020/04/11(土) 19:24:11.37ID:QpMUEtN/0
>>345
>本土着上陸侵攻

そのリスクはなくもない
しかし現状を見ると日本にとって最も危険なのはやはり南西諸島のはず
中国軍が演習名目で東中国海に集結する場合、対応が遅れると南西諸島は直ぐに制圧されると思う。
特に石垣島と宮古島の部隊は中国軍にとって色々な意味で邪魔だ
そこを落ちたら尖閣諸島永久占領、台湾侵攻、米軍阻止などをしやすくなる。最終的に日本が勝っても損害は増えるだろう。
2020/04/11(土) 19:29:03.39ID:ZlMDzLD+0
>>349
戦車の1個小隊程度を、石垣島、宮古島、沖縄本島、奄美大島に張り付けるか？
方法論としてだけれども、旧式化した装備を最低限稼働状態にしておいて張り付けておくのは有効かもしれんな
専従要員も、少数でよく、ある意味何でも屋みたいに、普通科の要員等でも戦車を最低限操縦できるようにしておいて
特に10式、機動戦闘車が旧式化したら対応しやすいとみるが
2020/04/11(土) 19:38:06.84ID:QpMUEtN/0
これは台湾の離島対上陸火力演習、参考として提示する、
https://www.youtube.com/watch?v=PB4YXtNeULw
https://www.youtube.com/watch?v=aVZlBJZ8RN8

戦車を離島に展開できれば役に立つが、展開できればの話
台湾軍がこれをできるのは数十年の積み上げがあるためだ
軍事と政治と予算のコストは決して低いではない
2020/04/11(土) 19:45:10.47ID:sG6n+ZMa0
>>350
素直に遠距離兵器を増やすだろなあそれよりは
こういうのとかな

https://i.imgur.com/40FxEfC.jpg
2020/04/11(土) 19:49:25.64ID:B3W/dik40
>>351
遮蔽物のない海岸に戦車をずらっと並べて海に向かって射撃するのってアリなのか？(´・ω・`)
2020/04/11(土) 19:49:38.50ID:QpMUEtN/0
>>350
台湾基準からみれば、石垣島と宮古島の防衛に、最低でも完全武装の機械化歩兵連隊各1個が必要と思う
戦車があれば助けになるが、戦車の整備は面倒なので、台湾も小さな離島に配備していない
2020/04/11(土) 19:51:10.92ID:QpMUEtN/0
>>353
火力演習なので、総火演のあれに近い
そもそも離島の地上に火砲射撃訓練場はない
2020/04/11(土) 19:53:26.37ID:B3W/dik40
>>355
それだと「これをできるのは数十年の積み上げがあるため」というのが何を指すのかよく分からんのだが
戦車を離島に緊急配備するノウハウ的なものが動画にあるのかと思ってたんだが(´・ω・`)
2020/04/11(土) 20:01:40.22ID:SZZY3cs50
>>356
住民の理解(昔は強制)、基地と車両整備施設、海軍と空軍による定期補給などなど
なりより兵力と予算は必要だ
演習場を除くの東千歳と北千歳駐屯地の半分以上を丸ごと石垣島に移転するような事といえる
358名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2b38-mfc4)
垢版 |
2020/04/11(土) 20:05:15.54ID:mWX6XRia0
>>350
10式戦車はそもそも拠点維持に使う突撃砲みたいなもんじゃない？
別に南西諸島1000kmに4箇所12輌ずつぐらい配備されるのは普通だと思うが。賛否あるだろうけどね
2020/04/11(土) 20:09:13.75ID:BT/xNmZ20
ＭＢＴはＭＢＴだろ
どういう使い方するかはその時次第
むしろ普通科との共同的にはコンセプト的にも16式の方が圧倒的に向いてる
2020/04/11(土) 20:30:54.84ID:oqgDh5TC0
俺が離島の指揮官なら、戦車数両より軽MATや携SAMをしこた配備してくれって言う。
2020/04/11(土) 20:31:38.55ID:B3W/dik40
いや戦車って1両あれば相当心強いぞ
現場の感覚としては
2020/04/11(土) 20:43:56.39ID:SZZY3cs50
>>356　>>357
補足すると、離島へのMBT緊急展開は技術的に不可能故に
離島に使うために長期駐屯策を取るしかない
しかし離島でMBT部隊の駐屯地を維持することはコストかかる
人員、弾薬、部品の輸送に海空軍の協力も不可欠
それと比べれば装輪部隊の離島展開は比較的に簡単だ
2020/04/11(土) 20:47:46.86ID:SZZY3cs50
>>360　>>361
120mm自走迫撃砲と弾薬もたくさん欲しい
歩兵同士の戦いに火力は大事
2020/04/11(土) 21:27:32.92ID:1tCT6TIw0
>>343
トマホークが配備されたら
例えば
沖縄に所属不明艦が領海に侵入
攻撃してきたってパターンがあったら
北海道からトマホークを発射させて
沖縄の所属不明艦に対して攻撃可能とか
巡航ミサイルの必要性は非常に高い
365名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2b38-mfc4)
垢版 |
2020/04/11(土) 22:21:42.99ID:mWX6XRia0
>>359
10式戦車の総重量50tに抑えるための航続距離により、機動防御や攻勢にも使えない前提があるもので
SS(ナチス武装親衛隊)なんかの諜報組織が反乱分子を威圧し、外患誘致に無力感を与えるぐらいが本命かなと

あと、16式機動戦闘車はあれは攻勢用の補給車列を敵砲火を受けながら護衛するという
10式戦車よりも過激な戦力として使われ、ソフトなところに随伴すると言っても普通科のためというと？
日本国内なら合流することがあるかもという程度だと思いますね
366名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb02-MC55)
垢版 |
2020/04/11(土) 22:32:41.21ID:8f8WaBq70
>>365
総重量50tの陸自の戦車とは９０式戦車だけである
367名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df01-BYty)
垢版 |
2020/04/11(土) 22:53:10.84ID:DtAFcGsf0
できるなら共通装軌IFVを九州にも配備したい
2020/04/11(土) 22:55:11.54ID:w4GLboKB0
>>360
俺が離島の指揮官なら、戦車1個中隊は欲しいと思うがのう

二年ほど前、陸自が部内で検討していた、石垣島防衛のオペレーション・リサーチの資料が流出したことがあったが、
あれを見ると、やはり陸自側にも戦車が必要だと感じたわ

戦車が1個小隊でもあれば、敵の1個空挺大隊に対抗し得るぜ
369名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2b38-mfc4)
垢版 |
2020/04/11(土) 23:10:18.56ID:mWX6XRia0
>>367
IFVはAPCとSPAAGの予算統合の結果現れるんやろなぁ
2020/04/11(土) 23:15:53.86ID:oqgDh5TC0
どの程度の戦力が相手なのかにもよるが、戦車は最優先で狙われるだ
ろうから、長くは生き残れない気がするけどなー。空挺部隊程度なら大活
躍できるかもしれんけど。とっとと隠れて来援を待つなら、普通科に火力与
えておいたほうが、使い所があるような。
2020/04/11(土) 23:19:55.78ID:ZlMDzLD+0
>>358、>>361-362
今は戦車不要論から、都市部のゲリラ戦等への対応含めて戦車万能論だもんな
あるだけで心強いし、離島なら、どの方面へ展開しても10㎞も走れば海岸線にでて、
沖縄本島や奄美大島等長細い島の長方向以外は以外はほぼ全域カバーできるから便利だろうな

74式のお古でも、普段の最低限の稼働+訓練で事前集積しておいた方がよいかも
砲は機動戦闘車等と共用できる
変な電子装備がないだけ使い勝手がよい面もあるかも

戦車の維持で大変なのは、訓練での損耗がかなりあるから、
一部の専従要員と、普通科等での幅広い兼用でぬくぬくと維持するだけならまだ対応しやすい
2020/04/12(日) 02:46:23.89ID:ah0SDRdm0
隊員が4人しか乗れない軽装甲機動車みたいなアーマードビークルではなく、
操縦手と重機関銃手と降車歩兵と合わせて10人くらいが乗れるアーマードビークルを作って配備した方が良さそうだが
2020/04/12(日) 02:59:51.49ID:s/ukekHb0
装甲ジープが欲しいと言ってるのに
装甲マイクロバス持ってってもしょうがないだろ。
2020/04/12(日) 03:27:30.20ID:ah0SDRdm0
>>373
じゃあ6人乗りの装甲SUVは？
運転手一人と旋回機銃手一人を車に残し、4人の戦闘員が降車して戦うタイプのアーマードビークル
2020/04/12(日) 04:40:34.31ID:m0V4y4THd
小さい装甲車は軽装甲機動車　2000両近く配備したから新しいのはしばらく要らないかな
エンジン交換とか外部装甲張ってこれを長く使うほうがいい　
そもそも73式装甲車現役の軍隊で更新の順番が違う　
2020/04/12(日) 05:07:57.64ID:+BFYkzceM
>>338
> というか装輪式がもてはやされてコスト面が言われるのも、いろんな要因はあれど極論してしまえば正規戦を重視してないから

日本の場合はそれしか予算的に無理だからだよ。96式でやっとこ年に10両しか買えなかったのに夢を見ても仕方あるめぇ

> 冷戦期のような大規模正規戦の想定比率が冷戦崩壊からの30年間より増えていくであろう今後は、

え?
2020/04/12(日) 06:51:44.07ID:/FxpPfl60
>>371
今更10式より古い戦車なぞいらんよ、改修だけで高くつくしな
>>370
それな
378名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2b38-mfc4)
垢版 |
2020/04/12(日) 06:57:04.45ID:yumiW6hs0
「猛士」装輪装甲車6×6に120mm迫撃砲内装したのを国産して欲しい。総重量は8tぐらいかな？
また、LAVよりも不整地能力が高い軽量な装甲ジムニーも分けて導入を考えた方がいいな
補給を邪魔する山岳ゲリラに効果的だ
2020/04/12(日) 09:13:20.22ID:MsbH916S0
>>376
必要だと判断されてガチに優先順位が上がれば導入される方向になるよ
現に冷戦時代は対ソ着上陸侵攻に備えるべく、少なくとも主力戦車は全国各地に配置した
装甲車は当時の予算的制約と、有事の反撃攻勢は米軍主力の来援が主だった事もあり妥協された
冷戦後から対テロ戦争時には正規戦自体が想定され辛く、予算削減もあって通常の装甲車よりも機動装甲車の大量導入とした

現在は中露が米国秩序への挑戦の色を隠さなくなったり、中東や欧州で正規～準正規軍が正規装備を使う内戦や動乱が多発してる事で、
今後は対テロ思想全盛だった10数年前に比べて正規戦への備えの比重が高まっていると考えられる
日本で言えば、昭和と違って有事の際にも自衛隊にほぼ主体として対応させる形に変化しているし、中国は海軍や揚陸能力をガンガン増強していく方針を崩していない

今は離島対応が主体だが、中国軍の能力が本土着上陸侵攻まで見えるようになってくれば、今の動的防衛構想では対応しきれない（そもそもこれは正規軍の着上陸侵攻がほぼ無いからこその予算優先のやり方）
そうなれば陸自もかつてのような本土防衛陸軍としての在り方に回帰せざるを得ないし、戦車や装甲車、砲だってその時の予算や思想に応じて調達されていく
その場合、今後の陸自なら装輪・装軌の装甲車も、それなりの数（と言っても1000両とかでは無いが）取得していく方向にはなっていくんじゃないか
2020/04/12(日) 09:28:55.43ID:4tJLFAPOM
>>379
むしろ逆だろな、外征軍的編成になってくと思うぞ、第二砲兵的な部隊編成や水陸機動団が水陸機動師団になるとかだろな
その意味では揚陸作戦後に投入する事になるだろ戦車は
まあ理想言えばそれ用に九州に今の数の三倍位は欲しい所だろけど
2020/04/12(日) 10:07:54.00ID:l9vi/7RFM
>>379
今の情勢でさえ買えてないんだから買えないっての。
まさか戦時になってからの話か?
手遅れだね。
2020/04/12(日) 10:27:25.04ID:MsbH916S0
>>381
いや今なんてまだまだ温いやん
中国がもっと海洋戦力・揚陸能力を整備してきて、能力的に離島どころか本土までワンチャン上がられかねないかも、と見積もられてからの話
そうなったら今は縮小方向の陸自の正面重戦力（機甲科、特科）も、優先順位があげられて増強に転じると考えている
要するに重視される要素へのリソースの振り分けなんだから、水陸機動団がある程度段落してから、そっちに揺り戻すんじゃないか

ちなみに個人的には令和の陸自は全部が海兵隊化というよりは、海兵隊と従来の本土防衛陸軍に分かれると思っている
英国のように、目の前の国々からの直接侵攻を現実的に考えなくていい島国の陸軍なら、権益重視の外征一本でいいだろうけども、
日本のように目と鼻の先が敵性軍事大国ばっかり、かつ専守防衛・外征否定の島国では、多少政治方針が変わっても完全外征軍化というのは無理がある
2020/04/12(日) 10:29:47.30ID:njSGciau0
アウアウの上級国民、機種変したんだね
2020/04/12(日) 10:39:46.87ID:0YhQCNkh0
>>377
10式のセンサーとFCSとC4Iを
MAVに搭載した上で
近SAMと軽MATのハイブリット式で作れば
実は安上がりかもな
それでいて対戦車対空とともに万全でいて
整備は楽と
2020/04/12(日) 11:55:38.71ID:Y3BU/09+0
>>372-375
>軽装甲機動車

この事実上の陸自主力装甲車、標準車載火力は5.56mm機関銃、贔屓目に見てもM1151装甲ハンヴィー以下の代物
設計コンセプトはいいが、今になると実車スペックが低いと言わざるを得ない

まあ、装軌、8x8装輪、LAVを一斉更新するのは難しい
しかし日本の離島駐屯部隊は大抵LAVしか持ってないのは事実、後継車は必要だ

サイズに関して、海外の4x4装甲車市場も、ヘリ空輸可能の4-6人乗りと分隊全員乗れるの8-10人乗りに分けてる
4-6人乗り派の代表はイタリア、アメリカ
8-10人乗り派の代表はドイツとオーストラリア、カナダ
ヘリ空輸可能タイプは日本に向いてると考える


陸自の装甲車事情を見ると、総合的に、
冷戦時代からの陸自装軌装甲車両は数足りなく性能も陳腐化、
90年代装輪装甲車世代(96式/LAV)の設計コンセプトはいいが、実車は明らかに性能不足
これらを全部更新する必要がある、
何時までもLAVを離島最前線装備にするのはよくないのだ
2020/04/12(日) 12:10:30.14ID:9Qna930B0
>>382
張り付け戦力と機動・打撃戦力という二極化は今の方向性でも見られるものね

それならそれで張り付け戦力のAPC配備率の底上げを進めて欲しいところはあるけども
2020/04/12(日) 12:11:42.25ID:l9vi/7RFM
>>382
部隊整備に最低10年はかかるんだから現状でこの調達レベルならこれが限度って事だよ
2020/04/12(日) 12:23:12.20ID:buxMChj30
LAVにminimiしか積めんのは、全員下車するから重い火器は持ってけないせいだよ
たとえばお米と同じ338機関銃を導入するなら外して持ち運べるしいけるだろうね
2020/04/12(日) 12:28:38.49ID:/FxpPfl60
>>386
張り付きは戦車とかでなく誘導弾部隊とかになるんでないの、警備用の装輪APCとかIFV配備は必要だろけど
装軌機甲部隊は北海道専用なんでないかね、水陸両用車と共に揚陸艦とセット部隊は欲しいけどな
2020/04/12(日) 12:35:16.54ID:9Qna930B0
>>389
言葉足らずだった
現状よりもWAPCの装備率上げて欲しいなって位の話で
少し小さいかもだけど、LAV後継がM1117やVABみたいなのになって大量配備されてくれれば……
2020/04/12(日) 12:35:17.95ID:/FxpPfl60
>>385
そのための小型装甲車なんだろ
ロシアのハリケーンみたいのになるんでないの、その場合もう少し小さくはなるだろけど
https://i.imgur.com/xeIV9tx.jpg
2020/04/12(日) 12:38:06.22ID:baTCgeEG0
画像小さい…
2020/04/12(日) 14:26:17.83ID:uCiYmz6x0
アメリカのはただの耐爆車両な
M2にゃ紙の様にスパスパ抜かれるよ…
彼等の最近のトレンドが非対称戦だから自衛隊が安易に追従できるものじゃないぞ
機動戦闘車等優先で、特に小型車が割りを食うのはやむを得ないです。
2020/04/12(日) 14:35:47.76ID:FASJOGku0
>>346絡みでこっちにも貼っておく

艤装工事が原因？ 謎の火災で黒焦げになった中国海軍初の大型強襲揚陸艦
https://grandfleet.info/military-news/chinas-first-large-assault-landing-ship-charred-by-a-mysterious-fire/
2020/04/12(日) 14:59:43.33ID:hO/IP1Wn0
対テロ戦争に影響されたとはいえ、実際どの国もAPC/IFVの数不足を補完するために、
4x4装甲車を大量導入している。

4x4装甲車の開発は今熱く、新型が多い
https://www.youtube.com/watch?v=nSz_TNWo9XA
2020/04/12(日) 15:03:07.26ID:D3LFgYe90
軽装甲機動車が日本の地勢に合致してるのは確かだからなぁ

戦後に区画整理された都市部や新興住宅街なら、ハンヴィーだろうがLATVだろうが乗り回せるだろうさ

でも区画整理の進んでいない旧市街の狭い路地なんて、LATVはまず進入できないぜ
俺の職場がある神楽坂は、まさにその代表例だな

軽装甲機動車は最適解の一つのように思える
まぁ、武装が貧弱という欠点だけは擁護しようがないが…
2020/04/12(日) 15:47:37.47ID:uWYFVm0B0
>>385、>>396
軽装甲機動車の利点は、割り切った性能と廉価な価格で普通科部隊等に広く普及充足させることができたことだろう
実際問題普通科で高機動車や73式小型/中型/大型トラックの非防弾仕様の中で、一応12.7㎜まで防弾できるとされる軽装甲機動車があるだけでもだいぶ違いう

96式装甲車にしてもそうで性能に不満足でもある程度数がそろったので、軽装甲機動車、機動戦闘車と合わせて
それなりに防弾された車両ばかりで構成する即応機動連隊が組織可能になった

今後もこの方式で段階的にグレードアップしていき、まだ新しい96式なんかは継続使用の方向だろうよ
方法論として高価で数がそろわない充足しない高級武装よりも
やや不満足でも廉価で数を入れられる兵器を大量良達させて、徐々にグレードアップさせていく方がよい場合が多い
2020/04/12(日) 16:48:20.45ID:MsbH916S0
>>387
だから現状は全然陸自を重視してないやんと
大綱で「陸も強化しないとワンチャン本土ヤバいよ」と言い始める様な事になってからだからまだ先だよ
ただ必要とあらばＡＡＶ－７をああいう形で導入したように、今後の陸自も必要と思えば相応の事はするだろう
2020/04/12(日) 17:12:16.68ID:0ZFh6dxVM
>>398
> 大綱で「陸も強化しないとワンチャン本土ヤバいよ」と言い始める様な事になってからだからまだ先だよ

だからそうなってから始めても遅い事は分かってるのに現状って事を理解しよう
無いんだよ予算が
2020/04/12(日) 17:23:34.25ID:ihfumYGE0
4×4車両はそもそも軽装甲機動車に限った話ではなくて防御力が不足していて、低強度紛争や非対称戦では便利だが、どうしても本格的な正規戦ともなると心許無い
これに過度な機体を寄せてかえって半端に高額になるよりも、むしろ軽装甲機動車の二千輌の生産に成功し自衛隊の機械化率を上げた点においては安価な路線は十分的を得ていたと思うよ。
まず4×4は低強度紛争や非対称戦を想定と割り切ってとにかく数合わせとして生産し、かつ予算は16式やミサイルといった正面兵力に振り向けるべきだと思う。
2020/04/12(日) 17:32:17.05ID:khEgg9OA0
16式もミサイルも正面支えるの無理ぞ
2020/04/12(日) 17:32:33.08ID:ihfumYGE0
現状の4×4装甲車の防御力がどんなものかはご存知よね？
まぁだいたい、最も高いとされる例で増加装甲を最大まで施した場合のイヴェコLMVのレベル4 (14.5mm AP弾)で、これでも兵員区画しか防御できてない。
23mm高射機関砲には当然の如くスパスパ抜かれてしまうんだ。
一方で今後制式採用するであろうAPCは仮にどれをとっても30mm機関砲程度にまで耐える
これはスタンダードといってもいい。
4×4装甲車が○○mm厚くなったよ！、の差よりも重要だと思うけどなぁ。
どちらかというと改善点ならキャパが不足なんでそこの仕様ぐらいだよ求めるとしたらね。
2020/04/12(日) 17:38:31.15ID:0ZFh6dxVM
>>402
> 一方で今後制式採用するであろうAPCは仮にどれをとっても30mm機関砲程度にまで耐える

え？
2020/04/12(日) 17:45:00.26ID:ihfumYGE0
>>401
そういうナンセンスな考え方はどうしたものか…ハァ
これが無いと正面は支えられない。
これ単体でどうにかなる話でも無い。
正面兵力に包含されるんだよ。
>>403
LAV 6.0はピラーニャⅢの発展系だから増加装甲込みで30mmに耐えるしパトリアも30mm防御なんだが… ┐(-｡ｰ;)┌ﾔﾚﾔﾚ
え～～…だよ
2020/04/12(日) 17:50:41.99ID:ihfumYGE0
一方で4×4のとても高性能な装甲車がどうしても無いと支えられない正面なんて事はない。
4×4の存在価値なら軽装甲機動車程度で十分だったからなんだよ。

陸上自衛隊に限った話では無いが正面装備に出来るだけの予算を割いている。
優先度を振り分けた上で必要だから購入するんだよ？
手放しには褒められないけどね。それでも少ないリソースをやりくりしていく上ではやむを得ないと思うね。
2020/04/12(日) 17:52:08.83ID:3I6eMzJg0
ブッシュマスター買ってるんだから、何かは考えてるでしょ。
2020/04/12(日) 17:58:38.94ID:mmc4C+0VM
>>406
ありゃ海外派遣用だろ
>>404
その中でMAVだけ耐えられないとか普通はあり得んわな、増加装甲は16式で既にあるしな
2020/04/12(日) 18:01:07.39ID:mmc4C+0VM
>>384
普通に共通戦術装輪の歩兵戦闘車型なり自走対空機関砲型で良いのでは？
2020/04/12(日) 18:03:00.98ID:khEgg9OA0
榴弾砲やATGM、RPGなんかを撃たれながら運動してとか16式には無理だし

ミサイルは持続性と広範囲の打撃力に欠けるから支えるの苦しいぞ

組み合わせるにしても、持続力と広範囲打撃力、抗たん性は何かが担わないと
2020/04/12(日) 18:04:49.80ID:Hr+Z1XYk0
でもゲリコマの地雷で軽装甲機動車が吹っ飛ぶところとか見たいよな？
2020/04/12(日) 18:07:16.08ID:ihfumYGE0
>>409
だからそれだけで支えようというのがナンセンスだよ
16式「など正面兵力」って言ってるじゃん…
16式もミサイルもその一つなんだってだけでしょ…そんなに難しい話かな？

＞組み合わせるにしても、持続力と広範囲打撃力、抗たん性は何かが担わないと

だからさぁ、組み合わせるんでしょうが～…ハァ
徒労感しか感じなくなってきたよ
2020/04/12(日) 18:19:01.42ID:D3LFgYe90
オタクの願望としては、

・全ての部隊が完全に装軌・装甲化された機甲師団
・全ての部隊が完全に装輪・装甲化されたMAV師団
・全ての部隊が完全にヘリコプター化された空中機動師団
・全ての部隊がAAV・ACV化された水陸機動師団

陸自がこの4本柱になったらもう言うこと無しだな
2020/04/12(日) 18:37:46.19ID:khEgg9OA0
現に即応連とかの編成はATGMの被弾を許容できるユニットは居ないし

組み合わさった結果のストライカー旅団とかの編成で目下の問題点はその3つだったり

間違っても発展途上国レベル相手の
低強度紛争対応の編成を
中露と隣接してる陸軍が正面として扱うのは対応の放棄
2020/04/12(日) 18:38:03.79ID:/FxpPfl60
>>412
おいおい第二砲兵師団とか戦略防空師団とか抜けてるだろそれは
2020/04/12(日) 18:38:07.63ID:MsbH916S0
>>399
それはそちらの理解がおかしい
脅威の可能性が大綱なりに取り上げられるほどに明確化して、そこで初めて優先順位が高くなり、予算が振り分けられて調達となる訳で
その認識が発生してない＝重要視・危険視されていない内にそういう対応装備に予算を向ける訳が無い

今は離島防衛が一番発生しやすいとして、陸は水陸機動団に最も力を入れているし、予算も優先的に振り分けている
中国の揚陸能力や航空・海上戦力の向上で本土までの侵攻が警戒されだせば、空海はもとより陸自もその脅威に合わせて予算を振り向ける（水機団もほぼ維持されるだろうけど）
防衛費自体の拡大が（3軍分配のパイが偏っても、陸の取り分の絶対額は増えるという意味で）それを可能にもする
それだけの事で、今がこうだからもう手遅れというのはよくわからん
2020/04/12(日) 18:44:19.82ID:ihfumYGE0
>>413
だから…(呆れ)
装輪スレだから装輪ん中では正面兵力だし、ミサイルが正面兵力にカテゴライズされないとかは意味不明
包含関係よく考えてね
「などの正面兵力」なんだから当然火砲や戦車といった類もそうだし、
つーか何、全部書いてここまで言わないといけないの？
はっきりいってめんどくさいよ君
2020/04/12(日) 18:45:10.18ID:uWYFVm0B0
>>412
一応今でも、
装軌式の機甲師団では第7師団に
普通科中隊が6隊（89式×3隊、73式×3隊）あるから、
戦車中隊の15隊とともに、
最低限海外派遣しようと思えばできる体制にはなっているんだよな

89式なんかは73式よりは新しいから当面続投だろうし
上に挙げた新装軌車両（89式改？型IFVとAPC型）のIFV型の砲塔って89式の流用ではなくて新規製作っぽいし
こちらも、若干の増勢が第2師団等を巻き込みながら行われそう

すべてを充足するような体制は無理だし
アメリカですらストライカー旅団を構成して、即応性や低烈度用に使っているし

実際のところPKO派遣等に使うのなら、
即応機動連隊の、
機動戦闘車中隊×2　16式機動戦闘車、96式、軽装甲機動車+迫撃砲
普通科中隊×3　96式、高機動車
程度からで十分なことが多い

今後は即応機動連隊をストライカー旅団並みに強化することが当面重要だろう
2020/04/12(日) 18:45:50.28ID:khEgg9OA0
>>414
そこまでやるなら
防空と戦略ロケット専門の統合軍
有事は陸海空の戦略防空・攻撃に使えるアセットの統合指揮権とかだろｗｗ
2020/04/12(日) 19:06:08.11ID:khEgg9OA0
>>416
米海兵がミサイル偏重で前線で撃たれる役を同盟国に押し付けるつもりだから
陸軍が出張ってくるまでMBTが絶対的に不足するし、MBTやATGMを持つIFVで構成された編成に本来MBTでやることを16式でやるのは長時間やるの厳しすぎる。
ミサイルは海上や防空はともかく持続的で広範囲の打撃に向かないから結局陸においては補助的で自走砲かMLRSが要る
今力を入れてるミサイルは海上や戦略レベル、ATGMや部隊防空ではない
2020/04/12(日) 19:09:24.14ID:MsbH916S0
>>412
まあそうなれば言うことないが、逆に陸自がそうなっちゃう情勢ってどんなんだろうと思うと、それはそれで恐いな
ＷＷ２で北海道の一部なりがソ連に取られて、戦後分断国家と化した戦後日本系の仮想戦記世界だと、経済発展に合わせてそのくらいになってそうだけども
2020/04/12(日) 19:09:48.07ID:s/ukekHb0
>>418
戦略ロケット自衛隊・・・
2020/04/12(日) 19:11:43.69ID:khEgg9OA0
>>420
ポーランド軍がそれっぽい?
2020/04/12(日) 19:21:47.79ID:ihfumYGE0
>>419
ミサイルってATGMはもちろんミサイルは海上や戦略レベルも包含してるし、16式だけとも言ってないよね？
果てしなくダル絡みしてるの自覚ある？
2020/04/12(日) 19:31:01.10ID:khEgg9OA0
MBTとSPGあと装輪含むIFVが削られる
妬み嫉みもあるから多少は
部隊防空やAT用途のミサイルなら文句はない
16式は空挺か水陸両用なら許容
普通科の通常の編成に混ぜるのは断固NG
2020/04/12(日) 19:32:07.65ID:CvPtwfvlM
>>415
あのねぇ、予算全体がが増える訳じゃないのよ
一方を振り分ければ別のものが削られるの
おわかり?
陸自の兵器数が何年かけてどれだけ購入出来たか考えれば、言葉は悪いがたかが知れてる範囲の振り分けなんだよ
2020/04/12(日) 19:36:26.86ID:MsbH916S0
>>423
まあスレ的には装輪を第一に考えるべきなんだろうが、結局ガチの正規戦想定だともっと装軌が必要って事だろう
16式は優秀だろうし使い出も沢山あるが、主力戦車を代替するものではない
ＭＢＴへの戦術的な追随性という意味で装甲車も然り、どっかに完全な重機甲戦力は持ってないとな
もちろん装輪も、数の揃えやすさや使いやすさでガンガン増えてもらいたい訳で
2020/04/12(日) 19:38:58.86ID:ihfumYGE0
>>424
いや陸自のFVの中で16式を例に4×4が割りを食うのは仕方ないってだけなんで話の要旨は4×4の仕様やむなしって事なんだが…
たまたま例として引き合いに出されただけでここまで噛みつくとかちょっと以上だよ
装輪IFVやAPCって言っても良かったしそれはたまたま現行既に制式採用されてるから16式を選んで言っただけで
結局16式というフレーズに条件反射したヤバい人に絡まれた俺って事でok？
2020/04/12(日) 19:42:25.25ID:ihfumYGE0
>>426
それは同意するよ。
だけど装輪スレであるからして、俺は16式やミサイルの類(MLRSなんて一両19億で買わされた子はいるけど例えば12式対艦のプラットフォームは装輪なわけでしょ？？)で俺は例に出しただけ。OK？
別に装軌を軽んじてなんかいないんだよ。
2020/04/12(日) 20:00:18.68ID:khEgg9OA0
>>427
半分別スレの悪ノリ、引きずってたｗ
度が過ぎてた
2020/04/12(日) 20:18:54.07ID:FASJOGku0
将来的に軽装甲機動車でしか入っていけないような場所はパワードスーツ着て装甲化された歩兵が主役になって
車両は電源ユニット運ぶ役割に徹したりとかそういう風になっていくのではないだろうかな
2020/04/12(日) 20:20:18.40ID:/FxpPfl60
>>430
多分そうなるだろなあ、汎用ヘリもそんな役割になるだろな
2020/04/12(日) 20:55:28.16ID:khEgg9OA0
連続稼働問題だよな
あと電源供給機の喪失問題

UGVの発展とも兼ね合い
あと本質的に一人乗り立体運動する装甲車で人型にこだわる理由

そういやタチコマとかいう一人乗り装甲車兼自律UGVあったな
2020/04/12(日) 20:56:23.27ID:ugP71DAi0
16式の主砲を35mm機関砲にすれば
アメリカの騎兵隊になれますね

小松製造の87式偵察車は16式の機関砲に変えれば非常に強力になりそう

太平洋戦争の失敗である企画統一化ができなかったゆえの戦力低下を現代で再現しかねないからな
2020/04/12(日) 21:29:41.41ID:FASJOGku0
>>432
＞人型にこだわる理由

本質的にロボットというよりは歩兵の装甲化だから人型という単純な理由でいいのでは
人が入る必要のない場所ならそりゃ小型のキャタピラ使う
2020/04/12(日) 21:33:16.16ID:KUlgdbVl0
>>430
>パワードスーツ
それを運用したいでも、ガンダムに例えるとサラミス改級やムサイ級なみの量産が効く汎用母艦ならぬ汎用機動車が必要だ
しかし輸送と整備を考えるとさすがにLAVサイズは狭すぎる
2020/04/12(日) 21:35:43.30ID:FASJOGku0
>>435
宇宙で行動するわけじゃないんで整備・補給班を母艦（格納車両）の形でパッケージングする必要はないと思うぞ
2020/04/12(日) 21:44:37.96ID:MsbH916S0
パワードスーツと言ったって、装甲車を着れる訳じゃないぞ
現実的には良く言っても、今よりかなり性能が良くて便利で多機能のボディアーマーが良い所
もちろんそれでも今よりは大進歩だが、言う程今から激変があるとも思わない
何より電源問題はどこまでもついて回るから、よほどの超電池革命でも起きなきゃ、まずは兵站や砲兵が電源コード付きで使うんじゃね
2020/04/12(日) 21:47:00.43ID:ugP71DAi0
パワードスーツのメリットは16式だろうな
砲弾装填は非常に楽になる
2020/04/12(日) 21:47:12.24ID:KUlgdbVl0
>>436
武装と緊急修理キットなどを運べる必要があると思う
今のAPC/IFVの設計に関しても、多少のサイズ増より内部スペースの広さを重視するのがセオリーになった
装甲車の歴史を見れば、輸送性が優れる車両は型落ちになっても後方任務に長く使える
M3ハーフトラックとM113は好例
2020/04/12(日) 21:49:53.35ID:khEgg9OA0
>>438
それはさすがにオートローダー付けて
2020/04/12(日) 21:53:35.07ID:MsbH916S0
今からオートローダー化は無理だろｗ＞16式
そもそも16式をわざわざ自動装填にしなかったのは色々大人の事情もあるのだろうし
2020/04/12(日) 21:59:40.86ID:khEgg9OA0
130か120mmに交換するのを口実に
砲塔交換してタレットリング弄って
半数ぐらいはIFVに加工して...

厳しそう
2020/04/12(日) 22:03:54.77ID:D3LFgYe90
機動戦闘車はあくまで歩兵支援が任務だからねぇ
60式自走無反動砲をモダナイズしたようなものだ
対戦車戦はハナから度外視しており、発射速度はさほど重視されなかったのだろう

オートローダーが必要なほど発射速度が要求される作戦には、10式戦車を投入すれば良いという割り切りだろうな
2020/04/12(日) 22:04:20.87ID:khEgg9OA0
現実的なとこだとオートローダーへの補充作業の効率化か
2020/04/12(日) 22:06:57.39ID:XaG2jlxS0
>>433
35mm機関砲でそういえばだけど
共通戦術装輪の主砲に35mmや40mmを使わないのかという話が前あったが
どうやら30×173mm弾と35×228mm弾とを境に弾の積載効率が一気に悪くなるんだそうだ
本邦の89式も例に漏れずその弊害をモロに被ってしまってな
具体的にいうと砲塔後部に縦置き出来なくなる
並行配置は積載効率がひじょーに悪いのが理由なんだと
つまりCTAにする以外は、35mmや40mmはナンセンスなんだろうな
積載効率、つーか難しく言わなくても砲弾の「長さ」が問題になる
2020/04/12(日) 22:09:05.64ID:XaG2jlxS0
35mm、想像以上にくそでけぇ
https://pbs.twimg.com/media/ECJ_MMPU8AATfdZ.jpg
2020/04/12(日) 22:10:25.07ID:/FxpPfl60
>>446
CTAになればその人の首下辺りまでの長さになるんだよなあ
2020/04/12(日) 22:11:34.41ID:khEgg9OA0
30mm機関砲から50mm台の速射砲まで間を飛ばそうとするのはそういうとこなんかな
2020/04/12(日) 22:16:30.60ID:ugP71DAi0
>>440
>>441
アメリカのほうだと
砲弾備蓄数少ないとか
いろいろと事情があって見送ったと記憶してる

が

パワードスーツあれば105mm砲弾を片手でゆうゆうと持てるぐらいなら自動装填は不要過ぎる
2020/04/12(日) 22:18:54.59ID:ugP71DAi0
>>446
といっても、35mmって数秒売ったら砲身冷やさないとあれだし
弾が大きくても機関銃のように一気に打てないのが難点

>>445
CTAするんだろうか？
試験は完了したのは覚えてるが
そっから先一切先の話ないよな・・
89式iFVは車体が最新のに更新するから気にしなくていいが
35mmは利便性高いからな
2020/04/12(日) 22:26:10.64ID:MsbH916S0
よく言われるが、自動装填は必ずしも良い事ばかりじゃない
マンパワーが減るのは実用を考えたら実際相当に大変になる

16式の場合、ぶっちゃけ74式戦車から極力人数減勢を防ぎたかったんだろうなとは思う
戦車（的な車両）の人数『枠』は、将来も見越して可能な限り残しておきたいんじゃないかね
2020/04/12(日) 22:27:40.44ID:FASJOGku0
自動装填しつつマンパワーは維持する戦車があってもいいんだがな
2020/04/12(日) 22:29:50.78ID:ugP71DAi0
>>452
10や90も自動装填で3人にしてから
故障などあった際の対応が脆弱になるとどこかで読んだ
だからアメリカのM1の自動装てんは見送られてるんだよな
2020/04/12(日) 22:43:22.17ID:MsbH916S0
>>452
どうやってだ
懐かしの無線手でも復活させるか？
2020/04/12(日) 22:45:35.91ID:khEgg9OA0
>>452
各種無人機の操作手がそのうちありそう
2020/04/12(日) 22:46:08.79ID:FASJOGku0
>>454
うーん、紅茶係とか…（英国並み感
457名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb02-+Xqj)
垢版 |
2020/04/12(日) 23:59:14.67ID:Y4A5rQaA0
>>454
砲塔上でＭ２重機関銃だけを専門に撃つ兵だろう
2020/04/13(月) 00:29:59.20ID:2ttlnI1i0
マンパワーがかからない戦車作れって話では。
つか単独行動してるわけでもなし他部隊から手借りるなり
ソフトウェア的な対策だって幾らでもあるのに、今更単純に乗員増やしますはないだろう。
2020/04/13(月) 00:41:37.48ID:jgWoVEhC0
ドローン係はほしい
2020/04/13(月) 01:32:20.89ID:DkolHlRI0
戦車に自動装填装置を載せつつ乗員四人乗りにしてしまうと車内容積が増大する為に、
車体全体を守らなければいけない装甲面積や車体幅など全てが大きくなり重たくなってしまう

戦車に自動装填装置を載せて乗員が減る問題は、サポート隊員を乗せた装軌式のIFVかAPCを随伴させるしかない
2020/04/13(月) 01:55:05.35ID:vlRLyJca0
16式は105mmなんで自動装填の新規開発が必要になるし
焼尽薬莢の120mmと違い安定した排莢の実現や
使用弾種も豊富で弾薬庫からの選別も技術的にネック

コスト抑えて開発配備する必要がある以上16式の自動装填採用は後にも先にもﾑﾂｶｼｰね
2020/04/13(月) 03:50:05.93ID:G7zv2Jww0
無人機操作係を車内に押し込むというのは結局、無線手を追加するのと変わらんじゃないか
2020/04/13(月) 08:13:54.41ID:m0/T3svy0
まぁつまり無線関係の仕事が増えたからということでいいのでは
2020/04/13(月) 13:26:16.79ID:i57fEfsk0
「無人機を運用できる」ということは即ち、「電子戦環境下ではない低強度の紛争である」という事だよね？

そのような低強度紛争ならば、戦車そのものに無人機運用能力を付与する必要はないのでは？
他の兵科に無人機を運用させて、その情報をデータリンクで戦車に共有すれば済むはず
465名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6202-9GcP)
垢版 |
2020/04/13(月) 13:52:21.17ID:FQO0FchO0
火砲の前線観測と同じようにキドセンなども、
別車両での無人機の一括管理だと予想
(1個中隊に2、3機程度)
466名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6202-9GcP)
垢版 |
2020/04/13(月) 14:05:28.58ID:FQO0FchO0
今後、キドセンなどにも追加されるであろう装備は寧ろアクティブ防御システム

極度に緊張が強いられる状況では、
当然に操縦、砲、戦術状況確認と指示など各員が集中
2020/04/13(月) 14:33:13.65ID:Io309QRg0
人力装填の方が装填速度自体は早いぞ。
ストライカーMGS毎分6発
L7人力装填毎分10発
無論、走行中や練度で変わるが。
2020/04/13(月) 14:39:59.31ID:G7zv2Jww0
戦車に標準装備として無人機がくっ付いて、それを分離・操作するというのでもなければ、無人機を運搬する部隊が操作も担当して情報だけ渡せば済む話だな

まあ、無人機は結構な期間運用されているが、今も昔も信頼性の低さや負担の大きさから別枠で運用部隊を設けるなどして「使えそうなら飛ばしてもらう」方式で通しているので、当面も変わらんだろう
戦車に無人機が付くというのは、戦車を整備する際のマンアワーが増大する上に戦車自体が更に余裕のない構造になってしまう
ロケット砲兵が砲撃の合間に自分で無人機を射出して弾着観測と言うような例もあるが
2020/04/13(月) 15:04:10.31ID:i57fEfsk0
>>468
戦車大隊本部や戦車連隊本部など、管理部隊の直轄としてUAV小隊を新編するのが良さそうね

特科では、第1特科団がHSPやMLRSやSSMの目として、団本部直轄でFFOSを運用しているが、それに似た構図が良いかも

そういえば三菱重工がCoasTitanとかいうヘリコプター型の小型ドローンを発表していたが、あれは大隊～連隊階梯のUAVとして一つの最適解だと思う
巡航速度60km/h、最高速度120km/h、飛行時間は2時間強
それだけあればFLOTやFEBAを監視できる
2020/04/13(月) 16:06:05.79ID:eQFMj/f/0
>>468
有線電動マルチコプターを上に載せておいて潜望鏡替わりに使うとかだと良いかもな
2020/04/13(月) 18:13:55.71ID:2CBOf8XNa
>>464
有線もある
2020/04/13(月) 18:25:14.63ID:jgWoVEhC0
紐付きだと位置バレしそうだけど、それでも有利なんかなあ？
2020/04/13(月) 18:26:24.80ID:2ttlnI1i0
いっそドローン戦車でも作ったらどうだ。
砲塔取っ払ってドローン射出口と操作要員乗せるの。

戦闘に直接関係ない人員乗せて、車内容積食うよりまだマシやろ
2020/04/13(月) 18:50:34.68ID:2CBOf8XNa
>>472
一寸した稜線や建物の上や裏にいる兵士が見える
遮蔽取って装填して撃って繰り返すときにウォールハック状態
そして戦車はもともと騒音と大きなシルエット
2020/04/13(月) 19:03:41.91ID:jgWoVEhC0
>>474
いや、戦車対戦車の正面戦ね。
C4Iあったらだいたいバレてるかもしれんけど。
476名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2b38-mfc4)
垢版 |
2020/04/13(月) 19:06:09.54ID:kDoyYwSF0
>>473
マゼラアタックは総重量150tぐらい欲しいな。
LCACのの代わりとしての水陸両用車やUSV,UUVなんかとの予算が統合されたらいけるだろう

>>470
戦車自体、装機自走砲と統合がしそうであるし全然ありえる。
長射程化している砲兵狩に中途半端な砲では役に立たない。
2020/04/13(月) 19:08:33.26ID:G7zv2Jww0
>>473
戦車回収車や架橋戦車のように戦車と共に大馬力で不整地を走り回り、いざとなれば敵火力に晒されながらでも行動しなければならん車両と違って、無人機自体が自力で移動できるのだから、せいぜい母車両はIFV程度で良さそうなものだが

実際に無人機を地上戦で運用している場所と言うとやはりシリアだろうが、あちらは妨害手段が乏しいこともあって、専用の車両を用意するどころか後方の陣地から戦車部隊の上空へ直接飛ばしているな
2020/04/13(月) 19:13:08.27ID:HIHvHBW00
>>476
装軌自走砲と統合って、どこの異世界からやってきたんだ
出自も任務も必要とされる能力もまるで違うのにアホいうな
2020/04/13(月) 19:15:50.65ID:i57fEfsk0
>妨害手段

むしろUAV運用車よりも、敵のUAVや無線通信などを妨害する為の電子戦車両を装甲化する方が優先順位が高いよな

次期APCを派生させて、電子攻撃仕様車を開発してみてはどうかしら？
480名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2b38-mfc4)
垢版 |
2020/04/13(月) 19:40:07.95ID:kDoyYwSF0
>>478
本当に言いたかったのは、曲射やトップアタックに対して戦車に自衛能力付与させようということですね
言葉足らずですみません

それと装機自走砲って今後も使われるんでしょうか？
射程は短いし、火力も低いのにわざわざ『装機』にこだわる必要なさそう
2020/04/13(月) 19:46:25.22ID:nWJkKstR0
装機って何？
2020/04/13(月) 19:49:06.15ID:UkCAtJGq0
>>475
先に向けて先に撃てる可能性上げる装備が有意義でないわけが
相手からは車体の位置と距離は大雑把にしかバレないが
相手はリアルタイムの動きを見られることになる
2020/04/13(月) 19:49:49.14ID:PvnoGs6z0
装機じゃなくて装軌だろ…わざわざかぎかっこで括って突っ込み待ちか？
RAP弾で40kmも射程あるのに短いは無いわ。そして155mmの威力が低いとかもどこの世界ですかと。
前スレでどこぞの奴が連呼してた140mm？、とか言ってた人と同じ人？
484名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb5f-zfCe)
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2020/04/13(月) 19:53:03.66ID:zwHkxdMu0
>>479
アンテナを装甲できない限り散弾撒かれて終わりじゃない？
485名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM8e-qIKs)
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2020/04/13(月) 19:57:17.51ID:UpXjBNcLM
主砲から使い捨て自爆無人機を発射できるようにならないかな
2020/04/13(月) 20:00:18.56ID:Cnv/OEcA0
ガンランチャー派…死滅したはずでは！？
2020/04/13(月) 21:08:26.09ID:/J+qci7V0
夢があって非常によろしい
488名無し三等兵 (ｼﾞｸﾞｰ QQ1e-PQXT)
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2020/04/13(月) 22:06:37.77ID:ZdDsm7BSQ
日本の大臣、議員、官僚はクソバカだろ。
国内で自衛隊の装甲車が運用しやすいように、
対面通行道路の車道幅員を3から3.25mで整備すれば良いのに、
陸自や在日米軍の装甲戦闘車輌を軽視して2.5から2.75m幅で整備し、
幅2.5mを超える装甲車の運用に指示をきたすようにしている。

国防や軍の運用を軽視するアホ議員やアホ官僚の主張が優先されていて嫌になる。
2020/04/13(月) 22:07:05.86ID:G7zv2Jww0
主砲から使い捨て自爆無人機…ソヴィエト・ロシアが誇る砲発射型誘導ミサイル複合体の事では…？
2020/04/13(月) 22:11:01.17ID:m0/T3svy0
自衛隊車両が通りにくいってことは敵国にとっても通りにくいので＞狭い道路
戦国時代にわざと入り組んだ狭い道を作ったのと同じでそのへんの条件は同じ
2020/04/13(月) 22:12:49.05ID:HIHvHBW00
>>488
日本は民主主義国家なので、議員が糞馬鹿なら有権者も同様
なので君の両親や祖父母はもちろん、選挙権があるなら君自身も立派な糞馬鹿だ
良かったな
2020/04/13(月) 22:40:05.48ID:MwcmuTnE0
>>488
道路構造令見ればわかるが、今の時代田舎の市道でも対面通行なら1車線の車線幅3.0以上で+路肩あり
多くは3.25幅すら少ない方で3.5mは1車線分の幅として取っているが…
勿論狭隘路線や再開発が進んでいないようなところはあれだが、
混雑した住宅地でもセットバックで建て替え時に4m幅は取れるようにはなっている

したがって2.75m幅程度なら全国的にほとんど問題ないレベルだから、コマツが何故このレベルでやらなかったのかと悔やまれる

16式機動戦闘車や、MAV等2.98m幅でも3.25m以上道路なら現行法で許可は必要でも
通行条件ではA条件で制限が付かずに運用できる
軍用車両特例みたいな扱いで事前申請、許可が不要と解釈されれば、ほとんど制約を受けずに幹線道路は走れる

勿論狭隘な規格外な道路等に入り込まないようにマネージメントが必要だけれども
現代ならIT技術での大型車ナビのような形での改善も比較的容易に可能
493名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2b38-mfc4)
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2020/04/13(月) 23:18:02.89ID:kDoyYwSF0
砲発射自爆無人機ではないけど、グレネードランチャーから発射できるドローンGLUASを米軍が開発中らしい
それに誘導役させて、砲自身が誘導弾使えばいけそう
494名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2363-rAR0)
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2020/04/13(月) 23:23:28.17ID:i9y0wC2L0
陸自は機動戦闘車の運用実績をみて手のひらを返したんだろうな
後出して実質仕様変更を受けたコマツが可哀想
2020/04/13(月) 23:36:29.34ID:wjfBoUpX0
>>488
狭い道は一方通行にすればいい
で、広いバイパスを作る

アメリカの市街の裏路地はそれで大型車を通れるようにしたと聞く
2020/04/14(火) 02:36:58.14ID:h+ZIGgvN0
>>484
アンテナは後方で修理・換装できるようにしよう

実際、96式装輪装甲車では似たような派生車両があるのよね
おそらく衛星通信用の通信車だと思うが…

同じように、電子攻撃用の装甲車は作れないものかな？

https://i.imgur.com/YaLfxi5.jpg
https://i.imgur.com/bHWDPiJ.jpg
https://i.imgur.com/wcTbbVI.jpg
https://i.imgur.com/iGCZSHA.jpg
2020/04/14(火) 04:31:11.35ID:S1WJ8Sh60
>>488
同意

軍事に限らず、狭い道路は運転し辛いだけでなく、接触事故や巻き込み事故も起こりやすくなる
国防では国土の制約で狭い装甲車しか運用できない場合、その装甲車を海外に派遣した時に派遣先に於いて装甲の薄さで苦労する

>>491
お宅の両親や祖父母が政治的にクソバカだとして、他所の家の両親や祖父母もクソバカに違いないと決め付けてレスするのは恥ずかしいぞ

>>492
車道幅員が3.5mなのは高速道路や最近作られたバイパス道路ぐらいで、
地方の都市部や郊外の対面通行道路などは車道幅員2.75mの道路が少なくないぞ
その3.5mと言う数字も、ドイツやフランスなどのヨーロッパ諸国の3.75m幅と比べたら狭い

結局、車道幅員は北米や西ヨーロッパの規格が世界のデファクトスタンダードになるので、日本もそれに合わせて整備するべきだった
日本だけ道路を狭く作った所為で、幹線道路に於ける自動車の速度制限が厳しくなって経済に悪影響を及ぼしたり、
装甲車の設計や運用に悪影響を及ぼしたりと良い事が無い
2020/04/14(火) 04:32:49.03ID:S1WJ8Sh60
三菱に作らせる次期装輪装甲車は、16式のパーツを流用した共通設計の装輪装甲車になるのだろうか
そうすれば16式機動戦闘車の製造コストや運用コストを量産効果で下げられるので、16式の配備数をもっと増やせそうではある
2020/04/14(火) 05:10:52.87ID:aYySzSYK0
ここで罵って何か解決するわけでもなく、それしか話題のないそういうヒトだとバレるだけなのよね
2020/04/14(火) 06:15:41.10ID:8Z+nW7Sc0
>>497
中国みたいに土地を強制的に奪うとかするならできるだろけどそうでなければ道路ができるまで恐ろしく時間かかって今もまだ細い道だったろな
>>499
まあお察しよな
501名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2b38-mfc4)
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2020/04/14(火) 11:29:19.48ID:a3pufzFL0
>>496
航空優勢を得るのに、地上部隊の電子戦が必須であるに
前線で活躍するには装甲車化ありそう
502名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2b38-mfc4)
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2020/04/14(火) 11:29:38.38ID:a3pufzFL0
>>496
航空優勢を得るのに、地上部隊の電子戦が必須であるに
前線で活躍するには装甲車化ありそう
2020/04/14(火) 11:59:32.48ID:5Wa+CCP50
>>499
というかそもそもデメリットばかりでもなくて、戦車の橋梁や道路の対荷重問題と似てるけど、「敵は通れないけど自軍は通れる」のアドバンテージを作り出せたとも言える。
それも結局、2.5mでロクな耐爆性能と防御性能、踏破性能を両立させた装甲車が無理だったんで空手形に終わったけどさ…
2020/04/14(火) 12:42:02.33ID:1v1HSWdv0
>>497
決めつけてじゃなく>>488の理屈なら日本の有権者全員が等しくクソ馬鹿なんだよ
もちろんそちらの両親やらお宅自身も
2020/04/14(火) 13:01:51.03ID:5Wa+CCP50
>>504
我々の祖父母の代はともかくとして、自身が生まれる前に決まってしまったもので責められるのはあんまりな言い方だぞ？
我々は戦後の道路事情全般のツケを払わされているようなものであって、現在やれる範囲でのことはやるべきとは思うが自分らが悪いとは微塵も思わん、ってか言いがかりにすら聞こえる
2020/04/14(火) 13:12:19.00ID:8Z+nW7Sc0
>>505
>>488の理論だと道路作るから両脇の建物を破壊して広げろって事だからなあ
それが可能な政治体制にしてないからアホという話なのだな
2020/04/14(火) 13:21:00.51ID:tnHskOCB0
そんな政治体制を実行してる国が日本海の向こうにあるじゃない
あんな国にしたいんだろ
2020/04/14(火) 13:28:28.67ID:5+3S1l9T0
ｼﾞｸﾞｰって何？
2020/04/14(火) 14:58:15.43ID:5Wa+CCP50
>>507
政治体制だけで可能にならないって少し考えんでも分からないか？
仮に強権も可能な政治体制だろうと日本だろうと、道路の脇に商店やら建築物やら並んでいた場合、そんな事はしないのだが
破壊して道路拡張で得られる益とそれに伴う補填額とのバランスが取れていなければ当然実行には移されない
政治体制以前に膨らみ続ける社会保障費等で財政赤字で法律的とか政治体制以前に金銭的制約がある事を忘れるな
北朝鮮だからって平壌破壊して基地作れんのか？
政治体制さえあればってお前が言ってるのはそういう事だぞ極論すればな
2020/04/14(火) 15:00:12.72ID:8Z+nW7Sc0
>>509
それは中国や北朝鮮を知らないのか知らないふりしてる話だなあ
2020/04/14(火) 15:03:43.13ID:5Wa+CCP50
アンカーミス、>>507じゃなくて>>506ね
軍事的知識に偏っているから、「そんな事すれば財政難が加速する」程度の発想も出てこない
典型的なオタク(軍オタに限らない)の弊害出てるじゃんよ
視野が狭い、政治経済と戦争は不可分で覚えろよ
政治経済の話題ばかりするのもスレチだがこういう、他のあらゆる制約を無視したような認識晒されると教養の程が知れるぞ、ホンマに
>>488は極論じみてるって認識ありそうだが、一方のコイツは政治体制の問題だと思っちゃってるあたり本当に浅い
2020/04/14(火) 15:07:57.17ID:8Z+nW7Sc0
>>511
元々の>>488の話に合わせて話してるだけなんだがなあ、どうした一体落ち着けよ
2020/04/14(火) 15:11:32.50ID:5Wa+CCP50
>>510
馬鹿だなぁ、どんな独裁国家だって国の益にならない事はやらないんだが…ただの判断ミスやポルポトみたいな例を除けばね。
お前、今すぐ日本が、自由に道幅拡張できるようになったところで、何兆円の損失と費用を伴うともしれない工事をアッサリできる余裕があると思うのか？
2020/04/14(火) 15:14:39.89ID:8Z+nW7Sc0
>>513
必要とあればするんでないの、
>>488は万難を排して行え、できなければ国民はアホという話だしな
土地は強制収容で労働者は強制労働なんてよくあったしよくある話だしなそういう政治体制では

最もそれが今の日本に当てはまるのかはまた別の話よね
2020/04/14(火) 15:14:47.56ID:5Wa+CCP50
>>512
いやいや、「そういう政治体制にしない国民が無能」って思いっきり的外れを繰り返してんじゃん
合わせるとは？(笑)
これお前の感想だろ
有能な国民ならタダで拡張できんのか？
政治体制とかじゃなくてどのみち金の問題だっつーの。
2020/04/14(火) 15:16:55.62ID:8Z+nW7Sc0
>>515
国民主権であれば国民の判断になるのでは？そういう政治体制になる方が良いと考える人が多ければそうなってそういう所ではそうなる、難しい話ではなかろ
2020/04/14(火) 15:19:10.42ID:5Wa+CCP50
>>514
必要とあれば？いや逆にどこが必要なの？あてはまるかは別の話っつーか普通に間違えてるわな
当てはまらないんだから支配的要因は政治体制、ましてや有能無能とかじゃなくて単純に経済的損失の一言で説明つくんだが…何回言わせるん？

強制収容と強制労働は、強権発動できる国が、メリットが得られると判断して行うんだが…
損失の方がデカい場合、やらない方がマシってなんだが？
2020/04/14(火) 15:22:41.74ID:5Wa+CCP50
>>516
独裁制を国民が望もうが望ままいが、独裁制だろうが国民主権だろうが、ショボいリターンに対して経済的損失がデカすぎる様な事業をやるはずがないんだが…まるで会話になっとらんな
2020/04/14(火) 15:24:17.11ID:8Z+nW7Sc0
>>517
必要と考える人が多数いればできるし権限を持った人がそう思えばできるのだな、世界中の歴史見てもどこでもあったことだろ
もう少し世の中を見た方がいいぞ、自分の常識しかないと思ってるのは危ういぞ？
>>518
軍事優先という話であれば経済的合理性とかは後回しにされるのは旧ソ連や北朝鮮や中国見てればわかる事だろ
2020/04/14(火) 15:31:48.12ID:5Wa+CCP50
>>519
>「必要と考える人が多数いればできるし権限を持った人がそう思えばできるのだな、世界中の歴史見てもどこでもあったことだろ
もう少し世の中を見た方がいいぞ、自分の常識しかないと思ってるのは危ういぞ？」

こっちの台詞なんだが…
必要とも思ってない事をやる国家は居ないって話をしてるんだが…
仮に今すぐ強権発動可能になってもここまで非合理的な事はしないよ
>>518
アホだなぁ
軍事優先だから国のパイは無尽蔵だとでも思ってるのか？
軍事優先ならその金で兵力増強に回した方がよっぽどマシって考えるのが普通なんだが…
経済的合理性って軍事分野でも包含されるって分からん？視野狭すぎるぞ　世界とか国内とかじゃなくて、軍事以外の領域が全く見えていない。
兵力に対するコスパとかそういう概念なさそう
2020/04/14(火) 16:50:57.25ID:8Z+nW7Sc0
>>520
普通に軍隊やゴロツキが住民の退去とかして幅の広い道路作るなんておきてたんだがなあ
それを是とするか否とするかは政治体制によるよねって話なんだけどねえ

そもそも>>488の話に同調してたの？
2020/04/14(火) 16:59:48.70ID:XdtWnMey0
イタリアなど歴史が長い国にも狭い道はいくるでもある
https://youtu.be/c_eLViH7_YI?t=210

JLTVなど4x4装甲車は幅を2.5m以下に押さえるので、8x8の補完として配備させれば戦える。
実際、イタリアはイヴェコ LMVを作った。
2020/04/14(火) 17:34:09.30ID:5Wa+CCP50
>>521
？？あれだけディスっといてどうして同調してたと取れたのか逆に聞きたいんだけども

んでもって軍隊が住民の強制退去して広い道作るのは、それだけ道が狭かったからでしょ？
何の矛盾が？
今の発展した日本でそれをやるメリットとは？
それを是とするかどうかは政治体制云々よりもまず道路の条件次第なんだが
日本でそれをやるにはどうしても莫大な金がかかる
何でそこまで北朝鮮に合わせなきゃならんの？
北朝鮮が同じだけの金かかるというならそんな工事も地上げもやらんよ？
2020/04/14(火) 17:41:29.62ID:5Wa+CCP50
つーか馬鹿だなぁ、道路沿いの住民や商業施設を根こそぎ強制退去させて経済に与える悪影響を鑑みて、昔の生産性なら道路幅の方がそれに勝るとして問題無かっただけでしょ？
家の一件二件ならまだしも、営業を行なって経済回してる商業施設の類ごとまとめて廃業させる余裕が今の北朝鮮のどこにあると？
まさか家の一件二件ぐらい、ってレベルの話じゃないだろうな？
今の日本の経済状況わかってる？仮に北朝鮮並みの強権可能でも「このレベルの損失なら」やらないよって話なんだが…やっぱりお前頭おかしくない？どう？
2020/04/14(火) 17:42:27.95ID:9Fu066J9a
北朝鮮は軍事的な理由で電線を地中に埋設してるって聞いたことあるな
2020/04/14(火) 17:54:32.77ID:5Wa+CCP50
>>525
あぁ、電柱建てるより安いつって地面に埋めたがクソ手抜き工事で悲惨な目にあったやつね？
強権に夢見すぎなんだよね
神様でも万能の力でもないんだから損得は覆せない
今でなら埋め込むだけの費用はしっかり発生するし、その分兵力に割ける費用も減る
しかも日本と北朝鮮じゃ電力事情が段違いだ
衛星写真でも見りゃ分かるよ　平壌以外ロクに電気も満足に通ってない
2020/04/14(火) 18:18:20.05ID:ias6583Pa
高架か地下道どっちか選ぼう
2020/04/14(火) 18:18:48.14ID:ias6583Pa
裏技で水運
2020/04/14(火) 18:24:39.42ID:oyRljX0v0
中国様はやるな。必要とあらば道路にする箇所の会社とか何時何時までにどけってやっとるな。あれは土地が国のものだからもあるだろうが。
2020/04/14(火) 18:39:26.97ID:8Z+nW7Sc0
>>529
日本がそういう国でなくて助かるわ
>>523
ああ賛同してた訳でないのね、なら良いけど
経済的合理性だけで判断して決めるとかなら例えば辺野古移転でなく普天間周辺の住民追い払って立ち退きさせた方が安いとかなるよね
それを是とするか否とするかは経済的合理性だけでなくその国の法体系と政治体制で決まるよって話だわ

そしてその政治体制は日本では選挙で決まるので>>488から見ればできないのはアホ、なぜできないのかは政治家や官僚でなく有権者だというのは当然の帰結なのだな

当然>>488の話が無茶を言ってるのだが
2020/04/14(火) 19:01:41.61ID:iVAsNb5Y0
>>522
まあJLTV等そのあたりは、軽装甲軌道車改等の役割だろう

>>503
実際のところ、8×8を2系統で装備ってのは道の幅の使い勝手等も考慮してかもな

歩兵戦闘車形→MAV？
APC、指揮通信、救急形→パトリアAMV　もしくは　LAV-25　？

このうちストライカー（LAV-25）とパトリアAMVは幅が2.72と2.8ｍ
ただ、原形のLAV-25は2.5m幅

案外、APC形は、96式が作り続けられたりして
装甲板の問題さえ解決なり妥協なり出来れば、コマツの装輪装甲車（改）でもいいのかも

ただ、実際のところ16式MCVの実運用でノウハウ積んでいるだろうから、
そこまで問題ないとの判断でMAVになる可能性も

コマツも無理せずに当初予定があった2.5m幅と2.75m幅で、2.75m幅で提案して物にしておけば、
パトリアAMV,LAV-25はお払い箱にできるけどな
MAVみたいに社内試作とかして提案なりアピールはしないか…
2020/04/14(火) 19:07:44.99ID:8Z+nW7Sc0
>>531
そこまでして八輪装甲車二系統にする必要はないだろ、狭い道は六輪なり四輪で対応するんでないの
ロシア式にクルガネツ相当の共通装軌、ブーメランク相当の共通装輪、タイフーン相当の軽装輪装甲車の三種になるだろ
2020/04/14(火) 19:10:03.94ID:xJphquggr
スレタイ読めないノータリンが暴れてるのか
2020/04/14(火) 19:13:31.49ID:5Wa+CCP50
>>530
むしろ俺はお前が賛同している様にしか見えなかったが…
ともあれ、辺野古はそうだし全ての事柄が経済的合理性だけで決まるとは言っていないよ
ただ道路拡張に関してはどのみち損得勘定がまともならどうあがいても無理
お前へのレスを付けた最初の>>505に遡れば分かるが、祖父母の代でとうに決まってしまった道幅を今更戻すのは莫大なコストがかかり、これはどうしようも無いという話
これは国民主権でも覆せない
どう独裁者を望んでも経済的な要素で破綻する
日本の道路幅ってのはどう見ても政治体制の問題ではないんだよ
海外のそれも関係ない話でも引っ張ってくるなら別だけど意味無いよね
2020/04/14(火) 19:33:28.74ID:8Z+nW7Sc0
>>534
それは政治というか統治機構の力を過小評価してるとは思うけどねえ
まあするべきではないというのが一致してるならいいけど
2020/04/14(火) 19:35:04.44ID:sSR3P6RY0
>>532
装甲なしだけど、ATVって入れる気あるんかね？
2020/04/14(火) 19:39:26.21ID:tnHskOCB0
カワサキのATV導入するんじゃなかったか
2020/04/14(火) 19:48:12.39ID:8Z+nW7Sc0
>>536
とりあえずオスプレイ用に必要だし……偵察バイクと並行して使われるとかもあるんでね？
2020/04/14(火) 19:52:51.36ID:h+ZIGgvN0
https://i.imgur.com/qKrPYlV.jpg
https://i.imgur.com/0r5H44I.jpg

水陸機動団が導入したカワサキ製ATVがこれらしい
2020/04/14(火) 20:13:34.45ID:sSR3P6RY0
あのカワサキに予算が付いたのはこれか。
サンクス。
2020/04/14(火) 20:22:49.76ID:44bR9CppQ
>>491
糞馬鹿知恵遅れのお前と一緒にするな
俺に権限があれば、自衛隊車両が移動に利用する幹線道路をわざわざ狭く作るような間抜けはしない

>>492
3.25m以上の広く作れる土地の余裕があるにもかかわらず、田舎者の馬鹿政治屋が道路構造令の最低企画である2.75mで幹線道路を作るから困る
そもそも、道路構造令で対面通行道路の最低幅員が2.75mとなっている事が異常
各国の装甲兵員輸送車の車体幅が3m近い事を考慮すれば、やむおえない場合の最低規格の車両通行帯の幅員は3mとすべきだ
2020/04/14(火) 20:23:47.26ID:9Fu066J9a
権限無いじゃん
2020/04/14(火) 20:27:59.72ID:44bR9CppQ
なんか、農道や旧市街の狭い道路をレオパルド2が通れる幅まで拡張しろという話だと勘違いしている子が居るみたい
そういう狭い道は軽装甲機動車や高機動車に任せれば良く、
MBTを乗り入れる必要は無い
2020/04/14(火) 20:50:42.14ID:tnHskOCB0
＞俺に権限があれば

イタタ…
2020/04/14(火) 21:05:12.10ID:CDx/7A0r0
自衛隊を警察に出戻りさせて車両の通行と封鎖を一元化してしまえば
あと上層部の大規模パージで組織刷新して若返らせる
2020/04/14(火) 21:08:29.29ID:wMakUoS80
ジムニーやパジェロミニベースで装甲車として最低限の性能を持たせた上なら役立ちそうと妄想
あのサイズで車体上にRWSがあれば機動力と柔軟性が堅固になるだろうな
2020/04/14(火) 21:16:16.41ID:h+ZIGgvN0
俺に権限があれば道路なんて廃止してやる
磁気浮上式でレールさえあれば水平にも垂直にも移動できる車を日本中に走らせてやる
鉄道を廃止して、ハイパーループで通勤や都市間移動を行うようにしてやる
548名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4b58-9hq2)
垢版 |
2020/04/14(火) 21:20:55.05ID:xqar4zig0
防衛装備庁　採用パンフレット　P8

滑空弾搭載車輌
MANが１０輪　指揮車が８輪重装輪って事みたい　今んとこ

あと水陸両用装甲車模型　砲塔載かってるぞ
2020/04/14(火) 21:21:32.85ID:rzZBahmU0
VBCIのエンジン排気口が何処にあるか解説しているサイトを御存知の方
宜しく御願いします
2020/04/14(火) 21:28:49.56ID:h+ZIGgvN0
美しい…

https://i.redd.it/mlgk6vzkq2s41.jpg
2020/04/14(火) 21:31:07.79ID:t7x6uxiLa
マァナンだ……革命だの党だのといった理由で、こんなバカに権力持たせるような国でなかて良かったよ。日本は。
少子高齢化と税収の減少が続き、将来は道路や上下水道の維持、電線などインフラの保守・更新すら難しくなっていく日本には荒唐無稽な夢物語でしかないな。

だが安心しろ。ゆくゆくは三軒に一軒は無人になるから、道路なんて意識しなくたって広くなっていくよ。
2020/04/14(火) 21:35:19.23ID:5Wa+CCP50
>>551
まぁ金が全てだからな
独裁しようがどんどん貧乏になっていくには変わりないのだから…
上陸してくる敵もまた同じ条件と考えれば、インフラの脆弱さはそこまで問題ではない
有事は自衛隊の手続きも一気に簡略化されるからな
それよりも兵力だ　一に兵力
ここが根本的に足りてない様では、いくら「ハコ」を良くしても敵に利するだけなんだよね
553名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4b58-9hq2)
垢版 |
2020/04/14(火) 21:36:17.72ID:xqar4zig0
>>548
＞MANが１０輪　は　HX45Mという車輌らしい
554名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4b58-9hq2)
垢版 |
2020/04/14(火) 21:47:10.32ID:xqar4zig0
>>553　？
？
参照がウィキではあるけど

HX45M　　　　　　全長10.336 m　　幅2.5 m　
重装輪回収車　全長約11m　　　　幅約2.5m

？１０輪のHX45M　と８輪の重装輪の長さが殆ど同じ？
555名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4b58-9hq2)
垢版 |
2020/04/14(火) 21:53:23.03ID:xqar4zig0
>>554　ゴメンこれ無しで間違い　８輪のだった
2020/04/14(火) 22:03:58.60ID:XdtWnMey0
>>546
ジムニーのオフロード能力は軽量由来なので装甲を付けると重量出力比は激しく低下する
一応そのサイズの装甲車にフェレットなど前例あるが、車体は専用設計だ
https://www.youtube.com/watch?v=0-XRH4bwDX4
2020/04/15(水) 01:10:58.99ID:aa0ihv+90
4人乗りの軽装甲車を作ろうとするから失敗するのだ

そうだ、2人乗りの装甲車を作ってはどうだろう？
1人が操縦手、1人が車長 兼 銃手だ
人数が減った分、余ったスペースを装甲などに回せるぞ
2020/04/15(水) 02:17:47.85ID:oN4yOdNkd
>>541
幹線道路をわざわざ狭く作ったのではなくすでに居住者や土地所有者がいて交渉しても土地を譲ってくれないから
そこを迂回したり隙間を通すから狭くなるだけの話　作る側は国でも県でも農林水産省でも広く作りたいに決まってる
民間人の土地を無理やり奪えるような途上国では無いんだよ　

「君の家に道路通すから出て行け　地価の平均金額で買ってるやる」といっても君は反対するだろ　同じだよ
2020/04/15(水) 02:21:02.88ID:oN4yOdNkd
>>539
民生品そのまま　色だけ自衛隊カラー
2020/04/15(水) 06:08:33.50ID:MzbDGMq50
田舎だけ道路の幅を広げても仕方ないだろ。
大体、日本の田舎は山岳でトンネルだらけだからコストがかかって仕方ない。

つか、　軍用車両に合わせて道路を作れというのは、本末転倒だろう。
2020/04/15(水) 09:24:47.75ID:VUX0ufwy0
彼ら有能な妄想知事の頭の中には雄大な土地が拡がっているんだよ。SimCityみたいなのがな。
2020/04/15(水) 10:01:14.22ID:AVpsR7fl0
まー憲法の「公共の福祉に反しない限り」という権利の除外項目は
幹線道路の拡張を一軒で妨害してる様な家にも適用されるべきだと思うがねぇ・・・
2020/04/15(水) 10:15:11.20ID:7rp6IS1T0
成田の件もあったので、今じゃ政府が土地を徴収したくても基本的にまず長期交渉から入るのが道理だ
徴収代金も相応しい額じゃないと面倒事になる、世界各地によくあることだよ、土地徴収関連の抗争

それに上もいったが、軍用装甲車のために守るべき歴史ある街道を無理矢理拡大するのは手段と目的の逆転だ
2020/04/15(水) 10:25:28.81ID:7rp6IS1T0
>>557
>2人乗り装甲車
無くもないが汎用性と拡張性は低い
一般自動車にも言えることで、車を選ぶ時にサイズは家の人数と運用目的に合わせるべきだ
フェレットなど小型装甲偵察車は汎用性が低いために軍の主力になり得ず、大半はコストなど問題によって汎用装甲車の偵察型に代われた。

まあ、作りたいなら作れるだろう、しかし偵察機材もあまり積めない、費用対効果は高くないと思う。
小回り利く偵察車欲しい偵察部隊は結局ソフトスキンのジープやATVを使うのがほとんどだ。
2020/04/15(水) 10:36:54.74ID:7rp6IS1T0
>ATV
スズキのアメリカ撤退によってアメリカ国内に小型オフロード自動車の正規ディーラーが存在しなくなったため、
ATVが発達し、北米の田舎でよく使われるようになった。それで米軍もATVを導入した。

しかし正直言うとスズキの地元かつ軽トラ大国の日本がこれを使うのメリットはあまりないの気がする
カワサキATVの使い勝手は軽トラよる優れるとは言えないだから
https://www.youtube.com/watch?v=zW9rk0rJit4
566名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9702-ItX0)
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2020/04/15(水) 11:41:50.22ID:heVwsdHc0
>>564
つ ヴィーゼル
567名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9702-ItX0)
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2020/04/15(水) 11:47:49.89ID:heVwsdHc0
>>549
右第1輪､2輪､3輪の間にある三角のルーバー切ってあるところだろうけど
そこが無いタイプはどうなってんのか分からん
2020/04/15(水) 12:11:24.84ID:7rp6IS1T0
>>566
小型と言われるが、幅を除けばヴィーゼル2は軽装甲機動車より大きい
https://www.youtube.com/watch?v=b29e_-zFOro
2020/04/15(水) 12:41:15.37ID:jFk4/ITBa
俺も自衛隊は4WD軽トラを導入しても良いと思う
2020/04/15(水) 12:56:54.77ID:DOXHcPJJ0
>>565
TOYATAダイナやピックアップのテクニカルのツリー

https://pbs.twimg.com/media/EQ595_6UwAAgJb2?format=jpg&;name=small

日本人として誇らしい
2020/04/15(水) 13:04:47.27ID:swtswUbt0
>>549 >>567
https://www.military-today.com/apc/vbci.jpg
↑試作車でルーバーだった部分を外してタイヤハウス天井から下向きに
出してるんだろうたぶん
排気は冷却気と混ぜて熱探知されにくくしてるらしいが排煙も薄めて
視覚情報も消してるんだろうなあ
フランス人は結構徹底してる
572名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM8f-eICi)
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2020/04/15(水) 13:18:04.05ID:nFP2ZbKZM
バンを装甲化したら便利そう
2020/04/15(水) 13:20:39.05ID:swtswUbt0
フランス人に頼め
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/Baguettes_-_stonesoup.jpg
574名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9702-ItX0)
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2020/04/15(水) 13:22:00.35ID:heVwsdHc0
>>568
2はね
1は小さいよ
http://data3.primeportal.net/apc/hans-hermann_buhling/wiesel_1_mk/images/wiesel_1_mk_02_of_17.jpg
575名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3738-Vxqo)
垢版 |
2020/04/15(水) 13:31:44.09ID:ItAj2KyW0
二人乗り装甲車は、補給路にいる狙撃兵ゲリラを誘導擲弾で狩るのに使えるかな？
軽量ゆえ山岳で陣取ってる相手にも便利

民間装甲SUVは、分離可能牽引式81~100mm迫撃砲で山岳、市街地での高機動火力支援

LAVは、中共国の「猛士」装輪装甲車6×6みたいに120~155mm迫撃砲を内装させて前線火力支援
あるいは盾装備擲弾兵で室内掃討任務

これら上記三種類ような軽量装甲車の使い分けがされると思う
2020/04/15(水) 16:02:59.14ID:8BaJrxc40
二人乗り装甲車は費用対効果で割りに合わなさそうだな
四人乗り装甲車と軍用バイクを使い分ける方が予算が少なくて済みそう

兵士二人乗りの装甲車の大量生産はかなり贅沢な防衛費の使い方だぞ
2020/04/15(水) 16:08:13.00ID:CRsOvxQa0
>>576
その手のは電動バイクとパワーアシストスーツ兵の組み合わせになるだろなあ、今両方とも研究開発中だし
2020/04/15(水) 16:10:12.80ID:8BaJrxc40
>>558
名神高速道路や東名高速道路など、最初にアメリカの後追いで3.66m幅で自動車専用道路を建設しそれで問題が無かったのに、
何故かその後建設された他の高速道路は3.5m幅と道路の規格がダウングレードされている

道路を広めに作って大型車両も通りやすくしたアメリカやドイツは先見の明があり、
戦後昭和の政治家の思い付きで道路をダウングレードした日本は制限速度を上げられずに経済や国民生活で相対的に不利な状況に追い込まれている
2020/04/15(水) 19:59:04.63ID:mEO56CHsd
>>578
ドイツのアウトバーンは戦前から存在してる　馬車の分化もあり石畳の道もたくさんあった
長い時間をかけて作った交通網だ
それにくらべて日本は未舗装ばかりで特に城下町などは要害として意図的に曲がりくねらせた道を使ってきた
その状況からわずかな期間で戦後の自動車中心の交通網に脱皮するにはコスト的に欧州と同じレベルの道路を全国に張り巡らせるなんて問題外の夢だ
妥協点として道幅が狭くなる　いまだに曲がりくねった箇所や極端な狭路の存在はある程度仕方ないこと
政治家や役人が無能なのではなくそもそもスタートラインがまったく違うからどうしようもないことだ
2020/04/15(水) 21:32:47.80ID:XFlIjQBI0
>>559
ナンバー取得のために改造してあるぞ
2020/04/15(水) 22:01:27.78ID:QoNxF/ZQ0
偵察バイクの後釜に公道走れるATVじゃダメなのかと思ったが、高いしバイクよりデカ重で取り回し悪いかな
2020/04/15(水) 23:41:21.46ID:0HD5btIVa
アメリカみたいに、マルチ・フューエルのバイクは作らないかな
2020/04/15(水) 23:47:41.38ID:8BaJrxc40
>>577
電動って、重たいし、馬力が無いし、充電に時間が掛かるし、製造コストや維持コストが嵩んで駄目じゃないか
まだまだガソリンバイク優位な状況だよ

>>579
さっきは高速道路の話しをしたのに、どうして城下町や極端な狭路の話しを振るのか意味不明だぞ
普通は城下町にある商店街や住宅街に高速道路を通したりしないだろ

日本だけ高速道路の車線幅員が3.5mと狭い事と、街中の曲がりくねった箇所や極端な狭路は無関係
2020/04/16(木) 00:42:30.85ID:e6PdpHM30
砲塔載ってる模型てこれ？
https://i.imgur.com/dp48jp5.jpg
2020/04/16(木) 04:03:52.52ID:v/E3Z6S80
>>584
すごくカベナンダー
2020/04/16(木) 04:29:18.08ID:eLDghpGX0
>>583
まあまあ、交通網整備って話なら同じだろさ
高速道路のような恵まれた条件の許される道だけではなく、市街地の自動車専用道や国道もあわせて考えないと
国内での運用環境を述べるには足りないし、例として平行で出すにはおかしくない
全体をどうするかって話なんだから
2020/04/16(木) 07:12:25.16ID:OdcDUf920
>>584
無人砲塔かな？
砲塔が小さいのか、車体がデカいのか
2020/04/16(木) 07:27:50.86ID:YmSyX1J+0
何乗っけてるかで変わりそうだけど
砲塔サイズ自体はAAV7の砲塔みたいなもんかね
2020/04/16(木) 07:54:24.90ID:g18WQTOCr
>>588
ツイだと30mmRWSじゃないかって話しやね
2020/04/16(木) 10:38:11.52ID:40oQzfb90
>>581
大抵の国でATVは法的に四輪自動車と見なされ、安全基準に満たされていないなど理由によって公道に走らない。
これも軽トラに勝てない理由の一つだ。
一応一部の例外はある、確かカナダやオーストラリアの(そもそも信号はない)田舎地域がATVの公道走行を解禁した。

ATVの安定性と積載量はオフロードバイクより高いが、速度が劣る、そこそこ重量あるので転倒する時にバイクより危険だ
まあ、とにかくオフロードバイクと軽トラの中間のような物だ、ATVは
2020/04/16(木) 10:45:05.02ID:40oQzfb90
アメリカの偵察部隊と特殊戦が一人乗りATVを多用する理由は、UH-60で運べるためだ
個人レベルの装備も多少積める
しかしUH-1で運べないので、日本に限って偵察バイクが一人乗りATVより有利だと思う

二人乗りのSide by Side式ATV、あるいはUTVと呼ばれる物は本質的に公道に走らない軽トラやジープに過ぎない
軍の汎用自動車がHMMWVまでに大型化した故に、その補完として運用されている。
それこそ軽トラを導入する勇気さえあれば、陸自がUTVを使う必要はないと私が考える。
2020/04/16(木) 11:03:14.59ID:R+1tEo15d
日本の超小型モビリティ（超小型車）が本格的に普及すれば4WDタイプも出てくるだろうし
コスパの良い民生品として自衛隊も運用するようになるだろうね　
量産数が少ないからATVは小さいくせに下手なコンパクトカーよりも高いものが多い　
2020/04/16(木) 16:37:11.86ID:CUmvngfld
>>588
TwitterでMCT-30じゃないかって説があるけど仮にMCT-30だったらAAV7の銃塔より一回り大きいな
多分車体が巨大だから砲塔が小さく見えるんじゃないかな
2020/04/16(木) 17:39:45.76ID:HwN2FMRH0
2020年04月16日 06:00

清谷 信一

豊和工業製の新型小銃が自衛隊に採用されましたが、お値段は89式並の30万円、しかも光学照準器などのアクセサリー類もなし、調達もこれまた89式と同じ30年はかける予定です。これに装着する40ミリグレネードランチャーの調達も未だ不明です。

完全に当事者能力と意識が欠如しています。30年も2~3種類の小銃と弾薬が混在します。その間の兵站と教育も並列ですから余計にコストがかかります。

こんな間抜けなことをやっているのは世界広しといえども我が国ぐらいのものでしょう。アフリカとかの最貧国は知りませんけどね。
2020/04/16(木) 17:50:49.34ID:CyWlL6M+0
間抜けなのはお前じゃい！
2020/04/16(木) 18:08:58.98ID:DLITSQXD0
>>586
戦前に形成された古い住宅街や城下町などの下道とか、地形上拡幅が困難な僻地の道路は仕方ないとしても、
対面通行の幹線道路なのに車両通行帯が2.75m幅しかない道路は流石に酷い。
バス、普通トラック、3ナンバー乗用車などは走る時にちょっとでも進行方向がそれるとドアミラーが対向車線や歩行者通行帯にはみ出すし、
自動車で自転車や原付を追い越すのに対向車線にはみ出さないといけないのでかなりストレスが掛かる。
道路構造令の規格は昭和20年代、30年代の運転免許を持たず公道で車を運転した事が無い政治家が思い付きで決めた代物だが、
それが21世紀になっても改正されずに残り続けているのは悪い意味で驚くべき事だよ。

>>592
超小型車は、規格としてそもそも間違っているからこのままだと大失敗するよ。
定格出力8kW以下とかエンジン排気量125cc以下などの公道を走る乗り物として合理性を欠いた縛りが存在する。
一人乗りの偵察用小型バイクですらエンジン排気量250ccなのに、二人乗りの超小型車のエンジン排気量が125cc以下までしか認められないのは異常。
2020/04/16(木) 18:52:49.86ID:gGuI7rhv0
>>594
またわけわかんない事言ってんな
2020/04/16(木) 19:31:28.90ID:DLITSQXD0
キヨタニはあえて頭のおかしい事を主張し、誰も気付いていない問題点をあぶり出そうとしているんじゃないの？
本気で言っているとしたら駄目だな

あと、防衛庁長官時代にキヨタニが言っていた事を真に受けて滅茶苦茶な事をした石破に防衛大臣の資格は無い
2020/04/16(木) 19:37:18.73ID:6KV2BswP0
今回のキヨは流石に内容が酷すぎないか？
擁護するわけじゃないが前はもっともな事を言ったりしてて必ずしも的外れだけじゃなかったのに
2020/04/16(木) 19:53:08.41ID:G2UvQN8K0
>>583
電動でもバッテリーのみでなくハイブリッド方式だったかと
>>598
今日のプライムニュースはその石破が出演らしいな
2020/04/16(木) 21:59:00.39ID:O2RJlX2m0
>>594
＞2~3種類の小銃と弾薬が混在
こいつ何時も世界中で散見される現象を自衛隊と言う主語に括り付けてるな
2020/04/16(木) 23:52:35.71ID:T+lqBxMs0
自衛隊の小銃用の弾薬は5.56mmと7.62mmの2種しかないからな
弾種は減装弾など独自規格のものも使ってるようだが、仮に米国からブラウンチップなどを補給されたとしても、規制子を調整すれば問題なく運用できるだろう
kytnの指摘は的外れもいいところだな

むしろ近年の米軍、特にSOCOMの弾薬の複雑怪奇ぶりは訳ワカメ
誰か整理しようと旗を振る奴はいないのか
2020/04/17(金) 00:33:31.96ID:xPW/8BdL0
規制子の調整とかってマニュアル化してなかったら画餅だぞ
2020/04/17(金) 01:57:51.40ID:6FzOFc0U0
複数の弾薬ってまさか新小銃を6.8mmあたりと勘違いしてるわけじゃないよなぁ・・・？
2020/04/17(金) 01:59:27.16ID:Ha774fA00
規制子理解できなきゃ空砲すら扱えん
2020/04/17(金) 02:50:39.07ID:SzodJz4kd
キヨの考えではアメリカはアフリカだった…？
2020/04/17(金) 08:08:43.71ID:v/D7nLKh0
アメリカが6.8mmに上手く乗り換えられたら、新型小銃はどうなるのかは気になる
2020/04/17(金) 08:15:45.22ID:IT0oEKQy0
>>607
米軍で運用結果出るには5～8年はかかるだろからそれから開発しても遅くなかろ、開発完了までに5.56mmでの威力不足とかなら新小銃の7.62mm版が主流になるだろし
ネオ64式みたいのが増えてくんでね
2020/04/17(金) 08:32:17.34ID:DNhF5Cf60
7.62mmではなくて、現在遠距離狙撃用に使われている5.56mm高威力弾の方が、両者の利点を最も良い形で両立できると我が党は前々から主張していた(立憲風)
2020/04/17(金) 22:46:02.57ID:gE5c7Y4a0
>>606
そういや南アの兵器を導入がなんたらって言ってたなキヨ
彼奴は核心つくこともあるんだが、何言ってるし？って時の方が多いし
以前は装輪戦車導入みたいな話から16式からそれに反対するし
後は～、サーブ340もいいと言ってたけど、あれはE-2シリーズと比べると索敵範囲に穴が空いちゃうからな～
2020/04/18(土) 03:09:24.89ID:fxhfo/Bh0
>>609
アウフハーベン小池みたいな寝言w
2020/04/19(日) 08:49:57.95ID:nU2jSeVC0
陸自「海空に予算取られてうちも貧乏でな．．．．．」と
アルトにミニミ軽機関銃乗っけた安上がりなテクニカル車両とかが主力になりそうな悪寒が
2020/04/19(日) 09:18:00.06ID:u8I4fZYc0
普通科連隊にすらMCVなんて装輪モンスター支援つけるような陸軍に何言ってんだか
挙句に今度はアショアも陸自、滑空弾も陸自でいつのまにか戦略砲兵化やぞ
2020/04/19(日) 09:19:29.85ID:dP45oY720
>>577
全個体リチウム電池の実用化が完了したら
電動バイクも　電動装輪装甲車も　パワードスーツも加速度的に発展するだろうな
スマホと同じで結局はバッテリーの革新的発展がない限り
この手の発展は難しいのが現状


あれだな
榴弾よりもより安い迫撃砲の時代が来てる気がする。
自衛隊も自動装てん式の迫撃砲で安価な砲弾を量産化の上で
全国配備がベターだろう
2020/04/19(日) 16:01:58.68ID:Nd04ByjY0
>>612
よく貼る画像だが陸自普通科の現状は基本的にこんな感じだ
http://i.imgur.com/VlfmYcV.jpg
https://i.imgur.com/aMbBIlB.jpg
2020/04/19(日) 16:08:11.82ID:Nd04ByjY0
>>614
迫撃砲の原理上は基本的に砲口装填なので、車内自動装填装置との相性は悪い
(装填アームが長くなる≒重量が増えるなどのため)

アメリカ軍のを含めて、西側の自走迫撃砲の大半は人力装填のまま
フィンランド、ロシアと中国は完全車内装填の自走迫撃砲を実用化したが、専用砲システム設計が高価過ぎると車台を選ぶなので配備率はいまいち
2020/04/19(日) 17:08:15.52ID:FzYhM43w0
いっそ砲身を格納して手動装填、露出させて発射すりゃいいんじゃね。
2020/04/19(日) 17:50:46.35ID:qu5ebP+a0
>>615
民兵のほうが歩兵部分だけ見れば火力
高いのが闇
2020/04/19(日) 17:53:01.38ID:hAGtb+Pj0
赤いスカーフを付けてるのはパレードか何かだって言われてなかったか
2020/04/19(日) 17:58:08.19ID:gLm9m3XH0
>>618
民兵が例えばTOWとかの類を大量に持ってるならな…
2020/04/19(日) 17:59:47.02ID:dCYZt7Ps0
>>619
1枚目の画像は、風防やピラーが取り外されてるから、CH-47から卸下されたばかりの高機動車だな
2枚目の画像は、赤いスカーフを巻いてるから、記念行事でパレード中の高機動車だな

どちらも比較対象として例示するのは不適当だな
2020/04/19(日) 18:42:18.90ID:H8sCdtRu0
紛争地だと重機を積んだテクニカルが大活躍してるんだから陸自のlavにもせめてM2くらいは積んだほうがいいと思うがな
ちょっとした光学照準器をつければ相手歩兵をアウトレンジできるぞ
2020/04/19(日) 18:42:47.11ID:eM2hs2Kx0
>>620
流石にTOWは持って歩けないからせいぜいジャベリンとかだろ
2020/04/19(日) 19:10:33.68ID:7RxyfDnu0
>>623
流石にの意味が分からん
ATGMは全て歩兵の管轄だぞ
だいいち、>>615で貼ってあるのが武装テクニカルなんだからその発言は既に矛盾してるじゃん…
2020/04/19(日) 19:23:11.31ID:FzYhM43w0
戦闘車両として使うならもっとまともな装甲ついた車両にしろよとしか・・・
626名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3738-Vxqo)
垢版 |
2020/04/19(日) 19:32:24.46ID:tmi5LnrJ0
LAVなら自走内装手動120mm迫撃砲『スピアー』みたいなのでもいいが
MAVのような装甲車の内装自動迫撃砲は口径203mm級あってもいいかな
2020/04/19(日) 20:38:22.48ID:CA6fN2e5d
>>622
だから部隊改造でM2積んでるやん
もちろん最初から改造無しで付けれるほうがいいけどな　360度旋回できないし
2020/04/19(日) 20:45:11.77ID:CA6fN2e5d
>>625
ストライカークラスでも初期型は120mm迫撃砲を地面に下ろして射撃した　
後期型からは解決され車内から撃てる様になったが軽装甲機動車で車内から120mm迫撃砲撃ったら足回り死ぬだろ
初期ストライカーのように車内から地面に降ろして射撃するタイプなら可能だろけど即応性は落ちる　81mm迫撃砲が適正な車両
203mm迫撃砲なんて採用してる国無いし155mm榴弾砲やMLRSと役割がだぶるからそもそも必要ないだろ
2020/04/19(日) 20:46:10.88ID:ggXB8ThZr
あんなの出すなよみっともないｗ
ちっと溶接できりゃジープのボンネットにも載せられるんだから最初から融通効かせろよと
2020/04/19(日) 20:54:09.78ID:S6r2jpuS0
AMOSやNEMOって迫撃砲を素晴らしくさせたものがあるくらいで
特殊な迫撃砲弾不要とストライカーや陸自のゴットハンマーより最優秀なのがあるじゃん
ああいうのでいいと思う
2020/04/19(日) 22:48:48.48ID:8lahAWf80
>>621
公開演習の下車戦闘も大差ないぞ
https://youtu.be/cZMr14aSctc?t=555

普通科での配備率は約1/3と言われるLAVの武装もミニミなので
火力に関してその画像と同じだ
2020/04/19(日) 22:57:01.30ID:8lahAWf80
ちなみに機械化歩兵分隊の基本戦術はこんな感じだ
https://www.youtube.com/watch?v=X5397HhWiic

歩兵を運べた後にも装甲車は後方から車載武装を使って下車班を支援し、周りを警戒する
状況がやばくなったら、下車班を回収して後退、とにかく装甲車は攻防の基点となる
場合によって前に出して歩兵の盾となる
2020/04/20(月) 00:18:54.74ID:/u07LlQOa
フランスに60mm自動迫撃砲があるよ。砲塔などフルセットで100kg以下だから、四輪の装輪装甲車にピッタリだ。射程は5kmで81mmに劣るけどな。
その代わり近距離なら直射も出来るし、自動装填だから単位時間当たりの鉄良なら、手動装填の81mmに勝る。ターレットをしっかり作る必要があるけど。
2020/04/20(月) 00:48:04.12ID:9VVCJDkX0
>>604
米軍はもう具体的に6.8㎜系の新弾薬以降をスケジュール化して本気だから、
もう何年かで新型主力小銃＆新弾薬が出てくるのはほぼ間違いない
その時に備えて豊和の新型も、中の部品を交換することで違う口径の弾にできる仕様込みだろうという話ではある
どうも米軍が小銃・機関銃ごと新弾薬に舵を切ることがほぼ確定で、世界はそれに対応して弾薬規格の更新に迫られる10年になりそうだ
2020/04/20(月) 01:23:37.10ID:tLeM6wdA0
軽装高機動車の光景の話が出てきたぞ
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20200408-00010000-jindepth-pol

>装備化時期（量産初号機を契約する年度）は令和7年とするが、努めて早期とされており、参考品を契約する時期は令和3年とされている。
>試作・参考品は4輛が調達され、量産品の調達数は1800~2200輛が見込まれている。
>車体質量は8t未満であること。最高速度は時速100km以上であること。
>その他輸送に関しては陸自のCH-47ヘリコプターによる懸吊輸送、空自のC130、C-1、C-2輸送機によって空輸可能で、海自のおおすみ級輸送艦及びLCAC、鉄道での輸送が可能であること。

なおソースはKYTNなので、考察部分は読み飛ばして、ファクト部分だけを読むように
2020/04/20(月) 01:26:35.31ID:tLeM6wdA0
個人的には、日本版L-ATVのようなものになると思う
このスペックで重量8t以下というのはなかなか厳しいスペックだぜ
2020/04/20(月) 10:56:56.97ID:TFGEsEBSd
>>629
国家の備品である車両に隊員が勝手に溶接なんて出来ない　
だから見届けの部隊改造はすぐに元に戻せるように考え抜いてやってる
正規の改造は予算がかかるからな　許可も必要だ
2020/04/20(月) 12:37:32.35ID:TnIQu3mDM
陸自が紛争地帯に派遣されてもローカルメイドで車両に追加装甲や重機なんかのマウントを付けられないのか
現地からの要望書が防衛省に届けられて予算に反映されて施行されるまで現地部隊は特攻精神を発揮して任務をすべしだね
大和魂を発露してれば神風が吹くから大丈夫だよね
2020/04/20(月) 13:55:23.24ID:dCVTdLCt0
陛下から賜った兵器に不足を感じてはいけないのだ
旧軍からの伝統なのだ
2020/04/20(月) 13:55:49.41ID:SKzmXOMM0
まぁたアホくせえのがわいた
2020/04/20(月) 13:58:50.63ID:dCVTdLCt0
MINIMIで不十分だから無理やり載せる
だが改造は許されない
もっと融通利かせて改造できるようにするのが自衛隊のためじゃね？
そういう改善を認めないのは利敵行為ではなかろうかね
2020/04/20(月) 14:01:59.74ID:V7KGXFQj0
そもそも本邦の場合、国産のM2が信用ならん問題をどうするかのぉ…住友ェ…
643名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3738-Vxqo)
垢版 |
2020/04/20(月) 14:42:13.88ID:N/RqBMaK0
どうでもいい兵器のために勝手に改造して統制を乱したくないんでしょ
2020/04/20(月) 15:27:43.49ID:cFDTvW+L0
カタログスペックも当てにならんしな
MINIMIなんてFN製造品ですら有効射程が公称値の半分程度で英国は運用を取りやめてたし
2020/04/20(月) 15:54:09.41ID:MvGoUhzd0
会社の営業車に勝手に部品を溶接したら怒られるだろw それと一緒だよ
改造の許可が出るか？　でても煩雑な手間がいるのか？　ある程度は黙認されるのか？

はお国による
2020/04/20(月) 16:59:26.49ID:dCVTdLCt0
ドリンクホルダー程度だと思うがなｗ
あるいはハイオク入れるとか
2020/04/20(月) 17:03:18.17ID:xPIhYcOp0
というか陸自の出番は今後50年はない
2020/04/20(月) 17:08:25.79ID:t7+7SfWIp
まぁコロナは脳にも損傷を与え、時にテンカンのような発作を起こすと聞くからな。仕方ないことなんだろうよ。
2020/04/20(月) 17:14:29.79ID:dCVTdLCt0
https://scontent-yyz1-1.cdninstagram.com/v/t51.2885-15/e35/31270318_149338545916016_6984454148645191680_n.jpg?_nc_ht=scontent-yyz1-1.cdninstagram.com&;_nc_cat=108&_nc_ohc=ZTmf9E5YVpUAX8TQAMi&oh=659e3d63597116e20a72b66b32f2c980&oe=5EC8BC24
https://pbs.twimg.com/media/EEq6GUSUYAA6tSe?format=jpg
LAVには標準で積めるようにしてやろうぜ
2020/04/20(月) 17:25:53.04ID:pfJWPHDS0
>>647
貴君、言葉足らずじゃぞ
陸自は災害派遣、PKO、邦人救出、海外拠点警備以外は一生出番がないだぞ！
651名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-xKiq)
垢版 |
2020/04/20(月) 17:34:49.60ID:EjFGgwWRd
>>649
この12.7ミリのマウントってミニミの奴と
共用?
2020/04/20(月) 18:00:25.72ID:dCVTdLCt0
http://rightwing.sakura.ne.jp/equipment/jgsdf/vehicle/type73truck-s/t73truck-srec_05.jpg
MINIMIの方はかなりシンプルやな
2020/04/20(月) 18:14:14.09ID:0J6+FxdF0
73式では普通に積めただけにLAVに乗せられないのが本当に悔やまれる>M2
2020/04/20(月) 18:45:58.21ID:rlVOoEYa0
>>649
というか小型装甲車が作られるなら今更LAVの改造とかしないのでは？
2020/04/20(月) 19:05:42.37ID:V7KGXFQj0
国産M2の600万円で高機動車の本体新車価格とあまり大差ない事実
武装つくだけでお値段二倍とか…
安くてマシな性能のM2を寄越せ、それからだ
2020/04/20(月) 19:15:47.62ID:rlVOoEYa0
>>655
今からなら日本製鋼所の軽量20mmでも載せた方が良いのでは？M2より軽いそうだし
2020/04/20(月) 19:21:52.54ID:YnuWRNPr0
陸自は特科機甲を減らして浮かせた予算を何に使ってるんだ？
2020/04/20(月) 19:23:25.63ID:RT63xBnSM
>>656
3000万円位になるけどいい?
2020/04/20(月) 20:09:40.69ID:36TbNL6W0
高機動パワードスーツ(M2装備)の部隊を作ろう
MAVはその部隊を送るタクシー&充電器になってくれればいいよ
2020/04/20(月) 21:32:30.79ID:NeZemsDZ0
>>635
更に言えば海自や空自や海保や桜田門や役所の土木系とか
汎用性高すぎて一気に安く量産化できるって意味では期待されてそう
2020/04/20(月) 21:34:09.61ID:NeZemsDZ0
>>657
滑空弾、19式、新型装輪装甲車
とか使う必要なの多すぎだと思う
662名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3738-Vxqo)
垢版 |
2020/04/20(月) 22:56:32.14ID:N/RqBMaK0
>>657
装甲自走砲の予算は戦車と統合していくんじゃね？
対戦車ミサイルや迫撃砲などのトップアタック、対空射撃するのに射角も必要になるだろうし
2020/04/21(火) 01:58:07.41ID:TdvSBHWXp
MINIMIでは心許なくM2では高すぎると言うなら、汎用機銃を載せるのが最適解ではないかな？　……そう、見た目だけはカッコいい、あの62式7.62mm機関銃を！
2020/04/21(火) 01:59:28.70ID:/KNRfvkN0
そんなゴミは捨ててMG3でもライセンス生産しようぜ
665名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3702-QI7b)
垢版 |
2020/04/21(火) 02:14:19.79ID:Ebsa60Z40
MINIMIやM2すらまともにライセンス生産できないのに、
MG3でもライセンス生産できる訳が無い
2020/04/21(火) 02:18:53.22ID:/KNRfvkN0
そりゃ住友にやらせるからだろ
2020/04/21(火) 06:36:00.22ID:z2qwkN9G0
>>660
逆にそれだけ使われる位安くなるといいな、数集まれば部品供給とかも安くなるだろし
2020/04/21(火) 06:37:02.98ID:z2qwkN9G0
>>658
RWSでなく手動ならそこまでしないんでね、1000万位だろ
2020/04/21(火) 07:28:58.41ID:lR7VNRYr0
>>662
意味が分からん
用途も目的も要求仕様も全く違うモノなのに、どうやって統合する気だよ
自走砲を装甲の薄い主力戦車だとでも思ってんのか？
2020/04/21(火) 09:26:46.43ID:z/rsaH430
>>656
軽量といっても弾入れて450kgはあるんじゃねーか？
重いぞ
2020/04/21(火) 09:31:48.62ID:epevDMUBM
>>670
メーカーの話ではM2より軽いって言ってるんでなあ
その重さは弾付き動力付き銃座の総重量じゃね？
2020/04/21(火) 09:47:35.14ID:r32wnMTW0
メリットしかねーなら採用されとるわ
2020/04/21(火) 09:48:21.60ID:9Tg1NaPm0
これから採用するんじゃね？
2020/04/21(火) 09:52:06.21ID:LBgkV4PB0
減価償却換算なら車体の半額
2020/04/21(火) 10:41:18.03ID:Rtg64/I+0
20mm弾ってこんなんだぞ
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/31/AC-130A_20MM_Vulcan_Cannon_Ammo_belt.jpg

いいから安くてマシな品質のM2を寄越せよ
話はそれからだろ？？
2020/04/21(火) 10:52:48.96ID:LBgkV4PB0
設計通りなら最高の品質な筈なんですけどね、M2

どうして…どうして…
2020/04/21(火) 11:06:56.92ID:Rtg64/I+0
銃身他交換部品の製造は日本製鋼所等で行うとかで、輸入でもなんでも構わんから、とりあえずM2だけは住友に任せるなよ
図面・仕様通り作れない奴に仕事を回すな
2020/04/21(火) 11:23:56.27ID:TQIJUuVla
M2だけじゃないんだよな
2020/04/21(火) 11:32:59.73ID:Rtg64/I+0
まぁな…
でも陸自車両じゃ戦車・MCVと96式B型やその他一部に積まれる程度の少数だったのが、LAVや高機にまで供給させたいんだろ？なら数千単位で不足するんでミニミ増強どころの話じゃないんだわ
明らかに住友に任せるべき案件では無いですね。
2020/04/21(火) 12:04:00.05ID:FkphoFCqr
住友といい小松といい、やる気も無く技術も無い企業は防衛産業から撤退してもらった方が、自衛隊のためにもその企業のためにもなる
2020/04/21(火) 12:08:22.11ID:/KNRfvkN0
競争入札にしないと財務がうるさいって理由だけで維持されてたから完全に無駄金なんだよなぁ・・・

企業倫理がゴミクズの住友と、儲からないからやる気ないだけの小松を一緒にすると可哀そうだが
2020/04/21(火) 12:17:37.98ID:Rtg64/I+0
確かに、本業ですらグレー極まってる住友と、本業じゃ高品質とアフターサービス質で知られるコマツとを一括りの軍オタの風潮は気の毒やな
住友はコマツ以上に更生の余地なさそうですね
2020/04/21(火) 12:23:26.18ID:z2qwkN9G0
台湾では軽車両に20mm載せたのもあるからなあ、住友が嫌なら日本製鋼所しかなかろ
>>682
自衛隊に納品されるのが同じようなもんなら評価も同じようなもんだろそこは
しかしコマツは世界での需要落ち込みが見えてる時に官需も無くなるとか大変だの
2020/04/21(火) 12:37:02.94ID:EtpOneL90
>>683
小松製作所の防衛売上は全体の1%以下
2020/04/21(火) 12:40:13.27ID:hfWnSDwA0
撤退はお互いにとって良い決断だったんだろ
2020/04/21(火) 12:43:41.25ID:TdvSBHWXp
>>669
それは俺も思った。文書は読めるけど文意が良く分からなくて、自分の解釈が何か間違ってるのかと悩んでしまったよ。
2020/04/21(火) 12:46:00.94ID:Rtg64/I+0
>>683
・・・
(なお砲弾は儲かるから続ける模様)

やっぱ屑ですわ(掌返し)
いや経営者や株主からすると企業かくあるべきという事なのか
儲かるとかじゃねぇんだよ！お国のため！、って建前でも言ってる三菱が相対的に株上げだな(株価じゃなくw)
2020/04/21(火) 12:53:52.25ID:crfnrhaR0
重機なんて土地の広さが飯の種みたいなもんだからね。
そらグローバル化しますわ。
2020/04/21(火) 13:55:09.82ID:pJA0Dv590
>>687
その三菱は赤字体質になったので何とも言えないな
自動車事業も造船事業も航空機事業もやらかした、ある意味凄い
国防企業とはいえ倒産になったら本末転倒、物を作れない
2020/04/21(火) 14:04:06.58ID:9Tg1NaPm0
航空機の黒字化なんて何年もかかるのは当たり前だし
（ホンダジェットも「いつ黒字になるんだ！」と息巻いてるのが随分いたが
来年にも黒字化しそうという記事が出た途端シン…と静まり返ったな）
H-2AやH3は下馬評を覆してコンスタントに海外受注積み上げてるけどな
2020/04/21(火) 14:17:17.84ID:9Tg1NaPm0
ちなみに三菱重工は全体でも1000億、三菱電気は2000億程度の純利益をコンスタントに出してる
三菱自動車の方はもう防衛向けはパジェロぐらいしか作ってないだろう
2020/04/21(火) 16:02:47.83ID:hsQhUTcG0
>>691
>三菱の利益
それはここ数年で不採算事業を整理した結果だ
電気関係で稼いだが、いくつの低稼働工場を閉鎖や売却した
特に国防と関係する自動車、造船、航空機事業が赤字源になったのは極めて痛い

>>690
スペースジェットの採用予定数を見ると黒字化は困難と思う

三菱重工が20年ぶり赤字転落　税引き前、航空機で減損
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO55342900W0A200C2EA2000/

三菱重工、長崎の主力造船所の売却方針を正式発表
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO53498940Y9A211C1TJC000/

色々調べたが、国防関連の事業はあまり稼ぎにならないのは事実だ
2020/04/21(火) 16:39:35.78ID:9Tg1NaPm0
>>692
＞特に国防と関係する自動車、造船、航空機事業が赤字源になったのは極めて痛い

MAVもMCVも製造元は三菱重工であって三菱自動車ではないんだが
非装甲のトラックも大半はいすゞやら日野やらで三菱（自動車）が作ってるのは
1/2tトラックぐらいじゃね


＞スペースジェットの採用予定数を見ると黒字化は困難と思う

むしろライバルが勝手に自滅してくれてその営業網が丸ごと手に入った上に
世界最大の米市場のRJを更新できる機材がM100しか存在しないので
覇権に王手な超絶ラッキー展開やで今の三菱航空機は
2020/04/21(火) 17:13:35.77ID:Rtg64/I+0
>>693
自衛隊の7トン以上のトラックは三菱ふそうだよ
いすゞは中型ね
どのみちダイムラー傘下だし三菱重工ではないが
2020/04/21(火) 18:18:33.62ID:qlBx+aZOd
>>638
いままで自衛隊の装備見てきて勝手な部隊改造はすべて元に戻せるようにしてあること
気がつかなかった?　ボルト締めなどでつけて溶接は絶対やらない
特に正式装備は書類にあわせて仕様を戻さないとダメ　毎年点検される
その面倒を回避するために正式装備にはしない装備も多い　だが非正式装備でも溶接は問題外だ　
自衛官の責任問題になる　クビが飛ぶ
2020/04/21(火) 18:42:35.25ID:qlBx+aZOd
>>641
勝手に改造して便利になったとしても元に戻せないならそれは軍の装備の共通性を妨害した行為でそれこそ問題だろ
例えば軽装甲機動車にM2のマウントを溶接して載せれるようにして
チヌークで軽装甲機動車を搭載する訓練や作戦をすることになったらどうするんだ?　
軽装甲機動車をチヌークに搭載するのはギリギリ　M2のマウントを天井に溶接したらもうチヌークには乗らない
だが上層部はそんな勝手な改造はしていない前提で訓練や作戦を立てる　装備の共通性が担保されてるから作戦は立つ
2020/04/21(火) 20:01:39.28ID:fBv6or8jr
溶接の例はジープのボンネットに据え付けた例を出しただけ、思い込みが激しい上に頭が固い奴ってやーねえ
2020/04/21(火) 20:08:43.06ID:/KNRfvkN0
そこ喧嘩しない。
どうせ陸自は実戦なんてしないお飾りなんだから
2020/04/21(火) 20:23:47.07ID:LkwcT9elp
まだこんなこと言ってる奴いるのかたまげたなぁ……
2020/04/21(火) 20:43:04.07ID:ewoSqNzk0
定期的に出てくるバカだよ
2020/04/21(火) 21:12:24.92ID:eRqh/NKW0
昨今のコロナ騒ぎを見てると日本政府に戦争遂行能力は無いし戦争なんてありえない
陸自も攻撃されたら降伏するんじゃね？
2020/04/21(火) 21:19:47.81ID:ewoSqNzk0
清谷みたいなこと言ってんなよ、恥ずかし
2020/04/21(火) 21:27:30.82ID:9Tg1NaPm0
諸外国が揃いも揃って無為無策の中で事前に弾薬を70万発も確保していたのはむしろ有能な戦争屋やぞ
2020/04/21(火) 21:53:54.35ID:dZh+mzl00
>>659
高機動パワードスーツって今70kg背負えるようになってるんだな
https://www.mod.go.jp/atla/center/saishin.html
結構やばいぞ
みんなにM2配備はネタだろうけど高機動の重装歩兵部隊をマジで作れそうだな
そうなると装輪装甲車ってこれまで以上に価値が高まるんじゃなかろうか
2020/04/21(火) 22:13:39.04ID:xeY8XOk10
寧ろ国内で戦争が起こると思ってる頭が冷戦のままの脳ミソド腐れネトウヨバカ共がいるのが驚きなんだけど(軍板なんでネトウヨが多いけど)
陸自の今後の出動なんて9割以上は災害派遣、残り1割未満で国内でのゲリラ対応や人質救出、海外邦人救出・PKO・海外拠点護衛・かけつけ警護ぐらいなもん

国内で陸自が正規軍の相手と本格的戦闘＝降伏でしょうし
もう太平洋戦争みたく本土決戦なんてやる気概は国にも我々市民にもないわけで…
大体、陸自が敵の正規軍と日本本土決戦の状況ということは海自空自ほぼ全滅でもう終わってるわけだし
2020/04/21(火) 22:15:12.43ID:ewoSqNzk0
トムラと同じこと言ってる
2020/04/21(火) 22:17:09.53ID:eN2oWtUC0
触れちゃいけない奴のバーゲンセール
2020/04/21(火) 22:19:37.63ID:xeY8XOk10
>>704
ボトムズとまでいかいけど、個人でM2装備に01式を装備した重普通科小隊ができると
故障した時大変だなぁ
2020/04/21(火) 22:22:51.34ID:ewoSqNzk0
本土での戦いはないんだろ？
お前が心配する事じゃない
2020/04/21(火) 22:24:02.09ID:xeY8XOk10
>>706
逆に聞くけど、どこかの国の正規軍が大規模に上陸して日本国内で戦闘起こると思ってるの？
で、沖縄戦みたく市民巻き込んでやると思う？
もうやらないよ。やると思ってるのはバカなネトウヨだけだよ。
それとも君はそのネトウヨなわけ？
2020/04/21(火) 22:28:39.49ID:nVOVXi3w0
一部の大バカ→日本で本土決戦起きるニダ！装輪装甲車がいっぱい欲しいニダ！

他の人→日本での本土決戦なんか絶対起こらないだろ…。あ、アニメや映画見過ぎてる現実と区分けできなくなった見過ぎのヲタ的発想か……。
2020/04/21(火) 22:30:16.01ID:ewoSqNzk0
専守防衛は実質国内戦だろ
それを考えたらネトウヨとか、頭トムラかよ
2020/04/21(火) 22:31:27.29ID:hsQhUTcG0
君は先島諸島を日本国内と認めないのかね？
中国の両用戦力はすでに離島くらい攻め落ちる程度に達した

China’s army holds amphibious force sea landing drill
https://www.youtube.com/watch?v=Us4805xdhy8
Stunning capacity of China's airborne troops
https://www.youtube.com/watch?v=lHD9OL64wdM
2020/04/21(火) 22:42:04.04ID:6yhfK4MD0
>>704
70kgか
俺は身長175cm、体重63kgだが、余裕で背負われてしまうわけだな
2020/04/21(火) 22:46:11.16ID:ekp04z5J0
>>713
いつも思うんだけどさ、離島防衛を考えるなら、石垣宮古沖縄本島に装輪装甲車配備しないと全く意味ないんだよねー
でも配備する予定はないし、今後防衛予算も大幅に減らされるだろうし
96式は400両弱配備できたけど、もうそんな数を配備するなんで予算的に無理だし
なんせ、今後は税収が一気に減って、不況驀地になるのが当確状態だし
それに防衛予算足りないからといって所得税増税や富裕層からこれ以上税を取るのは反対ですわ
2020/04/21(火) 22:55:22.26ID:9Tg1NaPm0
>>704
これも世界最先端なんだっけか
F-3がガチのGen6になりそうなことと言い軍事技術の向上っぷりがすげぇなぁ
717名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3758-C5G/)
垢版 |
2020/04/21(火) 23:04:30.64ID:XP0Veiqk0
豪州　タレス豪のホークアイの量産に入ったみたいですね　ホークアイ好きなんだよな　イーグルより見た目はカッコイイ
2020/04/21(火) 23:51:24.46ID:lR7VNRYr0
>>708
電源問題からすれば夢見すぎ
特殊部隊が短期間の任務に使う程度ならまだわからんが、一定規模の部隊に普段使いさせるのは無理だよ
70キロといってもそのキャパの半分以上は個人装備に振り向けなきゃならんし、別に装甲できるわけでも無し
2020/04/22(水) 00:42:30.32ID:AckZBOut0
>>718
搬送能力が50kgだった頃で30kg背負って24時間活動が要求性能だったはず
最大負荷での連続稼働は2時間だったかな
活動時間はバッテリー技術の進歩で伸びていくし
量産型になった時の活動時間はそれなりに余裕があるんじゃないか？
2020/04/22(水) 01:05:44.57ID:id+G4GdM0
大学でちょっとかじったんだけどパワーアシストはエア使うのが一番いいんだぞ
戦場では常に圧縮空気を作っておくためのコンプレッサを部隊に帯同させておく必要はあるが
万一こいつがやられたら稼働できなくなるけどもね
2020/04/22(水) 01:11:15.86ID:lmnY3zoQ0
>>720
室内での産業用や家庭用ならエア式は良いだろね
2020/04/22(水) 02:51:43.28ID:VUYW9rCG0
>>4
お断りします
2020/04/22(水) 03:34:53.95ID:OvyqZRo90
>>715
離島防衛は取られてから取り返すのが現実的方策じゃないのか？
2020/04/22(水) 06:32:39.74ID:Isvbcp+r0
いっそ中古のPK機関銃とか安く買って揃えるとかじゃだめかな
2020/04/22(水) 07:26:11.53ID:dvd3g2pT0
機械化山岳歩兵が120mm迫砲弾抱えてスキップしてたらそらビビるわ
2020/04/22(水) 07:41:46.17ID:XUKiX0mod
>>723
取られてから取り返すにしても取るハードルを少しでもあげておかないと有事がおこり易くなるから
完全な非武装の島なら歩兵小隊をいくつか上陸しただけで制圧されてしまう
軽武装でも陸自が存在する島を制圧するハードルは上がる　それだけで有事を起こさせないための安全弁として機能してる
2020/04/22(水) 08:15:40.63ID:1rZkpvMe0
>>718
残念だが全樹脂電池であれ全固体電池であれ日本は開発の最先端にいるのだ（中国のCATLは開発競争から脱落した）
電源問題言い出すとまともに稼働時間も確保できない某国パワードスーツ部隊を日本の全固体装備のパワードスーツ部隊が蹂躙するなんて話にもなりかねん
まぁそもそも電源以前に戦闘用に走れるレベルのパワードスーツをこのレベルで実現してるのが今のところ日本しかいないそうだが
2020/04/22(水) 08:24:16.33ID:lmnY3zoQ0
>>727
更にトヨタが開発中の金属空気電池であれば今のリチウム電池の十倍以上の電力と大幅な軽量化コンパクト化が可能になるからの
https://i.imgur.com/bPYc0e8.jpg

装甲車でも電動化は進んでくんでないかな
2020/04/22(水) 13:09:48.68ID:h59MNhB80
>>723
アメリカ軍は日本軍に取られた島を取り返すにすげえ苦戦していた
フォークランド紛争の英軍も同じく
上陸成功した敵が防御を固めるとガチ陣地戦になりやすく
椅子取りゲームのように基本的に先手有利だ

まあ、離島での駐屯コストは高く、他の地域が攻撃された時に駐屯部隊が置物になりやすいため
大兵力を置くのも得策とはいえない
陸自の規模から考えれば、石垣と宮古に各一個連隊くらいを置くのが適切と考える
2020/04/22(水) 14:33:30.71ID:C/9nmExS0
何なら沖縄戦じゃ先島集団には戦車部隊が配属されてたぞ
宮古島は戦車戦に適した地形だというのが大きな理由
実際は米軍は上陸してこなかったけども
2020/04/22(水) 14:43:43.35ID:C/9nmExS0
万が一にも緊張状態になっても、沖縄本島の奪取というより沖縄のあくまで周辺の諸島の争奪戦が専らの想定になる　そこが前線
過去ぐらいは台湾・韓国並の準戦時緊張感あってもいいだろうな
諸島合わせて戦車装甲車の数個中隊や多連装誘導弾のいくらかを配備してもいいだろう
それでもだいぶ今より正面は固くなる
海空自衛隊を突破してそれを上回る戦力を揚陸しなきゃいけなくなるからハードルが掛け算で上がるから決して当地域での陸自部隊戦力の存在は無価値ではない
2020/04/22(水) 14:44:11.51ID:C/9nmExS0
誤字　ここぐらいは
733名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c3e0-f604)
垢版 |
2020/04/22(水) 16:12:32.10ID:ugwru+Hp0
大戦中みたいに戦艦からの艦砲射撃があるわけでもないし、頑丈な地下陣地でも構築しておけばかなり粘れない？
2020/04/22(水) 16:14:41.90ID:OITvgA0H0
大戦中ですら艦砲は効かなかったらしいが平時に島全体を陣地化するのは割に合わなそう
735名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c3e0-f604)
垢版 |
2020/04/22(水) 16:19:24.65ID:ugwru+Hp0
離島に有事のバンカーを兼ねた地下鉄つくっておくとか
2020/04/22(水) 16:22:53.29ID:PcVOVc9Q0
>>735
万年赤字路線確実な地下鉄の維持費は誰が負担するの？
737名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c338-zXJY)
垢版 |
2020/04/22(水) 17:16:19.73ID:l1iOJ5F/0
>>733
今って逆に、大型艦砲を復活する時代じゃない？
それに航空機は高高度、極超音速の状態での投下爆弾してきそうだし
そのエネルギーは核と同等になりそう
2020/04/22(水) 18:12:31.87ID:PcVOVc9Q0
>>737
レールガン用のHVPがレールガンをぶち殺す勢いなので大型艦砲は多分来ない。
2020/04/22(水) 21:49:47.32ID:g9y/dXlT0
レールガンより高速滑空弾の方が実用化早そうだな…
自衛隊のレールガンは護衛艦に載せてCIWSみたいな使い方をする様だから役割は被らないが
2020/04/22(水) 23:37:18.74ID:7RrEDJ/60
>>738
火薬砲と言う構造からくる速度限界が無くなったわけではないので、
結局その内レールガンなり何らかの代替手段は必要となる
2020/04/23(木) 01:07:34.27ID:OC7dq655a
そもそも離島に捨て石部隊を張り付けるのは、戦略的に有利であっても戦術的には愚の骨頂だろ。せいぜい無人の監視システムを置くぐらいだよ。
2020/04/23(木) 01:37:44.09ID:dMYdkvYI0
戦略と戦術逆では？
2020/04/23(木) 03:15:45.43ID:rBonxfY80
離島に連隊規模の普通科とか戦車大隊とかもう大変だな？
侵攻側のハードル上げる効果はわかるけど、来る時の規模が
でかくなる分、海空の負担は増えないか？
侵攻部隊は少ないほど海空含めて対処は楽だぞ。
2020/04/23(木) 03:17:42.65ID:OZ1F0j3a0
>>741
そうか？兼任で機動戦闘車1個小隊程度は事前配備しておいてもよいと思うが
離島は狭いから古くなった戦車でもよいぞ
2020/04/23(木) 07:12:56.03ID:31TdrcJXd
少数だから捨石とは限らないんだよな
山の中に潜んだゲリラを1人狩り出すのに1個師団1万人で1ヶ月とかかかる場合がある
通常は完全に狩りだすのはムリだから無視して要地だけの制圧で占領とするが
敵上陸部隊が多数だとしても完全制圧させないことは有利になる　軍事的にも国際世論戦でもね
つまり陸自常駐は極めて有効
2020/04/23(木) 07:51:18.74ID:9XrN2snF0
在日土台人50万の全縦深同時攻撃に備えよ
2020/04/23(木) 13:21:00.79ID:wcDTQqrX0
占領は当然、レーダーとミサイル部隊を無力化するが目的の奇襲上陸も十分にありえる
太平洋戦争の序盤ではよくあったことだ

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%AD%E3%83%B3%E5%A5%87%E8%A5%B2
マキン奇襲（まきんきしゅう）とは、第二次世界大戦中の1942年（昭和17年）8月17日から翌日にかけて、ギルバート諸島ブタリタリ環礁（当時の呼称はマキン環礁）で、アメリカ軍が日本軍に対して行ったコマンド作戦である。
アメリカ軍は潜水艦で海兵隊を送りこみ、マキンに駐屯していた日本海軍陸戦隊を壊滅させて引き上げた。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AC%E3%83%80%E3%83%AB%E3%82%AB%E3%83%8A%E3%83%AB%E5%B3%B6%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84#%E9%80%A3%E5%90%88%E8%BB%8D%E3%81%AE%E4%B8%8A%E9%99%B8
8月7日午前4時、アメリカ海兵隊第1海兵師団（師団長アレクサンダー・ヴァンデグリフト少将）を主力とし、オーストラリア軍の支援を受けた10,900名の海兵隊員が、艦砲射撃と航空機の支援の下でガダルカナル島テナル川東岸付近に上陸を開始した。
同時にツラギ島方面にも4個大隊1,500名が上陸し壮絶な玉砕戦が行われた。また、これとは別に6,705名が海上に師団予備として残された。ガダルカナル島の日本軍は警備の第13設営隊以外は就寝中で、連合軍の攻撃は完全な奇襲となった。
上陸当初、最も敵に近いルンガ川の飛行場地区に第11設営隊の陣地があり、ルンガ川を挟んで第13設営隊、海軍陸戦隊が駐屯していたが、各隊の陣地は防空壕以外に陣地整備されているものは何も無い状況だった。
そのため、敵兵力の把握もままならないままルンガ川東岸の第11設営隊約1,350名は駆逐され、完成間近の飛行場を含むルンガ川東岸一帯は連合軍の手に落ちた。


中国にとって石垣と宮古のレーダーとミサイルは邪魔であり
島にある空港の価値も十分高い
奇襲で落とせるなら安い買い物だ
2020/04/23(木) 13:33:33.81ID:wcDTQqrX0
>離島警備用装甲車
最新装備の機械化歩兵こそ理想的とはいえ、現実の制約は厳しい
しかし最低でも12.7ｍｍHMGと40mmAGLを持つ装甲車の配備が望ましい
今のLAV数両だけではさすがに離島警備に力不足だ
2020/04/23(木) 13:49:28.23ID:NIOgR+JA0
>>747 >>748
そこまで言っておいて躊躇する理由が存在しない
12.7mmや40mm AGLだけなのも力不足
日本の領土のうち両島は敵にとって上位の重大な障害に属するんだぞ
戦車部隊も配置すべきだしただの離島じゃない　宮古島は戦車戦に適した地形と判断されている
それこそ各一個中隊でも、実際に戦闘しない本土の戦車一個大隊より価値があるし、それが張り付けることの重要さだ
「無駄になるかもしれない」この発想は誰しも抱くだろうな
だが等地域の防衛の優先度を考慮すれば、これらを無駄に終わらせるだけの価値がある
2020/04/23(木) 13:52:41.61ID:31TdrcJXd
本土の戦車が実際には戦闘しないとの考えも甘いと思うがね
普通に本土上陸戦も戦争の形のよってはあるよ
2020/04/23(木) 13:53:51.76ID:hBgem3sb0
広く薄い戦車を分散配備とかWW2直前のフランス軍の間違った戦車の運用教義みたいだな
2020/04/23(木) 13:54:38.06ID:TsM4JwEi0
中国を旧ソ連並の仮想敵国認定できないと離島防衛に戦車はおけんだろう
今の政権にそこまでの度胸もあるまい
2020/04/23(木) 13:57:57.28ID:NIOgR+JA0
戦闘車両の武装が12.7mmや40mmだけなのも力不足、ね
勿論諸兵科連合であるからして同様に他戦力もバランス良く強化せねばならないし、反撃力は多連装ロケット等も包含するべき
>>750
そんな意味に取れるか？
この場合両島で戦う戦車は本土で戦わない戦車より価値があるっていう話だが
本土が戦わないとは言っていないだろう
2020/04/23(木) 14:06:05.94ID:NIOgR+JA0
>>751
そこまで言い切っておきながら重要拠点をみすみす素通りされたアルデンヌの森を知らんとは言わせんぞ？
ましてや当時と違ってこっちは戦略的重要性が分かりきってるんだから日本が重要拠点をみすみす明け渡すリスクを負うべきなのか？
戦略的重要な拠点には然るべき兵力を配置する、当然だろう
しかもこの場合海を超えてやっていかなければならないので敵に数倍の労力を強いることができる
2020/04/23(木) 14:15:16.84ID:wcDTQqrX0
>>751
歩兵を支援して陣地戦する時にそれは正解だ
ドイツもソ連も歩兵支援のために代用として突撃砲を作った
アメリカも量産した戦車部隊を歩兵師団に配備した
それに太平洋戦線で戦域が狭いため戦車の任務は殆ど歩兵支援だった
2020/04/23(木) 14:23:37.91ID:NIOgR+JA0
そもそも集中運用の合理性ってのは広い大陸を装甲集団がガシガシ動かせる前提であってな
海上機動がメインの場合40トンもある戦車を何十台も迅速に機動出来るわけがない

キツい言い方になるが、セオリーを出す前に常識が上に来るべきな
米軍が軍事教養特化じゃなくて社会教養のある一般から大卒・院卒まで幅広く取るようにした理由
日本軍の指揮官教育が見直された理由
自衛隊はその日本軍の反省から今ではいくらかマシにはなって一般大卒からも幅広く取り入れてるし防衛大でもちゃんと社会教養を重視するようになってる
まだまだ不足は多いとの意見もあるが

こういう言い方はしたくなかったが敢えて言わせてもらったぞ
2020/04/23(木) 14:32:22.56ID:hBgem3sb0
>>754
一行「みたいだな」って書いただけのレスに対して「そこまで言い切っておきながら～」とかなに発狂してんねん
2020/04/23(木) 14:42:11.75ID:NIOgR+JA0
>>757
だって事実じゃん
「みたいだな」の前が酷すぎてね、もうね
身構えさせてしまった様だが、ちゃんと老婆心ながらに言ってやらんと。
2020/04/23(木) 14:47:11.57ID:hBgem3sb0
>>758
老婆というより痴呆症だな、>>754や>>756の頓珍漢さは
2020/04/23(木) 14:51:01.61ID:NIOgR+JA0
「そこまで言っておきながら」ってのは安易にフランスの事例に手を出しておいてこれに触れないのは片手落ちも甚だしいよ、という老婆心なんだがねぇ…

こういうのはねぇ、素人が手を出すにはまだ早いんだよ
その例を出すからには背景や過程もバッチリ抑えないと間違った引用をしてしまうね
まさに君がそう。
だって、広い大陸と島国の海上機動は違うって、これ一般的な常識でしょ？
軍事知識の元になる一般教養を重視することは、各国の軍隊が血を流して体験した事だよ
我々の様な軍オタを司令官にしちゃいけないのもその為
2020/04/23(木) 14:54:24.53ID:hBgem3sb0
ちなみに「集中運用」を常に戦車を一か所に固めて塊で突撃させることだと思い込んでるみたいだが
実際は集中運用の原則と分散展開・派出は別に矛盾しない
配備とは違うというだけでこれは主導権の問題
まぁ分からんから一人で発狂してるのだろうが
2020/04/23(木) 15:02:40.95ID:NIOgR+JA0
>>761
30点。戦術レベルと戦略レベルをごっちゃにしてますね。
物理的な制約は超えられない。
主導権は攻勢側にあり敵は好きなときに自分のタイミングで攻勢位置を決定できる。
つまり広い戦域を守る上で分散もやむを得ないという事であり、逆に本土での集中運用を分散派出という形は海上機動及び現場指揮系統とのラグで百害あって一利無し
あくまで拠点を鉄道で接続でき中継での物資集積も可能だった大陸だからこそ出来たものであり、島嶼を擁する日本においてはその様な配置はやむを得ない
2020/04/23(木) 15:10:08.24ID:hBgem3sb0
>>762
広大な戦域に分散した島嶼に依拠してSSMで戦うことを決めた米海兵隊は
戦車の分散配置はやむを得ないどころか全廃に向かってるがな
そして分散する沿岸連隊も海上機動は不可能で億劫だから島嶼にでかいケツを
でんと下ろして動かなくなるどころかむしろ活発な島嶼間機動を前提に教義を
組み立てている
ちなみに君の大好きな太平洋戦線の教訓から導き出された戦闘教義だ
2020/04/23(木) 15:20:13.77ID:NIOgR+JA0
>>763
海兵隊を何だと思ってるのか知らんけどあれは師団換算にして二個師団強にしか満たない上陸戦用の部隊であって、太平洋方面の防衛を担当するとかそういう区分ではないよ。上陸し橋頭堡を確保したら後続の陸軍が躍進し損害を受けた海兵隊を跳躍し後退する
米軍内での役割分隊がよりはっきりと線引され明白化されたという事であり、別に開戦前の陸海軍部隊の南方の展開線引きみたいに担当地域を区分するものなんかじゃない
2020/04/23(木) 15:23:11.99ID:hBgem3sb0
>>764
なんだ海兵隊のドクトリン変更と沿岸連隊創設のニュースすら知らなかったのか
駄目だこりゃ（呆
2020/04/23(木) 15:27:36.27ID:NIOgR+JA0
誤字　米軍内での役割区分が、ね
実際ではソロモン諸島やマリアナ諸島など陸海軍多くの将兵の血が流れたが本来は海軍部隊の担当領域で陸軍は補佐、それが事態が迫って陸軍部隊が主力化という非常に泥縄的な展開になってる

米軍はそういう区分とかじゃなくて明白に任務で分けられてる。海兵隊と陸軍は不可分だよ。
同じ島嶼防衛の任務に従って別々のことをやるだけだ。
当然、陸上自衛隊もその一つであり、今拠点を持ち堪える役割が無ければそこには代わりはいない。
2020/04/23(木) 15:31:56.54ID:31TdrcJXd
離島の陸自配備を否定するのも肯定するのも難しい
軍事的な意味と政治的な意味があるから　
軍事的には確かに分散配備になるし敵の上陸作戦や航空攻撃に反撃できるだけの戦力を離島に配備する難しさもある
だが戦車など重量物を戦闘中に持ち込むのは難しくあらかじめ離島に持ち込んでおくメリットも確かにあるだろう
政治的にはもちろん離島を無防備にしていないって国内向けの安心感と外国向けの牽制の意味があるし
ぶっちゃけていえば職の少ない離島で雇用を生み出し自衛隊関係者や自衛隊基地に食品など搬入する業者などを味方に付けれるので
市議会町議会で右よりな議論を形成できそれは自衛隊にとっての活動のしやすさにつながる
2020/04/23(木) 15:32:14.58ID:NIOgR+JA0
>>765
あーあ、やっぱり事前知識が無いヤツが情報に触れてもロクな解釈しないで終わるだけなんだな
いいから米軍の公式発表見てこいよ　ちゃんと原文でどういったかをな
日本のライターの付け加えたこうなるでしょうこういうつもりでしょうと米軍がどう目指しているかをちゃんと線引きしなきゃダメだよ坊や
まぁだいたいライターの名前は想像付くけどね
2020/04/23(木) 15:35:07.30ID:hBgem3sb0
>>766
>>768
泡吹きながら曖昧で感傷的な語句を並べ立てるんでなしに具体的にどこがどう違うのかを述べてね、坊や
2020/04/23(木) 15:48:12.92ID:NIOgR+JA0
>>769
どこがどう違うもなにも、君があてにしている「ドクトリン変更」とやらのを一度でも読んだことがあるのか？、って言ってるんだが
むしろ今回の内容はミサイルの増強と上陸戦の性格をより強めたものでしかない

結論から言えば「むしろ活発な島嶼間機動を前提に教義を 組み立てている」
からしてちゃんちゃらおかしい
それは最初からそういう風に作られているんだよ
今回はよりその方向性を強めただけで
海兵隊の役割からすれば最初から最初から機動が前提

海兵隊の存在は中国やロシアと戦うためでもなければ日本を守るためでもない
米軍の中での水陸戦闘を行う一部門だって事を忘れるなよ
つまり拠点奪取すればいい海兵隊だけにフォーカスするのはピントがズレすぎてる
海兵隊だけでは全く完結しない話なんだよ
2020/04/23(木) 15:54:50.56ID:NIOgR+JA0
じゃあ、素人にでも分かるように言おうか

「島嶼を巡る戦いに勝つ」という大目的の下に、海兵隊のミサイルや上陸戦力、そして今まであった陸戦力があったんだよ
大目的の下には海兵隊だけじゃなくて陸自も陸軍も他のもぶら下がってる
これがもし、方面で明確に区分されてるなら話は別だよ？
でも任務で分けられている海兵隊だけにフォーカスしても何の意味もない
これが例えば米全軍と自衛隊全体の方針です、ってんなら分からんでもないが、実際は米軍の一部門が戦車を捨てたに過ぎない
むしろその分を補っていく事さえ必要になってくるわけだ
それが島嶼戦には全軍海兵隊みたいなのが正しいみたいに解釈しちゃってる時点でもう駄目
実際はその任務を陸軍が補完できる領域だっつう話だわな
2020/04/23(木) 16:00:05.47ID:hBgem3sb0
>>770
https://www.flightglobal.com/defence/why-the-us-marine-corps-plans-big-downsizing-including-some-f-35s-mv-22s-and-all-tanks/137513.article
＞To counter China, the USMC is eyeing new missiles, which it wants to deploy rapidly across islands in the Western Pacific. “They’re talking about small teams that land [on islands] and then have anti-air, anti-ship capability to hem in the Chinese,” says Cancian.
＞How anti-ship cruise missile trucks are moved around the Pacific Ocean has not been fully or publicly explained by the USMC. “They’ve hypothesized some new kinds of ships. And, they’re buying a few more C-130s. But otherwise, it’s not clear,” says Cancian.

「中国に対抗するために、USMC（アメリカ海兵隊）は西太平洋の島嶼間を跨いで展開する新しいミサイル群に注目している。「彼らは（島嶼に）上陸し、対空、対艦の能力を持って中国を取り囲む小規模部隊について語っている」とCancianは言う。」
「対艦巡航ミサイルがどのようにして太平洋の中を動き回るのかについて完全な公式の説明はUSMCからは無い。「彼らは新しいタイプの艦船を想定している。加えて彼らは若干多くのC-130を購入している。しかしそれ以外は明確ではない」ととCancianは言う。」

そういう話のように見えるけどな？
2020/04/23(木) 16:03:14.48ID:hBgem3sb0
>>771
＞それが島嶼戦には全軍海兵隊みたいなのが正しいみたいに解釈しちゃってる時点でもう駄目

いや別に陸軍の戦車が援護してもいいんだが海兵隊は島嶼間を展開しようとしているわけで
それに合わせて戦車が動くなら結局戦車も展開であって「分散配備」ではないという話になる
海兵隊のSAM・SSM部隊が上陸してもいない島嶼に裸の戦車だけを無防備に事前配備しておく
ほど米軍がロックなら知らんが
2020/04/23(木) 16:09:22.02ID:NIOgR+JA0
>>772
ハァ？
どこぞの研究所の顧問である退役軍人はこう言ってます、だ？
やっぱりじゃないか

そりゃそうだ、俺の知る限りで海兵隊が発表した、具体的な変更点の背景まで公式にペラペラ語ったというものは存在しない

海兵隊が対中国担当部隊であるといういかなる公式発表も無い
そりゃ海兵隊は一部門でしかないんだから当たり前だ
帝国陸海軍みたいに敵まで分かれてたわけじゃない
2020/04/23(木) 16:10:30.67ID:hBgem3sb0
（やべぇ、どこぞの研究所の顧問である退役軍人よりもボクの方が海兵隊に詳しいんだとシラフで言っちゃうほどロックな人だった）
2020/04/23(木) 16:19:16.67ID:NIOgR+JA0
>>773
いやいや「海兵隊は島嶼間を機動しようとしている」から先がもう駄目じゃん
もう水陸機動団がこうしますとかそういうレベルだぞ？
普通これまで海兵隊が保持していた分を誰かが埋めなきゃならんという話でしょ？
一旦取られた後の話をしているだけだろ
そしてもともと張り付いてた分の海兵隊の規模自体はそこまで大きくないだわ
海兵隊は本来上陸戦用の部隊だったのに、拠点への張り付けまで任されている、上陸される側に回されていた分を本来の上陸戦にウェイトを切ったという話なら分かるが、それはトータルで語らないと意味がない
2020/04/23(木) 16:20:46.50ID:NIOgR+JA0
>>775
詳しいんだも何も、ライターの話と線引き付いてないじゃんって言ってるだけだが
米軍が本当にそうですと言ってるか見ろって話なのに会話になってなくね
2020/04/23(木) 16:23:04.09ID:hBgem3sb0
>>776
>>777
一人で勝手にヒートアップしながら「素人ガー」と罵声を上げていた人間がCSISを「どこぞの研究所」呼ばわりとかコロナで脳やられてんのか？ってレベルだぞい
もうちょっと勉強しよう
2020/04/23(木) 16:32:17.13ID:NIOgR+JA0
>>778
そんなの知ってるがどこぞのってのは馬の骨って意味だぞ
退役したとはいえ外部の人間が何で公式扱い受けるんだよ
2020/04/23(木) 16:44:43.70ID:hBgem3sb0
>>779
CSISは共和党、民主党双方に提言と政策立案を行うシンクタンクで半分政府みたいなもん
（アメリカは日本と違って議員個人の顧問団や行政府政策チームの組織的持続性が薄いんで
こういう外部のシンクタンクが同じ役割を担っている）
先の日米英豪の当局者や企業関係者の間でF-3の技術的互換性確保の問題が話し合われた
アジア太平洋会合も主催したのはCSISで
トラック1.5と言われてるように正式な政策決定とそこに至る内部的な意思決定の中間を
担える組織なんだよ
2020/04/23(木) 16:45:50.81ID:OZ1F0j3a0
>>767
おおむね与那国、石垣、宮古、対馬程度の離島には200～600人程度入るから、
専属の戦車や機動戦闘車要員をフルで配置する必要もなく、
最低限のメンテナンスと運用だけで、大部分は兼任でよいとみるが

戦車1小隊4台専属要員3人
機動戦闘車1小隊4台専属要員4人

みたいな感じで
2020/04/23(木) 16:56:54.01ID:NIOgR+JA0
>>780
無条件降伏したわ、じゃあな！(笑)
2020/04/23(木) 17:00:41.25ID:hBgem3sb0
>>781
古い戦車を最低限のメンテナンス要員とともに事前集積しておいて有事に人員を航空機で急派する的なアイディアは以前あった希ガス
あれどこで見たんだったかなぁ
784名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c3e0-f604)
垢版 |
2020/04/23(木) 17:11:16.36ID:3/EedYAB0
退役する74式を離島に置いておくのは意味ないかしら
785名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c338-zXJY)
垢版 |
2020/04/23(木) 17:18:01.98ID:cZF3UwR10
古い戦車の維持は向上心ある不特定多数の戦車兵に不満が溜まりそう
歩兵の装備としてなら小火器を細々扱うよりマシということで歓迎されそう
2020/04/23(木) 17:20:48.63ID:hBgem3sb0
発想としては悪くないんだけど貴重な人員を古い時代の技能に拘束する必要が出てくる
という問題が生じるのよね
なかなかデメリットのない解決策は見つからん
2020/04/23(木) 18:13:56.89ID:M3voE6LVa
有事に普段16式乗ってる乗員を身一つで送って現地で74式とか
2020/04/23(木) 18:15:32.38ID:TsM4JwEi0
送られた防衛隊の士気低下は間違いない
2020/04/23(木) 18:20:11.58ID:gL1YS1cK0
>>787
もう74式とか殆ど無くなってるぞ
90式も16式になる予定なんだし心配するな
2020/04/23(木) 18:26:06.65ID:M3voE6LVa
余った90式を離島送りで有事は10式の乗員か
2020/04/23(木) 18:29:16.69ID:tPEfR7cmM
>>789
90式廃棄とかもったいなさすぎるだろ
2020/04/23(木) 18:44:08.99ID:gpXYoY2/0
16mcvを配備すればいいじゃん
戦車を揚陸する前のゲリコマ相手なら16で十分だろ
2020/04/23(木) 19:00:32.41ID:tPEfR7cmM
>>792
16があっても90を廃棄する必要は無いわ
寧ろ10の方が使い物略
2020/04/23(木) 19:01:02.49ID:NIOgR+JA0
＞離島にMCV
それ若干タイヤの利点腐ってね？
幹線道路を100キロで自走してぶっ飛んでくるのが、MCVのキモだっていうのは、まぁ今更言わんでも散々語られた話だし
795名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c338-zXJY)
垢版 |
2020/04/23(木) 19:26:07.34ID:cZF3UwR10
戦車は立て籠もり掃討や防御、攻勢に使えるだろうけど
機動戦闘車は逃走車両掃討や補給車列直衛ぐらいでしょう
装甲が必要な所へ出張させてはいけない
2020/04/23(木) 19:30:47.25ID:OZ1F0j3a0
>>794
MCVの方が早く移動できて、上陸阻止などに使えるけどな
特に西表島のような、道路交通が外周の北西～北～東南あたりに限られ
離島であっても長距離移動必須なところなどは
2020/04/23(木) 19:35:26.46ID:tPEfR7cmM
>>796
90廃棄するくらいなら志摩に置いとけ
2020/04/23(木) 19:35:47.70ID:tPEfR7cmM
>>797
島だ
2020/04/23(木) 19:37:38.41ID:hBgem3sb0
>>795
いやまさに105㎜でビルに立てこもるゲリコマを吹き飛ばすために開発されたのやけど…＞MCV
2020/04/23(木) 19:46:35.04ID:yiRvMC50p
そもそも16式の砲火力は74式と同等以上のはずなのにね
砲弾は共用で使いまわせるし必要なら新型砲弾も出ることでしょう
2020/04/23(木) 19:53:47.42ID:gL1YS1cK0
>>800
FCSから考えれば74式とは比べ物にならんよ
ブロック式の増加装甲取り付ければ正面防御力でも勝るだろ
2020/04/23(木) 19:59:05.22ID:yiRvMC50p
>>801
砲火力ってのはあくまで105mm主砲弾の威力的な意味合いね
なんか書き方が紛らわしかったみたいで申し訳ない
確かにFSCを加味すれば16式の射撃性能は第二世代MBTの74式とは隔絶しているだろうね
本邦のMBT2つ挟んで40年の開きがあるわけだし
2020/04/23(木) 19:59:46.61ID:yiRvMC50p
FSC→FCS
2020/04/23(木) 20:13:14.36ID:NIOgR+JA0
>>801
最近のチェンタウロ2の正面を例にするとセラミックの増加装甲込みだと40mmAPFSDSにも耐えると謳っているらしい
この域のAPFSDSでもう2000mだかでRHA130mmとか抜いてくるからまぁ、無印レオ1とかはもう近距離は無理っぽそう
2020/04/23(木) 20:53:17.13ID:PUOEeTeYa
車体隠し続けて頻繁に移動すれば大丈夫でしょ
特に歩兵が撃つロケットやATGMは弾速遅いし撃って隠れてしてたら当たらない
806名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c3e0-f604)
垢版 |
2020/04/23(木) 21:17:25.62ID:3/EedYAB0
>>799
105ミリの榴弾も持っているの？
2020/04/23(木) 21:24:05.59ID:744aY/1/0
>>806
陛下の式典での祝砲って105mmりゅう弾砲じゃなかったけ？
808名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9b02-Y7qB)
垢版 |
2020/04/23(木) 21:46:58.34ID:l9xE1RPC0
>>806
７５式粘着榴弾が１６式機動戦闘車向けに復活しないかな？
2020/04/23(木) 21:48:24.75ID:NIOgR+JA0
>>806
せやから74式戦車と共通なんだって。多目的榴弾があるやん
ちなみにAPFSDSでもこんな感じで余裕で貫通する
https://ameblo.jp/type60mbt/entry-12325492438.html

だいたいRHAの倍以上抜けるんだが、破片と化したコンクリート先輩が中の悪いおじさん達をミンチにしてくれる
構造物断片化って結構軍艦も木造んときは結構問題でかかった
飛び立った破片が飛び回るから砲弾そのもののショックより悲惨になって、下手に船に乗ってるより陸にいた方が安全な時代だったとさ
2020/04/23(木) 22:13:35.43ID:GeKYlGrD0
>>801
いやあ、流石に正面装甲は無理だろ
英国以外紙装甲な第2世代と言っても腐ってもＭＢＴやぞ
逆に言えば装輪車両でそれができるなら、多分もっと装輪戦車とでもいう奴は需要があるはず
所詮装輪式、接地圧は低いし装軌より許容重量低かろうし、精々森にもって4，50㎜級のAPFSDS対応が良いとこじゃね
16式はチェンタウロあたりと比べても足回り繊細そうやしな
2020/04/23(木) 22:36:19.56ID:dMYdkvYI0
センタウロ2が40mm防御だから140mm相当として
装甲材の進歩で二割軽量化したとして、175mm
もう少し背伸びしたら74式189mmに届きそう
2020/04/23(木) 22:48:28.90ID:NIOgR+JA0
>>811
その前に鋳造装甲は1～2割引きして考えんといけんで
良い被弾傾始得られるメリットの時代の異物なんでAPFSDSにはそこまで良い事なしや
2020/04/23(木) 22:56:17.15ID:2Wk7orS4p
初めから死兵となるのが分かっている場所へ、時間稼ぎのためだけに配属させるのは、将たる者のやる事ではないぞ。
シミュレーションゲームじゃ無いんだからな。
2020/04/23(木) 23:14:49.63ID:GeKYlGrD0
>>813
いうて必要ならそれでもやるのが軍隊・自衛隊であり、やる義務があるのが軍人・自衛官だけどな
ただ離島防衛の貼り付け問題は、とどのつまり現状の予算と人員と装備では、実用的かつ友好的な貼り付けができないからの選択
とにかくこの辺は最後は予算の話にしかならず、特に海空によりリソースを割かねばならない自衛隊にとってはどうしようもない所がある
仮に今後防衛費がGDP1.5%だの2％だのになっても、陸自は全面的な貼り付けではなく、水陸機動団や空海の機動力を充実させる方向に行くと思うぞ
もちろん拠点足りうる所には、それなりに人と金を投じていくだろうけど
2020/04/23(木) 23:56:31.40ID:gL1YS1cK0
>>810
逆だぞ、第二世代戦車とか今日日その程度だということだわ
2020/04/24(金) 00:01:48.42ID:UPERx/cu0
陸自が増勢を望んで予算が有ったとしても政治が許さん限り無理じゃないか？
2020/04/24(金) 06:47:37.41ID:apjMx7Wwd
>>801
正面装甲で16式が74式を上回るのはムリ　少なくとも現時点では不可能　
74式の正面装甲は200mm程度ある　厚い部分は248mm程度　傾斜装甲でだ
16式にどれだけ最新の外部装甲を付加しても許されるであろう重量（数トン程度だろう）でこれを超えるのは現実的じゃない
ミサイルを撃墜するアクティブ防御の類を装備できるなら総合的な防御力では勝るとしても単純な防弾能力で勝ることはありえない
2020/04/24(金) 06:55:24.17ID:DXQhtP5Ea
砲塔の防護だけ盛ればまだまだ使える
2020/04/24(金) 07:09:21.23ID:TnYtGJ7+0
>>817
>>812でも言われてるように傾斜装甲は割り引いて考えないといかんのだな現代では
それと装甲素材の違いは大きな差を生むのでな、>>811の想定はおかしくないぞ
>>810
足まわりに関してはチェンタウロより16式は対応し易いと思うけどね
2020/04/24(金) 07:16:48.79ID:vwD3xqfQa
同世代のt55やt62もATGMが飛び交うところで使えてるし問題なさそう
2020/04/24(金) 07:19:56.34ID:vwD3xqfQa
傾斜で弾くのは無理でも傾斜の増圧で停止させることは出来る
勿論口径や弾頭重量の問題もあるが少なくともRHA換算は比較のための物だし
2020/04/24(金) 07:53:49.68ID:Llp+SwU50
>>821
複合装甲が絡まないと、現実的に達成可能な厚みに（傾斜させても）ならないから問題なのでは
というかだ、もし16式でも74式に匹敵する正面装甲を確保できるなら、増加装甲とかそういう後付けにせずに、
最初からそういう仕様になってると思うが
普通に考えて、38ｔの74式に対して26ｔの16式、12ｔの重量差はいくら素材系が得意な日本と言ったって埋められるもんじゃないだろう
10式戦車は90式戦車と同等の防御性能だと豪語している（実際は側面とか怪しいと思うが）が、こいつらでさえ言葉通りとしても44ｔと50ｔの6ｔ差なのだし
2020/04/24(金) 07:55:14.53ID:TnYtGJ7+0
>>822
重さで判断とかキヨかよ
2020/04/24(金) 07:55:43.64ID:vwD3xqfQa
ニージュみたいな爆発反応装甲があれば良いのにとほんと
2020/04/24(金) 08:05:52.67ID:pQOgQH7WM
>>823
お前は小学生か？
2020/04/24(金) 08:24:28.04ID:rRO4Y/6x0
JS-3はティーガーIIより23t軽いけど装甲防御は同等ないしJS-3が優越
世代が20年違うならあらゆる面で90式を上回る6t軽い戦車なんぞ楽勝すぎるわ（素材帝国舐めんな
2020/04/24(金) 08:41:11.32ID:8VS3Q1wW0
まあ、ドローンが飛び交うの時代で対戦車ミサイルや誘導爆弾は大抵上から来るので、正面装甲の差は必ず生存性に繋がるとは限らない。
無用とはいえないが、正面装甲の強度だけに拘るの時代は過ぎた。
将来的にステルス、無人砲塔、集中防御など複合的な方法で乗員を守る方式が主流になるだろう。
2020/04/24(金) 08:45:03.41ID:pQOgQH7WM
>>826
> （素材帝国舐めんな

中2かな？イキってるね（笑）

10式は90式と正面同等、側面は追加装甲の構成によって同等または以下だぞ。
2020/04/24(金) 08:48:15.20ID:TnYtGJ7+0
>>828
嘘はいけないな、10式の正面は90式の1.5倍から二倍の間だよ
対応できることとされた仮想敵の砲弾性能から考えればそうなる
要求性能満たしてないけど量産してると主張するならそう言うべきだな
2020/04/24(金) 08:50:07.06ID:rRO4Y/6x0
軽いということは侵攻が早く兵站負荷も低いということで
日本が攻撃的な渡洋戦力の育成を強化していることと合わせると
周辺国にとって恐怖でしかないんだな
2020/04/24(金) 08:58:01.02ID:pQOgQH7WM
おいおい頭大丈夫か？
頭悪いというか幼稚なのが二匹も居るのか?
学校休みだからかな
2020/04/24(金) 08:59:30.07ID:pQOgQH7WM
>>830
> 周辺国にとって恐怖でしかないんだな

恐怖なんだ?（笑）
子供らしくてイイねぇ
2020/04/24(金) 09:05:16.64ID:rRO4Y/6x0
>>832
特に当初からGen3として設計された戦車の開発と量産に失敗しそれを除いた最新鋭戦車はGen2.5の改良型に過ぎず
Gen3としては無理のある設計・性能になっていて航空宇宙戦力でも負けている国にとってはな
普通に陸戦で兵数に劣る自衛隊に大軍で虐殺されかねんよ(´・ω・`)
2020/04/24(金) 09:13:42.75ID:pQOgQH7WM
>>833
単価とか装備数考えた事有る?
顔文字学校で流行ってるのかな?（笑）
2020/04/24(金) 09:16:21.11ID:rRO4Y/6x0
>>834
今となってはGen2戦車は脆い移動トーチカでしかない
韓国軍がやっと手に入れたGen3戦車の数は90式/10式より少なくしかも足回りと心臓に爆弾持ち
そう、韓国軍の装備数は自衛隊より少ない
なんとも恐るべきことに
2020/04/24(金) 09:19:37.85ID:i1P1tr+RM
再放送やるときにこれを見とけば？
自衛隊の戦闘能力が垣間見れるよ


ＢＳ１スペシャル▽自衛隊が体験した“軍事のリアル”～密着世界最大級の軍事演習場
https://www.nhk.or.jp/docudocu/program/2443/2779307/index.html
2020/04/24(金) 09:22:31.69ID:pQOgQH7WM
>>835
何故いきなり韓国軍が比較に出てくるんだろうな?
中2は話に脈絡も何も無いな（笑）
2020/04/24(金) 09:25:04.10ID:rRO4Y/6x0
>>837
いや>>833とか普通に「周辺国」の中でも韓国の話だって分かるだろう
その程度の知識もなしに吠えてたのかい
2020/04/24(金) 09:25:52.23ID:pQOgQH7WM
>>836
あの番組は陸自の評判落としたな。
仕方無いとはいえ本質的に戦争を陸自は意識出来ていないって事だな。
2020/04/24(金) 09:36:17.33ID:pQOgQH7WM
>>838
> いや>>833とか普通に「周辺国」の中でも韓国の話だって分かるだろう

常識的に仮想敵は中国だと思うが
そこで韓国を出す馬鹿の頭が理解出来ないな

> その程度の知識もなしに吠えてたのかい

お前の何処に知識とやらが?
素材帝国舐めんな、か？（笑）
中2坊は宿題でもやってろ
2020/04/24(金) 10:38:13.19ID:kdTWZFL/0
>>839
でも日本には99式自走砲があるから…
2020/04/24(金) 10:40:47.07ID:LpNvgP380
>>839
ｗｗｗ
2020/04/24(金) 11:23:51.51ID:apjMx7Wwd
いや2020年に本当に戦争を意識できてる軍隊なんてもともとごくごくわずかだよ
北朝鮮なんて兵隊が骨と皮で戦争どころか運動会すらムリそうだし中国だって将官は副業に夢中だ
2020/04/24(金) 11:29:01.05ID:apjMx7Wwd
>>819
74式と16式は装甲素材の差を必要十分に加味してもひっくり返せない差があるから言ってるんだよ
最新の複合装甲でも均質鋼板の数倍程度の対弾がせいぜい　10倍以上厚みに差があるなら覆せない
2020/04/24(金) 11:34:46.19ID:oqI18BtO0
正面だけならアリかもな
74式だって砲塔全体の重量や、車体の構造から来る重さと装甲厚の程度は比例するわけじゃない
正面のごく一部だけ16式のほうが上回ってもおかしな話じゃあない

うん、16式の正面装甲は74式以上で決まりっ！
2020/04/24(金) 11:51:38.78ID:apjMx7Wwd
話にならないならそれでいい　事実は変わらん
2020/04/24(金) 11:54:01.59ID:TnYtGJ7+0
>>841
牽引砲では現代の正規戦は戦えないというのがはっきりしたわな、そら19式配備進めるわ
>>842
中東にいきなり派遣されて現地を知っていて現地勢力とも組んでるるロシア正規軍を想定した演習だったというのを前提にしてないのでは草生えるよな
848名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c3e0-f604)
垢版 |
2020/04/24(金) 11:56:07.61ID:qq89xh+50
離島で運用するのに装輪であることは何か意味あるの？
2020/04/24(金) 12:07:16.23ID:kdTWZFL/0
>>847
軍研:TFハクバが99式を使って自衛隊大奮闘！
NHK:歩兵は練度低くてボロボロ、戦車は三倍の量の相手に対して相打ち(但し相手にMBTは存在せず)

まとめると、自衛隊は遠距離戦は強いけど近距離戦は課題アリっぽいな
まあNHKでも言及されてたけど中等派遣なんて考えないほうが良いだろうな
2020/04/24(金) 12:09:20.81ID:b+YZADo40
>>817
74式は車体装甲80mmしかない件

>>822
今更74式レベルの装甲なんてあってもしょうがないから
そんな仕様にする意味がない。
装輪で38tにしたら土のまともに走れなくなる。

あと散々前から言われてるが10式と90式の表面積の差考えたら、
同じ装甲板使っても同じ厚さを余裕で確保できる。
2020/04/24(金) 12:13:55.86ID:TnYtGJ7+0
>>845
対HEATであれば余裕で圧勝するし対APFSDSであっても元の装甲と増加装甲足した数値と傾斜装甲分を割り引いた数値であれば上回るだろ
無論昔の重戦車じゃあるまいし全周防御とかは考えないものとしてだが
>>849
一応あれは戦車を想定した相手（M2の速力を持って90式撃破できる砲火力持った戦車という扱い）なんでな
もし中東派遣とか考えるなら専用部隊編成してそれに最適化した訓練と装備するとかだろなあ、その場合日本国内では役に立たないとかになりそうだが
2020/04/24(金) 12:17:01.87ID:1DHzuTXu0
根拠が重さだけって時点でね…
2020/04/24(金) 12:38:55.59ID:vmoYk3Xpa
所詮16式は装輪やぞ
積みまくっても正面で40ミリそこら、側面で20ミリ級までだろ
それ以上欲しいなら素直に10式戦車を使えと
2020/04/24(金) 12:39:43.79ID:kdTWZFL/0
>>851
あれ、戦車想定だっけ
装甲車の105mm砲にやられたのかと思ってたわ
2020/04/24(金) 12:47:37.41ID:TnYtGJ7+0
>>853
そりゃ第三世代以降のMBT相手は10式に任せないと無理だわな
2020/04/24(金) 16:30:15.23ID:1DHzuTXu0
チェンタウロ２は１２０ミリだけど
あれは対戦車自走砲なんだろうか？
2020/04/24(金) 16:46:55.56ID:yu+QRswUM
>>852
根拠が日本だからスゴイに決まってるってのも大概ヒドイな
2020/04/24(金) 17:03:08.96ID:b+YZADo40
いいから表面積の計算してから来なさい
2020/04/24(金) 17:12:54.71ID:yu+QRswUM
その前に仕様書でも読んだら?
2020/04/24(金) 17:16:36.42ID:LpNvgP380
>>854
対抗部隊はM2ブラッドレーを改装したハリボテのBMPとT-72/T-90だったはず
2020/04/24(金) 17:21:11.17ID:LpNvgP380
>>847
米国版FTCの演習を観て「本質的に戦争を陸自は意識出来ていない」ってｗ
2020/04/24(金) 17:33:21.91ID:oF7cYlr00
>>836
https://www.dailymotion.com/video/x7t1gdw

あの広さでさえ90式がこんなにやられたな、
島々環境に上陸した敵がガチガチな対戦車陣地を構築したらさらに不利になるだろう。
偵察と警戒を怠けると見えない敵にわからん殺しされるのはARMAなどシュミレーターにおいても洗礼儀式のようなこと
戦争回想録にもよくこんなことを言及する
2020/04/24(金) 17:34:59.88ID:C6s3l3PkM
>>862
広いからなんだなあ逆なのだ
2020/04/24(金) 17:37:49.62ID:oF7cYlr00
>戦争回想録
WW2関係の資料によれば連合軍戦車の主要死因は地雷と対戦車砲、
地雷は運ゲーだけど、見えないなのに確実に殺してくる対戦車砲は戦車兵にとっては恐怖の的という
2020/04/24(金) 17:38:46.63ID:yu+QRswUM
>>861
陸自隊員が年間何発実弾撃練習出来るかだけで分かりそうなものだな
2020/04/24(金) 17:44:37.50ID:o+HrBiyUd
>>849
情報が古過ぎだわ　紙媒体で情報取ってる限界か?　3ヶ月くらい前の話題だぞ
2020/04/24(金) 17:45:19.82ID:tSrnDhIva
>>862
海と空から耕せばよかろ？
2020/04/24(金) 17:49:35.92ID:o+HrBiyUd
軍オタがいま気にすべきはTFハクバの90式VSブラッドレー多数なんて数ヶ月前の話でなく
米軍次世代軽戦車計画のMobile Protected Firepower（MPF）のGD社側の試作車ロールアウトのほうだろ
https://twitter.com/TrompBK/status/1253603239691522048
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/04/24(金) 17:51:20.11ID:oF7cYlr00
>>863
あの戦車兵達は「広いから遠くにいる敵やれらた」と感じるが、あれは多分遠くに居る丘を警戒していなかった結果
市街地やジャングルなど狭い戦域においては敵が数十メートル内に居ても見えない
予想が付かない位置から殺してくる
戦争後期の沖縄戦などではアメリカ軍戦車はよくそこら辺の見えない横穴から側面攻撃を受けるという
https://youtu.be/fQY3Jt_I9uQ?t=2250

沖縄で撃破されたシャーマン戦車
https://www.youtube.com/watch?v=ZBTxtt1VgDQ
2020/04/24(金) 18:12:32.80ID:oF7cYlr00
>>868
写真から推測すると、多分無人砲塔付きの2+6-8人乗りだな
主砲は105mmに見える
高角射撃できないことに疑念を感じるが、歩兵が欲しい性能を一通り揃えているだろう
価格や輸送性などはともかく、これが歩兵旅団の主力車両になったら戦車大隊はさらに減らせるだろう
2020/04/24(金) 18:12:58.15ID:t22f+xGl0
>>861
米国OPFORは少人数がテクニカルで乗り込んで笑いながら補給所潰していくからな
ノリがゲーム感覚で草生える
2020/04/24(金) 18:14:51.98ID:phLI1ie+0
なぜUAVからの偵察情報は無い設定だったんだろうな
T-ReCsが装備されてない部隊が派遣されたのか
というかそもそもT-ReCsの配備は進んでいるのか
T-ReCsとUAVは連接可能なのか知らないが
2020/04/24(金) 18:16:30.84ID:oF7cYlr00
ああ、よく見たら砂色のヤツは多分有人砲塔モデルだな
黒色のは無人砲塔モデルだと思う
2020/04/24(金) 18:18:34.11ID:TR+Q5uTsM
>>860
さんくす
2020/04/24(金) 18:19:14.50ID:R2pNomosa
>>871
アフリカでそういうの傭兵が一時期よくやってた気が
結局、思考の裏をかかれると刺さるし
練度と後先考えなきゃ本当にやられる
2020/04/24(金) 18:20:08.67ID:8SLGM453d
うち寮でテレビ無いから見れなかった
皆んな知ってるみたいだし内容教えてくれ…
自衛隊やらかしたのか？
2020/04/24(金) 18:20:21.43ID:oF7cYlr00
>>872
電子戦や天候など理由でUAVを飛ばせない状況はある
単に「UAVが使えない想定」の可能性もある
それに人力偵察と敵情報告は基本テクの中の基本テク、練習して損はない
2020/04/24(金) 18:21:13.02ID:oF7cYlr00
>>876
https://www.dailymotion.com/video/x7t1gdw
2020/04/24(金) 18:37:02.50ID:o+HrBiyUd
>>850
砲正面に比べ車体装甲が薄いのは大半の戦車で普通　もともと遮蔽物に隠し運用する前提がある
その絶望的に薄い74式車体正面よりもはるかに薄い16式砲塔正面を理解して無いのか?
2020/04/24(金) 18:37:59.54ID:t22f+xGl0
>>875
思考の探り合い以前に演習部隊と仮想敵部隊のやる気の温度差がどうにもならんな
2020/04/24(金) 18:41:05.79ID:o+HrBiyUd
>>870
105mmじゃないぞ　新型軽量120mm砲XM360だ　
M256の半分近い重さで同等以上の能力を持ち新型の間接射程誘導砲弾の運用を考えてる
T-14だろうとM1A2だろうと見通し射程外からアウトレンジ攻撃して撃破（予定）
2020/04/24(金) 18:44:02.49ID:wookg5cK0
FCSやMCSで開発されてようやく日の目を見た感じやね
M1A2へのバックフィットはしないんだろうか
2020/04/24(金) 18:46:39.21ID:gDEO2u+ra
戦ってる双方で温度差あるのは当然
とはいえ演習側は真面目にやらないと
仮想敵側は頭のネジ外れたカミカゼ野郎に成りきったほうが演習側に未知を味合わせやすいし
2020/04/24(金) 18:50:21.67ID:gDEO2u+ra
相手の思考が読めたら
只の日常的な予定通り決まりきった演習になってしまう
2020/04/24(金) 19:25:00.96ID:oF7cYlr00
個人的感想だが、あの動画を見る限り、
仮想敵側は地形を知り尽くしているため、偵察部隊や対戦車部隊を浸透させて、自衛隊が警戒していない高台を占拠し、後方にいる陸自に砲撃と嫌がらせ的な対戦車攻撃を与えた。
最後の装甲部隊総攻撃は多分、一応陸自が本領を発揮できる場面を作り出して、演習の餞を贈るの感じでやったと推測する。訓練なので手加減していたのはず。
仮想敵側がその気があれば、前線をさらに浸透して、陸自迎撃部隊の裏をかけることもできると感じる
全体的に陸自は後方警戒の割りに分からん殺しの攻撃を受け続けていたに見える。
2020/04/24(金) 19:29:55.34ID:t22f+xGl0
米軍同士のOPFOR演習見てもルールがよくわからん所あるよな
防弾板貫通して車内にキル判定だしてくる5.56mm
車載M2を使うことなく数人の歩兵から逃げるハンヴィー
未知の演習すぎたわ
2020/04/24(金) 19:35:11.73ID:oF7cYlr00
あえてで言うなら、多分相手がATGM搭載トヨタトラックを使っても、陸自戦車部隊はかなりの損害を出るのイメージを受けた
ATGM部隊を浸透させてゲリラ対戦車攻撃を仕掛けるのは中東での常套手段、サウジアラビアのM1戦車部隊もイエメンでこれにやられた
https://www.youtube.com/watch?v=B1yTb3vF35M
2020/04/24(金) 19:46:14.70ID:oF7cYlr00
>>886
貫通判定は分からないだが、
味方歩兵の支援はないなら装甲車両が敵歩兵に包囲されたらまず逃げて有利距離を取るのが正解だ
敵歩兵がRPGや自爆ベストを持ってるなら装甲車両とはいえやられる
2020/04/24(金) 20:51:38.47ID:gfrcWQpYa
>>885
手加減する訳ないだろ
NTCの演習はお遊びじゃないんだよ
殲滅させられるのが普通だよ
富士トレーニングセンターでの演習をさらにグレードアップしたやつだ
甘えは一切ないぞ
890名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9b02-Y7qB)
垢版 |
2020/04/24(金) 22:55:09.80ID:4NJ13nLk0
>>860
もう対抗部隊はＭ１１３を改造した奴じゃないのか？
2020/04/24(金) 23:20:10.91ID:xp9KsgwM0
ストライカーMGSいいよな
でかい薬莢が出てくるところ
2020/04/24(金) 23:21:09.97ID:LpNvgP380
>>890
訂正する
M113にM2ブラッドレーの砲塔を載せた車両だった
893名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9b02-Y7qB)
垢版 |
2020/04/24(金) 23:41:10.61ID:4NJ13nLk0
>>892
了解
まだまだＭ１１３は未だに現役なのか
ほんのちょっと昔の対抗部隊にはＭ６０Ａ３やＭ５５１シェリダンがまだまだ現役だったし、
今ではＭ１１３にＭ２ブラッドレーの砲塔を載せた車両とほんの少数のＭ１Ａ１エイブラムスしか無いらしい
2020/04/25(土) 00:48:37.91ID:9CUrS87A0
中国にも15式軽戦車あるぞ
（旧世代機ではない）主力戦車ベースの重歩兵戦闘車／ＡＰＣって意外と普及しないよなあ
やっぱりコストはきついんだろうかね？

>>859
日本で書いてある分読みやすいそれらを読みもしないで大本営発表だーとか3文ライターの憶測記事をありがたがったりね。
2020/04/25(土) 01:25:25.37ID:MEydOWms0
よく分からんが、ロシアの装甲車をアメリカの装甲車が演じられるほど、両国の装甲車は同等なのか？
演習では、火力や防護力、路外走破性、単位走行距離あたりの不具合率などはどんなふうに設定されてたのだろう？
2020/04/25(土) 02:40:11.45ID:qtig4Oo20
>>895
米帝様は実車を手に入れられるから実車を元にしたシミュレーションが可能だろ
2020/04/25(土) 02:56:45.30ID:0JExl/PC0
>>894
日本の10式軽戦車のライバルだな
2020/04/25(土) 04:18:28.38ID:QVbd8EsP0
装甲っていうか中露の戦車は130mm化してるから、
120mmの戦車とドンパチした場合、矛と盾の関係で結果として装甲の世代差埋まってる可能性あるよな。

西側もラインメタルが130mm試作してた気がするけど、それ以降動きないしどうすんだろうな。
899名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c338-zXJY)
垢版 |
2020/04/25(土) 05:11:00.11ID:vnjsdaVO0
装甲は順次強化するけれども
口径100mm級に戻し、速射性上げて何発も撃つようになるかもしれん
高射角もあげて、対空やMMPMのようなトップアタック対策もするとか
2020/04/25(土) 05:57:15.07ID:8CJGDxE10
ww2のような主砲で撃ち合う戦車戦なんて考えてないのだろう。
901名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ec63-Qc7F)
垢版 |
2020/04/25(土) 07:05:24.31ID:0JExl/PC0
>>850
つまり日本人は小人化したんで内部空間も削ったってことだな
2020/04/25(土) 07:06:20.71ID:ZLi5YGB+0
>>881
メーカーのセールストークはともかく、実際には難しいやろそんなん
とまれ、アウトレンジ前提って事は当たり前だが装甲は対120㎜防御ではないな
なんていうか、便利使いできる歩兵付きの突撃砲というか、ある意味16式にほんのちょびっと近いというか

にしても砲塔下部に兵員輸送室があるっぽいが、どっから出入りするんだろうこれ
メルカバみたいに背面にハッチがあるかと思えばそうでもなさそうだが……
2020/04/25(土) 07:11:16.71ID:yJGwtxU00
>>901
居住性を削ったのだろ、英国戦車みたく戦車の中で一週間現場に留まるみたいな運用は考えてないだろな
>>902
三枚目と四枚目みると操縦士と副操縦士が顔出してる所が出入り口なのでは？運転席と兵員室一体化してるようだし
904名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c338-zXJY)
垢版 |
2020/04/25(土) 08:35:56.24ID:vnjsdaVO0
>>868
他国なら40~57mmの対空砲を載せるところを対地専門120mmとは、恐れ入る
AFT-10なんかの長射程ミサイルが雑多な対戦車ミサイルと合わせて100発以上の攻撃してきそうなもんだけど
それだけ航空優勢と空対地攻撃に自信あるのかな？
2020/04/25(土) 08:42:44.86ID:sHHlOuAoM
>>904
米陸軍は将来対空はレーザーで行うつもりだろから対地用なんでね
非正規戦とかも考えないといかんとなればそれぞれ専門の機材を配備という形なんでないかな？外付けで携SAMみたいの付けるかもしれんけど
2020/04/25(土) 08:59:34.29ID:uEUqJpV20
軽量120mmってちゃんとAPFSDS撃てるのか気になる
2020/04/25(土) 09:01:38.09ID:ZLi5YGB+0
>>904
むしろ主要国の陸軍で一番戦術対空能力に無頓着だろ＞アメリカ
ＷＷ２で空に苦労した日独露は専用のガチ対空車両（レーダー付きで高価）を導入してるのに、
米軍はＷＷ２以降全部で空を握る側だったから、それらと比べたらめっちゃ適当
やってもせいぜいスティンガー外につけとくか、くらいだろう
それとイラク戦争の戦訓で、戦車砲に準ずる火力がもっと歩兵に欲しいというのもあったのかもしれん
2020/04/25(土) 09:12:39.62ID:Fvd5uC2Bp
>>897
15式軽戦車は62式軽戦車みたいな旧式戦車更新の為の車両
流石に10式と張り合うような車両ではない
2020/04/25(土) 10:13:51.55ID:s2C8MF6Zr
1,2枚目と3,4枚目は別車両
2020/04/25(土) 10:28:08.07ID:9CUrS87A0
>>908
悪意で言ってるんだろ
2020/04/25(土) 10:31:02.90ID:4/GzLFMU0
中国流の精神勝利法って奴だな
戦車性能で負けてる自覚があるんだろう
2020/04/25(土) 10:37:08.64ID:prbTTksJ0
よくわからんが、しょうもない車と10式を比べるのはさすがにＮＧ
2020/04/25(土) 11:36:03.03ID:uEUqJpV20
中国は陸軍国家の割にMBTの数が少ない
どうも日本の事情に近くてインフラが脆弱なせいで重量に耐えられないとか
2020/04/25(土) 12:05:26.26ID:VANVRIlq0
ねえ、>>868の写真ってさ、1枚目と2枚目が同一車両で、3枚目と4枚目が同一車両で、それぞれ別の車両なんじゃないの？
車体前面部分が細かく違うんだけど
2020/04/25(土) 12:20:39.85ID:yJGwtxU00
>>909
>>914
つまり一枚目と二枚目は軽戦車で三枚目と四枚目は歩兵戦闘車？
勘違いしたわ、慌てん坊で失敗したな
2020/04/25(土) 12:48:24.51ID:LoD2hWUV0
>>913
グレーゾーン以上の武力紛争はやる気がないようで
2020/04/25(土) 12:54:59.05ID:OYnU15H50
>>868
輸送車のほうすごくね？
技研の試作段階のより高性能じゃね？
2020/04/25(土) 13:13:44.16ID:4/GzLFMU0
>>916
武警増やすとは言え陸海空合わせて100万以下に人員削減なんて話だしな
米軍でも現役130万人なんで大規模な侵攻をする能力はほぼ無くなることに
（コロナ前から空母の建造を無期限延期してたのがこのコロナでさらに財政厳しくなるだろうし）
2020/04/25(土) 13:26:15.85ID:LoD2hWUV0
>>913
中国はGDPに対する軍事費の比率をアメリカよりだいぶ抑えてるから
普段から軍事費をかなり倹約してる
920名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7e58-Ugou)
垢版 |
2020/04/25(土) 13:27:43.95ID:BgAKXHnC0
>>868
これ欲しい！

4枚目の写真は何？　兵員輸送できるんですか？　軽戦車じゃないのコレ？
2020/04/25(土) 13:29:55.06ID:3qjHcvu/0
アホ
ここにも
2020/04/25(土) 14:16:53.29ID:Q+zqwAEu0
>>913
陸上最大の脅威ロシアと和解したためだ
それでもいくつの資料によれば各種戦車13000両以上が現役している
2020/04/25(土) 14:22:03.15ID:Q+zqwAEu0
>15式軽戦車
62式軽戦車は南部ジャングルで運用しやすいため好評を得たため、15式はその後継
しかし空輸展開も視野に入った
中国版16式MCVと考えれば当たらずとも遠からず
寧ろ日本の離島に上陸する可能性が最も高いの戦車だ
2020/04/25(土) 15:26:35.76ID:QCcdSg8rd
>>916
でも軽車両で恐ろしいほど重武装にしてたりするからね　
人民解放軍と別に武警も警察とは名ばかりで軍隊そのものの武装だし
2020/04/25(土) 15:50:41.07ID:4/GzLFMU0
つってもアメリカなんて州軍がF-15配備してたりなんてするけど
武警は所詮そのレベルではないからな
2020/04/25(土) 16:05:27.53ID:xUOJnmUc0
>>901
自称現役隊員から90式より居住性が悪いとは言われてるな(5chソースなんでアレだが。
居住性を削って小型化する手法自体はIS-3と同じ事やってるだけだから、新しいもんでもない。
2020/04/25(土) 17:18:29.22ID:ZLi5YGB+0
居住性を削ってというか、要はガワが小さいと中が狭いってだけの話だろうけどな
日本人も昔に比べれば大きくなったが、欧米やらと比べればまだ小柄な方なのでマシだろうけども
案外訓練なんかの時に10式の中をのぞいた米軍将兵は、内心で狭っ！？とか思ってる気はする
その意味では、逆に水陸機動団のAAV‐7は日本人からすると、やっぱり中は広いのだろうか
2020/04/25(土) 18:24:28.46ID:tYWej9CX0
まぁ重さで判断は良くないな
それじゃ某評論家と変わらん
せめて表面積あたりの密度で考えないと
2020/04/25(土) 19:59:24.15ID:0JExl/PC0
装甲厚を変えずに表面積を小さくすれば居住空間が小さくなるから限度があるけどな
小さければ防御力高いとゆうのも幻想だな
2020/04/25(土) 20:20:06.22ID:EEsTQqCV0
4x4装甲車で既に使用されている装甲カプセル、集中防御方式なら重量軽減しつつも生存性を向上できる。
そういえばロシアのT-14がこれを採用したじゃねぇ？
大和型を含めて最後期の戦艦も採用したコンセプトだ。
というか銃火器が発達した後に金属鎧業界も全身防御捨てて頭胸部集中防御を採用した、発想自体はそう珍しくない。
2020/04/25(土) 20:34:32.62ID:rY1ytO7H0
>>929
「小さくできるのは限度がある」って話と実際のサイズで比べようって話は関係ないですね
自分で言ってて分かってると思うけど
2020/04/25(土) 20:39:13.49ID:LoD2hWUV0
砲塔無人化もそうだよね
砲塔だけ出して撃つ運用が多い戦車で
砲塔に人が居ないなら死傷する戦車兵は激減するだろうし
小型化と増圧を居住スペースで可能
2020/04/25(土) 20:41:37.18ID:ZLi5YGB+0
>>928
そうは言うても重量自体は実際デカい要素だぞ
大きさの違いを考えず『だけ』を見るのはそりゃもちろん良くないが、
今どきの装甲戦闘車両の大きさの違いなんて、チハとティーガーのような極端なもんじゃない
素材技術や多少のデザインの違いで同じ防御力を保ったまま軽くはなっても、5ｔや10ｔも違えば、
それは相応に限度もあるだろうさ
アルマータの戦車型くらいの変わり方をすれば、また違う所もあるんだろうけどな
2020/04/25(土) 20:54:34.79ID:4/GzLFMU0
ティーガーⅡとIS-3は5tや10tどころか23t差だけどな
2020/04/25(土) 21:56:10.97ID:MJl3Q6bh0
サイズ全然違うよ
2020/04/25(土) 22:03:37.83ID:4/GzLFMU0
そりゃ違うからIS-3はティーガーIIよりも軽いのに装甲防御力を高くできたんだよ
2020/04/25(土) 22:08:29.81ID:xxuegzhe0
>>936
そりゃーそうだｗ
IS3より6トンも軽い日本国の10式戦車なんてティーガー2やIS-3じゃ装甲突破できない強力な装甲なんだぜ？
2020/04/25(土) 22:09:35.70ID:ZLi5YGB+0
>>934
それこそ重さだけで比べてどうすんだ
清谷の悪口言えんぞ
2020/04/25(土) 22:18:49.26ID:xUOJnmUc0
君ら何について争ってるんだ？
2020/04/25(土) 22:21:57.07ID:4/GzLFMU0
>>937
ティーガーやスターリンどころか現存or現在計画されてるどの戦車でも突破不能だからね
しかも足が速いんで敵から見ると相当厄介な存在
2020/04/25(土) 22:41:27.65ID:ZLi5YGB+0
>>940
※正面装甲に限る
いや当たり前だけど念のため

他国戦車より小柄なんで、一応前方投影面積的にもちょっと有利ではある
ただアルマータ戦車型ことT‐14の方向性が、冷戦からの時を経て遂に実用量産車両として世に出たので、
欧米の次世代戦車がこっちに舵を切るかはいろんな意味で重要だな
2020/04/25(土) 22:46:32.79ID:3sQqFazp0
T-14って量産先延ばしになってなかったっけ
なんかT-72やT-90の改造をまだまだやるみたいな事も言ってたような
2020/04/25(土) 23:08:32.43ID:LoD2hWUV0
>>942
最近納入されたT90mはほぼアルマータ

あとT62とかもシリア見てると改修すればまだまだ支援車両として使える
2020/04/25(土) 23:50:47.46ID:xUOJnmUc0
結局T-14は配備されずに
T-90MをT-20とかに改名して配備しそう・・・
2020/04/26(日) 00:08:50.91ID:S3CzH9Uo0
あり得る
もしくは別物になり過ぎてt14からt25になったり
2020/04/26(日) 00:24:18.82ID:Lr1yTw+La
T-14は無人砲塔化による車体の拡大が大きすぎるんだよな…
シリアのような市街戦では使い物にならなそうだし
2020/04/26(日) 00:29:32.01ID:5Domx6Mi0
実際なんでT‐14は砲塔がああなのか
せっかくの無人砲塔化の利点は何処へ行った
もちろんある程度はボリュームが無きゃ、側面攻撃で簡単に砲機能がやられかねないが、
それらやセンサー・防御装置の存在を差し引いてもデカい、高い、そしてダサい
2020/04/26(日) 00:37:04.35ID:S3CzH9Uo0
レオパ2とほとんどサイズも重さも変わらないぞ
勿論T72とかと比べればデカイが
2020/04/26(日) 01:02:05.13ID:rD7auKM30
T-14のプラモで一番いいのはズベズダかな？
2020/04/26(日) 02:01:01.00ID:c4mLyjQm0
>>947
いくら無人砲塔でもメンテナンスは人がするんだよ
戦場で不具合が起きた時に搭乗者がある程度の対処をしなければならない
だから人が入ってメンテできるようにスペースを確保すると砲塔はデカくなる
大口径砲の無人化はメリットばかりではないんだよ
2020/04/26(日) 06:20:42.30ID:oXP+03Cy0
無人砲塔はセンサーとかかなり積んでるだろうしな
2020/04/26(日) 09:26:31.30ID:0V4WJD5Cd
T-14の砲塔がでかいのは基本的にトップアタック対策で在来の砲塔の様に正面防御とかは重視してない
正面防御は車体に集中させてる　砲塔正面は貫通されても人的損害はないからね
2020/04/26(日) 10:53:30.06ID:2ZwJnMFS0
一番被弾しやすいところが簡単に砲撃能力失ったら一大事じゃないか？
2020/04/26(日) 11:05:14.69ID:5Domx6Mi0
>>952
砲塔より車体に防御を集中させているのは、それこそが無人砲塔戦車のメリットなので当然なんだが、
かといって砲塔自体もそれなりに防御しとかないと、戦闘車両としての継戦能力に問題が出る
それに今のT‐14だと砲塔規模が有人砲塔とあんまり変わらんので、アレだと理論的な無人砲塔戦車の強みの何割かは無駄と言えば無駄
操縦兵3人の生存性は間違いなく高いだろうけども（ただこれも最期は演習データや実戦の洗礼が無いと、実際どうかはわからん）
2020/04/26(日) 11:15:23.51ID:S3CzH9Uo0
砲塔装甲を削ったらもっと砲塔小型化して砲が剥き出しに近くなるだろ
さすがにそれは只の妄想

あとT95とかのT14に至るまでの試作や計画だと無人砲塔は平べったくより小さかった

俯仰角が欲しくなった疑惑を推しておく
特に仰角
2020/04/26(日) 11:41:47.21ID:5Domx6Mi0
>>955
だからってあの砲塔はデカすぎだろう
方式のコンセプト的にも、無人にした意味があんまりない
もちろん砲がほぼむき出しは絶対マズいんだが、それでももうちょっと小さくすべきだったとは思うぞ

とはいえ仰角は割とありそうな話ではある
後は防御機構やセンサーを詰め込んだせいか
ただ砲塔は小さく低くを至上主義にしていたロシア戦車の系譜としては、上に高いのはやはり疑問
戦車型とはいえ、戦車というよりいろいろ便利使いしたい思いがあるのか、後の改良を見込んだ初期モデルなのか、裏でも色々意見があるのか、かな？
2020/04/26(日) 13:18:41.72ID:c4mLyjQm0
>>956
メンテ上必要だと言ってるだろ
大口径砲の無人化はRWSみたいな小さなものとは訳が違う

そもそもT-14は現状失敗作としか言いようがないと思ってる
車体規模から見て軽過ぎる
これは乗員区画を重点防御してるからというのは分かる
仮に日本と同じ素材を使っていたとしても乗員区画以外は防御力が弱過ぎる
乗員を守るということだけ見たら良いように思うかもしれないけど、あんなデカい砲は狙われてすぐ使用不能になる
攻撃力の無い戦車なんて置物もいいところで相手が進出してきて後ろの味方が大勢死ぬことになる
乗員を守れてもそれ以上に味方が死んだら意味ない
あんなデカさになった時点で計画を見直すべきだったと思うね
2020/04/26(日) 14:43:06.39ID:aVF+nOWW0
普通の砲塔なら武装が使えなくなる上に乗員が死傷するんだがなあ
2020/04/26(日) 14:54:11.54ID:S3CzH9Uo0
>>957
重さは露の国営系のソース見ると５５ｔあるぞ
2020/04/26(日) 16:02:56.33ID:kOvB0vDi0
>>938
いや大きさの割に重さで比べてるんだろ
その際たる例がティーガーⅡより小型で23トンも軽いJS-3なんだが
重さ「だけ」で比べてるのは清谷だろ　この名前出したくなかったけど仕方ないな
重さで比べるのはいいけどちゃんと大きさき対しての重さで比べないと意味不明な話になる
2020/04/26(日) 16:12:40.93ID:2ZwJnMFS0
>>958
どうだろうな？
T-14が砲塔装甲が薄いならT-14が武装を喪失する攻撃を食らって普通の戦車は武装を喪失せず乗員も無事かもしれんぞ？
2020/04/26(日) 16:29:12.61ID:KfTC6RJu0
ロシアの伝統的ドクトリン「兄貴！戦いは数だよ！」のアップデートじゃないか？

安ければ大量配備できる。大量配備すれば多少破壊されても問題ない。(戦場のびっくり箱ことT-72)
↓
中の人の値段が上がったので再利用できるようにしよう。(T-14)


そしてこの仮定から導き出される結論は・・・
「T-90の乗員区画と砲弾を区切ったらT-14要らなくね？」
2020/04/26(日) 19:28:51.71ID:dvYAeWfLr
アホの三連星
964名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd70-f604)
垢版 |
2020/04/26(日) 22:19:37.75ID:bv0N/u+ud
ハッチをトップアタック対戦車ミサイルで直撃することができたら容易に戦闘力を奪えそう
2020/04/26(日) 23:50:41.21ID:Dd21lkam0
無人砲塔って遭遇戦に弱くなると思うよ。

アナログ的に人が自ら目視で周囲の確認する汎用性・有効性というのは未だにデジタル的な手法だけで越えられる物ではないし、
砲塔という警戒監視に適した高い位置からそれが出来るというのは出来ないのとで、かなり警戒力の差が出るだろう。
2020/04/27(月) 01:55:57.34ID:4+FxPH8D0
T-14のようなカプセル型の戦車は、冗長性に乏しいことが欠点だな

例えば90式戦車やレオパルト2のように、車長、砲手、操縦手が分散した配置の場合、
たとえAPFSDS弾が戦闘室に侵徹したとしても、死傷するのは1～2人だけで済むので、戦闘を継続できる
だがT-14のように、3人全員が1つのカプセルに搭乗する設計だと、たった1発の被弾で全滅してしまう

あとT-14は、視察装置を完全にセンサに頼っており、その点も心許ないな
諸外国の一般的な戦車は、センサ、潜望鏡、ハッチから身を乗り出して肉眼で視察、といった具合に3重の視察方法を備えているが、T-14にはセンサしかない
もしセンサが故障したら盲目になるぞ
2020/04/27(月) 09:53:55.15ID:IP+hXlHpd
T-14は確かに使い勝手は悪いだろうね　車長の肉眼での視察が限定的なのだから
でもそれを補う防御力が達成できてるなら目的は果たしてるし結局は確かめようも無い防御力しだいって話になる
そしてT-14はアルマータってファミリー化された重装甲車の一つとして車両自体は共通化された車体を使いたい都合上
無人化砲塔のほうが都合が良かったんだろうとも思う
2020/04/27(月) 09:59:04.02ID:hucCZKDr0
ストライカーMGSみたいにコンパクト砲塔だったら良いんだけどね
それですら無い
2020/04/27(月) 10:05:03.11ID:eeRfDtBu0
スレタイ読んでもらえませんかね
2020/04/27(月) 10:18:47.34ID:QGn/jj8r0
戦車乗員が一人以上死傷したらその時点で離脱するもんじゃないの？
2020/04/27(月) 10:47:47.93ID:eRZ6noAF0
侵徹を起こして、人だけ死傷し戦闘は継続できるなんてどうして考えられるのか
2020/04/27(月) 11:09:26.58ID:hucCZKDr0
フィリピンの日本軍戦車兵で、自走可能でも炎粉が目に入って見えなくなった話があるぞ
2020/04/27(月) 14:33:34.55ID:4+FxPH8D0
>>970>>971
離脱すら出来なくなるということよ
2020/04/27(月) 14:56:13.60ID:jT8J2+ss0
あーそうか外が見えなかったらあっちこっちぶつけて擱座不可避だもんな
2020/04/27(月) 16:02:45.79ID:y/ugYiiX0
>>970
離脱する為に戦闘を行わないといけない事もあるだろうな
2020/04/27(月) 18:35:42.37ID:6MqQ9a81a
ネットワーク化すると自社以外で視界を得れるんだが
2020/04/27(月) 18:41:40.12ID:bPjiAdbD0
流石に視界のリアルタイム共有は容量的に厳しそう
出来たとしても操縦者が混乱するわw
978名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd70-f604)
垢版 |
2020/04/27(月) 18:51:39.43ID:LKT9UDbQd
f35みたいな視野を戦車の乗員が得ることは技術的に困難かしら
2020/04/27(月) 20:27:49.04ID:PZGckTyt0
10式ってネットワークに特化した戦車やん
2020/04/27(月) 20:40:24.73ID:4+FxPH8D0
>>979
データリンクで僚車から映像を貰う、っていうのは非現実的だと思う
一つは通信容量の問題

もう一つは、戦車運用の問題
通常、戦車同士は50m～100mほど離隔しながら陣形を形成するので、それだけ距離が離れていると視界が違いすぎて、映像を貰っても役に立たない
2020/04/27(月) 20:57:31.74ID:JiTc0YFY0
操縦手の窓は弱点になるから無くせた方が良いんだがな
2020/04/27(月) 21:41:53.27ID:C052Q8Aop
映像というより敵の座標とかを送り合えば良いんじゃないかな
可能なら敵が何を装備してるか(ATMなど)も評価出来るとか
10式のコンピュータは射撃後に敵目標を撃破したかどうかの判断も可能と聞いたけど
2020/04/28(火) 09:03:49.84ID:RPZ0XaAv0
今の技術なら炎上した時の赤外線放出だけで判定だと思うな
2020/04/28(火) 15:06:16.12ID:Km1vA6MEd
ロソマクまだー？？
2020/04/28(火) 17:42:08.09ID:HgG95Ilbd
軍用データリンクにいまの民間の4Gとか5G回線とかの速度は期待しちゃいけない
動画も解像度低いのはデータリンクの回線細いから　
敵味方の位置情報の共有は出来てもリアルタイムで動画もらうなんてずっと先の世代の話
2020/04/28(火) 17:55:32.66ID:EO0hSWYf0
ミサイルなどの見通し線外射撃が出来る兵科ならともかく、
直射火器しか搭載していない戦車は、動画のような大容量データをやり取りする必要性が乏しいのよね
2020/04/28(火) 18:13:25.60ID:7Ogw6AXA0
ていうか自身からみた映像以外貰っても混乱するだろ
監視カメラ一斉に眺めても何処が何処で、ってのが予め検討ついてるからで、お互いが移動しあってるんじゃ意味不明になるやつ
2020/04/28(火) 18:33:44.25ID:EO0hSWYf0
>>987
海戦の分野だと、似たような概念は既に実用化されてるがね
CECやNIFC-CAがまさしくそれだろう

ただし現代の海戦は見通し線外射撃がメインであり、場合によっては、自艦から500kmも1000kmも離れた戦域に火力投射する事もあるのに対し、
戦車の有効射程はせいぜい4km～8km程度、自車の見通し線内でしか戦闘出来ないし、間接射撃も出来ない

戦車にCECを搭載しても、宝の持ち腐れなんだろう
2020/04/28(火) 18:45:14.71ID:HgG95Ilbd
戦車のCEC的な役割を果たすのは戦車の中にあるんじゃなくE-8 J-STARSやその後継機がになってるんでしょ
陸自の場合は広多無で地上の指揮所が役割果たすのかな
2020/04/28(火) 18:51:44.82ID:lc0ReZ5vd
対戦車戦もいずれ長射程ATMによる視界外戦になる
MPMSは観測機材が分隊内の高機動車のみという非常に限られた環境だった
2020/04/28(火) 19:01:13.54ID:EO0hSWYf0
次スレは？(´･ω･`)
2020/04/28(火) 20:49:59.80ID:RPZ0XaAv0
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1588074581/l50
つぎ
2020/04/28(火) 20:50:01.51ID:LLfQ6hD20
>>991
立てたよ～

陸自装輪装甲戦闘車両103
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1588074570/
2020/04/28(火) 20:50:51.93ID:RPZ0XaAv0
あ！
2020/04/28(火) 20:51:35.45ID:RPZ0XaAv0
10秒早い>>993使用で
2020/04/29(水) 00:27:53.61ID:qFaeNRYH0
指揮車両も共通車体に含むんだっけ？
2020/04/29(水) 10:30:19.89ID:v7SmPaKl0
さすがに25mm砲はな・・・
2020/04/29(水) 10:46:06.30ID:+76FSNHC0
当時としてエリコン25mmはそんなに悪い選択とも言い難いけど、他の機関砲と統一されてないのはな……
35mmもライセンスされてたのだから使っても良かったと思うんだけど（ちょっと重すぎるか）

将来的にはどうするんだろう
三菱は模型や画像を見る限りMk.44をイメージしてるようだけど
2020/04/30(木) 01:07:52.90ID:/fCIDmYap
規格がバラバラなのは旧軍からの伝統だから
2020/04/30(木) 01:11:07.92ID:265uVD1H0
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