【XF9-1】F-3を語るスレ151【推力15トン以上】

[1 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e4be-Hty+) 2020/04/22(水) 09:10:19.70 ID:M5Yprlb30]

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ150【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1586834128/

---

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[2 名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM8f-3zx1) 2020/04/22(水) 09:10:39.77 ID:bJQnGn1RM]

>>1
スレ立て乙

[3 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-TjJ1) 2020/04/22(水) 09:19:55.70 ID:bPzJZBe/r]

m(__)m

[4 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5b5f-JLyr) 2020/04/22(水) 09:27:46.18 ID:mFQtjBFO0]

>>1
乙乙

[5 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr77-12io) 2020/04/22(水) 10:35:18.24 ID:YxSEs8Jmr]

>>1
F-乙

[6 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spef-NXyr) 2020/04/22(水) 11:18:50.78 ID:Gum+0p6op]

開発方針決まった？

[7 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8bc5-Dsfn) 2020/04/22(水) 11:37:21.21 ID:i2o/hyQJ0]

国際協力を視野に、我が国主導の開発に着手

[8 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7fc2-2Bfm) 2020/04/22(水) 12:11:58.54 ID:V0QVAsoi0]

早く、『ヒャッハー、新鮮な戦闘機だー』と言って次期戦闘機を舐め回すように見たいので、モックアップ作って公開して下さい。
試作機でもええんやで？

[9 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spef-NXyr) 2020/04/22(水) 12:15:10.62 ID:Gum+0p6op]

�@高性能ステルス(高価格高コスト)機
�A非ステルス(低価格低コスト)機
どっち？

[10 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf01-vdD/) 2020/04/22(水) 12:43:10.06 ID:AL8esdgo0]

>>9
当然、高性能のステルス機だ
高級路線だけど、F-22/F-35ハイブリッド案の250億よりは安価かつ、西太平洋の戦略環境に適した大航続力と武装数に優れた機体になるだろう

[11 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ af54-3zx1) 2020/04/22(水) 12:45:28.41 ID:lmnY3zoQ0]

>>9
今日日非ステルス機とか受験で言えば面接の前の学科で落とされるようなもんだぞ

[12 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spef-NXyr) 2020/04/22(水) 12:52:58.27 ID:Gum+0p6op]

領空侵犯のスクランブル用ならステルス不要では？
F35の補助として運用すれば良い

[13 名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMef-enhv) 2020/04/22(水) 12:54:07.48 ID:73t3qAo4M]

共同開発方針などを決定した事実はない
http://www.jwing.net/news/24267

[14 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spef-NXyr) 2020/04/22(水) 13:03:06.59 ID:Gum+0p6op]

ネットやYouTubeは願望ばかりで、
どんな議論されてるか不明
あくまで状況が知りたい。

[15 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saef-bAup) 2020/04/22(水) 13:09:05.81 ID:OGATf4zva]

見りゃわかるだろ
https://pbs.twimg.com/media/EMNH_QBUcAAPTIb.jpg

[16 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ afad-B/PN) 2020/04/22(水) 13:10:29.53 ID:AkxTPWdw0]

【世会教師マITL-ヤ】　天災疫病に無力すぎる自衛隊
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/jsdf/1587259595/l50

[17 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d743-1Gce) 2020/04/22(水) 13:13:54.97 ID:6EjC9rot0]

>>12
領空侵犯のスクランブル用にしか使えないモノ配備するのは無駄

[18 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sref-enhv) 2020/04/22(水) 13:16:52.46 ID:X+JKrWZCr]

>>14
テンプレ集確認汁
低価格非ステルスなんて、端から研究されてねーよ

[19 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｸｰ MM1f-JLyr) 2020/04/22(水) 13:25:36.95 ID:pXe/PWqwM]

>>12
戦闘機に乗ってるもので一番高価なパーツは依然としてパイロット
それをアラート専用機なんて潰しの効かないゴミに充てがうような余裕は貧乏国の日本にはない

[20 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd2f-Dsfn) 2020/04/22(水) 13:38:51.31 ID:U/Wy60+Cd]

>>12
相手の主力戦闘機にスクランブルかけられる様な飛行機は決して安くないだろう
と何故考えられないのかねえ

[21 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-TjJ1) 2020/04/22(水) 15:28:21.75 ID:bPzJZBe/r]

>>13

海外企業と協議をしてるのはおそらく真実だろうし
英国より米国の方が関与が深いのも事実の可能性が高い
だけど防衛省が定義するところの共同開発ではなく日米政府間合弁事業ではない
英国を政治的に排除するという意図も防衛省にはない
共同開発ではなく国際協力だと強調したいのだろう

[22 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 278f-mEE2) 2020/04/22(水) 15:32:34.53 ID:qwKHPL3z0]

部分的なのでしょう

[23 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-TjJ1) 2020/04/22(水) 15:42:32.95 ID:bPzJZBe/r]

内容的には産経や読売の記事内容はそれほど間違いではない
ただ国際協力を勝手に日米共同開発と書いたのがいけなかった可能性が高い
それを否定しないと話に尾ひれが付いて「トランプが〜」とか勝手な憶測が出る
防衛省はその手の憶測記事にウンザリしてるかもしれない
主要部分は独自開発・生産で国際協力する部分もあるという
従来の方針通りを強調したいのだろう

[24 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spe7-R8uH) 2020/04/22(水) 15:46:48.04 ID:oCJZizAfp]

>>1
乙

各社の記事をまとめると米企業が主要パートナーになることは間違いないけど
英企業をどういう形で参加させるかまだ模索中だな
共同開発かどうかについて定義職人の主張はともかく、実際の発表を見ないとどういう形になるかわからない

[25 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9761-w8zH) 2020/04/22(水) 16:08:12.94 ID:qVi/SrOY0]

https://www.yomiuri.co.jp/politics/20200420-OYT1T50133
>防衛省は２０日、後継機開発について「各国との間でいかなる協力があり得るのか、可能性を見極めている」との声明を発表した。

航空新聞社の見出しもあると思うけど
基本的に正式に公表するまで官は報道を否定or検討中て答えるし（31中期防策定前の国産断念報道も否定）、別にそこまで反応せんでも

[26 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-Ugou) 2020/04/22(水) 16:45:01.00 ID:r99mMm1Za]

無人機とか搭載兵器は英国との協力もあるのでは？
戦闘機本体だけが協力ではない

[27 名無し三等兵 (JP 0H07-whU/) 2020/04/22(水) 17:12:57.00 ID:QBSSG8gDH]

兵器はともかく無人機はそれこそアメリカの独壇場だろ

[28 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a3e5-OJRJ) 2020/04/22(水) 17:15:30.82 ID:au1OEBWB0]

Ｆ3の子分になる無人攻撃機だが
この開発はどうなっているのだ？
ドローンも残念ながら米中が先行しているが
今後は重要だろう。

Ｐ8は最初からドローンを使うことを前提に作られているが
日本のＰ1哨戒機も何れドローンを導入する必要性に迫られるだろうし

[29 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ af54-3zx1) 2020/04/22(水) 17:24:26.48 ID:lmnY3zoQ0]

>>28
川崎とスバルが開発中だろ、スバルのは2024には試験飛行予定だな

[30 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-busn) 2020/04/22(水) 17:31:31.80 ID:MV/kugQdd]

>>28
>Ｐ8は最初からドローン
>日本のＰ1哨戒機も何れドローンを導入する必要性
なんか、完全に勘違いしているよ。
P-8は、海軍型のグロホ(海上監視)との相補的運用する。P-8が子機のドローンを操るわけじゃない。衛星経由で司令部から運用する。
日本はグロホを導入し、海上監視を行う (仮想敵国領土上空を飛ばせないので、全て海上監視に使う。有事の運用は不明）

さて、日米のやっていることの差を明瞭に述べてみてくれ。

[31 名無し三等兵 (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMff-de3U) 2020/04/22(水) 17:32:51.99 ID:VuyGNQ6bM]

>>28
P-8の無人機てトライトン以外どうなってんの？
あれ以外無いとか無いよな

[32 名無し三等兵 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM6f-zWvH) 2020/04/22(水) 17:45:07.25 ID:xYF/sbl0M]

国が共同開発と言う言葉を使ってないのに、なぜメディアがF-3は共同開発と表現するのかわからん。
その共同開発も、何を共同開発するのかはこれから話しあって決める見込みという。
F-2の時のように、米側が全面的に開発に関わるのか？というとそう言うわけでもない。
もし海外製品が採用されることを指しているなら、P-1やC-2も共同開発装備ということになる。

本当によくわからない。

[33 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/22(水) 17:51:36.11 ID:l0/yr+iy0]

>>32
情報源にガセまき散らす某ゲルがおるんでね？

[34 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4701-enhv) 2020/04/22(水) 17:53:11.31 ID:O4uzqrUi0]

マスコミ共が共同開発って言っちゃったから引込みつかなくなって使ってんだろ。若しくは、戦闘機開発に関してwikiすら見ない程の無知、不勉強か。

[35 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spe7-R8uH) 2020/04/22(水) 17:53:20.57 ID:oCJZizAfp]

>>32
＞国が共同開発と言う言葉を使ってないのに、なぜメディアがF-3は共同開発と表現するのかわからん。

ここら辺は正式発表を見ないとわからないのでは？
防衛省が国際協力を使ってるけど、内容を聞いた河野大臣やマスコミが共同開発を使うってことは
内容からして一般人にとって共同開発になるようなものじゃないかな
もちろん日本主導と改修自由は絶対譲れないからF-2方式にはならないけど
外国企業はただの部品の下請けよりもっと関与するのでは

[36 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ af54-3zx1) 2020/04/22(水) 17:53:40.12 ID:lmnY3zoQ0]

>>33
あー……某ゲルなあ、ありそうだな

やゲ糞

[37 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa5f-AGUX) 2020/04/22(水) 17:59:57.14 ID:JOAhzRgka]

604 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e961-3nFy [218.45.72.136]) sage 2020/04/20(月) 10:00:25.64 ID:ridnr3EK0
「将来戦闘機システム開発の実現性に関する研究」
https://web.archive.org/web/20191230201021if_/https://www.mod.go.jp/j/yosan/yosan_gaiyo/2018/yosan.pdf
>国内開発（１００％日本出資）の場合、国内企業が海外から支援を部分的に受けるにあたってどのような企業体制で交渉に望むべきか

>国際共同開発（複数国間で出資をシェア）の場合、我が国としてどの部分の開発を担当しどの部分を海外に任せるべきか

何回目だよこれ貼るの


前スレからとりあえず貼っておくか

[38 スレ146の1 (ﾜｯﾁｮｲ fb1b-1Gce) 2020/04/22(水) 18:06:46.08 ID:8kf4GT8F0]

>>1 スレ立てどうもありがとう。

ファイナンス 2020 Apr P.23 財務省
ttps://www.mof.go.jp/public_relations/finance/202004/202004f.pdf#page=3
>・ 我が国主導の「次期戦闘機」の開発に着手（111億円）

[39 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM87-MwUG) 2020/04/22(水) 18:11:08.11 ID:8fTCnDpQM]

>>32
> 国が共同開発と言う言葉を使ってないのに、なぜメディアがF-3は共同開発と表現するのかわからん。

国産とも一度たりとも使われた事はないな

> その共同開発も、何を共同開発するのかはこれから話しあって決める見込みという。

内容は知る由がない以上そう解釈するしかないな

> F-2の時のように、米側が全面的に開発に関わるのか？というとそう言うわけでもない。

関わるとも関わらないとも発表されてないのに、そういう訳でも無いって何だ?

> もし海外製品が採用されることを指しているなら、P-1やC-2も共同開発装備ということになる。

P-1、C-2の様な形と発表されたか?

> 本当によくわからない。

的外れな事ばかり言ってよくわからないも糞も無いわな
単にお前の頭の問題だよ

[40 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9761-w8zH) 2020/04/22(水) 18:15:11.76 ID:qVi/SrOY0]

「将来戦闘機システム開発の実現性に関する研究」
https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/kouritsuka/rev_suishin/h31/rev_fin_h30/0269.xlsx
>国内開発（１００％日本出資）の場合、国内企業が海外から支援を部分的に受けるにあたってどのような企業体制で交渉に望むべきか

>国際共同開発（複数国間で出資をシェア）の場合、我が国としてどの部分の開発を担当しどの部分を海外に任せるべきか

>>37　ソース間違ってたので、↑に修正したやつを一応置いとく

[41 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1769-QpYc) 2020/04/22(水) 18:17:50.48 ID:k5VNhD850]

>>27
有人戦闘機随伴の戦闘型無人機はまだどこも構想段階なのでは？

米国にしてもリモートコントロール式の偵察・哨戒型が殆どだし、センサーノードとはいえ、
遠方での制空戦闘に参加するおそらくAIなどによる自律行動が必須になるだろうが、
米国もそこまでのモノはまだ無いはず。

[42 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-TjJ1) 2020/04/22(水) 18:26:18.41 ID:bPzJZBe/r]

防衛省の定義する共同開発は政府間合弁事業
F-2はそれに該当する
共同開発国の政府と出資や分担比率を合意の上に開発する

F-3の場合はそうした政府間合弁事業の取り決めはなく
海外企業の関与の度合などは日本側の考えで決定する
だから国際協力と公文書には書いても共同開発とは書かない

海外企業が関わるから共同開発と言っても大意は伝わらないことはないが
残念ながら報道機関は日米共同開発だとか英国は政治的に排除されたと
受け止めらられかねない報道を繰り返すので防衛省は釘を刺してくる

昨年の読売の誤報はF-35の情報開示を米国が無断で日本にやろうとしてると思われる報道をした
それはちょっとした国際的騒動になったので
誤解を招きやすい報道には訂正するようになったのだろう

記事の内容的には産経、読売の記事はそれほど間違いではないが
日米共同開発という見出しは誤解されかねないと思われたのだろう

[43 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb1b-1Gce) 2020/04/22(水) 18:42:38.92 ID:8kf4GT8F0]

ホーム > 防衛省の取組 > 防衛省の政策 > 会議（審議会・検討会等）
> 審議会等関係資料 > 防衛産業・技術基盤の維持・育成に関する基本的方向
> （資料７）装備品の取得方法別の長所・短所
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/bo-san/houkoku/si-07.html
（画像） ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/2wgIhJOD3x.jpg
>分類 国産 国内開発 日米共同開発 ライセンス生産 輸入 一般輸入 FMS
この表の分類で行くとF-2でも国産の分類の中の日米共同開発ってことになるなあ。
次期戦闘機の分類は>>40のになるのかもしれないが。

[44 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1769-QpYc) 2020/04/22(水) 18:45:07.67 ID:k5VNhD850]

「共同開発」という単語自を注意深く使わないよう徹底している事の意味をまず考えるべきだろう。
要するにそれは悪意でもって事実を捻じ曲げる危険な単語として見做されていると。

まあ、評論家（）などに居がちな（国際）共同開発論者が今までひたすら悪質なデマを流しまくっていた事の
影響なのだろうが。

[45 名無し三等兵 (JP 0H57-dh4a) 2020/04/22(水) 18:50:57.66 ID:m7frcqjGH]

なお大臣が共同開発を検討してると言っても言い間違えただけだろって事になります

[46 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM87-MwUG) 2020/04/22(水) 18:52:09.44 ID:8fTCnDpQM]

>>42
> 共同開発国の政府と出資や分担比率を合意の上に開発する
> F-3の場合はそうした政府間合弁事業の取り決めはなく

有るとも無いとも発表されてないのに、妄想前提で毎度毎度糞長文をよく書けるな

[47 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a3e5-OJRJ) 2020/04/22(水) 18:53:04.82 ID:au1OEBWB0]

Ｆ3の艦載機バージョンの開発はないのかってのが
もう一つの注目点
Ｆ35Ｂの採用を決めたのなら、Ｆ3もＶＴＯＬ機型の開発もあっても良いような気がする
いっそのこと将来の空母採用を見越してＣＶ型も考えて欲しいような

[48 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-Ugou) 2020/04/22(水) 18:53:42.17 ID:r99mMm1Za]

ちゃんと意味を理解してれば国際協力でも共同開発でも大した問題じゃない
現実には言葉だけを切り取って曲解する人が後を絶たないから訂正される

[49 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spe7-R8uH) 2020/04/22(水) 18:53:50.42 ID:oCJZizAfp]

定義職人に聞きたい
「国際協力」と「国際共同開発」に対する防衛省の公式定義は？

国際共同開発はよく言われるけど、「国際協力」には全く触れない
米側の出資がないF-2方式でも防衛省の公式定義では「日米共同開発」だし

[50 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4701-enhv) 2020/04/22(水) 18:58:27.15 ID:O4uzqrUi0]

F-2は米国側の出資あるぞ
F-16の開発費を負担した

[51 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spe7-R8uH) 2020/04/22(水) 18:59:20.52 ID:oCJZizAfp]

>>50
えw
日本が機体ライセンス料払ってんぞ

[52 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7779-BizI) 2020/04/22(水) 19:03:40.18 ID:sfIwa4LD0]

1日も早くプラモを販売して欲しい

[53 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4701-enhv) 2020/04/22(水) 19:07:40.31 ID:O4uzqrUi0]

>>51
払ってんのはF-2の開発費だろ
F-16の開発費も払ってるのか？

[54 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf4f-5uTs [上級国民]]) 2020/04/22(水) 19:11:02.93 ID:SrKUY/5s0]

しかし無人子機は使える物として出来上がるのかなあ
レーダーを大型化して対空か対艦ミサイルを積んでデータリンクとある程度自立制御出来る様にするんでしょ？
母機はF-3かAWACSか分からないけれど
日本が10年20年で開発出来るのなら、米軍がそろそろ実戦配備していそうなもんの気がするんですよ

[55 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spe7-R8uH) 2020/04/22(水) 19:11:04.00 ID:oCJZizAfp]

>>53
釣りにしてつまらん

[56 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4701-enhv) 2020/04/22(水) 19:11:45.24 ID:O4uzqrUi0]

>>55
お前がつまらん

[57 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spe7-R8uH) 2020/04/22(水) 19:13:47.29 ID:oCJZizAfp]

つまりあれか
共同開発が分かってない！を連呼する人ほど防衛省の公式定義が分かってないのか

[58 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-TjJ1) 2020/04/22(水) 19:15:20.64 ID:bPzJZBe/r]

>>49

国際共同開発は他国間の共同出資による開発と生産だろうな

F-2の場合は日米2国間の共同開発という扱い
F-2の開発費は全額日本持ちだが原型のF-16は米国が開発したので共同開発扱い
つまり原型機にはアメリカが出資したということ

F-2は開発費が全額日本持ちでもF-16の改造の許可権があるからアメリカに発現権が生じる
1円も開発費を出さなくても許可を盾に日本にいろいろ要求できた
もしF-22ベース案を採用した場合は同じことになる

今回のF-3に関しては政府間合弁事業の取り決めはなく
海外企業・政府の影響力は部品単位に限定されている
海外企業の関与の度合いは日本側が任意に決定できる
共同開発という言葉を使わず日本主導を強調するのは権限は日本にあることを示す為だろう

[59 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f6b-uLhR) 2020/04/22(水) 19:18:55.85 ID:fJwBWmgA0]

F-111のようということは、最大離陸重量は40トンを超えそうですよね。
すごい戦闘機になりそうです。

[60 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f54-jFfU) 2020/04/22(水) 19:21:50.56 ID:5uoKPkSl0]

日本の軽空母って、将来ドローンのプラットフォームになるの？

[61 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spe7-R8uH) 2020/04/22(水) 19:22:53.62 ID:oCJZizAfp]

>>58
F-2のベース機に関して無償ではなく一機ごとライセンス料がかかってるから米側の持ち出しはないよ
こんなのF-3についてベース機がなく防衛省も国際協力を強調してるけど
河野大臣が共同開発を言ってしまうくらい内容的に今までのカテゴライズでは
共同開発になるようなものかなと勝手に推測

防衛省がF-2方式に対する国内のアレルギーに配慮して共同開発ではなく国際協力を強調してるような感じだし

[62 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-TjJ1) 2020/04/22(水) 19:23:36.88 ID:bPzJZBe/r]

>>49

国際共同開発の一番わかりやすい事例は
タイフーンやトーネードが該当するでしょう
F-2みたいな事例はAV-8Bや練習機のT-45は近いかもしれない
ただ、知って通りF-2は日米政府間でかなりもめた事例なので
かなり例外的な共同開発だと思ってよい

[63 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 07c6-1Gce) 2020/04/22(水) 19:27:10.69 ID:3F5hieVX0]

https://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2018/11/06a.html
＞Ａ：国内開発にするのか、あるいは、国際共同開発にするのか、あるいは、既存機の改修というか派生型にするのか、

F-2は現在の定義でいうと3つ目の既存機の派生型に当たるんじゃないかな

[64 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-TjJ1) 2020/04/22(水) 19:30:01.55 ID:bPzJZBe/r]

機体設計、エンジン、レーダー、ミッションシステムなど主要部分が国内開発・生産なら
通常は国内開発機とか国産と呼ばれるのが一般的
グリペンはエンジンやFBWは米国企業が開発し
主翼はBAEが設計してもスウェーデン国産と扱われる
F-3を共同開発とするのは一般的解釈では無理がある

[65 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spe7-R8uH) 2020/04/22(水) 19:41:16.79 ID:oCJZizAfp]

>>63
今でもF-2に対する公式の説明は「日米の優れた技術を結集し日米共同で改造開発した戦闘機」だよ
もちろんF-3についてベース機案の定義は「既存機派生型」で確定だけど
国際協力とF-2のような日米共同開発(日本のみ使用)の違いはなんだろう

[66 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4701-enhv) 2020/04/22(水) 19:43:23.20 ID:O4uzqrUi0]

>>65
F-16の開発費払ってるソースは？

[67 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5b92-whU/) 2020/04/22(水) 19:43:53.68 ID:8/hsls/10]

後戻りできなくなった頃に「日米合意内容の明確化」でアメリカに一方的な有利な条件になるのが見えてる

[68 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 07c6-1Gce) 2020/04/22(水) 19:46:23.02 ID:3F5hieVX0]

>>65
だから現在の定義ではって言ってるだろ
30年前に開発が始まった戦闘機と現在の戦闘機開発とでは違いが出るだろう

[69 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-TjJ1) 2020/04/22(水) 19:49:16.51 ID:bPzJZBe/r]

>>65

おそらく日本側の権限でしょう
F-2の場合はF-16を改造するのにイチイチ米側の許可が必要で金も取られる
国際協力の場合は日本が米国に許可は必要ない
米国企業を使おうと英国企業を使おうと日本が決めること
不都合なら切るという権利と自由がある

[70 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spe7-R8uH) 2020/04/22(水) 19:50:57.62 ID:oCJZizAfp]

>>68
だから「現在でも」「F-2は日米の優れた技術を結集し日米共同で改造開発した戦闘機」と説明してるって言ってるじゃん

[71 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1769-QpYc) 2020/04/22(水) 19:51:24.83 ID:k5VNhD850]

そもそもF-3開発は日米両政府間の合弁事業などでは無いのだけど。

あくまでも日本の事業に海外メーカーがどれだけ関与するかであって、
作業部会を設置してどのメーカーが何を担当するのかをこれから決める、
という事でしかない。

[72 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9761-w8zH) 2020/04/22(水) 19:51:40.67 ID:qVi/SrOY0]

防衛生産・技術基盤研究会最終報告 −「生きた戦略」の構築に向けて−
https://www.mod.go.jp/atla/soubiseisaku/soubiseisakuseisan/2406houkoku.pdf
本報告における製造形態で見た国産のイメージ
https://dotup.org/uploda/dotup.org2121597.png.html

そも官側すら定義は厳密に分けられず、画像にある感じに重なるとこもある　て認めてるのはある　
概要に関しては　>>43　の通りに区分はしてるけど

[73 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spe7-R8uH) 2020/04/22(水) 19:53:07.11 ID:oCJZizAfp]

>>69
主導権と改修自由は譲れないから、改修自由はもちろんワークシェアも日本主導になるだろうね

イギリスとの話が進まないのはイギリスがワークシェアをどんどん決めていくからだし

[74 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 07c6-1Gce) 2020/04/22(水) 19:55:43.51 ID:3F5hieVX0]

>>70
だから30年前のFS-X事業と現在の次期戦闘機事業では違うだろって話をしてんだよ
あとお前の引用してる言葉は共同開発じゃなくて改造開発だぞ

[75 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spe7-R8uH) 2020/04/22(水) 19:55:43.54 ID:oCJZizAfp]

>>72
＞そも官側すら定義は厳密に分けられず、画像にある感じに重なるとこもある　て認めてるのはある　
これだろうね
国際協力を繰り返し強調してるのは厳密な線引きというよりF-2方式に対するアレルギーって感じだし

[76 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9761-w8zH) 2020/04/22(水) 19:56:38.00 ID:qVi/SrOY0]

>>72
https://dotup.org/uploda/dotup.org2121597.png

（html消したver）

[77 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spe7-R8uH) 2020/04/22(水) 19:56:47.30 ID:oCJZizAfp]

>>74
「日米共同で改造開発」という日本語は読めない？

[78 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/22(水) 20:03:11.26 ID:LbiJiQVO0]

産経の記事はイギリスに対する牽制の意味があるのかもしれない
日本主導でイギリスからの技術支援、データリンクはアメリカとの共同、という可能性が現場すなわち防衛省としては一番良さそうだけどな

[79 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 07c6-1Gce) 2020/04/22(水) 20:03:29.49 ID:3F5hieVX0]

>>77
お前が「日米共同開発」と「国際協力」の違いを気にしてるようだから
お前が引用してる「日米共同で改造開発」も「日米共同開発」と言葉が違うんだからそっちも気にしろよ

[80 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spe7-R8uH) 2020/04/22(水) 20:10:04.69 ID:oCJZizAfp]

>>79
＞お前が引用してる「日米共同で改造開発」も「日米共同開発」と言葉が違うんだからそっちも気にしろよ

どこが違うか説明してみ

[81 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 07c6-1Gce) 2020/04/22(水) 20:11:25.14 ID:3F5hieVX0]

>>80
日本語が読めない？

[82 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spe7-R8uH) 2020/04/22(水) 20:16:02.89 ID:oCJZizAfp]

>>81
読めないのはお前だろう
「日米共同」←開発の主体
「改造開発」←開発手法
間に「で」を入れたから違う！とか言うじゃないんだろうなお前w

[83 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fc3-1Gce) 2020/04/22(水) 20:17:21.37 ID:C8v6ADJo0]

言葉の定義の論争始めれば無限にスレが伸びるな

[84 名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdaf-sVoF) 2020/04/22(水) 20:17:57.17 ID:WPr/fGyhd]

>>76
よか図ばい！
なるほどなぁ

[85 名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM8f-3zx1) 2020/04/22(水) 20:21:38.54 ID:H2tne+ZcM]

>>59
エンジン次第だろなあそこは
電動可変アダプティブ静翼、CMCRD燃焼器、CMC静翼、CMC動翼、スタータージェネレーター＆後部ジェネレーター、PDリヒート……
ここまでできれば全長24mで40トン超えてもロケットダッシュよ
>>76
これは分かりやすいな

[86 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 07c6-1Gce) 2020/04/22(水) 20:22:56.00 ID:3F5hieVX0]

>>82
だからそれと日米共同開発は違うって言ってるだろ？
現在で言う（国際）共同開発は複数の国が開発費を出して開発すること
F-2の改造開発は日米で既存機の派生型を作りましたってことだろ

[87 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spe7-R8uH) 2020/04/22(水) 20:23:20.33 ID:oCJZizAfp]

>>83
一日数回「分かってない人が居るけど…」から始まる定義職人の辻説法では
防衛省が国際協力を繰り返し強調すると言うのだから、防衛省の定義上
その「国際協力」とは如何なるものか今までの共同開発とはどう違うのか
毎日辻説法を聞かされる一野次馬としてしっかり説明してもらいたいどころ

しかし定義職人の朝は早いな

[88 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef61-fTKv) 2020/04/22(水) 20:23:31.02 ID:8Eued6Yd0]

随分さっぱりした分かりやすい図が出てきた

[89 名無し三等兵 (JP 0H57-dh4a) 2020/04/22(水) 20:30:44.37 ID:m7frcqjGH]

>>63についてはF-3の選択肢というだけであり定義って話でないしF-2がこれのどれかに分類しようとする事が間違ってるのでは？

しかし河野大臣だけじゃなくて岩屋大臣の時も共同開発って言葉は出てきてたんだね
国が共同開発と言ってないって言葉は無知だから出て来る言葉ってのが分かるな

[90 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 07c6-1Gce) 2020/04/22(水) 20:36:12.18 ID:3F5hieVX0]

>>89
まあ全ての装備品を決まった定義に当てはめるのは無理だね
共同開発も国単位から企業単位では色々あるだろうし
防衛省もそこまではっきりさせる気はないのかも

[91 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/22(水) 20:37:20.90 ID:LbiJiQVO0]

スレ伸びてるなと思ったら共同開発の定義とかいうF-3の能力と関係ないとこで揉めててワロタ

[92 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f71-q5YS [上級国民]]) 2020/04/22(水) 20:51:01.75 ID:1rZkpvMe0]

ひょっとしてまだ共同開発になると信じてるのって日本のマスコミだけなんじゃ？


防衛省、次期戦闘機関連報道を否定する見解示す
http://www.jwing.net/news/24267
＞「共同開発方針などを決定した事実はない」
＞防衛省は4月20日、次期戦闘機の開発協力国に関する各種報道について、これを否定する見解を報道関係社に示した。

[93 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9761-w8zH) 2020/04/22(水) 21:07:32.42 ID:qVi/SrOY0]

官の開発用語　準テンプレ代わりに

（1）各用語の概要
装備品の取得方法別の長所・短所
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/bo-san/houkoku/si-07.html ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/2wgIhJOD3x.jpg

（2）用語の区分について
防衛生産・技術基盤研究会最終報告 −「生きた戦略」の構築に向けて−
https://www.mod.go.jp/atla/soubiseisaku/soubiseisakuseisan/2406houkoku.pdf
https://dotup.org/uploda/dotup.org2121597.png

（3）次期戦闘機資料内での表現
「将来戦闘機システム開発の実現性に関する研究」
https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/kouritsuka/rev_suishin/h31/rev_fin_h30/0269.xlsx
>国内開発（１００％日本出資）の場合、国内企業が海外から支援を部分的に受けるにあたってどのような企業体制で交渉に望むべきか
>国際共同開発（複数国間で出資をシェア）の場合、我が国としてどの部分の開発を担当しどの部分を海外に任せるべきか

（5）記者会見での大臣の発言
https://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2018/11/06a.html
＞Ａ：国内開発にするのか、あるいは、国際共同開発にするのか、あるいは、既存機の改修というか派生型にするのか
https://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2020/0327a.html
>共同開発としてイギリス、アメリカを検討しております。

[94 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef61-fTKv) 2020/04/22(水) 21:14:35.34 ID:8Eued6Yd0]

この出資を以って共同開発という形で見ると、今の米英はそこまで乗り気にはならないかも知れないな。
ただでさえ諸外国から見て縁のない特殊任務機なのに、コロナ騒ぎで予算余裕も削れて来てるし
元から発起人な分相当な割合持ってたろうが、結果的に西側諸国で一番被害の少ない日本の比率が更に上がるかもだ

[95 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM87-MwUG) 2020/04/22(水) 21:42:19.05 ID:STGJDo7iM]

>>64
> F-3を共同開発とするのは一般的解釈では無理がある

どういう分担になるか全く分からない物を一般人は解釈などしないな
未だに国産に決まってるとか言ってる頭の弱い人位だろ

[96 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df3a-Ugou) 2020/04/22(水) 21:50:17.07 ID:5G7VmdQD0]

>>76
次スレからテンプレに欲しいですね

[97 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-Ugou) 2020/04/22(水) 21:56:16.41 ID:r99mMm1Za]

アメリカもイギリスもF-3を採用・配備する予定がないのに
F-3開発計画全体に出資するわけないじゃん
必然的に技術協力か使えそうな部品開発に金を出すだけになる
自国に使いもしない戦闘機の開発に金を出すバカな国はないだろ？

[98 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 978f-1Gce) 2020/04/22(水) 22:28:40.67 ID:7Ff7+Dif0]

参画することで支払うコスト以上の利益が入るなら可能性はありうる。
儲けにならんのやったら無いけどなw

[99 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-Ugou) 2020/04/22(水) 22:28:52.40 ID:r99mMm1Za]

12月までにアメリカないしイギリスがF-3採用を表明しない限り
一般的な使い方での共同開発にはなりようがないということ

自国で使いもしない戦闘機に出資するなんて自国の議会が認めると思う？

出資がある場合は自国の戦闘機等に使えると認められる部品開発に出資があるかな程度
後は日本側の要請による技術協力や部品供給くらいしかやりようがない

[100 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bbe1-1Gce) 2020/04/22(水) 22:40:07.62 ID:Y5s3uP2v0]

>>99
「いつでも日本で生産できるモノを外国に分担させる。ブラックボックスは認めない」
「それがイヤで開発を勝手に辞退するならやむなし」
レーダーに続き、ステルスの基礎をX-2、エンジンも（ベンチレベルだけど）メドが付いたから強気。

[101 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM87-MwUG) 2020/04/22(水) 22:52:03.28 ID:STGJDo7iM]

>>100
何処の世界に協力を依頼するのにふんぞり返って頼む馬鹿が居るのかな？（笑）

[102 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f71-q5YS [上級国民]]) 2020/04/22(水) 22:54:09.25 ID:1rZkpvMe0]

交渉力って大事だよねぇ

[103 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM87-MwUG) 2020/04/22(水) 22:57:47.12 ID:STGJDo7iM]

その割には長引いてるね
見透かされてるんじゃ無い?（笑）

[104 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-Ugou) 2020/04/22(水) 23:02:07.75 ID:r99mMm1Za]

戦闘機本体より難しいのは搭載兵器と無人機

AAM-4の改良とJNAAM開発を同時にやりAIM-120も運用
ASMも国産のASM-3と導入が決まったJSM等の巡行ミサイル
対米配慮だけでなく対英配慮も必要で国産とのバランスもとる必要がある
無人機も同じようになるのでは？

戦闘機本体はほとんど国産で済むけど搭載兵器と無人機はしたたかな交渉とバランスが必要

[105 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef61-fTKv) 2020/04/22(水) 23:11:09.16 ID:8Eued6Yd0]

見透かされる程度なら最初からもっと推しが強くなると思うんですけど（名推理

[106 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf4f-5uTs [上級国民]]) 2020/04/22(水) 23:18:49.27 ID:SrKUY/5s0]

>>54
に誰かコメントくれよーw

[107 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf4f-5uTs [上級国民]]) 2020/04/22(水) 23:20:30.34 ID:SrKUY/5s0]

>>91
だよな

[108 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr1f-12io) 2020/04/22(水) 23:20:48.36 ID:YErOS8Fer]

>>83
定義職人>>76で失業しちまったな(´ ・ω・｀)

[109 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef61-fTKv) 2020/04/22(水) 23:25:47.68 ID:8Eued6Yd0]

画像化した方が基本的に分かりやすくなるしね

[110 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr1f-12io) 2020/04/22(水) 23:31:03.13 ID:YErOS8Fer]

>>54
寂しがりやかよ(´ ・ω・｀)
無人子機に搭載する機器の小型化やソフトウェアの高度化が技術的/材料的に困難があった部分が近年で改善された/改善の目処がたったとか、USの採用計画に今の所具体的な話がないのに先行開発してる様子が我々から見えないってことかもね

[111 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd0f-HB4E) 2020/04/22(水) 23:31:17.67 ID:yNN1GPicd]

>>76
次期戦闘機は「国産」と言って良さそうだね

[112 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bbe1-1Gce) 2020/04/22(水) 23:31:49.74 ID:Y5s3uP2v0]

>>101
>何処の世界に協力を依頼するのにふんぞり返って頼む
それこそ「開発費の大部分を出すのはドコか？」だね。
入札だけして「やっぱり開示できません」どころか「出来ませんでした」を回避するのは当然。

[113 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM87-MwUG) 2020/04/22(水) 23:47:00.87 ID:STGJDo7iM]

>>112
> それこそ「開発費の大部分を出すのはドコか？」だね。

相手からすると、お前だけじゃ出来ないから頼みに来てるんだろ?って事だ

[114 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf4f-5uTs [上級国民]]) 2020/04/22(水) 23:47:58.37 ID:SrKUY/5s0]

>>110
ふむむむむ、ありがとう

[115 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd8f-aPLg) 2020/04/22(水) 23:48:17.23 ID:P9ON18XNd]

IFFと日米データリンクは日本だけじゃできないからね
それで日本は他に何が単独でできないのってのにまともな答え帰ってきたためしがない

[116 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bbe1-1Gce) 2020/04/22(水) 23:52:01.70 ID:Y5s3uP2v0]

>>113
そう思うなら「辞退して貰って結構」というのが入札。
条件満たせないのに入札されたらタマランからなw

[117 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bbe1-1Gce) 2020/04/22(水) 23:55:56.45 ID:Y5s3uP2v0]

>>115
>日本は他に何が単独でできないのって
以前なら「ステルス」と「エンジン」だったんだけど。
今度は「実績がー」とか言い出しそう

[118 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM87-MwUG) 2020/04/22(水) 23:55:56.72 ID:STGJDo7iM]

>>115
そりゃ質問が間抜けだからさ
作れるって事と、性能コストは別の話だからな
それこそ公式文章に書いてあるぞ、日本語で

主語も理解出来ないｱｳｱｳｱｰ君は話にも成らんが（笑）

[119 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM87-MwUG) 2020/04/22(水) 23:58:34.43 ID:STGJDo7iM]

>>116
で、まともな条件出さないで米英が辞退したらどうするんだろね?
何か盛大に勘違いしてるようだけど（笑）

[120 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf4f-5uTs [上級国民]]) 2020/04/23(木) 00:04:58.20 ID:GphLY5Ty0]

機体だけに拘ると話しが煮詰まるだけだしさ、第六世代機としての話題や、イーグルとライトニング�Uとの棲み分けや連携とかなら話題を脱線しても今よりは皆のレスを読みたくなるなあと思うコロナな春の夜更けでござる

[121 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bbe1-1Gce) 2020/04/23(木) 00:05:22.08 ID:hMgLXavE0]

>>119
>で、まともな条件出さないで米英が辞退したらどうするんだろね?
むしろ自ら自体するような条件だけハッキリ書いてるなw

[122 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf68-1Gce) 2020/04/23(木) 00:09:39.66 ID:h+bWNfwU0]

>>76
製造場所で国産か

[123 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7bf-QpYc) 2020/04/23(木) 00:18:31.07 ID:tNQsqnN50]

>>99
韓国のT-50みたいに、米企業側も共同出資するケースもあるでしょ
新技術のデータや生産分担と見返りにね

F-2も米軍は採用しなかったが、AESAや複合材の主翼などの新技術の採用と
データの供与は米航空機企業の利益にもなったろうし

[124 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9719-QpYc) 2020/04/23(木) 00:30:10.06 ID:iHFhS2bz0]

プーイモ君の頭の中では、未だにF-2開発当時の状況と同じだ、という認識なんだな。
かわいそうに。

[125 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8bc5-Dsfn) 2020/04/23(木) 00:35:00.13 ID:/dhTPQMG0]

T-50(FA-50)はF-16技術ベースである意味F-2と同じ泥沼に突っ込んでいるみたいだが
いや目標が軽武装可能練習機で輸出がレーダー関連の機密でストップがかかる等もっと状況悪いな

[126 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bbe1-1Gce) 2020/04/23(木) 00:51:04.91 ID:hMgLXavE0]

>>118
>作れるって事と、性能コストは別の話だからな
ところでF-3開発が出来なくなるぐらい性能が低くなるorコストが高くなるモノって具体的に何よ？

[127 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8bc5-Dsfn) 2020/04/23(木) 00:57:03.65 ID:/dhTPQMG0]

この間数ヵ国と共同でFMS納入遅延問題何とかしろとアメリカに協議を持ちかけた様に他国から買うのはリスクがある
コストは値段だけじゃないし、そもそも売って貰えないならコスパ以前の問題
それが分かっているから日本は研究積み上げてきた

[128 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bbd2-B/PN) 2020/04/23(木) 01:21:05.00 ID:nyeQHXgd0]

>>101
資金援助の金額を減らすなぞ罷りならん
と援助をして貰う側が宣った国が日本の隣にあってだな・・・

韓国と言う乞食国家がさ

[129 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7bf-QpYc) 2020/04/23(木) 01:37:19.50 ID:tNQsqnN50]

日本の開発予算と実績じゃ、第一線のステルス戦闘機は
短期間では開発できないのが現実だろう

[130 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bbe1-1Gce) 2020/04/23(木) 01:48:41.33 ID:hMgLXavE0]

>>129
米国が当初から「そんな低予算でできるわけない」と言っていたX-2は実物大RCS試験模型の暗室使用を
禁止するというイヤがらせまでしたのに、完成してしまいましたとさw
まあ、この時はフランスの設備を使ったけど何処も使わせて貰えないなら「作るしかない」わな。

[131 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa57-UYN4) 2020/04/23(木) 01:49:55.69 ID:8DL8cyzsa]

今回防衛省が否定したばかりだよそれ

[132 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bbe1-1Gce) 2020/04/23(木) 01:56:52.26 ID:hMgLXavE0]

>>131
でもF-3を作らないという選択肢はない。ならどうするかは自明。

[133 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srb7-12io) 2020/04/23(木) 02:28:45.77 ID:iXPiidYdr]

>>120
概ねi3に近いコンセプトで行くんじゃないかとは思うけど、コンセプト中の"将来アセット"がフワッとし過ぎてるから個人的にはそこも気になる
将来アセットの想定有無問わず6世代機としてどう無人センサーノード子機&F-35&F-15その他をどう絡めて戦術を展開していくのかは色々な意見を拝聴したいね(´ ・ω・｀)
最近の流れだとF-35とのミッションインテグレーションに使う資材とかでの協業についてとかF-15にASMでも乗せとけばいいんじゃね？って話に流れるか、実現する為には何処とどう組むかって話になってしまいそうだけどね

[134 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/23(木) 06:15:29.96 ID:ihDkmRfV0]

日本が国産戦闘機作るってなった時にアメリカが素直にはいそうですかってならないと思うんだよね
そこはイギリスの方が組みやすそうなんだけどなー

イギリス案がボツって報道されたり関係国と協議中だからまだ決まってないって報道されたり

こういう全然違う話しが流れるくらい激しい議論をしてる最中なんだろうね

[135 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spe7-R8uH) 2020/04/23(木) 06:49:13.17 ID:aToX/C/8p]

イギリスもはいそうですかとはならないからこうなったんだろう
テンペストへの勧誘が強引らしいし

[136 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1769-QpYc) 2020/04/23(木) 06:51:19.96 ID:GAJneRmY0]

アメリカは此方が作れない時は徹底的に輸出制限など足元を見てくるが、同等品を自前で用意できるようになると、
一転して対応が温くなる傾向が強い。
そして今のアメリカには足元を見る材料が無いし、それ以前に日本の軍事力強化を妨害するメリットが無い。

[137 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ af54-3zx1) 2020/04/23(木) 06:58:23.13 ID:gL1YS1cK0]

>>41
ロイヤルウィングマンは今試験機作ろうとしてる所だな
>>133
データリンク関係を日米共同開発になるのか別々に作るのかで変わるだろそこは
別々に作るならF-35を基にした米国系兵装とF-3を基にした国産系兵装の二系統でイージス艦などのハブ経由とかになるんでね

[138 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-busn) 2020/04/23(木) 06:59:45.13 ID:yVRqsO8Bd]

>>136
>アメリカは此方が作れない時は徹底的に輸出制限など足元を見てくる
今回は、日本が第6世代に一番乗りのF-3と雑誌に書き出したので
日本に負けそうです、と議会に泣きついて (もちろん嘘泣き)
海軍= FA-XX, 海軍艦載無人機、
空軍= F-Xと無人戦闘機とPCAの
合計5機種ぐらい同時開発はじめちゃうんではないかな？

[139 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ af54-3zx1) 2020/04/23(木) 07:00:59.48 ID:gL1YS1cK0]

>>138
議会「全部一種類でよくね？」

[140 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 47f2-Op/G) 2020/04/23(木) 07:13:37.13 ID:N2EgrJJn0]

>>138
F-22後継の制空戦闘機は予算がつかず、次期爆撃機のB-21に統合しろと言われてるで。

[141 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7fc2-2Bfm) 2020/04/23(木) 07:42:55.42 ID:foPoMIZI0]

>>140
なんでもかんでもjointすればいいって訳ないだろ！　F-35で学ばなかったのか？（米空軍マジ切れ）
ってなって欲しい。

[142 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7cf-4hDo) 2020/04/23(木) 07:52:31.57 ID:KVUimSNm0]

今のアメリカで制空型ってどこの空を制するんだって気がするんだが。
スクランブルする必要も北米大陸守る必要もないよな…。長距離侵攻なら必要かも知らんが。だからのPCAじゃなかったか？それ以外はF-35

[143 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saef-4m+T) 2020/04/23(木) 07:57:54.69 ID:jfl5S412a]

たまにアラスカからラプターが露助相手にスクランブルしてる

[144 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp1f-fTKv) 2020/04/23(木) 08:07:48.50 ID:NRF5Xrn4p]

アメリカがポストF-22Aの開発で迷走してる理由がそこなんだろうな、多分
仮想敵国との距離が遠過ぎて、必要な性能を足し込んでいくと戦闘機サイズのプラットフォームに収まらず
そしてなまじ爆撃機群の運用基盤があるから機体サイズを抑える動機が薄い。加えて前線の戦闘機としては
F-35が十二分の能力を備えて出来てしまってるし

案外サイズ的にリミットがあるF/A-XXのがPCAより先に完成して、昔のF-4の如く
空軍型派生が出来たりしてな

[145 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ af54-3zx1) 2020/04/23(木) 08:10:48.17 ID:gL1YS1cK0]

>>135
△強引
○必死
テンペスト陣営は今回ので被害大きいからなあ……イタリアやスエーデンはFCASにいくとかもできるかもしれんがイギリスは難しいだろからの、ブレクジットでの自国産業保護とかも考えないといけないしな

[146 名無し三等兵 (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMff-bmkF) 2020/04/23(木) 08:18:03.59 ID:vNQY86bLM]

英国はよほど良い条件出さないとF-3には参加出来ないだろうし大変だな

[147 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa5f-R6Ch) 2020/04/23(木) 08:22:02.90 ID:ZYu3L93Ca]

呑気にF-3とか言ってる場合じゃねぇだろw

[148 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-busn) 2020/04/23(木) 08:32:14.02 ID:yVRqsO8Bd]

>>147
>呑気にF-3とか言ってる場合じゃ
取りあえず半年ぐらいは、マスク・医療用消耗品・人工呼吸器・アビガンなど新薬やワクチンに集中だけど。
産業振興のためにも新型機はプッシュだよ。

[149 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7cf-4hDo) 2020/04/23(木) 08:36:45.00 ID:KVUimSNm0]

南沙区とかできる位緊迫してる気がするんですが…

[150 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spe7-R8uH) 2020/04/23(木) 08:54:50.15 ID:aToX/C/8p]

>>147
収束したアル！と各国がコロナウイルス対策に取り組んでる最中に早速南シナ海の実効支配を強化し始めたから
むしろF-3はもっと早く進めないとマズイ

ここまで来ると中国共産党による盛大な罠だという可能性もありうる

[151 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-TjJ1) 2020/04/23(木) 08:57:00.78 ID:Pbgc/GlMr]

F-35は中国がさほど脅威と思われてない時代に企画された戦闘機
脅威が認識された現在に企画したら究極の汎用性は追及しなかったかも

少なくとも中国の脅威の最前線にいる日本の空自はF-35で十分とは思っていない
だからリスクとコストをかけてまで独自の戦闘機開発を推進する
日本は対中国用に対空戦闘力重視の戦闘機を企画してるが
はたしてアメリカはどんな戦闘機を企画するだろうか？

[152 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fbda-aPLg) 2020/04/23(木) 09:16:05.31 ID:BIm2/0Ud0]

導入しているF-35がブロック3っていうのも大きいだろうね。ブロック4との関係がF-15PreとMSIPのそれに近いわけだし

[153 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM07-MwUG) 2020/04/23(木) 09:39:49.38 ID:Ha6j8LRGM]

>>151
> 日本は対中国用に対空戦闘力重視の戦闘機を企画してるが

さりげなく何時もの妄想を盛り込む所が笑えるな

[154 名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM8f-3zx1) 2020/04/23(木) 10:08:45.50 ID:Tf41ePZcM]

>>151
対空戦闘重視の為にも航続距離重視、搭載量重視、側面ステルス重視になるので今までの機体より大型機になるから必然的に対艦対地に使われるようになるだろしな

[155 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM07-MwUG) 2020/04/23(木) 11:02:25.37 ID:Ha6j8LRGM]

>>154
任務として最初から想定されてるから当然

[156 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-miWE) 2020/04/23(木) 11:08:20.39 ID:8WqKbv29d]

>>151
元からF-16やF/A-18等、ハイローでいうロー側の後継だし
むしろ予定より高性能に仕上がってる感ある

[157 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM07-MwUG) 2020/04/23(木) 11:16:26.98 ID:Ha6j8LRGM]

>>156
いかに生産数がコストダウンに効果が有るから分かるな。性能で言えば現行機でハイエンドと言ってもいいレベルの機体が90億だからね。

[158 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 97de-H57E) 2020/04/23(木) 11:22:46.32 ID:0tkLsGJS0]

>>20
ステルスだとスクランブルで上がっても相手をみつけられないのでそもそもスクランブルは無くなる予感

そもそもレーダーに映らないのにどうやってスクランブル警報出すの?

[159 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdaf-UUV1) 2020/04/23(木) 11:30:47.21 ID:vxSQiqYxd]

>>158
こちらが平時ではレーダリフレクタ付けているのと同様に向こうもそう。
ステルス性という秘匿性の高い情報を平時からさらけ出すはずがない。

[160 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saef-4m+T) 2020/04/23(木) 11:31:51.08 ID:+ygjAqkba]

>>158
えっ、平時にステルス機のデータとらせてくれるんですか！！

マジレスすると向こうはこちらの即応体制その他確認するのとこっちの機体寿命減らすのが目的だから普段は適当な機体で来る

[161 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cfda-R8uH) 2020/04/23(木) 11:35:19.77 ID:+q7UTe4s0]

マジレスするとラプターが普通にスクランブルに出てる

[162 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 97de-H57E) 2020/04/23(木) 11:38:54.42 ID:0tkLsGJS0]

>>159
リフレクターつけるなら運動性能の高い非ステルス機のほうが良い

[163 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5b5f-JLyr) 2020/04/23(木) 11:43:10.83 ID:3Jao/wpK0]

>>162
第五世代機はステルス性だけでなくエンジン出力や搭載してるアビオニクスの向上、偏向ノズルなどがあるから運動性が前世代の非ステルス機に劣るなどと言うこともない
コスト等を除けば完全上位互換に等しいから余程妙な条件でDACTさせられるんでもない限り負けはない

なので、>>12で言ってるようなゴミは今更いらないよ

[164 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saef-4m+T) 2020/04/23(木) 11:43:29.67 ID:+ygjAqkba]

>>161
タンクぶら下げてな

[165 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 97de-H57E) 2020/04/23(木) 11:44:35.26 ID:0tkLsGJS0]

>>159
>>160
そもそも平時のスクランブルって何？

有事の始まる第1陣の攻撃を迎撃するのがスクランブルじゃないの?

相手がいつ本気で攻撃始めるかわからないのにリフレクターありきで考えるのはおかしいでしょう

[166 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5b5f-JLyr) 2020/04/23(木) 11:46:33.12 ID:3Jao/wpK0]

>>165
多分今この瞬間もやっとるで、平時のスクランブル
領空侵犯のおそれに対する緊急発進であって、戦争を始めるかは後からついてくる問題やで

[167 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saef-4m+T) 2020/04/23(木) 11:51:07.32 ID:+ygjAqkba]

>>165
５分待機の機体以外にも待機してる機が多数あるので攻撃意図が明瞭になったらそっちを上げるでしょ当然
だから最初に上げる機体は｢防空識別圏｣でスクランブルして意図を確認するのが任務

[168 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa5f-AGUX) 2020/04/23(木) 11:54:23.43 ID:l3+wStJHa]

この話何度目なんだ

[169 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 97de-H57E) 2020/04/23(木) 12:03:58.25 ID:0tkLsGJS0]

>>166
今の形式的なスクランブルは
非ステルス機では本当の攻撃と平時の訓練の違いが無いから成り立つ話し

ステルス機だと本気と訓練で条件が変わるので今のような平時のスクランブルは意味無くなりそう

頭をきりかえないとな

[170 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp5f-fTKv) 2020/04/23(木) 12:05:52.01 ID:pE7YR7oKp]

F-15JSI仕様の後継も機体寿命的に半ば既定路線な以上、広域防空の能力も
F-2後継としてのASM投射能力と同時に要求されてるのは当たり前に見えるが。何を争おうとしてるのか分からんぞ。

スクランブル論議については>>161で終了。

[171 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cfda-R8uH) 2020/04/23(木) 12:06:34.29 ID:+q7UTe4s0]

>>164
スクランブルだから増槽がないとマズいだろうw
燃料切れるから帰りまーす、じゃ話にならないし、リフレクターにもできる

[172 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saef-4m+T) 2020/04/23(木) 12:08:17.16 ID:+ygjAqkba]

>>171
補足しとかないと勘違いされそうだったので足しただけ
すまんな

[173 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7fc2-2Bfm) 2020/04/23(木) 12:16:38.33 ID:foPoMIZI0]

>>158
地上のレーダーには普通に映るで？（対ステルス仕様の場合）
というか、レーダーの周波数変えたら映る。
中露はそれで見つけてる。レーダー出力上げても映る。日米は知らん。
後、理論上の話だけど普通のレーダーいっぱい並べたら見つけられる。
別にステルスは消えてる訳では無いのだ！
（最悪、衛星画像という手も･･･）

[174 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cfda-R8uH) 2020/04/23(木) 12:49:55.87 ID:+q7UTe4s0]

>>172
補足ありがとう
確かにタンク書くの忘れてたし

[175 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e7be-Hty+) 2020/04/23(木) 12:54:44.61 ID:vujHuVqA0]

>>169
何を言いたいのかよくわからんが平時のスクランブルってのは警告や救助の為だよ
無線が通じないとか計器故障とかハイジャックとかね
日本は周辺にやばい国が多いからスクランブルが多いだけで本来はもっと少ないものなんだよ

[176 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d703-R0M4) 2020/04/23(木) 13:10:20.65 ID:4SbeFWl70]

>>163
唯一欲しいというならグロウラー系列だろうけどね。

[177 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr27-KuSj) 2020/04/23(木) 14:01:34.92 ID:KWQsGND5r]

F-35はスクランブル向きの機体じゃないからねー
F-22の方が良いだろうね

[178 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr27-QqcX) 2020/04/23(木) 15:22:04.84 ID:mLVG1dHyr]

コストの高いF22スクランブルもちょっと

F3の目標としては運用コストの低下もあるはず

[179 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9719-QpYc) 2020/04/23(木) 15:34:58.08 ID:iHFhS2bz0]

>>177
でも世の中、F-35しか導入しない国もあるからな。
スクランブルやらないわけにいかないし。

[180 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-Ugou) 2020/04/23(木) 15:50:38.34 ID:HSJmqGnya]

F-35Bはスクランブルやるのかな？

[181 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf68-1Gce) 2020/04/23(木) 16:11:52.30 ID:h+bWNfwU0]

Bは温存じゃないかな

[182 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saef-4m+T) 2020/04/23(木) 16:26:28.37 ID:+ygjAqkba]

>>180
南西諸島は那覇のイーグルが主に対応してるようだしそのままじゃないかね

[183 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7cf-4hDo) 2020/04/23(木) 17:41:54.92 ID:KVUimSNm0]

スクランブルが多い国なんて限られてるよ。カナダとかドイツとかスクランブルあるのかね…

[184 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7701-hPY0) 2020/04/23(木) 17:46:54.83 ID:8tDzMyHB0]

>>183
カナダは大西洋側でけっこうロシア近くないか？

[185 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-miWE) 2020/04/23(木) 18:07:22.98 ID:8WqKbv29d]

>>177
それよく言われるけど根拠が分からん

[186 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7cf-4hDo) 2020/04/23(木) 18:13:24.88 ID:KVUimSNm0]

>>185
F-22と比べて最高速度が低い、ダッシュ力が低い、巡航速度はいい勝負？だけど長持ちしないかな？言い過ぎか？

[187 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spaf-fTKv) 2020/04/23(木) 18:13:53.63 ID:ywRSK5+lp]

どちらかと言うと国産誘導弾スレ寄りの話ではあるんだが、AAM-4/4Bの改修計画がちと気になる
案外ロケットモーター弄ってダクテッドロケットより抵抗の少ない弾として積む可能性があるんだろうか

[188 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa57-f3HO) 2020/04/23(木) 18:18:21.32 ID:W6RqPbHAa]

>>185
「素」のままのF-35をスクランブルに飛ばすと、F-35のレーダー探知パターン等の情報が
彼にワレてしまうのがよろしくない、という話。

対応としては所謂リフレクターを機体に付けて、探知パターンを変化させる、と言った
方策を取るのがオーソドックスみたいだが、ステルス機の特性を減殺させる、という批判は有る。

[189 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ af54-3zx1) 2020/04/23(木) 18:22:29.20 ID:gL1YS1cK0]

>>187
あれはシーカーの方の改造じゃね？JNAAMのシーカーをレトロフィットとかじゃなかろか

[190 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1779-BizI) 2020/04/23(木) 18:35:49.48 ID:KQMBd8Vl0]

F-3は長波レーダー対策って何かするのかな？

[191 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spaf-fTKv) 2020/04/23(木) 18:38:33.08 ID:ywRSK5+lp]

>>189
なのかなあ？俺的にはAAM-4から4Bに生産移行してて、かつ4BのAESAシーカーがJNAAMのそれの元、と考えると
JNAAMからのレトロフィットって線は比較的薄そうに思えるんよね。
それであればAAM-4の弾体サイズを活かしてロケットモーター側に手を入れる方が
公算が高そうだし効果も大きそう、と言う考え。
アメリカがAIM-260で純個体ロケットの強化に走ったのを見て日本も2系統作って確かめよう……と考えた、ってな線は
あるんじゃないだろうか

[192 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 777c-Z+ML) 2020/04/23(木) 18:40:53.26 ID:cVR/KWXR0]

>>184
米軍機が先にアラスカから飛ぶんじゃないか?

北極回りでわざわざカナダに侵攻する理由はなかろう

[193 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cfda-R8uH) 2020/04/23(木) 18:42:18.18 ID:+q7UTe4s0]

>>185
単に最高速や加速性、飛行高度などの飛行性能が劣ってるからだろう
この前スプートニクがドヤ顔でTu-160がスクランブルに来たF-35を振り切った！
というどう見てもスクランブル機から逃げただけのニュースがあったように
最高速がマッハ1.6じゃ速い相手に追い付けない

[194 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saef-4m+T) 2020/04/23(木) 19:05:49.80 ID:+ygjAqkba]

>>192
北極海航路絡みでカナダとロシアは今後衝突が増えると言われてるな

[195 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f71-q5YS [上級国民]]) 2020/04/23(木) 19:07:27.20 ID:hBgem3sb0]

>>191
一応JNAAMがうまく行かなかった場合の保険って話もあるけどね

[196 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ af54-3zx1) 2020/04/23(木) 19:10:42.94 ID:gL1YS1cK0]

>>195
それだと分かるかな、直巻パルスロケットで射程が1.6倍という話だから250km位まで飛ぶだろうしな

[197 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef61-fTKv) 2020/04/23(木) 19:35:14.92 ID:0ojZyxL10]

>>195-196
ダクテッドロケットはインテーク部分が抵抗になって速度が削れ易い……なんて話を聞いたこともあるし
案外直巻モータ搭載したAAM-4直系が改修されるか新しく作られる目は割とありそうな気がする

[198 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ af54-3zx1) 2020/04/23(木) 19:38:54.93 ID:gL1YS1cK0]

>>197
燃料尽きてからの惰性飛行は苦手みたいだからな
逆に07式後継とかはダクテッドロケットにすれば目標近くでの急減速が可能になってむしろ向いてるかもな

[199 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9761-w8zH) 2020/04/23(木) 19:43:11.25 ID:t3Ojlwjl0]

>>191
将来中距離空対空誘導弾に関する研究
https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/29/pdf/jizen_03_honbun.pdf
>本事業は、防衛防衛装備庁が実施した研究試作「中距離空対空誘導弾用小型化シーカ技術の研究試作」（平成２９年度終了予定）の成果を活用する
>低RCS（※５）対処ミサイル誘導制御技術の研究における予測型目標検出処理を用いる

中距離空対空誘導弾用小型化シーカ技術の研究試作
https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/kouritsuka/rev_suishin/h29_res/h29current/29-0021.xlsx
>基本設計を実施すると共に、デジタル受信機を試作

受信機がデジタル化されてるから、予測誘導含めハードソフト両面で違いはあると思
M-4Bの能力向上てこのデジタル受信機の適用だったりする？（これは根拠無し）

[200 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr27-KuSj) 2020/04/23(木) 19:52:46.74 ID:KWQsGND5r]

F-3は搭載兵器、航続距離、ステルス性能、全てを追求してる機体なんでしょ
基本設計始まったばかりだけどどんなのが出来るのかね

[201 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef61-fTKv) 2020/04/23(木) 20:05:40.17 ID:0ojZyxL10]

>>199
予測型誘導周りは恐らく入って来るとは思うんだけど、気になるのが当該の募集要項で
「AAM-4/B」って形で原型AAM-4を纏めて括ってる事なんだよね。
AAM-4B⇔JNAAMであれば技術的フィードバックは分かりやすいんだけど
原型AAM-4⇔JNAAMだとかなり大規模な手入れになりそうで

[202 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/23(木) 20:32:25.64 ID:ihDkmRfV0]

スクランブルって戦闘こそ起きないけど戦闘機同士が10メートルくらいに接近することもあるからステルス性とかどうでも良くて機動性が大事なんでしょ

[203 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9761-w8zH) 2020/04/23(木) 20:35:08.78 ID:t3Ojlwjl0]

>>201
既に無印の調達は打ち切ってAAM-4Bに切り替え済だし　実質-4Bの話なんじゃないの

生産ロット毎の細かい改良はともかく、貯蔵済の誘導弾の中核部を改良型に置き換えてまずないだろうし

[204 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef61-fTKv) 2020/04/23(木) 20:52:51.36 ID:0ojZyxL10]

>>203
そうなるとやっぱりシーカー周り止まりなのかねえ。ただJNAAM系の
研究内容をフィードバックするなら
シーカーヘッド部分の重量とか割と変わりそうだし、飛行にも若干変化が出そうではある

[205 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9761-w8zH) 2020/04/23(木) 22:27:53.93 ID:t3Ojlwjl0]

>>200
地理的に航続距離/滞空性重視
観測点/射点占有、ステルス機動で速度・運動性も一定は必要
―大型化、燃料重量、機体軽量化

対地対艦やF-35超えのミサイル搭載数などシュータも要求
―武器庫拡大(構造重量増)、対荷重性(構造重量増)、武装重量

両者がトレードオフ、MRFである以上は極端な偏重もできず（一方、優先順位つけず両立は炎上要因）

航空優勢確保、F-35の保有鑑みると　AAM数は武器庫「面積拡大」で対応し、深さ・対荷重性(=重量)は削減
大重量兵装は基本外装て感じかね

[206 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bbe1-1Gce) 2020/04/23(木) 23:19:43.29 ID:hMgLXavE0]

>>202
侵犯機「ンッ？まだスクランブル機来ないのか？もっと奥まで行っちゃうぞ。ぐへへへ」
スクランブル機「真後ろに付いてるのに気付かんのか？この侵犯機は」
･･･うん、ステルス機でスクランブルをするのも良いかも。

[207 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7cf-4hDo) 2020/04/23(木) 23:29:42.88 ID:KVUimSNm0]

>>206
そのあと、もしもーも。私F-3あなたの後ろにいるのとか言うんですね！…トラウマだね！

[208 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bbe1-1Gce) 2020/04/23(木) 23:33:03.22 ID:hMgLXavE0]

>>207
米軍機「あいつら輪になってナニ遊んでるんだ？」

[209 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ af54-3zx1) 2020/04/24(金) 00:31:46.99 ID:TnYtGJ7+0]

>>205
まあその辺はトレードオフの考え方次第だろけどな
運動性や機動力はエンジンパワーと偏向ノズルで補うと考えれば機体側はよりシューターの方に寄せれるとも考えられるし随伴無人機とのクラウドシューティングにおいてはミサイルの搭載量が必用になるしな

[210 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 97de-H57E) 2020/04/24(金) 00:52:14.90 ID:yifOHMfl0]

>>206
侵犯機とスクランブル機を逆にしてみると、、、

[211 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df02-cUrQ) 2020/04/24(金) 01:51:24.55 ID:l7mRXcxW0]

>>210
探知してから上がってるのにそれは無い

[212 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 97de-H57E) 2020/04/24(金) 02:23:52.87 ID:yifOHMfl0]

>>211
本格的にステルス機が普及したらスクランブルの概念が一変するだろうな。まああと最低20年は先になるだろうが

[213 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-miWE) 2020/04/24(金) 02:25:57.45 ID:uq8gSS+Zd]

リフレクター付けて上がるから何も変わらん

[214 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d703-R0M4) 2020/04/24(金) 03:11:20.48 ID:DKZ/sVB20]

増装をつければよくねとはおもうけどね。
あるいは機関銃のガンポットか

[215 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf94-1Gce) 2020/04/24(金) 03:21:46.99 ID:brv3DhbC0]

>>214
今どきの増槽は結構お高いのでな…
800ガロンタンクで1千万するとか聞いたが…

[216 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4301-TMq7) 2020/04/24(金) 04:57:47.36 ID:EqEsjwvY0]

俺は増槽3000万と聞いたが

[217 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-Hty+) 2020/04/24(金) 06:15:14.67 ID:xsgeAaQ60]

そんなに高いと気軽にポイ捨てできませんな

[218 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7da-xFGL) 2020/04/24(金) 06:26:55.90 ID:Cuy8Sdr20]

>>205
兵器庫深いとAAMを上下に重ねて搭載できるかもしれんけど、その場合は深い代わりに面積すくなくできて、対荷重性に不利になるとは限らないんじゃね?

[219 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1fde-H57E) 2020/04/24(金) 09:47:52.00 ID:bjmtiLLI0]

>>213
リフレクター付けてやる意味が無いし

[220 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1fde-H57E) 2020/04/24(金) 09:48:43.32 ID:bjmtiLLI0]

>>219
本番と同じじゃないと意味が無い

[221 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1fde-H57E) 2020/04/24(金) 09:49:34.45 ID:bjmtiLLI0]

>>220
お互い訓練でやってる訳じゃ無いので

[222 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd5f-UUV1) 2020/04/24(金) 10:34:12.76 ID:jTJi+jA0d]

>>219-221
ステルス性という極めて秘匿性の高い情報を平時からさらけ出すはずがないのだが？
インターセプトする側/される側双方とも平時は反応体制等々の情報収集を行う。そこで手の内をあかすなんぞありえない。

[223 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bbe0-f604) 2020/04/24(金) 10:36:51.86 ID:qq89xh+50]

マンパッドサイズのミサイルを沢山積んで機銃がわりにできないかしら

[224 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd5f-UUV1) 2020/04/24(金) 11:00:08.84 ID:jTJi+jA0d]

>>223
空対空ではMDが大きすぎてあたらないかと。

[225 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saef-4m+T) 2020/04/24(金) 11:45:52.72 ID:2+A5sKtna]

>>223
攻撃ヘリに自衛用に積むのはよくあるけど戦闘機の速度だと難しいだろうね

[226 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1fde-H57E) 2020/04/24(金) 11:57:05.70 ID:bjmtiLLI0]

>>222
今はリフレクター付けて実際の能力を隠して領空侵犯する意味が無い

今のスクランブルは本気で攻撃して来たら迎撃できますよっていう能力の証明だから本番と違う条件で敵を探知できても意味が無い。

攻撃側にとってもリフレクター付けて領空侵犯しても攻撃能力の証明にならない

[227 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1fde-H57E) 2020/04/24(金) 12:00:25.56 ID:bjmtiLLI0]

>>226
領空侵犯やスクランブルは訓練じゃないので本番と同じ条件じゃないと意味が無い

[228 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-miWE) 2020/04/24(金) 12:04:44.59 ID:TFPHBjk4d]

わざわざ相手にRCSのデータ取らせるとかどこのマヌケだよ？

[229 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e7be-Hty+) 2020/04/24(金) 12:09:33.50 ID:FImR81Mm0]

>>227
本番でもスクランブルは同じだろ
戦時になればより過密に防衛ラインを築くだけ
レーダーの対ステルス化対策も進めてるぞ
能力を隠すのは攻撃側だけじゃない

[230 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7cf-4hDo) 2020/04/24(金) 12:12:41.55 ID:sPMYWSKO0]

>>226,227
自分にレス？
攻撃側はステルスしてもスクランブル側はステルスする意味ないだろ。相手に気づいて貰わないといかんのだから

[231 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9761-w8zH) 2020/04/24(金) 12:33:26.34 ID:8Ty+7Zjb0]

>>218
■←ランチャ 　○■○
○←AAM　　　┃━┃　　
　　　　 　○ ○
結論から言うと内装縦積みはほぼ無理筋
上下2連はアダプタとランチャの構造的に無理
クワッド式は射出時の落下が無いレールランチャと外装式なのでこれも無理
（内装式は落下が伴う&下に射出してやるのでレール式が使えない）

F-35は蓋内側にAAMランチャ増設するsidekickが進行中だけど　開閉機構に蓋以外の荷重を考慮（=重量増）なので構造重量的に美味しく無い

深くすると周辺の燃料タンクと真上のダクトが圧迫-構造重量が増えかねない　とこちらも中々厄介

[232 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp1f-fTKv) 2020/04/24(金) 12:39:07.32 ID:xYk2Pc77p]

まあ、だからこそあらかじめ胴体部を幅広にしておいて横に並べられるミサイルの数を稼いでるんだろう
F-35のSidekickは双発機並みの推力を稼ぐ大口径エンジンF135の単発、という構成故に
元から機内空間に深さ方向の余裕があったから出来た方策であって、エンジンのサイズを抑えて
厚みの抑制で軽量化を図ってるF-3で応用出来るポイントは無いと言っていい。

[233 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-miWE) 2020/04/24(金) 12:41:20.30 ID:TFPHBjk4d]

双発はウエポンベイの上をダクトが通る方式だと深くするのは中々難しそう
F-35みたいな単発はエンジンが中央にあって、ウエポンベイはその横っていう一番厚さが稼げるとこが使えるから大物が搭載しやすい

[234 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd2f-xFGL) 2020/04/24(金) 12:42:50.52 ID:qOVobuy1d]

>>231
思い込みで結論とか言っちゃってるけどsidekickは蓋に取り付けじゃねーぞ

[235 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9761-w8zH) 2020/04/24(金) 12:54:06.98 ID:8Ty+7Zjb0]

>>234
ん？そうだったけ？　
イカロス出版のF-35本のイラストだと蓋内側に取付けてあったけど

間違ってたら詳細頼む

[236 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd8f-vdD/) 2020/04/24(金) 12:57:01.75 ID:EkVfe0mTd]

>>234
ざっと検索したけど、やっぱウェポンベイの天井に追加だよな
それとは別でウェポンベイ外扉にハードポイントを追加する案も有るようだが、サイドキックと両立してミサイル爆弾が上手く収まるのかは分からん
収まるのなら、更にAIM-120が片側に2発、計10発も収まるらしいが……。オマケに、ウェポンベイ内扉のハードポイントに専用ランチャーを付けて、AIM-9Xが片側2発、計4発内装出来るオプションも
次期戦闘機の「F-35を上回る武装量」がこれ等のオプションが追加されたF-35と比較してなら、物凄い武装量になるぞ。それこそ、ASM-3を2発内装しても余る程のウェポンベイ容量が必要になりそうだが……

[237 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ af54-3zx1) 2020/04/24(金) 13:02:10.99 ID:TnYtGJ7+0]

>>236
山形ウェポンベイ配置で中央八発左右各二発で計十二発、その他にサイドウェポンベイに短AAM各一発計二発、これでかつる！

[238 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/24(金) 13:12:09.19 ID:5Vu3Q44H0]

>>226
相手に「気付いてるぞ」ってサインを送るのがスクランブル
つまりこちらの存在を認識してもらう為にあるから通常は非ステルスで出動だよ
だから運動性があって非ステルス機であるF-2やF-15Jがスクランブルには適任なんだけど、近年は中国やロシアの戦闘機も能力を上げてきてて対応しきれていないという報告も出てきている。(尖閣沖の自衛隊機フレア発射事件など)
F-35は有能な戦闘機だけどスクランブルに向いてる機種じゃない
そこで機動性とステルス性を併せ持つF-3が必要になったということ。制空権を取る必要があるのは何も戦闘時だけじゃなくてスクランブルも同じだ

あと自衛隊は潜水艦とか他の部隊の運用の際でもステルス性能や対潜性能などを隠してると言われている

[239 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-Hty+) 2020/04/24(金) 13:26:33.00 ID:xsgeAaQ60]

推力偏向ノズルの開発目的が高運動性獲得と操舵面積の縮小によるステルス性の向上だっけ？

次期戦闘機にはある程度の高運動性が要求されてるのは間違いないでしょう
もちろん積極的に格闘戦を挑むなんてことはしないでしょうが
搭載能力と航続性能だけある鈍重な攻撃機を目指してないのは確かなのでは？

[240 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f02-MwUG) 2020/04/24(金) 13:43:48.43 ID:A3YmPfw30]

>>227
意味が無いって、、
なんの意味だよ（笑）

大体F-22がアラート任務をやってる現実無視してまで何が言いたいの?

[241 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f02-MwUG) 2020/04/24(金) 13:51:39.82 ID:A3YmPfw30]

>>238
> F-35は有能な戦闘機だけどスクランブルに向いてる機種じゃない
> そこで機動性とステルス性を併せ持つF-3が必要になったということ。

余りいい加減な事を言わない様にね


> 制空権を取る必要があるのは何も戦闘時だけじゃなくてスクランブルも同じだ

制空権とは具体的に?
ドッグファイトやるの?アラート時に
この時点で戦闘行為だが

> あと自衛隊は潜水艦とか他の部隊の運用の際でもステルス性能や対潜性能などを隠してると言われている

どこの世界に隠してない軍隊が有るよ?

[242 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-KuSj) 2020/04/24(金) 13:52:15.97 ID:0Zuvej5er]

>>240
リフレクターって知っとるか？

[243 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e7be-Hty+) 2020/04/24(金) 13:53:24.67 ID:FImR81Mm0]

>>238
まずは無線連絡だぞ
スクランブルはその後
スクランブル対象は軍用機だけじゃないからな

[244 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/24(金) 14:02:58.34 ID:5Vu3Q44H0]

>>241
https://jpreki.com/f-35a/

>このため現状としては、きちんとレーダーのうつるF-15J戦闘機でスクランブルをかけるのが最適です。
>航空自衛隊に配備されるF-35Aでスクランブルをかけるには、レーダーリフレクターという、レーダーに発見される板をわざわざ装備して飛ぶという
>簡単にF-35Aをスクランブルさせて第三国にどれくらいの距離でF-35を発見できるかなどテストされたり、データを取られたりする

[245 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f02-MwUG) 2020/04/24(金) 14:04:31.44 ID:A3YmPfw30]

>>242
だれがリフレクター付けてないとか言った？
わざわざ性能を晒す必要は無いし、リフレクター付けるからステルス機がアラートには向いてないって事では無いって話だろ
文脈位理解しような

[246 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f02-MwUG) 2020/04/24(金) 14:05:55.43 ID:A3YmPfw30]

>>244
君も文脈理解出来ない人かな

[247 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f02-MwUG) 2020/04/24(金) 14:08:49.71 ID:A3YmPfw30]

>>244
大体素人ブログの、しかも都合のいい箇所だけ引用とか恥ずかしい事をするなよ、、

[248 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/24(金) 14:11:27.14 ID:5Vu3Q44H0]

>>245-247
そう言うならこのブログに反論してみて

[249 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spe7-R8uH) 2020/04/24(金) 14:11:27.80 ID:wnoWTa3Yp]

>>244
そもそもブログ記事を書いたのは誰？

[250 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f3b-1Gce) 2020/04/24(金) 14:16:01.10 ID:GK6Hw2gv0]

おさらい　　自由にイジれる機体とエンジンとソフト　それ以外が共同開発

[251 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/24(金) 14:32:30.12 ID:5Vu3Q44H0]

>>205
これを全て満たすには「超」が付くほどのハイパースリムエンジンとハイレベルなソフトウェア開発が必要となりますな

とりあえず今はXF9がどこまで性能を伸ばせるか注目

[252 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-jk6i) 2020/04/24(金) 16:15:46.85 ID:sKJsFP5Fd]

>>227
スクランブルは本番だろ。

[253 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-Hty+) 2020/04/24(金) 16:52:08.46 ID:xsgeAaQ60]

現実問題としてF-35Aは領空侵犯対応に使わないといけないでしょう
空自の戦闘機保有数を鑑みればF-35Aを使わないほどの機数的余裕はないのでは？

もしF-35Bをスクランブルに使わないのならもっと機数に余裕がなくなる
向いてる向いてないは別にしてもF-35Aをスクランブルに使わないというわけにはいかない
かつては対空戦闘には不向きなF-1をスクランブルに使ってのも機数に余裕がないから
日本ではステルス機をスクランブルに使わない程の機数的余裕が生じるとは考えにくい

[254 名無し三等兵 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM6f-zWvH) 2020/04/24(金) 17:21:29.00 ID:8fp2fHBGM]

>>250
機体とエンジンとレーダーとシステムを自国で
開発したら、
一般的には国産扱いになるだろうな。

自前でこれだけ用意した共同開発機の例を思いつかない。

[255 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd2f-xFGL) 2020/04/24(金) 17:29:07.10 ID:qOVobuy1d]

>>235
>>236
ここら辺の写真見比べるとわかるかな?
よく見ると蓋に取り付けされてはいない

https://i.imgur.com/vZzJCIa.jpg
https://i.imgur.com/4uUI6AI.jpg
https://i.imgur.com/184Srhg.jpg

わかりやすい図だとこれ
https://i.imgur.com/9YlVNGb.jpg

[256 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd2f-xFGL) 2020/04/24(金) 17:33:01.09 ID:qOVobuy1d]

あとインテークの下にウェポンベイつけなきゃいけないってのは思い込みやろう
インテークとウェポンベイの空間を上下に重ねるのは、強度や側面ステルス等、出来るだけ避けたり少なくしたりしたいところじゃね?(イメージの幅広そうな胴体を見つつ)

[257 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM97-MwUG) 2020/04/24(金) 17:35:10.34 ID:yu+QRswUM]

>>254
> 機体とエンジンとレーダーとシステムを自国で
> 開発したら、
> 一般的には国産扱いになるだろうな。

問題はそれらが国産に決定している前提で定義の話をしている馬鹿だろうな

> 自前でこれだけ用意した共同開発機の例を思いつかない。

お前の事だな

[258 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 035f-aPLg) 2020/04/24(金) 17:38:08.77 ID:NN52e5T80]

エンジンもレーダーもAAM/ASMも
海外品で要求を満たす物が存在しないから自前で作るしかないというのが次期戦闘機F-3の話

[259 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7cf-4hDo) 2020/04/24(金) 17:41:48.89 ID:sPMYWSKO0]

>>257
それらを日本の要求に答えられるレベルでブラックボックス無しで提供して頂けるのはどこの国なのでしょうか教えて貰えませんか？

[260 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4701-enhv) 2020/04/24(金) 17:42:23.77 ID:w3Vh2XcH0]

>>257
お前が上げてみろよ

[261 名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd8f-sVoF) 2020/04/24(金) 17:42:39.87 ID:2HmWTJOdd]

>>259
たぶん日本側が妥協して要求仕様変えれば良いといいたいのではなかろうかと

[262 名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM3f-nQO5) 2020/04/24(金) 17:45:34.90 ID:GqlyRrGSM]

>>255
3枚目の写真、内臓露出、ここが弱点。

[263 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spef-fTKv) 2020/04/24(金) 18:02:34.58 ID:sv4ftyECp]

例のアレは殴られると分かっててもそこに突進するしかないんよ、もう退路なんか無いんだから
KYTN尊師とかと一緒

[264 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-Hty+) 2020/04/24(金) 18:07:16.49 ID:xsgeAaQ60]

総合的評価

「本事業を実施することにより、戦闘機システムのインテグレーション技術をはじめとする戦闘機関連 の技術基盤の強化が見込まれる。
これらの成果については、試作及び技術試験により検証し、
これらの検 証結果が得られた場合には、技術競争の激しいこの分野での技術的優越の確保を図ることが見込まれる。
その結果、我が国の技術力の強化に資することが見込まれる。これらは自衛隊のニーズに合致した高度な 防衛装備品を創製するための極めて重要な成果であり、
最終的に政策目標である我が国自身の防衛体制 の強化に繋がるものであることから、本事業に着手することは妥当であると判断する」

これは次期戦闘機の事業評価における総合評価の文章だけど
日本の技術力強化が事業の主要目的の1つなんだな
だから必然的に主要な部分は自国の技術を生かされるものになる
海外製品や技術を導入してブラックボックス化するのをよしとしてないのが次期戦闘機計画
代替プランで海外製のものに全て変わっていくとかいうことは事業目的からしてないのだ

[265 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb1b-1Gce) 2020/04/24(金) 18:10:44.24 ID:FBTY7eQn0]

防衛省政策評価に関する有識者会議議事録等
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisaku/gijiroku/giji.html
防衛省政策評価に関する有識者会議（第30回）議事録 議題 将来戦闘機 去年11月26日
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisaku/gijiroku/gijiroku30.pdf#page=22
>○佐藤（丙）委員 であるのであれば、ここでおっしゃる国産化方針は、とりあえず国際協力
>の要素はあるにしても、国産化方針で進めることを前提に、この３年間のこの予算を使うとい
>う理解でよろしいでしょうか。

>○家護谷事業監理官（航空機担当） 国産化という言い方が必ずしも正しくないので、今回の
>プロジェクトについて言えば、我が国主導の、というワーディングにしております。国産化と
>いうとかなり誤解があると思いますので、かなり国際的な要素を取り入れながら、でも、我が
>国が主導的に実施すべきところは実施していく、そこがまさに、一番肝なところです。

※一部のみ貼っているので、詳しくはPDFの文章を読んでくださいね。

[266 265 (ﾜｯﾁｮｲ fb1b-1Gce) 2020/04/24(金) 18:13:31.13 ID:FBTY7eQn0]

>>265 あF-35についての話やF-15のことについて
も記載があるよ。

[267 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-Hty+) 2020/04/24(金) 18:17:34.51 ID:xsgeAaQ60]

https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/31/pdf/jizen_09_youshi.pdf

事業評価の要旨がこれ

技術基盤強化をハッキリ書いてある
これを読んでブラックボックスだらけの戦闘機なると想像してしまうのはどうしてだろう？

[268 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-Hty+) 2020/04/24(金) 18:18:49.81 ID:xsgeAaQ60]

達成すべき目標

急速な技術の進展を踏まえた将来の戦略環境へ対応するためには、
次期戦闘機は、運用期間にわたっ て第一線級の能力を発揮する必要がある。
このためには、我が国独自の判断で将来の能力向上を適時・適切に実施し、
戦闘機システムのインテ グレーション技術をはじめとする戦闘機関連の技術基盤を強化させる

[269 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9761-w8zH) 2020/04/24(金) 18:20:34.66 ID:8Ty+7Zjb0]

>>255
https://dotup.org/uploda/dotup.org2123750.png.
下段のAMRAAMは蓋につけられてるて言っても良い、良くない...?
ちなみにイカロス出版のF-35本だと下段AMRAAMが2発では無く1発になってた

>>256
http://www.jwing.net/wp/wp-content/uploads/2020/02/0225subaru1-w.jpg
Su-57とかYF-23、24DMUみたいな例はあるけど、エンジン間の隙間的に全てのウェポンベイの上にダクトを通さない設計は難しい気が
コックピット後方あたりならダクトを通さない配置にできそうだけど

[270 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7da-xFGL) 2020/04/24(金) 18:47:26.66 ID:Cuy8Sdr20]

>>269
ああ、sidekickの反対側のは蓋についてるみたいね
ただそれはたぶん構想で、この図以外では見かけたことないのよね・・・

[271 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7da-xFGL) 2020/04/24(金) 18:56:16.87 ID:Cuy8Sdr20]

>>269
ウェポンのすべてをダクト回避して配置できればええけど、一部分がダクト回避して深くなってるとかでもええんやで
コクピット後方とか、幅広そうな胴体のインテークダクト横とか、空間はありそうに思えるのよな

[272 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf4f-R8UC [上級国民]]) 2020/04/24(金) 19:04:31.80 ID:dCfO8R1Q0]

>>133-137
興味深いですねえ、ありがとう

[273 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf74-lg7A) 2020/04/24(金) 19:14:54.63 ID:PJjCKHkT0]

日本人だと抗体のある人はどれくらいおるんやろか？

>>多分春節以前から中国人ガンガン入ってきてたから結構多い気がする

>>中国からは変異前のザコしか入ってこなかったおかげでそこそこいい感じの抗体ができてる説まである

>>80%やな

>>こんな感じでスペイン風邪も消えていったし、今が踏ん張り時だね。
↑なんJ民のコメント　まぁこれが事実やろな

インフルの致死率が0.1%で、中国共産党ウイルス(COVID-19)は0.5%
こんぐらいなら集団免疫のほうが効率がええ
ワクチンは安全性の問題があるからまだ時間がかかる

インフルは毎年大量に無自覚感染しては大量に抗体を作っとる
中国共産党ウイルス(COVID-19)もいずれスペイン風邪みたいに免疫獲得して毒性弱まって克服する
結局スウェーデンの集団免疫は正しかったということや

[274 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf74-lg7A) 2020/04/24(金) 19:15:24.03 ID:PJjCKHkT0]

誤爆やん

[275 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/24(金) 19:37:04.85 ID:5Vu3Q44H0]

>>267
F-3の開発リスクについてかなりの部分を割いて説明してるね
このスレでその話をするとなぜか国産反対派の烙印を押されるわけだけども(笑)開発部門のトップ自らが繰り返しリスクについて言及してる
特に一部のミッションシステム
「これくらいの大型プロジェクトになると、予定通り進まない可能性が極めて高い」ともろに言ってる。
そう簡単には開発出来ないのだろう

[276 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/24(金) 19:40:08.99 ID:5Vu3Q44H0]

>>267
更に、開発官自らが「日本国内にインテグレーション技術が十分に備わっているかは疑わしい」とまで述べている
P-1やX-2でインテグレーションやったから大丈夫だろとかいう意味不明な論調があるわけだがね(笑)

[277 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/24(金) 19:42:39.17 ID:5Vu3Q44H0]

>>267
「日本国内にインテグレーション能力が十分に備わっているかは、疑わしい」とまで述べている

[278 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp5f-WTGl) 2020/04/24(金) 19:46:16.42 ID:ZyB9y2ilp]

そら自分で開発するんだからスケジュールとか
リスクについて何も考えてないって事はありません
って説明はするよ

むしろ自前で開発する方向で進めてるように読み取れるが

[279 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ af54-3zx1) 2020/04/24(金) 19:47:33.89 ID:TnYtGJ7+0]

>>239
逆に言えばそういう機体に運動性や機動力を付与するのが偏向ノズルとも言えるのでな
>>277
そのために今三菱が主体になってしている所だな
センサー統合試験は上手くいったようなんでこれから纏めていくのは追々してくだろ
そもそも新しく始めないで新しい物が作れるわけなかろ

[280 名無し三等兵 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM6f-fJ8Q) 2020/04/24(金) 19:52:05.31 ID:Ww968gXdM]

戦闘機のインテグレーション自体経験が無いし、しかも最先端だ。

これは、個々の要素技術を揃えていてフィーチャーフォンの高性能化まで果たしながら、iPhoneという姿に纏められなかった日本の性質と無関係ではない。

[281 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp5f-WTGl) 2020/04/24(金) 19:52:09.07 ID:ZyB9y2ilp]

と言うかまず自分で開発して、スケジュールが遅れたり能力が要求未達だった際どうしましょ
って話だよなコレ

まず自分で開発するんじゃない

[282 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ af54-3zx1) 2020/04/24(金) 19:56:50.56 ID:TnYtGJ7+0]

>>281
当然そういう事よ、そうでなければ事業評価の意味が無いわな

[283 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/24(金) 19:57:26.45 ID:5Vu3Q44H0]

>>279
インテグレーションについて約3ページにわたってその難易度の高さを説明してる
このスレ住民には、機体とエンジンとレーダーさえあれば戦闘機を開発出来るとかいう浅はかな人間の多いこと多いこと

戦闘機開発の半分近くはソフトウェアが占めるというのに、システム関係を軽く見てるやつが多い。

「外国でもインテグレーションできる国というのがどんどん少なくなってきている、それだけ複雑」と言ってるけど、あの超大国アメリカですら数百社ある戦闘機関連企業の中でインテグレーションが出来るのはLM、ボーイング、NGなど数社しかないだろう

[284 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 035f-aPLg) 2020/04/24(金) 19:59:42.66 ID:NN52e5T80]

だからインテグレーションも複数年度計画なわけで
軽く考えてるってのは思い込みだな

[285 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7da-xFGL) 2020/04/24(金) 20:01:04.76 ID:Cuy8Sdr20]

>>277
インテグレーションに関してはエンジンよりも安心してるよ、私は
だって艦艇や車両でもやってることやからね
ハードよりもソフトウェアの方が安心

[286 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7cf-4hDo) 2020/04/24(金) 20:04:27.56 ID:sPMYWSKO0]

>>283
外国でも出来る国は言ってるのにボーイングとか企業名言ってるw
それは全部アメリカ一国じゃないか。
他の国はどうした。

[287 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cfda-R8uH) 2020/04/24(金) 20:04:38.78 ID:nbil4pwa0]

F-2のミッションシステムはどこが作った？

[288 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-Hty+) 2020/04/24(金) 20:12:11.79 ID:xsgeAaQ60]

>>275

文章読めてる？
結論は難しいからやらないなんて一言も書いていない
結論は難しい開発であってもやるだ
そして実際に予算を組んで開発をやっているだ
個人的な私見と正確な情報解釈を一緒くたにしてはいけない

[289 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a72d-bmkF) 2020/04/24(金) 20:18:44.57 ID:yUDahI6Z0]

>>280
まだそんな事言ってるの？

[290 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/24(金) 20:32:30.77 ID:5Vu3Q44H0]

>>285
艦艇や車両は長年にわたる積み重ねがある
それに戦闘機は全てがマッハの状態で行われるから全然違うかと

[291 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/24(金) 20:35:15.61 ID:5Vu3Q44H0]

>>286
わかりやすくするためにそういうたとえを出したんだよ
第五世代戦闘機に限っていえば、アメリカのLMしかいない
あとは中国の中国航空工業集団公司、ロシアのスホーイ
現状は、3か国、1か国に1社ずつのみ
西側に限ってはアメリカのみという状況

[292 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd8f-vdD/) 2020/04/24(金) 20:35:46.37 ID:WyNBnJf5d]

>>290
F-2の経験は有るし、X-2も作ったがな
P-1の経験も有るぞ

[293 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7da-xFGL) 2020/04/24(金) 20:36:02.61 ID:Cuy8Sdr20]

>>290
そりゃ違う部分もあるけど、ノウハウ流用できる部分もあるやろう
加えて戦闘機開発そのものが初めてって訳でもない
エンジン開発と比べるとかなり楽観してるよ

[294 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/24(金) 20:36:19.96 ID:5Vu3Q44H0]

>>288
そちらこそ読めてる？
難しいからやらないとは一言も言ってないし書いてもいない
現状認識が甘すぎる人が多いだけ

[295 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sraf-KuSj) 2020/04/24(金) 20:39:05.89 ID:UQtWN6edr]

>>292
そう、その指摘は正しい。
そのへんも書いてあるから>>265を30ページ全て読んでからまた来てくれたまえ

[296 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/24(金) 20:40:35.53 ID:5Vu3Q44H0]

>>293
それはそう
ゼロから開発するわけではないからね
悲観的になる必要はないがリスクに対する感覚は多少持つべし

[297 名無し三等兵 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM6f-fJ8Q) 2020/04/24(金) 20:41:25.69 ID:Ww968gXdM]

>>289
ああ、何度でも言うよ。

既存部品の寄せ集めに過ぎないスマートフォンで中韓にすら出し抜かれてる理由もそこだから。

こと戦闘機についてはパクリでもハリボテでもポンコツでも、取り敢えず一通り形にして飛ばしてみるという経験を蓄積してる中国は脅威だ。

しかし、一つ希望があるのは、戦後の歴史の中で連綿と続いた執念の集大成になろうとしていること。

[298 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f75f-V+nI) 2020/04/24(金) 20:43:23.26 ID:FYzz5KnX0]

では余計自前でやらにゃならんねえ。

[299 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/24(金) 20:43:35.17 ID:5Vu3Q44H0]

>>297
そうだね
5Gだって部品は村田製作所とか作れるところはたくさんあるけど、肝心の核となるシステム設計が出来ないからファーウェイやサムスンに奪われる

[300 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ af54-3zx1) 2020/04/24(金) 20:47:34.73 ID:TnYtGJ7+0]

>>294
そのために2035年まで余裕とったんだろけどな
まあリスクリスク言ってたら何もできんのだ

[301 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-Hty+) 2020/04/24(金) 20:49:59.54 ID:xsgeAaQ60]

>>297

上手く行かないと主張は個人的な意見でしょ？
次期戦闘機開発の公式方針とは別の話
個人的な意見と次期戦闘機の公式の開発方針をごちゃ混ぜにしてはいけない
次期戦闘機開発の方針は主要部分は国内開発することを決めている事業計画だ

[302 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/24(金) 20:54:19.23 ID:5Vu3Q44H0]

>>300
開発サイドがリスクについてどんな認識を持ってるのか我々も知っておくべきだろう

[303 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-Hty+) 2020/04/24(金) 20:56:22.75 ID:xsgeAaQ60]

>>297

当然のことながら海外企業と協議してるというのは
重要部分の開発を海外企業に任せるなんて話ではないということだ
次期戦闘機開発の方針を考えると海外企業の関わりは限定的の計画という話しにしかならない
現在、予算を組んで開発を進めてる事がいきなりひっくり返されて海外企業の提案が採用されるとか
よほどの問題でも発生しない限りないということ

[304 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a72d-bmkF) 2020/04/24(金) 20:58:08.52 ID:yUDahI6Z0]

>>297
戦闘機のインテグレーション経験がないとか間違った認識に突っ込んだだけなんだがなぁ

[305 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/24(金) 20:59:45.12 ID:5Vu3Q44H0]

>>303
ミッションシステムの一部も海外製になるかもしれんね
ブラックボックスになるかどうかは知らんけど

[306 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-Hty+) 2020/04/24(金) 21:01:22.38 ID:xsgeAaQ60]

>>297

失礼しました
>>294へのレスです

[307 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/24(金) 21:07:03.95 ID:5Vu3Q44H0]

>>301
方針はもう何回も言われてきたことだし、新聞でもこのスレでも何度も話題になってきたことだしもういいだろう

[308 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/24(金) 21:22:52.64 ID:5Vu3Q44H0]

>>284
ほとんどの研究予算は複数年計画だよ
でもインテグレーション研究の予算化が初年度になされた、というのが今回特筆すべき点
それだけ重要で難しく、時間を掛けないといけないものだからだろう
F-2で痛い目見たからな

[309 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1769-QpYc) 2020/04/24(金) 21:50:26.53 ID:pyyqIPpt0]

>>297
>>299
既存部品の寄せ集めどころか、ライセンスを買えばリファレンス回路から動作検証済み部品一覧、
OSや試験環境まで全部１式ついてくる。
スマホは単に作るだけならインテグレーションの経験など必要が無い製品の典型。

ピント外れ過ぎて逆に馬鹿を晒す羽目になっているな。

[310 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7da-xFGL) 2020/04/24(金) 21:52:02.51 ID:Cuy8Sdr20]

ふと思ったんだけど、ウェポンベイ内の射出ランチャーってF-35と同じの使えないのかな?
F-35と共用できれば楽なきもする


まぁ消耗品じゃないからそんなに変わらんかな?

[311 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f75f-V+nI) 2020/04/24(金) 21:54:14.44 ID:FYzz5KnX0]

難しいと言ったらTIT1800度だってC-2の構造計算だって難しいさ。　

[312 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ af54-3zx1) 2020/04/24(金) 21:55:38.49 ID:TnYtGJ7+0]

>>302
新規開発の事前評価でそういう話出るのはむしろ当然なのでな
>>310
それしちゃうと誘導弾の方が縛られるからなあ

[313 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7da-xFGL) 2020/04/24(金) 22:02:28.12 ID:Cuy8Sdr20]

>>312
兵装の規格ってそもそも合わせるもんなような?
JNAAMもF-35に積むんやし

[314 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3fda-miWE) 2020/04/24(金) 22:05:16.89 ID:xQ0y6Yco0]

>>310
ぶっちゃけ既存機でも機種毎にランチャーばらばらだぞ

[315 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ af02-fJ8Q) 2020/04/24(金) 22:40:45.24 ID:w2twxrQe0]

>>309
その考えが貧乏くじを引く罠なんだよ。

モノづくりなんて自己満足で部品屋のまま世界経済の顔色伺っているのが今の日本。
インテグレーションをパッケージ化して売れば大儲け出来ることを忘れてしまった。

有りもしないアメリカの外圧を嘆いている奴は過去で時が止まっている。

排他的な純国産に拘っている奴の頭はモノづくり幻想そのもの。

輸出などと息巻いてる奴は部品屋止まりの現実を分かっていない。

唯一マトモなのは部品屋から脱却しようとインテグレーションに取り組んでいる人達だ。

[316 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7fd2-Dsfn) 2020/04/24(金) 22:54:42.06 ID:v1CeMwXo0]

で、それF-3に関係あんの

[317 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e7be-Hty+) 2020/04/24(金) 22:56:09.00 ID:FImR81Mm0]

なんか別アプローチで日本はだめだーって言ってるだけにしか思えないなｗ
技官がチャレンジするって言ってるのにそれは無視だし

[318 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef61-fTKv) 2020/04/24(金) 22:57:18.29 ID:/b68qner0]

身も蓋もない言い方をすればそのステレオタイプな前提を崩すための準備な訳だしね、今の研究開発って。

[319 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f54-jFfU) 2020/04/24(金) 23:07:49.04 ID:ii8lAEKa0]

スマホみたいなポン付け製品を、インテグレーションとか言っちゃってる人がいるの？
すり合わせ型とモジュール型の違いもわからないなら、ものづくりを語るべきではないなぁ

[320 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cfda-R8uH) 2020/04/24(金) 23:11:21.42 ID:nbil4pwa0]

F-2のアビオニクス設計
https://www.jstage.jst.go.jp/article/kjsass/48/555/48_252/_pdf/-char/ja

なんかやたらと日本のシステム開発能力に詳しい鑑定士が居るけど
すでにF-2でシステムインテグレーションやってたの知らないのかな

[321 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8be3-Hty+) 2020/04/24(金) 23:12:33.24 ID:maDj95dd0]

>>319
ひっこみ効かなくなって口から出たもん適当なこといってんでしょ
よくあるよくある

[322 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a72d-bmkF) 2020/04/24(金) 23:26:50.34 ID:yUDahI6Z0]

インテグレーションで言ったらF-35よりそこらへんのハイブリッドカーの方がよっぽどプログラム規模もでかいし複雑な制御やってるんだけどな

[323 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d763-KNAb) 2020/04/24(金) 23:28:39.40 ID:kdTWZFL/0]

日本は金融系SIはゴミしかいないけど組込系はそこそこまともなのいる印象

[324 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 035f-aPLg) 2020/04/24(金) 23:29:50.25 ID:NN52e5T80]

5年くらい前のハイブリッドカーでもコード1億行だっけ

[325 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9719-QpYc) 2020/04/24(金) 23:38:29.09 ID:RaH32D1C0]

とりあえず、戦闘機とスマートフォンを同列に語るのは止めようじゃないか。

[326 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1769-QpYc) 2020/04/24(金) 23:41:33.49 ID:pyyqIPpt0]

ハードとソフトの高度なすり合わせが必要なHPC分野でも日本は強いのよなあ。
日本のマシンはアプリベースでの実行効率が高いのが特徴。

[327 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c301-C1rh [上級国民]]) 2020/04/24(金) 23:53:57.46 ID:I/hnC7j40]

コロナウイルスの研究で富嶽1年前倒しで稼働か

[328 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7fd2-Dsfn) 2020/04/25(土) 00:11:03.54 ID:8cb2pRDk0]

富獄では旅客機サイズでも詳細なシミュレーションが可能らしい
そういえば設計もシミュレーション駆使して低コストや短縮はかる話あったような

[329 名無し三等兵 (JP 0H8f-Op/G) 2020/04/25(土) 00:14:18.76 ID:DiPMjbqAH]

ソフト開発、システム開発は不得意だから、なんて結論ありきの話だ
組み込みに技術者投入せにゃならんからOSとかのシステムで存在感示せないんじゃないか
しかもHPC分野はそこそこやっている。ヨーロッパですらやってない事だよ。

[330 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM07-MwUG) 2020/04/25(土) 00:16:45.61 ID:eOTQUtWAM]

>>322
車は墜落しないからなぁ

[331 名無し三等兵 (JP 0H8f-Op/G) 2020/04/25(土) 00:20:19.50 ID:DiPMjbqAH]

>>328
防衛省はSXユーザーだし多分今もSX-ACEとか使ってるだろう
だから理研に借りに行く必要なんてない

[332 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cfda-R8uH) 2020/04/25(土) 00:31:19.71 ID:dFlPtv4t0]

>>330
車の生産台数は戦闘機の数千倍で故障件数もそのまま数千倍になるから
システムに問題があったら集団訴訟地獄にハマって会社が大損だぞ

[333 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a72d-bmkF) 2020/04/25(土) 00:38:57.01 ID:QQcYlLHW0]

>>330
それよく言われるが実態は逆で車の場合不具合があれば街を走る殺人マシーンになるし、アメリカで巨額の訴訟起こされて会社が潰れるのでミスは許容されない
F-35ブロック3Iみたいに取り敢えず数十時間で再起動すればいいから初期作戦能力獲得なんて甘えは許されない
国から開発費いくらでも取れると思ってる企業なんてそんなもんだろうが

[334 名無し三等兵 (JP 0H8f-Op/G) 2020/04/25(土) 00:41:45.33 ID:DiPMjbqAH]

うーん、自動車の方が大変というのはともかく、
飛行機の方が簡単なのはミスやら詰めが甘いところが許されるという事ではないと思うんだがな。

自動車は対向車が当たり前のように来るし、レーダーで捉えにくい歩行者はいるし、
空力だけでなく路面の状態も気象によって変わるし。

[335 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cfda-R8uH) 2020/04/25(土) 00:43:31.92 ID:dFlPtv4t0]

システムの完成度の話に対向車の方向って的外れにも程がある

[336 名無し三等兵 (JP 0H8f-Op/G) 2020/04/25(土) 00:44:52.85 ID:DiPMjbqAH]

>>335
なら完成度は戦闘機だって高度なものが求められるというだけの話ですよ。

[337 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cfda-R8uH) 2020/04/25(土) 00:45:42.08 ID:dFlPtv4t0]

>>336
ブロック3i程度で許される、という話を>>333がしてるのに？

[338 名無し三等兵 (JP 0H8f-Op/G) 2020/04/25(土) 00:49:43.09 ID:DiPMjbqAH]

>>337
ブロック4とかになれば解消されるんじゃないの？
そういうのは。

まだF-35を主力として使ってる国がないから見過ごされてるだけでしょ。

[339 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cfda-R8uH) 2020/04/25(土) 00:52:44.16 ID:dFlPtv4t0]

>>338
じゃブロック4は世に出てる？という話で終わる
完全作戦能力獲得する前に何機作って輸出までしたのか無視？
車にそんなことがあったら会社の経営陣が記者会見で平謝りして賠償で会社潰れるぞ

[340 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-miWE) 2020/04/25(土) 00:53:12.37 ID:NZXyWNEBd]

てか車と飛行機のコード数だけ比べて意味あるんか？

[341 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3fda-miWE) 2020/04/25(土) 00:55:33.40 ID:kDbqbvwK0]

現状F-35の信頼性相当高くね
難易度の高いSTOVL型まであるのに墜落したの2機だし、メカニカルトラブルに限定したら1機だし

[342 名無し三等兵 (JP 0H8f-Op/G) 2020/04/25(土) 00:58:42.24 ID:DiPMjbqAH]

>>341
そこのところは333にちと聞いてみたいものだ
運用で回避している面はあるのかもしれないが、どんなものなのか。

[343 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cfda-R8uH) 2020/04/25(土) 00:59:34.63 ID:dFlPtv4t0]

>>341
完全作戦能力を獲得する前までは限定付きの飛行能力だからね
作戦能力は完成次第で後付けの開発スタイル
それに日本のF-2だって信頼性が高いけど、なぜかシステムが弱いことにされてる

[344 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d703-R0M4) 2020/04/25(土) 01:02:11.87 ID:avacii6L0]

>>338
一応当初の性能面でのフルスペックは、3Fだぞ

[345 名無し三等兵 (JP 0H8f-Op/G) 2020/04/25(土) 01:04:25.05 ID:DiPMjbqAH]

>>343
それには、そもそも日本のシステム開発はむしろ強いと付け加えさせてもらう。
アメリカのシステム開発は世界標準になったが、
人口5億人のEUでシステム開発やって世界標準になったものなんて殆どない。
単に世界最強のアメリカと比べて弱いと言ってるだけ。

[346 名無し三等兵 (JP 0H8f-Op/G) 2020/04/25(土) 01:06:05.45 ID:DiPMjbqAH]

>>344
それは承知しているのだが、3iになっても瑕疵があると言うのでね

[347 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-miWE) 2020/04/25(土) 01:09:01.63 ID:NZXyWNEBd]

ソフトのバグがなくなるとかないっしょ
PCやスマホだってずっとアプデしてるわ

[348 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bbe1-1Gce) 2020/04/25(土) 01:10:11.69 ID:ifg8i63L0]

自動車なら根底に「異常があれば停止」なのに対し、飛行機は「異常は検知するがなんとか飛び続ける」のが
求められる。全く別の考えだから比較はナンセンス。

[349 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cfda-R8uH) 2020/04/25(土) 01:11:00.36 ID:dFlPtv4t0]

>>345
＞単に世界最強のアメリカと比べて弱いと言ってるだけ。

それはその通りだけど、F-3にとって大事なのは日本が必要とする性能を達成できるかどうかだから
アメリカと比べてもしょうがない
日本の開発能力が要求性能をクリアできればそれで充分

[350 名無し三等兵 (JP 0H8f-Op/G) 2020/04/25(土) 01:15:12.46 ID:DiPMjbqAH]

>>347
完全にバグがない事を検証する事は不可能だろう。
しかしソフトは動作に最終的に支障がない事を検証して受け取るものだよ
個人のPC、マイコン用でなければ。

大組織ではPCのソフト検証したりアップデート配布決めたりする部署があるが、
それより一段階上の信頼性が求められるのが自動車や航空機のシステムなわけで。

[351 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1fde-H57E) 2020/04/25(土) 02:01:43.34 ID:ZSF2kz4U0]

ステルスになってもお互いリフレクター付けて領空侵犯やスクランブルをやると言ってる人は、なんで領空侵犯やスクランブルやってると思ってる?

あれは威力偵察のひとつとしてやってる。

なんでリフレクター付けたら威力偵察にならないのでステルス機が主流になれば無くなる

[352 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f02-MwUG) 2020/04/25(土) 02:28:04.46 ID:Y+WPxuMR0]

>>351
> ステルスになってもお互いリフレクター付けて領空侵犯やスクランブルをやると言ってる人は、なんで領空侵犯やスクランブルやってると思ってる?

君がどう思うのも勝手だけど事実は変わらないんだが

[353 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f7d-UN6T) 2020/04/25(土) 02:55:02.16 ID:rXKsZLYk0]

むー
Ｊ-20あたりが侵犯してきて別にリフレクター付けてる訳でも無いのに
こっちのレーダーにはまる映りってのは普通にありそうだ

[354 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9719-QpYc) 2020/04/25(土) 03:01:50.50 ID:rhNfTraz0]

以前、J-20の機影をパキスタンのレーダーが捉えたという話が出ていたが、
レフレクターつけていたんじゃないか、って話だったな。

[355 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf68-1Gce) 2020/04/25(土) 04:18:48.02 ID:bfDAkk0t0]

インドだろ

[356 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa57-UYN4) 2020/04/25(土) 04:25:00.65 ID:zRzwQTHya]

スマホの例に例えてるが
日本に足りないのはインテグレーション技術じゃなくて
市場の需要をキャッチアップ出来てない事でしょ
F-3は今んとこ顧客が自衛隊しかおらんので要求された物は十分作れるよ

[357 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b302-1Gce) 2020/04/25(土) 04:29:59.03 ID:RvIXwhuF0]

うちで過ごす間に金銭的に多少以上の余裕がある人は
Arduinoの廉価版でもいいからLEDやスイッチやジャンパー線や
スイッチや抵抗やブレッドボードともども通販で買って
PCにエディタもインストールして電子工作でも楽しめばいいでしょ

もっと余裕があればラズパイでもいいかもね

[358 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf83-LCCN) 2020/04/25(土) 05:00:26.63 ID:uEUqJpV20]

ソフト弱いイメージ作った銀行が悪い

[359 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-TjJ1) 2020/04/25(土) 06:09:20.40 ID:RMjrDRL/r]

飛行制御に関しては80年代半ばには
日本は世界でもトップクラスの技術があった
なにせT-2CCVはDLCやDSCといった変態機動モードまであった

変態機動までやってのけたのはアメリカのF-16改造実験機とT-2CCVのみ
それだけの技術があるから米議会がFBW技術の供与を拒否しても独自技術で対応できた
しかもF-2の長い運用期間で安全性も証明している

T-2CCVの墜落の危機から救ったパイロットは凄腕
あれで墜落してたらF-3開発も無かったかも


それでも何ともならんかったのがエンジン
それが日本が自らの歴史から学んだ教訓
エンジン開発技術の大切さは防衛省・国内メーカーが一番よく知っている

[360 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4bda-jk6i) 2020/04/25(土) 06:17:43.44 ID:UjGzpLat0]

>>315
その危機意識は完全に同意できる。
ビジネスで一番利幅の大きい部分で日本は負け続けている。
今の日本人は本来の日本のポジションを忘れている。

[361 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7cf-4hDo) 2020/04/25(土) 06:27:35.13 ID:W72QqYgE0]

>>360
日本が求めるものと発展途上国が求めるものの品質が違いすぎるからだろ？
日本は最初から100%を求める。
発展途上国は動けばいい。下手すると数百時間で壊れる。
アメリカとかでも壊れるの許容して逃げ道用意し巻くって作る。
そこは国民の考え方の違いだ。

[362 インコネル地丹 ◆rGsyzf.Kp2 (ﾜｯﾁｮｲ 03ad-kiqK) 2020/04/25(土) 06:32:34.16 ID:FDyWlYRg0]

>>351
平時における示威行動や仮想敵国の防空体制を調べる目的の「防空識別圏」への侵入に
フルスペックのステルス戦闘機を使う必要はないですよ。

わざわざ敵に自分の手の内を晒すようなバカげた事はしません。
領空侵犯の可能性を相手に与えて敵の反応を伺う時は、大型の電子偵察機などで通信傍受
などを中心に敵のシステムを調べるのがセオリーです。

アラスカのF-22はレーダーリフレクター付きの増槽を付けてアラート任務についています。
最近のニュースでアラスカにF-35Aが配備されましたが運用はF-22と同じでしょう。

[363 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/25(土) 07:14:24.23 ID:LSfx4ku30]

まあ領空侵犯を検知できている時点で、敵の位置はわかっているというそもそもの話がある
この時点でどこの基地から何を出撃するかが判断できるので、現状はあるもの全部使うわけだ
何を出すか出さないかは状況次第ってところになると思うよ
そもそもそんなに余裕があるわけでもないから

[364 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/25(土) 07:19:55.15 ID:LSfx4ku30]

日本もステルス機を戦力化した後は、どういうパターンならどこの基地から何を出すっていうデシジョンテーブルを作るわけだ
その中には当然フルスペックで要撃させるというパターンも組み込まれる
なので、敵さんはいかに威力偵察でこのパターンを引きずり出すかって駆け引きも出てくるのではないかな

ただしそれをやると国家間にかなりの緊張をもたらすので、そういうことを軽々しくやる危険度の高い国家というレッテルも貼られる
しばらくはこのギリギリのラインを見極めるために、様々なパターンでちょっかいかけてくると思われる

[365 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdaf-UUV1) 2020/04/25(土) 08:02:05.32 ID:qhSfjjiDd]

>>351
もうその話は終わったよ。

[366 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bbd2-Btmo) 2020/04/25(土) 08:55:34.52 ID:RD6ObVg60]

>>356
まぁ、横井軍平のファミコンもスティーブンジョブスのｉナンチャラシリーズも
基本的には「枯れた技術の水平展開」だからねぇ

　ｉＰＯＤなんてポータブルＭＰ３プレイヤー見て自分で作っただけだし
需要のキャッチアップって言うより、作る前にガッチリと仕様を決められないって決断力というか見捨てる能力が足りないってのが根本じゃねぇかな
ＭＰ３は「日本の著作権」の利権を重視してｉＰＯＤに仕様で襤褸負けしたしね

　Ｆ−３はユーザー決まってるし、要求事項もそんなに幅が広く無いから、日本のシステム屋さんからしたら簡単な部類に入るんじゃねぇかな
・・・突然の仕様変更ってのが無いシステムってだけで難易度がレベル１０くらい下がるでしょ？（某銀行システムの話を聞きながラ…）

[367 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-TjJ1) 2020/04/25(土) 10:13:37.30 ID:RMjrDRL/r]

必要な技術力があればF-3はシンプルな計画で炎上要素は少ない
なにせ空自の要求を満たせばよいだけだから
しかもエンジンやレーダー、軽量化技術などは先行開発をやってきた

テンペストやFCASはF-35ほどの過度なジョイント主義ではないが
複数の国の要求を満たすことが最初から求められる
他国間共同事業だけに構成要素研究を先行させにくい
多くの開発は他国間の合意の後に始まる

ただ量産数には限界がありF-2とF-15MSlPの後継分が限界か？
輸出の検討する意見もあるが大型戦闘機の需要がどれだけあるか微妙
大概の国はF-35のような単発機で事足りる国が多い
部品ごとの輸出の方が現実的かもしれない

[368 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f71-q5YS [上級国民]]) 2020/04/25(土) 10:23:32.46 ID:4/GzLFMU0]

2019年の半導体収益がサムソン-29%、SK杯ソニック-38%、ソニーが「プラス」24%やぞ？
20年後は〜ってそんなに待ってたらソニーがサムソン追い抜いて世界第二位の半導体メーカーになってまうわ

[369 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f71-q5YS [上級国民]]) 2020/04/25(土) 10:24:37.45 ID:4/GzLFMU0]

おっとすまん誤爆

[370 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f71-q5YS [上級国民]]) 2020/04/25(土) 10:37:50.94 ID:4/GzLFMU0]

>>367
F-15MSIP後継はF-5（仮）だろう
F-22の生産数は197機と既にアメリカでも高性能過ぎる戦闘機はそれぐらいしか量産できない
という世界に入ってるんで逆にハイエンド品での量産数の世界との差は縮まってきたと言える
ミドルレンジに軸足を移せばまだまだ国内需要で大量生産できる国はあるが
現代の航空戦では性能差を物量差で覆すことはできない

[371 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/25(土) 11:00:51.18 ID:xXs4ch/n0]

>>367

> 必要な技術力があればF-3はシンプルな計画で炎上要素は少ない

本当に少ないかどうかはお前の妄想ではなく、この議事録をよく読んでから考えたまえ

[372 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/25(土) 11:02:07.58 ID:xXs4ch/n0]

>>367

有識者会議議事録
>>265

[373 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4301-TMq7) 2020/04/25(土) 11:07:16.11 ID:RGgNwU4e0]

F-4とF-15PREの後継機はF-35で決まりでF-2の後継機はF-3で確定だろうけどF-15MSIPもF-3以外考えられんのでは？
折角F-3を開発したのに数十機で打ち切るとも思えんし一旦国産機を導入したなら再度輸入機を導入するとも思えんし新たに国産機を開発するとも思えん
F-2とF-15MSIPの退役時期はズレるわけで同じF-3であっても初期のものと後期のものは異なるだろうけど

[374 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/25(土) 11:08:12.32 ID:xXs4ch/n0]

防衛省政策評価に関する有識者会議議事録等
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisaku/gijiroku/giji.html
防衛省政策評価に関する有識者会議（第30回）議事録 議題 将来戦闘機 去年11月26日
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisaku/gijiroku/gijiroku30.pdf#page=22

9ページ13行目
>これぐらいの大型プロジェクトになると、計画通りに進まない可能性が極めて高い

[375 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3fde-H57E) 2020/04/25(土) 11:08:51.73 ID:PFxprx8j0]

>>362
いやだからそういう事を将来は意味無いからやらなくなるだろうて話

どうして頭を切り替える事ができないかな

[376 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/25(土) 11:10:23.25 ID:xXs4ch/n0]

>>375
ステルス機を持てる国は限られてるから
これ以上は言わなくてもわかりますか？

[377 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e7be-Hty+) 2020/04/25(土) 11:15:49.76 ID:WlnbfG4W0]

>>374
それ佐藤（達）委員 の発言じゃん
家護谷事業監理官（航空機担当） はリスク管理なんてちゃんとやってるぞとしか答えてない
「過去10年間にわたって、約2,100億円の研究開発費を投入してまいりました。
したがって、我々としては一定の自信を持ってやっております。
他方で、そうはいっても、やっぱり、2035年を必ず守る、予算の上限を必ず守るという観点
から、国際協力が必要ではないのかというのが我々の考えでございます」

[378 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7cf-4hDo) 2020/04/25(土) 11:19:19.18 ID:W72QqYgE0]

>>374
それでも他国によるちゃぶ台返しが無い時点で他よりも有利なんだが？

[379 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-TjJ1) 2020/04/25(土) 11:21:16.09 ID:RMjrDRL/r]

>>371

お前はノーリスクバカか？

何でも新規開発すればリスクがあるのは当たり前
737MAXみたいな古い機体の改良だってズッコけることがある

新規開発はそれなりにリスクを取ってやるもんに決まってるだろ
それでもF-3計画は欧州の戦闘機計画より遥かにシンプル
そしてリスク軽減の為に重要構成要素の先行開発をしている


有識者の中には懸念を言う人がいてもおかしくないだろ？
満場一致でノーリスクなんて判断するほうが気持ち悪く怪しい
そういう意見も生かしながらリスク管理をしろということだ
炎上必至なのに開発に踏み切ったとか誤読したのか？

[380 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb9b-aPLg) 2020/04/25(土) 11:24:42.33 ID:co5txFmJ0]

>>373
JSIが40年代にダウンすることとF-3就役時期から考えればそうなるだろうね

[381 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/25(土) 11:25:50.30 ID:xXs4ch/n0]

>>379
顔真っ赤にしてないで少し落ち着けよおっさん(笑)

[382 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-L7Q7) 2020/04/25(土) 11:28:53.28 ID:RMjrDRL/r]

>>381

文章が読めなかったのがバレて恥ずかしい思いしてお疲れ様

[383 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f71-q5YS [上級国民]]) 2020/04/25(土) 11:46:34.98 ID:4/GzLFMU0]

>>373
>>380
いや継続的に開発し続けないと技術は維持も発展もできんし
F-2の更新は予備機含めれば100機近くなるわけで数十機（まぁ90機でも数十機だが）程度ではないし
F-15JSIもF-3で更新したら三機種体制維持できん（F-35はAとBで共通性高すぎるのでリスクヘッジになってない）

[384 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f71-q5YS [上級国民]]) 2020/04/25(土) 11:47:03.64 ID:4/GzLFMU0]

予備機訓練機含めれば

[385 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-L7Q7) 2020/04/25(土) 11:53:04.14 ID:RMjrDRL/r]

三機種体制が必要だったのは戦闘機のマルチロール化する以前の話
三機種持たないと対艦・対地攻撃担当の機種がなくなるから
現在はマルチロール化により三機種体制は必要ない上に
旧式機が更新されるまで相当に時間がかかるので三機種体制に無理してする必要がない
旧式機が残ってるうちは事実上の三機種体制になっている

[386 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f71-q5YS [上級国民]]) 2020/04/25(土) 12:04:00.65 ID:4/GzLFMU0]

いやマルチロール関係なく何年か前に二機種が同時に飛行停止になったときに
少なくとも1機種がスクランブル等に対応できるようにするために要求されたのが三機種体制やから

[387 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa57-Ugou) 2020/04/25(土) 12:08:12.20 ID:bD5uuijea]

文章が読めないというか言葉を切り出して無限に拡大解釈する人がいるんだよね

[388 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4b65-37Qc) 2020/04/25(土) 12:10:37.36 ID:Jq4JCN/N0]

佐藤丙午委員は有識者だけど国際政治学者という肩書と経歴からして政策畑の人だから
あの意見は次期戦闘機事業の妥当性を問う会議で一般論として問われるべきものを問うたもので
本人の専門・技術的知見に基づいてF-3の日本主導開発に疑問を呈しているというわけではないわな。
ある意味、意見のための意見というか、言わばdevil's advocateの役割を務めているとみる。

[389 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa57-Ugou) 2020/04/25(土) 12:17:05.09 ID:bD5uuijea]

>>386

F-15MSIPが全機引退するのなんて2050年以降でしょ？
その頃に有人戦闘がどうなるてるかは・・・・

おそらくF-3はF-2後継枠には縛られた計画ではないな

[390 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c301-C1rh [上級国民]]) 2020/04/25(土) 12:21:13.81 ID:wmz3Ow2F0]

波よ聞いてくれ　は広瀬アリスか仲里依紗あたりでドラマ化してみてほしい
足立梨花・・・だと美人過ぎるか、あの顔大好きなんだけどな

なのでグランメゾン東京をアニメ化する権利をくれ
イケメンシェフと美人オーナーの逆ハーレムで絶対腐女子にウケるから

[391 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c301-C1rh [上級国民]]) 2020/04/25(土) 12:21:29.80 ID:wmz3Ow2F0]

誤爆した

[392 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8ffd-Hty+) 2020/04/25(土) 12:23:24.19 ID:ZLi5YGB+0]

実際3機種体制というのは意図して決めた政策なのか？
現状が3機種状態だから便宜的にそういわれた訳ではなくて？
どのみち将来を考えたらF-35系とF-3、そしてそいつらで更新される旧型機(今の現役機)の3機体制にはなってるんじゃね
それから先の事なんて、それこそ10年くらい先にならんと予想もできんだろうし

[393 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d703-R0M4) 2020/04/25(土) 12:26:29.83 ID:avacii6L0]

>>359
エンジンも国産に切るつもりがあればどうにかなったと思うぞ。
F3-400の開発リソースをF404かF100サイズで作ってなおかつそのサイズのエンジンを借りることが出来れば

[394 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr27-hRQ9) 2020/04/25(土) 12:45:28.82 ID:VfAdAer5r]

中国も賠償に追われて北朝鮮も終わってF-3はなくなるな
適当にアメリカに協力してYF-23が良いよね

[395 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 43ba-sVZV) 2020/04/25(土) 12:46:46.45 ID:3RC0hb2v0]

ロシアはどーーーすんだ

[396 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7fc2-wqrO) 2020/04/25(土) 12:57:25.47 ID:ySd2/Q9x0]

3機種（またはそれ以上）体制は、メンテナンスコストとか考えるとあまり良くない（予備部品の在庫をたくさん抱えないといけない）
かと言って1機種だと飛行停止とか相手に性能がバレたときに問題になる。
2機種体制もリスクはあるがコストとの兼ね合いでそうなってくるかもしれない。

個人的にはいろんな機体が見られる複数機種（いっぱい）体制は嬉しい。

[397 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f71-q5YS [上級国民]]) 2020/04/25(土) 13:17:49.86 ID:4/GzLFMU0]

>>392
成り行きで3機種になったけどそのとき偶々二機種が同時に飛行停止になる事件が起きて
三機種目でどうにかスクランブル継続できたので今後も三機種体制削らずに維持したいですね
という文章が防衛省から出てる

[398 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f71-q5YS [上級国民]]) 2020/04/25(土) 13:21:39.31 ID:4/GzLFMU0]

>>396
とは言っても技術維持の観点からは国産二機種を交互に開発するのが望ましく
そこに同盟国とのお付き合いの1機種入れたら自然と3機種体制になっちゃうんだけどね

[399 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8ffd-Hty+) 2020/04/25(土) 14:21:49.03 ID:ZLi5YGB+0]

>>397
そんなもんならF‐35系とF-3と旧型機で将来も問題なく3機体制だな
戦闘機の国産2機種体制なんて、性能も含めれば世界でも実現できる国って米露（中？）がやっとだろうから、
日本としては頑張ってF‐3作りましょうとしか言えんよなあ
ただ意図してF-3、F-35系以外に新規の戦闘機を入れる余地や必要性があるかと言えば……
真面目にあるとしたら、海自がCATOBAR式空母を導入した時くらいか

[400 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb1b-1Gce) 2020/04/25(土) 14:25:01.66 ID:AYP9roMT0]

防衛大臣記者会見
日時 令和2年4月24日（金）11:02〜11:30
場所 防衛省Ａ棟１１階第１省議室
備考 河野防衛大臣閣議後会見
ttps://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2020/0424a.html
Ｑ：空自の戦闘機についてお伺いします。報道によりますと、次期戦闘機は最大１００機程度しか
生産しないと。これでわが国が主導して、開発生産するとものすごくコストが高くなるのではないかと。
アメリカのＦ−３５にしてもあれだけの数を作っても、１機１００億前後のお値段となっているわけですが、
１機２００億、３００億という形になれば、かなり実現は難しいのではないでしょうか。

Ａ：次期戦闘機については、どのように開発するか、検討中です。

>>265 のPDFに似たような質問が委員からあって、答えられる範囲で官側が答えてますね。

[401 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-L7Q7) 2020/04/25(土) 14:47:50.35 ID:RMjrDRL/r]

三機種体制の始まりはF-86の支援任務に使用したのが始まり
主力(F-4,F-104)の2機種と補助戦力(F-86)が1機種の体制にしたのが始まり
三機種目は旧式機や練習機派生戦闘機が担ってきた
主力の戦闘機を三機種揃える体制ではない

三機種目は補助戦力をどんだけ残すかによって決まるだろう
F-3の調達数は防衛上の必要性と予算の兼ね合いで決まり
その上で補助戦力になるF-15MSlPの残される数が決まる感じだろう

[402 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df24-qu7c) 2020/04/25(土) 14:52:17.17 ID:i83sJT4V0]

F3云々行ってる場合じゃねーよ
もうF35Bで妥協しろ

いま経済の激変と、将軍崩御で中国が半島情勢大リード
これで情勢は変わって、2030-2050年の中国の驚異が5-10年早くなってしまった

日本の安保は米軍保証と半島防波堤でなったのが、半島後退と米軍後退がセットできた

もうF35B急いで買うしかないよ

[403 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spef-fTKv) 2020/04/25(土) 14:58:45.97 ID:8LRHTRuPp]

まだ米軍後退とか言ってる人がいるのか（困惑

[404 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8ffd-Hty+) 2020/04/25(土) 15:07:19.31 ID:ZLi5YGB+0]

>>402
だいじょうぶ？
お脳のお医者さまよぶ？

[405 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cfda-R8uH) 2020/04/25(土) 15:21:53.36 ID:dFlPtv4t0]

今のアメリカなら後退する前に中国にコロナの損害賠償を請求するぞ

[406 名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdaf-7DQI) 2020/04/25(土) 15:43:49.69 ID:f+j4l6Cyd]

>>370
やっぱり三菱F-4(仮)は旧MDのF-4と混同を避ける為に欠番になんのね

[407 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/25(土) 15:45:21.70 ID:LSfx4ku30]

ここで突然航空エンジン製造技術についてのお話

線形摩擦接合 ( LFW ) 技術の航空エンジン部品への適用研究
https://www.ihi.co.jp/var/ezwebin_site/storage/original/application/33c73a25619880fe7b92f1e9cd1d4e89.pdf

エンジンの軽量化、製造コスト低減に大きく影響する
論文中の従来技法と線形摩擦結合の比較図を見ると、線形摩擦結合では大幅な軽量化が可能であることが判る

この技法について現在XF9-1の製造に適用するため挑戦中
https://news.line.me/issue/oa-blogos/48b25bef8297

＞例えば、ファンのこれまでの作り方は、ブレードとディスクが一体構造（ブリスク）の部品として製造する際、金属の塊を削って作っていました。だから無駄も多いし、手間もかかるのでコストが高い。一カ所でも折れたら全部最初からやり直しだったんです。
＞そういった削り出しで作るやり方から、3Dプリンターとか、“線形摩擦接合”という、パーツとパーツのつなぎ目を摩擦でぐりぐりっとこすりつけることでくっつけるような作り方でコストを下げられないかとチャレンジしています。

この研究が成功したばあい、XF9-Xはもうちと軽くなる

[408 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f16-busn) 2020/04/25(土) 15:52:56.82 ID:N/CrM0Nl0]

>>406
>欠番に
確実に開発されそうな無人戦闘攻撃機が、QF-5とかで途中に入って、有人機はF-6になったりしないか？

[409 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/25(土) 15:55:12.17 ID:LSfx4ku30]

なぜこの摩擦により接合する技法を選択するかというと、接合面は母材と同様の強度になるからである
https://www.youtube.com/watch?v=PY26ynAhByg

個別のパーツをまるで一体成型部品のごとく作成することを可能とする技術である

[410 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f71-q5YS [上級国民]]) 2020/04/25(土) 15:55:27.70 ID:4/GzLFMU0]

>>399
その旧型機がF-15JSIでそれをF-5（仮称）で更新しましょうねってお話

[411 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b302-1Gce) 2020/04/25(土) 16:10:09.25 ID:RvIXwhuF0]

もうF-3の次も考えておくべきなのか
F-5はアメリカにもメジャーなのがあったからちょっと控えたくなるなｗ

F-6ならカットラスとかも通番で違うから大丈夫か
F-7もまあいいがF-8はクルセイダーとちょい被り
9,10,11,12まではいいが、13は縁起悪い

日本版F-14は無人でステルスで可変翼だが水平尾翼が無くてロボットに変形するくらいじゃないと
収まりが付かん

F-1からF-2で初飛行に20年掛かり、F-2からF-3で初飛行に30年程度はかかりそうな雰囲気を考えると
40、50・・・と増えれば、日本版F-14やF-15は
アメリカのF-14やF-15の印象が薄れた頃の登場になるかもな

[412 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f54-jFfU) 2020/04/25(土) 16:13:27.32 ID:TR4MQevf0]

中国を封じ込めるなら、琉球諸島の要塞化&ミサイル基地化が最優先なんじゃないの？
それに中国の脅威が10年20年で消えるわけもなく、35Bなんて慌てて買うより、しっかりF3開発してくれた方がずっと良い。

[413 名無し三等兵 (JP 0H8f-Op/G) 2020/04/25(土) 16:21:54.61 ID:fSJ4GVsHH]

今から命名体系かえちまえ
F-3もi-3とかにしてその次はi-4とかでいい

[414 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa57-UYN4) 2020/04/25(土) 16:26:37.54 ID:wAYwLkl4a]

アメリカが後退するなら尚更国産戦闘機技術を保持しとかにゃならんだろ

[415 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4bda-jk6i) 2020/04/25(土) 16:35:26.40 ID:UjGzpLat0]

>>361
最終的な稼ぎの事を言ってんだろ。
市場が求めるものを提供するのは前提条件だ。
それができない会社は退場するしかない。
お前は思考の前提がおかしい。

[416 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f71-q5YS [上級国民]]) 2020/04/25(土) 16:38:12.06 ID:4/GzLFMU0]

毎年20兆円の経常収支を叩きだす日本相手に何イキってんだ＞最終的な稼ぎ

[417 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ af02-fJ8Q) 2020/04/25(土) 16:44:29.12 ID:ry3ud/dz0]

摩擦による結合は機械トラブルの一つだけど、それを逆手に取って接合に使うのは面白いアイデアだな。

[418 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef02-QYJM) 2020/04/25(土) 16:49:32.84 ID:3qjHcvu/0]

摩擦攪拌接合は昔からあったじゃん

[419 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/25(土) 16:55:10.40 ID:LSfx4ku30]

昔からあるし自動車分野では当たり前に使っているけど、この技術を使ったターボファンエンジンの量産をまだ日本はしていない
そのためノウハウが少ないので、今イケるかどうか研究をしているというお話

[420 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/25(土) 16:57:10.11 ID:LSfx4ku30]

研究が成功して量産に入る場合、これ用の工作機械を開発せなあかん
なのでそんなの昔からあるじゃんとは言うが、それをXF9-Xの量産技術に適用するのはそう簡単ではないのだ

[421 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ af02-fJ8Q) 2020/04/25(土) 17:02:44.79 ID:ry3ud/dz0]

>>420
それを計算の範囲内で出来るならな。

しかも最新の戦闘機エンジン開発で
使うか？って意味で面白い。

[422 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ af02-fJ8Q) 2020/04/25(土) 17:03:49.15 ID:ry3ud/dz0]

>>420じゃない、>>418ね。

[423 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8ffd-Hty+) 2020/04/25(土) 17:28:38.68 ID:ZLi5YGB+0]

>>410
F‐４でもF-５でもいい（紛らわしいけど）が、どっちにしろ今のF-3とは別に開発する意味があるのか？という
想定ではF-3が世に出る頃には、主に防空はF-3、マルチロールでF-35A/B、そこにもう一つマルチロールでF-15JSIがいる訳で、
F-15JSIの更新をF-3ではない別の機体でやなきゃならん場合ってのはよくわからん
まあ10年20年先の事を今論じても仕方ないけど

[424 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8fab-byeC) 2020/04/25(土) 17:41:32.54 ID:q/y1aCyC0]

>>423

ただ、F-3が形になりそうで、ほぼ自前で開発することが決まった今だからこそ『その次』の研究を始めないと。
っでないと、金星零戦や烈風の二の舞になってしまう。
WW�Uの時と現在では技術の進歩のスピードが違うとはいえ、そのくらいでないと、時代に乗り遅れてしまいかねないからね。

[425 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8ffd-Hty+) 2020/04/25(土) 18:11:00.50 ID:ZLi5YGB+0]

>>424
もちろん研究開発を続けるのは大前提なんだが、F-3の『次』なんて昨今の戦闘機開発ペース考えたら絶対F‐15とか絡まん奴だぞ
F-2の後継であるF-3の開発スケジュールと、F-15JSIの退役想定時期を考えると、次ってか事実上並行開発みたいなもんになる筈
第一線級の戦闘機を2機種重ねて開発できる力は本邦にはないぜ
問題なく進むならばF-2をF-3が代替、その後F-15JSIもF-3で追加代替、もしくはF-35系の追加購入、あるいは更に別の戦闘機を購入(まあ多分ない）、この辺では？

[426 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd2f-xFGL) 2020/04/25(土) 18:14:35.19 ID:goPHSwZMd]

戦闘機とはかぎらんし>F-3の次

[427 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-busn) 2020/04/25(土) 18:19:54.95 ID:SPSIoEJSd]

>>425
>F-3の『次』なんて
無人戦闘攻撃機が、5年遅れぐらいで着手のスケジュールでは？
そして練習機もほぼ同じタイミングのはず。
2030年にはそろそろ次期戦闘機 F-6 の構想検討か?? でどこかの掲示板かインターネットサイトが盛り上がっているでしょうね。5chの存続は判らない。

[428 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f71-q5YS [上級国民]]) 2020/04/25(土) 18:24:10.57 ID:4/GzLFMU0]

>>425
いやF-15JSIがF-2と同時に退役するのでもなければ普通にF-3でF-2を代替し終わった後に
今度はF-15JSIとなるわけで別に被らんだろう

[429 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd8f-vdD/) 2020/04/25(土) 18:28:36.97 ID:oqYxQjLOd]

>>427
F-6つーのは次期戦闘機であるF-3の次なのか？
F-4じゃファントムIIと紛らわしいから無し、は理解できるが、日本が導入した事も無いF-5に配慮して飛ばすとは思えんが
次期戦闘機がモノになったのが見えてくる2030年頃に、内部で次々期戦闘機の構想を練り始めるのには同意出来るが

[430 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd8f-vdD/) 2020/04/25(土) 18:37:25.88 ID:oqYxQjLOd]

>>429
とはいえ、F-15JSIの代替は次期戦闘機の後期ブロックで行くとは思うけどね。普通に30年後も第一線の能力を維持出来る事を前提に開発してるし
次期戦闘機の能力向上型では無い、根本的に違う次々期戦闘機はF-35の代替か、日本独自の艦載機かV/STOL型辺りになりそう

[431 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sa5f-1Gce) 2020/04/25(土) 18:39:11.54 ID:w89aXmLea]

>>411
次は幽霊だからな、見えない

[432 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｸｰ MM1f-Mujp) 2020/04/25(土) 18:44:04.55 ID:7HbciqwaM]

20年でニューモデルの戦車や10年の潜水艦のようになってほしい

[433 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b302-1Gce) 2020/04/25(土) 18:46:23.58 ID:RvIXwhuF0]

当たんない　スッパロー　捨ててしまおぉぉおお

[434 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7da-xFGL) 2020/04/25(土) 18:49:18.37 ID:N/UeSyWL0]

練習機もあるしP-1やC-2後継もあるしねぇ

[435 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5b5f-nQO5) 2020/04/25(土) 18:56:57.02 ID:YGIBhCST0]

>>431
世の中、霊が見えるなんて公言してる精神障害者が居るぞ。

[436 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d703-R0M4) 2020/04/25(土) 19:09:52.97 ID:avacii6L0]

>>413
J-1とかの方がまだマシでは？

[437 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa57-JASR) 2020/04/25(土) 19:24:36.95 ID:Vtjk05zxa]

日本の戦後兵器開発は、各国で次世代兵器が出揃って世代の基準が出来た後に遅れて出すパターンが多いな

予算がないから仕方ないのもあるが

[438 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-Ugou) 2020/04/25(土) 19:27:48.91 ID:NmGsRqa/a]

>>435

エクトプラズムを実用化すれば幽霊だって可視化できるさ

[439 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/25(土) 19:44:03.54 ID:LSfx4ku30]

>>437
そもそも専守防衛なんで、相手の出方を見てから対策するってのが基本なもんでしょうがない
先手を打って次世代兵器を開発する動機としては、敵の根拠地を居の一番に灰燼にしたいってのが一番だからね

[440 名無し三等兵 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM6f-nQO5) 2020/04/25(土) 19:46:49.77 ID:RUruwJUsM]

アウアウの書込みは変なのがほとんど

[441 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ af35-QqcX) 2020/04/25(土) 19:50:14.90 ID:s56pniQS0]

>>437
74式戦車は後追いだったけど90式は同水準、10式は西側最先端の軽量戦車

まあ10式は軽量戦車の先駆けとなるかガラパゴスとなるかは知らんけど

[442 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/25(土) 19:54:46.04 ID:LSfx4ku30]

>>441
たしかあみりかさんも軽量ステルスMBTは研究しててお蔵入りにはなったな。コマンチと同じ時期だったか
思えばあのころからあみりかさんの兵器開発迷走してたな

[443 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8ffd-Hty+) 2020/04/25(土) 20:50:18.53 ID:ZLi5YGB+0]

>>442
迷走ってか、冷戦終わったばかりのあの頃はいろいろ仕方ない
この30年の米軍装備開発の問題も、極論すればまともな仮想敵国を設定できない長きにわたる極一強状態にある
幸い（？）これから先は中露がまた米国秩序へ挑戦を始めたんで、ある程度マシにはなっていくだろうとは楽観する

日本の戦後兵器開発系は憲法と専守防衛の絡みもあってある程度歪っちゃ歪だな
艦艇や戦車は自主開発能力復活まで10年そこらでまだマシだったしノウハウの遺産も多少あったが、
航空機、特に戦闘機は事にジェット化の革新期にも取り残されて遅れに遅れたから、70年経ってようやく今だ

[444 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f71-q5YS [上級国民]]) 2020/04/25(土) 20:56:26.52 ID:4/GzLFMU0]

F-3とか普通に西側の先頭走ってるよな
このアメリカがF-3やFCAS・テンペストとも著しく隔絶した何かを出してこなければだが

[445 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3fda-miWE) 2020/04/25(土) 21:04:31.82 ID:kDbqbvwK0]

まぁ配備時期で言えば先頭かな

[446 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa5f-R6Ch) 2020/04/25(土) 21:07:21.56 ID:PSL54O/aa]

https://i.imgur.com/nO88sK7.jpg

この画像を信じるなら陸上運用する戦闘機(空自所属のF-35B除く)は
全てF-3の派生型で置き換えるつもりなんじゃないの

[447 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8ffd-Hty+) 2020/04/25(土) 21:07:49.63 ID:ZLi5YGB+0]

アメリカが第5世代機のF-22を90年初期に基礎を作り、2000年代に実用化した事を考えれば、2、30年遅れてやっとという方が正しいだろう
F‐35と合わせて現時点で第5世代戦闘機を世界で唯一2機種実用化し経験を積んでるのはアメリカであり、ぶっちぎりの最先端と言わざるを得ない
F‐22が遅れに遅れたのだって、要は冷戦終わって山ほどあるF-15とF-16で十分だから当面必要なくなったからだし

[448 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bbd2-Btmo) 2020/04/25(土) 21:33:09.76 ID:RD6ObVg60]

>>418
オイラは昔しか知らないけど
車の摩擦圧接と言うか車以外でも線形ってあったっけ？
円柱部品の回転圧接は有ったけどさ
　オイラの知識は07年頃を最後に止まってるから今は知らん

[449 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f71-q5YS [上級国民]]) 2020/04/25(土) 21:37:40.44 ID:4/GzLFMU0]

>>446
その図を信じてもその図の機体をすべて開発するという話じゃないし三機種体制ってのはそういう意味でもねぇよ…

>>447
Gen6的な意味で
もっともアメリカがもっとごついのを出したらGen6の定義が切り替わるので最先端とは言えなくなるな

[450 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bbd2-Btmo) 2020/04/25(土) 21:39:18.86 ID:RD6ObVg60]

>>401
現在と言うか数年前までの三機種体制ってのが
Ｆ−２：わかる！
Ｆ−１５：わかる！
Ｆ−４：空飛ぶ骨董品を現役にすんじゃねぇﾎﾞｹﾞｪ！

だからねぇ

[451 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 17b8-dGld) 2020/04/25(土) 21:39:28.37 ID:Cr/5L/KY0]

>>432
船なんてシリーズ船でも全く同じものはないからなあ

[452 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3fda-miWE) 2020/04/25(土) 21:40:49.95 ID:kDbqbvwK0]

F135の改修でファンの製造に線形摩擦溶接を使うって記事は見た記憶がある

[453 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf94-1Gce) 2020/04/25(土) 21:44:15.46 ID:E4o5QLFY0]

>>434
B-1は…無いだろうな

[454 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf94-1Gce) 2020/04/25(土) 21:45:43.31 ID:E4o5QLFY0]

>>436
Jだと中国の殲シリーズと被る…

[455 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df02-cUrQ) 2020/04/25(土) 21:47:06.82 ID:CavHkw900]

>>438
千原ジュニア　YOU 煙草
で検索しる

[456 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ af54-3zx1) 2020/04/25(土) 21:52:15.83 ID:yJGwtxU00]

>>454
ならばNIPPON-1でN-1だな！

[457 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf94-1Gce) 2020/04/25(土) 21:53:08.36 ID:E4o5QLFY0]

>>450
Ｆ−４：そろそろ引退させてやれ…
だったかと…

>>456
N-1ロケット…

[458 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f54-jFfU) 2020/04/25(土) 21:54:26.18 ID:TR4MQevf0]

ラボレベルだけど、10年くらい前にFSW見学した時、どこかのおっさんが強度見ようと力を入れたら溶接部分からパックリ割ってしまったのを見たことある。。
ただでさえ溶接嫌う航空機に、摩擦攪拌接合なんて使えるのだろうか？実用段階にあるとは言うけど…

[459 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd9f-7pfU) 2020/04/25(土) 22:04:06.35 ID:kyCluAayd]

河野太郎(業務連絡) 皆さんへ、それはデマでーす。

[460 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8ffd-Hty+) 2020/04/25(土) 22:15:53.99 ID:ZLi5YGB+0]

>>450
空自の導入開始は70年代からで改修もしてるから、そこまで骨董品か？という所も無くはない気もしなくも無い？
まあF‐35で代替できて良かったよ
10年前にはF-22が駄目になって、危うくストライクイーグルかスパホかイカにしなきゃならん所だった

[461 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa5f-R6Ch) 2020/04/25(土) 22:22:33.87 ID:PSL54O/aa]

>>449
F-3派生各型を一機種だと言い張るんじゃないの？
F-3各型+F-35A/B

[462 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8ffd-Hty+) 2020/04/25(土) 22:34:44.38 ID:ZLi5YGB+0]

だからそんな簡単に形状弄るレベルの派生機がポンポン作れるのかと
JSFは『最初から極力共通フレームで3機種作れ』って計画だったから、F-35は無理して1機種3タイプになったんやぞ
特にACとBは、本当なら別の計画で動いた方が個々の完成度は今より高く、何よりもっと苦労が少なかっただろうよ（AとCも普通に分けたいが）
日本はとにかくF-3を要求仕様の水準（最終的な見込み含め）のものを、予定の予算と期日に可能な限り納めることだけを考えるべきだろと

[463 名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdaf-7DQI) 2020/04/25(土) 22:38:59.41 ID:f+j4l6Cyd]

>>442
頓挫したM8AGSの替わりに10式を空挺戦車として運用出来たらと彼方さんも一度は考えた事だろうよ

[464 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3fda-miWE) 2020/04/25(土) 22:43:35.85 ID:kDbqbvwK0]

>>462
分けたら中止だったな、特にB

[465 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-miWE) 2020/04/25(土) 22:48:27.48 ID:j5IqviyDd]

>>463
流石に空挺には重すぎる

[466 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9719-QpYc) 2020/04/25(土) 22:48:50.76 ID:rhNfTraz0]

まぁ、アメリカがどんなGen6機開発するかわからんけど（メーカーからいろんな案は出てるみたいだが）、
日本は日本で、できる範囲でF-3の開発を進めていくしかあるまい。

とりあえず、現行のF-22をケチョンケチョンにできる性能が実現できたらよしとしよう。（傲慢？）

[467 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8ffd-Hty+) 2020/04/25(土) 22:54:25.75 ID:ZLi5YGB+0]

>>466
事実上90年代生まれ(ちと強弁だが)みたいな機体を、2030年代〜40年代頃にケチョンケチョンにできて本当に嬉しいか？
いやまあ同等かそれ以下です、というよりはそりゃ遥かにマシなんだが、時代差考えればむしろ上回るなんてのは前提条件だろ
F‐22の今後の改修や運用にもよるが

[468 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fbc3-R6Ch) 2020/04/25(土) 23:01:06.66 ID:00glvVC00]

>>460
＞10年前にはF-22が駄目になって、危うくストライクイーグルかスパホかイカにしなきゃならん所だった

兵頭二十八軍師はスパホにしろなどと言ってましたね
「陸上では思わぬところにレーダーが置かれるが、海上では船無きところにレーダーも無い」
「だから日本の運用思想ではスーパーホーネットで問題はない」
とかなんとか
海の上だけ飛んでりゃ良いと思ってるらしく、本当にバカだなと

[469 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4302-1Gce) 2020/04/25(土) 23:15:13.45 ID:09InNQoA0]

>>359
自動車メーカーもエンジンを作れてやっと本物だからな。エンジン他から買ってる限りはいくら車体作れてもビルダーから脱することは出来ない
スーパーカーも性能だけならブガッティやマクラーレン他にもあるが、エンジン作れるフェラーリの凄みは別格だ

[470 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c301-C1rh [上級国民]]) 2020/04/25(土) 23:18:40.30 ID:wmz3Ow2F0]

ブガッティって自社エンジンじゃないの？

[471 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr27-hRQ9) 2020/04/25(土) 23:20:41.06 ID:tdlKm0wlr]

またもたもたしてモックくらいサクサク作らないと本当に世論から中止にさせられちゃうよ

[472 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa5f-R6Ch) 2020/04/25(土) 23:22:47.88 ID:PSL54O/aa]

>>462
F-15C/D/EもラファールB/C/MもF-35A/B/CもF-2A/Bも形状は違うでしょ

[473 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8ffd-Hty+) 2020/04/25(土) 23:28:30.41 ID:ZLi5YGB+0]

>>472
じゃあその中でF-35以外にSTOVL型の派生がある機体はあるのかって話

[474 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ af02-fJ8Q) 2020/04/25(土) 23:43:23.69 ID:ry3ud/dz0]

>>468
実際、当時はF-35の開発が炎上していたから、騒音問題こそあれEA-18G込みで運用実績豊富な現物が存在するスパホってのはかなり現実的な選択肢だった。日本には米軍のF/A-18の整備実績もあるし。

幸い（？）F-35Aが日本の導入タイミングに間に合った上に共同開発国でもないのに売って貰えて値段も当初より格安でFACOもOKなんて出来過ぎた話で纏まったから忘れられかけてるけど。

[475 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8ffd-Hty+) 2020/04/26(日) 00:26:00.71 ID:5Domx6Mi0]

逆にあの当時グラウラー導入の可能性なんて考えもしなかったな
去年それを検討すると発表された時、マスコミなり平和を愛する方々なりは、本当ならこれにこそ注目すべきだった
ヘタな空母化なんぞよりも、よっぽど明確な侵攻・攻撃能力整備の意思表示みたいなもんだろうに

[476 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5b5f-owpf) 2020/04/26(日) 00:29:32.42 ID:Sq9PF4ms0]

>>387
> 文章が読めないというか言葉を切り出して無限に拡大解釈する人がいるんだよね

それね
「F-2後継」という言葉で「F-3は対艦攻撃用」とか「F-3はF-111のような戦闘機」と主張し続ける人間がいるよな
こういう連中って自分の希望にとって都合の良い言葉尻だけを切り出して文脈とか全体の文意を考えようとしない


>>402
> F3云々行ってる場合じゃねーよ
> もうF35Bで妥協しろ
>・・・
> もうF35B急いで買うしかないよ

君が戦闘機の特性の違いというものを全く理解できないF-35B中毒患者だということだけは分かったよ

双発CTOL戦闘機のF-3はまず確実に単発STOVL戦闘機のF-35B相手のキルレシオが２を遥かに超える戦闘機になるから
中毒患者は病院で静かに見ててね

[477 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ab96-sVoF) 2020/04/26(日) 01:10:34.85 ID:7t5IpJvu0]

とりあえずみんな落ち着こう
あらかじめ言っとくと私は国産派閥米英企業も構成要素単位での参加は歓迎派であるけど、

このスレのみんなはF-3がどんな機体になってほしいと思ってる？
まずはそれを語らない？
そのあとに結果がどうなるかの展望を語る方がお互い楽しいと思うのだけれど
(教養を武器にした殴りあいを楽しみたいなら余計なお世話かもしれないけれど)

[478 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-busn) 2020/04/26(日) 01:20:48.47 ID:OGVn1vH2d]

>>477
>F-3がどんな機体になってほしい
・戦闘行動半径2200km
・スパクル戦闘の維持時間はF-22の3倍
・Mach1.7でスパクル、ABでMach2.1
・空対空時のベイ内装はBVRAAM 10発+SRAAM 2発
・AIによるコパイ機能 (有るときは操縦、必要な時は兵装オフィサー)

[479 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8ffd-QrKR) 2020/04/26(日) 01:28:10.71 ID:5Domx6Mi0]

むしろ今日はいつもと比べたらかなり健全方向だったと思うが

[480 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM07-MwUG) 2020/04/26(日) 01:31:02.39 ID:lNYCNPjzM]

>>476
> それね
> 「F-2後継」という言葉で「F-3は対艦攻撃用」とか「F-3はF-111のような戦闘機」と主張し続ける人間がいるよな
> こういう連中って自分の希望にとって都合の良い言葉尻だけを切り出して文脈とか全体の文意を考えようとしない

対艦攻撃用とか言ってる人間が居るんだな
F-3は制空特化型戦闘機だとか、後からマルチロールになるとか言ってるお馬鹿ちゃんと同レベルだな（笑）

[481 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 777c-Z+ML) 2020/04/26(日) 01:34:35.76 ID:r84EYFo90]

以前はB.I.カラーで飛んで欲しいと思ってたけどあの尾翼とベクタノズルでアクロバットやれるかな
予算的にも厳しいだろうし

無人機モードはあってもいいかも

[482 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa57-Ugou) 2020/04/26(日) 01:43:12.71 ID:hzkkHMrSa]

自分の願望と情報による予想をごちゃ混ぜにすると話がかみ合わない

[483 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf94-1Gce) 2020/04/26(日) 02:00:23.82 ID:pOEvk9rM0]

>>460
5195機作られた内の、比較的最後の機体群（5195機目がシシマル）だから…

>>462
X-35（試作機）はA/Bが同じ機体
https://ja.wikipedia.org/wiki/X-35_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)
＞CTOL型のX-35AとCATOBAR型のX-35Cの2機が試作された 。
＞後にX-35AはSTOVL型X-35Bに改造されたが、損失あるいは損傷した場合に備えてX-35CもB型仕様に改造可能なようにされていた。

少しでも軽くしたいA/B型と、フレームと足回りを頑丈にする必要があるCを、別個に開発したほうがマシだった

[484 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/26(日) 02:25:18.48 ID:EZnU2PJG0]

>>458
FSWではなく線形摩擦接合ね
似ているようで違う技術だよ

FSWは接合面内部の酸化膜をバリとして排除しないが、線形摩擦接合はそれらを排除して母材そのものの強度が出せる
ようするに一体成型削り出しと同じ強度が出るの
ただし母材を高速で動かすため、精度出すのがなかなか面倒なのと、温度と圧力とタイミングと振動がカッチリはまらないと想定した接合ができないため、
この辺の環境を作るのがまたこれ大変

[485 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/26(日) 02:46:03.08 ID:EZnU2PJG0]

先に貼った論文の詳しい版を見ると、接合自体はすでに問題なく精度が出ていることも確認済みである
http://www.iadf.or.jp/document/pdf/27-6.pdf

単に同じ母材だけなら、今でも作れる模様
ただし論文の結びに

＞ブリスクの要素技術として、翼部品を中空化したり、ディスクと翼にそれぞれ 適した材料を使用したりすることで、更なる軽量化を実現できる可能性があり、今後ます ます発展していことが期待される。

とあるので、ATLAやIHIが考えている線形摩擦結合のXF9-Xへの適用は、単に同じ母材を接合したものではなく、
もっと付加価値をつけたり軽量化した発展型を想定していると思われる

[486 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 037c-4m+T) 2020/04/26(日) 03:12:45.68 ID:VzM0sXVk0]

>>265で構想と現状がかなりクリアになったな
質問が的確でいいね

[487 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa57-Ugou) 2020/04/26(日) 03:33:56.73 ID:hzkkHMrSa]

>>476

LM主導案(F-22+F-35)でさえ認められてない技術移転・情報開示が
日本主導(国内開発案)に認められるがごとく考えてる人が多いのにも驚き
海外企業は規制の壁で日本に代替プランなんて提示できないのにねえ

決まってないという言葉を目にすると無限の可能性を妄想してしまう人が沸いて出る

[488 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM07-MwUG) 2020/04/26(日) 03:37:53.13 ID:lNYCNPjzM]

ここまで明確に証言されたら流石に、国産に決まってると言い続けた人達も消えるでしょ

[489 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef61-fTKv) 2020/04/26(日) 03:53:47.84 ID:KqzrrmWF0]

面倒くさいので>>76までロールバック。

[490 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/26(日) 03:58:18.68 ID:EZnU2PJG0]

というか機関銃は実績のあるやつを買ってこないと弾詰まりで地獄を見るでえ
射出座席と機関銃はある意味エンジン並みに難易度高いでえ
たぶんアビオよりずっと

[491 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa57-Ugou) 2020/04/26(日) 03:58:54.46 ID:hzkkHMrSa]

ああ、妄想してしまった人は自覚あるみたいですね

[492 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/26(日) 04:12:30.70 ID:EZnU2PJG0]

つうか海外からいくつかコンポーネントは買うだろって話は前からしてたよね
何でもかんでも国産だなんて言ってたやつそんな居たか？

[493 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMbf-MwUG) 2020/04/26(日) 04:34:36.04 ID:vvE52GpVM]

決まってる君達は、いわゆる妄執って状態だな

[494 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4301-TMq7) 2020/04/26(日) 05:07:39.37 ID:xqAX4XM30]

冷戦期のセンチュリーシリーズの頃は複数機種同時開発だったしハイローミックスの頃も高安同時開発とかやってたが米空軍ですらF-35に一本化
登場時期が10年程度しか違わないF-2とF-15MSIPの後継機に全く異なる戦闘機をそれぞれ開発するなんて日本の航空産業にそんな余裕はないし予算的にも不可能でしょう

そもそもF-5とやらを推してる人の考察だとF-3とF-5で要求仕様がどう違うの？

[495 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df3a-Ugou) 2020/04/26(日) 05:44:26.02 ID:xftl/cpq0]

>>477
・推力ドライ26トン、最大40トンの22m級大型双発戦闘機
・戦闘行動半径2000km
・巡航速度マッハ1.6、最大速度マッハ2.5
・F-22、F-35を大きく凌駕するレーダー性能
・RCSはF-22の1/5〜1/10程度
・対空ミサイル10発内装
・HPM兵器の搭載および無人機運用能力
・ランニングコストの軽減
・数十年の運用を見据えた高い発展性

[496 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ af02-1Gce) 2020/04/26(日) 06:13:22.30 ID:oXP+03Cy0]

いつもの基地外にいちいち触らんでよろしい
少しは学習しろ

[497 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 777c-Z+ML) 2020/04/26(日) 06:51:56.71 ID:r84EYFo90]

運用コストの低減にも頑張って欲しいかな
エアコンの効いたハンガー保管が必須　なんてな仕様だと気軽に地上展示や展示飛行できないよな

横田にラプターが展示されたときはAR持った米兵が警備してたがF-3が展示されるときはどうなるんだろうな

[498 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df02-cUrQ) 2020/04/26(日) 07:05:24.83 ID:mqurJixk0]

>>497
しばらくはインテークに蓋、ノズルには布、ステルス隠しに痛特別ラッピングですね

[499 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f54-jFfU) 2020/04/26(日) 07:28:19.50 ID:LqoMrr7L0]

>>484
なるほど、違う技術なのですね。ありがとうございました。。
確かに、戦闘機用の小さなエンジンのブリスク内部を中空化するなら、溶接使えたのなら物凄く生産性が上がりそうだ。。
確か、FSWもアルミ溶接や異素材接合に向いてるとか、母材そのものをくっつけるので理論強度範囲で高いけどなかなかそうならないと説明されたけど、線形摩擦接合に特徴近いのかな？

それから素朴な疑問なんだけど、異素材を線形摩擦接合する場合、腐食とかはどう対応するのだろう？母材同士を直接だと、中間材の余地もないから難しいと思うのだけど…航空機では、何でもかんでもくっ付けられる訳ではないのかな？

[500 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/26(日) 07:47:35.46 ID:EZnU2PJG0]

>>499
異素材の接合の場合、ホンダがやっている電蝕対策では接合部をシリコンでコーティングしていたりする
ようは接合部が暴露しなければ良かったりする

他は電蝕でNGとなる組み合わせというものがあり、そのパターンを避ける
https://image.itmedia.co.jp/l/im/mn/articles/1109/07/l_yk_jinzai04_04.jpg

[501 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f54-jFfU) 2020/04/26(日) 08:23:32.00 ID:LqoMrr7L0]

>>500
いや、線形摩擦接合だと皮膜を除去して直接接合するって事だったので、スペーサーとなる中間材が介在しないのかなと思って。
ハンダ付けとかなら問題ないと思うけど…
ブリスクやらベーンやらだと、チタンとステンレスの接合が考えられるのかなぁ？そうなるとアルミほど腐食の事は考えなくても良いのだろうか…

[502 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/26(日) 08:31:34.29 ID:EZnU2PJG0]

>>501
まあこれでも読んでおいてください
https://www.jstage.jst.go.jp/article/qjjws1943/71/6/71_6_432/_pdf

どうも通常の溶接の話とごっちゃにしているようなので

[503 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f54-jFfU) 2020/04/26(日) 08:56:11.08 ID:LqoMrr7L0]

>>502
読めんかったです…

[504 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMbf-MwUG) 2020/04/26(日) 09:44:34.17 ID:hq2YEjEjM]

空自ではP-1、C-2を国産と定義している事を踏まえた上でF-3を国産と呼ぶと誤解を生じるとのコメントなので、つまりそういう事だな
英国との協力もまだ生きてるようで良い結果が出てほしいものだ

[505 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spe7-O0nw) 2020/04/26(日) 10:26:06.10 ID:3NhogO6Ep]

>>374
＞ttps://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisaku/gijiroku/gijiroku30.pdf#page=22
なかなかいい説明だな
イギリスとはスタディーから一緒にやってて向こうは日本を最大の候補と考えてるから日本もとか
アメリカの技術管理はどんどん厳しくなってるからそれに備えつつインターオペラビリティーを確保とか
最近出てる記事とは真逆な方向性だな

[506 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ af54-3zx1) 2020/04/26(日) 10:37:54.39 ID:S+V+8UnH0]

>>505
今はそう思って英国と話してたけど折り合いが付かなかったので技術協力進めましょうという話と米国とは予定通り技術管理の厳格化に備えつつインターオペラビリティーを確保するための機材の共同開発って話なんだろ

[507 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spe7-O0nw) 2020/04/26(日) 10:48:28.29 ID:3NhogO6Ep]

>>506
去年11月の時点まで協力の優先順位として英＞米と考えてたのは確かだな
国産化云々についても協力国のワークシェアを考慮して喋ってるし

最近の記事が事実なら3月末まで何があったんだろうね
防衛省の開発担当部署が立ち上げる前にイギリスが勝手に仕事を振って既成事実化を狙ってたとか？

[508 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f71-q5YS [上級国民]]) 2020/04/26(日) 10:54:05.48 ID:2ZwJnMFS0]

>>467
それができる国がごく限られてるからまぁ

[509 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f71-q5YS [上級国民]]) 2020/04/26(日) 10:57:05.57 ID:2ZwJnMFS0]

>>495
＞・対空ミサイル10発内装
＞・HPM兵器の搭載および無人機運用能力

ああ……いいっすねぇ……
敵機も無人機も巡航ミサイルもたくさん撃ち落とせるよ
（特にHPMで無人機やミサイルを落としてAAMを敵戦闘機向けに温存できるのもいいね）
（HPM対策されてない第四・第五世代機なら下手すっとそれさえHPMでAAM使わずに撃墜できそうだけどね）

[510 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-Hty+) 2020/04/26(日) 10:58:39.03 ID:CnEwQ1yF0]

国際協力といのは戦闘機本体のみなのか
搭載兵器や無人機まで対象を広げて見るかでだいぶ違う

戦闘機本体に関しては最初から英国との協力話しなんてほとんど成立しそうもなかった
英国の方がテンペスト参加国との合意を得るという原則に政治的に縛られており
既に開発スタートが控えている日本とでは同じペースで話しをするわけにはいかない
テンペストと切り離して考えてくれない限りは一致点はほとんどない

搭載兵器や無人機まで対象を広げると話しは別でJNAAMのように実現例も既にある
無人機となると米国が有利な状況で日英は追いかける立場で協力の可能性は大いにある
搭載兵器も米国依存をよしとしない方針なら日英の協力点はJNAAM以外にも生じる可能性が大いにある

[511 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f71-q5YS [上級国民]]) 2020/04/26(日) 11:02:34.14 ID:2ZwJnMFS0]

しかしHPMで巡航ミサイルを低コストで迎撃できるようになったら（AAMを消耗させることさえできない）巡航ミサイルにも電磁シールドを施さなくてはいけなくなるが
そうすると大きく重く高価になるわけで湾岸戦争以来ハイテク兵器の華だった巡航ミサイルも無人機と同じようにその地位を失うのだろうか

[512 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spe7-O0nw) 2020/04/26(日) 11:04:03.96 ID:3NhogO6Ep]

>>510
＞戦闘機本体に関しては最初から英国との協力話しなんてほとんど成立しそうもなかった

日英共同スタディーを何年もやってきたのに最初から話が成立しないって・・・

[513 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sdaf-aPLg) 2020/04/26(日) 11:06:24.07 ID:rmR8jYfZd]

テンペストの場合エンジンはRRだしレーダー技術はこちらから提供するのみになる
そら噛み合わない

[514 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3fde-1Gce) 2020/04/26(日) 11:12:33.31 ID:ETTstphm0]

兵装庫がMRAAMだけで10発だったらとんでもない攻撃能力だな。

[515 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f71-q5YS [上級国民]]) 2020/04/26(日) 11:14:17.41 ID:2ZwJnMFS0]

10発とまでは行かなくても接近戦用にHPMもあるからSRAAMは最低限の2発でOKで残り8発MRAAMとかになるかもな

[516 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/26(日) 11:28:24.16 ID:EZnU2PJG0]

ふと思ったのだが、アメリカのコンセプトは割と神聖視されるよな
しかし朝鮮戦争でもベトナム戦争でも失敗しとるわけで、あとからゴリ押しでなんとかしていたわけだ
最終的にイーグルを生み出したけど、あれも相当ミグに振り回されたもので、おかげで特定条件でエンジンが溶ける不具合が治らない持病を抱えた
なんだかんだで、ソ連のコンセプトは優れていたなって思うんだよ

そんなわけで、F-3はアメリカを参考にしつつ、それに縛られないで必要なものを見極めてほしいものだと思う
30DEXだってLCS参考にしたら大失敗して、慌ててFFMとなり大型化したろ？

[517 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8ffd-Hty+) 2020/04/26(日) 11:34:32.14 ID:5Domx6Mi0]

>>511
そんな高性能機、装備を相当数配備できる国なんて、その時代でも限られるだろ
先進国や軍事大国ならともかく、それ以外では相変わらず威力を発揮するだろうよ
現状でも巡航ミサイルはよほど集中運用しないと、まともな国相手では比較的堕とされやすいのは変わらんし

そもそもそういう〇〇があれば××は不要になる系の話は、手段が増えるのであって、言う程うまくいかないもんだと歴史が言ってる
××側も生き残りをかけて頑張るしな

[518 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-Hty+) 2020/04/26(日) 11:36:12.90 ID:CnEwQ1yF0]

>>512

事実上無理だったでしょ
2017〜2018年みたいな選定期間はともかく2019年に入ってからは一致点を見いだすのは相当に難しかった
日本がスタートラインを決めた時点で英国はそれに合わせられないのだから
スタートラインを決めた時点で日本はスケジュールに合わないものは採用・合意できないという法則の通りになる

[519 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd8f-aPLg) 2020/04/26(日) 11:36:35.10 ID:Hu6gaX2Yd]

参考にはしたが追従は元々してなかったので

[520 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spe7-O0nw) 2020/04/26(日) 11:38:53.89 ID:3NhogO6Ep]

>>518
だから>>374の内容を見ると去年11月の時点まで協力対象の優先順位が英＞米という話
個人がどう思うのかではなく担当者が直接コメントしてる

[521 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f71-q5YS [上級国民]]) 2020/04/26(日) 11:39:10.94 ID:2ZwJnMFS0]

>>517
いや、不要になるではなくて花形としての地位を失うという話で
戦艦に中口径砲が搭載されたり魚雷艇駆逐艦が配備されたりした後の魚雷艇みたいな

[522 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ebb1-yST3) 2020/04/26(日) 11:41:32.18 ID:tkQE8nZN0]

まぁブラックボックスがない程度の共同開発ならいいのだが。

[523 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/26(日) 11:44:03.34 ID:EZnU2PJG0]

>>519
追従しようにもゴリ押しする金と人材が無けりゃ無理なのが多いもんな
まねしたら破産するのばっかり

そういうのに対抗してたソ連てやっぱすごかったんだなと

[524 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4301-TMq7) 2020/04/26(日) 11:52:19.75 ID:xqAX4XM30]

ロシアと同等のGDPだからウリも旧ソ連と同じ事が出来るニダと突き進んで欲しいものです

[525 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8ffd-Hty+) 2020/04/26(日) 11:53:06.04 ID:5Domx6Mi0]

>>516
誰も神聖視なぞしとらんだろ
日本で言えば、望みうる限り最も高性能かつ、現実的な機体の供給元が米国以外に居なかっただけ
っていうか性能ではなくコンセプトを神聖視って何ぞ

[526 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMbf-MwUG) 2020/04/26(日) 11:58:21.62 ID:hq2YEjEjM]

ここまで公式にコメントが出ても相変わらず>>510のような妄想が続いてるんだからね
頭が悪いを通り越して病気としか

[527 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-Hty+) 2020/04/26(日) 11:58:57.74 ID:CnEwQ1yF0]

>>520

同盟国＞最大のパートナー候補だよ

同盟国は既に関係として何十年も機能してる関係であり
パートナー候補はあくまでも候補
英国を軽んじてるということではないが同盟国との関係が上位に置かれるのは当然
だからインターオペラビリティの事を先に書いてあるし
ことあるごとにインターオペラビリティの重要性がコメントされるのはその為

日本主導・国内技術適用・生産＞米国とのインターオペラビリティ＞パートナー候補

この優先順位が明確な以上は英国の関与は米国より小さくなるのは仕方が無いこと
搭載兵器では既に協力関係の実例もあるし無人機とかでも協力はあり得るので
そちらに期待することにしよう

[528 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/26(日) 12:02:34.92 ID:EZnU2PJG0]

>>525
アメリカが第六世代と言ったらそうなるっていう流れが出来てるでしょ

[529 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd8f-aPLg) 2020/04/26(日) 12:04:21.23 ID:Hu6gaX2Yd]

そもそもF-3で国内主導になってるのは要求する機能・技術を持っている国が他にない（だから自国開発せざるを得ない）わけで

[530 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4763-QpYc) 2020/04/26(日) 12:08:03.75 ID:G4fTGCEv0]

正確に言うと技術を提供してくれる国が無いってって事でしょ
KFXとか要求していた技術は殆ど断られてたし
そもそもそんな最先端の技術をくれる国なんて無いから
欲しかったら自分達でやるしか無い

[531 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ af54-3zx1) 2020/04/26(日) 12:13:04.48 ID:S+V+8UnH0]

>>507
恐らくだが自国産業の保護と権益の確保、若しくは次期戦闘機とテンペストの統合を強く望んだんだろ
英国としては自国産業の保護、雇用の保護は大事だろし次期戦闘機とテンペストの統合が可能になれば開発予算や製造予算減らせるし
まあ条件が合わないのでは残念だが仕方ないわな

[532 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f71-q5YS [上級国民]]) 2020/04/26(日) 12:18:00.22 ID:2ZwJnMFS0]

KFXは4.5世代レベルの技術でよかったのでなぁ
日本のGen6レベルの技術は他にも持ってるところそうそうないし（FBLは日本が実用化先行でHPMはアメリカから技術供与を求めてるレベル）持っててもまだ研究段階とかで供与してもらう意味が薄い

[533 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8ffd-Hty+) 2020/04/26(日) 12:20:23.77 ID:5Domx6Mi0]

>>528
世界で一番能力と実績があるんだから、そらそうなるだろ
極論戦後の戦闘機の主流思想や世代なんてものは、結局は米軍機（と今も一応ロシア機）で決まるんだよ
そりゃ日本が「これが第6世代機だ！」と自己主張する分には、別に犯罪でもなんでもないだろうが、
世界の反応としては、米軍の第6世代と似てれば精々自己顕示欲の強い亜流、違ってればガラパゴス乙で終わりじゃね

[534 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7cf-4hDo) 2020/04/26(日) 12:23:09.12 ID:kLvNg9oP0]

英国とは緊急度が違うからなー。ていうかなんでテンペストなんて作るんだろ？F-35でいいんじゃ？

[535 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e7be-Hty+) 2020/04/26(日) 12:31:06.21 ID:Kaf9lZRS0]

>>534
FCASからハブられて欧州の市場全部取られる可能性あるからじゃん
宇宙産業でもハブられるの決定してるし英国企業からすれば危機的状況だよ

[536 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8ffd-Hty+) 2020/04/26(日) 12:39:02.75 ID:5Domx6Mi0]

>>523
ソ連も金でゴリ推したんだぞ
基礎となる各種理論や技術もあったが、要は超莫大な軍事費を注ぎ込んだ（そして倒産した）
大日本帝国だって列強組の中では貧乏だったのに、国家予算を軍事に費やしまくれば世界3位の海軍を作るまではいけた訳で
それをして凄いというか、背伸びが過ぎたというかは人それぞれ
>>534
じゃあ日本も全機種F-35の更新で良いですね、という特大ブーメランなんですがそれは

[537 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-miWE) 2020/04/26(日) 12:40:31.86 ID:T7YxSO1Qd]

○○でいいじゃんとか余計なお世話

[538 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f61-rJzj) 2020/04/26(日) 12:43:13.50 ID:KdonYZar0]

>>374
>これぐらいの大型プロジェクトになると、計画通りに進まない可能性が極めて高い

其れ誰の発言か解ってる？米軍との関係が深い元商社のおっさんだぞ。
このおっさんがいい加減な数字を垂れ流してんだろ。　↓

https://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisaku/gijiroku/gijiroku30.pdf#page=10
>２兆円になるのではないでしょうか。
>量産単価が200億を超えてしまうような

[539 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spe7-O0nw) 2020/04/26(日) 12:44:38.58 ID:3NhogO6Ep]

>>527
繰り返すが、「個人の思い」ではなく担当者のコメント
ちゃんと書類読めばわかる
アメリカ排除ではなく技術管理のリスクを理解した上で開発やる云々の辺りを見ても明らか

[540 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 037c-4m+T) 2020/04/26(日) 12:44:44.85 ID:VzM0sXVk0]

英国はハリアーの更新で全機F-35Bだから主力とは見てないのだろうな
本土防空でもタイフーンよりは頼りになるのがあれだが

[541 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef63-fTKv) 2020/04/26(日) 12:44:54.51 ID:M9bnfX490]

>>534-536
マジレスすると恐らく仮想敵国との距離の問題。F-35でカバーすると機数や運用基盤が膨らんで却ってコストが嵩む
この点で共通してるからこそ、日本のF-3計画と英国のテンペスト計画は西側諸国の第5+世代機計画の中で
今進展してるわけで

[542 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/26(日) 12:47:01.53 ID:EZnU2PJG0]

イギリスはまたブラックバック作戦でもやればよいのだ

[543 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-Hty+) 2020/04/26(日) 12:47:33.01 ID:CnEwQ1yF0]

英国も要撃機というジャンルが必要な数少ない国ではある
だから上昇力に優れたライトニングや要撃に特化したトーネードADVなども装備した
ただ専ら大型の爆撃機相手で小型の戦闘機まで相手にする日本とは緊張の度合いは違う
要撃機が必要という観点ではF-35に満足しきれなかったのは日本と同じかもしれない

スウェーデンはもっと切迫していて歴史的にもロシアの脅威を間近で感じている
常に守勢に立たされるのは確実でF-35より高い対空戦闘能力は求めるだろう
この点はF-35購入ではなく英国と手を組む決め手になったのでは？

[544 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7cf-4hDo) 2020/04/26(日) 12:55:09.64 ID:kLvNg9oP0]

>>536
はは、いや。そんな事は言わないよ。国ごとに条件は違うんだから。
只単に理由は何かなって思っただけだから。国ごとに事情の違いは理解してる。
日本は安全保障上、戦闘機必須でしょ。国土長いし。仮想敵国隣だし。
英国は近隣に仮想敵国は離れてるロシアしかいないと思うんだけどその場合間にEU諸国があるからね。緊迫性あるのかなて。欲しいってのはわかるんだけどね。
>>541
もしロシア相手だとするとテンペストはF-3よりもでかいのかね？

[545 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-Hty+) 2020/04/26(日) 12:55:35.90 ID:CnEwQ1yF0]

>>539

個人の思いでなく日本の国家方針だよ

次期戦闘機開発は日本主導が最優先方針であり
日米同盟は国家間の防衛協定でインターオペラビリティもそれに大きく関係があり
戦闘機開発だけでなく防衛政策全般に関わること
英国との協力はその下に置かれるのは当たり前だと思うが？

英国との協力に期待したいのはわからんでもないが
そりゃしょうがないよ
この優先順位は自動成立するのだから議論の余地はない

[546 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spe7-O0nw) 2020/04/26(日) 13:15:41.37 ID:3NhogO6Ep]

>>545
書類くらい読んだら？

[547 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d703-R0M4) 2020/04/26(日) 13:33:02.13 ID:gS/BS7dU0]

>>536
航続距離がたらんだろう

[548 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa57-UYN4) 2020/04/26(日) 14:00:33.16 ID:xzqtKxHJa]

ヨーロッパのコロナってる状況見るに
テンペストもFCASも開発は財政的に無理だから素直にF-35買っとけと思いますね
既にドイツはレガシーホークを買うんでしたっけ

[549 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef63-fTKv) 2020/04/26(日) 14:08:41.15 ID:M9bnfX490]

>>544
F-35よりデカいのを志向してるのは間違い無いと思うが、F-3と比較した時に
サイズがどうなるかは分からない。
つーのも仮想敵国との距離の問題とは言ったものの、日本の場合
カバー面積という点で海が文字通り水増ししてしまってるのに対して
イギリスはそこまでデタラメに島嶼が多い訳ではないんで、テンペスト計画ではF-3程
デカい機体を想定しないかも知れないから

[550 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1779-BizI) 2020/04/26(日) 14:10:14.82 ID:F+zI2WIA0]

ドイツもF-35素直に買えば良いのに
地理的に中国はともかくとしてロシアのSu-35やSu-57は脅威じゃないのかな？
ユーロファイターで対抗可能と判断しているのか？

[551 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-miWE) 2020/04/26(日) 14:18:14.83 ID:T7YxSO1Qd]

ユーロとして戦闘機開発進めるのにアメリカの戦闘機なんか買えるかっていう政治的な話
F-35を欲したドイツ空軍トップは更迭された

[552 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ af02-fJ8Q) 2020/04/26(日) 14:24:49.92 ID:8B5ylDK70]

>>550
ドイツもF-35を買おうとはしてたよ。
ただし、フランスとのFCAS計画締結や、自国の航空産業を維持するという事情から見送られた。

[553 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1701-QpYc) 2020/04/26(日) 14:29:46.81 ID:acXa+mRg0]

ドイツのタイフーンのゴミのような稼働率みたらとても自国の航空産業を維持しようとしてるとは思えんが
今のドイツは陸海空すべてほぼノーガード状態やで
今回のコロナで安全保障関係見直されるかは知らんけど

[554 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-miWE) 2020/04/26(日) 14:30:08.49 ID:T7YxSO1Qd]

フランスはドイツのスパホ導入にも不満タラタラだからな
まぁF-35よりはましだとも言ってたけど

[555 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1779-BizI) 2020/04/26(日) 14:30:33.15 ID:F+zI2WIA0]

>>551-552
知っているけど国内政治に振り回されて可哀想になってくる
ただでさえドイツ軍は崩壊状態なのに

[556 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd8f-vdD/) 2020/04/26(日) 14:34:02.59 ID:QmChPiBzd]

>>548
スパホとグラウラーだよ。流石に今更レガホは買わない
もっとも、政府は買いたくても連立与党が賛成するかは別問題みたいだがな。ニュークリアシェアリング自体を継続するかが問題らしいのでな

[557 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/26(日) 14:58:52.14 ID:oG7a7DO10]

>>549
イギリスは植民地時代の名残でケイマン諸島などの海外領土を結構持ってるぞ
EEZの広さでは世界11位だ
航続距離は当然求められる

[558 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f02-MwUG) 2020/04/26(日) 15:27:07.82 ID:uoOQ/e9p0]

>>546
それを彼に言っても無駄だと思うよ
読んでも理解は出来無いからいつも同じ事を言い続けてる

[559 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bbe1-1Gce) 2020/04/26(日) 15:33:48.04 ID:/XWXU1430]

>>557
日本と比べてどうなの？（こっちの方が重要）

[560 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/26(日) 15:44:42.01 ID:oG7a7DO10]

>>559
日本は6位
でも日本は日本国だけ守れば良いけど、イギリスやフランスは世界各国に点在する自国領土も守らないといけない

[561 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bbe1-1Gce) 2020/04/26(日) 15:49:49.49 ID:/XWXU1430]

>>560
じゃあ日本は各国に点在する自国領土もないし、要求性能が異なるからこれらの国と共用の戦闘機は不要では？

[562 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f71-q5YS [上級国民]]) 2020/04/26(日) 15:52:15.61 ID:2ZwJnMFS0]

>>536
一応太平洋の環境はF-35以上の作戦半径を要求されるので日本がF-3を作る点については合ってる
どっちもGen6（目標）だという点を見なければだが

[563 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/26(日) 15:54:32.02 ID:oG7a7DO10]

>>561
そういう極論にしかたどり着けないのか君は
航続距離が必要なのはイギリスとフランスも同じなのだよ

[564 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f71-q5YS [上級国民]]) 2020/04/26(日) 15:57:56.51 ID:2ZwJnMFS0]

イギリスのEEZ総面積が広いと言っても世界各地に点在する孤立した海外領土の合計であって
フォークランドからチャゴスひとっ飛びで作戦できる戦闘機とか無理で個々のEEZはせいぜい
半径200kmなので比較的航続距離の短い戦闘機を空母に載せてあっちこっち動かすというのは合ってる

EEZが1か所に集中していてその塊自体が長大な領域を持つ日本では長大な作戦半径が合理性を持つ
（イギリスも北海方向から南下するロシア爆撃機の洋上迎撃とか考えたらある程度の航続距離はいる）

一言でEEZ面積と言っても同じではない

[565 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/26(日) 15:58:55.15 ID:oG7a7DO10]

なぜヨーロッパの戦闘機というと航続距離が不要という論調が出てくるのかがわからん
ちなみにEEZ面積1位はフランスだ

[566 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/26(日) 15:59:58.59 ID:oG7a7DO10]

>>564
そういう意味不明なこじつけは見苦しいぞ

[567 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f71-Btmo) 2020/04/26(日) 16:00:42.99 ID:2ZwJnMFS0]

単純な面積で比べても意味ないし（根本的にEEZから別のEEZまでを同じ戦闘機でカバーするのが不可能な距離なら
それぞれに比較的短距離の戦闘機を配備しましょうとなる）
実際欧州機はタイフーンであれラファールであれグリペンであれ比較的短足でその分を運動性能等に振る設計をしている
これはWW2でも同じ

[568 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8ffd-Hty+) 2020/04/26(日) 16:07:14.13 ID:5Domx6Mi0]

>>561
一国で好きな飛行機を好きなように作れる予算と技術がありゃそれでいいんじゃね
おそらく世界にあまたある空軍で、それを夢見ないのはいないだろうよ

[569 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/26(日) 16:07:20.85 ID:oG7a7DO10]

>>564
>>567
島嶼が僻地に点在している日本も世界中に基地がある英仏も条件は変わらん
日本も東シナ海の防衛には那覇基地から飛んでいくのだから

[570 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f71-q5YS [上級国民]]) 2020/04/26(日) 16:10:36.27 ID:2ZwJnMFS0]

>>569
理解できないほど馬鹿ならもういいよ
ｱﾎﾞﾝ

[571 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ af02-fJ8Q) 2020/04/26(日) 16:12:33.37 ID:8B5ylDK70]

フォークランド紛争の実績と戦訓があったから、イギリスは空母による航空戦力投射を手放せないんだよ。フランスも他人事ではない。

[572 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd8f-vdD/) 2020/04/26(日) 16:13:47.14 ID:QmChPiBzd]

>>569
日本は十分な航続力が有れば九州や、極端な話千歳からでも南西諸島の防衛に参戦できるが、英仏の海外領土は遥か遠くに点在しているので、戦闘機はおろか中型の爆撃機や哨戒機でも空中給油を繰り返してやっと辿り着けるかどうかだろうが

[573 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-Hty+) 2020/04/26(日) 16:14:54.36 ID:CnEwQ1yF0]

日本は中国・ロシアと対峙する上で必要な航続性能だからなあ
単純に防空面積の広さの比較をしても無意味だと思うよ

太平洋・大西洋の孤島上空の防空はさほど重要じゃない
フォークランド紛争みたいな事例があるけど遠方の孤島を守るのは空母の仕事だしね

日本みたく中国、ロシアの戦闘機がバンバン日本領海付近に飛んでくる環境とは違う
英国も要撃機が必要な国だけで基本的には対爆撃機で小型の戦闘機はあまり考慮しなくていよい
日本の場合は日本本土上空まで中・露の戦闘機の行動半径に入っており爆撃機だけなく対戦闘機戦闘もこなさないといけない

[574 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/26(日) 16:16:41.58 ID:oG7a7DO10]

>>570
バカなのはお前だろ
タイフーンやラファールの航続距離は3,000キロ
F-15には及ばないが、短距離想定というのは違うだろ

[575 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/26(日) 16:18:16.15 ID:oG7a7DO10]

>>571
ヨーロッパの戦闘機も航続距離が大事なことには変わらない

[576 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/26(日) 16:24:06.47 ID:oG7a7DO10]

>>567
ラファールが短足というなら作戦行動半径がそれよりはるかに短いF-2はどうなる？

[577 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/26(日) 16:27:00.74 ID:oG7a7DO10]

>>573
今回のF-3導入で制空戦闘機を目指しているのはF-2の航続距離にも不満があったからだろう

[578 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3fda-miWE) 2020/04/26(日) 16:28:58.45 ID:WNkigM3t0]

別に足が長けりゃ偉いってこともないしなぁ
より大型で重くなるから純粋な戦闘機としてよりミサイルキャリア寄りになるって見方もできるし

[579 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spe7-O0nw) 2020/04/26(日) 16:34:21.84 ID:3NhogO6Ep]

一応FCASもテンペストも既存機より長い航続距離が要求仕様の一つ

[580 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ af35-QqcX) 2020/04/26(日) 16:54:55.30 ID:We8UYueM0]

長い航続距離は実質的な機数を増やせる、ってメリットがあるから次世代機の条件のひとつ

中でもF3は次世代機の中でも特に航続距離に振ってきた

[581 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srb7-AzQz) 2020/04/26(日) 17:02:18.01 ID:nfQVHkZ3r]

>>576
遥かに短いってホント？
ラファールが空対空でF-2が空対艦装備とかで比べてない？
もっともF-2は当時の空自要求だった戦闘行動半径を満たしているから足の短さが問題にはならんとおもうが。

[582 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-Hty+) 2020/04/26(日) 17:09:10.95 ID:CnEwQ1yF0]

F-2の航続距離でよく知られているのはASM-1/2を4発搭載して450海里の行動半径
この航続性能はノーマルのF-16,F/A-18,トーネードでは満たせない航続性能ではあったな
ノーマルの既存機では全く満たせなかったからF-16ベース案でも大幅改造することになった
タイフーンやラファールが同条件でどれだけの性能を発揮できるかはわからないが
F-2の航続距離が特に短いということもないだろう

[583 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/26(日) 17:26:39.09 ID:oG7a7DO10]

>>581-582

航続距離だと搭載兵器によって変わるからエンジンで議論しよう。もちろん機体重量によっても航続距離は変わるが

ラファール:M-88(ドライ50kN)×2
タイフーン:Ej200(ドライ60kN)×2
F-2:F-110(ドライ75kN)×1
F-15j:F-100(ドライ65kN)×2

F-3:XF9(ドライ110kN以上)×2

[584 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4301-TMq7) 2020/04/26(日) 17:31:12.83 ID:xqAX4XM30]

欧州機は足が短いとかって大戦中のBf109の話とか？

[585 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b302-1Gce) 2020/04/26(日) 17:36:22.29 ID:3ynCrE2v0]

>>584
ラファールもタイフーンも、日本の防空識別圏をフルに守るにはちょっと短いんだよな

[586 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/26(日) 17:42:36.70 ID:oG7a7DO10]

これ見るとF-2は同じ第４世代戦闘機の中でもエンジン性能が一段落ちる感じがあるよね
中国のj-10のエンジン性能が79kN×1でほとんどF-2に肉薄してる、だからF-2は改修を重ねて高性能アビオニクスを搭載して日本の空を守ってきた

j-20やSu-35が増えてきてF-35だけでは防空が足りずF-3が必要となったということなのだろう

[587 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c78f-zWvH) 2020/04/26(日) 17:43:34.52 ID:IcHp10Xr0]

>>585
あとグリペンもな。
欧州機の中では脚の長い方かもしれんが。

[588 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ af54-3zx1) 2020/04/26(日) 17:48:30.33 ID:S+V+8UnH0]

>>586
まあ実際はF-35が予想外に化けたのとJ-20やSu-57がi3Fighter時の想定よりショボかったので次期戦闘機は2035年配備にできるようだけどな

[589 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/26(日) 17:48:51.20 ID:oG7a7DO10]

>>585,587
つまり全般的に第4世代では足りないということなのだろう
というか日本の防空識別圏を守るにはF-22でもF-35でも足りない。世界中にまだ存在しない。
だからF-22ベース案は却下して日本独自の開発に切り替えた。

[590 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-miWE) 2020/04/26(日) 17:53:32.18 ID:T7YxSO1Qd]

次期戦闘機について河野大臣の発言はネットワーク機能とステルス性は高いものを要求、ミサイル搭載数はF-35以上
航続距離についての言及はなし

[591 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr27-KuSj) 2020/04/26(日) 17:54:04.67 ID:niP0Mg9Sr]

>>588
中国はエンジンに数兆円単位の投資をしたから近いうちにドライ11〜12tくらいのが出て来るだろうと思ってたけどトラブル続きでなかなか出てこないね
エンジン開発は最終的に素材産業の裾野の広さがモノを言うからすぐには出来ないということなのだろ

F-35はアップグレードかなりやってだいぶマシにはなったけどまだ不具合多い

[592 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-Hty+) 2020/04/26(日) 18:03:44.51 ID:CnEwQ1yF0]

F-22ベース案は性能も未達だったらしいが
そもそも情報開示・技術移転の見通しが全く立ってないまま提案されている
かりに要求性能を満たせていても採用はできなかっただろう
ありゃ比較検討以前の実現性が疑問視される案だったとしか言い様がない
有力案みたいに思い込まれたのは一部のメディアと自称専門家が持ち上げた為

[593 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/26(日) 18:14:04.86 ID:oG7a7DO10]

>>592
日本の生産分担比率を50%以上にするという提案もしたらしいがアテにならんわな
F-22ベース案がテンペストよりタチが悪いのはアメリカが全設計図を握っているので好き放題される可能性があるということ
XF9のような、日本にはステルス戦闘機の開発力がないとタカをくくっていたとも言える

[594 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a3b4-LnsR) 2020/04/26(日) 18:24:39.36 ID:1sWYt8/U0]

>>549
テンペストの機体サイズはモックアップのままなら18.9mになるよ

[595 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ af54-3zx1) 2020/04/26(日) 18:27:16.39 ID:S+V+8UnH0]

>>594
それを前提にしての>>549なのでは？

[596 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9719-QpYc) 2020/04/26(日) 18:54:38.37 ID:aqkXUyH/0]

>>591
出力だけに注目するなら、中国のWS-15でも達成できているのだろう。たぶん。
でもエンジン寿命を西側エンジン並みまで持っていくのに苦労している感じ。

[597 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d703-R0M4) 2020/04/26(日) 19:12:39.59 ID:gS/BS7dU0]

>>552
F/A-18のノックダウン製造を求めれば普通にいれられたのでは？
>>556
下手するとオーストラリアの中古のホーネットかったりして

[598 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f02-SgYY) 2020/04/26(日) 19:37:12.15 ID:uoOQ/e9p0]

国産という表現はかなり誤解がある、とまで言及されたからね
決まってる論なんていい加減消えると思ったんだがな

[599 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c763-aPLg) 2020/04/26(日) 19:42:54.83 ID:ExF3SRdM0]

ロシアのエンジンは基本的に寿命と引き替えに推力稼いでいる傾向があるんじゃなかったっけね
中国のエンジンもロシア系だろうから、そこら辺の癖を克服するのは難しいのかな

[600 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spe7-O0nw) 2020/04/26(日) 19:53:47.56 ID:dlpQEFVcp]

>>596
エンジン寿命だけならいつもの力技で装備してるよ
それがないってことはそれ以前の問題
地上試験で爆発したし安定性に問題があるだろう

[601 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 47d2-Btmo) 2020/04/26(日) 20:00:57.09 ID:K7Irg2pL0]

XF9-1エンジンのコンセプトであるハイパワースリムエンジンだが、
戦闘機用エンジンって歴史上ほぼ全ての期間でよりハイパワーでスリムになる方向で開発されてるよな
エンジンスリム化の例は空冷星形より投影面積が小さい水冷V型、レシプロからジェット化、遠心圧縮式から小直径な軸流圧縮式化などがある
F404はJ79から小型・スリム化しつつ同等の推力目指したエンジンだし、XF9-1もスリム化したF119目指してるしな

[602 名無し三等兵 (JP 0H8f-Op/G) 2020/04/26(日) 20:58:21.24 ID:OyDD+NmeH]

ラファールの行動半径、ここは本国フランス語版Wikiを見てみよう
Rayon d'action • Pénétration (3 t de bombes + 4 MICA) : 1 056 km
• Configuration air-air (6 MICA): 1 759 km

[603 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMbf-SgYY) 2020/04/26(日) 21:03:51.15 ID:HjzTvt26M]

>>601
効率を上げていくなんて、エンジニアリングとしてごく当たり前の事だからね

[604 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bbe1-1Gce) 2020/04/26(日) 21:45:57.16 ID:/XWXU1430]

>>569
>島嶼が僻地に点在している日本も世界中に基地がある英仏も条件は変わらん
うわっ『変わらん』だって･･･

[605 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9719-QpYc) 2020/04/26(日) 21:46:35.03 ID:aqkXUyH/0]

>>598
「国産」という言葉を「100%国産（＝純国産）」という意味に捉える人がいるから、
誤解を与えないよう注意深く、
「国際協力を視野に入れた我が国主導の開発」という言葉を使っている。

この表現を「まだ決まっていない」と考えるのは、ちょっと無理があるけどね。

[606 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9719-QpYc) 2020/04/26(日) 21:54:35.23 ID:aqkXUyH/0]

2020.04.25
生まれ変わる米空軍のF-22A、F-35並のアビオニクス搭載で2060年頃まで運用予定
https://grandfleet.info/us-related/operation-until-2060-with-avionics-similar-to-f-22a-and-f-35/

F-22はもう間もなく待望のアップグレードが始まり、第6世代に取って代わられる2060年頃までトップレベルの能力を維持することになる。
（中略）
現在、米空軍の予算割り当ての中でF-22のアップグレードは何よりも優先されており、この予算優遇が維持されれば2030年までには全く新しい戦闘機として生まれ変わるだろう。因みにF-22に施される予定の主なアップグレード内容は以下の通りだ。

・AIM-9Xのオフボアサイト能力を最大限生かすためJHMCSの統合
・最新の中距離空対空ミサイルAIM-120Dの統合
・戦術データリンク「Link-16」の送信モジュールの追加
・F-22とF-35がLink-16に頼ることなく戦術情報を共有するためのGatewayOne搭載
・F-35が搭載しているEOTSやDASと同等の電子光学式システムの搭載
-----

F-22を2060年まで第一線で運用するなら、F-3の性能を判断する上で格好のベンチマークになるであろう。

言い換えると、F-22を少数のF-3で圧倒できるようでなければ、J-20やSu-57の後継機を相手にするには、
ちと苦しいかもしれない。

[607 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e7be-Hty+) 2020/04/26(日) 22:08:10.89 ID:Kaf9lZRS0]

中露にそこまで期待できないわ
たぶん戦闘機以外で突破口を開こうとするんじゃないかな
超音速兵器と無人機の組み合わせとかね
物量で押し切る感じ

[608 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/26(日) 22:09:28.11 ID:EZnU2PJG0]

中露は物量というか人命の軽さで押し切ってくるイメージ

[609 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMbf-SgYY) 2020/04/26(日) 22:11:05.38 ID:HjzTvt26M]

>>605
この辺のやり取りで明確だね

○佐藤（丙）委員 まだ共同開発なり、輸入のオプションは残っていないと理解していいのでしょうか

○家護谷事業監理官（航空機担当） 輸入のオプションというのは、もうないです。


現状は国産と共同開発の2つの選択肢が残っていると言う事だな

[610 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/26(日) 22:39:26.43 ID:oG7a7DO10]

>>606
アメリカは第6世代はあと30年くらいは不要だと考えてるみたいだね
日本のF-3は恐らくアメリカの中で第5世代という扱いなのだろう
2040年くらいまではF-35とF-22を改修しつつ、近距離戦闘はF-15EXで乗り切るつもりなのかも

[611 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/26(日) 22:44:35.84 ID:oG7a7DO10]

それにしてもアメリカは戦闘機3機種を同時にアップグレードし、なおかつ第6世代戦闘機を開発しようとしてるのだからやはり予算規模が違いすぎる
世界最強な訳だ、、、

[612 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a72d-bmkF) 2020/04/26(日) 22:45:20.99 ID:qtqIMqYy0]

>>607
>>608
中露も既に人間の価格が安くないから物量戦なんて出来ないよ
ロシアなんて原油安で質量共に絶望的だけど

[613 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr1f-hRQ9) 2020/04/26(日) 22:48:39.09 ID:1uRJgrXbr]

日本は天然ガスの備蓄ができないからロシアから売ってもらう方が楽だよ
ロシアも中国もセンスがYF-23好きらしいから日米でYF-23発展機なだけで刺さる

[614 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a72d-bmkF) 2020/04/26(日) 22:53:32.22 ID:qtqIMqYy0]

>>613
リスク込みで考えると全然楽じゃないからイラネ
というか工場止まって需要ないしどっちにしろ必要ないな

[615 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d743-1Gce) 2020/04/26(日) 22:56:32.71 ID:pPKU1Dko0]

サハリン2とかウクライナとか　ロシアに頼れる訳ねえだろ

[616 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5b5f-JLyr) 2020/04/26(日) 22:57:47.00 ID:kCgkgxz50]

欧州に対してエネルギー止めるぞと恫喝したのは記憶に新しいよね、ロシア
歴史的に見ても信用できる国ではない

[617 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6b61-HEK+) 2020/04/26(日) 23:01:20.21 ID:5KlPBtD+0]

仮想敵国にエネルギーを頼るとか頭おかしいわ

[618 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｸｰ MM1f-Mujp) 2020/04/26(日) 23:03:54.55 ID:N2GH4f+JM]

テンガなんかアメリカがほしいだけ売るだろ

[619 名無し三等兵 (JP 0H8f-Op/G) 2020/04/26(日) 23:15:05.28 ID:OyDD+NmeH]

中国の戦闘機開発が順調なようにはとても思えんが、進歩がないとも思えない
どの程度の脅威と見ればいいのかはちょっと難しい

だからF-22超える戦闘機作って一方的に殲滅しましょうね

[620 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b302-1Gce) 2020/04/26(日) 23:29:44.24 ID:3ynCrE2v0]

F-22にADVENT双発という日は来るのかなあｗ
エンジン長さが足りないからダメかな

F119って5年以上前に、部品を製造する企業の高齢化が記事になっていたな
この際、刷新すべきだったり？

[621 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8ffd-Hty+) 2020/04/26(日) 23:45:18.55 ID:5Domx6Mi0]

>>619
F-22も改修していく以上簡単なハードルではないし、中露の機体も然り
F-3が現状の想定通りの性能になったとしても、ライバル勢だって寝て待つわけではないので、圧倒できる云々は極めて怪しい
そもそも戦闘機自体が航空戦力のコマの一つ（飛車角レベルだが）で、最終的には総合的な航空戦闘システムとして完成度が高い事のほうが重要だよ

[622 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 978f-1Gce) 2020/04/26(日) 23:50:30.61 ID:g1WsBfnr0]

F-22 メンテ代　死ぬほど高い
F-35 メンテ代　

[623 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 978f-1Gce) 2020/04/26(日) 23:52:34.81 ID:g1WsBfnr0]

途中発信になっちった。
F-35 もメンテ代高い

アップデートしてもあんまり使われない気がする。金食い虫は嫌われるのだ。

[624 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5b5f-JLyr) 2020/04/26(日) 23:54:41.15 ID:kCgkgxz50]

そこら辺も近代化の際に考慮されるんじゃ？少なくとも塗装でステルス的な発想は最近はされないし

[625 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 978f-1Gce) 2020/04/27(月) 00:00:27.73 ID:X/uaAf2B0]

塗装に頼らないステルスやろうとしたら筐体内部の金属フレーム部分減らさないといけないから
簡単じゃないと思うよ。

[626 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d703-R0M4) 2020/04/27(月) 00:21:52.29 ID:gOGQG8UB0]

>>623
初期型はアップデートされるんですかね？

[627 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9719-QpYc) 2020/04/27(月) 00:33:34.00 ID:XHSPjQvV0]

>>626
F-35 Block2Bあたりは、もうアップデート諦めるんじゃないですかね。
まぁ、Block 2Bはほとんどが米海兵隊や米空軍だけなんで、
他の導入国には影響ないのでしょう。

問題はBlock3Fですよ。（Block3Iもある）。
日本に導入しているF-35AはBlock3Fが前提なんで、これをBlock4以後に
アップデートできるのかどうか。できるなら費用はどのくらいになるのか、等々。

[628 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/27(月) 02:28:56.10 ID:fWEyp5E10]

ボーイングがエンブラエル統合を断念したね
軍用機部門も日本に売ってくれないかなあ、、、流石にそれはないかw

[629 名無し三等兵 (ｱｰｸｾｰ Sx77-12io) 2020/04/27(月) 03:30:11.85 ID:qWbFJD4Vx]

>>625
F-22と名乗る必然性を感じなくなるぐらいの改修が必要になりそう…(´ ・ω・｀)

[630 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d703-R0M4) 2020/04/27(月) 03:50:55.59 ID:gOGQG8UB0]

>>629
正直ローコストで調達出来るように双発F-35開発した方が良かったんじゃあないかなー感

[631 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff02-QpYc) 2020/04/27(月) 04:50:35.39 ID:erAsAuWP0]

F-3作れなくなってたんじゃね
双発F-35なんての作られてたら

[632 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5b5f-owpf) 2020/04/27(月) 05:16:46.89 ID:YHXWQFZ50]

アメリカ空軍が大金を叩いてF-22を2060年代まで通用する制空戦闘機として近代化して使うということを打ち出してくれたお蔭で
このスレや関連する幾つかのスレに何人かが執拗に主張していた次の２点は間違っていることが明確になったね

１．F-3が就役する2030年代には空対空戦闘での（つまり制空戦闘機にとって）運動性能は必要なくなっている
　　ウソ
　　アメリカ空軍が大金をかけてセンサー等を近代化してでもずば抜けた運動性を有するF-22を2060年代まで維持する必要性を認めた

２．F-35は空対空でもF-22を既に凌駕している
　　ウソ
　　制空戦闘機としてのF-22の重要性は2060年代まで続くというのがアメリカ空軍の見通し


AAM万能・運動性不要論者とF-35教信者との皆様、お疲れ様でした

[633 インコネル地丹 ◆rGsyzf.Kp2 (ﾜｯﾁｮｲ 03ad-kiqK) 2020/04/27(月) 05:46:56.02 ID:hoILoOBv0]

>>632
＞F-35教信者…

最近は戦闘機とは呼べない巨大戦術機万能主義者の方が騒いでおいでで。笑

曰く、ステルス機でF-111のコンセプトを復活させろ！
曰く、YF-23の拡大再設計萌え〜

（−ωー）など、など、まあ、スレが盛り上がる分にはいいんだけど…

[634 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ af54-3zx1) 2020/04/27(月) 05:50:40.88 ID:td5Fh2KU0]

>>632
単純に米国は既にある物を使わないといけないだけなのだな議会とかあるし
少なくとも第五世代機と新世代機（i3Fighter表準拠）では必要とされるのは変わるのでな、そんな古い機体の話を結び付けるのは意味がない

[635 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sa5f-1Gce) 2020/04/27(月) 05:54:26.06 ID:hnJ0KPMVa]

>>611
4軍とも予算不足でアップアップ、海軍は期待の新艦艇が欠陥新型コロナウイルス蔓延のオマケ付き、空軍は爆撃機の維持もままならずKC-46Aのグダグダも継続中
F-35B/Cもマッハ1.2以上の制限でFAになっちゃったし、海兵隊は戦車全廃、F-35の調達も減らす
陸軍が一番マシか

[636 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMbf-SgYY) 2020/04/27(月) 05:55:14.72 ID:dpoLUUVYM]

>>632
それならば高価でもF-22調達続いてるんじゃ無いんですかね?（笑）
アップデートすれば引き続き第一線で使える物だからそうしましょうって話だな
今まで放置だった事自体が米軍機として例外だな

[637 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-Hty+) 2020/04/27(月) 05:55:59.67 ID:Y5ciN8rw0]

将来戦闘機の三大コンセプトが
�@敵を凌駕するステルス性　�Aクラウドシューティング　�Bハイパワースリムエンジン

そのハイパワースリムエンジンの開発理由が高高度/高速戦闘能力獲得と
機体規模の抑制をしつつ燃料搭載量やウエポンベイの容積確保の両立
次期戦闘機は機体規模をドンドン大きくしてかまわないなんて計画じゃないのは明白

機体性能を実現する為に最重要のエンジンの開発コンセプトからして
F-111のような機体を目指してないのは明かだろ

[638 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cfda-O0nw) 2020/04/27(月) 05:58:40.91 ID:/5Ncz7Oe0]

>>632
＞アメリカ空軍が大金を叩いてF-22を2060年代まで通用する制空戦闘機として近代化して使うということを打ち出してくれたお蔭で
アメリカ空軍「んなこと言ったっけ？」

F-22の大規模近代化改修はしないという方針だから予定通り2040年代で次世代機と入れ替え

[639 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7da-xFGL) 2020/04/27(月) 06:01:29.06 ID:gtWtlRbA0]

>>637
だから26DMUから大きく変更はされず、バーチャルビークル後続性能案みたいにはならないって主張が続いてたのよな、以前はw

[640 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMbf-SgYY) 2020/04/27(月) 06:05:28.50 ID:dpoLUUVYM]

まだハイパワーでスリムガーがとか言ってるのか（笑）
んなものは仕様次第でどうなるかも分からんのにな

[641 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cfda-O0nw) 2020/04/27(月) 06:09:35.19 ID:/5Ncz7Oe0]

横からすまんが、ハイパワースリムエンジンのコンセプトからするとF135だってハイパワースリムエンジン

[642 名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM8f-3zx1) 2020/04/27(月) 06:11:34.45 ID:y9pCHp6hM]

>>639
あー、要素技術集めてDMUのような機体作るって話な
出てきたイメージ絵見て「尾翼が四枚に決まってる」とか「こんな機体になるはず無い」とか言ってた方々が上の方にいるけど

[643 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d703-R0M4) 2020/04/27(月) 06:14:56.17 ID:gOGQG8UB0]

>>631
米国の開発なんで関係はないです

[644 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-Hty+) 2020/04/27(月) 06:17:03.13 ID:Y5ciN8rw0]

エンジンの代替プランなんて用意もできんことまだ言ってるかよ(笑)
採用できるエンジンで実現できない性能を目指しても性能未達に終わるだけ

例え戦闘機の形状がどんなに変更されようが達成できる見込みがないエンジン推力をあてにした機体設計はできない
機体規模というのは自ずと限定される

[645 名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM8f-3zx1) 2020/04/27(月) 06:32:11.98 ID:y9pCHp6hM]

>>644
次期戦闘機用エンジンの仕様は今から決めるのでな
IHIも大きくも小さくもできると言っているように機体規模に合わせてサイズの変更はあるだろ

[646 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMbf-SgYY) 2020/04/27(月) 06:32:56.68 ID:dpoLUUVYM]

これだけ仕様や開発形態は未だ検討中だと公式コメントが出てるのに、相変わらずだねぇ

[647 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-Hty+) 2020/04/27(月) 06:35:06.55 ID:Y5ciN8rw0]

試作機で実用化試験をパスできないと最悪の場合は開発失敗・不採用になる
だから試作機に間に合うエンジン推力で防衛省の要求性能をパスしないといけない
機体規模も自ずと試作機に間に合うエンジン推力に合わせるしかなくなる

[648 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spe7-O0nw) 2020/04/27(月) 06:40:41.10 ID:1o+9IX7gp]

エンジンに合わせないと開発できないならF-2の二の舞じゃんw
そもそもXF9-1の推力が決まったのはF-3のコンセプトがまだ固まってなかった時期だから
これから決まる機体規模に合わせてエンジンを開発するのが普通

[649 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c763-aPLg) 2020/04/27(月) 06:49:39.97 ID:GygsF0re0]

>>617
大日本帝国「…」

[650 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8763-mdR7) 2020/04/27(月) 07:56:45.57 ID:hyt24X1n0]

>>649
仮想敵国にエネルギーを握られていたからこそ戦争に挑まざるを得なかった訳で

まあ石油が日本にとって重要になったのは開戦前の10年くらいだけど
エネルギー変革は急だし対応するのは難しい

[651 名無し三等兵 (JP 0H2f-nbdN) 2020/04/27(月) 07:59:00.30 ID:qtPoBwweH]

F9量産型でほぼ決まりだけど、確定はしていないって事だろ

[652 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spe7-O0nw) 2020/04/27(月) 08:08:33.88 ID:1o+9IX7gp]

>>651
それは違う
ほぼ決まりなのは「XF9-1の技術を使って開発すること」
新機軸を入れるかXF9-1の小幅改良か今までの発表からわからない

[653 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 632c-rqZT) 2020/04/27(月) 08:11:08.22 ID:YqoBCWLP0]

>>648
で、今から開発するエンジンの出来上がりが遅れてF-3の開発も遅れると
スゲーリスクたっぷりの工程だな

[654 名無し三等兵 (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMff-bmkF) 2020/04/27(月) 08:14:39.71 ID:5nm9n5BHM]

どうせF9-10とかになってF-3に搭載されるだけだろ
他の実現性のない可能性の話は飽きた

[655 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spe7-O0nw) 2020/04/27(月) 08:16:54.33 ID:1o+9IX7gp]

>>653
リスクを取りたくないなら出来合いの物を買え、という結論になる
リスクが怖いから性能で妥協するなんて成立するならX-2のままでいいじゃんとか
DMUや試作品のままでいいじゃんという決断を防衛省がするけど
イメージ図や発表されたスケジュールをみると完全に第六世代ウイルス狙ってるのに
未だにリスクが怖いから試作の小幅改良で行こうなんて言ってる人は
「情報のアップデートができない」のでは？

[656 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spe7-O0nw) 2020/04/27(月) 08:17:40.37 ID:1o+9IX7gp]

ウイルスは余計

iPhoneの予測変換に疲れた

[657 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-busn) 2020/04/27(月) 08:25:45.05 ID:p8Htsew5d]

>>652
>新機軸を入れるか
夢の新機軸
・CMC採用拡大　十分あり(燃費5%改善)
・動翼に新合金　やるはず(燃費5%改善)
・可変バイパス　やりたいよね(燃費15%改善)
・回転式デトネーション　将来は(燃費10%改善)
・無冷却/微冷却動翼　夢だよね　(燃費30%改善)
・可変サイクル(Mach3-5)　。。　

[658 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spe7-O0nw) 2020/04/27(月) 08:29:04.74 ID:1o+9IX7gp]

>>657
そこら辺は性能とコストとリスクのバランスを見て決めるだろう
早ければ概算要求を作る夏頃に情報が出てくると思うが、コロナの影響で遅れたりして
IHIにも感染者が複数出てるし

[659 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f71-q5YS [上級国民]]) 2020/04/27(月) 08:37:37.96 ID:jT8J2+ss0]

防衛は在宅勤務が難しいからな

[660 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/27(月) 08:57:43.66 ID:fWEyp5E10]

アップグレードを見込んで大きめに作るらしいけどステルス性は大丈夫なのか？

[661 名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM8f-3zx1) 2020/04/27(月) 09:04:27.15 ID:SrBqHI2MM]

>>657
だいたいそんなもんでね？もう少し可能性はそれぞれ高いとは思うけど

可変サイクルも良いけど予冷ターボジェットなりPDEを後部燃焼器にしたので短時間超高高度飛行とかが良いなあ

[662 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/27(月) 09:04:49.64 ID:buUDSaw40]

アップグレードのためだけに大型化するわけじゃないから大丈夫
そもそもモックが出てこないとわからん

[663 名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM8f-3zx1) 2020/04/27(月) 09:05:44.60 ID:SrBqHI2MM]

>>657追記
CMC動翼は2028年に試験結果が纏まるのでそれを次期戦闘機用エンジンに反映させるのは十分あるとは思うぞ

[664 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-Hty+) 2020/04/27(月) 10:08:22.58 ID:Y5ciN8rw0]

>>648

そもそもエンジンが無ければ飛行機飛ばないだから
エンジン推力は努力目標ではいけないということ

試作機が初飛行して実用試験をパスできるレベルにないと
下手をすれば性能未達・不採用の可能性が出てくる

試作機の性能が未達になれば政治的に中止しろという圧力がかかった場合言い訳できるか？
F-2の場合はたかだか初期不良だけでもあんだけ叩かれた
エンジンが機体に見合わない性能不足で性能向上型を待たないとどうにもなりませんなて言い訳できないだろ？

つまり試作機は既に目処が立ってる技術で目標性能を達成する見込みがあるということ

[665 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdaf-nuIo) 2020/04/27(月) 10:10:55.19 ID:iTaDz40id]

IHIいわくXF9から大きくも小さくもできるそうやから、大きくも小さくもできる目処はたってるんやろうな

[666 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spe7-O0nw) 2020/04/27(月) 10:13:39.67 ID:1o+9IX7gp]

同じ論理で延々とDMUから大幅な変更なしと説いてた人か
その論理を防衛省が開発決定に使ってるという根拠は？

イメージ図やスケジュールなど防衛省の公式発表を見ると「XF9-1の技術を使って開発する」としか考えられないが
自説にこだわる根拠は思い込み以外何かあるなら教えて欲しい

[667 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-Hty+) 2020/04/27(月) 10:17:20.61 ID:Y5ciN8rw0]

前にも書いたが防衛装備庁の高原氏は将来戦闘機の搭載するエンジンとして選定されるなら
XF9-1をベースに開発することになるとJ翼2019年8月インタビューで答えている

小さくなるというのも計測装置を無くして実際の機体に搭載することを前提にするば
もう少しコンパクトにできるという言い方で答えている
つまり実用型はもう少し小さくできますよというニュアンスで答えている

[668 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spe7-O0nw) 2020/04/27(月) 10:17:39.88 ID:1o+9IX7gp]

>>665
同時にIHIがXF5と比べてエンジンの開発時期を大幅に短縮できる手法を確立したとも言ってるから
確立した技術を使わず仕様が決まってなかった時期に作った要素技術試作品のままで行くなんて有り得ないよな

[669 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f02-SgYY) 2020/04/27(月) 10:20:22.42 ID:y/ugYiiX0]

>>664
機体は長く使われるがエンジンは交換され、より推力の大きなものに換装される事も当然の如くある
お前さんの言ってる推力に機体を合わせるとは具体的に何を合わせるのか説明してみな

[670 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spe7-O0nw) 2020/04/27(月) 10:20:28.31 ID:1o+9IX7gp]

>>667
＞XF9-1をベースに開発することになるとJ翼2019年8月インタビューで答えている
「ベース」であってそこに何も付け加えないわけじゃないぞ？
今ある物で行くというのはキミの思い込みに過ぎない
IHIも国も「XF9-1の技術を使って＝XF9-1をベースに開発する」と言ってる

上にも出てるようにCMCの適用拡大は事業評価のコメントにあるし
可変サイクル化についてIHIが検討報告を提出してる

[671 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-Hty+) 2020/04/27(月) 10:21:30.84 ID:Y5ciN8rw0]

>>666

>>667ということだ
防衛装備庁のエンジン技術研究部長の人が
将来戦闘機用エンジンはXF9-1ベースになると答えてるから
それ以上の根拠はないだろ

もちろんXF9-1がそのまま搭載されることはないが
その実用型が搭載されるのは間違いないだろ
ニュアンス的にも大幅改設計なんてことは言っていない

[672 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-Hty+) 2020/04/27(月) 10:25:27.22 ID:Y5ciN8rw0]

>>670

ようはこういうことだ
F9エンジンの実用型がものになるのが早ければ
それだけ可変サイクル版の早期実用化の可能性も高まる

F9エンジン実用化版に手こずるようでは
可変サイクルの採用なんて夢のまた夢

F9エンジン実用化版が早くものになれば可変サイクルエンジンに
より早く注力できるようになり試作機が実用化試験を無事にパスすれば
それだけ早期に可変サイクル版の飛行試験も行えるようになり
早期実用化の可能性がそれだけ開けるということ

[673 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spe7-O0nw) 2020/04/27(月) 10:26:00.55 ID:1o+9IX7gp]

>>671
＞「ベース」であってそこに何も付け加えないわけじゃないぞ？
＞今ある物で行くというのはキミの思い込みに過ぎない

繰り返すが、XF9-1に新たな要素を加えず計測機器外したバージョンそのままで
量産型を開発するなんてこと防衛省の誰一人も言ってない

言ってるのはキミだけだから根拠を教えて

[674 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f02-SgYY) 2020/04/27(月) 10:27:40.83 ID:y/ugYiiX0]

>>667
> XF9-1をベースに開発することになるとJ翼2019年8月インタビューで答えている

XFで得られた技術をベースにって意味だな

> 小さくなるというのも計測装置を無くして実際の機体に搭載することを前提にするば
> もう少しコンパクトにできるという言い方で答えている

小さくするならコアサイズが同じでも計測装置分は小さくなるって意味だな

> つまり実用型はもう少し小さくできますよというニュアンスで答えている

要求次第で大きくも小さくも出来るって意味だな
お前は自己解釈が過ぎるというより、読解力が全く無いと言ったほうが良いな
ちょっと酷すぎる

[675 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-Hty+) 2020/04/27(月) 10:41:24.77 ID:Y5ciN8rw0]

>>674

もし今後、実際に将来戦闘機に搭載するエンジンとして選定され、
開発が行われるのであれば、このXF9-1をベースに設計を進めていくことになります
XF9-1は量産を前提として設計されたエンジンではないため、
生産性や量産コストの低減そ考慮していく必要があります
また技術実証を目的としたエンジンなので、各部に1000点を超える計測用の設備が取り付けられています
そのため、それらを付ける計測用の構造や、エンジンの周りに搭載するエンジン補機や燃料配管などの配置にも
余裕を持たせて設計しおり、実際に機体への搭載を前提として設計する場合は、
もう少しコンパクトに作ることができます

以上がインタビューの答えですよ
貴方が主張するような事はインタビュー部分からは確認できない

[676 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spe7-O0nw) 2020/04/27(月) 10:45:52.36 ID:1o+9IX7gp]

>>675
＞開発が行われるのであれば、このXF9-1をベースに設計を進めていくことになります

「XF9-1をベースに」と言ってるだけで新たな要素も性能向上も変更も加えずに
計測機器を外したバージョンで開発する、とは言ってない

「XF9-1をベースに」という発言を勝手にXF9-1の量産型を作ると誤変換するのはキミ

[677 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-Hty+) 2020/04/27(月) 10:53:28.43 ID:Y5ciN8rw0]

>>676

自分もXF9-1がそのまま実用化するなんて主張は一度もしたことないけどね(笑)

だけどXF9-1は単なる実証エンジンというわけではなく実用型に近いものとして試作されている
だからこそアダプティブ化というのも早期に検討できたのでは？

実用化にほど遠いエンジンなら単に実証エンジンをアダプティブ化しただけで終わってしまう
かなり完成度が高い自信があるからこそ先の発展まで見込めることができるということだ
後は試作機が無事に実用化試験をパスできる見通しが立てば貴方が期待するアダプティブ化も早期に可能だろ

[678 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd0f-aPLg) 2020/04/27(月) 11:22:29.50 ID:HiLvkxIAd]

>>650
仮想的と言っても、握る物握られてたら取り引きせざるを得ないのは日本も経験済みって言いたかったわけさ

[679 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ af54-3zx1) 2020/04/27(月) 12:05:53.53 ID:td5Fh2KU0]

>>677
なら別にサイズの変更や素材の変更や機構の追加などが行われても問題なかろ

[680 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-Hty+) 2020/04/27(月) 12:15:14.43 ID:Y5ciN8rw0]

>>679

XF9実用型とアダプティブ化は対立関係ではない
XF9実用型が早くものになればそれだけ早くアダプティブ化とかも期待できるようになる

試作機初飛行と実用化試験はもたつくわけにはいかない
これがもたつくと政治問題化しないとも限らないから
目標の最低ラインを取りあえず確実にしとけばプラスアルファもそれだけ期待できるようになると解釈すべきだろう

[681 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ af54-3zx1) 2020/04/27(月) 12:18:38.47 ID:td5Fh2KU0]

>>680
多分同時にすると思うよ採用される場合

[682 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4fcb-Btmo) 2020/04/27(月) 12:25:07.69 ID:99YXrw420]

お前らニュース見たか？　日銀が無制限作戦を発令したぞ

[683 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spe7-O0nw) 2020/04/27(月) 12:25:37.11 ID:1o+9IX7gp]

つーかわざわざ2種類作る理由はないし
あるとすれば可変サイクル化に大きな問題は生じて急いでエンジンを用意しないといけない時だけ

[684 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ af54-3zx1) 2020/04/27(月) 12:38:22.56 ID:td5Fh2KU0]

>>682
あんなんできるなら次期戦闘機の開発費が一兆だ、いや一兆五千万だ、いやいや二兆だとかどうでもよくなるな

[685 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-Hty+) 2020/04/27(月) 12:41:11.48 ID:Y5ciN8rw0]

2種類用意するのではなく段階的発展でしょう
後はXF9実用型から可変サイクル型まで早期に成功できるか
XF9実用型が早くものになれば可変サイクル型はそれだけ早く実現する可能性が高くなる
どちらを選ぶかという対立関係にはならんと思うが？

[686 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f02-SgYY) 2020/04/27(月) 12:48:19.39 ID:y/ugYiiX0]

>>675
> 貴方が主張するような事はインタビュー部分からは確認できない

IHIのインタビューをすべて読み返せよ
お前は一部分を都合の良いように切り取って、その上に酷い自己解釈しているだけだ
わざとやっていないなら、率直に言って頭の出来に問題が有ると思うね

[687 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1fde-H57E) 2020/04/27(月) 13:04:52.74 ID:nMk8pJpE0]

>>612
中国は14億人もいるんだぞ

14億円持ってる人が千円無くして気にすると思うか?

[688 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa57-f3HO) 2020/04/27(月) 14:30:50.71 ID:I70gcd+la]

>>687
他の宗族が名簿上の存在になる分には気にしないだろうが、
自身の宗族が名簿上の存在になる事態が続出したなら、
中共の支配体制にヒビを入れかねないけどな。

中共自体が既に人口オーナス期に入っている事も有るし、
黒骸子みたいな教育を受けられたかが怪しいレベルの人間は逆立ちしてもパイロットには
なれないからな。

[689 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f71-q5YS [上級国民]]) 2020/04/27(月) 15:00:01.07 ID:jT8J2+ss0]

ルトワックによればアフガンにおけるソ連軍はベトナムにおける米軍よりも人命の損失に臆病だった

抑圧国家は人権無視した作戦できるってのはどうやら幻想みたい（むしろ民主国家の方が集団意識で攻撃的になる）
中国も一人っ子政策で長男ばかりになって（政策撤回した後も）大事な一人息子が戦争で死ぬことに発狂する親だらけだからな
まともな戦闘機も持ってないような途上国を安全に痛めつける作戦には賛成しても日本やアメリカ相手のガチの戦闘には踏み切れなさそう
まぁこっちは踏み切れることを前提に軍備を整えるけどな（こっちから殴り掛かる展開もありえるし）

[690 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7cf-4hDo) 2020/04/27(月) 15:54:08.03 ID:o02kzF/s0]

>>689
中国は国に逆らうのは無しだから。
一人っ子が大事だろうがそれよりも国の面子の方が大事だから。

[691 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f71-q5YS [上級国民]]) 2020/04/27(月) 16:13:06.59 ID:jT8J2+ss0]

>>690
上に政策あれば下に対策あり

[692 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7cf-4hDo) 2020/04/27(月) 16:16:27.48 ID:o02kzF/s0]

中国に支社あるけどあちらの社員の殆どが一人っ子じゃないらしいけどな…対策ありだ！

[693 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f71-q5YS [上級国民]]) 2020/04/27(月) 16:55:37.98 ID:jT8J2+ss0]

狭い世界を一般化して幸せになれるなら結構なことだな

[694 名無し三等兵 (JP 0H2f-nbdN) 2020/04/27(月) 18:02:25.47 ID:2jYRg6f5H]

>>652
＞>>651
＞それは違う
＞ほぼ決まりなのは「XF9-1の技術を使って開発すること」
＞新機軸を入れるかXF9-1の小幅改良か今までの発表からわからない

それがF9量産型でしょ
F9-10とかの型番になる

[695 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/27(月) 18:03:03.91 ID:buUDSaw40]

こうして着々と開発が進む中、ある日突然マクロスが落ちてくることを俺たちはまだ知らなかった

[696 名無し三等兵 (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMff-bmkF) 2020/04/27(月) 18:08:30.33 ID:5nm9n5BHM]

ある日突然量産型F9-10が降ってくる（発表されるとも言う）ですね

[697 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/27(月) 18:11:01.66 ID:buUDSaw40]

XF9-1はほんとに降ってきたなあれ

[698 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr5f-12io) 2020/04/27(月) 18:32:02.39 ID:0GsrhWcJr]

まちに待ったF-3の一般公開日
期待に胸を躍らせながらいよいよ除幕のとき
そこにはA-10があった

[699 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8fab-byeC) 2020/04/27(月) 18:35:59.68 ID:5UFK2ZZR0]

>>697

とゆ〜か、そういうエンジンを試作していること自体は割と知られていたろうけど、まさかそれが化け物じみた性能だったとは驚きだわな。
F100とそんなに変わらない大きさのエンジンで、J79二基分やで。

いわばあれ一基でRA-5Cﾋﾞｼﾞﾗﾝﾃｨが飛ばせるんやで（ちなみに今に至るも米海軍で最も離艦重量が大きい機体）
それが改良されて、出力アップ&実用型チューンが済んだらどうなるんでしょうねぇ。

[700 名無し三等兵 (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMff-bmkF) 2020/04/27(月) 18:44:13.88 ID:5nm9n5BHM]

>>697
国産戦闘機エンジンが作れないと信じていた軍ヲタたちは騒然となり慌てふためいたまであるしな
まだ事実を受け入れられず抵抗してるのがいるけど

[701 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-Hty+) 2020/04/27(月) 18:57:53.82 ID:Y5ciN8rw0]

個人的にはF9エンジンをF-14に搭載させてみたい

[702 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df02-cUrQ) 2020/04/27(月) 19:01:42.48 ID:UHfRTAAZ0]

>>701
片肺になった時に物凄いフラットスピンをする悪寒

[703 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf4f-R8UC [上級国民]]) 2020/04/27(月) 19:14:28.17 ID:hj2ForqT0]

特に新しい話題が無いから、搭載して欲しい武装なんかどうですかね？

[704 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9719-QpYc) 2020/04/27(月) 19:14:59.26 ID:XHSPjQvV0]

>>700
「まだ試作だから」
「実用に耐えられるかどうかわからない」
「何か致命的な欠陥が見逃されているにちがいない」

etc

こういう人たちには、ジッサイに量産して見せるしかないですね。
それでも、「費用が高すぎる！」などと言ってくるかもしれませんが。

[705 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f71-q5YS [上級国民]]) 2020/04/27(月) 19:17:12.53 ID:jT8J2+ss0]

>>700
海外の軍オタ・軍事関係者も割と鼻血吹いてたからなぁ

[706 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ab96-sVoF) 2020/04/27(月) 19:17:55.09 ID:JjMMlRND0]

>>703
JNAAMはもちろん必要として、HPM発振機が欲しいかな
外装するなら弾本体をステルス化したコンテナに積んだ大型大重量の誘導弾も欲しい

[707 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/27(月) 19:21:13.08 ID:fWEyp5E10]

F-3にはビーストモードみたいなのは付けないんかな？
ウェポンベイだけじゃ搭載兵器少ないから翼下にも付けて欲しい〜

[708 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa5f-R6Ch) 2020/04/27(月) 19:26:27.86 ID:by95U8yLa]

>>706
＞外装するなら弾本体をステルス化したコンテナに積んだ大型大重量の誘導弾も欲しい

アドヴァンスドホーネットみたいな？

[709 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f54-jFfU) 2020/04/27(月) 19:28:16.84 ID:7ZijA4WM0]

>>697
俺なんて、あのニュースで思わずIHIの株買ったくらいだからな。
当時30万。未だに持ってるよ…

[710 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf01-hXoJ) 2020/04/27(月) 19:29:48.74 ID:Guy0CIj00]

>>703
例のフィット級重AAMを、出来れば内装してほしいかな
どういうミサイルなのかは分からんが、大推力のロケットで極超音速を目指すのだろうか？
中露がAWACSや空中給油機を出してきても、遠距離から叩き落とせるようにするのだろう。今中露が西側に仕掛けている様に

[711 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa57-JASR) 2020/04/27(月) 19:36:17.20 ID:C4+W0W9Ba]

XF9も無事に完成量産して欲しいと思うが、まだ試作中だし今からホルホルしすぎるのもどうかと思ったり

[712 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ab96-sVoF) 2020/04/27(月) 19:37:12.18 ID:JjMMlRND0]

>>708
あれでもいいけどまぁ外装するならステルス性にもちょっと配慮できるコンテナ欲しいなと

[713 名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM8f-3zx1) 2020/04/27(月) 19:39:06.11 ID:gZwEO+t5M]

>>710
スクラムジェット弾かもしれんぞ？対艦用より弾頭の小型化とかでスリム化されたようなの

[714 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf4f-R8UC [上級国民]]) 2020/04/27(月) 19:43:38.96 ID:hj2ForqT0]

俺は知らないのですけど、ミサイルを格納するスペースには固定式のランチャーが入るのかな？
それともミサイルの組み合わせによって、それに合わせたランチャーが格納スペース内で入れ替えられるのかな？

[715 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df02-cUrQ) 2020/04/27(月) 19:53:08.32 ID:UHfRTAAZ0]

>>709
そういえば、今日はIHIエアロスペースの送迎バスが高崎駅付近走ってた

[716 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ afc3-R6Ch) 2020/04/27(月) 20:02:03.77 ID:nFNmious0]

XF9-1の何が凄いんだっけ？

今さらF119に追いついただけと
侮日軍ヲタとか、このスレに乗り込んで来た兵頭二十八のファン(本人？)に言われてたけど

[717 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5b5f-JLyr) 2020/04/27(月) 20:06:09.26 ID:cYdEbt9R0]

「だけ」でも凄いと思うけどなー、中露が悔しがるで

[718 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f71-q5YS [上級国民]]) 2020/04/27(月) 20:07:07.21 ID:jT8J2+ss0]

実際はF9よりも小型で燃費も上がってるからな
すごいで

[719 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f71-q5YS [上級国民]]) 2020/04/27(月) 20:07:25.41 ID:jT8J2+ss0]

間違えた
F119よりも

[720 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf4f-R8UC [上級国民]]) 2020/04/27(月) 20:08:44.98 ID:hj2ForqT0]

分からないからって四方山話に戻さないでよ

[721 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f71-q5YS [上級国民]]) 2020/04/27(月) 20:10:06.98 ID:jT8J2+ss0]

F119より小型化されたことでより多くの機体容積を燃料タンクに使えるようになり
F119よりも良好な燃費でそれを効率的に使う
長距離飛行に適した機体形状もさることながら長大な作戦半径を誇るF-3のコンセプトは
XF9のようなエンジンがあってのものでそれがないと成り立たん

[722 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1769-QpYc) 2020/04/27(月) 20:15:01.09 ID:Adx72RMK0]

>>717
一番重要なのは、戦闘機用大推力エンジンを日本が自国で用意できるようになった事だな。
この事に比べれば、他国のエンジンと比較しての性能の優劣など枝葉末節でしかない。
この辺はロケットなども同じ事が言えるが。

[723 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/27(月) 20:15:58.28 ID:fWEyp5E10]

XF9ってF-119より具体的にどれぐらい小型化されたの？
出力同じと仮定して

[724 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5b5f-owpf) 2020/04/27(月) 20:59:52.10 ID:YHXWQFZ50]

>>716
> XF9-1の何が凄いんだっけ？
>
> 今さらF119に追いついただけと

世界で圧倒的に強力な１位のエンジンコアに追いついたってことが凄い
低バイパス比ターボファン全体としても世界第２位に追いついたのだからね

第１位のF135はコアだけならばF119のとさほど違わない
F135がF119に比べて大幅に推力が上がっている理由のほとんどの部分はファン径を大きくしてバイパス比を上げたことによる
そういう推力増強の仕方で良ければXF9-1でも数割は推力を増大させることは容易だ

もちろんアメリカは既にADVENTなどF119/F135の次の技術を開発してF135にフィードバックする方向で進んでいるから
まだまだ彼我の戦闘機用エンジン技術の間には小さくない差はあるが、少なくとも戦闘機エンジン技術の世界で圧倒的な巨人である
アメリカの足元にまでは追いつき、それに続く露ともイーブンあるいは一歩リードして、それ以外の戦闘機エンジン開発国（英・仏・中）を
IHIが軽く追い越したのは大変な偉業で非常に立派というべき

何しろこれまでの日本における戦闘機用ターボファン・ターボジェットの開発では推力のずっと小さな小型のエンジンしか開発していなかったのだから

XF9-1の開発成功で日本は戦闘機開発でフリーハンドを得ることができた
何しろ軽量大出力の戦闘機用エンジンを他国に頼るとどういう事態になるかは、最終的にF-2となったF-X開発で自前エンジンが無いために
他の国にどれだけ振り回されたかを反省すれば明らか

[725 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5763-85t4) 2020/04/27(月) 21:03:59.15 ID:2XRkQslL0]

>>692
スレチだが2人目の罰金が2万元程度だったから
実はある程度の金持ってる家庭は産めたんだよな
そりゃ14億人になるよ

[726 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f71-q5YS [上級国民]]) 2020/04/27(月) 21:11:06.59 ID:jT8J2+ss0]

まぁ裕福な家庭は真っ先に役人に金握らせて徴兵逃れするから軍事的な役には立たないんだけどな
そこが子供多くても

[727 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf74-lg7A) 2020/04/27(月) 21:16:03.56 ID:9XsON2Jk0]

アベノマスク・ユースビオで安倍は完全完璧にアウトですわ
立憲政権でF-3はどうなるかな？

[728 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1fde-H57E) 2020/04/27(月) 21:21:51.67 ID:nMk8pJpE0]

>>709
株主優待の特典でF9見学会とかやってくれんかなあ

[729 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b302-1Gce) 2020/04/27(月) 21:36:12.40 ID:r2XZq7lS0]

>>700
「日本は十分な推力のエンジンは作れない」「いや素材はある」
「素材はあってもエンジンの各部品の形状も分からない」「いや各部品の試作も出来てる」
「部品だけあっても統合も出来ない」「XF5で統合も経験した」
「XF5のような小さなエンジンでは分からないことがある。2乗3乗則って知ってるか？」（ドヤ

IHIの人
「多くの片が誤解してますが、エンジンはXF5からXF9くらいの範囲であれば、
大きく作る方が易しいんですよ？」

軍ヲタ総コケｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

[730 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf4f-R8UC [上級国民]]) 2020/04/27(月) 21:38:35.68 ID:hj2ForqT0]

つまんないスレになったもんだねえ

[731 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4fcb-Btmo) 2020/04/27(月) 21:39:12.55 ID:99YXrw420]

>>727
四社に分けて発注(他三社は興和・伊藤忠・マツオカ)したアベノマスク予算466憶中247憶を
法人登記簿無し・事業内容・代表者名が不明の実態不明の会社に発注するとかこりゃ自民党解党だわ

[732 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8763-mdR7) 2020/04/27(月) 21:43:10.07 ID:hyt24X1n0]

ザイニチノナマポ500億円/年を根絶すれば戦闘機をもう一機種作ることくらい余裕

在日死ね(「日本死ね」への対抗表現)

[733 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4b65-Op/G) 2020/04/27(月) 21:52:40.62 ID:qvX+uKad0]

>>723
直径に関してXF9はインレット径の約1mしか公開されてないけど、側面図では
補機類を除き一番膨らんでる燃焼室付近でも+10cm以内に見える。
一方F119の直径も資料によって違うが、知りうる限りで一番細いもので
1143mmなので、おそらく数cmから最大10cm程度XF9のほうが細いのでは。
全長もF119は4826mmという資料があり、それを採用するとXF9とかなり近い。
ただ、これはおそらくノズル部を全部入れてない数字だろうけど。

[734 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srb7-AzQz) 2020/04/27(月) 21:55:03.79 ID:aPn6jSjFr]

>>707
ガンダム世代が設計の幹部クラスにうじゃうじゃいるだろうからフルアーマーF-3くらいはやってくれるだろう。
なおなんで防備じゃなくて武装てんこ盛りをガンダム世界じゃフルアーマー○○つて言うのか未だによくわからんが。

[735 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa5f-R6Ch) 2020/04/27(月) 22:02:01.72 ID:by95U8yLa]

スペックが「〇〇以上」とかばっかりだからF119より殆どの面で性能は上回ってそうだけどね、特に推力の

[736 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d703-R0M4) 2020/04/27(月) 22:12:36.92 ID:gOGQG8UB0]

>>729
F9の技術を使ってF404サイズでつくらないかなぁー

[737 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d703-R0M4) 2020/04/27(月) 22:13:53.80 ID:gOGQG8UB0]

>>734
武装てんこ盛りしたのはユニコーンだけでほかの面々はアーマーが一応メインだぞ

[738 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf74-lg7A) 2020/04/27(月) 22:22:17.00 ID:9XsON2Jk0]

アベノマスク、非公表だった残り一社は実態不明の企業、ユースビオ
ヤフーニュース
https://news.yahoo.co.jp/articles/1272fbb8844fa710cc6bfe59e6f0d114724d0075

アベノマスク、466憶のうち、三社で90憶、ユースビオ分のみで267憶　巨額癒着・横領で自公解党か？
TBS NEWS
https://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye3961647.html

[739 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1769-QpYc) 2020/04/27(月) 22:32:51.43 ID:Adx72RMK0]

>>735
あくまでも官側が要求する最低値だろうからな。
設計目標はA/B17tらしいけど。

[740 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4701-enhv) 2020/04/27(月) 22:33:49.60 ID:ktnFkBG60]

また変なのが湧いてんな

[741 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spe7-O0nw) 2020/04/27(月) 23:04:55.56 ID:1o+9IX7gp]

漢字もまともに書けない人だからほっとこ

[742 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1fde-H57E) 2020/04/27(月) 23:42:23.78 ID:nMk8pJpE0]

>>734
ガンダム世代ってめちゃくちゃ広いんだが?

10才〜65才

[743 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7cf-4hDo) 2020/04/28(火) 00:14:58.92 ID:P9WhX+4w0]

何故皆ガンダムになるんだ。相応しいのはバルキリーだろう。
という訳でF-3にはオプションパーツとしてストライクパックでストライクF-3で。うっ。妄想が…

[744 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7bf-QpYc) 2020/04/28(火) 00:15:26.08 ID:PT08BonF0]

XF9-1の特徴については
ここでまとめられていたのが分かりやすいかと
https://blogos.com/article/369997/

[745 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9719-QpYc) 2020/04/28(火) 00:48:26.48 ID:l4y9QoCc0]

>>744
その記事の【後編】はこちら、っと。
https://blogos.com/article/370429/

[746 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f02-SgYY) 2020/04/28(火) 00:57:03.34 ID:noIEQqso0]

何度読んでも理解出来ん奴は出来んよ
挙げるだけ無駄

[747 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spe7-O0nw) 2020/04/28(火) 04:09:56.05 ID:mAf+Gl2bp]

このエンジンの一番の目的は、戦闘機のエンジンを国産で造るための技術を蓄積することです。
ですので、特定の戦闘機のために作ったエンジンではありません。
しかし、将来的に日本が戦闘機を開発することになった際に、すぐ作れるだけの技術を持っていないといけない……
ということで実証試験的に作られたのがXF9-1なんです。

つまりXF9-1はX-2と同じ、獲得した技術を実証する目的で作られたもの
ここまではっきり明言してるのにXF9-1は実用的だと言い張る人が居るからね

[748 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 874f-MFDf) 2020/04/28(火) 04:15:27.72 ID:Qbeo/pWL0]

XF9-1の可変サイクルエンジン化の検討へ予算入ったし奇跡的に上手くいかねぇかなぁ
f-3のデザインもまだまだ未定だし何か間違えて完全無尾翼になったりしないかねぇ

[749 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-Hty+) 2020/04/28(火) 04:17:54.74 ID:t0VU5rZx0]

2019年J翼30Pの防衛装備庁高原氏のインタビューへの答え

もし今後、実際に将来戦闘機に搭載するエンジンとして選定され、
開発が行われるのであれば、このXF9-1をベースに設計を進めていくことになります
XF9-1は量産を前提として設計されたエンジンではないため、
生産性や量産コストの低減そ考慮していく必要があります
また技術実証を目的としたエンジンなので、各部に1000点を超える計測用の設備が取り付けられています
そのため、それらを付ける計測用の構造や、エンジンの周りに搭載するエンジン補機や燃料配管などの配置にも
余裕を持たせて設計しおり、実際に機体への搭載を前提として設計する場合は、
もう少しコンパクトに作ることができます

[750 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 04:20:45.50 ID:xGKu4Zg60]

>>748
どのみち物理には勝てないので、上手くいく範囲で目標をとどめると思われる
とりあえずそこまでやって、それが実用的かどうかはまた別に評価するんじゃないかな

[751 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-Hty+) 2020/04/28(火) 04:40:48.44 ID:t0VU5rZx0]

そもそもXF9-1はIHIの自由研究ではない
防衛省が将来の戦闘機にはこんなエンジンが必要だという考えを基に
サイズや目標推力を定められてIHIを中心とした国内メーカーに開発が依頼されたエンジン
防衛省が出来に満足してるならXF9-1を基に段階的発展を望むでしょうね
防衛省の依頼で開発したプロトタイプエンジンなのだから防衛省の要求に遠いエンジンのわけがない
それは>>749でのインタビューでの答えにも色濃く出ている

[752 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bbd2-Btmo) 2020/04/28(火) 07:02:03.58 ID:FK34B8000]

>>743
元々がアーマードバルキリーだからねぇ
…ただ、アレってアームドバルキリーにしたかったのを言葉の語呂が悪いからアーマードにしてる感じだけど

可変性を犠牲にして重「武装化」のアームズ
Ｆ−３５でいうスティルス性を犠牲にして重武装化するビーストモードに当たるんで、当時Ｆ-３５が有ったらビーストバルキリーって名称だったと思ってる

・・・Ｆ−３にはストライクパックよりも円盤を載せてエスコートジャマーのE/F−３を作る方がエエと思う（円盤である必要は無いけど

[753 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ af54-3zx1) 2020/04/28(火) 07:06:31.56 ID:ZHCTjzC30]

>>752
ウエポンベイを開くと中から平均台型アレイが出てくるとか……

[754 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spe7-O0nw) 2020/04/28(火) 07:39:10.43 ID:mAf+Gl2bp]

>>751
>>744のATLAの人のインタビュー記事を全く読んでないんだな

[755 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa5f-kPq6) 2020/04/28(火) 08:02:27.60 ID:PghlhL3Oa]

>>743

いっそトルネードパックでだな…

[756 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f02-SgYY) 2020/04/28(火) 10:37:29.58 ID:noIEQqso0]

>>754
読んでないんじゃ無くて読んでも理解出来ないんだよ、彼は
読解力が小学生低学年位で止まってる

[757 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f61-7wbc) 2020/04/28(火) 11:16:53.11 ID:AkeOtLto0]

>>700
宗教じゃ有るまいし・・・
第一まだプロトタイプだぞ、
完成までにこれから何年・何十年かかるか判らんのだが。
まー進空が３５年頃だからそれまでに完成していれば良いけどな。

[758 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa57-0o78) 2020/04/28(火) 11:29:57.87 ID:tsLeSBWTa]

既にブツがあってデータも取ってんだから何十年掛かるなんてことは無い
XF9-1をそのまま量産化に落とし込むのかこれをベースに新しく作るのかは分からん
あんまり冒険しない方が炎上の確率は低くなるのは当たり前

[759 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-Hty+) 2020/04/28(火) 11:47:44.39 ID:t0VU5rZx0]

1番参考になるのはXF3-1のケースかな
あれはT-4に搭載することを念頭において開発されたプロトタイプエンジン

XF3-1→XF3-10→XF3-20→XF3-30(正式化F3-IHI-30)→XF3-400(A/B装着実験のみ)
こんな感じで進化していった
XF9-1がそのまま搭載されることはないけど段階的に進化していくのでしょう

XF5-1のコアを利用してF7エンジンを別に開発したケースがあるけど
F7エンジン哨戒機用で戦闘機用エンジンとは用途が違う

XF9-1は将来戦闘機用エンジンのプロトタイプで戦闘機用と用途が同じなので
XF3-1のようにある程度段階を経て実用化していき発展型も視野に入っているのだろう

[760 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/28(火) 11:54:59.03 ID:a6PAyDLu0]

モンキーモデル作って輸出して価格下げるだけでもだいぶ違うと思う
しかし輸出するにしても製品をブラックボックス化するための機密保護技術が日本にはないから危険
韓国みたいに技術欲しさに勝手に分解する国もあるわけだし

[761 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d743-1Gce) 2020/04/28(火) 12:01:28.67 ID:4Oj9qYUj0]

日本のモンキーモデル買うぐらいならF-35買うだろ
アメリカが政治的にF-35売らない様な国には日本も売れんよ

[762 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f71-Btmo) 2020/04/28(火) 12:03:54.59 ID:HYW8Fu3g0]

ステルス性やセンサー性能が同等なら（純正F-3はF-35より上）F-35では航続距離がちょっと不満、というような国が買う

[763 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7cf-PoKU) 2020/04/28(火) 12:10:47.29 ID:P9WhX+4w0]

金持ち国家じゃない限り性能に不満があろうともF-35を買うだろ。量産効果は素晴らしい。

[764 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cfda-O0nw) 2020/04/28(火) 12:11:04.30 ID:8OqcGy5o0]

>>758
冒険も何も、ATLAの責任者がXF9-1は技術実証用だと言ってるから
XF9-1はX-2と同じ開発技術を実証するために作ったものでF-3用のエンジンは
XF9-1開発で獲得した技術を使って開発するのが既定路線

一時期のF-3＝X-2拡大量産型論を主張する人達も同じだけど
F-3は5年以内に量産型をロールアウトするようなスケジュールを予定してないから
現段階出来たものを使わないといけないという縛りはないよ

[765 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf74-lg7A) 2020/04/28(火) 12:34:09.68 ID:nkJBApvF0]

アメリカ国防総省が高速飛行しながら緩縦回転するガチUFOの動画を史上初めて公開
BBC News Japan 日本語字幕付き一本
https://www.youtube.com/watch?v=xRs4IfP6LMc

ABC News 国防総省公開の動画三本全て
https://www.youtube.com/watch?v=lWLZgnmRDs4
https://www.youtube.com/watch?v=2TumprpOwHY
https://www.youtube.com/watch?v=VUrTsrhVce4

このタイミングでの公開、コロナと関係あるのかな

[766 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ebb1-yST3) 2020/04/28(火) 12:49:43.93 ID:YeYvJ1q00]

まぁアメリカはすでに次世代エンジンの開発を進めているんだけどな

[767 名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM9f-uLhR) 2020/04/28(火) 13:11:41.93 ID:FtHkMDtgM]

アメリカの最新鋭に勝てなくても仕方がない
日本にリリースされるとしても30年後ぐらいだし

[768 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f71-q5YS [上級国民]]) 2020/04/28(火) 13:13:20.03 ID:HYW8Fu3g0]

あとまぁ日本が輸出できるモンキーモデルっていうのは日本が軍事技術移転できる範囲でもあるんで
当該国の戦闘機技術を底上げすることで中国牽制する場合とかだな
ちょうどベトナムには艦艇技術の移転を始めてるし、CSISでもF-3に使われてる技術の太平洋地域での
互換性確保について話し合われた

[769 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7cf-PoKU) 2020/04/28(火) 13:39:12.33 ID:P9WhX+4w0]

>>768
日本にとってのモンキーモデルでも新幹線みたいなことはあり得るからな…

[770 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f71-q5YS [上級国民]]) 2020/04/28(火) 13:42:53.18 ID:HYW8Fu3g0]

>>769
新幹線も欧州メーカーの卑劣なネガティブキャンペーンや政治工作には散々苦労させられたからね
けれどこっちまで同じ土俵に立ったんじゃ不利益の方が大きくなる
国外にモノを売るために賄賂を贈ってもいいと思ってる奴は遠からず国内でも賄賂を使い出す
それによる社会的混乱の損失はたかが兵器輸出程度では補えん

[771 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/28(火) 15:00:51.92 ID:a6PAyDLu0]

>>769
高速鉄道がパクられたのは細かい部品やら何やら全て現地生産にしたからだろう
おそらく当時の中国が模倣出来るとは思ってなかった

完成品輸出にすれば良い

[772 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 15:16:08.39 ID:xGKu4Zg60]

日本がアメリカに完成品を売りつけられるのを嫌に感じるのと同様、日本が完成品を売りつけようとする外国も同じに嫌がる
日本がアメリカにライセンス国産を求めたのと同様に、インドやオーストラリアが技術移転と現地生産を求めたのもあたりまえ
そういうのをどこまで妥協できるか、日本が今までアメリカに求めてきたことを、外国が求めてきたら許容できるのか
それが日本が兵器輸出をするときまず考えなければならないこと

共同開発ってワードでこれだけ噴出する俺らだが、外国もまた同じなのだと考えなければならない

[773 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f71-q5YS [上級国民]]) 2020/04/28(火) 15:25:57.58 ID:HYW8Fu3g0]

巡視船輸出はその点うまくて採用国のメリットとしてODAによる低金利融資（分割払い）を提案することで
中古以外はほぼほぼ完成品輸出で実績積み上げてるのよな

[774 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 43ba-sVZV) 2020/04/28(火) 15:27:51.43 ID:uvXFmX6b0]

日本とインド、オーストラリアと比べたら産業基盤が違うだろ。アホか

[775 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 15:28:18.80 ID:xGKu4Zg60]

オーストラリアの潜水艦は正直ざまあ案件だが、それでも当初はそうりゅう型の船体完成品輸入、武器システムはアメリカって決断は相当な勇気が必要だったろう
たとえ性能がアレでも彼らはいちおう潜水艦を作れてはいたのだ
まあ結局無理があったから、ああいう結果になったが

あとは輸出した兵器がどう使われるか、こちらの意にそぐわない使い方をされたらどうなるか
その辺に制裁を加えられる力もないといけないが、残念ながら日本にそれはない
能天気な宇宙研がロケットを輸出してミサイルに転用された事件も、なにか制裁が出来たかといったらできなかった
結局それが原因で輸出しない方針となったが、そのころから状況はなんも変わっていない
今日本は武器輸出の制限を緩和したが、それは主に欧米との共同開発が主目的であって、武器を第三国に輸出するのはおまけである

[776 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f71-q5YS [上級国民]]) 2020/04/28(火) 15:32:03.27 ID:HYW8Fu3g0]

朝鮮人のオイタはホワイト除外という形できっちりケジメつけてるけどな

逆にトルコほど好き放題されてるアメリカがなんか実効的な制裁をできてるかというと大したことはできていない

[777 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 15:34:20.98 ID:xGKu4Zg60]

日本がアメリカほどうまく立ち回れるとか考えているなら、その幻想は捨てたほうが良い

[778 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 15:36:18.01 ID:xGKu4Zg60]

先にも述べたが、俺らが嫌だなって思うことは相手国も嫌なんだということをまるっと忘れて議論しても意味はないんだよ

[779 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f71-q5YS [上級国民]]) 2020/04/28(火) 16:10:48.96 ID:HYW8Fu3g0]

結果的に政治工作でひっくり返ったとは言え一度はその嫌な完成品輸入を決断した国があったわけだがな
現実に言えばどこ製の戦闘機だろうと日本ぐらいライセンス生産してる国の方が珍しいし

[780 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7de-R6Ch) 2020/04/28(火) 16:17:57.22 ID:IcnxG9FS0]

>>771
アメリカがF-35買えよって言うのと同じだねえ

[781 名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdaf-7DQI) 2020/04/28(火) 16:22:45.05 ID:TQKSrywfd]

>>771
テキサス高速鉄道も成功すりゃいいけどな

[782 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 16:22:48.89 ID:xGKu4Zg60]

>>779
その決断はとても勇気がいるし、でもやっぱり嫌なんだという話だよ
しかもその嫌ってのが原因で結局ひっくり返ったろ
だからその辺を甘く見たらいけないんだよ

[783 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f71-q5YS [上級国民]]) 2020/04/28(火) 16:26:20.20 ID:HYW8Fu3g0]

>>782
「甘く見てる」ってのはお前の主観で客観的で計測可能な指標があるわけじゃないだろ？
そんなんで難癖つけたところで水掛け論にしかならん罠

[784 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/28(火) 16:27:28.31 ID:a6PAyDLu0]

サウジアラビアなどオイルマネーで潤う中東各国は既成品をそのまま購入だけどな
というか世界中ほとんどの国はアメリカ製をそのまま購入してるし誰も文句を言わない

技術移転を迫られるのはナメられてる証拠
揺らせば出てくると思われてる
そのアメリカに技術移転を迫る国なんぞ日本と韓国ぐらいだからな

[785 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 16:29:48.79 ID:xGKu4Zg60]

>>783
オージーの時もインドの時も割となめてた印象があるけどね
でも結局技術移転と現地生産求められて空中分解でしょ
そうして考えてみると、アメリカってずいぶん優しいなとか思ってしまう

[786 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sraf-W7Ws) 2020/04/28(火) 16:30:45.04 ID:Hjlnbc4ur]

どうせありもしない輸出とか考えても無意味だと思うがな
国内で調達数を如何に増やすかという事の方が遥かに現実的

[787 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 035f-6WsD [上級国民]]) 2020/04/28(火) 16:31:14.50 ID:5rl8uOcB0]

日本は技術移転を迫るというか相互運用性に係る部分を一緒にやろうってだけで
他は既存技術じゃ要求性能満たせないし既製品改造でも要求性能満たせないから新しく作りますよってだけの話なので

[788 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/28(火) 16:39:27.57 ID:a6PAyDLu0]

>>786
輸出して稼いだ金を別の装備の補充にあてられるんだから無意味ではないと思うが

[789 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sraf-W7Ws) 2020/04/28(火) 16:45:03.56 ID:Hjlnbc4ur]

>>788
もちろん武器輸出自体は全く否定してない
日本が次期戦闘機を海外に輸出するなんていう出来もしない皮算用は、女と付き合った事すらない童貞がモデルの美女を彼女にする時の事を考えるのと同じで全く無意味だということ

[790 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/28(火) 16:45:06.15 ID:a6PAyDLu0]

輸出用XF9の金属内部にサウンドセンサー埋め込めばいいよ
エンジン分解の金属の掘削音がしたら即座に通知が来るようにしとけ

[791 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/28(火) 16:46:16.38 ID:a6PAyDLu0]

>>789
まあ考えるだけなら良いじゃないロマンがあって
完成品輸出なら日本に悪いことはないわけだし

[792 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f71-q5YS [上級国民]]) 2020/04/28(火) 16:48:22.15 ID:HYW8Fu3g0]

>>785
「印象」ってのは要するに「主観」だしその後フィリピンのレーダー受注してんじゃん

[793 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f71-q5YS [上級国民]]) 2020/04/28(火) 16:50:34.07 ID:HYW8Fu3g0]

>>789
でもODA巡視船に韓国のOPV輸出は滅ぼされてるじゃん

[794 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sraf-W7Ws) 2020/04/28(火) 17:04:33.68 ID:Hjlnbc4ur]

>>791
考えるだけならな
現実的な話でいうと、やはり国内での調達数を少しでも増やす以外にユニットコストを下げる方法は無い

>>793
ODAで巡視船をプレゼントしてるだけの話を誇らしげに語り続けるのが意味不明だが、韓国も以前から同じ事をやっている
もっというと韓国は海軍向けの艦艇の輸出実績を積み上げているのに対し、日本は何一つ実績ゼロ
比較にすらならないレベル

[795 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f71-q5YS [上級国民]]) 2020/04/28(火) 17:07:35.13 ID:HYW8Fu3g0]

>>794
はぁ？低金利融資をプレゼント？
それ言ったら家電量販店の分割払いもプレゼントだろう
パソコン買ったことあるか？

[796 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f71-q5YS [上級国民]]) 2020/04/28(火) 17:12:22.68 ID:HYW8Fu3g0]

ADD「技術流出」容疑者、「UAE版ADD」狙うカリファ大学行った
https://n.news.naver.com/article/055/0000811001

韓国で大規模な兵器データ流出事件が発生、移転を受けた技術も含まれ国際問題化する恐れ
https://grandfleet.info/indo-pacific-related/large-scale-weapons-data-leak-incident-in-south-korea/

ぶっちゃけこんな違法な軍事技術漏洩に頼った違法輸出でホワイト除外されてる韓国より
日本の合法ODAの方がよっぽど商売としても実績としてもまともやぞ？（要は相手の支払いを債権化してるだけだし）
しかもフィリピンのレーダーも受注したのにいったいいつまで日本には実績がないなどと現実逃避を続けるのか
レーダー商戦には自分は参加すらできなかったから記憶障害起こしてるのか？

[797 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8fd2-QpYc) 2020/04/28(火) 17:15:53.22 ID:spCZR+cL0]

別に現地でのライセンス生産が悪いというわけでない
外貨稼ぎに第三国に輸出させろという馬鹿野郎ばかりなのよ

[798 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7cf-PoKU) 2020/04/28(火) 17:22:41.16 ID:P9WhX+4w0]

武器の輸出とは相手の安全保障だけでなく相手先周辺国の安全保障にも影響を与える。特に戦闘機なんて領空に営業を与えまくる。日本がそれをコントロール出来ると？前線の装備には手を出さない方が…八方美人なんだから…

[799 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 17:23:30.98 ID:xGKu4Zg60]

>>792
そんで相手側がライセンス生産や技術移転求める案件での成功例あった？

[800 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sraf-W7Ws) 2020/04/28(火) 17:24:07.48 ID:Hjlnbc4ur]

>>795
東南アジア向け巡視船を無料でたくさんプレゼントしてるのは事実だぞ
それにODAで何百億という金を低利で貸し付けて新造した巡視船を供与してる件も、回収に何十年かかるのかね？
そもそも韓国のOPV市場が滅ぼされたとかいうのも意味不明だし、何なら韓国は日本より前からODAで東南アジアに巡視船を供与してる

[801 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 17:25:37.08 ID:xGKu4Zg60]

相手国が、今まで日本がアメリカに対してしてきたような武器輸出に対する要求をしてきたとき、日本がアメリカのようにできた事例はあったかな？

[802 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 17:42:10.20 ID:xGKu4Zg60]

F-2でさえあれほど嫌な思い(実際はそう悪くないものだった)のに、いざ自分が他国に輸出する際はもっと嫌がることを平気で考えるのはどうかと思うよ
そうして考えてみれば、オージーからあれほど反発食らったのも気持ちはわかるというもの
現実では嫌でも飲み込むしかない場合もあるけど、それでも飲み込んでいるだけってのは俺らが一番良く知ってるわけでさ

[803 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/28(火) 17:47:40.87 ID:a6PAyDLu0]

>>802
オーストラリアは造れる技術なんか到底ないのに技術移転を要求してきたからでしょ

戦闘機を造れるのに造らなかった日本とは状況がかなり違うと思うけど

[804 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd8f-+uv8) 2020/04/28(火) 17:48:01.59 ID:JA1tK79Pd]

そうりゅうの件は最終的にオージーの要求9割方呑むくらい譲歩したのに反発とか言ってもね
てかカッターすら作れないって自国で言われてるレベルなわけでF-2とは状況も全く重ならないし当然F-3にも何の関係もない話

[805 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 17:49:12.78 ID:xGKu4Zg60]

>>803
作れないから技術移転を求めるわけでしょ
作れるならそもそも輸入しようとは思わんわけで

そしてF-2のときにエンジンが無かった日本がどうやって間に合う時期に戦闘機を作るのだ？
最初からあの時はアメリカのエンジン買う予定で話進めてたのにさ

[806 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 17:50:35.55 ID:xGKu4Zg60]

共同開発程度で噴出している人たちが、輸出するときはこれこれこうで極めて都合の良い妄想している時点で笑わせるなってだけだよ

[807 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3fde-H57E) 2020/04/28(火) 17:52:17.96 ID:DYaCkmzO0]

>>771
高速鉄道はJRが中国人向けの研修所まで作って手取り足取りノウハウを全部教えた事。

その代わりに中国全土の高速鉄道網を受注できると思ってたマヌケぶりに笑える（笑）

もう一つはJRを定年退職で追い出された技術者を中国が高給で雇った。

世界最高水準にあると言われる高速鉄道の線路設計は彼らの手による。

まだまだ働けるのに日本だとコンビニのバイトしか仕事無いのだから彼らを責められない

[808 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 035f-+uv8) 2020/04/28(火) 17:52:36.23 ID:5rl8uOcB0]

オーストラリアは技術移転じゃなくて教育から始めるレベルだったからもうひとつ前の段階だ

[809 名無し三等兵 (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMc7-bmkF) 2020/04/28(火) 17:52:45.40 ID:WSoyC2WFM]

>>800
ダンピングで実績上げて市場を奪うのは韓国の十八番だしそのやり方をパクって輸出に繋げるのは悪くないと思うけどね
回収に何十年掛かるかを問題視する意味はよく分からないが

[810 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 17:54:00.77 ID:xGKu4Zg60]

>>808
日本でイーグルなどをライセンス国産するときも技術指導や教育があったわけだが

[811 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 17:58:08.92 ID:xGKu4Zg60]

まあ相手国の技術がどうのと論点がずれ始めたけど、「俺らがされて嫌なことは相手国だって嫌なんだぞ」という簡単な話だよ
輸出の話をしたいなら、そこも考えてやれよ
なんで実績もないのに上から目線なんだよ

[812 名無し三等兵 (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMc7-bmkF) 2020/04/28(火) 18:01:06.75 ID:WSoyC2WFM]

>>811
輸出実績はあるんだからいい加減認めたら？
簡単な話だよ

[813 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 18:01:50.37 ID:xGKu4Zg60]

>>812
アメリカレベルで大盤振る舞いの兵器輸出案件の実績なんてあった？

[814 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 18:07:36.53 ID:xGKu4Zg60]

俺らがされて嫌なことは相手国だって嫌

この当たり前な部分について、なんで直視しないで論点ずらすの？

[815 名無し三等兵 (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMc7-bmkF) 2020/04/28(火) 18:09:02.59 ID:WSoyC2WFM]

>>813
アメリカレベルじゃないと認めないとか自分の個人的な定義持ち出してどうすんの？
そんなの理屈通用せんよ

[816 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 18:15:36.29 ID:xGKu4Zg60]

>>815
俺らがされて嫌なことは相手国だって嫌

これを直視する気はゼロなのね

[817 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3fde-H57E) 2020/04/28(火) 18:18:32.99 ID:DYaCkmzO0]

>>810
組み立て方の教育だけだよ

[818 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b7bd-ZcYL) 2020/04/28(火) 18:18:54.54 ID:ZoaP96de0]

相手国の状況によるけどな

[819 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 18:19:54.03 ID:xGKu4Zg60]

>>817
部品もライセンス生産してんのに組み立て方だけって……

[820 名無し三等兵 (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMc7-bmkF) 2020/04/28(火) 18:19:57.23 ID:WSoyC2WFM]

>>816
俺は輸出が嫌だとか一切言ってないけど

[821 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 18:21:55.75 ID:xGKu4Zg60]

>>818
なので、飲み込んでくれる相手が要るってのは幸運って話だね

[822 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 18:23:24.82 ID:xGKu4Zg60]

>>820
このスレでまあ出てくるF-3輸出話は、そういった相手国の気持ちは完全に無視して「売ってやる」目線がほとんどでまあキツい
いじめられっ子がちょっと鍛えたくらいで自信過剰になって、別の人をイジメだすようなそんな陰湿さが見受けられる

[823 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ af54-3zx1) 2020/04/28(火) 18:27:21.54 ID:ZHCTjzC30]

>>822
学校とか世の中とか市場とか国際社会とかまあそんなもんだ気にするな

最近の米国とオーストラリア見てると米国が日本にオーストラリアに売れとか言い出すような気もするのでどうなるかね、オーストラリアがB-21欲しいとか言ってるようだけど米国政府や国防省は嫌みたいなんでな

[824 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/28(火) 18:28:59.32 ID:a6PAyDLu0]

>>822
わざと煽ってるように見えるが、とりあえず技術と金のある国が交渉で優位に立てるのは資本主義なら当たり前のことだと思うが

[825 名無し三等兵 (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMc7-bmkF) 2020/04/28(火) 18:30:18.86 ID:WSoyC2WFM]

>>822
アメリカレベルやないと輸出実績なんて認めないとか言ってるお前も似たようなもんやで
もうちょっと力抜いて似たもの同士仲良くやろうや
国際的な力関係関係なんて陰湿さの頂点
食うか食われるかだからここもそうなる今のうち慣れとかんとあとが辛いぞw

[826 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 18:30:26.56 ID:xGKu4Zg60]

>>823
アメリカによる仲介という名の強制にて売らされる可能性は無いとも言えない
それはそれで助かるけど、わだかまりは残るんだろうなあと

[827 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 18:31:12.25 ID:xGKu4Zg60]

>>824
>>825
当たり前なんだが、日本がそれをできる実力があるかっていうと無いよね

[828 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-Hty+) 2020/04/28(火) 18:33:34.60 ID:t0VU5rZx0]

どこの国もまだ開発中の機体を買うとは言わない
少なくとも試作機が飛ばないと声もかからん

[829 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8ffd-Hty+) 2020/04/28(火) 18:34:20.95 ID:rwSMUi+L0]

半世紀以上売られる側一択だったから、趣味人はそっちの感覚ばかり肥大してる感はあるわな
売る方になったことで、売る側の悩みや大変さも日本は学びつつある訳だ
豪州の潜水艦の時、個人的には乗り気で是非纏まって欲しかったが、機密がバレるから嫌、ダメで良かったという意見もかなり目にした
正直そんなこと言ってたらまともに武器輸出なんてできんぞと思うし、機密度の低い？装備で売り込めるかと言えば、日本にそんなバリエーションは無い訳で
たぶん潜水艦や水上機みたいな大物かつニッチな奴より、対フィリピンでやってるような形が一番うまく成果を上げてる感はあるな
あとソフト面（海自の潜水艦乗りがベトナムの潜水艦教育を支援してるとか、そういうの）

[830 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/28(火) 18:34:21.59 ID:a6PAyDLu0]

>>827
わざと煽ってるのかなこいつ

[831 名無し三等兵 (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMc7-bmkF) 2020/04/28(火) 18:38:32.53 ID:WSoyC2WFM]

>>827
上から目線で陰湿なのが嫌なのか陰湿でも売る能力があるのが良いのかはっきりキャラ設定位したほうが良いぞ

[832 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/28(火) 18:39:58.80 ID:a6PAyDLu0]

>>829
日本は売るものがないからというだけではなく武器輸出三原則で縛られてたからってのが一番大きいでしょう

[833 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 18:40:34.21 ID:xGKu4Zg60]

まあ相手国のことを一切考えずに輸出話をするより、その辺を考えたほうがよりまともな話ができるんじゃないですかねという簡単なお話
その辺の考慮ほとんどしてなかったでしょ？

[834 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sraf-W7Ws) 2020/04/28(火) 18:45:08.96 ID:Hjlnbc4ur]

>>822
何勘違いしてんだっていう簡単な話だよな

[835 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e7be-Hty+) 2020/04/28(火) 18:49:05.06 ID:h2ROoZNL0]

そもそも売るってのは日本向けの機体を作るうえでマイナスでしかないからな
この前の議事録にも出てたが顧客の要求を先に取り込んでおかないと厳しいと言ってた
ブラックボックス化とかも必要だし
だから輸出をするなら日本向けの機体でもいいから欲しいって相手か
開発から参加する相手でないと厳しい
あるいはカスタマイズ料金含め高くてもいいって所ね

[836 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 18:49:28.14 ID:xGKu4Zg60]

>>831
売る能力もないのに上から目線で陰湿
ここでたまに出てくる輸出話はだいたいこれ

オージーの潜水艦のときだって、ディロン・リードが間に入って調整してくれてたんだぜ

[837 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/28(火) 18:53:39.28 ID:a6PAyDLu0]

>>836
何を言っているんだ君は
陰湿だろうが何だろうがこっちは数兆円単位の投資をしているのだから守ろうとするのは当たり前だろ

アメリカがあんなに売れているF-35の部品レベルのライセンス生産を認めたか？日本がやっと一番最後の組み立てで三菱が噛むぐらいだろ

[838 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｸｰ MM1f-e6JQ) 2020/04/28(火) 18:53:57.67 ID:erSj52J0M]

まずは検討して考えないと進むもひくもできようがない。
政治レベルでそれが始まったって話でな

[839 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7cf-PoKU) 2020/04/28(火) 18:54:28.08 ID:P9WhX+4w0]

>>836
売る能力じゃなくて互いの要求仕様が合わなかっただけだろ。
アメリカの原潜をもう少し小さくして売ってくれっていっても売ってくれるわけないよな。日本も同じ事をしただけだろ。

[840 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/28(火) 18:54:35.42 ID:a6PAyDLu0]

ましてやF-22なんてどこにも販売すらしていない
戦闘機というのはそういうものだ

[841 名無し三等兵 (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMc7-bmkF) 2020/04/28(火) 18:55:34.27 ID:WSoyC2WFM]

>>836
陰湿かどうかなんてどうでも良くね
仏も豪もどのみち陰湿やし

[842 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-Hty+) 2020/04/28(火) 18:58:27.54 ID:t0VU5rZx0]

フランスの場合は陰湿かどうかより輸出先がヤバイ国のオンパレード
フセイン時代のイラク、カダフィ時代のリビア、アパルトヘイト時代の南アフリカ
輸出先といってもヤバイ国が多くて日本はマネはできん

[843 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e7be-Hty+) 2020/04/28(火) 18:59:18.28 ID:h2ROoZNL0]

フランスも上から目線でオーストラリアのワークシェア減らそうとしてるからな
先端技術なんて売り手が如何に技術を渡さないで利益を得られるかってとこで
日本なんて甘々だよねｗ

[844 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/28(火) 18:59:48.89 ID:a6PAyDLu0]

>>841
豪潜水艦を受注した仏企業だってマレーシアの潜水艦選定事業では高官に賄賂送ったとかで揉めてるからな
そんなの武器輸出では当たり前のことなんだけどね

[845 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-Q01h) 2020/04/28(火) 19:00:53.82 ID:vHErSDyad]

>>844
武器輸出ではっていうか、途上国では普通みたいやからね>賄賂

[846 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/28(火) 19:01:54.21 ID:a6PAyDLu0]

アメリカの第五世代戦闘機であるF-22やF-35の状況を見ればわかるとおり、これからの戦闘機輸出はブラックボックスだらけの完成品輸出が主流になってくると思うよ
だから、いま戦闘機を造れない国は永遠に取り残されていく

[847 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 19:03:40.48 ID:xGKu4Zg60]

国家のやり取りが陰湿なのは当然だけど、俺が言ってるのは君らの議論だよ

[848 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/28(火) 19:05:39.32 ID:a6PAyDLu0]

>>847
陰湿で結構
いかにブラックボックスにして売り付けるかという議論の方がよっぽど現実味もあって盛り上がるからな

[849 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 19:06:06.82 ID:xGKu4Zg60]

あ、君らというか、輸出イケイケの書き込みね
そこに相手国がどう思って何を要求してくるかという視点はほとんどない
なのでもうちっと相手のことを考えてみると、もっとまともな話が出来るのではないかなというお話

[850 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e7be-Hty+) 2020/04/28(火) 19:06:30.32 ID:h2ROoZNL0]

>>847
商取引なんてそんなもんよ
性善説でも唱えるのか？ｗ

[851 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 19:06:32.12 ID:xGKu4Zg60]

>>848
陰湿っていうかのぼせ上って勘違いしたいじめられっ子って感じ

[852 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 19:08:06.39 ID:xGKu4Zg60]

ブラックボックスにして売りつけるかって議論で、相手国が嫌がる点を無視したものが現実的と思うのは大変危険
そういうのが蔓延っているんで「なに勘違いしてんの？」と指摘するとここまで噴出するわけである

[853 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-Hty+) 2020/04/28(火) 19:08:36.11 ID:t0VU5rZx0]

むかしフランス軍の高官が欧州の次期戦闘機商戦で
ミラージュF1/M53よりF-16が優れてると本当のこと言ってしまったら
政治家から総攻撃を受けて辞任して謎の交通事故で死んでいる
日本の次期戦闘機関連の報道で怪情報に踊らされるのはカワイイもんかもしれない

[854 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/28(火) 19:09:38.82 ID:a6PAyDLu0]

>>851
そういう感情論を持ち込むならもうここには来ない方が心の健康にとって良いと思うぞ
相手だっていかに技術を搾り取ろうか考えるのだから

だからスタート地点が技術移転が前提の場合はかなりの譲歩を迫られることになる

[855 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 19:11:19.50 ID:xGKu4Zg60]

>>854
勘違いしてのぼせ上った議論にたいしてそう評したのだけど、それを感情論と受け取るあたり自己分析ができてないね

[856 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sraf-W7Ws) 2020/04/28(火) 19:12:57.49 ID:Hjlnbc4ur]

>>849
いや本当にその通り
売ってやってもいいみたいな謎の上から目線が多々見受けられるが、何を勘違いしてるんだと
米 英 独 仏みたいな輸出実績トップの国々がその態度ならまだ分からなくもないが
これらの国々もそんな上から目線の殿様商売なんかしてない
それなのに何一つ実績無しの日本がイキってしまうのが不思議で仕方ない
豪州の潜水艦の時もそうだったし、こいつら何も学んでないんだなあと

[857 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 19:13:15.89 ID:xGKu4Zg60]

相手国がどう考えるか、どういう事情があるか、何を嫌がるかってそこを抜いたら輸出もクソもないがな
今あるのは「俺らのマシンを売ってやる」程度でしょ

[858 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/28(火) 19:14:06.55 ID:a6PAyDLu0]

>>857
現実的でない議論に付き合う気はない

[859 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd8f-+uv8) 2020/04/28(火) 19:15:01.28 ID:JA1tK79Pd]

空自F-3は基本的に「余所にも無いから開発する」くらいの話なんで
英米以外には移転できるレベルのものではないよ

[860 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 19:15:29.22 ID:xGKu4Zg60]

>>856
まさにそうなんだよね
アメリカの姿勢を見て何を学んだのっていう

>>858
なんだかすごいマシンが出来たから外国に売ってやろうぜ！
程度の輸出議論が現実的であると？

[861 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7cf-PoKU) 2020/04/28(火) 19:16:04.54 ID:P9WhX+4w0]

何て言うかそもそも、F-3を輸出したいなんて人がそんないるわけがないと思うんだが。まさかそんな人が一杯いるの？

[862 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/28(火) 19:16:16.34 ID:a6PAyDLu0]

>>856,857
相手国のことを考えろ、なんて議論に付き合う気はないよ
相手国によって事情も違うしそれを考え出したらキリがないからな

[863 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e7be-Hty+) 2020/04/28(火) 19:17:07.60 ID:h2ROoZNL0]

>>857
馬鹿じゃね？
兵器輸出において一番必要なのはリスク管理だぞ
欲しいですと言われて簡単に売れるものじゃない
そこを無視して相手に合わせて売るとか
朝鮮みたいじゃんｗ

[864 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 19:17:25.55 ID:xGKu4Zg60]

>>862
そこで思考停止するから「すごいマシンを売ってやる」程度なのだというお話

[865 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/28(火) 19:18:20.01 ID:a6PAyDLu0]

>>860,861
日本政府が議論しているだろ

[866 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 19:18:31.87 ID:xGKu4Zg60]

>>863
相手に合わせて売るという話ではない

相手がどう要求してくるか、そいつらの事情はなにかってところまで考えないと
リスク管理もクソもねえだろっていうとっても単純なお話
あるのはただただ自分に都合の良い輸出議論しかないやん

[867 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 19:19:40.87 ID:xGKu4Zg60]

リスク管理を持ち出すなら、売らないのが一番って結論にしかならない
実際F-22ではそうなった

[868 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/28(火) 19:20:50.56 ID:a6PAyDLu0]

>>864
こんな機密の塊を相手に合わせて売るとか無理だから
何を言っているのかこいつは

戦闘機は汎用兵器とは違うんだよ

[869 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 19:21:41.68 ID:xGKu4Zg60]

>>868
相手に合わせて売るって話ではなく、相手の事情や要求も考えずに輸出議論て意味あるの？　という単純なお話
それは議論ではなく単なるオナニーでは

[870 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/28(火) 19:22:15.41 ID:a6PAyDLu0]

>>867
日本政府が輸出を検討してるからここで輸出のお話しをしているのでしょう
その上で、どういう形態の輸出が良いのかが問題なのでしょう

[871 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 19:23:43.48 ID:xGKu4Zg60]

>>870
そうするにあたって、相手国が当然要求してくるであろう自称を完全無視しても意味無いよねっていうお話

[872 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e7be-Hty+) 2020/04/28(火) 19:23:56.13 ID:h2ROoZNL0]

>>867
だから売る前提の機体じゃないとこの前の議事録でもあっただろ
日本向けなんだよ
だからF-3を買いたい国が居たとしたら相手の要求なんて飲めないだけの話
売る議論もそれが前提になる
何も不思議でない

[873 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d703-R0M4) 2020/04/28(火) 19:25:41.98 ID:sssiL6GV0]

>>795
携帯あるいはスマートフォンの方が解りやすいんでない？

[874 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 19:26:20.76 ID:xGKu4Zg60]

>>872
相手の要求がどうとかいう議論なんぞしている気配がないから、それ以前の問題ではないかという話

[875 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e7be-Hty+) 2020/04/28(火) 19:28:48.19 ID:h2ROoZNL0]

>>874
日本に対して要求してくる国が現時点で無いんだから
相手の要求どうこうの話が出てくるわけないじゃん
そもそもあなたはF-3を買えるような国がどれだけあると思ってるのよ
そしてその国の要求は？

[876 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 19:29:32.56 ID:xGKu4Zg60]

>>875
その程度の状況で、なんで輸出して「売ってやる」とか言ってるヨタを「議論」と評せるわけ？

[877 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1769-QpYc) 2020/04/28(火) 19:29:58.60 ID:YgTcbE4N0]

>>870
最初から輸出する事を前提に検討していると捉えているようだけど、そもそも現実問題として輸出が可能かどうか？
というテーマでの検討かもしれんのだが。

多方面からの検討の結果、輸出は日本にとってメリットが無い（あるいはデメリットが大き過ぎる）という結論になれば、
当然輸出はされない訳で。

[878 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e7be-Hty+) 2020/04/28(火) 19:30:44.51 ID:h2ROoZNL0]

ごめん、要求してくる国が一つあった
イギリスね、テンペスト計画と合流できないかって話で
日本はイギリスの要求を聞いた上で断ってる

[879 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a72d-bmkF) 2020/04/28(火) 19:32:42.67 ID:kXtam7f/0]

大体このスレの住人の大多数はF-3なんて売りたい訳でもなんでもないんだから上から目線で相手のことは考えないなんて当たり前だろ

[880 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/28(火) 19:33:42.30 ID:a6PAyDLu0]

>>876
交渉の話しなんか誰もしてないんだけど、大丈夫かなこいつ

[881 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 19:34:38.97 ID:xGKu4Zg60]

>>880
交渉って文字がどこにありました？

[882 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e7be-Hty+) 2020/04/28(火) 19:35:25.15 ID:h2ROoZNL0]

>>876
日本がF-22を買う話は議論にならないのか？
ブラックボックスだろうが高額だろうが買うべきとかいう議論があったぞ？
相手の要求とか言うが、それが何なのかあなたが示しもしてないのに
要求がある前提の議論に意味があるのか？
要求とは何なのよ、金か？仕事か？技術か？仕様か？

[883 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 19:36:12.94 ID:xGKu4Zg60]

>>882
F-3の話をしていて突然F-22を持ち出して話題そらしですか？

[884 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/28(火) 19:38:42.12 ID:a6PAyDLu0]

>>883
言ってることがなあ
「相手のこと考えろ」しか言わないし具体性も何もない話しをずっとしてるよね

[885 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e7be-Hty+) 2020/04/28(火) 19:38:44.40 ID:h2ROoZNL0]

>>883
自分で「議論」と評せるわけ？って聞いたじゃん
議論と評せるのではと言う例題

[886 名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd8f-+uv8) 2020/04/28(火) 19:38:46.30 ID:JA1tK79Pd]

F-3の要求に対しては今アメリカがやろうとしてるF-22近代化でも性能未達ってのに
売ってもいい国自体がごく限られる機密レベルになる

[887 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 19:41:00.04 ID:xGKu4Zg60]

>>884
相手の状況も要求も考えないで「売ってやる」だけ、では単なるオナニーですよというお話

>>885
意味不明なんだけど、F-3はろくな状況も相手の要求もわからない状態でそんなの議論できんの？　という。
そしてそこでF-22を持ち出して何がしたいの？　とも。
単なる論点ずらしにしか見えません。

[888 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa57-JASR) 2020/04/28(火) 19:41:30.11 ID:LvRNbkeUa]

>>859
もともと国内産業の維持が主目的だし
外国への輸出目的には開発しない

[889 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/28(火) 19:43:14.20 ID:a6PAyDLu0]

現在の戦闘機輸出は戦闘機そのものがハイテクになりすぎて、相手国のことを考える余地なんてほとんどないんだよ
F-35だって日本が国産ミサイル作れるからやっと搭載出来るようになったんだろ
そんな日本みたいにミサイル作れる国は世界に数えるほどしかないのだから

F-35は日本以外が全て完成品輸出じゃないか
それでも欲しいんだよ
最新鋭の戦闘機を売るっていう行為そのものが相手国の要求だから

[890 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e7be-Hty+) 2020/04/28(火) 19:45:55.67 ID:h2ROoZNL0]

>>887
日本向けのF-3が売れるのか？って議論であって
他国に売る製品を作るって話じゃない

[891 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 19:46:44.83 ID:xGKu4Zg60]

>>890
他国に売る製品を作るなんて言ってませんが

[892 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e7be-Hty+) 2020/04/28(火) 19:50:40.83 ID:h2ROoZNL0]

>>891
じゃああなたの勘違いだね
他国に売る前提じゃないなら他国の要求の話なんてする必要ないし
日本向けのF-3が売れるかどうかって議論は自由にしてもらおう

[893 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 19:53:25.89 ID:xGKu4Zg60]

>>892
こんな現状で「売ってやる」なんてとっても勘違いした輸出ヨタ話がでてきて
相手もおらず相手のことも考えず
それはだめだよねっていう単純な話ですね

[894 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/28(火) 19:56:12.22 ID:a6PAyDLu0]

>>893
昔みたいにライセンス供与して部品作って組み立てれば良い時代ではない
アビオニクスも高度化して部品もステルスの機密だらけで、何もノウハウの無い国がいきなり現地生産とか出来るレベルじゃない

オーストラリアに関しては現地にオンボロとはいえ潜水艦工場があるからまだマシだったが戦闘機部品なんて造れる国はほとんどない

そういう状況を考えず、「売ってやるという態度が気に入らない」などという呑気なこと言ってること自体ナンセンスな議論

[895 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 19:58:57.11 ID:xGKu4Zg60]

>>894
売ってやるという態度が気に食わない

ではなく

なに勘違いしてんの？

ですが

[896 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7cf-PoKU) 2020/04/28(火) 20:08:13.51 ID:P9WhX+4w0]

日本はほぼ単独でF-3を作り上げるだろう。それは日本には必要だからだ。でも高い、装備も専用。相手もそんな苦労するF-3よりもF-35選ぶだろう。

[897 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/28(火) 20:08:42.61 ID:a6PAyDLu0]

>>895
だからそれが感情論だと言っているんだ
わかるね？

[898 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 20:12:43.85 ID:xGKu4Zg60]

>>897
感情論ってことにしたいみたいだけど、
「それは議論じゃなくてオナニーですよ」というだけの話ですが

[899 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 20:16:21.43 ID:xGKu4Zg60]

今の状況で輸出がどうのって話ができるほどの前提は積みあがってない
その状況で「売ってやる」的な話をしたところで議論にもなりゃしない

[900 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/28(火) 20:18:10.49 ID:a6PAyDLu0]

>>899
話題反らしか？
なら、さらにその先にある「相手国のことを考えろ」なんてもっともっと無理だろ。何言ってるんだこいつ

[901 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a72d-bmkF) 2020/04/28(火) 20:18:45.62 ID:kXtam7f/0]

>>899
そもそもあんまりみんな売る気が無いからね
適当に流してれば良いんじゃね？

[902 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 20:20:40.31 ID:xGKu4Zg60]

>>900
相手国のことも考えられる状況じゃないのに輸出して「売ってやる」？
バカも休み休み言え

[903 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 20:23:34.65 ID:xGKu4Zg60]

>>901
まあそうだよね。ほとんどの人はF-3がどうなるか、無事戦力化できるかをまず考えている

[904 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/28(火) 20:23:56.69 ID:a6PAyDLu0]

>>902
そりゃF-3は日本の為に作る戦闘機だからな
なんでありもしない相手国を考えるんだよ(笑)

脳内妄想で何かあるの？

[905 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b7bd-ZcYL) 2020/04/28(火) 20:24:00.59 ID:ZoaP96de0]

いい加減うざい

[906 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/28(火) 20:24:32.62 ID:a6PAyDLu0]

>>903
さっきまで輸出相手を考えろとか言ってたくせに今度は逃げか？

[907 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 20:24:42.91 ID:xGKu4Zg60]

>>904
ありもしない相手国に対して「売ってやる」とか恥ずかしくない？
オナニーじゃん

[908 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 20:25:16.44 ID:xGKu4Zg60]

>>906
>>907

[909 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bbe1-1Gce) 2020/04/28(火) 20:25:46.61 ID:OHqlKVrT0]

>>898
>「それは議論じゃなくてオナニーです
表現が下衆という自覚があるならそういう表現はやめて欲しい。

[910 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e7be-Hty+) 2020/04/28(火) 20:27:25.75 ID:h2ROoZNL0]

上から目線で恥ずかしくない？とか言っても売ってやるっていうただの個人の意見でしかないのに
なにそんなに熱くなってるのか理解できない

[911 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 20:28:18.37 ID:xGKu4Zg60]

>>909
丁寧に表現しても通じなかったので
やってることはまさにこれで、そこまで言わないと理解してもらえないのはここまでの流れで良くわかるかと

[912 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b7bd-ZcYL) 2020/04/28(火) 20:29:50.95 ID:ZoaP96de0]

>>910
暇なんだろ

[913 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/28(火) 20:30:06.44 ID:a6PAyDLu0]

>>910
ほんとそれな
ﾜｯﾁｮｲef8b君は、相手が日本に要求すればF-3の設計が変わるとでも思っているのだろうか？
相手国なんてまずいないんだけどね

[914 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 20:30:52.24 ID:xGKu4Zg60]

かなり私にレスして熱くなってた人が>>910みたいなことを言うわけです

[915 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 20:32:27.67 ID:xGKu4Zg60]

>>913
相手国もクソもない状態で輸出がどうのって議論がまずダメだし、その辺もろくすっぽ考えてないと指摘したら>>913みたいな人がいっぱいレスをつけるわけですが

[916 名無し三等兵 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM6f-fJ8Q) 2020/04/28(火) 20:33:59.05 ID:kfwOh0h9M]

>>894
そもそもオーストラリアは今時水準の潜水艦を作れる産業基盤自体が無い。

なので設備の用意から人材育成までやってくれと言い、さらに技術移転を要求し「自国生産」したいと。

そんな我が儘極まりない話にお人好しの日本すら降りてしまい、海千山千のフランスにカモられてる最中。

自力で作れなくて足元見られるってのは、そういうこと。

[917 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/28(火) 20:34:06.41 ID:a6PAyDLu0]

>>915
いま輸出を考えるなら完成品と何度も言っている
この意味がわかるかな？
相手国なんてその後に考えること

[918 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 20:34:52.96 ID:xGKu4Zg60]

>>917
完成品もクソもない現時点でそんな話をしてどうすんの？

[919 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/28(火) 20:36:10.52 ID:a6PAyDLu0]

>>915
相手がいないのに、相手を考えろってどういうことか説明してくれる？
脳内で何かあるの？

完成品なら輸出は可能だろ
したいかどうかは別として、するならという仮定の話をしている

[920 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 20:37:16.52 ID:xGKu4Zg60]

>>919
その完成品も何もない、相手すらないし考えられない状態で輸出の話をしてどうすんの？
輸出の話をするための前提が一つもない

[921 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/28(火) 20:37:19.00 ID:a6PAyDLu0]

>>918
完成品があって初めて相手を考えられるんだろ(笑)
なんで先に相手を考えるんだよ

[922 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 20:37:57.86 ID:xGKu4Zg60]

>>921
じゃあ完成品もなにもない現時点で輸出の話をする人はただのバカですね

[923 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/28(火) 20:37:58.80 ID:a6PAyDLu0]

>>920
政府が輸出の話しをしてたからだよ
だから輸出ならどういう形態が良いのかって話だよね？

[924 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM07-Btmo) 2020/04/28(火) 20:38:21.32 ID:KMMJp/X3M]

>>796
韓国製戦闘システムは信頼できない？ フィリピン海軍、韓国に米国政府発行の証明証を要求
https://grandfleet.info/military-news/requesting-us-government-issued-certificate-from-philippines-and-south-korea/

韓国はOPVの次は海軍艦艇の輸出も日本に滅ぼされるのかのぅ…
なんかベトナムにも艦艇技術移転始めてるし日本

[925 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/28(火) 20:38:35.40 ID:a6PAyDLu0]

>>922
完成品がないから、何も議論出来ないのかい？君は
それだとこのスレの話し全部ないことになるけど

[926 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 20:39:32.40 ID:xGKu4Zg60]

>>923
完成品もないのに輸出ならどういう形態が良いなんて今はなせるのか？
出来ないからこうなってんだろ

[927 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/28(火) 20:40:16.47 ID:a6PAyDLu0]

>>926
いやそれはこれからやることだろ
相手国どうのとか言ってるのはお前だけだぞ

[928 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 20:40:27.59 ID:xGKu4Zg60]

>>925
輸出するなら相手のことを考えんとあかんが、それを考えるなら完成品が出来てからって話だろ？
なら完成品のない現時点でどうやって輸出のことを考えるんだ？
お前の理屈だぞ？

[929 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｸｰ MM1f-Mujp) 2020/04/28(火) 20:41:31.64 ID:qdIpZxQDM]

【XF9-1】F-3を語るスレ152【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1588074071/

[930 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/28(火) 20:42:47.00 ID:a6PAyDLu0]

>>928
では聞くが、完成品を作るのと、完成品を作ったうえで相手国に合わせて仕様を変えるの、どちらがハードルが高いかな？

[931 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 20:43:22.74 ID:xGKu4Zg60]

>>930
そういう話ではなく、今輸出の話をして何になるんだ？
という話だぞ？

[932 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7cf-PoKU) 2020/04/28(火) 20:43:44.73 ID:P9WhX+4w0]

全部妄想だろ、輸出や完成品どころかモックアップもない名称すら仮称だ。
どっかの誰かがまた大昔の話始めんぞ。

[933 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/28(火) 20:45:25.00 ID:a6PAyDLu0]

>>931
話題を反らすなよ
>>871の自分のレスをよく読めよ

[934 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 20:46:40.98 ID:xGKu4Zg60]

>>933
どこに輸出するか、そういったときどういう要求があるのか
それすら考えられる土台もないのに完成品輸出だーとかのぼせ上ってんじゃねえよって言う話だよ

[935 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/28(火) 20:47:02.87 ID:a6PAyDLu0]

相手に合わせるっていう話しが都合が悪くなったから、そうやって輸出そのものが出来るかの話しになるのね
焦点を変えるな

[936 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 20:47:50.79 ID:xGKu4Zg60]

そんなもん議論でもなんでもない妄想だけど、これは議論だって言い張るのもどうかと思う
妄想だけどいいじゃん、と開き直るならまだわかる

[937 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e7be-Hty+) 2020/04/28(火) 20:48:50.44 ID:h2ROoZNL0]

「海外移転の可能性でございますけれども、現在の装備移転三原則のもとでは、
戦闘機の直接的な海外移転というのは基本的にはできないことになっておりますが、
そういった可能性も検討では、視野に入れながらやっておると、そういう状況にございます。 」
完成品を売る可能性は否定できないって事

[938 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 20:49:00.57 ID:xGKu4Zg60]

>>935
お前らの輸出プランなんか相手もごめんだろうよって話だよ
ろくな土台もなしにのぼせ上って妄想こいてるだけだから
それを議論とか言ってるのが笑えるってね

[939 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/28(火) 20:49:38.92 ID:a6PAyDLu0]

>>934
だからF-35を引き合いに出した
全く同じ戦闘機が世界中あれだけ売れてるのだが設計にあたっていちいち他国の要求なんて考えてるか？
いちいちアメリカがそんな話を聞くか？
戦闘機の販売を全く理解していない

[940 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 20:50:42.70 ID:xGKu4Zg60]

>>939
F-35でどれほどアメリカが調整に苦労したか、すさまじく炎上したかもう忘れたの？
あれはアメリカ国産戦闘機じゃねえんだぞ？

[941 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/28(火) 20:51:21.62 ID:a6PAyDLu0]

>>940
それは開発の時な
売るときではない

[942 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 20:51:57.42 ID:xGKu4Zg60]

>>941
＞設計にあたっていちいち他国の要求なんて考えてるか

おいおい、自分で書いたことも反故にするのかよ

[943 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 035f-+uv8) 2020/04/28(火) 20:52:14.02 ID:5rl8uOcB0]

F-35炎上の原因は海空海兵隊jointのせいだろ

[944 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f71-q5YS [上級国民]]) 2020/04/28(火) 20:52:26.89 ID:HYW8Fu3g0]

20隻以上のOPVを東南アジアに輸出し最終的に失注したとは言え武器輸出を解禁するや先進国から10隻もの大型潜水艦の商談が舞い込み
アメリカやイスラエルをも押しのけて防空レーダーを受注してみせた軍事技術大国の国産戦闘機計画について輸出の可能性を考えることを
必死に「妄想だ！」と喚き立てる心理がよく分かんね
いまやどんな可能性さえも検討せざるを得ないように思うが

そもCSIS主催の日米英豪会合がF-3の戦闘機技術の太平洋地域における互換性確保について同意したというニュースが出たばかりだというのに

[945 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/28(火) 20:53:18.92 ID:a6PAyDLu0]

>>942
ばかだな
外国がF-35欲しいって行った時に、共同開発でもないのに口を挟めるかよ(笑)
作られたものを買うしかないんだよ

[946 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/28(火) 20:54:34.34 ID:a6PAyDLu0]

>>944

>>942は自分がめちゃくちゃなこと言ってるのわかってるけど意地で引き下がれないんだよ笑

[947 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 20:57:25.04 ID:xGKu4Zg60]

>>944
今考えても何もないから無駄でしょという話

>>945
作られたものを買うのが嫌な国が共同開発に参加する方式なんだが
それができない国はそのまま買うしかないが、選択肢は与えられてたのを忘れたの？

[948 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 20:58:32.59 ID:xGKu4Zg60]

>>946
今の状況で輸出を考えて「売ってやる」以上にめちゃくちゃなことは無いと思うが

[949 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e7be-Hty+) 2020/04/28(火) 21:00:01.47 ID:h2ROoZNL0]

じゃあこれからは「売ってやる」をNGにしてきてねｗ

[950 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7cf-PoKU) 2020/04/28(火) 21:02:02.81 ID:P9WhX+4w0]

>>947
F-35の時に選択肢なんてあったっけ？
共同開発に参加のこと？

[951 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/28(火) 21:02:37.17 ID:a6PAyDLu0]

>>947

> >>944
> 今考えても何もないから無駄でしょという話

政府が話してるのに、何もないって(笑)
相手国の要求に答えるなんてことこそ、何もないし誰も話してないよね
口を出せるのは共同開発のパートナーだけだよ

しかも出資だけの場合は優先的に買えるだけということもある

[952 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/28(火) 21:04:11.55 ID:a6PAyDLu0]

>>950
そういうことらしいよ(笑)
基本的に性能に口出せるのはイギリスくらいかなと思うんだけど結局はLMが決めるからね

[953 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/28(火) 21:06:18.72 ID:a6PAyDLu0]

>>949
「売ってやる」って態度が思い上がりなのが気に食わないらしいよ(笑)
子供かな？

[954 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f71-q5YS [上級国民]]) 2020/04/28(火) 21:09:55.16 ID:HYW8Fu3g0]

>>947
CSISや日米英豪関係者はお前よりよほど頭がいいし無駄なことをわざわざ国家間で集まって考えるほど暇でもない件

[955 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/28(火) 21:10:00.42 ID:a6PAyDLu0]

>>948
日本が兵器を売らなかったのは武器輸出三原則の縛りがあって売れなかったからだ
性能が足りなくて売れなかったのではない

[956 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 21:11:02.14 ID:xGKu4Zg60]

>>952
イギリス、イタリア、オランダまでが仕様に口出せるレベルだよ
イタリアとオランダは限定的だけど、口出しは出来る
出資レベルに応じて発言力が強まるので、ドイツでも金を出せばイギリスと同様パートナーレベル1にはなれた
そうしなかったのは選択の結果だ

>>953
現時点でそんなこと言っても妄想に過ぎないが、それを議論と開き直るのはやめようね

[957 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 21:12:47.98 ID:xGKu4Zg60]

>>955
性能が足りなくて売れなかったとかは言っておらず、物もないのにそんなこと今妄想してどうすんのと
政府が輸出という話を出したとは言うが、じゃあどんな土台があるのかってのは何にもわかってないぞ

[958 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/28(火) 21:13:23.00 ID:a6PAyDLu0]

>>956
F-3に相手が口出すってどういう状況か教えてくれる？
性能要求するんだよね？

[959 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 21:14:56.58 ID:xGKu4Zg60]

>>958
F-35の話とF-3の話をごっちゃにする意味がわからんが、F-35はそもそも共同開発だからそうなっているし、選択肢もあったぞって話だぞ？

F-3はそもそもどうなるかすらわからんじゃないか。
この状態で話せることは妄想以上になるのか？

[960 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/28(火) 21:15:07.91 ID:a6PAyDLu0]

>>956,957
F-3輸出で相手を考えるなんて出来たらとっくにしてるだろ
まずは自国の要求を満たせるかが先なわけで笑

[961 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/28(火) 21:16:09.88 ID:a6PAyDLu0]

>>959
そもそもお前がF-3輸出に関してイチャモン付けてきたんだろ笑

[962 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 21:16:56.68 ID:xGKu4Zg60]

>>960
輸出するなら相手国の状況を考えるのは必須（譲れとは言ってない）が、そもそも自国の要求すらどうなるかわからない状態で輸出の話をしても、それは議論じゃなく妄想だよと

[963 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cfda-O0nw) 2020/04/28(火) 21:17:27.99 ID:8OqcGy5o0]

長いバトルで何を議論してるのかと思ったら輸出に対する姿勢かよ
武器は民生品じゃなく、自国に必要なものを開発してそのあと同じ需要の国を探して
安保上の問題がなければ初めて輸出する話合いになるから
よほど切迫詰まってなければ売ってやるが基本

武器輸出は国の安保にかかる重要な事案だから嫌なら買うな程度が一番

[964 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 21:17:39.29 ID:xGKu4Zg60]

>>961
今現状で輸出のことなんか考えても妄想だろって言ったらあかんのか？

[965 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/28(火) 21:17:46.91 ID:a6PAyDLu0]

>>959
F-35開発に参加してない日本が、唯一国産ミサイル搭載出来て完成工程の一部を任されて、なおかつアジアの整備工場まで任されていることについて、何か一言

[966 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/28(火) 21:18:50.93 ID:a6PAyDLu0]

>>963
その通りだと思う
それを>>964は理解出来ないらしいよ
何でも「売ってやる」って態度が気に食わないとか(笑)

[967 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 21:19:20.62 ID:xGKu4Zg60]

>>965
そこまでサービスして初めて成り立ったね
日本がもし武器輸出する場合そこまでの譲歩を求められるケースはあるよね
そういう点は考えないの？

[968 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/28(火) 21:20:20.05 ID:a6PAyDLu0]

>>964
新聞でも雑誌でもなく、政府が輸出って言ってるのだから考えるべきだろう
違うか？
でも「相手国に合わせる」は一言も言ってない

[969 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/28(火) 21:20:49.08 ID:a6PAyDLu0]

>>967
とりあえず君は>>963に対するスタンスを明確にしてね

[970 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a72d-bmkF) 2020/04/28(火) 21:21:40.16 ID:kXtam7f/0]

>>955
というより元々武器が売れてたから武器輸出三原則が出来たんだよね
そこら編無視してる人が多いけど

[971 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/28(火) 21:22:19.38 ID:a6PAyDLu0]

>>967
論点をずらさないでくれる？
君は「上から目線」なのが気に入らないんだよね？俺はブラックボックスがちがちの完成品じゃなければ売る必要はないと思うけど、君はどうなの？

[972 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 21:22:27.30 ID:xGKu4Zg60]

>>966
そういう態度だけじゃ輸出が成立するケースは少ないから、その辺も切り捨てないでおこうよという話
しかしさも売れる前提で話しているから、それじゃ無理でしょと

[973 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 21:23:59.08 ID:xGKu4Zg60]

>>971
俺もブラックボックスがちがちの完成品じゃなきゃ売るの無理じゃね、とは思うが
それはそれとして買う側は当然嫌がるだろっていう

[974 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cfda-O0nw) 2020/04/28(火) 21:25:30.46 ID:8OqcGy5o0]

>>972
横から失礼
武器輸出は民主品の輸出じゃない
お客様に買っていただくのではなく基本的に「有償軍事援助」だから
相手はこちらが軍事援助するに値する国が基本で、お客様にサービスなんて本末転倒だよ

[975 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa5f-NXyr) 2020/04/28(火) 21:26:26.84 ID:FnwjSFkla]

ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gceは韓国のことを考えてF-3の技術を差し出せと言っているのだよ
あちらはKF-X関連の話題がボロボロで悔しいのだ
察してやれ

[976 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 21:27:50.84 ID:xGKu4Zg60]

>>974
しかし相手国は当然にそれを求めてくるので、今やっている輸出妄想は成立せんやろってね

[977 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/28(火) 21:28:43.01 ID:a6PAyDLu0]

>>972,973
とりあえず完成品輸出ありきで話を進め、その後に考えれば良いだろう
どちらにしてもアメリカに買わせない限りはF-3が売れる可能性は低い

[978 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 21:30:19.13 ID:xGKu4Zg60]

>>977
まあそれしかないよな

[979 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cfda-O0nw) 2020/04/28(火) 21:30:42.46 ID:8OqcGy5o0]

>>976
「有償軍事援助」だから嫌なら買うなは基本
サービスしてくれて当たり前、の民生品じゃないから相手国が求めようが応じてやる義務はないよ

これに関してどの国も同じ

[980 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 21:31:46.61 ID:xGKu4Zg60]

>>979
そうなんだけど、アメリカが日本に対して優しすぎるやん？
あんなのと張り合うんだぜ？

[981 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cfda-O0nw) 2020/04/28(火) 21:32:47.51 ID:8OqcGy5o0]

>>980
優しくないじゃんw
平気で未納やってるし機密管理どんどん厳しくしてる

[982 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef8b-1Gce) 2020/04/28(火) 21:34:35.83 ID:xGKu4Zg60]

>>981
そこは業腹
しかしF-35でみんな完成品輸入やろなあってあきらめてたところでFACO設置してもええよとか、普通ないぜ
しかもアメリカ割り当て分を日本に回すとか、どんだけ困ってたのと

[983 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cfda-O0nw) 2020/04/28(火) 21:37:33.37 ID:8OqcGy5o0]

>>982
そこは対中防衛の観点で調整したんだろう
FACO置いてないけど40機しか買ってない韓国も同じ扱いだし

[984 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f8c-KuSj) 2020/04/28(火) 21:39:18.62 ID:a6PAyDLu0]

高いかどうかは財務省が決めることで、大事なのは日本の戦闘機の製造技術維持だからね
輸出は絶対しなければいけないわけではなく、出来たらいいな〜程度だわ

完成品かつブラックボックスだらけのFMSにしてOGに売り付けよう

[985 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d703-R0M4) 2020/04/28(火) 21:58:33.20 ID:sssiL6GV0]

>>977
米国のバイヤーが正規代理店に入れば売れる可能性はあるんじゃあね？

[986 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3fde-H57E) 2020/04/28(火) 21:59:50.04 ID:DYaCkmzO0]

>>819
最初は部品ゼロ

購入する機体数に比例して部品をつくらせてくれる部分が増える。

ものすごくビジネス的に計算しつくされて出したお金に対応した範囲だけ教えるのでアメリカは損しない

もちろん教えてくれるのは部品の作り方だけで何故そういう大きさになってるかとかどの位の余裕強度になってるかとかは教えてくれないので
ライセンス生産しても自分たちで独自に開発するノウハウにはならない

[987 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7cf-PoKU) 2020/04/28(火) 22:02:15.21 ID:P9WhX+4w0]

>>985
現状だとない。正規代理店を創るのに多大な賄賂が必要。つーかそんな簡単に代理店販売出来るなら日本も安く他国の戦闘機をかいたたくよ。

[988 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7de-R6Ch) 2020/04/28(火) 22:04:10.14 ID:IcnxG9FS0]

>>981
性能未達で納入した東芝さんの前で同じ事言えんの？

[989 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6b61-q2Du) 2020/04/28(火) 22:10:21.35 ID:rdZ/xYk00]

>>929
ありがとう

[990 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8ffd-Hty+) 2020/04/28(火) 22:16:45.40 ID:rwSMUi+L0]

>>982
問題が噴出してて金もかかりまくり、マジでＪＳＦがヤバかったからなあの辺
普通は他の参加国がキレるはずなのに、逆に歓迎コメントしかなくてこっちが驚いたわ
日本としても今更手を挙げたって完成輸入で、しかも納入が最後尾だから、
現実的にF‐4の退役に間に合わないのがネックで、それまでは候補外だった
お互いの利害の一致で、すべての問題が解決した好例だったわ

[991 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ af02-fJ8Q) 2020/04/28(火) 22:33:25.55 ID:odF7mhA50]

>>990
先日ドイツが決断したユーロファイターとスパホの旧世代機購入は、日本でもありえたかもしれない瀬戸際だった。

F-35Aが間に合ったのと、F-3開発計画が進んでたから日本は今に至る。

[992 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf01-hXoJ) 2020/04/28(火) 22:48:03.26 ID:oHTcnlBS0]

>>990
流石に一番ヤバい時期から金出していた訳ではないので、国産ミサイルは英国他を介した迂遠な方法でしか実装させてくれなかったがな
とはいえ、後からでもパートナーに入れていたら、現在の国産次期戦闘機開発は無かった可能性が高かっただろうが……

[993 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9719-QpYc) 2020/04/28(火) 22:49:42.02 ID:l4y9QoCc0]

>>929
スレ立て乙

>>990
日本がF-35の購入を決めたタイミングはまさに、
「相手が苦境のときに購入する」というもっともうまい購入パターン。
滅多にあるものではないな。

[994 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f63-vYvT) 2020/04/28(火) 23:30:02.27 ID:1VTa1+Ed0]

すげー伸びてると思ったらイタいのが張り付いてたのか

[995 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 51e1-ts7H) 2020/04/29(水) 00:45:11.63 ID:XutHZxeF0]

>>994
学校が休みだから仕方ないよ･･･

[996 ◆qRXPJZeZgA (ﾜｯﾁｮｲ e97b-GpPU) 2020/04/29(水) 00:46:56.30 ID:kpG+5gj10]

FX-3ってゆうほど機密ってあるのだろうか？
どちらか云うと素材技術で優ってるのであって、それは延々と積み上げた技術なので解析で真似できるモンではないと思う。
現地生産とかも難しいと思うのだが。

[997 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e103-GPK9) 2020/04/29(水) 01:26:55.27 ID:WIkuZVym0]

>>991
さすがにF-2追加じゃろ

[998 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d3c2-+62Z) 2020/04/29(水) 02:00:04.61 ID:1Bl2Rvkz0]

>>997
生産ラインが閉じているみたいなんで、新型機開発並みの金がかかる。で、スパホかタイフーンかグリペンのレーダー改修&国産ミサイル搭載とかでお茶を濁してた可能性はある。イーグル追加もありえるし。ファルコンの可能性も。

[999 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 998a-h83k) 2020/04/29(水) 02:03:58.39 ID:bvfqTu310]

オージー「俺は白人だ、こいつらとは違う」

[1000 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7161-rkTe) 2020/04/29(水) 02:13:00.60 ID:bQq/LoeH0]

うめ