【XF9-1】F-3を語るスレ150【推力15トン以上】
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・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ149【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1586132673/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured ∧,,_∧ >>1
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> 単発が停止か推力激減した時点でモーメント云々以前に墜落するから
> 単発だからリスクが低いわけじゃないぞ
> Yak-38のリフトファンは主エンジンとは別だから実質3発
メインエンジン単発のをリフトファンをカウントして多発と主張して、F-3のようなメインエンジンそしてそのノズルが左右に並ぶ双発の問題を
相対的に軽視するような君の主張は全くロジカルでない単なる詭弁
現実にメインエンジン双発のSTOVL/VTOL機が量産されていないという厳然とした事実の積み重ねがある
STOVL機にとって推力の多い少ないはCTOL機にとって以上に重大な問題で機体の搭載量を決定的に左右するなのだから、
単発＋リフト機構よりも確実に２倍の推力＝リフト力を使えるメイン双発＋リフトの抱えるリスクが、メイン単発＋リフトと同程度ならば
確実に今までに双発STOVL戦闘機が開発されたはずだ
だが、現実には単発だが一応は実用の域に達したハリアーが登場して半世紀も経ち単発ならではの非力さが問題視されて来たのに
その非力さを確実に解決できるメインエンジン双発のSTOVLジェット戦闘機は試作すら行われていない
詭弁を書いてる暇があったら、少しはこの歴史的な事実を良く噛み締めて改めて深く考えることを強くお勧めする 200415
防衛装備庁長官官房会計官一般競争等に関する情報提供 公募情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
公示第34号 提出期限 令和2年5月13日 令和２年度インテグラル・ロケット・ラムジェット
エンジンの小型化に関する調査検討の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji02-034.pdf
>インテグラル・ロケット・ラムジェットエンジンの設計や解析に関する専門的
>な知識及び技能に精通していること。
>納期 令和3年3月31日 納地 防衛装備庁
公示第33号 提出期限 令和2年5月13日 令和２年度ＡＡＭ－４／Ｂの能力向上に関する
調査検討の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji02-033.pdf
>ＡＡＭ－４及びＡＡＭ－４Ｂの設計や能力解析に関する専門的な知識
>及び技能に精通していること。
>納期 令和3年3月31日 納地 防衛装備庁 >>10
F-35Bはホバリング中にリフトファンが停止すると、墜落までにパイロットが反応できないという欠点があります
これは双発VTOLでホバリング中に片肺になった場合と同様の欠点です
それへの対策として、F-35Bでは自動脱出装置によりパイロットが反応せずに脱出する仕組みになってます >>11
これ、国産でAAM-4純系の技術使ったラムジェットAAMも並行して作るって事なんだろうか？
大口径シーカー+秘匿通信による奇襲能力はやはり捨てられなかったらしい。
こうなるとJNAAMの運用母体はほぼF-35とF-15JSIに限定されることになるのかな。
F-2→F-3でAAM-4C（仮）、両者を束ねるAIM-260と考えると
国産弾の比率は上げつつ割とバランス取れた構成？或いはJNAAMは完全に
F-35向けの輸出弾とでも割り切るつもりなのか？ >>10
反論できなくなると詭弁ガーに逃げるのか
思ったより馬鹿でガッカリだな
VL時のエンジントラブルによるモーメントだからメインエンジン前方に
リフトファン(というかエンジン)2基を設置したYak-38は実質3発で
エンジントラブルによるモーメント云々が問題になるならそもそも採用されない
あと、F-35Bは別にリフトファンとノズルだけじゃない
ペガサスエンジンと同じ全部合わせて4か所がVL時姿勢制御を担ってる
一直線じゃないからモーメントガーなんて初めて聞いた珍論 ライトニングのように串型双発STOVL機を考えると、前部エンジンと後部エンジンの可変ノズルを機体前後に分離配置することで
f-35bのリフトファンと推力偏向ノズルの配置なの近い双発STOVL機も考えることが出来る >>13
ってかさJ/APG-1並みと酷評されたグリペンNGに搭載予定のES-05これミーティアを搭載して発射予定な分けで
多分だがミーティアの有効射程距離がそんなもんぐらいだったんじゃあねぇーのという推測がね･･･。 >>16
あー……F-35用開発ってことに気を取られて発射母機のレーダー性能のこと完全に忘れてたわ。
発射母機に（FCS機器的には）小型機のタイフーン指定してるの考えても
そこまで大出力のレーダー積む機体で使うことはミーティアの弾側で想定してない、ってのは確かにあり得る。
そりゃ自前でフルコントロール出来る次世代弾が欲しくもなりますわ。
……逆にAIM-120C-7の上位互換かつ生産数の少ないAIM-120Dや
輸出規制のキツそうなAIM-260よりアクセスし易い弾と考えれば
西側諸国にそこそこ需要が見込める気がしないでもないな、JNAAM。 >>17
正直オーストラリア、カナダあたりのF-35開発国のAAMにAAM-4売り込んで迂回して搭載させた方がいいんじゃあねぇーの？とは前々から思ってる。 >>14
> 一直線じゃないからモーメントガーなんて初めて聞いた珍論
高校物理も知らないのか？
別に力のかかる点（STOVL機ならばノズルやファンなどの位置）が一直線に並んでいようとなかろうと、
重心点周りの慣性モーメントは定義される
高校物理さえも理解していない人間がエンジン配置・停止の危険性の問題なんて議論するのは100年早い
ついでに前後軸上にリフトファンを並べた形式での停止時の問題と左右のメインエンジン双発での停止時の問題とは同程度の危険性ではない、君が
> リフトファン(というかエンジン)2基を設置したYak-38は実質3発で
> エンジントラブルによるモーメント云々が問題になるならそもそも採用されない
という比較にもならない下らない持論をいくら書こうともね
それは私個人の意見でなく、双発STOVLジェット戦闘機が試作さえ行われていない事実で証明されている
STOVL/VTOL機の場合、リフト力が兵装や燃料の搭載量そしてブリングバックできる兵装量をダイレクトに左右するという意味で
CTOL機以上にSTOVL/VTOL機はエンジン推力に渇望しており、双発化すれば確実に２倍のリフト力を得られて搭載量を格段に大きくできるにも拘らずだ
下らん持論を何度も書いている暇があったら、世界中の戦闘機設計者がメイン双発のSTOVL/VTOLジェット戦闘機には手を出していない（試作すらしない）
事実を少しは謙虚になって考えろ
>>12
> これは双発VTOLでホバリング中に片肺になった場合と同様の欠点です
> > それへの対策として、F-35Bでは自動脱出装置によりパイロットが反応せずに脱出する仕組みになってます
同じ原理による欠点なのは確かだけれど、戦闘機開発者からは同レベルの危険度とは判断されていない
（左右メインエンジンが片発時の方がリフトファンとメインノズルという前後でのアンバランス発生時よりも危険だと判断されている）
ということでしょうね、つまり自動脱出装置を使ってもメインエンジン双発の片発時の危険性は生還不可能と判断されているということでしょう >>18
機密保持的な意味でそれをやりたくない+物理的にパーツが増える関係でLMが首を縦に振らないと分かってるからこその
ミーティアを踏み台にしたJNAAMって事なんだろうね。
PL-21やR-77Mみたいな最新世代弾を使う機体はAIM-260とAAM-4C（仮）とそれに合わせた機体で対抗して
PL-15やR-77-1のような現行の弾に対してAIM-120C-7の陳腐化を抑える為のJNAAM、と。
そう考えると運用母体はアジア圏のF-35系以外にもF-15系まで広がるかも知れん >>19
現実として4点制御(Yak-38はもっと多い)が一般的なのに、それを無視して珍論に拘っても意味はない
まずF-35Bはノズルとリフトファン以外にVL制御用のノズルが2か所あること理解しろ
さらに単発のエンジントラブルが致命的な事故を引き起こす確率が双発より多い事実も
具体的に反論できなくなると見苦しい逃げを繰り返して必死にマウンティングしても現実は変わらない 現実にはF-2、F-15MSIPの現役期間はまだまだ長い
現行のAAM-4も更なる改良が必要
F-3はJNAAMでF－35と運用共通性を持ち
AAM-4でF－2＆F-15MSIPとの運用共通性を持つことになる
これでF-3がAIM-260の運用能力を持つとレーダー誘導AAMは
多彩なミサイルを運用できることになる >>19
>同じ原理による欠点なのは確かだけれど、戦闘機開発者からは同レベルの危険度とは判断されていない
（左右メインエンジンが片発時の方がリフトファンとメインノズルという前後でのアンバランス発生時よりも危険だと判断されている）
ということでしょうね、つまり自動脱出装置を使ってもメインエンジン双発の片発時の危険性は生還不可能と判断されているということでしょう
これはあなたの憶測なんでしょうけれど、間違ってるとおもいますよ
重心と推力軸の距離考えると、双発片肺時の方が回転モーメント小さくなると思うので、F-35Bがリフトファン停止した場合よりも自動脱出の難易度は低いと思います >>16
ミーティアの射程自体はイギリスの話では300kmは飛ぶ！とか言ってたんだがな
基本的にシーカーと搭載機レーダーの問題であって弾体の問題ではないと思うけどね >>20
JNAAMはF-35とF-3だけみたいだけどな今の所 >>24-25
搭載機のレーダーとシーカーの性能が対応してないのにそこまで飛ばせる弾に
仕立ててるとは確かに思えんのよね。
ミーティアや発射母機にも改修計画があって本当に最大300kmで交戦出来るように
仕立てる気だったのかも知れんけどさ
JNAAMの件で言うと、気になるのがF-15J（AN/APG-82搭載型）なんよ。某氏が挙げてた参院議事録で
「AIM-120を始めとする中距離対空ミサイルの搭載数～～」って表現があったんだけど
AIM-120以外の中距離対空ミサイルの搭載を想定してなきゃこんな表現するか？と思ってね。
AAM-4系を指してるというのは弾体のサイズからして考えにくいし、そうなるとJNAAMかAIM-260の二択になる。
そしてAIM-260はまだ輸出計画なんてものが存在しないって事を考えるとJNAAMの事を指してる可能性が今んとこ一番高い。
で、JNAAMがAAM-4のように特別な指令送信系を使ってない事を考えると、JNAAMは
AN/APG-82のFCSだけで撃てるという事になる。そうなると今後海外向けの
F-15C/E改修に際して、JNAAM運用能力が標準実装される……なんて事も想定し得るわけで。
流石に飛躍が多いとは思うけど、描けなくは無い筋書きじゃないか、とも思う >>26
普通にAAM-4Bだろそれは
実際米国に使えるように要請してるからな >>27
AAM-4系は最初考えたんだけど、「搭載数増加」ってところと矛盾するように思えるんだよね。
F-15QAみたいに主翼中央付近のステーションを復活させるなら、AAM-4級に耐えられるステーションは確かに増えるけど
F-15JSIって
主翼周りに手を入れる計画は無かったはずだし。
最もJASSMとかの大物ミサイルを積む関係で本当に大重量に耐えられる兵装ステーションが増えるから
単にAAM-4系を指してました、って可能性の方が高いのは確かだね。 えふぺけにAAM-4の改良型とかAIM-260搭載てのたま～に聞くけど
自前でST機対処シーカなり新型モータ開発してるんだし、純粋にJNAAMとは別の新型AAM開発するんじゃないの？
-260も相互運用性から検討するかもだが
>>26
URL失念したけど
「将来中距離空対空誘導弾の搭載母機(F-15)適合性に関する検討役務」
てのが19年に公告で出てた筈 >>21
高校物理の慣性モーメントの概念を理解していない人間が何を言っても無意味
高校物理をちゃんと勉強してから出直して来なさい
メインエンジン双発のSTOVL戦闘機は試作さえ行われていない事実を噛み締めなさい >>29
新型のAAM-6（仮）作るとしてAIM-260みたいな純粋固体ロケットになるのか
ミーティア～JNAAMみたいなラムジェット推進になるのかは気になるところ。
シーカー口径を稼ぐ為に直巻モータ入れて後者に走る可能性もありそうだ
あとJNAAMはやっぱF-15Jにも載せるのか。Thx 中国情勢がキナ臭過ぎて戦後初めて実戦経験積みそうなのがF-3な気がする
時期的にも登場後部隊配備前倒し即実戦になっても不思議じゃない
できるだけ高性能機で出来てくれよ >>23
> これはあなたの憶測なんでしょうけれど、間違ってるとおもいますよ
> 重心と推力軸の距離考えると、双発片肺時の方が回転モーメント小さくなると思うので、F-35Bがリフトファン停止した場合よりも自動脱出の難易度は低いと思います
君は重要なポイントを見落としている
戦闘機の機体形状の場合、機体は前後長（つまり全長）のほうが左右長（つまり全幅）よりも大きく
更に機体の中で最も質量の大きなメインエンジンの質量分布は機体の前後軸に並行になっている
ついでに言っておくと着陸(VL)時は燃料の殆どを消費しているので主翼内の燃料はほぼ空になっており
左右軸方向に広がって分布している質量は少ない（内部が空の主翼の質量のみ）
以上の形状ならびに質量分布の結果として、VLモード時の機体自体の慣性モーメントに関して言えば
前後の推力アンバランスで反転する左右軸回りの回転に関する慣性モーメントのほうが
左右の推力アンバランスで反転する前後軸回りの回転に関する慣性モーメントよりもずっと大きいから
機体の慣性モーメントから言えば、前後の反転は左右の反転よりも起こり難いことになる
ということで、お互いに正確な計算の裏付けのない憶測に過ぎないが
メインエンジンが双発のSTOVL戦闘機は試作さえ行われたことがない
という事実がある、これは何故なのか、この事実は何を意味しているのかを、君も良く考えてみるべきだ
繰り返すがVTOL/STOVL機にとってはCTOL機以上に推力の大きい小さいは重要だ
何しろ離着陸は翼で稼ぐ揚力によるCTOL機と違って推力そのもので機体を吊るVTOL/STOVL機は推力の大小が搭載量の大小に直結する
そういう意味でCTOL機よりも遥かに大推力化を渇望しているのがVTOL/STOVL機で大推力化の最も確実な方法は双発化だ、
それにもかかわらず、何故それをしないのか？双発VTOL/STOVL機は試作さえ行われていないのか？だよ
次にレスするならば、この疑問に対する君なりの答えを書いて下さい
>>19,21の訂正
「慣性モーメント」→「慣性および回転モーメント」
失礼 >>34
横レスだけど、双発だと大型化して横幅も広くなるから、とか？ >>35
ついでにXV-4AやスホーイT-6(こちらはリフトエンジン付きSTOL)も思い出してやってｗ >>30
母機で捉えられない、シーカーでも捉えられないのでは有効射程はお察しよなあ…… >>34
回転する保炎器による薄型燃焼器の研究
https://web.archive.org/web/20071018023905if_/http://www.jda-trdi.go.jp/happyou/yousi/07.pdf
前にもスレで出なかったっけ？07年頃に官が研究してた双発機向けのVTOL機構のやつ
双発VTOLがあんま研究されてないのはモーメントの問題もあるけど
固定翼VTOLの需要自体が、狭い甲板や野戦飛行場（=想定運用基盤が脆弱）
と想定任務から機体規模も航続距離も限定される、双発機に向いてない環境 てのもある気が 10年位前かな、防衛技術ジャーナルにSTOVL戦闘機のコラムがあった
実用的なSTOVL戦闘機を作る為にはA/B推力で最低でも14tくらいのエンジンが必要
と書いてあった記憶がある(うろ覚え)
もちろん、単発機を想定していたな
リフトファン方式ではなくダイレクトリフトだったかな？
機首側のリフト推力の方式も言及してたかもだが忘れた
今考えると、XF9単発国産STOVLの開発の可能性も探ってたのかなと >>39
それはあくまでもリフト推力を得る一方式を研究しただけで、
双発でVLを行う研究じゃないよ
ポンチ絵は、それっぽいのを描いただけでは ガウォーク形態ならいくらでも垂直離着陸できる
すなわち人型に変形する戦闘機を開発すればすべての問題は解決だ
なお人型形態はどの局面で運用するかという点については考えてはならない VTOLやSTOVLで双発だと何が不利ってことなん？ 俺は考えたこともないので見当もつかん。
リフトエンジンなり、リフトファンなりも倍必要になって、死荷重になるから不利？
もしくは、離着陸時の2つのエンジンの制御が難しい？
そういう話じゃなくて、もっと物理形状や重心に起因する重大な問題があると。
そういうことを言おうとしてるんやよな？ 単発のハリアー＆ライトニングⅡでも主翼端のエアーノズルで細かいロール制御してるが、
双発機だとさらに制御が激ムズになるという話
ロール方向のハンチングが生じるだけでなく、右へ行ったり左へ行ったりフラフラと
落ち着きの無い子になる 双発VTOLはYak-36があるけど、やっぱし同期がむずくてホバリング飛行時は非常に不安定だそうな
というかジャンプジェットみたいなものを必要とする局面て、バカでかい正規空母無いとかカタパルト無いとかいう状態で、
そんなフネにデカい双発ジャンプジェット乗っけたらそもそも艦載機が減り、戦力も減るやん、というお話もあるのでは
エンジンの故障確率も倍になるし、ただでさえ同期が難しいジャンプジェットなので、片っぽ壊れたら墜落するよね
そしたら墜落する確率も倍になるやん？ 双発って相応の機体規模になるし、そんなのは運用する母艦を選ぶからSTOVLじゃなくCATOBARになるよね >>33
世界恐慌も予見される中、なんだかんだ巨大な国力と脆弱性と孤独を併せ持つ中国が事を起こす可能性は確かに高いね
もっとも中国は重力崩壊のようになる可能性の方が高い気がしなくもない 双発にすれば離陸時の推力については、数字上余裕が出来て搭載量も増えるよね
でもそこまでするなら正規空母でカタパルト使って固定翼運用したほうがもっと良い結果がでるわけだ
あくまでSTOVLは高性能カタパルト付きの正規空母を使うまでもないか、使えない場合に採る選択肢なのではと
そんな感じで、どれほど双発STOVLで頑張ろうが、正規空母で運用する固定翼機に負けるのでやる意味は薄いと思う
まあこれはアメリカ基準の話だが >>31
モーメントうんぬんじゃなくて、機体重量で問題がでる。その点で言えば双発VTOL機が少ない。
それから、V-22が双発VTOLなのは、そこまで高速性を求められず、ターボプロップを選択できたから。（出力重量比が良い）
ターボファンはどうしても重くなりがち。 おー勉強になるわ。
まあ、F-3は、制空・対艦攻撃用途で、べつにVTOLにしたり艦載機にする気はないだろうから、もし必要なら別に作るだろうけどな。 少しうるさいかもしれないが、垂直離着陸するのであれば、ジェット排気は速さより量（単位時間あたりの流量）が必要。
ヘリコプターが小型エンジンで上がれるのは、大きいペラで流量が多く速度は遅いが効率がいいから。
戦闘機エンジンは速度が欲しいので排気速度が速い。あまりに速いので垂直離着陸用には効率が悪い。だからリフトファンが必要。（リフトファンは流速は遅いが流量が多いので効率が良い）
戦闘機の双発VTOLにすると効率が悪いエンジン2つも使って離着陸する事になる。当然重くなって浮きにくくなる。
説明が下手だが分かって欲しい。 >>50
>まあ、F-3は、制空・対艦攻撃用途で、べつにVTOLにしたり艦載機にする気はない
私もそう思う。 あんまり話題にならないけどSTOL性能はどんなものなの？
C-3は異様なSTOL性能を持ってるけど >>39
というよりエンジン数増えるイコール燃費が悪化するから、そのバランスを使える技術で
上手いことすり合わせた結果が既存機種ってだけだろう
安定性の面から考えてもリスク管理の面から考えても一つのエンジンに全てを任せるより
複数にエンジンに担わせる方が合理的だけど、戦闘機としての実用性を考えると
エンジン数を減らすしかない
モーメント云々の人はそもそも力学理解してないから論外 >>55
>リスク管理
垂直離着陸時のリスクを考えれば、多発機はエンジン1基が止まっても安全に着陸できる余裕がなければならない。現状のジェットV/STOL機ではエンジンが1基止まれば墜落必至だから、返って多発機の方がリスクが大きい罠
ターポプロップならジェットよりも効率的に揚力を稼げるし、複数のエンジンとローターを繋いで揚力のバランスも保てる。ギアボックスやシャフトがヤられたらダメだけどさ >>56
＞垂直離着陸時のリスクを考えれば、多発機はエンジン1基が止まっても安全に着陸できる余裕がなければならない。現状のジェットV/STOL機ではエンジンが1基止まれば墜落必至だから、返って多発機の方がリスクが大きい罠
えーと、まるで単発機ならエンジン止まっても墜落しないみたいな言い方だな
論理的に考えればN個のエンジンによって機体を持ち上げる＝一個停止時喪失する推力は1/Nだから
Nの数が多ければ推力低下が抑えられる
さらに言うと複数のターボファンをまとめてタンクとコクピット(制御装置)だけ載せればVLできるが
航空機、戦闘機としての成立性を考えればリスクを取ってても
ペガサスエンジンやF135+リフトファン+制御ノズルの方が合理的なだけ >>56
だから、双発ジェットV/STOL機ってのは本末転倒な存在と言える。エンジン1基でも安全に着陸できる余裕がなければならないし、その癖エンジン1基その他の死重量が加わるのだから
そして、別に垂直離着陸性能そのものを向上させたい訳でもないしね。戦闘機が皆2G以上の加速性能が必要な時代なら別かもだけど
なので多発ジェットV/STOL機という物が実用化されるとしたら、マルチコプターが如く大量の小エンジンを付けた物に成らざるを得ないのではと。エンジン1基が死んでも推力に余裕が有るのは勿論、推力バランスも取れるような構成で 単発機より重量がある双発STOVL機で、片っぽのエンジンが止まったらどのみちリカバリ不能だわさ
結局ダメなので、そうすると双発にするメリットがデメリットを上回ってしまう
双発のほうがメリットあるなら、とっくの昔にそれが主流になってるわさ >>57
さらに言うと複数のエンジンの成功例であるYak-38は燃費の悪さと搭載量の少なさが問題だったが
リスク管理の面ではVL時にピッチとヨーの変化率が異常に高いと自動的にパイロットを射出する装置が付いてて
実際パイロットが助かった
そもそも作用点と重心、軸までの距離を考えれば双発の片方が止まった影響がと
リフトファンが故障した場合より低いから、複数エンジンでモーメント云々はそもそも論外 >>35
ああ、ジェット戦闘機が墜落しても当たり前と思われてた時代、
それもよりによってF-104を戦闘爆撃機として使って次々に墜落事故起こしてパイロットが死んでた西ドイツで
F-104の前部胴体なんかを使って試作されたやつね
VJ101なんて当時だからOKだったけど今だったら実用化したら次々に死亡事故起こして議会で大騒ぎになってるだろうなｗ
当時のジェットエンジンの信頼性を考えると６発もあれば、明らかに無視できない確率で１基が故障してしまっていただろう
オスプレイごときの事故頻度でさえ議会などで大騒ぎになる今じゃ想像もできないほど長閑＝パイロットが死んでも平気な時代だったから
VJ101は試作され上々の飛行試験結果を残せた
VJ101は翼端にピボット式に取付けられた各２基ずつのリフト用エンジンが水平飛行時も使われるから
メインエンジンつまり推進力を得るエンジン（の一部）だと認めるよ、つまりVJ101はメインエンジン６発ということね
VJ101は知っていたが無視したのは一応言い訳しておくと、
私の>>10で単発・双発の議論を最初の実用STOVL/VTOL攻撃機のハリアーの登場以降に限定したのでね
その理由は、古い時代ほど色んな試み（当然、殆どは失敗）がなされてて当然なので収拾がつかず議論のポイントと関係なくなるからです
それ以上に、VTOL/STOVL機の搭載量の貧弱さが悩みの種となった（つまり格段の推力アップ手段として本来ならば双発化が
非常に大きな価値を持つことになった筈である）のは、ハリアーという実用機が出現して搭載量に厳しい制限があるのが分かったからこそだしね >>59
＞単発機より重量がある双発STOVL機で、片っぽのエンジンが止まったらどのみちリカバリ不能だわさ
同じ人か？
単発機のエンジンが止まってもリカバリーできるという珍論を連打するのは
馬鹿を晒して恥の上塗りだぞ >>57
単発だろうが双発だろうが、垂直離着陸中にエンジンが止まったら墜落するのは同じだろう？
ならば、エンジンという故障要素が少ない方が全体の安全性も高まるし、価格や整備性でのコストも安い。近年の旅客機を見れば分かる事だ >>63
故障率が同じのエンジンを積んだ単発機と双発機、エンジン全停止の確率は双発機の方が遥かに低いぞ？ >>64
1発でもリカバリー出来るなら、確かに双発機の方が生存性は有るだろうさ
しかし、1発でも死ねば死んでしまう「危険な双発機」なら、エンジンの数が有るだけ不利と言うことだ 双発でもエンジンが片方止まった時点でVL不可能でしょ、単発と結果が変わらないから冗長性確保になってない
むしろエンジンが増えた分故障率が上がる
飛行は出来るだろうから空港までいければ助かるかもだけど >>62
ワッチョイも確認できないほど自説に拘泥して、それを否定すると噛みつく姿勢は頂けない
単発機のエンジンが止まってもリカバリ不能だが、双発機でも重量の問題で不可能であるという現実を述べただけだぞ？
単発機のエンジンが止まったら落ちるなんて当たり前の話だろう
その当たり前をいちいち確認して何がしたいのだ？
あともう一度言うけど、どのみち双発でも落ちるんだから、双発のデメリットも勘案するとにこだわる理由がないだろ？
だから大活躍した実用機VTOLで双発が無いんだぞ？ というかみんなVTOL/STOVL機の離陸時エンジン停止リスクにおいて、という話をしているよね
それであれば双発と単発機であれば、リスクは双発機のほうが高いんだぜ
故障率倍だから 戦闘機なんか作る金があったら国民に現金一律給付しろ。 >>13
>>11はASM-3(改)の話では？
JNAAMはダクテッドロケットだし新規にAAM開発するとしてもそっちを採用するだろう 単発機の故障どーたらってF104時代の話だよね
ミサイルは信用できないとかベトナムの戦訓出したりするのもいるし
50年時間が止まってる人ってなんなんだろうな FSX選定当時にはF-104で育った空自幹部が多かったから単発機嫌いは大勢いたね
ただFSXがF-16ベースの単発機になりF110エンジンの信頼性の高さで単発機アレルギーは解消されていった
次期戦闘機が双発なのは安全性からではなく双発機でないと得られないパワーと搭載力を求めたからでしょう
F9エンジンも性能だけでなく信頼性が高いエンジンになってもらいたい >>41
それっぽいのでなく機体デザインからみてFSXの国産双発案だろ
回転式保炎機についてはRDEとして今もJAXAで研究開発中で2024年だかに宇宙で試験する予定だな、小型クラスタ化で外筒無くしたりしてるようだしな >>65
＞しかし、1発でも死ねば死んでしまう「危険な双発機」なら、エンジンの数が有るだけ不利と言うことだ
ここが間違い
「1発でも故障すれば単発と双発が同じリスク」ならそもそも単発機のメリットはないし
1発でも推力出せてるなら墜落の速度が遅くなって双発機が姿勢制御しつつ不時着させることが可能
パイロットが反応できなくてもFBWなどの飛行制御装置が対応できる
しかし単発だとVL中の動力喪失＝墜落だから即射出しか対応できない
何度も言いますが、モーメント云々はナンセンスな誤解
双発機のエンジン距離で制御不能にひっくり返るならもっと離れてるリフトファンは無理だし
軸線から離れてるからモーメントガーはF-35Bにも軸線から離れた制御ノズルがあることを無視してる
モーメントさんの論理だとノズルが不調だとひっくり返るからノズル付けてはならないということになる ちなみに普通の双発機でも、片っぽのエンジンがご機嫌で片っぽが不調ってのは許されないから、どっちもまあまあのほうがましってのがあるぜ。
整備後に調整かけるけど、過去の機体はこれがほんとめんどくさかったわけだ。
今はIFPCである程度自動にできるだろうが、今度は片っぽが不機嫌だと全体性能が下がるか、片っぽだけ負荷がかかったりする。
双発ったってそんな単純なもんじゃないぜ。
そんなクソめんどい機体に、さらにSTOVLなんて付け加えようもんなら稼働率はまあお察しという話でもある。 Yak-36がどんな問題を抱え、Yak-38はなぜアフガンでクソの役にも立たなかったのかというのを振り返ってみよう 双発の艦載機を国産化する場合は故障の事も考えたら運用は短距離離陸（とスキージャンプ）と短距離着陸が現実的だろうね
既存の空母より大型の空母にすれば滑走路が長い分だけ離着陸の条件が楽になるし、機体の大型化や搭載数にも余裕が出来る
母艦を敵の射程距離圏外の安全圏に置く必要性から航続距離がどうしても最重要になるから、大型機に多くの燃料を積みたいしさ
電磁カタパルトはジェラルドフォードみたいに原子炉による大電力が必要で故障した場合の冗長性が低いし、制動装置の管理も大変
機体の装備重量によってカタパルトの加速をコントロールしなければならず、装置の信頼性と整備性でのリスクやデメリットも大きい >>78
＞今はIFPCである程度自動にできるだろうが、今度は片っぽが不機嫌だと全体性能が下がるか、片っぽだけ負荷がかかったりする。
リスク管理の問題だけど？
VL時単発なら一気に動力喪失だが双発は動力低下するも着陸させるほどの制御に可能性がある
オレがずっとリスク管理の話しかしてないから双発機なら単発動かなくても平気なんて言ってない
飛行中はもちろん、VL時に故障してもリフトファン込みで双発機が推力低下を抑えてクラッシュを回避できる
Yak-38が役に立たないのは前も言ったように複数エンジンを積む場合の問題
今までの技術ではエンジン故障したら即全動力喪失のリスクを抱えても戦闘機としての成立性では単発の方が良いが
将来もずっとそうだとは限らない >>82
F-3のSTOVL版はよ→双発機はモーメントガーという話だから一応F-3の延長線上にあると勝手に思ってるけど
ATLAがリフトファンに代わる回転保炎器の研究したように検討してない訳じゃないから >>84
こういうのも研究開発してるしな
https://i.imgur.com/6ABIX5U.jpg
コレの場合は数十発機とかになるんだろなあ >>83
リスク管理の一言で片づけられないからこそ、おびただしいVTOL実験機の中で単発しか生き残らなかったんだよ。
そもそもメリットがそれくらいしか思い浮かばない程度じゃ、当然検討会議の中で机上ですら生き残れなかったというわけさ。
将来もずっとそうだとは限らないというが、Yak-36とYak-38がもうそれを試して爆死してんの。
単発の信頼性が向上しているので、逆に将来の双発VTOLの可能性が遠のいてるのが現状だぜ。 リスク管理と事あるごとに言うが「大したメリットがない」という最大のリスクは無視するのもどうかと思うし >>82
だよねぇ
Ｆ－３は、地上基地から発進する普通の陸上機だから
無意味な応酬だよね
Ｆ－３が実戦配備されてスクランブルで酷使されて色んな問題が浮かんでそれを解消した後じゃね？
バリエーションとかの話はさ >>86
Yak-38開発時の技術で全てを決め付けるというのが根本的に間違ってる
エンジンの推力重量比がさらに向上すれば(実際F135の推力重量比がYak-38に使われるエンジンの倍以上)
機体を持ち上げるのにより小さく燃費のいいエンジンを使えばリスクを抑えつつ戦闘機としての成立性を確保できるが
単発機のエンジン故障＝全動力喪失というリスクは技術が進歩しても変わらない ようするに「ぼくのかんがえたさいきょうの双発VTOLもしくはSTOVL」という結論があって、それに合わせて無理やりその条件が成立する条件をこじつけているだけじゃないのって思うのだよ
巷にある実物とその運用を見ても「そこまでするなら正規空母使おうぜ」で終わる話である
そもそもなんでそんなに、双発VTOLにこだわるのかもよくわからない >>87
日本語も読めないのか人のレスをわざとミスリードするのか知らないが
「単発のリスク」と比較しての話だぞ >>90
技術の進歩を全否定しないと反論できない時点で終わってる
要するにキミにとっての「ぼくがかんがえたさいきょうのVTOL機」は単発じゃないといけない
技術が進歩しようが知ったこっちゃない、だろう >>89
その双発STOVL機を運用するには結局正規空母並みのバックグラウンドが要るだろ？
なら正規空母と非STOVL機をカタパルトで射出で良いんじゃね？ 艦載機ももっと高性能で安いのが用意できるぞ。
双発STOVL機なんて必要とされてないんだよ >>88
同感
むりやりF-3関連みたいなこといってマウント取りに大忙しですよね >>91
そうして単発のリスクとか矮小化しないと、双発STOVLってそこしかメリットないの？ と言われてなんも反論できないもんな。
そこしかメリットないなら採用されるわけないじゃん。
>>92
技術の進歩を全否定などしていないけど、そんなもん必要あるか？ って問いかけには何ら反論できない時点で終わってる。 >>93
＞その双発STOVL機を運用するには結局正規空母並みのバックグラウンドが要るだろ？
根拠は？ >>95
本当に日本語が読めないのかミスリードじゃないと反論できないのかキミ？
F135ほどエンジン技術が進歩しても単発の方が成立性が高いと言ってるぞ
同時にATLAがリフトファンに代わる推進機構の研究をしてるように技術向上の努力も続けられてる
それら全否定しないとキミの単発VTOL機こそ最強論が成立しないならもう終わりだな >>96
整備、部品調達、機体規模、運用プラットフォーム
今ある技術だと、双発にしたら機体がでかくなり揚陸艦で運用するにも厳しいぞ。単純に搭載機数が減る。
戦力ダウンを避けたいならプラットフォームの拡大が必要となる。
まあアメリカ基準だけど >>97
単発VTOL最強なんて言っていないのだが、「ぼくのかんがえたさいきょうの～」って指摘はよほど堪えたみたいだね
デメリット多くて、それ要るの？ ていう問いかけには答えてくれないし。
ねえ、今ある単発SVTOLを打ち負かすような双発VTOLの夢のあるメリット教えてくれよ ちなみに「将来の技術ｶﾞｰ」とか今ないもの、米軍も研究していないようなものを持ち出すなら
「明日マクロスが落ちてきたら変形飛行機ができるから、そうなったらわからんかもね」
と回答する。 >>94
次期戦闘機開発では派生型作ることは想定されてるし研究も行われてるのは事実な
後エンジンパワーの向上と偏向ノズルの組み合わせで今までとは前提が変わるというのもあるのな
まあ試験機飛行した後の2028年なり2030年辺りからだろけどな始まるとしても >>99
技術の進歩によりF135が出現してVL機がやっと第一線単発機と同等の能力を持った
という現実も無視してるし、頭の中でVTOL機最強の姿を妄想してる人に
技術が進歩→今まで成立しなかったパッケージが成立するという当たり前の常識も持ち合わせてない >>98
実際そうなるだろな、船体自体の価格は現代艦船においては割合が低いしな
恐らく次期大綱辺りで話でてくるんでね では日本が世界初のステルス空母を作ろうではないか
潜水艦に狙われない洋上の要塞
さぞ圧巻だろう >>102
あそうそう、いい加減双発STOVL機が今ある単発STOVL機を大幅に上回るメリットについて回答してくれないかな
君それが回答できないから、将来の技術という君すらわかってない詭弁で逃げ回ってるでしょ >>104
ハリアーが出来た当初はどんなものだったのかあえて無視してるのか
相変わらず現実から逃げるしかできないな >>106
米海軍と空自が双発機に拘る理由も知らない？ >>107
そのハリアーとF-35Bは似たような運用しているってのを知らないようですな >>108
双発機にこだわるのにF-35は最初から単発でしたな >>110
双発機のが欲しいと言ったら予算貰えなくて仕方ないから海兵隊用のF-35B開発にまとめられた機体になったという形なんでな
F-35Cがまだ本格配備される前に次期艦載機開発をスパホの予算回してでも進めようとしてるのはつまりそういう事なんだろ >>111
F-35Bがもともと計画の始まりなわけで、その時点で単発を要求してたって話であるのだが
要は海兵隊が運用するためにハリアーのようなものを求めたという
そのとき海兵隊は双発を要求しなかったわけだよ
プラットフォームの制限があるから、そういう要求になったわけ
そして海軍は正規空母があるから、そりゃ双発が欲しいだろうさ
でも正規空母があるならSTOVLはいらんわけですよ まあ全部アメリカ視点での話なんだけどね
双発STOVLは海兵隊では持て余し、さりとて海軍ではそんなものいらない
中途半端なものになっちゃうんだな
まあこれが正規空母を持てず軽空母どまりだけど、でも米海軍みたいな運用したいっていう欲張りな国があれば、成立するかもしれない
でもそういう国は当然双発STOVL機を作る予算なんて組めないだろ？ 正規空母も持てないんだからさ >>113
それ言い出したらステルス戦闘機なんて作れないし予算も出ないな、何しろ持ってないんだから >>114追記
F-35は買った機体なんで作るではないのだな >>105
武蔵みたいに一気に内壁破られて沈みそうで嫌 >>114
持っていないから作れないという話ではなく、軽空母しか運用できないならそもそも双発STOVLも運用できんというお話 >>117
つまり作れば宜しいという事だな、ステルス戦闘機も作ってないから作る、空母も艦載機も作ってないから作る、単純な事よ
もっとも自分としては>>80の意見に賛同なので所謂正規空母（米原子力空母）でなくQEのような船でQEの拡大型が良いと思うがな >>118
正直、ロマンはすごく感じる
ついでに可変翼もつけてほしい QE級だと双発SVTOLには小さいかと
とりあえず金も人員(パイロットも設計者)も足りんし、今の日本には不要で終了。F-3だけで充分かな。 >>93
電磁カタパルトはジェラルドフォードが苦労してて着艦制御システムの不具合と合わせて予算超過でニミッツ級の倍の
建造費用になってしまってるし未だに未完成、蒸気カタパルトも蓄積データと技術的なノウハウがないと機体が海にドボン
あれ運用が面倒な代物だし、日本はF-35Bを配備することは決まってるから同じ離着艦方式にするのが無難だよ
ろくにCATOBAR機もカタパルトも海上運用した経験がないのにいきなりCATOBAR機とカタパルト式の空母を作ります
って失敗する可能性が高いと思う
それに例えばいずもでスパホやF-35Cを運用することはできないけど、STOVL機なら耐熱甲板が180mあれば離着艦できるから
甲板が攻撃されカタパルトが損傷した場合に僚艦への退避ができることも考えたら悪い選択ではないと思うよ >>109
ハリアーが出来た当初にF-35Bみたいな運用なんてできる訳ないぞ
今のF-35Bはウェポンベイ搭載さえこだわらなければF-16同等の武器搭載量と航続距離があるけど
当時のハリアーは機銃とロケットが精一杯の攻撃機程度
今XF9-1に付ける推力偏向ノズルは元々RALSと同じにASTOVL機の要素検討の一環からスタートしたものから
リフト装置の技術の進歩で国産STOVL機の可能性もゼロじゃないし
要素検討の図で示されたように双発機も検討するだろう >>101
将来戦闘機の技術的成立性に関する研究
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/26/pdf/jizen_03_sankou.pdf
https://livedoor.blogimg.jp/hitomaru10/imgs/8/b/8b8130b8.png
>Ｆ－２後継機の開発可否に係る判断の資とするため、将来戦闘機の基本的性
能に関するトレードオフスタディを実施する
多分上の資料から派生型（STOVL機等）を作るて思ったんだろうけど
これバーチャルビークルの話かつ基準案を基に一部パラメータ弄った派生型を
作成し、性能のトレードオフスタディを行うて内容な
事業概要とも一致しない
現時点でF-2後継機とは別の、次期戦闘機の派生型を開発するて公式情報は聞かないし あったら是非ソース元を知りたい まぁＦ－３の離着陸距離が非武装で６００ｍくらいだと、地方空港で緊急着陸とか出来て良いかな？って思うくらいで
それ以上は必要性を全く感じない
それよか、増槽つければフェリー無給油で東京からワシントンまで飛べるようなのを作って欲しいわｗｗｗ 旧帝国海軍もカタパルトは実用化できなかったね
当時のアメリカだと油圧カタパルト使ってて護衛空母大量建造したり大型空母でも飛行甲板の有効活用してたけど 現実問題として空自は艦上機に手を出すより
F-2やF-15MSlPみたいな旧式戦闘機更新が課題
空自はここで熱く語るほど艦上機には開発熱心にはならんだろ
艦上機の本格的に開発するには海自が強力に計画を立案しないと無理
予算もそんな方面には割きたくないでしょう そもそもステルス維持が大変らしいからBAEの開発しているデジタルステルスなどの電子欺瞞の開発めどが立たないとやりたがらないだろうな >>70
確かに既存IRRエンジン小型化つーと燃料搭載量を増大させるASM-3の方が符合するか。
しかし、そうなるとAAM-4の能力向上って何するんだろう？
こっちの方に直巻モーターを突っ込みでもするつもりなのかな >>93
双発かどうかはおいといて、大出力STOVL機はCTOBAR機を上回ると思うぞ
例えばF-35Bの推力が２割増しになれば垂直着艦重量は約20.5tになり、C型の着艦重量20.3tと同等になる
着艦ペイロードをC型と同じ4.5tに押さえると、空虚重量を1.3tほど増やせることになり、ウェポンベイや燃料増、主翼折り畳みとかに使えるわけだ(実際やるかどうかは置いといて)
で、双発に話戻すと
リフト推力30tが可能だとすると、垂直着艦重量は27tが見込め、発艦重量も約43tが見込める
で、個の数字は現状のカタパルトとアレスティングワイヤの能力を越えると思う
メリットとしては米空母でも運用不可能な大型機を運用可能になるってことやね
せやから、F-111に匹敵する規模になるかもしれないF-3を艦載機化するならSTOVLかな?ってなちゃう
(まぁ軽空母では運用不可能な戦闘機を運用可能にするSTOVLの理屈をまんま拡大しただけだけど) 日本が艦上戦闘機を欲しがった時には、大出力エンジンとスキージャンプで短距離離陸、アレスティングワイヤー&フックで強制着艦でいいのでは。
そこまでくると、空母の建造ぐらいするでしょう。
今、F-35B買ったのは空母が無かったからでしょうし。（というか、改装空母とかいつの時代やねん）普通に空母造った方が運用の幅が広がる。 >>130
推力が上がった機体と推力を上げてない機体をなぜ比較する。するなら両方上げなきゃ。その上で上回るんならSVTOLも使えるね。 >>128
艦載機に限らずCTOL機でも電波吸収塗料を塗る材料ステルスは整備性が極端に悪化し負担が大き過ぎるよ
日本は金属アンテナの代用のプラズマステルスアンテナやアクティブ電波反射制御の研究開発はしてるけど、
燃料にセシウム混ぜて排気ガスを電離させたSR-71や、Su-57が搭載しているとされてる空気を電離させ
レーダーを吸収するプラズマステルスに関してはあまり研究しようとしてない、あのへんどうなんだろうね
>>131
アレスティングワイヤー&フックでの強制着艦は機体に大きな負荷がかかるんで強度を高めるために重くなるし
侵入速度が速いので大型機で着陸した場合に事故が起き易いのがちょっと心配なんだよね
あれ千切れてしまう事故が米軍の空母でも起きているし、直撃したらデッキクルーは手足が切断されたり死ぬし >>132
C型は推力上げても着艦重量特に増えないからね
強化C型 推力22.8t(２割増し) 空虚重量15.8t
強化B型 推力22.8t(2割増し) 空虚重量15.8t(約1.1t増えたぶん、燃料、ウェポンベイ拡大)
って比較のイメージ >>133
雑にググって見た結果だけど、プラズマを使った電波ステルスだと
問題になるのは重量、発熱、電力消費あたりだとか。
電波探知妨害手段として考えた場合、大出力のレーダーを転用したEWや「ステルス踊り」の方が
所要電力に対して効率が良いと判断されたか
可変翼程ではなくても、重量と引き換えに性能を取るλ翼を使う関係で
常に要求されるステルス性能を更に重量を掛けて担保する方策が性能的デメリットが大きいと判断された……てな感じだろうね。
後は、ただでさえエンジンを大出力化している中でIRステルス性が弱体化、てのも
対ステルス機戦闘を前提にすると無視出来ない悪影響かも知れん ミサイルの性能向上といえば命中精度の向上と射程の延伸かな？ >>133
今の艦上戦闘機もアレスティングワイヤー&フックで強制着艦だし、カタパルトなしで発艦できる機体であれば、侵入速度もそこまで速くしなくてもいいと思う。推力変更ノズルも使えるハズだし。 ダクテッドロケットにすると、射程が伸びる
だからこそR-77M-PDとかK-77MEとかが有効になる
中国はPL-12までにするかと思ったら、
射程150kmのPL-15や、ラムジェットで射程300kmともいうPL-21を
とりあえず開発している
でもR-77M-PDは配備されず、まずは2段燃焼パターンという
K-77Mが配備されている
AIM-120Dも色々あって射程は長い
2段燃焼とか直巻とかは日本で研究している
ダクテッドロケットについては日本でもAAM-4をベースにして研究されたが
「思ったほど射程が伸びない」って話になってたんだっけ
JNAAMはどうなるのかなあ？
何か単に「イギリスを利用して日本が関与できるF-35A搭載AAMを入手する」だけになるか
まあイギリスもミーティア系のJNAAMが国産出来て、命中精度も上がるのは国益に適うだろうが >>134
> C型は推力上げても着艦重量特に増えないからね
それは全くの間違い、CATOBAR機も推力が上がれば着艦重量は増やせる
CATOBAR空母用のCTOL機の場合、推力が上がればより強力な高揚力装置（★）を使えるから
着艦重量は大きく取れるのでブリングバックの搭載量は確実に増える
勿論、推力が上がれば発艦時の加速性も上がるので発艦重量の制限も少なくなる
★：揚力が大幅に増えるが代償として抵抗も大きくなる、従って推力が貧弱な機体が使用すると失速の危険があるので強力なのは使えない >>139
・・・重量増える→機体構造も強化必要で重量増えるのサイクルになるからC型のエアフレームには手を加えないお >>138
ダクテッドロケットは推進剤を燃やし尽くした後インテーク周りが空気抵抗の発生源になって
速度が落ち易い、って話は聞いた事がある。
終末段階まで速度を維持出来る距離が同サイズの純粋固体ロケットと比べて短い、というのはあり得るだろうね。
加えてステルス機への内装前提化+可変燃焼パターンで純粋固体ロケットの方が
高い性能が出せるようになったのかも
ちなみにAAM-4は2段燃焼実装してる。 >>141
それなら現行のF-35Bでもレガホ辺りは上回っているんじゃ？
F-35Cを上回ることに何か意味があるの？ 全員に10万給付するみたいだからこんなおもちゃ作ってる場合じゃねえな…
我々はまずMRJに注力しよう
戦闘機はそれからだ。 結局のところF-3は大型空母なら載せられるってことなのか？
それとも双発機は空母に載せられないのか？ >>147
馬鹿でかい空母作ればF-3だろうがF-22だろうが載るけどな
そこまでしてやる意味が無いって事だな >>124
んー……
なんか別の資料で見た気がするんだけどなあ、何の資料だったか思い出せないな
勘違いだったかなすまんね
>>147
F-3というか次期戦闘機が直接空母に載る訳ではなかろその場合でも
対艦誘導弾の射程が延びている時代においてはそれらから母艦を守るために艦載機の航続距離と搭載量は重要になるだろ、そうなれば双発機になる可能性は高くなるな 技術力で中国にボロ負けなんだから何か一芸ないとただのサンドバッグでしょ
しかもあちらはすでにAI搭載の無人機 >>144
比較がしやすいから比較してる
比較がしやすいから強化B型の空虚重量もC型に合わせて考えてる >>152
ok、わかった。
海自が正規空母を持つことがあるなら
艦載機にはSTOL性は求めるかもだね。
まずは空母検討からだから相当先だな。
アメリカはF-35Bでおおむね満足だろうから暫くはないかな。
ロシアよ、がんばってyak-38の後継機を！ ロシア「ソ連崩壊がなければ今空を飛んでるのはF-35BじゃなくYak-141・・・」 10万円配るならその資金で6万トン級の航空母艦を4隻建造した方が国としては間違いなく良かったのに 実物大模型を四隻もつくってどうする！乗組員おらんぞ…。 >>158
太平洋戦争末期の大本営脳まんまでﾜﾛﾀw 物量も技術力もボロ負けなのに先の大戦の教訓を忘れたのか
中国に核落とされて犬になる未来が見える 12兆円有れば水爆だって開発出来る
原潜6隻建造して核抑止力にする 今後中国のコロナ責任逃れからバトる可能性は高まる訳だからF-3の配備は急務になるね
間違いなく中国からの妨害工作が激化するだろうけどF-3配備に邁進してほしい 前大戦の教訓って物量と技術（独・アメリカ製兵器）に勝る中国軍が日本軍のサンドバッグになって結局最後はアメリカ軍の直接介入で何とかなったとかいうあの…？ F-3STOLが熱いってことで夢一杯の妄想したぞ、機首回りだけ
https://i.imgur.com/sk6F7nF.png
https://i.imgur.com/gqE9Oi2.png
https://i.imgur.com/hyurim5.png
スタイル崩したくなかったから、ロシア式で小型のリフトエンジン２基搭載
直径635mm 全長1500mmでYak-141のRD-41を意識
TIT1800℃で6t×2くらいでないかな?かな?
コンピュータとかランディングギアとかは24DMU参考にして配置
(めんどくさいから)でっかいドアつけて機首回りの装置にアクセスしやすくし、整備性に配慮 >>166
アレは内戦してたから...（震え声）
F-3は偏向ノズル使うからある程度STOL能力はありそう。地方空港でも使いたいな！（普通の空港では運用できない）
ジェット排気が熱すぎるんですよ!! >>169
当時の中国は19世紀の民兵レベルだからなあ
そもそも正規軍ですらなく、全国にある軍閥が雇った民兵を蒋介石が束ねただけの烏合の衆だし >>166
＞前大戦の教訓って物量と技術（独・アメリカ製兵器）に勝る中国軍
近代化に遅れた+国家分裂してたせいで軍はもちろん国自体が19世紀末に止まってたぞ中国
人間だけ大量に居るけど士気も練度も装備も悪く、欧米装備を持ってちゃんと訓練受けた軍はほんの一部
ドイツ顧問団が訓練した部隊はほとんど上海事変で消耗したし
米装備の部隊は四川に篭る蒋介石の直属だけで他の部隊ほとんどはまともな装備持ってなかった >>171
中国戦線じゃ、日本軍の方が装備優良で精神力に劣る米軍ポジだったというね >>169
その場合耐熱パネル敷いて使うとかになるんでね >>175
イギリスに対艦ミサイルの計画なんか無いだろ
対レーダーミサイルにしても、アメリカがF-35に内装出来る新型を造っているから、わざわざJNAAMを対レーダーミサイルに仕立て上げる必要もないしね
F-35用のJSM対艦ミサイルはノルウェー開発だし。トルコも巡航ミサイルを開発していたが、プログラムから追い出されたし 英国のテンペストのウエポンベイに収納できる兵器は揃える必要はありそうだが・・・
テンペストの話もまとまってないから
まだ先の話ではある >>127
＞現実問題として空自は艦上機に手を出すより
―中略―
＞空自はここで熱く語るほど艦上機には開発熱心にはならんだろ
１００％正論だけど、
そもそも、なぜ？航空自衛隊の次期主力戦闘機が艦載機を前提にした開発になるという
話の流れになるのかが不思議ですね。
（－ωー）まあ、暇つぶしで話題をふるなら‘それ’もありなのかな？ >>176
ビーストモードのテンペストがASM-3を四発搭載して飛行している姿が俺には見える、、、 そう言えば日本はASM-3も一応開発してて
AAM-4でもダクテッドロケットの試験をしてるんだから
イギリスに比べて超音速ダクテッドミサイルの開発経験では
決して劣ってる訳じゃ無いよなあ？
まあ、あくまでもF-35に搭載できる、日本の関与の大きなAAMが欲しいって事で
ジェイナームを開発するって事だ >>176
https://www.navalnews.com/naval-news/2019/07/will-the-french-british-fc-asw-missile-program-survive-a-hard-brexit/
https://youtu.be/jtc6kVHMTwE
英仏共同での対艦対地ミサイル計画
テンペスト搭載を視野
超音速ステルスと長射程亜音速ステルスの2種
記事内だとBrexitの影響が懸念と
Meteorには対レーダ型の構想もあったけど予算不足で没
F-35向けのAARGM-ERはノースロップ案件だけど
MBDAはSPEAR-EWとSPEAR-3によるSEADを売り込んではいる（RAAFがどんな兵装体系にするかは知らん） 無駄に配る12兆円で軍備拡大すれば
国産ステルス爆撃機だって開発出来た 小型旅客機も満足に作れない国に何兆円つぎ込んでも戦闘機など出来ません。
MRJをちゃんと完成させてから出直してこい。 むしろ旅客需要が皆無の今旅客機なんぞにうつつを抜かしてる時じゃないかも 型式証明のいらない軍用機より、FAAやEASAの型式取らなきゃいけない旅客機の方が
格段に難しくね？ 旅客機の話をやりだすと
737MAXは何だったのだという話になる 型式認証取得することの難しさと、軍用機を作ることを一緒にするのは割と多いもんだな
サーキットでしか走ったこと無いけど、サーキットでなら車をぶっ飛ばせる人間が、何の講習や学科試験対策もなしに免許取れるかってくらい違う話なんだかな SJ(元MRJ)は何度も飛んでると何回
これ以上はスレ違だな 航空業界は当分復活できないから下手したら受注はほとんどキャンセルだろう 旅客機業界は数年ほど死亡するな。MAX倒産寸前のボーイングは去年から雇用調整とか始めていたんで助かるかもしれん、大量受注で喜んでいたエアバスのほうが被害はでかくなるだろう。
むしろ軍需が大事になる、こちらはむしろきな臭さが増してくるので… 需要はあるのでコロナが落ち着けば上向くだろうが、それまで体力が持つかな エアラインが倒産すれば別として正式契約済みならばキャンセル料が貰えるんじゃね？
正式契約前のオプション契約の場合はキャンセル料って払わなくて済むのかな？ 軍事産業と航空大手は国策企業だからどうとでもなるよ >>192
普通はカローラとF1とかって比べ方すると思う 航空業界は景気の変動に左右されやすく元々多大な投資が必要で借入が多い業界だから破綻するとこも出てきそう >>198
最終的には助けるだろうけど株主と債権者は見捨てるかもよ
JALも会社更生法だったしアメリカの大手もリーマンの時は軒並みチャプター11申請した >>200
寡占化は進むし、特にLCCみたいなのは一定の淘汰が進むかもね
ただ、F-3には関係ない話だがな。MRJとか持ち出す古典的な手口の汚客様になに反応してるんだか？ >>199
承認取得って技術力って言うより試験対策に近いらしいからさ
コツというかツボというか、そういう押さえるとこ押さえてるかどうかで合否が変わってくるじゃん 旅客機と戦闘機なら高速バスとフェラーリくらいの比較じゃね
F1クラスは実験機だろ >>148
伊吹版ハバクック「つまり私なら大丈夫という事だ！（威張りっ
◆ねーよ◆熱帯で溶けるじゃんお前◆ジェットブラストでも溶けるやろ◆ 氷山空母ｗｗｗｗｗ
計画した人の1人に、後にDNAの構造決定にちょっと関わったマックス・ペルーツもいるんだよなあ
そしてロザリンド・フランクリンという女性が一足早く二重らせんを発見していたらしいにも関わらず
周りと折り合いがつかないうちに、クリックとワトソンと、彼女の先輩だったウィルキンスが
二重らせん構造を発見した、って事になってしまった
彼女は、これは物質の中でらせんが対になってる所までは直感で分かっていた
だが「あんたそれも分かんないの？バカじゃない？」みたいな態度で強く出ちゃったらしく
周りがケンカを買って「じゃあそんな都合よいらせんの対が2つあるものが何で物質って言えるんだよ！」
と突っ込んで来て、話がまとまらなかったという
ここでもう1人、物理化学に詳しくて彼女に好意的な仲間がいたら多分フランクリンが発見者となっていた筈だ
そのちょっと後にクリックとワトソンが、もっと大喧嘩をしつつ二重らせんモデルを
「らせんが塩基間で水素結合で繋がってるから容易にくっついたり離れたりできるんだあ！！！！！」とまとめ上げ
これが二重らせん構造の発見として認められている
今回の新型コロナウイルスはRNAなので二重らせんにはなっていないし、突然変異ももっと起こりやすい
氷山空母はパルプを氷で固めたパイクリートで作られ、パルプと水分子の水素結合のため物凄く強固になる、というものである 女性の社会的地位が認められない時代で
女性が職場でうまく周りが認めてくれない状況でどういう態度で臨めばいいかというのも
なかなか方法論としても纏まってない時代だったのも問題か (F-35Bも含めて)ホバリング中にエンジン/ファンが停止したときの対策として自動脱出システムがあるよって話したけど、ググったら動画あった
３０秒くらいから
https://youtu.be/cRE_Wj68Jgs
F-35BはYak-38で使われた自動脱出システムが使われているそうだぞ >>204高速バスもフェラーリもカローラも公道走れる。F1は走れない。免許も違う。 >>174
近場に空自の基地あるし場所的には丁度いいかもな…(´ ・ω・｀) F-15JSIと22隻の潜水艦で中国やっつけたらF-3作る理由が無くなるかもな 機体寿命どうすんじゃい、と
性能寿命切れてなくても、構造寿命の限界が無くなるわけじゃないんだぞ >>210
近場じゃなくて、あれは空自の百里基地に旅客ターミナル（と滑走路）を新設しただけだろ！ｗ
何故、既存の滑走路を共用しなかったのかは・・・おっとこんな時間に誰か来たようだ >>218
変な地主が居なきゃね……
さっさとコロナにでも罹っておっ死ねば良いのに 茨城空港（百里基地）について補足すると、戦闘機の離着陸に耐えられるようにコンクリートで造られている。民間空港はアスファルトだが熱で溶けちゃう。
民間空港も関係省庁に手回ししていざという時に戦闘機が離着陸できるようにコンクリート造りに改修して欲しい。 >>215
リンク先の記事（ニュースではなく論評）を読ませていただきました。
特に間違った事は書いてないものの内容に微妙な違和感を覚えました。＾＾
防衛産業界は日本オリジナルの兵器の輸出に前向きだとしても、政府は安全保障の視点での
外交戦略を最重視するのでそんなに簡単に兵器市場に参入できないですよ。
もしも、F-3が満足いく性能で完成したら絶対輸出なんか考えすらしないでしょう。
飛行機を輸出したいのであれば、US-2、C-2、など戦術情報の外部流出が少ない機種に限られる
と思います。
戦闘機で商売をしたいならばそれこそF-35JSF、やテンペストなどの国際共同開発事業に参加し、
その中のワークシェアを確保する方向に向かうと思います。 >>221
>防衛産業界は日本オリジナルの兵器の輸出に前向きだとしても、政府は安全保障の視点での
>外交戦略を最重視するのでそんなに簡単に兵器市場に参入できないですよ。
>もしも、F-3が満足いく性能で完成したら絶対輸出なんか考えすらしないでしょう。
よりによって政府はそうりゅうを売ろうとしたけどな >>216-220
（－ωー）それでか…
いや、百里基地祭に行く度に、「民間空港が出来たわりに交通が不便だな…」と思っていましたが、
最初から民間空港として成功させるつもりがないならよお～く解ります。
人気空港になんかなったら回りに中国人と韓国人が住み着いて色々と問題を起こしてきますね。笑 >>222
あの時点では政府もよく判らないし、方針すら決まっていなかった。
どちらかと言うと、アボット首相が一人ではしゃいでムリ筋の話を進めていただけでしょう。
それに安倍政権が「武器輸出三原則」見直しの象徴にしようと何も考えずに乗った所があります。
今後のF-3を豪州に売る事はちょっと考えにくですね。 >>215
コンセプトもさることながら日本の要求以外考慮しないのがテンペストやFCASとの最大の違い そうとも限らない
コロナ対応を見ると今の政府で経産系の発言力が強いから、せっかく大金かけて作るなら海外に売っていこう
という経産省が考えがちなことをやりかねない >>226
もっとも売るとしてもそうりゅう型の時の話と同じようにシステムは米国製とかになるんだろな、米豪企業が関係しているロイヤルウィングマン使えるようにしたいだろし >>222
あれこそ安全保障上の政治判断やろ
途中で豪州が方針転換しちゃったけど >>229
その通りだな、そうりゅう型輸出話の時は安全保障上の政治判断としての輸出が主でむしろ防衛産業側は受け身な感じだったしな
もし防衛産業も前向きなら十分次期戦闘機の輸出というか輸出モデルの生産はあり得るだろな F-3輸出の話は。
輸出検討をタテマエに、国産比率を高めるための、口実を増やそうとしてるんじゃないの。
「あー、膨大な開発費は問題だよねー、
輸出したら多少は取り返せるよね―、
そのためには他国と共同開発なんかしたら制約が多くなるからダメだよねー、
国産比率を高めないとダメだよねー（チラッ）」
ってやつだよね。 >>224
F-3は長距離進出可能だし、秘匿の必要性は、潜水艦よりずっと小さいし、
むしろ、日本の対中姿勢を対峙に固定する意味でも、
同盟国には売った方がいいと思う。 そもそも本気で海外に売る気ならF-3量産開始してから廉価版作るだろうしな。現仕様でも売価高くて日本以外にとっては無駄機能が多すぎると思うわ。 >>227
＞（ミッション）システムは米国製とかになるんだろな…
それをやると事実上の新型機を開発するくらいのコストが必要になります。
アメリカはF-3の輸出になんか噛まずに…
（－ωー）F-35Aを買え！！
で終わるでしょう。 >>232
＞同盟国には売った方がいいと思う。
条約を結んだ正規の同盟国には売るべきだと思いますけど、アメリカが日本からF-3を買いますか？ >>235
航続距離やたら長いなら、
買うかもよ。
オーストラリアにもアメリカから回せばいいかも。 >>223
日本には電車と自動車で用が足りるような地方にすら空港がある。
その理由は民間の皮を被った軍用なんだな。 >>237
「F-3のサイズを爆撃の大きさにしろ！」とファンキーな提案をされている方ですね。
（－ωー！）がんばれよ！
>>238
＞その理由は民間の皮を被った軍用なんだな…
だが、しかし…
下地島みたいに地元自治体に拒否られると思うように使えないのが難点ですな。笑 >>238
民間の皮を被った軍用て戦闘機降りれるほど滑走路長いのそんなにあったっけ？ まだまだ試作機すら飛行してない状態だからね
どんなに輸出を検討しようが検討より前には進めない
政府が今から考えておくことは悪いことじゃないが
とにかく無事初飛行して実用化試験をパスして始めてその先が見えてくる 日本が売却しても大丈夫な国って英米しかない気がする。
そして英米が日本の機体を買う可能性は低い。 いっそサウジあたりにF-3を輸出したら面白そうだが 病院船よりかは実現に近いレベルの会合だったとは思いますが可能性を話し合った程度でしょうね
ともかくF-3は作らないと出来たものを買わされる関係からは抜け出せないと思う >>242
＞まだまだ試作機すら飛行してない状態だからね …
それどころか、まだ、どういう飛行機にするか概念設計をしている段階なので試験飛行の話は速いですね。
ただ、輸出を目的にする話は別で、国内防衛産業に輸出で儲け指す目的が優先するならテンペストに
参加してワークシェアを確保する方が市場規模を考えると後々のビジネス展開では有利になります。
でも、（－ωー）そうじゃないだろ？ >>245
＞ともかくF-3は作らないと出来たものを買わされる関係からは抜け出せないと思う…
（－ωー）１０００％正論です
このスレの趣旨を濃縮して一言で言い表すと‘そう’なります。でも、その一言で全ての論点は
終わってしまう「最終兵器」でもあります。取り扱いには十分気を付けましょう！ ＾＾ >>236
カローラは派生型も含めてバリバリ売ってます
コロナはマークII系列のマークXの販売も先般終了して
プレミアとなった模様で上手く風評被害を回避しています >>241
民間空港はアスファルト舗装で熱に耐えられないんじゃね？ >>241
軍用とは戦闘機だけではないのよ？
それはさておき、ロケット開発見て分かるように、日本はH-2ロケットで意地の純国産を果たしてやっと世界に並び立てた。
「自前で作れないので売って下さい」と「自前でも作れるけど安いので買ってあげるよ」では天地の差がある。
だから、日本はF-35よりも新しい戦闘機を自前で作ったという実績が必要なのだ。 >>245
病院船には予算付いたからなあ、それよりも実現に近いのかなるほど
まあ今回の話はそういう事もあり得ると考えておくべきだって事よね
「あり得ない！（断言）」とか言ってると「あ、あり得ない……」とかになるのはここ数年何度も見てるんで 付くのは調査費で建造はまた別の話
調査費だけなら強襲揚陸艦でも付いた 病院船は米があの体たらく（1000人患者を収容できる船に10人か20人ぐらいしか受け入れずほとんど役に立たないうちに乗員が感染）だし
陸の病院の病床数を統合削減するという方針を厚生省が撤回することを検討という記事がロイターに出てるんでやっぱ検討だけで立ち消えかも（今回も） >>255
まじか。
感染症に役に立たないなら、
いらんな。
設計変更でいけんかな。 >>256
感染症対策にならなくても戦地や震災時の負傷者対策にはなるので欲しいっちゃ欲しいんだけど
議連が米の運用結果も見ないうちに先走って「感染症対策に病院船だァー！」と政治イシュー化
しちゃったんでしばらくは尾を引くだろうね…
現実にはコロナ患者以外の患者を受け入れて病院の負担を減らす役にすら立たなかったという
追記：日本に病院船は必要か？米国、感染症に対して病院船｢コンフォート｣の効果は限定的
https://grandfleet.info/military-trivia/effects-of-hospital-ship-comfort-on-infectious-diseases-are-limited/
＞船舶という特性上、換気が地上の病院よりも良くなく船内も狭いため1人でも新型コロナウイルスに感染した疑いがある患者を乗船させてしまえば一気にウイルスが蔓延するかもしれない。
＞そのため市内の病院から引き受ける入院患者の条件が非常に厳しく、当初は20人程度（最大1,000人収容可能）しか受け入れていなかったためメディアから批判を受けた。
＞現在は若干受け入れ条件を緩和して対応しているため受け入れた患者の総数は増えているだろう。
＞しかしロサンゼルスで活動している病院船「マーシー」は市内の新型コロナウイルスに感染していない患者しか受け入れておらず8日時点で12人（30人が治療を受け下船済み）の患者しか乗船していない。
＞それにも関わらず病院船「マーシー」の乗組員が新型コロナウイルスに感染してしまった。
そのせいか後になって↓みたいな話が出てきた
今は感染症対策としてはこっちメインで進めてるのだろう
焦点：コロナ患者急増、病床削減計画見直しの可能性 政策の矛盾露わに
https://jp.reuters.com/article/japan-coronavirus-hospital-idJPKCN21Y0FZ
＞新型コロナウィルス感染者の病床不足が問題となっている中で、厚生労働省がこれまで５年にわたって進めてきた全国の病床削減計画を見直す可能性を視野に入れていることがわかった。
＞政府は昨年秋に、１３万床の病床削減を目安として掲げ、病院名のリストも作成。その対象となっていた公立病院はコロナ患者の受け入れを求められており、政策の矛盾を指摘する声が出ている。 テンペストとFCASはよく言えばマルチロール機と言えるかもしれないが
個性豊かな国が参加する構想なので政治的に迷走しかねないというリスクが大きい
最初から要求性能もあれもこれも雪達磨式に増えていく傾向になり実用化が遅くなりかねない
それに比べるとF-3は空自の要求を満たせていれば良いので要求性能がシンプル
技術的裏付けがあれば実用化が早く結果的には後の改修で攻撃能力の向上も早いかもしれない
エンジンも完成度が高そうなプロトタイプが既にあるのも有利な点だろう >>254
調査費付くより可能性あるなら可能性かなり高くないか？
>>255
総合病院みたいな今のデラックス案はともかくもう少し小型の高速強襲揚陸病院船みたいのは南海トラフ地震や中南海地震が想定されるからあった方がいいとは思うけどね 津波と連動するくらいのヤツなら使用不能だよ
そのあたりは東日本の後に議論済み >>236
この間、フルモデルチェンジしたばかり… あの記事で気になるのは米よりHPMの開発が進んでるってところかな
本当なら日本もなかなかやるじゃん
やっぱり素材パワーなんだろうか？
レーザーだと損害を与えるまで数秒間同一箇所に照射しないといけないから超高速目標が複数の場合は対処が苦しくなってくるかもしれないがHPMは複数対処しやすいのがいいのかも 検討はしました、という話は作るのだろう。
パンデミックの対応なら、既存のクルーズ船やホテルを使って人間ごと隔離した方が合理的って今回のコロナ禍で結論出たしな。 >>241
そもそも↑みたいにしてるとアスファルトだと糞の役にも立たないという＞戦闘機
とはいえ災害対策とかを考えると輸送機は止まれるだろう。
>>251
F-15級の試作機がないと多分それでもなんかいってくるよ。 >>263
もう少し機首延ばしてコックピットを前に持って来てくれ すまん。調布飛行場クラスを想定してた。ちと調べたら殆どが1000m以上あるのね。 >>226
過度な経済利潤を求めると国防に支障を来す事がコロナ騒動でよく分かりましたね
F-3の輸出は止めた方がいいでしょ >>269
シナに生産設備輸出するなというのなら
そのとおりだが、
国防は国家の基本なんで、国防強化になるなら輸出有りだよ。 素のまま輸出できないんならアメリカとオーストラリアと日本で新規開発するだけなのではないだろうか？ >>258
前段と後段別の話ですね
>>270
増してや今回のでは海外に生産依存してるとお金があっても輸入できないとか相手の国の都合に会わせないといけないとかがはっきりしたのでむしろ国内開発に追い風だわな 計画を空中分解させて、日本の戦闘機開発能力を消滅させ、アメリカのF-35を買わせようという勢力の策動以外の何物でないな。手遅れだろうけど なんでも影の勢力の陰謀に見えちゃう年頃って有るよね～ 日本の次期戦闘機は他国の出資を受けて開発する戦闘機ではない
だから輸出に関してはあくまでも100％日本の要求で開発された戦闘機を
他国が欲しがったという状況でないと発生しないことになる
その条件をクリアした上で日本の国益や法律を照らし合わせて是非の検討になる アメリカのペンタゴンや国務省は日本がF-3を作って中露に立ち向かってくれることを大いに歓迎するだろう
一方、それを面白くないと思うのはLMを始めとするアメリカ企業
だけど今は日米間に貿易摩擦も少ないのでF-2の時のような露骨な圧力はかけにくいのではないか 外圧といっても二通りある
1つは直接的な干渉行為
日本の次期戦闘機開発は正式な防衛政策を決定した事項だから
それに直接的な反対をしたら明確な内政干渉行為となる
これをやるというのは明確な安全保障上の脅威でないとやってこない
ちなみにFSXも検討中の圧力であり日本に決定済みの防衛政策の変更を外交的に要求したわけではない
形上は検討中での働きかけということになっている
政策変更要求というのは軍需産業のセールスの為にやるというレベルを完全に逸脱している
もう一つの圧力は非協力という方法
具体的にはエンジンを供給しないとかデジタルFBW技術を提供しないとか
FSXも最終的にはこれが決め手でアメリカはエンジン供給をしないという態度を示した
F-16ベース案決定後に出た議会によるFBW技術の供与にかんすることもこれに該当する
これは独自技術があると全く効果がないのは知っての通り
まあ、アメリカ軍需産業の為に決定済みの政策変更を要求するなんてのは
同盟関係破棄レベルの覚悟がないとできないことでまずやってこない
それをやってくるようなら同盟関係そのものの見直しが必要な状況だろう
外圧がるとしたら既に2つ目の非協力ということに絞られている 陰謀とか信じるも信じないもアレだが、アメリカやイギリスなどからの外圧など何もない！のほうが嘘くさいわな そもそも日本のUUVやHPMの技術欲しいな～って米が興味示してる中で外圧とか掛けづらいでしょ 日本にUUVの何を求めるんだよ
米中の3週遅れだろ 今はトランプ政権が「防衛は自前でやれ」と言ってるし、日本はF-35調達を完成品の購入に切り替えたこともあるので、かつてのようなアメリカからの外圧の懸念は無い。
むしろ今は「ステルス機」の流行が一段落して次はどうするか？という世界的な空白期にある中、日本が独自の防衛事情に合わせた戦闘機開発に取り組むのが注目されるのも当然と言える。 >>285
完成品より国内組立のほうが7千万円くらい安いから国内組立継続になったけど
向こうからすれば自国リソースを別に振り分けられるからダメージはない アメリカが日本に圧をかけるとしたら、F3では中露に対して防衛力が相対的に低下する場合かな
それかどうしても自分の物にしたい技術をF３に見出したとき、日本に分の悪いと思える取引を持ち掛けることもありえるかね >>284
アメリカが先行し日本が世界で二番目に開始した掃海UUV/USV搭載戦闘艦の大量生産に中国はいまだまともに計画を立てることすらできていない
機雷敷設が可能な大型UUVも日本はアメリカと同時期に実戦配備を開始する
そして大型UUV用の燃料電池や搭載機器について以前から日米は共同研究の実績を持っている >>281
「書き込みを極力３行以内に！」 ３行革命 UUVじゃないけど12式短魚雷は浅海域向けにサイドスキャンソナーと磁気センサーまで備えてるから
低速航行させてセンサー役にも使えるわ 12兆もバラ撒くならいっそのこと後、10兆円調達して軍備に回して欲しいな 《独自》Ｆ２後継機、日米企業で作業部会 共同開発へ最終調整
2020.4.18 21:51|政治|政策
政府が航空自衛隊のＦ２戦闘機の後継となる次期戦闘機の開発に向け、日米両国企業で構成する作業部会（ワーキンググループ）を設置する方針を固めたことが１８日、分かった。
共同開発の相手国として米国か英国を検討し、一時は英国が有力視されたが、米国との共同開発で最終調整に入ることを意味する。
戦闘機の製造基盤維持を念頭に日本主導で開発するには米国が適していると判断した。 《独自》Ｆ２後継機、日米企業で作業部会 共同開発へ最終調整
https://www.sankei.com/politics/news/200418/plt2004180010-n1.html
政府が航空自衛隊のＦ２戦闘機の後継となる次期戦闘機の開発に向け、日米両国企業で構成する作業部会（ワーキンググループ）を設置する方針を固めたことが１８日、分かった。
共同開発の相手国として米国か英国を検討し、一時は英国が有力視されたが、米国との共同開発で最終調整に入ることを意味する。
戦闘機の製造基盤維持を念頭に日本主導で開発するには米国が適していると判断した。
次期戦闘機はレーダーに捕捉されにくい国産初のステルス戦闘機として、約９０機あるＦ２の退役が始まる令和１７年から配備を開始できるよう開発する。
２年度予算で約２８０億円を計上し、戦闘機システムの初期的な設計に着手した。
平成３０年に策定した中期防衛力整備計画（３１年度から５年間）は次期戦闘機の開発を進める上での基本方針として開発経費の低減効果や技術力向上のため「国際協力（共同開発）を視野に」としつつ、
「わが国主導の開発」を明記した。共同開発の相手国は令和２年末までに決定する。
英国は日本の次期戦闘機と同時期に新型戦闘機の開発を計画。政府は米国よりも英国の方が日本主導での開発を実現しやすいとみて英国との共同開発に傾いていた。
だが、英政府も自国の企業に利益をもたらすことを重視し、欧州のほかの国の企業が開発に加わってくる可能性があることも分かり、
日本主導の実現に疑問符がついた。
次期戦闘機は自衛隊と米軍が効率的に共同対処できるようにする相互運用性が求められ、米国との共同開発が相互運用性は担保しやすいが、
米政府は当初、米軍のＦ２２とＦ３５を基にした派生型の共同開発を提案してきた。この開発案では米国に主導権を握られるとの懸念が政府内に強かった。
日本側の懸念を受け、米政府は派生型の開発案を取り下げ、日本主導の共同開発に最大限理解を示す姿勢に転じた。
それから日米両政府間で複数の協議の枠組みを設けて協力内容を検討し、政府は昨年度末、米国と共同開発を進め、英国とは一部の部品開発などの協力に限定する方向性を確定させた。 >>294 米国の方がステルス機の開発実績もあり
期待のインテグレーション、ネットワーク等
支援を受けなければならない分野もあるから妥当では。 日本主導の「絶対条件」が決め手 Ｆ２後継機、米との共同開発
https://www.sankei.com/smp/politics/news/200418/plt2004180011-s1.html
米国との共同開発で最終調整に入ることが判明したＦ２戦闘機の後継となる次期戦闘機。政府は共同開発の相手国として英国を選ぶ方向に傾いていた。
一転して米国との共同開発にかじを切ったのは日本主導という次期戦闘機開発の「絶対条件」を満たせる可能性が高いと判断したのが最大の理由だ。
日本主導を重視するのは、それが実現できなければ国内の戦闘機生産・技術基盤を維持できない恐れが強いためだ。
国内の戦闘機生産は平成２３年にＦ２の最終機を納入したのが最後で、戦後再開して以降初めて途絶え、生産ラインの維持と技術者の存続は年を追うごとに厳しさを増している。
日本主導には機体の主要部分の開発を担い、将来的に能力向上の改修ができる自由度と拡張性を確保する意義も含む。
共同開発の相手国から技術情報が開示されず、改修がしにくいブラックボックスを極力少なくすることも欠かせない。
英政府は技術情報の開示に寛容とみて政府は昨年半ばまでは英国との共同開発に前のめりだったが、英政府は自国企業に仕事を割り振ることに躍起で日本主導には持ち込めないとの見方が強まった。
逆に「ブラックボックスだらけになってしまう」（防衛省幹部）と拒否感が強かったＦ２２とＦ３５を基にした派生型の共同開発案を米政府に撤回させたことで流れが変わった。
昨年半ば以降は日米両政府間で（１）主に中国をにらんだ脅威認識（２）日米の相互運用性を含めた運用構想（３）企業間協力－について協議を重ね、日本主導を担保しやすいとして日米共同開発に針路を定めた。
日米共同開発には苦い教訓もある。戦闘機で初の日米共同開発だったＦ２では飛行制御のソフトウエアなどの技術情報を米側が開示しない一方、
日本側の「虎の子」の技術情報を開示することを迫られ、自衛隊ＯＢは「米側の意向に振り回された」と指摘する。
日米両国企業の作業部会と今後の政府間協議では製造分担率、米側提供技術とブラックボックスの範囲が焦点となる。日本主導の実現に向け、政府にはしたたかな交渉と手綱さばきが求められる。 >>294 抜粋 中略
英国は日本の次期戦闘機と同時期に新型戦闘機の開発を計画。
政府は米国よりも英国の方が日本主導での開発を実現しやすいとみて英国との共同開発に傾いていた。
だが、英政府も自国の企業に利益をもたらすことを重視し、欧州のほかの国の企業が開発に加わってくる可能性があることも分かり、日本主導の実現に疑問符がついた。
次期戦闘機は自衛隊と米軍が効率的に共同対処できるようにする相互運用性が求められ、
米国との共同開発が相互運用性は担保しやすいが、米政府は当初、米軍のＦ２２とＦ３５を基にした派生型の共同開発を提案してきた。
この開発案では米国に主導権を握られるとの懸念が政府内に強かった。
日本側の懸念を受け、米政府は派生型の開発案を取り下げ、日本主導の共同開発に最大限理解を示す姿勢に転じた。
それから日米両政府間で複数の協議の枠組みを設けて協力内容を検討し、
政府は昨年度末、米国と共同開発を進め、英国とは一部の部品開発などの協力に限定する方向性を確定させた。 アメリカの開発が遅れた場合日本製に乗せ換えるとかそういう契約しとかないと
また部品調達で困るんじゃないかと 日本主導でアメリカは何か協力できることがあったらする
という程度？ 技術移転という話しになると、とりあえず契約だけしておいて後々「やっぱりそれは無理です」なんてケースいくらでもあるからな
豪仏潜水艦の話しもそうだし
でも投資した手前、中止にしたら責任問題になるからそれは出来ない
だから相手の要求を受け入れるしかない
欧米企業はそういう事情をよくわかってるからとりあえず契約を取りに来る
日本はイギリスのそうした思惑を読んで、イギリスをメインパートナーから切ったのだろう >>296
非売品です
>>300
普通にMADLとかそのあたりの協力でしょう
F-15とF-2向けの汎用MADLとかも開発するかもしれんけど >>300
「一応アメリカに門戸は開いた。ソッチが勝手に辞退するなら後で文句言うな」と言う事だろう >>298
つまり、機体の要求仕様の決定にもアメリカが介入する可能性があるの？ちょっとイヤだな。アメリカが購入したがっているとも取れそうだけど。
（コレって実質アメリカと共同開発では？）
産経の飛ばしである事をお願いします。 「改修の自由度」「米軍との相互運用性」
だいぶ前から聞き飽きた当初より変わらないこれら日本の方針に米が乗るというそれだけの話だと思う
そして英のこの当て馬くささよ >>302
＞普通にMADLとかそのあたりの協力でしょう
たぶんそうだとは思うけど、記事読んでも具体的に「何を」共同開発するのか、
ハッキリ書かれてないな。
「それをこれから煮詰めるんだ」というスタンスなのか？
ただ、MADLを発展させた通信機器の開発するなら、それは通信機器の共同開発であって、
F-3の共同開発と主張するのは、ちょっと無理があるな。
アメリカがF-3開発に協力する、ということでしか無いように思うんだが。 >>304
もともと欧米の企業に参加してもらう可能性はあったから
アメリカが独占権を得たって感じじゃないかな
見返りに技術をくれるのか出資してくれるのかわからないが >>304
アメリカにはそんな決定権は生じない
F-2の時はF-16を改造するから原型機開発国として改造の許認可権があるから
開発費を1円も出さなくても改造の許可権ということで権利が生じる
次期戦闘機の場合は日本のオリジナル設計だから米英に許認可が生じるのは部品単位
例えばデータリンク関連で協力するならその分野にしか発言権はない
それと既存機改造案の提案を求めたのは日本側な
いちおいう形上は色んな提案を募って開発案をまとめないといけないから提案を求めた
それに応じて米側も泡沫案であろうと提案してきてくれたということ
そして米側は大して売り込む気もないから日本側の意向通り取り下げただけ
すぐにFSXの時の話しに結びつけたがる人が多いが今回はほとんどアメリカには干渉する動きは無かった それと何が日本独自で何が共同開発になるかはだいたい見えている
もう予算が付いて開発がスタートしてる案件にはほとんど海外企業は関わらない
機体設計、エンジン、レーダー、ミッションシステムといったとこは既に予算が付いて開発進行中
これに海外企業が関わっても限定的なものにしかならない
年末迄に決まるというのは今までほとんど開発が進められていない分野ということが示唆されている
共同開発ないし海外製部品購入される分野はそういう分野ということになる これでは海外では「日本国産」とは認められずに共同開発機扱いでメディアの表記だと日米両国旗が入る形になるだろうね >>311
グリペンもほぼ同じ方式だけどスウェーデン国産機扱いな印象 グリペンは主翼は英国企業設計でFBWとエンジンが米国製だっけ？
お流れになったイスラエルのIAIラビなんかもエンジンはPW1120で
グラマン社が技術協力した上に20％位はグラマン社が生産分担する予定だったそうな
両機を国際共同開発として扱った文献は見たことがない >>311
機体設計、エンジン、レーダー、ミッションシステム
これらが全て日本独自で共同開発機とされるなら世の中には国産機というものは存在しなくなる 防衛省は日本主導に相当拘ってるから
主要部分が外国製だらけ
なんてことにはならないだろ エンジンの代替プラン論議に出た通り既に開発が進んでる分野は海外企業は代替プランを提示しても採用されない
少なくとも日本側が既に開発済みレベルのものを提示しないといけないから
米英企業はペーパープランを提出しても実物がない上に開発費を誰が出すのかという大きな問題がある
既存品でも要求性能をクリアした上に日本側の要求(技術移転・情報開示)を全て呑むという条件も課させる
こんな条件はまず呑めないから比較検討されても形上だけで日本側が開発したものが採用されるだけの結果になる
既に予算が付き開発が進んでる分野は海外企業の関与はあっても極限定的と考えてよい
海外企業が大きく関わるのは予算が付いておらず開発もまだな分野ということになる
それを年末迄に決めて来年度予算案に盛り込もうということだろう >>307
メディアの共同開発の定義なんてガバガバなのは前からだし
データリンク関係以外にも兵装関係とか汎用的な部品とかは外国製というのはあり得るんでないの >>294
まあ面白味はないけど現実的な選択肢なんじゃないか
英国と組むよりも完成する可能性は高まったかと >>295
イギリスはあくまでもテンペストへの合流がベースか
以前もイギリスとは主導権で引っかかってるという報道があったからまあ間違いないだろう これ記事だけ読むなら、単に参画企業間の担当範囲や作業割合などを決めるための為の作業部会を設けました、
にしかならんのでは？
兵装や通信関連など相互運用性を確保する必要がある箇所については海外企業が関与する必要があるのは
最初から分かっていた事だし、まあ規定路線通りの動きなのだろう。
ハッキリしたのは、どうしても必要な部分以外はブラックボックスにはしない、米国企業は担当するシステムレベルでの
開発で関わる、英国は部品レベルでしか関わらない、といったところか。 産経新聞もまあま良い記事書くじゃんか
「これは共同開発ではない、印象操作だ」とか言い出す例の人いそうだけど(笑)
ここで大事なのは、記事にもある通り日本主導で改修度の自由を確保するということだろう 国際共同開発などと言った大仰なものではなく、単に一部のシステムやパーツレベルでの開発を任せるだけだな。
インテグレーションはあくまでも日本側で行う事には変わりはなさそうだし。 この英国との共同開発案が持ちかけられたのは2017年のこと
そしてF-22ベース案が提案されたのは2018年7月
そして現行方針が決まったのは2018年末
2019年末に予算案に開発費を計上して2020年4月に開発スタート
時系列をザックリ並べるとこんな感じになる イギリスは日本の次期戦闘機計画をいつの間にか乗っ取ってテンペストに合流させようとしてたのではないのかな？
イギリス以外の国も参加する可能性とか、もはやテンペスト計画そのものだしw
その為には英企業を出来るだけ多く参画させて主導権を握る事が必要だから躍起になってたんだろうね
当然日本の防衛関係者に裏で働きかけもしてただろうけど
日米データリンクもあるし、多くの部分を自国生産出来るから日本にとって英企業にたくさん参加させるメリットはないよね。
当初、英と組もうとしてたのは金さえ積めば技術開示してくれて、なおかつこちらの仕様に口出されないと考えてたからでしょ
話が煮詰まってきてイギリスの提案にとりあえず乗っかってみて、いざ蓋を開けようとしたら向こうの製品だらけでした、だから交渉決裂しましたということなんだろう
おいしい話しはなかったわけで結局は自国でやるしかないということだ >>323
データリンクと、アメリカ製兵器とのインテグレーション、あとIFF周りでしょうねぇ。
射出座席もおそらくAECSⅡになるだろうし（日米共同で改良を研究したことがあり、その成果が現行型では取り入れられている）
そうなると、イギリスがJNAAMくらいしか噛めないな。 イギリスがメインパートナーになる話しが正式に破談になったのは昨年末ぐらい
それから2ヶ月後くらいに日経新聞がアメリカにほぼ決まってることを報じてた 射出座席はマーチンベーカーだと思う
流石に実績は圧倒的でしょう KFXは対中国を目的とした米軍機との共同交戦能力や武器の統合しなくて良いのかな？
韓国の弾薬の備蓄なんて米国の援軍まで持ちこたえる程度しかないのでは？ >>329
>KFXは対中国を目的とした米軍機との共同交戦能力や武器の統合
米軍兵装に関する一切の情報提供に関して拒否通告が出ている。
米兵装は何も積めない。AAMはミーティアが契約した。
予定していたAIM-9系を何に変更するかは不明。IRIS-Tについては韓国ニュースでも明確では無いね。 英国との協業はF-3とテンペストが
別計画になった時点で可能性がほとんど無くなっていたと思う
英国がテンペスト開発参加国の同意も得ずに
F-3とテンペストの共用部分について日本と合意するなんて政治的に難しいから
おそらく2018年秋位の時点で可能性はほとんど消えていたのでは？
いくら英国が話をもちかけても日本側がのめない条件と
英国がのめない条件は平行線をたどるだけ
日本が新規開発方針に動いた時点で英国との協業は極めて限られた分野しか無くなったのだろう メディアは理解してないけど（あるいは意図的に矮小的に表現してるけど）CSISの会合あたりを見ると
日米英豪はもうちょっとでかい絵図書いてて太平洋地域の配備戦闘機を技術レベルで互換性持たせて
戦術や兵站の効率を向上しようとしてる動きなんじゃないかって気もするんだよな >>330
それは知っていたけど対中露では完全に排除って言うか当てにはしないって事かね
韓国に取ってはかなりの自体だと思うけど 米との共同開発か
どの部分を米側が担当するのかは調整中だろうが
１．運用要求（どんな戦闘機にしたいのか）は、日本が主体性を持って決められること。
２．開発途中、または完成後にあっても、諸元の変更や改修の自由度は、完全に日本側に担保されること。
この２点の条件を米が飲んだってことだろ
結構なことじゃないか
存分にやってくれ 敵味方装置や一部ソフトウェアのインテグレーションくらいしか考えられない >>309
なんだ、データリンク関連だけか。
F-35と通信したいならアメリカの協力必須だからね。
自分の早とちりで良かった。 >>332
それくらい大きな青写真あるといいんだがな
その場合その中で次期戦闘機がどのような役割というか位置付けになるのかは色々考えられるな 移出座席
運用、武器、通信連携リンクの担保
HMD技術供与
ぐらいだと良いなあ どの辺りまで共同で開発すんのか知らんけど、米兵装積めるなら豪が興味を示しそうだが、分担割合的にアメリカがそこまで譲歩するか微妙だしどうなんだろう。 kfxはF-35やF-16、F-3とは違う市場を目指すんだろうけどどんなんだろうね。
それはそうと自動車のエアバッグでタカタを使ってる自動車は国際共同開発だったんだ。知らなかったよ。…
てなるわけないよな。部品買っただけだもん… 米国がある程度出資するなら米国の次期戦闘機にも共同開発で得た何かしらの技術が搭載される可能性はあるのかな。
他国の戦闘機開発計画に金と技術を提供して終わり。このままだと米国のメリットって無くないか。 >>340
日本のF-35が積む兵器なら、運用出来る様にすると思うがね >>338
アメリカが気前よく技術提供する分野はそんなにないと思う
機銃搭載なら完成品でM61かM39あたりを搭載では？ >>340
譲歩っつーか自分んトコのGen6はまだコンセプトが固まってないしF-35やF-22は航続距離の不足で
太平洋地域の作戦に最適とは言い難いので現状同盟国（場合によっては太平洋配備の自軍も）の
航空戦力を底上げようと思ったらF-3そのものかF-3に使われている技術を太平洋諸国軍で共有する
以外に選択肢がないという現実もある >>342
敵味方識別装置やデータリンクならば、当然日米共通でしょう
あとは、日米で同じ随伴無人機を運用するか、日米でお互いの無人機を入れ替えても運用出来る様にするかかね？ >>346
日本はアメリカの随伴無人機に、アメリカは日本のHPMに興味があるらしいね 流石にここまで報道されてて国産に決まってたなんて言う奴は、、 突っ込もうと思ったら先にグリペンネタ使われたニダ癇癪起こる＿＿＿＿ 一部装備品が共同開発なのに計画全体が共同開発扱いになるなら787も日米共同開発機やん
マスコミが意地でも国産機と表現したくない理由はなんだろう 結局LINK16とか積んでるP-1レベルの話でしかなかったな あと生産の一部はアメリカになるのでは
尾翼とか主翼の先の方とか 767は昔の図鑑とかだと日米伊3国共同開発って書かれてたね 国産に「決まってる」と言い続けた人達の言い訳がしばらく続くな（笑）
無様だねぇ 敢えて補給してやるとするならアメリカ政府から戦闘機中枢よりの
技術の開示が許可されるまではこのネタも延命出来るよ。もしかしたらEOTSとかの技術開示されるかも知れないし（藁 >>359
記事を読むのが困難な人だからそっとしておいてあげて >>326
射出座席は体格や体重が違うアメリカ人と日本人で同じで良いはずがない。射出座席こそ国産化すべきだろう 国士様の望まないような共同開発っぽいな
一部コンポーネントの参加ではなく、全体に噛んでくるみたいね 「日本主導には『機体の主要部分の開発を担い、』将来的に能力向上の改修ができる自由度と拡張性を確保する意義も含む。」
『』の部分を読み飛ばしてる人多くないか 今の所米企業が開発に参加しますよってだけだからな
国産戦闘機にしかならない
韓国もトルコもインドも一緒 産経の記事が本当なら英国もそれほど組みやすい相手ではなかったことになる
エンジン開発にRRが絡むとかもないだろう >>368
韓国はインドネシアが出資してるから共同開発
なので韓国産とは言わず｢韓国型｣戦闘機と言ってる >>370
CSISで米豪英が太平洋地域の戦闘機技術の互換性確保について同意したなんて記事が出てるんで
下手したら烈風どころか西側自由主義連合の大東亜決戦機やで(´・ω・`)
米軍の支援を受け基礎工業力の不足を克服してフルスペ発揮できる奴 >>365
記事読む限りアメリカがF-2方式を諦めて同盟の観点から相互運用性と
米企業の参加を確保する前提で開発に協力する感じだな >>374
キ94とかもあるよね
双発に拘るならキ83とかそんな感じだと思う >>361
主語が分からない人間ってのはどうやって文章読むの?（笑） >>373
この計画の最大の魅力は、F100/110並みの大きさでJ79二基分の出力を発揮する化け物エンジンｗ
このエンジンを使えば、4.5世代相当の機体でもF-16を軽くぶっちぎる戦闘機が作れる。
F-3は要らなくとも、エンジンが欲しい国は結構あるでしょうなぁ。 日本の防衛産業を守るためという名目なら、ミッションシステムや機体統合あたりはLMにやらせてもおかしくはないな
ただその場合はソースコードの提供が必須だから揉めるだろうなあ、、、 産経記事で気になったのはこの部分だな
単に国際協力を共同開発と読み替えてるだけでは？
平成３０年に策定した中期防衛力整備計画（３１年度から５年間）は次期戦闘機の開発を進める上での基本方針として開発経費の低減効果や技術力向上のため
「国際協力（共同開発）を視野に」としつつ、「わが国主導の開発」を明記した。共同開発の相手国は令和２年末までに決定する。
記事全体の感想としては、記者はあくまでF-2開発方式の改善版程度になるだろうとしているね。ベースが無い時点でまるで前提が変わるのだけれど
産経の軍事記事は信用案外ならないと言われているがどうだろうね >>371
今回はアドーアの時みたいに不利な契約させられることもないしな 韓国型って日本語訳すれば韓国産/韓国製の意味だろ
韓国型小銃とか韓国型戦車とか韓国型迷彩とかどんな兵器も韓国型って呼んでる 性格的には格闘性能だけでなく、長大な航続距離と(登場した当時は)強力な武装を誇った零戦に近いと思うが
烈風は登場した時点で時代遅れなわけで >>384
烈風でた所でF8FやP-51Hにフルボッコだったしな >>322
印象操作っつーか、当の防衛省が「共同開発だ」って言ってないものを
「共同開発だ」と表現するのはいかがなものか。 >>298
>米政府は当初、米軍のＦ２２とＦ３５を基にした派生型の共同開発を提案してきた。
産経の記事はこの部分で信憑性にかける気がする
アメリカ政府としての提案ならF-22の禁輸決議に関して何らかのアクションがあるべきだが
自分が知る限りそんな動きは全く無かった >>314
そんな厳密に考えて日本国産と表記してくれないでしょ
海外には「日本の独自性」という概念を削りたがる一定の勢力がいるんだから
英語版Wikipediaの伝統文化関連の項目を見れば「チャイナの影響」「コリアの影響」「西洋の影響」ばかりを必死になって書き込んで
日本の模倣性と後進性を強調して書き込んでる勢力がいるぐらいなんだから >>381
産経新聞の記事には主要部分は日本が開発すると書いてあるぞ
あんまり細かい表現をつついて大意を無視することはない
F-2開発の改善程度とは書いていないような気がするか？
>>387
それは記者の誤認の可能性が高い
米国企業の提案とアメリカ国防省を一心同体と思い込んでる人が多いから
それと既存機改造案を提案させたのは防衛省
もちろん国内開発が大本命ではあったが
公正な選定の為に国際共同開発や既存機改造案も提案させた
頼まれもしないのにアメリカ政府が介入してきたということではない 日本側が英語で口を酸っぱくして「日本主導の開発」「外国技術を入れるのは一部分で外国国産期と同じくらい」と言い続けて
初めて外国人の認識がそれに近づくと思ってよい。
主要技術は日本由来という事実さえ合ってれば世界はそう認識してくれるというのはいかにも日本人的な考え方。 >>326
JNAAMも噛ませる必要あるんかね？
F-35開発国のどこか（イギリス以外）経由してアクセスコードGETしたほうがいいのでは感 何処に何言われてもF-3はしっかり国産で完成挿せてほしいね。
有象無象の相手は余裕持ってからはじめてほしいわ。どうせ完成時期がF-3に比べて遅いんだし問題ない。 産経の記事によると日米両政府が昨年半ば以降協議したのは
1 中国を睨んだ驚異認識
2 日米の相互運用性を含めた運用構想
3 企業間協力
正直いって差し障りがない内容しか協議してない
FSXの時みたいなエンジン供与がどうとか
FBWの技術供与をどうするかという話とはほど遠い
この程度の協議では極限られた分野の協力にしかならん >>394
たとえ細かい協議があったとしても公表出来ないでしょ アメリカ政府や議会の承認が必要な事項は
話を公にしないというわけにはいかんでしょうな
技術移転や情報開示はそれに該当してしまう >>387
LM曰く、F-22ベース案はあくまでもF-22とは別物という扱いだから議会の禁止決議には該当しないということらしいよ >>396
まだ日本も基本設計の段階で決めかねてるし公表するとしたら年末じゃね 今後もずっと
「LMのF-22ベースの将来戦闘機にしていればどれだけ開発費を削減できたか、
国産開発は中止すべきだ」
「F-22/外国既存機ベースならどれだけメリットがあったか」
という感じの世論工作で国産開発を中止させたい勢力の記事が
国内・海外で多数書かれそうではあるな、見ものだ >>397
別物というか、以前米議会では「輸出規制に触れず新たに開発した輸出型ならオッケー」と
F-22の輸出型開発を検討して日本にも打診したけど日本が蹴ったから輸出型が開発されてないが
今回のF-22ベース案も報道を見る限りそれと同じ扱いだから機密情報を開示しなければ問題ない >>398
年末公表というのは来年度予算に盛り込む為だと思われる
つまり許認可が不透明な話は対象にはなりにくい
許認可が不透明だと来年度予算に盛り込むのが困難だから そもそも米の次期戦闘機 構想やらあるけど出ちゃひっくり返るって繰り返しのまだ決まってないのが重要なんだろ
ある意味珍しく空自が先頭きってる珍しい展開ってのが現在我々が見れてるんじゃないのかな？
（西側では先陣ね）
米と共同開発 結局米に乗っ取らっれる とかの疑念があるけどそーではなく
空自次期戦闘機を完成させたとして 開発・完成機を作る事が目的になってはいけない訳で
そこからどー発展させていくか 将来の空の戦闘空間はどーなっていくかの像を描けてなけらばならず
それに対応して変化していけない機体は直ぐに使いもんにしかならない機体でしかない
空自は西側では先頭きって機体を作るが空の戦いの空間・ネットワークを描き作っていけるのは
やはり米国だろ
そこに対応できるようにしておく開発づくりが今回の記事なんじゃないかな？ まあでも、今まで日本が独自に作ってきた主力装備みると、けっこう仕様がとんがってる
10式戦車も、仕様が出てくるまでまさかああなると思ってたの少なかったんじゃない？
P-1もそうだし、C-2もそう。US-2Aっだってそうだし、無人機で言えばTACOMも独特だった
潜水艦もだし、FFMも結構とがっててさ
F-3も、そうくるか～ってなるのは間違いない ＞令和１７年から配備を開始できるよう開発する。
はぁ…マジはぁ… 仮に輸出規制に引っ掛からないとしても輸出型F-22の利点は何？となるよね
悪意は無いにしろ結局日本はこの先も出来ないだろうという思考だから出る話だな 国産機 Su-27、ラファール、F-22、Su-35
共同開発機 F-2、タイフーン、グリペン、F-35 ウィキによるとSu-35も輸入品の部品を使ってるそうだが 産経１面に記事が乗っててビックリしたわ。
共同開発になっちゃうのかと思った。 >>412
そんなこと言ったらF-22にも日本の素材が使われてるし 別に共同開発したからといって日本に自国のみで開発する能力がないとなるわけではないのに
そう言ってくる馬鹿がいるからって共同開発という言葉自体を否定すれば似たような馬鹿になってしまうぞ Ｆ２みたいな横やりなら勘弁だが、
Ｆ３は日本主導だから別に共同開発でもいいと思うがなぁ。
Ｆ２の経験があるからっても欧米の企業に比べりゃ取るに足らんわけで
純国産に拘ってべら棒に高いだとかＦ３５より使えんってことにならなければいいが。 >>415
ちょっと違うな
未だ協議中だから国産になるか違う形態かはまだ分からないねという当たり前の話に対して、日本は国産開発出来る能力が無いと言ってると脳内変換して発狂し続けている馬鹿
というのが正しい >>370
> 21世紀の烈風になって欲しい
烈風なんて異様に水膨れした挙句にエンジンパワーが足りないと騒いで
開発が遅れに遅れた駄作中の駄作機になって欲しいってお前は反日か？ だいたい次期戦闘機が共同開発機扱いになるなら今まで開発した航空機は何になるんだ >>411
ん？グリペンはスウェーデンの国産戦闘機という位置づけでは？ >>417
馬鹿はお前だろ
開発形態は日本主導、開発中開発後も日本が要求仕様を変更出来るで決定してる >>403
ちょっと君何言ってるのかわからないんだけど 国産野菜も肥料が外国から輸入したリンを使っているので外国との共同開発だね
とまあこじつけようとすれば何でもできるのである
仮想水とかいう眉唾のアレと一緒 >>384
> 性格的には格闘性能だけでなく、長大な航続距離と(登場した当時は)強力な武装を誇った零戦に近いと思うが
緒戦での活躍は単に並外れた練度の搭乗員の腕前のお蔭に過ぎず
防御力ゼロで熟練搭乗員をどんどん死なせた結果、全く活躍できなくなったゴミに近いって困るぞ
そもそも零戦は典型的な軽戦（に無理矢理に強武装した＝代償として防御ゼロ！というキチガイぶり）であって
戦闘機として稀に見る全長22～23ｍ級の巨体となるであろうF-3とは全く違う
太平洋戦争の戦闘機でF-3に最も性格的に近いのは攻防の両面にバランスが取れていた重戦闘機の疾風だよ
ちゃんと生産されたエンジンや部品で組み立てられ必要な整備を受けた疾風は立派に活躍できアメリカでの評価でも高く評価されたのだから
ただ当時の日本は既に必要な整備をする能力や資材さえも喪失してしまっていただけで、それは疾風という戦闘機の能力の問題ではない
戦後の陸軍悪玉・海軍善玉の流れの中で陸軍戦闘機は実際の能力よりも低く見なされ海軍戦闘機は過大評価されがちな点に注意する必要がある
> 烈風は登場した時点で時代遅れなわけで
同意、烈風は大日本帝国が開発した様々な戦闘機の中でも駄作中の駄作
烈風こそ「実用化されなくて幸運だった戦闘機」の代表だ
実用化されず実戦での評価を受けなければ実態を見ようとしない馬鹿たちから幻の名機という幻想を抱いてもらえるからね 産経の記事を読めば日米で協議してるのは
中国の脅威、日米間の相互運用性、企業協力のみ
文章を素直に読解すれば何も決まってないとか
アメリカが横槍を入れたという話でもなく
日本の次期戦闘機のコンセプトにアメリカが意見したという話ではない
このスレには決まってないというフレーズを何も決まってないまで拡大解釈する
文章を読めない人がレスするが気にする必要ない 他国ではエンジンが海外製でもその戦闘機を国産って呼んだりするから、共同開発だの国産だの、その言葉の意味なんかどうでも良いんじゃないかなと思う 中国情勢がキナ臭過ぎて//中国は湖北省などの軍閥と中国東北部の軍閥で「内戦」が行われた
、3月下旬頃に、もう内戦が始まった以上
北東部、南東部の軍閥は「国内向け」に対する
「警戒で精一杯」だろうな、つまり
「外に向かうこと」は内戦で負けることを
意味する、端的に言うと武漢バイオテロ作戦を
破綻国家アメリカから実施されて、更に
内戦状態の中国は今後は混沌とした状況になる、
それからカリフォルニア州が独立宣言して
予備役100万人が投入された「アメリカの内戦」
は更に激しくなる、「中の方」ならご存知だろう
トランプはカリフォルニア州に向けて「BM」
を撃ち込んだ、3月初旬くらいに。
独立宣言に対する恫喝を行った、
「アメリカとの共同開発」など「絵空事」
言う前にアメリカの「内戦情報」を掌握して
頂きたいものだ。 ていうか自国で設計したなら発注が100%海外でも国産やと思うが >>421
> 開発形態は日本主導、開発中開発後も日本が要求仕様を変更出来るで決定してる
それは共同開発で有る無いと関係ないと思うがね 共同開発だの国産だの//
先ず、国際情勢を把握して頂きたい、此処は
夢の国なのか？世界中物凄い速度で変化してる
にも関わらず此処に居られる方々はアメリカや
中国の本格的な「内戦が始まる前」の
パワーバランスを前提にお話をされている
良く海外情勢を理解してくれ、内戦状態の
アメリカが破綻状態で中国からドル紙幣による
貿易決済拒絶されてCovid19武漢に撒いた
アメリカが組める相手と思えるのか？トランプ
は就任前から極東アジア一帯から米軍を撤収
させることを意思表示している、法外な
駐留費用を吹っかけるのはこの詐欺師(トランプ)
のやり口だな、要は出てってくださいと
韓国、日本に言わせたいのだよ。そんなアメリカ
破綻国と共同開発？此処は「御伽の国」かな？
F-22、35の情報など「1ミリでも」
アメリカ議会が渡すとお思いか?
彼らは情報を盗みとることしか考えないだろう
な日本との共同開発の名の元に。 今回のコロナ肺炎で国産じゃない弊害を国民も政府もよくわかったから
さすがに国内製造にこだわるだろう >>423
> 国産野菜も肥料が外国から輸入したリンを使っているので外国との共同開発だね
>
> とまあこじつけようとすれば何でもできるのである
> 仮想水とかいう眉唾のアレと一緒
ネジ一本より更に程度の低い例で反論した気になるのはどうかと思うなぁ 共同開発など「出来ない」のだよ、恐らく
何処とも、ただ兵装については一考の予知がある
日本にはエンジンも機体もある、
ATDXまで飛ばした。宗主国アメリカは
「カリフォルニア州」の「独立宣言」
で「本格的な内戦状態」なのだ。今後アメリカは
「分割統治される」可能性すらある。 >>422
12月位までに発表というのは予算案に盛り込むため
ただ、12月の予算案に盛り込むには遅くとも10月中には話を纏めないと盛り込めない
せいぜい半年で話を纏められる程度の内容での協力だということになる
半年程度で纏まる見通しの内容だと
アメリカの技術移転・情報開示の規制に引っかかるレベルの協力だと
半年程度の協議でまとまる見通しはしないでしょう 戦闘機を始めとする装備品って民用品のような特許という概念が存在しないから情報を盗んだ者勝ちになる
偽の設計図でも中華あたり流して混乱させれば良いのだ >>425
分かっていない君はまず主語が理解出来るようになろうな。記事の読解がどうこうは先の話だ。
頑張れよ（笑） >>430
、、分かっていない君のポエムを超える大物の予感が！（笑） >>429
要求仕様の変更を1カ国が自由に変更出来る共同開発がどこにあるんだよ もう、アメリカが守ってくれるとか「幻想」は
は捨てて頂きたい。日本は軍事的な独立を
そう遠くない将来強いられる、其の時に戦闘機を
海外から「買わざる得ない」其れも「法外な値段」でしかもトルコのPAC2はCIAエージェント
ギュレンによる政権転覆事変に際してコマンド送付により機能停止した、果たして勇敢なトルコ空軍のF-16のパイロットは「ビルの谷間を飛ぶ」
はめとなった、今度のF-35Aが「有事に飛ぶ」
とお思いか？それすら「疑いたくもなる」
「アメリカ兵器」は「有事に機能停止」
することはエルドガン政権が世界中に
知らしめた、そして彼はS-400防空システム
をロシアから買ったのだ「アメリカ製兵器」が
「有事に本気で動く」とお思いなら貴方は
「相当に世間知らず」だな 分かっていない君//それは貴方の反論か？反論
出来ないから「誹謗中傷」なのか？異論があるなら言いなさい、カリフォルニア州の独立宣言くらい知ってるだろう？「中の方々なら」確実に
知ってるぞ「トランプが西海岸向け」
にBMを撃ち込んだ事実を共同開発とか
「空想妄想」はおやめなさい、日経読売など
CIAエージェントの広報機関。何も真実など
公開しないだろうな。 少し話題を変えよう、飛ばす方として考えると
F-35Bは怖いだろうな、「棺桶の様な機体」と
呼ばれないことを期待する。異物の混入などが
あった場合どの程度の健全性が保たれるのかは
非常に気になる所だな。AV-8Bは事故率の極めて
高い機体、あぁそう言えば先日の自衛隊内部での
「F-35A撃墜事件」は人情沙汰だったようだな
驚いた、離婚間際の妻をウイングリーダに
寝盗られた憎しみから6時の位置に占位した
何ということだ。 >>441
(ヾﾉ･∀･`)ﾑﾘﾑﾘ
難しい話はできないから 共同開発になったというのが本当なら
・運用要求は日本が主体性を持って決められること
・開発途中、または完成後にあっても、諸元の変更や改修の自由度は、完全に日本側に担保されること
をアメリカも承諾したってことだから日本としてはむしろウェルカムなんだよね
改修自由度を日本に担保ってことはブラックボックスは無しよって事だから日本の持ってない技術が貰えることになる >>446
未だに決まってるとか言ってる頭で難しい話とやらが出来るんだ?（笑） >>447
共同開発かどうかは現時点では不明だけど日本主導という方針を米側が飲んだとするなら素晴らしい交渉結果でしょ >>447
でも途中で議会がゴネだせばそんな担保簡単にひっくり返せる程度のものなのは日本側も分かってるからアメリカの関与は最小限にするだろうね F-3はグリペンNGよりずっと国産率高い戦闘機になる >>447
ブラックボックスなしとは言ってないよね
日本が自由に仕様変更を要求できるくらいじゃないかな >>447
そんなに日本に都合の良い共同開発が実際あるのかというとね
アメリカ議会の横槍が入らない範囲も不明確だけど >>432
なぜそのレスに反応したのかわからんのだが、自分が批判されていると思ったのか
君の言ってたのはこれとは違うベクトルだと思うのだが 今の時点では日本に都合のいいように言って、お金取れれば後は議会から止めてもらえば責任取らなくていい
簡単なお仕事ですとか米メーカーは思ってそう というか、日本が仕様を決める際、その後の改修の際にもいちいちアメリカや他国の許可を必要とせず、情報開示も求められない開発をするってお話でしょ 現に今の今までアメリカから第5+世代級戦闘機の中核技術を何かしらの形で開示する動きは
何一つ出てないしね。海外の報道にも日本の報道にも。 だから自前で要素技術を開発していたんだよ
協力してもらうのは対中露を睨んでの相互運用に支障が出ない様にするためだと思っている >>457
後出しジャンケンで後からどうとでもするのがアメリカというものでしょ
改造が自由と言ってもボーイングやLMの仕事ぶり見てもとてもぬか喜びするのは今までの実績から言って危険としか言いようがない まあIFFだのミサイルだの一部の通信だのはアメリカとやるのが一番ではあるよな
有事の際にミサイル融通してもらわないと困るし >>460
その点に関しては実績あるもんな
あとから議会でダメってやったら莫大な違約金取るとかやらんと、まあそういう汚いこと普通にやってくるとは思う これは注目だな
アメリカが関わる戦闘機開発で、アメリカ主体じゃないのなんて今までなかったんじゃないかな？ >>447
共同開発というよりもコンポーネント単位で協力を仰ぐということだろ
確実に米国製のコンポーネントを使わざるを得ないのは
１．射出座席
２．米軍や米国製の機体や艦艇とのデータリンク装置
３．米国製ミサイルのインテグレーション関連技術
１は日本で作れないことはないだろうが費用が海外製よりも割高になる可能性がとても高いし超音速からの射出の実績も乏しいから
米国あるいは英国の実績ある製品を買ったほうが確実だ
２は日米安保がある限り不可欠だし、米軍側にとっても空自戦闘機とのデータリンクの維持は重要だから最悪ブラックボックスとしての提供ならば
アメリカ政府は認めてくれるだろう
３は米国製ミサイルの対日輸出に貢献するので少なくとも既に日本に売却許可の実績のあるミサイルに関しては提供して貰えるのでは
もしも提供されなければ国産ミサイル（AAM, ASM）を増産して使うだけだし
これら３点以外にも電子戦装備もあるが、これはアメリカ側は技術提供してくれそうにないし、
仮に提供してくれてもこれこそ完全にブラックボックスとしてしか提供してくれないだろうから、
日本にとっては将来のアップデート時に大きな障害が発生するのは確実なので、自力で開発配備するしかない
エアフレームとエンジンとに関しては基本的に日本単独の開発・生産で開発費用も全額を日本持ちになるだろうな
これらに関してアメリカ企業を噛ませる必要性はゼロだから
> ・開発途中、または完成後にあっても、諸元の変更や改修の自由度は、完全に日本側に担保されること
完成後なんて、そんな将来にわたって約束が守られるなんて考えは全く甘すぎて話にならない
F-2の時に実質的にはアメリカにF-16ベースでやれと押し付けられたのに、いざ開発が始まったら飛行制御ソフトは提供しないと言われた
（つまりアメリカ政府は日本に完成品の形でF-16をアメリカから買わせようとした）のを忘れたの？
将来に関する約束は守られないという前提で計画を立てないと、後で泣きを見るのは既に経験済み >>455
ん？
その例で反論とかあり得んだろうという意味のつもりだったが気に触ったらスマン 766 避難所の名無し三等兵 sage 2020/04/19(日) 17:13:58 ID:lPG1ROmI0
F-3は国内開発へ舵を切った
ttps://aviation-space-business.blogspot.com/2020/04/f-3.html
産経報道の日米共同路線とは真逆の記事
正式決定の年末まで紆余曲折ありそう >>453
例えばスナイパーXRを日本は導入しているが、その技術情報が全部日本に開示されているかと言えば、
おそらくそんな事は無く、どうしても必要とするモジュールなどについてはブラックボックスは許容せざるを得ないだろう。
あとはそれを何処まで許容するか？という話になるけど、将来的に国産化が可能なモノについては、逆に
海外メーカー製を採用しても構わない、という判断も有り得る。
ブラックボックスやライセンスの縛りで改修に制限が加わる事が問題なので、何かあれば代替品への更新などが
可能ならば、差し当たりはブラックブックスが存在しても大きな支障出ないはず。
もっとも海外メーカー相手では、通常運用時の不具合発生などに対する迅速な対応は全く期待できないから、
その辺は目をつぶって使うしかないが。 >>465
反論ではなく、ほんとにこのレベルでいちゃもんをつける輩がおるで
というお話だで
仮想水って書いてあるのは、そういうことなのだ
「日本はこんなに他国の水を消費している！」とかいういちゃもんみたいなもんだよってね >>466
内容は同じだろ
あれを共同開発とか認識するのは日本の記者くらい >>466
まあ解釈の仕方というか表現にもよるけど、どのみちミサイルや通信の一部はアメリカと組まんとあかんわな
それ以外のところでアメリカが出張ってこれるかと言ったら、あちらさんにも出せるものが特に無いという むしろ防衛省のほうが、「国産」とかいうと叩かれそうなんで「国際共同開発」って言葉でごまかしていろいろ回避しているように思える
どこからの突き上げをこれで回避しようとしているのかはわからんが
俺らは知らん顔して「あーそうそう、国際共同開発だよ、うん」とか言いながら共にデコイをまき散らせば良いのだ >>471
これ
わざと共同開発って言葉使って配慮してる感がある XF9-1についてIHIが書いてた「国際共同開発」という文言も、一時は話題になったがその実態は「決まってもいないし、やる気も感じられない」文言であったのはのちに明らかになったよね
とりあえず書いといたってだけのやつ
今回のプロジェクト、そこかしこにこういうのがあるような気が >>466
産経の記事と同じ内容だな
さらに言うと実は3月末の日経記事とも同じ内容w
産経の記事は日経記事の後追いだと考えればまあ間違いないだろう
しかしイギリス(＋その他)ではなく従来の日米装備共同開発の枠組を選んだとすると
政府にとって共同調達のコストよりも主導権のキープが大事だな
日米共同開発の部分をアメリカが調達するかどうか知らんが
オーストラリアみたいな米製装備が欲しい国に輸出する時に
米装備との相互運用性をアメリカが保証する形になるから大事かも まぁ良かったね。少なくとも水平尾翼付きのF-22J改でなく、アメリカ製武装を装備したF-3になりそう >>473
戦闘機に限らず、ものづくりはどれも国際的な分業体制がトレンドなわけだから、国産か共同開発かなんて枠組みで語ろうとすること自体がナンセンス >>473
RRが関わるとかは無さそうではある
基礎研究みたいなものを共同でやる可能性はあるが
戦闘機用エンジンの共同開発とはほど遠い
GEやP&WがいきなりXF9エンジンに関わるのはもっと考えにくい
XF9実用型もアダプティブ化も日本単独事業になる可能性が高い アメリカと協力するとして、先日の報道でも出たコストダウンの方法として部品や機体の共用化が有るが、米側には時期的に適用出来る計画は無さそうと。イギリスとならいい組み合わせになると思ったんだが。
だとすると、米側からアビオニクス等のある程度完成済みの物を購入する事で開発費を削減って方向も有るか？ 完成品はそもそも米政府が輸出許可出すか怪しい+輸出向けに新規に仕立てるのじゃ遅過ぎる
まさかLMやNGが勝手に日本に開示出来るわけも無いし >>474
仮にアメリカが技術供与してくれるとしたら、F-3の輸出禁止みたいな制限が付くと思うんだよな
輸出市場で将来的にロッキード・マーチンの競合相手になる可能性があるからね 英国との協力は予想通りの結果だろ
スケジュール通りに進めるのが第一の日本とテンペスト開発参加国との協議に時間を取られる英国では合意できるものがない
日本企業案を選ぶ限りはアメリカは協力か非協力の二択のみ
他国との協議の上に日本と交渉という面倒さはない
むしろ英国の甘言に乗るほうが怪しい >>480
そうとも限らない
オーストラリアみたいに米製欲しいけど作ってないケースもあるから
そう言うのを日本主導の日米共同開発装備が補完する形ならアメリカにとってもメリットがある
オーストラリア向けのそうりゅう改案が一つの転機だったと思う 共同開発だから日本がこれまで開発してきた電子装備を初め
機体製作に関しても日米共同で取り組み、一部機材、部材の米国生産
含めて日本が主導的立場をとる（母体がないF-2開発のようなもの）という
形でしょうね。
機体インテグレーションを含めて全ての分野で米国の知見の方が圧倒的でしょうし。 それと防衛省は3回の情報要求で機体開発案だけ提案させた訳ではない
提供できる技術や部品のリストも海外企業に提示させている
既存機候補がないノースロップはそういう部品や技術(無人機も？)での提案だった模様
防衛省も規制に引っ掛かりそうなものは事前調査はしてるみたい >>426
内容が大切なんで、どうでも良いと言えばそのとおりなんだが、
防衛省がわざわざ「国際共同開発」の言葉の定義を行っていて、
F-3に関しては注意深くその言葉を使っていない状態で、
メディア側が勝手に「共同開発」と表現するのは、ちょっとズレてるんじゃないか？
とは思う。 >>483
アメリカ企業は都合よく協力しないよ
だから日本は独自技術を開発しないといけなかった
アメリカ企業は契約の範囲の仕事をするだけで日本の次期戦闘機開発全体がどうなろうと知ったことではない
アメリカ国防省が日本の次期戦闘機に干渉しないのは日本の戦闘機開発が成功しようが失敗しようが知ったことではないという意味でもある
アメリカが豊富な経験で助けてくれるなんて思わないほうがよい >>450
契約後に勝手にひっくり返すことはないと思うけど別にアメリカの議会が後でひっくり返してもどうでもよくない？
改修の自由を日本に担保すると契約した時点で日本側は契約の内容に従って改修するためにアメリカ企業がやってくれないなら勝手に解析して改修作業を日本の企業に行わせるでしょ >>487
どんな理由があろうともアメリカ利権侵犯するとアメリカ政府が出てくんでしょ。軍事なら絶対だ。 アメリカは日本の計画がそのまま上手くまとめ上がるなら特に口は出さない
欲しい日本の技術と日本が欲しがる技術とで取引するだけ
日本の計画が上手くいかなさそうなら、それはアメリカの国防力低下、負担増にも繋がりかねないから口と技術を出す ただし当然日本の負担増方向で
とりあえず日本が本当にどこまでやれるのか泳がすでしょ どうせコロナで遅れるだろうからゆっくり協議したらいいよ 結局、英って米と組むための当て馬でしかないんだねぇ 産経の記事も基本的に防衛省が否定した日経の記事と同じ趣旨なので注意が必要ですね。
（－ωー）どこが同じかというと…
要するにＢＡＥシステムズは排除してアメリカ企業と共同開発を行うという内容。
いろいろと書いてあるけどこの内容である事は間違いない。
まあ、今回の記事で価値があるのは、「日米両国企業で構成する作業部会設置」を１８日に決めた
というところですね。
英国排除がウソならば、またしてもJane'sやFlight Globalに防衛省の否定が載るという事でいいですね？
高橋浩輔さん！？ 笑 記事が事実なら今回英国には大きなチャンスがあった
当て馬ではなかったろ インターオペラビティの分野は最初から米国企業なのは確定
F-3とテンペストと何らかの共通化を持たせるのは現時点ではほとんど不可能
F-3がスケジュールを第一にする限りは英国との合意は極めて難しい
元々F-3は海外企業の関与は限定的なのに更に英国とは一致点がなければ
英国を排除してなくても関与できるところが無くなる >>493
デジタルステルス関係は、さすがに米国が許可ださんか >>494
＞記事が事実なら今回英国には大きなチャンスがあった
そこが記事の信憑性について一番腑に落ちない所ですね。
記事の書きぶりだと、英国政府がチーム・テンペストへの日本の参加に固執するので柔軟性を
持つ日英協力という目が潰れたと言わんばかりじゃないですか。
英国政府って、そんなにバカですか？ ナショナルインタレスト誌にあった通りだろう
6 gen fighter としてはイケテる内容だがF35同様ソフト面で激しい遅延にみまわれる 最初から英国は日本を抱き込むことしか考えてなかったでしょ
金だけ出させて主導権を握るのが英国の目的なのはミエミエ
日本主導に拘れば英国の方も利用価値無しと判断するでしょう 英国にとってもXF9-1は決定的な意味がある
英国が共同開発において主導権を握る最大の切り札がエンジン技術
そのエンジン開発能力を日本が持ってしまうと
共同開発の相手としてはやりにくい相手になる
何せ日本はステルス技術があり複合材の技術もあり
レーダーの技術もある上にエンジンの技術も持ってしまった
しかもエンジンのプロトタイプまで用意した
この状態で英国が主導権を握る計画が成立する可能性は非常に低い
日本側に英国排除の意図はないけど英国にとっては組みにくい相手にはなった >>501
英国も英国内企業や雇用の確保が大事だからなあ
もっともテンペストはイタリアがこれからどうなるかよく分からんからなあ 事実関係はともかく、産経は右に偏りすぎてるから決定までの経緯とか周辺の動向まで信用して良いか判断は保留だな 海自42000人が命をかけている観艦式が台風で中止にさせられる時代だ
亡くなった方もいるので仕方ないことだが、あれを見たくない国の攻撃だとしたらあの国のやってることも納得いく >>502
妄想は自由だけど>>484みたいに見てきたかのようなホラは止めような >>499
イギリスに悪気はなくとも最初は日本にサービスするつもりだったけど、後々に国内事情で心変わりすることなんてよくあることでしょ
あと、今は組んでるイタリアがコロナで壊滅してテンペストどころじゃなくなってる感じがあるね まだF-3とテンペスト向けの練習機の共同開発に誘った方がマシなのでは感＞イギリス 今思い返すと、BAEの幹部が頻繁に来日してたのは日本の防衛関係者を接待漬けにしてイギリス主導に巻き込むためとさえ思えてきた 技術移転・情報開示(製品供給の可否)は防衛省が最も気にしてたことなんだけどね
防衛省が何も調査しないとか思ってる人がいるのには驚いてしまう >>508
いまさら高等練習機が必要かな？
中東練習機なら英も別に組むまでもないような。 おいおいおい何なんだよ！？
やっとこ完全国産戦闘機ができると期待してたのに、また共同開発に
成り下がったんかよ。
ダメだコリア。はい解散！！！ >>510
事実と言いたいならソースを出そうぜって話が
> 防衛省が何も調査しないとか思ってる人がいるのには驚いてしまう
こうなってしまう頭の出来の方が驚きだよ
多分中身はアレと同じだろうけどな（笑） >>499
日本が米国案を突っぱねたのと英国への期待の高さを見て、これは行けると思ったのかな
もしくは、EU離脱の英国にとっては自国産業強化が急務で、それだけ功を急いたって可能性もあるのかな >>499
馬鹿じゃなくイギリスの提案はイギリスの現状と国益に一番沿ってるからだろう
イギリスがテンペストを立ち上げてるから日本との共同開発もテンペストに合流させたり
開発成果をフィードバックしないとイギリスが第六世代戦闘機2機種を並行開発する羽目になるから
日本が主導する日英開発をのむにしてもF-3の開発をそのままテンペストに転用出来る部分を増やしたいだろう
これを日本がどこまでのむのかが交渉で決めないといけないが
すでに多くの要素技術が試作品の段階に達した日本にとって持ち出しが多くてメリットが少ない上
テンペストとの共通化が進むほど主導権を確保できなくなるから蹴っただけ >>514
https://jp.reuters.com/article/northrop-idJPKBN1JW13H
ノースロップは既存機はないから記事の信ぴょう性は比較的高いのでは？
どうやら提供できる技術のリストは提出したみたいよ >>354
そういうのが一番無いのでは。
一番有りそうなのはシステム面じゃない。 >>514
そういう調査の先にデータリンク等での協業とかの話しが出てくるわけ
むしろ日本が何の調査もせずに唐突に協業話が持ち上がる方が不自然でしょ 久々にのぞいて何だこれと思ったら日米共同開発になったからか
お前らこんな調子で配備予定とされる令和17年までこのスレで無駄な時間を使うん？ 共同開発か
コロナのせいでアメリカは対中に完全に舵を切った
日本は対中の最前線になるから最新技術の提供も止む無しと判断したんだろうな
おそらく日米の最新技術をふんだんに使った超高性能機になる事は間違いない >>488,506,514
航空自衛隊が運用する現有戦闘機F-2の後継機となる戦闘機の実現可能な取得方法の検討 平成28年6月3日
https://web.archive.org/web/20160614190927if_/http://www.mod.go.jp:80/atla/rft/fighter.pdf
防衛省が取得形式として「新規機種の開発」を選択する場合、本事業に貴社が参画可能な分野及び
参画を希望する分の情報、並びに貴社が参画した場合に開発戦闘機の能力向上に寄与しうる最新技術の情報
https://r.nikkei.com/article/DGXLASFS06H03_W6A101C1PE8000
ロッキード・マーチンのマリリン・ヒューソン社長兼最高経営責任者（CEO）は、日本経済新聞の取材に応じた。
航空自衛隊が調達を検討する戦闘機F2の後継機について「パートナーの三菱重工業とともに防衛省の（F2後継機に関する）情報提供の要請に応じた」と話した。
https://www.google.com/amp/s/jp.mobile.reuters.com/article/amp/idJPKBN1JW13H
日本の防衛省はこれまでに３回、国内外の企業からどのような協力を得られそうか、開発に向けた情報提供を呼びかけた。
関係者によると、ノースロップはこのうち２回、防衛省に回答を提出し、提供可能な技術の一覧を示した。
主張する側も指摘する側もソースくらい把握しとけよ >>511
ホークとかの後継があるから一応組む理由は探せばあるからね。 >>520
ソースを出してよ、有るでしょ?というレスを付けたら
> 防衛省が何も調査しないとか思ってる
何故こうなる?（笑）
>>524
どうもありがとう 共同開発って、確実に作戦用インターフェイスは日米で統合する必要があるから、
それ以外がどうなるかで全然違う。
ミサイル関係も出来ることはありそうだけど。 ソースコードとかは目的がはっきりした単能型なら（開発者の能力にもよるが）割といいもの作れる傾向
最初からマルチモード目指してると大体失敗するか苦労するね。F-3は割と初期目的はシンプルなんでうまくゆくんじゃないかな >>525
たぶん英議会から「ホークの後継はホークでいい」って意見が山ほど出そうｗ
高等練習機ならグリペン使えばいいし。 >>523
アメリカに手を出してほしくないのか、技術をくれると期待するのかどっちなんだよ >>531
アメリカが戦闘用インターフェイスの統合に
ストレスなく応じてくれるだけで、ふつうにいいの作れそうだし、
とくに良くなくても、F35あるし、問題なし。
F3の足が足りないなら、F35Bもりもりすればいい。 >>523
アメリカがタダで最新技術くれるとでも?
F3の予算では射出座席とか
「お安い」技術しか買えないよ >>519
システム関連をアメリカに頼ったら、日本主導の開発は困難になってしまう。
当然、自由な改修も難しくなる。 >>531
アンカーミスか？
アメリカに手を出してほしくないなんて内容は全然書いてないと思うが
中国とやり合うならアメリカも日本に技術を注ぎ込まないとヤバいと判断したんだろうなという趣旨を書いたつもりだが
今のところ出てる情報からはアメリカも技術をくれるものと期待してるぞ >>533
データリンクとIFF系は売ってくれるだろうけどね アメリカは開発費2兆円で半分の1兆円くらいアメリカの取り分を見込んでるんだろうけど
日本は開発費1兆円でアメリカの取り分は2000億円くらいにしか思ってなさそう
FS-Xの時と物価が倍くらい違うから揉めそう >>533
アメリカが対中を見てるならそれで困るのは当のアメリカなんだが
当然タダにはならずこちらもなんらかの技術開示をするバーターにはなるだろうけど、その取引条件はこれまでにないほど日本に譲歩したものにならざるを得ないだろうね >>472
なんで共同開発と日本側は使ってないのに使ったかのように勝手に感じて
それをもとに日本政府を解釈しだすのかな まあ最初から米国との共同開発一択だし、無難で現実的な選択肢だと思うがな
今厳しい状況にあるボーイングの助けにもなるので米国からしてもプラスになる 金の問題じゃないだろ
15年でアメリカ分が3000億円だとしても年200億円だぞ
ボーイングの債務の助けにもならない 無いより遥かにマシだろ
今さボーイングの戦闘機部門までもが苦労しているので、F-3開発に食い込めればおいしい >>536
> データリンクとIFF系は売ってくれるだろうけどね
勝手に改修できないブラックボックスとしてならね
まあそれらはアメリカ軍との連携上で不可欠なので勝手に改修する必要もないだろうから
ブラックボックスの形で問題ないと思うが
あと、射出座席も完成品の形で売ってくれるだろうな
>>538
> アメリカが対中を見てるならそれで困るのは当のアメリカなんだが
君は全くもって考えが甘いなあ
チャイナ台頭で一番困るのは日本だよ、アメリカはそう考えているし、実際に一番困るのは日本だ
アメリカはチャイナの台頭で一番困るのは日本なんだから対中で発生する費用は日本が負担しろ、
対中脅威で日本がアメリカの協力を必要とするならば日本がアメリカに金を出せ、必要な技術も日本が出してアメリカに提供しろ、
これがチャイナ問題に対するトランプ・アメリカの基本スタンスだろ
少なくともトランプ・アメリカは無理にでも西太平洋を守り切らねばとは考えていないよ
ペルシャ湾の石油にはアメリカは大西洋～地中海～スエズという西側が支配できている海でアクセスできるから
西太平洋＆東・南両シナ海～マラッカ・ロンボク両海峡～インド洋という回廊は日本にとってとは違いアメリカにとっては死活的というほど重要ではない
西太平洋をアメリカに守ってもらいたければ日本はお金も技術も出せ、これがアメリカの立場 >>543
それはちょっと違う。
たしかに、アメリカは日本の関与を求めてると思うけど、
アメリカの西海岸からのインド洋へのアクセスは
アメリカのアラブ関与にとって死活問題だから、
なお重要だし、石油もそのルートになるよ。 >>542
そもそも食い込めるとしたらデータリンク系だろうからボーイングはさっさとお帰りください案件では？
>>543
F-2の時ラ国でなかったか？ >>540
(自分が)共同開発一択だと思っているから政府は共同開発と言っているはずだ
って考えはおかしくないか？
そして共同開発と言っているのだから無難な選択だろうってマッチポンプじゃない 政府、役所というのは公文書の文言が第一
役所は書類で提出させるの大好きだろ？
あれって書類の記載が最も効力があるから
誰かが言ったとかはいい間違い、聞き間違いが起きる可能性が文書より高いだろ？
だから文書に書いてあることが最も効力がある
防衛省が正式な防衛政策で共同開発という文言を使ってないなら
次期戦闘機は共同開発とは防衛省は認識してないということ
だから方針は国際共同開発ではなく国際協力の範疇だということ もちろん、共同開発と言われても世間的には大した問題も起きないし
イチイチ訂正を求めたりもしないだろう
ただ、何が最優先かというと大臣の記者会見の言葉の使い方ではなく公文書の文言が正式な方針
次期戦闘機の正式な方針は改定されない限りは中期防の文言通りのまま
防衛省は正式には国際共同開発とはしてないが正しい解釈となる >>549
（－ωー）爺さん、いまさら防衛大綱や中期防を持ち出して抗弁しても無駄だよ。（IP変えた？）
日本単独で開発できない分野が存在するからアメリカとの共同開発するしかないんだよ。
どの分野か心当たりはあるけど、‘ソースがない’以上は妄想とか言われてお終いだから書かないけどね。笑 公文書では海外企業の参加を否定してないぞ
まさに国際協力を視野に入れと書いてある
ちゃんと文書に書いてあるだろ？
だけと国際共同開発ではないということ
共同開発の定義は自分で調べろ
言葉を使い分けするのは定義が違うからだ
ちなみにF-2は日米共同開発が正式な定義だ >>552
前から共同運用の関係上で部品単位では共同開発するだろとは言われてたからな
設計と機体と部品とを混同するのは可笑しいわな >>552
＞共同開発の定義は自分で調べろ ！
（－ωー）少し、力をぬけよ… 笑
聖書に書いてあることは絶対正しい。聖書の言葉は一字一句表現を変えてはいけない！！
まるで福音派の伝道師だな。
実際問題として政府は共同開発を前提として動いている事は行動を見れば一目瞭然。
では、どの分野にアメリカの技術が必要なのか？その事しか私は興味がない。
（－ωー）でも、お爺さんはお弄らせてもらいますね。だって面白すぎる ＾＾ F-2には政府間で作業分担の取り決めがあっただろ？
日本60%がアメリカ40%といった作業分担
それは共同開発だからこそ作業分担の取り決めが存在する
次期戦闘機にはそうした話がでないだろ？
たしか米英企業は関わることにはなるだろう
だけど作業分担なんてものの政府間の取り決めははい
それは共同開発ではないから日本政府が任意で関与を決められる
確かに国際協力と共同開発には意味は似たよな部分がある
共同開発には相手国と関与の度合いを取り決める必要があり
相手国にもかなりの発現権が生じる
計画全体への影響力は国際協力と共同開発は違うから言葉を使い分けする なんで共同開発というと顔を真っ赤にして反論するんだろねこの長文君は
国際的な協力体制が主流の現代の戦闘機開発において、共同開発じゃない戦闘機なんて存在しないのに
例えば、F-35も元々は国際共同開発だけど、今はアメリカ製兵器という概念が通例だ
何が言いたいかというと、どこの国製兵器かどうかは、開発後にどうやってその兵器に関わっていくかで事実上の空気みたいなものがグローバルで決まっていくのであって自国で決めるものではないのだよ。
基本設計してる今の時点で定義しようとしてる時点で間違い。 でもアメリカは技術移転・情報開示を
アメリカだけの意思では決められないだろ？
似たように思えても権限がまるで違う
だから防衛省は改修の自由を強調する
それは権限がどこにあるかは重要 共同開発という言葉の定義が曖昧な状態のまま、また言葉の解釈論争に陥っているな。
一体何度話をループさせれば気が済むのか。
・国際共同開発
・共同開発
・国際協力
・日本主導の開発
・国産
・純国産
純国産以外は、その時々で都合良く使って、論点や意味のすり替えを行うケースが目立つな。
（国際）共同開発に拘る向きはその傾向が特に強いように感じるぞ。 >>556
共同開発という言葉を使う人間が
「政府が共同開発と言っているんだから米国には多くの部分で係る可能性がある」
という話の展開をしてくるからそれをいちいち訂正しなければならなくなる >>534
極端なやつだな。
そうじゃなくてこのスレでも散々言われてるが、
インターオペラビリティ関連。
それにしても機体の一部製造をアメリカでやる意味が分からないがね。 この前大臣が共同開発を検討してるって言ってたじゃん…… ぶっちゃけ防衛省が拘ってるのは権限
仮に海外企業の分担が40%達したとしても
それが日本の権限で自由に決めたのと
ずっと政府間の取り決めに縛られるのは大違い >>560
米国でも採用するとかなら分かるがそうでなければ意味分からんわな
F-2の時から頭が固定化されてるんだろな >>558
複雑な戦闘機開発の形態を一言で表すのが不可能に近いんだよね
もうこうなったら戦闘機の部品ごとにスレ分けろよ(笑)
戦闘機の最終的な開発形態がわかるのはもっと時間が経って部品単位の議論が全部済んでからだろ いやいやいや、
本当に、ほかの国との「共同開発」なら、相手の国が権利をもってて、輸出どころか
積みたい武器・改修・アップデートにも制約が生じるからな。
単にこっちが金を出して、相手国の企業が下請けするだけだったら、
そんなもんを「共同開発」と言うのは、
日本の手足を縛るために既成事実を作って行こうとする宣伝みたいで、そらあかんやろ。
データリンク、武器の搭載可否は、アメリカと交渉して合意を得ないといけないだろうし、
射出座席なんかは海外企業のを調達して使うだろうけど。
それをあえて、「共同開発」と言いたがるのは、相手国の発言力を強めたい意向が、
「国産」と言いたがるのは、日本の主導権を強調したい意向が、そらあるやろ。 >>566
でも部品を日本の権限で変えることは可能だろ？
これが共同開発で細かく規定されるとそうはいかなくなる >>567
16式みたく最初は海外製部品使用でも後で国産のに切り替えるとか例あるからな
そういうのができないと自由な改修とか確保できんわな >>567
そーいやF-35プログラムからトルコ追放した穴、アメリカで埋めるそうだが、実際に何処まで進んでいるのやら そんなの共同開発でなくても同じだろ
韓国やトルコなんてアメリカからの技術支援断られてるじゃん
防衛省が共同開発と言うならそれなりの欲しい技術があるんだよ >>568
改修の自由とはまさにこのこと
極端な話しをすると、ここが確保されていれば最初は国産率が多少低くても構わないということだ(主要部品を除く) >>566
意向とか宣伝とか、そんな陰謀論みたいなものを持ち出すのは末期だぞ 自民党の国防部会辺りの議員さんだと”共同開発”という言葉
を使い、3月４日の参議院予算委員会質問時に”国産だと聞いている”と
質問してるから防衛省や防衛装備庁は”国産”だといっているのかな？
聞く所によって説明が違ってるとかあるのでは？
以前の参議院外交防衛委員会議員質問の中で”ここまでしかお答えができませんよと言われた”
と事前に委員会で答えられる官側答弁の範囲を国会質問前に言われたと思われる質問があるん
ですよね。 >>559
F-3という戦闘機システムの開発というテーマにおいて、どこまで海外メーカーが関与するかという点で、
開発実務の主体が海外メーカーか、それに近い状態になるはずと考える人は共同開発という言葉を使い、
開発実務の主体はあくまでも日本メーカーであり、海外メーカーの関与は全体のごく一部であると考える人は
中期防や防衛省の公的資料の表現を使う、という傾向があるのは確かだな。
ここ数年の議論の流れを振り返れば、前者は外国既存機ベースの国際共同開発派の流れであり、
後者は国産派の流れと言って良いだろうな。 共同開発否定の人だって日本が出来ない部分があってそこは海外と共同開発なのは前提で言ってる
ただ共同開発を日本は戦闘機開発出来ないと言う意味で使いたがる人に対して感情的になってると思うよ 戦闘機の(主要)部品全てに自由にアクセスし、改修が出来ること
これが防衛省の言うわが国主導の戦闘機の定義
この目的の達成には部品を国産にするのが現実的だから、開発にあたってはまず国産を検討する
だから文書に国産という字が直接入っていなくても実質的に国産に縛っていると言えなくもない
事実上の海外製の締め出し
だから共同開発の余地は小さいというのがこのスレの総意なのかな 共同開発の余地は小さいけど、確実に存在するから議論がややこしくなる
改修の自由度が日本主導の戦闘機を開発しようとしてるわけだからそこは誰も文句ないでしょ
そこを踏まえたうえで、あとはエンジンとかレーダーとか機体統合とか部品単位の議論になるな
それらが全て出揃ってから改修の自由度が本当に確保されているかどうかの判断、そして改めて日本主導になっているかどうかを議論することになる
10年以上先の話しだろうけど >>572
陰謀論なんか言うてないで。
観測気球や世論形勢や、既成事実化というのは、実際の政策を左右するんや。
今回、コロナ対応で「10万円支給」があるけれど、あれだって
事前にリークしたり、宣伝活動があったから、財務省の意向を押し切って実現したんやで。
事前情報がなんにも無しで、突然「一人10万円」とブチあげても、
みんなついて来れないから実現してない。
F-3がらみの新聞や他メディアの記事も、当然そういう観測気球や
世論誘導、既成事実化をねらったりという、綱引きの要素は含んでるに決まってるんや。 >>576
コストの面を考えると海外は量産部品以外で日本の企業に太刀打ちできるのか疑問なんだよね
性能で日本企業に追いつかれてる分野は厳しいのではって見方 >>578
戦闘機開発がどうなるかというニッチな分野の政策は国民生活に直接関わるわけではないから世論の関心もそこまで高くないでしょ
だから心配には及ばないと思うよ
心配するなら、戦闘機に金かけるなら福祉に回せっていう世論の声の方がよっぽど怖い SM-3ブロックⅡAとか日米共同開発だけどアメリカが輸出や改修やらで日本に縛られてるのかね？ >>582
共同開発と一言で言っても色々ありすぎてカテゴライズしきれてないというのが率直な印象 部位単位の共同開発/海外製使用したらそれだけで、全体を共同開発した事にされてもなー
共同開発以外あり得ない(尚その定義は雑どころか考えてすらいない)、って記者いるやろ、日経あたり >>574
これな
言葉に色が付くというのはあるわなあ >>582
ミサイル防衛は武器三原則の対象外だと昔閣議決定したはず >>561
大臣じゃなくその辺の議員が言っただけ
その議員がF-3に関してどれくらい責任を持つ重要なポストなのかは知らない
>>575
個々が表現の難しいところ
海外に要請しているのでは『協力』であって『共同開発』ではない
日本で出来ない部分について『協力』を要請してる
この協力の意味合いは
「協力してくれたあなたには結果に関して口を出す権限はありませんよ」
といった意味合いじゃないかな
共同開発だとそうはいかない これはあくまでも案なんだけど
①単独開発した部品の割合
②ブラックボックス部品の割合
③出資比率
④主要部品の国産化率
⑤ライセンス生産した部品の比率
これらを点数化し、合計点数に応じた開発形態を防衛省が定義すれば良い 技術的に可能かはわからんが
例えばグリペンはエンジンをEJ200に変更を
スウェーデンの考えで変更するのは可能
だけと国際共同開発だと勝手にはできなくなる
グリペンが共同開発機じゃないのはそういう理由もある
海外への依存が30%でも固定されるのと任意で決められるのは全く違う
重要なのは海外企業の関与の度合いより日本の権限の範囲
計画全体の権限が制限されるのと部品単位でしか影響がないのは大違い まー、あれだ。日本の割合が減らされすぎると、本当に日本の軍事産業終わるし、事前研究してたのは殆ど国産が採用されるだろ。これから決まってくる海外品採用比率で自衛隊の本気度がわかるだろうよ。 よくわからないが、共同開発という言葉にそこまでこだわる必要があるのか？
今わかってるのはF-3の開発はF-2方式ではなく政府が公表したベース機のない日本主導改修自由方式だから
それで十分じゃないのか？
そもそも現段階では共同開発する部分も判明してないのに共同開発かどうかを定義するのが早過ぎる
機体含めてほとんど主要部分の開発に米企業が参加するなら共同開発だと言ってもおかしくないし
逆に機体センサーエンジンミッションシステムなどの主要部分は全部日本単独で
データリンクや米製装備を運用するインターフェイスが日米共同開発なら国産単独開発と言っても問題ない >>589
仕様変更の権限って言い換えると防衛省が言う改修の自由度のことだよね >>583
自分で例出しておいて何だけど、過去の事例はその背景から何までも同じのはないんだし
カテゴリに当て嵌めてとか頼りにし過ぎはいけないと思うんだよな
このカテゴリなら絶対こうなるみたいな話が多すぎる
>>587
https://www.jiji.com/sp/article?k=2020032701097&;g=pol
ほい マスコミの解釈とかじゃなくて原文でもちゃんと言ってたけど、原文すぐには出て来なかったから疑うなら自分で探してくれ んなもの防衛省が公表するわけねえだろw
ちらしの裏にでも書いとけ 米から勝手に作るなと警告されたんじゃね。
F2後継なんだから、落とし所もF2を引き継いで
機体、アビオ、兵装は日本製、エンジンはF135双発でって処かな。 糞でかいF135を積むという発想はどこから出たw
冗談もほどほどにしとけ。 F135じゃでかいから小さく作り直してっていえばいいんじゃね。 単発でも十分な推力を得るのを大型化によって達成したF135の
設計概念を否定してくれてありがとうw 共同開発である以上、米（トランプや議会）はそれなりの金額にならんとメンツが立たん。
F3を200機調達ならF135を400基購入になり、それなりの金額になる。
F3の現行案にF135がでかすぎるなんて米の知った事ではない。
F2の時だって米都合でF-16ベースに変更されたじゃん。 米にとってはF2の時と同じ位、米が儲かるかが最重要。
米にとっては、その為の共同開発なんじゃね。 >>597
実際STOVLのために低圧タービンが2段になってるから
1段に変えたら全長が短くなってF119サイズにはなるかもしれん
まぁ普通はXF9ベースにするけどな >>575
> ただ共同開発を日本は戦闘機開発出来ないと言う意味で使いたがる人
そもそも日本は開発出来ないと言ってる人は居ないのだが、言葉が通じず発狂して喚いてる人達が居るだけだよ
彼等は国産という表現自体に固執してきたからそれを否定するような状況は今更受け入れられないのさ 海外紙はもはや日本国内のマスコミの記事を参照することを止めた感がある
F-3は国内開発へ舵を切った
https://aviation-space-business.blogspot.com/2020/04/f-3.html
＞F-2後継機を米国をパートナーとして開発すると見られていた航空自衛隊が方針転換し、国産開発に向かう。
＞日本の防衛産業は開発で中心の役割を最初から想定し、2030年代中ごろまで数百億ドル規模の事業になると見ている。
＞日本政府は昨夏から米国、英国と協議し、両国の主要企業ロッキード・マーティン、ボーイング、BAEシステムズがパートナー候補といわれていた。
＞先月末時点で日米協力が深化すると思われていた。日本は英国を主要パートナーから排除し、日米同盟の枠組で技術先進性を追求する方が得策と判断していた。
＞「日本主導の開発としつつ国際協力の可能性も排除しない」と防衛装備庁はJane'sに3月に述べていた。
＞「防衛省は相互作戦態勢、費用対効果、技術信頼性の観点で米英両国と協議を続けている。両国との協力の可能性は引き続き模索していく」
＞ところが日本は西側同盟国との共同開発ではなく自力での第6世代機開発を目指す。「F-3」と呼ぶ新型機はF-2「4＋世代」小型機と交代する。
＞事業規模は400億ドルとの試算がある。 「将来戦闘機システム開発の実現性に関する研究」
https://web.archive.org/web/20191230201021if_/https://www.mod.go.jp/j/yosan/yosan_gaiyo/2018/yosan.pdf
>国内開発（１００％日本出資）の場合、国内企業が海外から支援を部分的に受けるにあたってどのような企業体制で交渉に望むべきか
>国際共同開発（複数国間で出資をシェア）の場合、我が国としてどの部分の開発を担当しどの部分を海外に任せるべきか
何回目だよこれ貼るの F-2の共同開発で、米は日本から提供された技術を何かに実装したか知っていたら教えてください。 >>603
そのサイト次期戦闘機の記事と前の記事と別の書き方してるのが面白いな
まあ色々思う所があるのだろうけど笑わせる 意味不明な独自定義で実態を反映しないレッテル貼りを繰り返すから
まともに参考にしてもかえって混乱するだけだと看破したのかもだが
そろそろ国内マスコミは一切無視して防衛省の公式資料と自分たちで
やったインタビューだけをもとに記事を書くようになってるのかもしれん >>551
それは技術的にどうしても日本単独では開発できない分野があるて認識ok？ 技術的にではなく
米軍との相互運用性が必要とされる部分だ 要素研究ではまだ成果が上がってなく自前で開発すると金と時間がかかる部分もね 常識的に米軍の兵器も使える必要あるから、全て日本だけで開発することは無い F135そのものをF-35以外に流用するのってJSF計画の参加国の了承無しに出来るもんなのか？
後単発前提のエンジンを双発にしたら制御系再構築しなきゃならんしたかだか数百機の為の特別仕様とか赤出るで。
そろそろ>>604を貼る機会が無くなって欲しいもんではあるが、この分だとまだ続きそう。 日経記事では開発費と製造を分担すると書いてあったし国際共同開発の定義しっかり守ってるんじゃね
産経と朝日もネタ元が日経と同じ話なら共同開発をマスコミが独自定義で言ってるとかならんと思うが >>614
それ気になるな
同様にMADLの権利もパートナー共有なのかも知りたいね
ラプター用のゲートウェイだかコンバータの開発の話があったが
「パートナーの了解は得たんですか?」
って聞きたくなったもの
MADLがアメリカの物ってんならF-3との接点はまさにここだと思う
MADLの上位プロトコルにF-3を入れておけば、データは取り放題だし、いつでも切り離せる
ちょっとの手間でF-3の首に鈴をつけられるいいてだと思う
関係ないがF-35ってアメリカの一存で任意の機体を飛べなくできるようにしてあるよね?
さすがに落とせるようにはなってないだろうけど MADL開発したのNGだし、既にB-2にも搭載されてるから >>616
MADLの上位プロトコルというかMADL後継だろなあ
F-35については飛べないは流石にないだろけど機能制限はあるだろな ほぼ全面に渡って深くアメリカが介入するなんて事はないだろ
ブラックボックスだらけになるの分かってるから
日本に戦闘機開発は出来ないししてはいけない派はそう願ってるみたいだが
既に要素開発済みの主要部分は国産で行く 参考程度にASH新聞
https://www.asahi.com/sp/articles/DA3S14447821.html
LMとボーイングと後一社は何処なんだろうなこれ？傾向的に恐らくNGだろうと踏んではいるが。 「このスレ」の住民（と、いう表現がまだ通じるかどうかは知らんが）はそうであっても、メディアとかいまだに（共同開発も含めた）国産に否定的な連中はそうだろう。
どうせ失敗するから出来合いのでいい
どうせ今回も出来合いの機体を少しいじくるだけでしかない。
それが「現実的」だ
という一度できたステレオタイプはいつまでも保持される。 世間的には有力紙であるとされる新聞は判でおしたように「共同開発が現実的」というし
右翼呼ばわりされる産経ですらユーロファイターの魔改造とやらに夢を見ていた（逆に言うと国内開発なんでできないという思い込み）
ある
程度著名な軍事ライター様もＦ22とＦ35のハイブリッド案で決まりだ！僕はお前ら素人と違って人脈あるんです（キリッ
と1～2年前は大暴れしていた >>620
これも見出しだけ見れば「やっぱり共同開発じゃないか」と思うよね
普通の人はタイトルしか見ないの法則 結局は興味ないんだから仕方ないね。
パリーグの巨人が来年はセリーグで叩かないます。言われても興味ないからふーん、そうなんだで終わるし 実のところ、他国企業の手が入ろうが入らなかろうが自国での使い勝手に影響する部分を自国で作れれば
国産と呼ばれようが共同開発と呼ばれようが本邦政府と空自にとってはどうでもいい話になるわけで >>620
>当初は３月末に東京で初会合を開く予定だったが、新型コロナウイルスの感染拡大で延期となった。
すでにコロナの影響を受けているな
>プログラムの設計図にあたるソースコードをはじめ、敵のレーダーに映りにくいステルス能力など、各分野の協力内容を話し合う。
ステルスで米の協力を得られるのかどうか
>防衛省内には主導権を握りやすいとみて英国との共同開発を模索する動きがあったが、首相官邸は作戦時に戦闘機同士がやりとりする「相互運用性」も重視して米国を推していた。
産経とニュアンスが違う とりあえずF-2みたいなことはさせられずに済んだようでなにより
共同開発といっても内容はデータリンクと兵装系になるといいな
ステルス性能発揮に協力してくれるとの申し出ならありがたい
だが主翼や機体製造をアメリカでやるとかそんなふざけたことはお断りで >>627
ステルス能力については、プログラムがどうこうと言ってるのを見ると
恐らく形状ステルスではなくESM+飛行制御寄りのRCSマネジメント技術
（所謂ステルス踊り）研究の答え合わせじゃないかと思う。
機体形状そのものに突っ込んで来る可能性は恐らく低い。戦闘機の性能を持たせつつステルス化、となると
F-22/YF-23ライクなデザインになるのは分かり切ってる事だし。
相互運用性、つーのが通信周りの話と考えるとやはりF-35と互換+その一世代後の高速通信が協業する本命なんだろうか？
その辺から逆算すると外形とか飛行機の基礎部分……エンジンやら機体外形やらは
殆ど海外ノータッチの公算が高そう。協力を得る、という言い回しからするとアビオニクスもほぼ国産で
そことEWの連接に海外の手を借りよう、という流れに思える。
あくまで私見だけど。 ステルス技術はアメリカの機密だから放出することは流石にない 自己訂正
ステルス技術と言ってもステルス性を持つ次世代データリンクなら辻褄が合うか >>629
＞恐らく形状ステルスではなくESM+飛行制御寄りのRCSマネジメント技術
日本はメタマテリアルやアクティブ電波反射制御技術があるから、その辺も含めた総合的なRSCマネジメントになるだろうな。 今のところはコロナショックが最大の懸念になったな
社会保障費の拡大と企業活動の縮小は痛い コロナ禍は構造的不況ではないので、対処法が出来たら完全にとはいかなくてもそれなりに復活するべさ >>634
長期間不況が続けば、開発中止もあるけどな >>624
まー朝日だしミスリードさせたいのだろう F-2
本試作時期にバブル崩壊、冷戦終結
P-1/C-2、X-2
前者は試作機の試験前後、後者は開発初期段階でリーマン&大震災
大体大物作ってるときに不況来るよね 政府プロジェクトでいわゆる公共投資と同じ性質のものだから巷の不況とは
関係なしに金はつぎ込まれ続ける。
計画が破綻しない限り。
軍需産業にとっては救いの神よ。このプロジェクト。 >>638
防衛は、公共投資そのものやで。
ただ、必要量が国際環境によってきまるという、
性質があるだけ。 >>637
まだ自衛隊用はいいけど国産旅客機作ると毎回不況来るのが辛い
今回はボーイングもエアバスもかなり厳しいが >>609
経験の差は如何ともし難いからな。
F-2の事例でも、単純な改良があれほど遅延したのは結局開発能力が足りなかったって事だろ。
今MRJがあれほど遅延しているのも同じだね。 >>632
そんな技術は無い。有ればF-2にレトロフィットしているだろ。 >>644
経験ある筈の欧米企業も延滞しまくってる件 マジレスすると所謂ステルス踊りは低RCS機がさらにレーダーのフィルタリングを
潜り抜け易くするための技術で第4世代機がやってもそこまで大きな効果はない。
バックフィットする意味がそもそもない。 >>644
MRJって飛びまくってないか…試験受けるために…飛べてないんじゃないよね？ >>644
むしろ原型があるほうが無駄に時間かかるらしいと書いていた記憶が 訂正
737MAXね
一字間違えるとすごいことになる >>642
ありがとうございます。もう少し具体的に、飛行機なら機種名やミサイルなどです。 >>644
F2は単純な改造じゃないけどね。事実上は最新鋭戦闘機を1から作ったのに等しい。
その証拠は当時アメリカ側からは日本に最新鋭の戦闘機を作るノウハウを全部知られてしまったと問題になった事
アメリカからみれば「ヤラレタ」って感じだったらしい >>653
正直一から開発しても＋－０になったぐらいらしいからうぜー作れないとかほざく連中潰すために、完全国産行けた方が良かったんじゃあないかな？ MSJ(MRJは旧名)引き合いに出す奴はもう相手にしなくてよいと思うよ スレタイ読めない目の悪さと頭の悪さを自慢する障害児なんてまだいたの >>653
以前ここに米側の意見が書かれた記事が貼られたけどそんな感じじゃないぞ
アメリカにとってF-2はアメリカが日本にF-16の機密と技術を提供して作ったF-16の派生型
アメリカにとって戦闘機開発技術など持ち出しが多く割りに合うものじゃなかったが同盟を優先した
逆に日本側の意見だとアメリカに邪魔されてベース機を押し付けられたという意見が多く
F-2の開発は日米双方にとって不本意なものだったという 日米安全保障条約がある限り、アメリカは日本の背後霊、いや守護霊だろ。 一般人の知名度だろ
誰もが知ってるボーイング、記憶にございますロッキード >>629
あとはお偉いさんに任せてどれだけYF-23または発展型にできるかが我々の残された使命 >>645
日本がこれまでにどんな要素技術研究を行っているかも知らんのか？
既に防衛シンポジウムなどで成果物の公開すらされているモノなんだが。 エンジン機体以外のブラックボックスや日本での改造が認められない技術以外はアメリカ企業から想像以上に導入するのかな
完成を急ぐ事が第一で第二は日本の基幹技術主体の開発
第三は後続距離と搭載量時間かけて格闘戦能力は追求しない
急ぎに急いで早急にイギリスと艦載機開発も視野に入れてるかな
X-2のフィードバックで開発費節約出来るからってミスリードさせてイギリスと艦載機と無人機に派生出来る機体開発
別にX-2の知見が一割以外でも謳い文句になれば良いんだから
STOVL機かCATOBAR機か超STOL機か無人機も視野に入れるなら超STOL機でいずもクラスで運用出来ないかな >>652
ラプター、ライトニングⅡは複合繊維とレーダー
更新されたスパホやファルコン、イーグルもレーダーはそうなんじゃないかな はっきり言って何も使ってないぞ
その辺でアメリカは日本にしてやられたと思った
はったりで共同開発に持ち込まれたからな 実際使ってもアメリカは使ったなんて言わないだろうな アメリカが得た最大の利益はカイゼンらしいな
当時LM(GD)の工場は生産効率が悪かったのだが三菱の指導で見違えるように良くなったと 共同開発なら当然アメリカもお金を出してくれるんですよね 今回はベース機無しなので米国は本当に何も金を負担しない(F-2は米国が開発したF-16がベースになった)
米メーカーは単なる下請けになる >>672
日米共同開発じゃないぞｗ
日本政府からの注文品を日米企業が共同開発するだけだ >>671
トヨタがボーイングにカイゼン教えてなかったっけ。 やっぱりそんなところだろうと思ったよ
去年の秋に中期防をふりかざして国産だー国産だーと叫んでた国産厨見てるか？
残念だったなｗ >>673
前回とて別にベース機いらんかったよな
というか無駄にF-16C/DBLOCK40/42ベースにしたせいで同世代と比べるとコクピットが80年代後半のレイアウトになってないか？ >>673
米側が協力する技術はタダで開発された訳じゃあるまいし
そもそも出資はあるとも無いともまだ発表されてないぞ >>604
そもそもリンク先間違ってないかこれ
ついでに出資を前提にした定義だとF-2も国内開発扱いじゃないの
https://judgit.net/projects/5157 >>683
リンク間違ってたから>>606で正しいリンクを貼った
次期戦闘機のお話なのでここ（資料中）ではF-2は関係無いデショ まるで日米ハーフ＆ハーフになると想像してる
頭に花が咲いてる人がいるのか
日本主導はどこか遠くに飛んで行ったと勘違いしてるみたいだが 開発分担割合がちょうど5対5で共同開発された兵器の方が少なくね？ 記事によれば分担割合も出資方式もまだ協議中だからなんとも言えない
まあ、仮に開発分担割合が日米で9：１でも
世間的には共同開発と言われるだろう
しかし、結局、国内メーカーだけでは開発できず
大嫌いなLMが関わってしまって残念でしたね皆さん そもそも元々イギリスとやろうとしてたのにイギリスがほかのEUも巻き込んでいいか？って聞いてきたから日本主導になれなくなりそうだったから却下になったじゃん
日本主導を大前提にアメリカと組むことにしたのにF-2の時と同じになるわけないんだよなぁ…
そもそもアメリカに今次世代機の完成品の商品がないんだしパーツ単位ならともかく全体ユニットとしてのF-3には口出しできるとは到底… >>690
? 外国企業が関わるんじゃねって2年ぐらい前から
このスレで言われてたけど >>690
Lmに何か技術あったか？
あおりぬきで
ミサイル関係はレイセオン、機銃や爆弾関係ではGE データリンク関係ではノースロップ
LMが関われる場所が普通にないぞ >>692
マーチンベイカーは絶対絡んでくるって言われてたしなぁ…
このスレでずっと論争の的になってたのはF-22ハイブリッドと開発主導権が誰にあるかぐらいだったと思うぞ
一部長文マンが誰も聞いてない長文書くぐらいで >>694
UTCエアロスペースシステムズのACESの可能性もあるけどね。 >>693
括りが雑すぎんか
何ならAIM-260は開発LMだし >>696
現物出来てなかったから考慮の範囲外だったわ アメリカが普通の国だと思ってるから間違える
ちょっとでも弱みを見せればどこまでも利益を得ようとしてくる国家だぞ
そんな国に一枚噛ませてる時点で相当リスクなわけで
まあ結局共同開発な時点でF-2の教訓は生かされなかったね 日本単独でやるよりはリスクが低いから共同開発を選択したんだろ
共同開発は最初から前提、何処まで日本の要求を盛り込めるかが目標だったから、今回の話は出来過ぎな位に上手く行っている 機体本体、エンジン、レーダー、内部アビオ抑えた段階で実質国産だよ
だがこれから何をアメリカが仕掛けるか >>700
チョットみせろ、一口噛ませろ、それ寄越せ >>700
未だどれも習作のレベルでしかない。
技術開発を舐めているとしか言い様が無い。 少なくともレーダーは習作どころか最も得意な部分じゃね？
こいつ何言ってんの？ 機体も複合材いち早く実用化してたよね
内部アビオもF-2、P-1、C-2で経験値豊富やん もう予算を組んで開発がスタートしてる構成要素に海外企業が代替案を出せる可能性はほとんどない
エンジンの代替プラン論争と同じで米英企業は日本側既に試作してるものと同程度のものを提示しないと競争にならんから
しかも日本側が求めるブラックボックス無しなんてとうてい呑めない
ペーパープランを提出しても開発費は誰が出すのかが問題な上に納期の問題も出てくる
日本側が既に開発を進めてる構成要素で海外企業が代替プランを出せる可能性はほとんどない
米英との協力はまだ研究開発が手つかずの分野や既存品を購入した方が安いという部品に限られるということ
かなり限られた分野になるのは確実だろう 財務省は単年度会計の鬼だから今年度組んだ予算は今年度でやることが基本
艦艇なら建造費一括計上するけどどこまでかかるかわからない開発予算は年度ごと区切ってるから
今年度新たに米企業が入ってもそれに合わせて予算を組むだけ
もちろん日本主導の方針に変わりはないが >>668
ありがとうございます。良く分かりました。 共同開発など不要だし有害。
ブラックボックスをどこまで開示するか協議するとか、ありえん。
輸出の障害になるだろう。アメリカは金も出さないのだから無駄。 F-2退役に間に合わせるという大前提がある以上
それに間に合わないものはどんなに魅力的な提案でも採用できないという制約が課せられている
米英と協議するといっても納期に間に合うというのが大前提の協議
少なくとも試作機・初期の量産機に間に合わないものは現時点では採用できない
それは後の改修や発展型での採用が対象になってしまう >>706
＞もう予算を組んで開発がスタートしてる構成要素に海外企業が代替案を出せる可能性はほとんどない
（－ωー）爺さんは「公文書、公文書」と持論の拠り所にする割りに正確な意味を理解していねえな…
今年、「開発」に予算が付いたのはあくまでも「戦闘機の概念設計」だけだよ。
これまでの要素研究はあくまでも「研究」であり戦闘機そのものの構成部品の開発ではない。
ミッションシステムもまだ基礎研究段階で戦闘機用の開発は２０２１年度から開始する予定。
だ か ら 今、 どの企業にどの分野の開発を依頼するか決める作業部会が行われています。
それと、爺さんは「共同開発」という言葉を見ると脊髄反射的に 『F-2の開発方式』 になると
勘違いしてヒステリーを起こすけど、もうそろそろ言葉に縛られるのは止めた方がいいよ。
（－ωー）お体に障りますよ 笑 何を言ってるのかな？
既に試作品まであって要求性能が満たせる見通しがあるものと
ペーパープラン提出して勝てる見込みあるとでも持ってるのかな(笑)
そのペーパープランに防衛省が乗るのかという話し
しかも納期を間に合わせてブラックボックスを設けるなとかまず呑めない条件でね
比較の結果国内開発品を採用しますという結論が出て終わりだよ
突っかかるのもいいけど非現実的なことを言い出しても
いつもの通り恥をかくだけ それと決まってないはノープランという意味じゃないからな
決まってないというのは正式に決まってないという意味で当然今まで積み上げてきたものがある
既に積み上げができてるものがある案に対してゼロから別案を出して対抗できるかということ
しかも納期や情報開示・技術移転の問題までクリアせてだ 絶対確保というレーダーとエンジン以外海外メーカーに「実績」で勝てる国内案は存在しないと思うけどね >>715
なに必要な性能で比較とすれば宜しい、今の物ではダメとなれば新しく作るしかないからな
その場合実績は参考にはならなくなる 朝日新聞には、防衛省としてはイギリスが良かったけど対米関係を重視する官邸の意向でアメリカに決まったと書いてあると読めなくもないけどどうなの？
産経新聞だとイギリスが欲を出して自国企業にこだわったからイギリスを切ったと書いてある
どちらを信じたら良いのか？両方が真実？ 今付いてる予算は、全部見通しとか計画とかだからね
上手くいかなくて数年単位での開発遅延や予算オーバーしたら見直しは当然あるうる
次回の予算編成ではどこに予算が付くことになるのか注目 >>717
試作品も含めて実績だから、それを考えると要素研究で力を入れた分野以外
確実に海外メーカーより実績＝技術力が上という分野はないよ
ステルス機の設計製造に関して米企業を上回る国内メーカーは存在しないし
エンジンだってアメリカがすでにF135より一つ先にあるAETPの試作に進んでる
そこは国内産業保護と改修自由とコストとバランスで調整したいから
防衛省がいつまで経っても国際協力の言い方を捨ててないだろう >>718
両方本当であり嘘であるって所じゃね
元々データリンク関係とかは日米共同になるのは言われていたわけでその上で英国との関係を模索していたが英国が自国の権益を優先するので技術協力に留めたという所だろ、英国と組めるなら組めた方が良かったが条件が折り合わないのでは仕方ないからの 作業部会に参加してる時点で防衛省に技術力は認めてもらえてるわけで
後はそこでの技術的優位性や経済性とかの話し合い次第でしょ
場合によっては合同で作るものもあるかもしれない
エンジンとかも米企業の最新技術を適用するかもしれないし
>>714
今から作業部会でどの程度の技術開示や移転が必要なのか検討するんだから
アメリカ議会で検討されるのは半年後とかじゃね >>713
> 突っかかるのもいいけど非現実的なことを言い出しても
> いつもの通り恥をかくだけ
一年以上国産に「決まってる」と言い続けてきた人が恥をかいたんだろ?（笑）
いつもながら分かっていない君は頭イカれてんな（笑） >>718
＞（朝日と産経）どちらを信じたら良いのか？両方が真実？
（－ωー）自社の主張バイアスがかかっているから、両方ともダメじゃね？
もしも、記事の内容のように英国勢（ぶっちゃけ、ＢＡＥシステムズだけどよ…）が外されたとしたら
その理由は単純に日本の次期主力戦闘機が求める技術が提案出来なかったからだと考えます。 （－ωー）う～～む、珍しく冷静な意見交換の流れになってしまった。オイラの出番が無くなったので引っ込もう… >>715
ざっくり、F-2の頃よりかは多少はマシ、ですね >>726
まぁ、それを云うならT-1の時から共同開発と言えば言えるしｗ
あれ、空調はエアリサーチ社が提案したのを採用しているし、射出座席と車輪ブレーキはT-33と共用。
無線機はF-86からの流用(ARC-27)だし。
防衛省が『国内主導』って言ったら、まぁそういうことだと思っておけば、とりあえずはいいんじゃね？ >>721
日経記事の前にもイギリスとは主導権の問題で話が進んでないという記事が出てるから
イギリスが日本をテンペストに引き込もうとするのは事実だろうね
それを日本が正式に断ってるかどうか知らないけど、まだテンペスト計画ではない形で
イギリスとの協力を模索してる感じ 今のご時世は昔のように金出すから技術をくれるという時代じゃなくなった
昔は新しい技術がバンバン出てきたから技術移転に寛容だったけど、今は自国第一主義の台頭、そして技術高度化により新規開発が難しくなってきたからでしょうな
あの韓国ですらKF-Xの技術をインドネシアに出し惜しみしてインドネシアが出資を渋る事態になっている(元々は技術移転する約束だった)
これから戦闘機市場はますます差別化されて新規の参入は難しくなる
日米英のように高度なテクノロジー同士を持つ国のみが技術交流出来る時代になった 長文はそれでなければ配備に間に合わないからってDMU自体が国内開発案になるとか主張してたからなぁ
そんなやつの間に合わない論なんて信じるやつが馬鹿だ BAEは技術移転にノリノリで日本にサービスしようとしたらイギリス政府が口挟んできたんじゃないの？
BAEとしては日本の技術がめちゃくちゃ欲しいわけだし、イギリス以外の国が噛むってなるとBAEにとってメリットがないでしょ
イギリス政府の意向だよきっと 日本主導下で知提供出来る技術は知れているってことだよ 訳の分からん事を
日本に限らず軍事技術の研究・開発には国の金が出てる・・・イギリス政府が口挟んできたも何も 端から勝手に企業がサービス出来るモノじゃない 窓口は防衛省なのでメーカーは勝手に提供できない。
契約で縛ってんだから当たり前だろw
防衛機密というやつだよ。 >>729
韓国の場合は米国から技術貰ってそれをインドネシアに渡す空約束してたようなんでな
>>727
そこら辺はどこまでの範囲かって話よな、データリンク関係と兵装関係は元々そうなるだろって話だし射出座席だのもそうだろしな どこかの記事で、F-3の予算化が遅れたのはアメリカへの根回しの為って書いてあった記憶がある
それだけアメリカの理解が必要な案件なのだろう
そもそもイギリスがメインパートナーになるわけがなかった FCSやらエンジンやら国内での研究開発が目立ってる所は恐らく外からは入って来ない。
FCSは元々機密保持の厳しいエリアだし、エンジン系で手が欲しいなら
GEかPW辺りが入って来る筈だけど、米系企業が3社でうち2社が
LM+ボーイングという所を見ると個々のハードウェア寄りの支援要請では無い公算が高いし >>715
実績があろうが日本が求める性能とサービスを提供できるかどうかは別問題だけどな >>712
https://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/bouei_gijutsu/sonota/02_a.pdf
http://www.sjac.or.jp/common/pdf/kaihou/201710/20171005.pdf
>防衛装備庁が自ら実施する研究開発活動
①技術先導型の研究開発 （TRL3～6）
②運用主導型の研究開発 （TRL5～9）
③装備品のフォローアップ研究開発 （TRL7～9）
その「基礎研究」とやらはTRL1～2の段階であってATLAの範囲外なんですけど
先進統合センサは飛行試験済（TRL7）だから直ぐ実用化できる
「正確な意味」をちゃんと理解した方がよろしいのでは？ >>738
> 実績があろうが日本が求める性能とサービスを提供できるかどうかは別問題だけどな
それを日本企業が提供出来ないから海外に協力を求めてるんだが F-3の超音速巡航はどの程度になるんだ？
スピードは重視してないのは分かるけど速いと嬉しい >>740
できるけど海外企業がもっと安く提供できるか確認するのがメインだぞ >>741
尾翼が減って抵抗減ってるんでF9量産型が言われてるような性能出したら相当早いぞあれ
主翼が航続距離延伸向けの形状にも関わらずマッハコーンはかなり絞ってるし >>740
「リーズナブルに」ってやつな
日本国内で開発するリスクと費用に対して、米企業側がそれを下回る提案をできるかが問われる >>741
ウェポンベイ研究ではマッハ1.5での試験は行ったので最低それくらいじゃね、それ以上になるかはエンジンと機体との関係次第だろなあ >>737
機体制御のソフトウェアが主だろうな
ただここもアドバイスを受ける程度じゃないかと思うが
最も機密が多い分野だし日本主導と齟齬が出てくる 国産に拘って性能が悪くなったら本末転倒だし共同開発はやむなしか >>743 >>745
速そうで安心したけど理想としてはF-22を超えてM2.0は目指して欲しい 共同開発するのは通信部分だけ
米軍と通信できないとどうしようもないからな >>746
飛行制御系なら日本はもう実績も充分あるから、特に必要ない感 通信プロトコルの整合性だけ確保できればどこでもいいんで
三菱電機がやるっしょ。
米側が提供するのはプロトコルと暗号化コード、デコーダーの
提供だけで済むはず。といっても最重要機密なんで
まず間違いなくブラックボックス供与になるだろう。 大体意訳
https://twitter.com/reiwadango/status/1203240946101440514?s=19
>国内での独自開発は純粋に技術面なら実現可能
コスト面での制約から簡単な話では無い
https://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup300831_02.pdf
>国内外の最新設計・製造技術導入によるコスト低減策の検討
https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/31/pdf/jizen_09_honbun.pdf
>技術的信頼性の向上や我が国のコスト負担の軽減などの観点から国際協力を検討
http://www.sjac.or.jp/common/pdf/kaihou/201710/20171005.pdf
>全てを我が国主導で開発するかは議論の余地がある。下記の中核技術は我が国主導の開発とすべき。
ステルス、高運動飛行制御、高出力小型センシング、高推力エンジン、軽量機体構造、ネットワーク戦闘、統合ソフトウェア等、各要素技術の統合
日本主導の意味について（19年末のメディア向け予算説明会 航空ファン20年3月号より）
>可動率を左右する構成品の開発と製造を国内で行う。国内企業が開発作業での重要なプロセスを実施
官民の意向はこんなもん（民すら国外企業抜きは考えてない）
相互運用性以外としては個人的に生産技術あたりが協力案件とは思うが、実際のネゴでどうなるかは知らん
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>751
多分最後に適合性試験（許認可）も米側がやることになると思うぞ
それがまたネックなんだろうけど 国が考えてるのはただひとつ。
駄々をこねたり納期遅延する企業が出たら切って他に回せること。欲しいときにほしいもの(F-3)が手に入れられること。こんだけ。 >>753
> >全てを我が国主導で開発するかは議論の余地がある。下記の中核技術は我が国主導の開発とすべき。
> ステルス、高運動飛行制御、高出力小型センシング、高推力エンジン、軽量機体構造、ネットワーク戦闘、統合ソフトウェア等、各要素技術の統合
中核技術でさえ、あくまで主導であって国産になると保証されてる訳では無いって事だな。 >>756
ま、それらの要素技術クリア、ばっちこーいと言ってるメーカーが
見つからないと自動的に国産となる。
ま、いないだろうなw >>756
いまから海外企業が既に開発を進めてるものより上のものを提示できればな(笑）
それもペーパープランじゃなくて既にあり日本側の情報開示と技術移転の要求を全て呑み
更に納期まで大丈夫というトンデモ提案してくれれば海外企業が割り込めるかもな(笑) >>755
なんでそんなに態度デカいんだよ（笑）
町工場の下請け程度と勘違いしてるな >>760
そりゃ某FMSみたいに予定納期１ヶ月実納入１０年は嫌だからだろ。 >>759
妄想を垂れるのは分かっていない君の病気だから今更だけど、公式に書いてある事を否定してもね。
主語すら理解出来ない君に書いてある事を理解しろというのも可哀相だとは思うが >>762
確かにまだ正式決定ではないから米英企業は日本側が示す条件を全てクリアすれば可能かもな
条件がクリアできればね(笑) >>763
しかも注文出したら納入期日厳守ｗ
さぁ、米英企業はできるでしょうか？ >>763
クリア出来なかったら下手すると中止だな
何故検討してるのかも読めないから理解出来ないんだろ?（笑） >>764
出来なかったら中止だね
日本で出来ないから頼むのに他に代替など無かろ >>751
米国兵装使えるようにするのもあるからもう少し増えるだろ
>>753から見て米英企業で条件満たせなければ国内で賄うだろしな >>715
フライバイライトで実機を飛行させた実績って他国はあったっけ？
なんか君適当言ってない？
具体的なこと一言もかけてないよね >>768
よそはテストはしてても実用はしてないレベル X-2とはどういう目的で飛ばしたのか、というのも忘れている人みたいだし 海外企業が絡むという話しになると気前よく技術を提供してくれるという話しになりがちだが
現実には気前よく最新技術を提供してくれないから独自技術を開発するしかなかった
今でもその状況は変わってない
技術提供どころか完成機を導入したいといったF-22でさえ供与を断られただろ
現実には日本の扱いはこんなもんだということ
海外企業が絡んでも情報開示・技術移転の規制に引っかからない程度の話しだけということだ
特にアメリカ企業はその範疇から外れた協力はないだろう
最先端の第六世代戦闘機とやらを開発したいなら最初から独自技術を磨くしかなかった
ちょど1年前にF-22やF-35に関する情報開示や技術移転も否定されただろ
そのクラスの技術提供もないということだ 実際政府がその方針で動くのだからここで提供されないはず！と決め付けてもしょうがない
どこまで外国の協力を引き出せるか今年にわかるからコロナ篭城しつつ新しい情報を待てばいい
しかし実戦配備の予想時期がどんどん遅れてるけど、要求性能を引き上げたのか
思ったより開発に時間がかかるのか、それとも金額が膨らみそうだから分割払いの年数を増やしたのか？ >>772
公式文章すら読めないから一年経っても状況が理解出来ず、オウムばりに同じ事ばっかり喋ってるんだね（笑） >>769
F-2のとき？
>>773
2035年配備になったことか？単純にF-35があてになりそうなのとJ-20やSu-57が想定してたのより性能悪いみたいだからだろ
その分戦時急造みたいなスケジュールでしなくて済むという事だろ >>746
なので個人的には>>629で挙げた飛行制御+EWの「答え合わせ」が主目的じゃ無いかと踏んでる。
この分野であれば電装×機体外形の知見が重要になるので、3社中2社が総体側の比重がデカい
設計者側の企業である事に説明がつくしね 米議会が技術提供を許すとは思えんから破綻して結局強制的に独力開発になるんじゃないか。 F-2開発やF-22導入失敗して散々痛い思いをしてきたから
防衛省も過去3回の情報要求で提供できる技術や製品の調査をしている
海外企業との協力もそういう調査結果の延長線上にある
いきなり海外企業が許認可不明の美味しそうな話しをもってきてくれるなんて話しではないだろう
LMやボーイングも単に機体案だけの提案をしたわけじゃない
ノースロップは既存機がないから主に提供できる技術や製品の方がメイン F2であれだけ煮え湯を飲まされたのにまた共同開発とか馬鹿だよな。
日本の技術を片っ端から開示させられて終わり >>748
>>743が言うように機体側よりもエンジン性能次第だろなあ
今研究されてるのが実用化されて採用されるならマッハ2でのスーパークルーズも十分あるとは思うけどな M2での超音速巡航は流石に怪しい気がする。むしろ容積的なサイズ比で
並の戦闘機と同等以上に速度を稼ぐ為にあの形状に持って行ったのであって
既存機より更に巡航速度を上げる、という使い方では無いんじゃないかな それぐらい推力出せるエンジンが作れるとなってもそれでスパクルさせると他の面で不利になるからやらないって事もあるだろうし
機体の仕様があってそれに必要なエンジンが作られるんだからやっぱり第一はどういう機体になるかだよ 間違えた
自国が中身を好きに切り売りできる既存の機体がない、で コンコルドはアフターバーナーなしでマッハ2で巡航できたよね
離陸時と音速突破時はアフターバーナー炊いてたけど
逆にSR-71のようにエンジンの燃焼室を絞り推力の大半をアフターバーナーから得るってのはアリ？ >>785
実質的にラムジェット化するようなものだけど、ラムジェットに適した速度域じゃないからねマッハ2は
マッハ3以上だと良い感じになりそう 今や共同開発と言っているのが日本とあと半島のメディア以外に存在しないんじゃないか >>745
> ウェポンベイ研究ではマッハ1.5での試験は行ったので最低それくらいじゃね、それ以上になるかはエンジンと機体との関係次第だろなあ
おいおい、君は「試験」ということの意味を理解できてないんじゃないのか？
勝手に虫の良い珍解釈をしないように
ウェポンベイの研究においてマッハ1.5で試験を行ったということは、超音速巡航の速度は高々マッハ1.5までということだよ
試験時の速度を超える高速ではウェポンベイからの投射が正常に行える保証がなくなるからね
今後、より高速でのウェポンベイからの投射試験を行わない限り、F-3がウェポンベイからミサイルを発射できる巡航速度はM1.5が最大ということになる F3ってロッキードマーチン、ボーイング、ノースロップ・グラマンと日本の合作とか夢のような機体になりそうだな >>788
要素研究という意味勘違いしてないか？それとも要素研究集めてDMUみたいな機体にすると思ってたとか？
もっと必要と考えれば更に試験するだろ当然 中止になっちゃったけど2707もアフターバーナー使わず超音速巡航する予定だったんだろうか？ F-3は滞空時間を長くすることが求められるから
加速や上昇でも極力A/Bを使用しない飛行が求められるのでは？
たぶんA/B使用の最大推力よりもドライ推力の方が重視されると思う >>794
> 超音速巡航しながら爆撃すんのか?
既に戦端が開かれており、敵対国の航空機ならば目視せずとも攻撃OKとなれば
敵が押し寄せて来た場合にはBVRでAAMを撃てる
その時に戦域に向けてF-3が超音速巡航で急行中ならば亜音速に減速せず超音速巡航のままで撃てば良い
そのほうがAAMの射程が伸びる（発射母機の速度分だけ初速を得られるから）からだ
同じAAMでも遅い速度から撃つのと超音速で撃つのとでは実際の有効射程は違う
これはAAMに限らずASMでも同じ
因みにF-22がBVR戦で強いとされる理由は、そのステルス性の高さにあるが、
それ以外にも超音速巡航速度の高さもあり、その原因は上の通りだ
発射母機が高速であればあるほど、ミサイルのカタログでの射程の値ではなく
実際の有効射程を伸ばせるということだ 日本が欲しい技術（ブラックボックスですかあ）
米が欲しい技術（開示しろよな）
簡単に交換して欲しく無いですね
政治家も踏ん張って欲しいな 200421
防衛装備庁千歳試験場 一般競争等に関する情報提供 公募情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_chitose/ippan.html
公示第5号 令和２年度 三音速風洞装置のうちの高圧圧縮機駆動システムガスタービン
の外部歯車箱及び補機駆動軸の損傷調査の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_chitose/pdf/kouji/kouji02-005.pdf
>本件の履行に必要な高圧圧縮機駆動システムガスタービンの外部歯車箱
>及び補機駆動軸についての知識及び技術を有していること。
>予定納期 令和2年6月19日 予定納地 防衛装備庁千歳試験場 >>797
> 簡単に交換して欲しく無いですね
> 政治家も踏ん張って欲しいな
踏ん張って欲しいのは同感だが、少し考えれば実際問題としては踏ん張れるはずがない
何しろアメリカ軍が日本から実質的に撤収すれば間髪を入れずにチャイナが南西諸島を奪いにくる
しかし自衛隊だけでは南西諸島に侵略してくる人民解放軍を排除することは全く不可能
少なくとも現在のトランプ大統領は、アメリカにとって西太平洋はどんな犠牲を払ってでも守るべき対象とは考えておらず
採算が合わないとなれば西太平洋を捨てることにさほど躊躇しないし、日米安保を形式的には維持するにしても
現在の規模での在日米軍の駐留を続けるには日本から現在よりもずっと多くの代償の支払いを求めている
韓国に関しては５倍（までは行かなくとも３～４倍）の駐留費を韓国が呑まない限り、在韓米軍は実質的に撤収して
米韓同盟は実際上は単なる紙切れと化すのは時間の問題で、その次は日米安保がトランプによる見直しの俎上に載せられることになる
憲法９条すら改正できない日本には選択の余地はないんだよ、アメリカの仰せに従うという以外の選択肢を選ぶ余地はね
実際、トランプ大統領のこういった直接的な経済合理性とモンロー主義とが組み合わさった価値観に合わせられない閣僚は
次々に更迭されたり辞任したりして来た
トランプは、アメリカにとって最大の脅威を与えている敵国チャイナとの戦いは西太平洋での戦力均衡という軍事的手段で行うべきと考えていない
トランプによるチャイナとの戦いの本質はチャイナの軍事力を支えている経済力を叩き潰すことにある
つまり世界の工場としてチャイナが世界中から稼いでいる外貨の流入を潰すことだ
そして、チャイナは中共コロナとその後の露骨すぎる（不良）マスク人質外交によって
トランプの「対チャイナ戦の本質は軍事でなく経済戦争だ」という戦略の後押し（チャイナ支持派であった欧州諸国をも呆れさせた）を
してしまった
トランプが再選されれば、次の任期の４年間で、従来の米中経済戦争は欧州や日本も巻き込んで
全面的な経済戦争つまり世界経済大戦と化するだろう >>801
そんな大袈裟に考えなくてもF-15の改修でAAM-4積むの認めさせたりいろいろ交渉してたりする実績はあるよ >>799
B型みたいなガンポッド式だろなあ
>>802
そもそもそんな事できるならとっくにしてるわな >>798
第６世代戦闘機と銘打ってますので対空レーザー砲を搭載予定(未定)です。 >>803
B型買うんだしF-35のガンポッドそのまま付ければ開発費も掛からず丁度いい >>804
発電量がもっと欲しいの、コンデンサー積んで賄うのか発電用エンジン積むとかになるんかしら
後部発電機が実用化できれば500kw位発電できそうではあるがレーダーとレーザー併用だともっと欲しいの いろいろ誤解してる人がいるがF-3は日米政府間合弁事業じゃないからな
マスコミは相変わらず海外企業が関われば共同開発だという認識の記者が多いけど
F-2は日米政府間合弁事業でF-3単に次期戦闘機開発に海外企業も参加するというだけ
だから防衛省も公式文章で共同開発という言葉を使わないのはその為
F-2はF-16を改造するという政府間の合意による開発だった為に原型機開発国のアメリカ政府と事前に開発における取り決めが必要だった
原型機開発国だから開発費を1円も出さずにF-2開発に改造の許認可権というカードを持っていた
おまけにエンジン供給というカードも保有
だから色々とアメリカ政府は日本にとっては不平等といえる要求ができた
それに対してF-3は単に日本の国内開発事業に海外企業が参加するだけだから
アメリカ政府が関与できるのは部品単位にしか権限が及ばない
基本的にはアメリカ企業が関わること・製品供給への許認可権しかない
1番わかりやすいのはKFXと米国企業の関わり方に近いものになる
KFXはインドネシアとの共同開発ではあってもアメリカとの政府間合弁事業じゃないから
アメリカ政府がKFXに直接干渉することはできないが米国企業関与の許認可権は保有しているのと同じ アメリカが欲しい技術ってあるの？
アメリカにとって提供したくない持ち出しだけになりそうだけど
F-22/35ベースという形でアメリカが大儲け出来るなら歓迎したろうが…
結局データリンク以外は殆んど国産するかもねー >>805
ガンポッドだとどうしてもアライメントが厳しくなる（つまり当たらない…）
更にガンポッドの為に貴重なハードポイントを潰すことになる。
だから、20㎜バルカンにしろ25㎜イコライザーにしろ内装式にするんじゃないかな。
もっとも…レーザーガンが実用になったら判らんけどね。 >>809
そもそもガンとか期待しないのでは？
レーザーなりHPMなりに期待したほうが良さそうだし >>808
殆ど無いと思う
最悪の場合旨味が無さ過ぎて全撤退するんじゃないか
そうなると困るのはMADLの話になる
戦闘機、無人機に関しては、国産関与の大きい部分だけで
独自データリンクを作らないといけない可能性がある
F-35Aと従来機、F-3と国産無人機で別のデータリンクになり
その両者を僅かに残したF-2が無理やり繋ぐという、変な話になったりして
この場合はF-2も改良続けて、EF-2Cとかにしないといかんな Gsh-30-1みたいな大口径だけどシンプルで軽量な航空機関砲でいいような気はする >>811
その場合はイージス艦なりイージスアショアにその機能が付くだろ
まあデータリンク関係は普通に共同開発すると思ってるので心配はいらんとは思うけどね 以前このスレでM39・20㎜機関砲搭載説があったけどなあ
どうなんだろ？ >>808
まあ恐らくそうなると思う。技術的に美味しい部分は米国からの持ち出しの為に
米企業側にとっても日本企業+政府側にとってもコストがかかり過ぎるし、実際に運用する自衛隊としても
運用性とランニングコストの悪化にも繋がるからね。日米双方にとって利点が小さ過ぎる。
敢えてアメリカが得られそうな利点を探すとすれば、割と冗談抜きで
「初のポストF-22A世代戦闘機の開発に触れられる」という点になるかも知れない。
少なくとも大型戦闘機サイズに纏めた第5+世代戦闘機としては今の時点で一番進展してるし
次世代の航空戦力の在り方として一つの回答にはなるからね >>814
たしか26DMUの透視図だったかに機関砲が描いてあってモサ氏がポンティアックM39だって話だったかと、軽くて小さくて安いからって話だったが
警告用と非常用と割り切ればM39で十分だろしな >>807
今まで「決まってる」とか言い続けてた頭の弱い人が何言ってもねぇ、、 将来的に戦闘機輸出のライバルになる可能性がある日本にやすやすとLMが技術開示するとは到底思えんけどね
アメリカに美味しい条件をあげないといけないと思うよ
そうしないと彼らも納得しないでしょう >>815
何故共同開発が最初から視野に入ってるかを理解した方が良いんじゃ無いか？
もし米英どちらかと条件が折り合わなくて協力が得られないとなると、開発中止さえあると思うよ。
調達可能な予算を超える様な単独での国産は最初から選択肢に無い。 マジレスすると今無いものを必要として作ろうとしてる以上、開発中止ってのはその回答として成立しないのやで。
そもそも調達予算としてどの程度が見込まれているのかが物理的に文字通り「まだ決まっていない」以上
そこでコスト超過の可能性を云々する事の意味はどこにも無いわけで。
あと、結局のところ国内で開発するか海外の手を借りるか、海外からコンポーネントを導入するかは
それこそコストパフォーマンスの問題でしか無い。国外と折り合いをつける政治的、経済的コストが
国産開発するコストを上回ると判断されたら国内に流れるだけの話。 どうせ警告射撃ぐらいにしか使わんしもっと軽いほうがいいやってんで、九九式二号四型発射速度改善型とかホ五の再生産になったら腹一杯笑う。 主要構成品ではないが独自開発すると開発費製造費の暴騰を招くものってなんだろう 日米安保条約が続く限り無駄な抵抗だろ。そこで「影の戦闘隊」登場。 パッと思いついたものだと射出座席、HMD機構くらいか。
EWも考えたがIEWS既に作ってるし、他国からの供与は元から期待出来ない分野なので除外
後は……IR-OTISとか？ 経験豊富なアメリカすらF-22の初飛行から配備まで10年くらいかかってる
開発から試験機の初飛行までってどの国も早いのよね
問題はその後なんだけども HMDは過去に島津が試作品を作っているし、2020年代の技術水準なら普通に国産でもいけるだろう。 明確に国内での開発が無いか極最近で知見が少なそう、かつ戦闘機としての能力に大きく影響しそうなものとなると
思った以上に無いんじゃないか？
EOTSみたいな光学捜索・照準機構は該当しそうではあるが そういうのを真面目に検討して頑張って潰してきたってことですね 戦闘機本体だけなら海外に頼るとこはあんまりないだろう
ただ、関連無人機や搭載兵器まで広げると全て日本でというわけにはいかないだろう
戦闘機本体では大きな協力関係にはならんかった英国とは
JNAAM同様に搭載兵器や関連無人機では何らかの協力関係ができるかもしれない >>830
>>826
センサー統合は去年末に試験して結果は良好だったかと >>832
レーザー照準ポッドの事を指してる場合、国内に自前のレーザー誘導兵装の
開発・運用経験が無いので恐らく作れない。
ただ、レーザー誘導兵装がステルス機で要求されるかと言う所には
疑問符がつくし、赤外線画像誘導やらGPS誘導やら
逃げ道がなくも無いんでIRSTのような赤外線監視・照準だけで妥協すると言う手も使えなくはない。
あれば便利なのは変わらないけど F-2でレドーム作ってたとこ撤退しちゃったけど代わりはおるんかな 米製ミサイルを使うのは当然として、IFは1773系統のバスを採用するかもね
http://www.tscm.com/1553-bus.pdf
この中で、買ったほうが安くて早くて楽なやつはどれかって考えるのもまたよろし
ただしF-3自体の内部バスは1773ではないと思うので、バスコンバータでも開発するかもしれん 今回の日本はエンジンと機体、アビオニクスの大部分を自国で作れるメドが付いた。。
「国際共同開発」とは米軍と共通化が必要なものと、敢えて新規開発するまでもないスタンダードなものが該当する。 >>809
F-35は、内蔵機銃が当たらず、ガンポッドの方が良好な精度な現実…… 開発費の総額2兆円弱と報じられているのにそう簡単に出来るか？
たぶん既に山はいくつもあると思うんだけども 無人戦闘機とか搭載兵器、通信機機は規格は一緒にしないとあかんかね。 >>826
将来ミサイル警戒技術に関する研究
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/23/jizen/sankou/06.pdf
赤外線画像の高解像度技術に関する研究
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/25/pdf/jizen_10_sankou.pdf
EO-DAS（ミサイル警戒装置）かEOTS（電子光学照準システム）のどっちを言いたいかは知らんけど
前者はC-2 201に搭載して目下試験中
HMD使って全天球統合画像を表示する、EO-DAS相当の代物
後者は試験完了 照準監視向け高解像度FLIR
F-2のJ/AAQ-2航法ポッド、P-1のHAQ-2電子光学監視装置で開発経験あるし自前で開発できんじゃないの？ そもそもの企画が空対空の戦闘機だから、その優先度に沿って研究開発するものを取捨選択したわけでな 面白い部分では、民間機の要素技術研究として高応答アクチュエータや、グローバルクロックを必要としない非同期型ネットワークなどを三菱は研究してたりする
https://www.meti.go.jp/policy/tech_evaluation/c00/C0000000H27/150326_koku1/koku1_siryou6_1_3.pdf
F-3の内部ネットワークがどうなるかはわからんが、次世代型の非同期ネットワークにするなら、アビオは今までの物とは一味違う連結になるかもね >>820
> マジレスすると今無いものを必要として作ろうとしてる以上、開発中止ってのはその回答として成立しないのやで。
今無い物をわざわざ要求作って、買えない値段じゃ結局調達削減、中止になる
F-35を追加調達した方が合理的となるからな
ホントにマジレスしてる？
> そもそも調達予算としてどの程度が見込まれているのかが物理的に文字通り「まだ決まっていない」以上
一番最初に決めることだろ
F-2の入れ替えになる以上、退役数と同等数調達出来ないと順減になる
> そこでコスト超過の可能性を云々する事の意味はどこにも無いわけで。
一番大事だがね
国産で開発完了しましたがとても調達出来ませんなんてオチが許されるのか？
まぁ陸自辺りではよくやってるが（笑） >>843
EOTSの事を想定してた。見直してみるとここもレーザー照準抜きにすれば普通に国内だけで完結出来そうやね。 まあ作ったことがない、実績がない状態でも自力で作らなければならない部分もあるし、買えば済む部分もある
その辺の切り分けや検討はこれからじゃない？
どの辺をCOTSで済ませるかって話もあるから、まあそう簡単にまとまらんと思うよ そもそもF-35で足りるなら最初からF-35を大量調達しているし
国産機の開発計画自体が浮き上がってくる筈が無いのよ。
まあそれも種を明かして仕舞えば、本邦の国土+海洋面積に対する基地の少なさ+立地余裕の無さ故に
「単発機の搭載弾量で国土と海洋をカバーするだけの大量調達+基地+運用基盤の整備」という選択肢が
「既存の運用基盤を流用した大型大搭載量の機体の開発+配備」より
コストパフォーマンスに劣るという地理的な現実があるからなんだけどね。
搭載弾量の少ない単発機で
それと将来に付く予算総額は今の時点で知ることは出来ない。ﾌﾞｰｲﾓさんが未来人であるか
或いは未来予知の能力があるかの条件が満たされればこの前提は崩れるけど。 ちなみに上で貼ったリンクの民間機研究のやつだけど、次世代ネットワークの部分は結構おもろいよ
これまさにクラウドシューティングで使えるんじゃねって内容 >>833
ロイヤルウイングマンの制御ノウハウなどは欲しいんじゃね レーザー誘導兵器とは中距離多目的誘導弾みたいなのとは違うのだろうか
陸だから例えとしては良くないかもしれないが >>853
あー忘れてた。「航空機搭載用の」と枕詞を入れるべきだった
そこまで絞るとヘルファイアとLJDAMくらいしか今使ってないし、こいつらは
レーザー目標指示器を外から導入してるから自国での開発経験無しにカウントして良いかと考えてた LJDAMなんて、ようやく誘導員を育成したって段階だもんな
開発経験どころか運用基盤ですらいま作ってるところ >>853
>レーザー誘導兵器とは中距離多目的誘導弾みたいなのとは違うのだろうか
日本独自のLJDAMなら、同程度あるいはもっと良いモノは簡単にできる。米国のLJDAMを使うためには誘導用のレーザーの暗号化部分だけは「正式に技術提供して貰う必要がある」。
(リバースすれば簡単にわかるだろうがやらない)
F-2のLJDAMは技術開示拒否されて、外装ポッドをブラックボックスで導入だよね。 LJDAMは誘導員すら育てたばかりのよちよち歩きだぞ
もうちと米軍と合同訓練せな日本独自仕様のやつつくるの厳しいんじゃね >>850
> そもそもF-35で足りるなら最初からF-35を大量調達しているし
> 国産機の開発計画自体が浮き上がってくる筈が無いのよ。
国産機を作るという前提が有るから
> まあそれも種を明かして仕舞えば、本邦の国土+海洋面積に対する基地の少なさ+立地余裕の無さ故に
> 「単発機の搭載弾量で国土と海洋をカバーするだけの大量調達+基地+運用基盤の整備」という選択肢が
> 「既存の運用基盤を流用した大型大搭載量の機体の開発+配備」より
> コストパフォーマンスに劣るという地理的な現実があるからなんだけどね。
国産化の理由の後付みたいなものなんだけど
真に受けてる？
最初はF-22が欲しいと言ってたぞ？
> それと将来に付く予算総額は今の時点で知ることは出来ない。
毎年毎年F-3の為に調達予算が何処からか湧いてくるのか?（笑） >>857
そもそもレーザー誘導兵器必要かね？素直に電波画像＆熱映像のセンサー統合画像ジャイロ誘導とかになるような
GBU-53Bは使えると便利かもしれんけどレーザー誘導以外でも使えるしなあ 俺らにとって最も重要なのは、徐々にデレてくる美少女アンドロイドを複座に座らせることだろ
しかしベース音声の声優候補選定でまた殴り合いが始まるわけだ
どうして人は争うのだろう ……第4次F-XにおけるF-22AってF-15Cに並ぶ搭載弾量と（当時唯一の）実用的ステルス性を確保した戦闘機として
まさに「広いカバー範囲を少数機で満足し得る、既存の運用基盤を流用した大型搭載量の機体」
という特性に選定当時綺麗に当て嵌まってたから要求されたと思ってたんだが？
これについて俺何か間違った事言ってるのか？誰でも良いから間違ってたら指摘してほしい。 >>860
国産よりコスト下げる事も目的だと政府は言ってるな
日本語で書いてあったぞ?アホめ >>863
F-3はF-22以上の航続距離、搭載量が必用だから国産化の理由だと散々言ってたろ?
勿論お前は言ってないのかもな
言い訳出来て良かったね（笑） 新規単独開発、共同開発、輸入品の3パターンに分けてコストを測ってるだけの話。
その中から性能を確保出来て一番安いものが採られるだけ。それが単独開発ならその部分は国産になるし、共同開発が安けりゃ共同開発になる。
んで輸入品で用が足りて安いなら輸入で済ませる、てだけの話だろうに >>865
第四次の時の話と次期戦闘機の時では変わるだろ、機体に必要な条件は同じでも技術的な話や相手との相対的な関係とかな
今から作るならその頃には骨董品になるF-22では話にならんからな 国産化の理由の後付け、っつーのが真面目に意味分からんぞ？
F-22Aが要求された、ていう「第4次F-X」での事実を「第5次F-X」でF-22A以上の機体が要求され
日本主導で開発しようとしている、って事実を無自覚か意図的にか知らんけどごっちゃにしてないか？ かつては恋い焦がれた末に振られたF-22だけど、今となっては宣伝文句通り本当に使えたのか甚だ疑問だ。 >>864
国産より確実にコストが下がるかもまだ分からないのに脳内で絶対輸入や共同開発でコストが下がると決めつけてるようだからそちらが政府や防衛省にそう進言すれば？ >>868
毎年予算が降ってくるなんて考えてる様な頭じゃ分からんだろ（笑） 現実として毎年予算額とその中での防衛予算の割り当ては変わってるんだが……？
いや、本気で何が言いたいのか分からんぞ？ パイロットの視界はF35みたいに360度全て見渡せるようになるのかしら >>873
無理すんな
分からんならそれで良いんじゃ無いか？ 逃げないで解説して欲しいなあ。空自の大型双発機への要求が国産機計画の為の後付けである、という論拠と
まだ成立すらしていない未来の予算に対して超過の可能性の有無を議論出来る理由。
ちなみに空自がF-X前提で大型双発機を選ぶ傾向は第4次どころかF-4Eが導入された第2次F-Xの頃からずっと続いてる。
周囲の国にまだ第5世代機が少なかった+早期入手の目処が立った事で
単発機のF-35が導入された第4次F-Xが異例だったと見るのが自然だね。 >>847
SH-60K/改向けのFLIRもレーザ測距器は
FLIR SYSTEMSのやつ使ってるし
そも外注前提なとこはある 空自の単発機アレルギーはF-2導入である程度無くなったらしいけどな
墜落が心配だったけど全然落ちないわって >>877
むしろレーザー砲付いたらドッグファイトとか発生しないのでは？
HPMもガンレンジ位での敵機への攻撃手段として使われるだろうしな >>879
ただ単発はそれはそれで運用プロファイルにて制限かかるし、長距離SAR能力が必要にもなる
けっこうめんどくさい部分もあるんだよな 機体はYF23ベースに最新のステルス技術を盛り込みアビオニクスがF35をベースに日本製レーダー、PWとIHIの共同開発エンジンって感じになりそう https://mobile.twitter.com/keenedge1999/status/1220860442794291200
@keenedge1999
航空事業部は双発機じゃなきゃイヤと今まで散々言ってきてのに、FS-Xが単発機に決まったとたん、やっぱりFSはターンアラウンド時間の短さ、整備性の良さ、運用経費の低減、取得価格の低減等から、単発が一番なんて言い出したwww
掌クルックル
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) アメリカとの国際共同開発が決まったって事は、国産の機体に米製のデータリンクとドローン運用ノウハウが載せられるって事ですね？
i3ファイターのコンセプト通りと言うことかな？ >>882
なぜ提案されてもない機体をベースに…？ イギリスはF-35の共同開発国なのに、F-35Bの調達数をreduce（削減）
すると発表したから、LMとの関係が悪化しているんじゃないの？
それでLMが今回の協議に呼ばなかったとか >>879
F-35で再発したりしてな
>>882
アホか 共同開発=F-2の時と同じと言う考を変えられない人はそこそこ居るからなあ >>888
総飛行時間30万時間近くで墜落は2機だから考えにくいな
今のエンジンは昔に比べたら遥かに信頼性が高いから 「FSは」っつーのがミソだよね。「FI」については一言も言及してないという酷い罠ｗ
真面目な話すると、ステルス機による内部発展余地の重要性増大で
FIに関しては大型機の方が有利、ってところから双発機の評価が来てる節はある 韓国のT-50みたいに、米国側メーカーから技術協力を受けつつ国内メーカー連合が開発する体制になるのではと >>876
> 逃げないで解説して欲しいなあ。空自の大型双発機への要求が国産機計画の為の後付けである、という論拠と
サラッと話をすり替えてるね
大型双発機であること自体は何も否定してないがね
> まだ成立すらしていない未来の予算に対して超過の可能性の有無を議論出来る理由。
将来の予算、調達数を想定しないでどうやって計画を立てるんだ?出たとこ勝負か？
ホントにアホなの？ >>850
基地は南方諸島を除けば十分満遍なく有るし、
民生用空港がどれだけ有るか判っているのか？ 空自の要求が大型双発機である事を否定しないのなら、空自が第五次F-Xで
F-22と同等以上の大型双発機を要求する事を「国産化の為の口実」と言い切る論拠は何？
調達数は真面目に想定するならF-15J改修機+F-2の後継で200弱。
そこに対して総額でどれだけの予算を投入するかは周辺事情に左右されるとしか言いようがない。
加えて新規開発の要素がある以上、原理的に「出たとこ勝負」な部分が出るのは自然に見えるが。
そりゃ防衛予算総額という絶対的なリミットはあるとしてもね。
だからこそどれだけの予算が総額で投入されるのか、ってのは未確定だと言ってるんだが…… 単発のめんどいところは、行動半径イコール救助範囲なとこかね
双発だとここがちょっとマージンできるわけよ
ほんで、このちょっとが運用やら後方やらに大きく響いてくる エンジン以外のトラブルあるから一概にそうとも言えんのでは >>772
F-22はイスラエルでさえ輸出されなかった時点で… >>900
救難機や体制の負担減だったり、飛行隊のローテーション、飛行時間、戦闘行動半径の拡大が可能で運用プロファイルに余裕が出来たり、
スクランブル時に別飛行場からバックアップを飛ばす際にも飛行ルートに自由度が出たり、わりと影響でかいんよ
今F-35Aを戦力化する段階に入っているけど、救難体制もろもろで運用プロファイルかなり制限かかるんじゃないかな >>902
当時はステルス技術はアメリカがダントツで進んでたから外部に出さなかったが、今では一般的に広まった技術だから当時と比べる意味は無い >>905
関係あるやで
救難機が向かえる範囲内にその運用が制限されるやで
双発だとちょっとだけ外に出られる これ実はP-1で実際懸念されてたことで、もしP-1がエンジン2発だったら、行動半径はかなり狭まってたし、その運用プロファイルも制限出まくりになってたよ F-15ではこの範囲まで救難できればよいってなってたのが、F-2導入によりもっと広い範囲での救難が必要となって、USの改良が必要になったやで
F-15の戦闘行動半径よりF-2の戦闘行動半径のほうが小さいが、それでも救難範囲の拡大が求められた
こういう事情もあるわけや >>907
要は、民間機のETOPSみたいなモノが自営業にも有るということか >>909
ありますな
そのへん、救難体制を見ているとどの辺を想定しているのかが見えてくる 戦闘機の場合は、単発か双発かというのは救難体制がどうこうというより前に
兵器と燃料積載量を重視するか、コスト・整備性を重視するかという
トレードオフだと思うけども
ついでに双発だと機体に被弾した時、片肺飛行できるかどうかで帰還率は違うというのは
よく言われる点だけども >>911
単発でハイスペックでも救難体制が整わないなら、その範囲で運用が制限されて本来のスペックだせないやで
なので救難を甘く見るとあかんやで シャープがマスク通販サイトとIOTシステムを同じサーバーで運用してて
アクセス過多でIOTサーバーまで落ちたらしい
やはり日本人にソフトウェア開発は向いてないな
この調子じゃF-3のアビオニクス開発も心配だ シャープのはAWSのLambdaだから、AWS側の実装がまずいって話にならないか？ そもそも、マスク通販はSHARPにとっては一時的な業態なわけだから、
サーバーを完全に分けて運用すべきだった、という結論しか出てこないな。
アクセスが殺到することは容易に予想がついただろうし。 Ｆ3の輸出案が自民党で上がっているって？
Ｆ3はかなり高い目標を立てて開発しているだけに
価格も高騰しそうだが
そんな戦闘機を欲しがる国は限られるだろう。
中国や韓国などには政治的・安保的に輸出が難しいだろうし
カナダや豪州なども果たして購入してくれるかどうか？
それに販売先は、どうしても米国と重なる事になるはずだ
米国が共同開発相手の場合、米国に承諾を得る必要もあるが
その辺の問題も生じるし。
こういう事があるから、私は米国より英国の方が共同開発相手には良いと覆っていたけどね 要撃機に大型双発機を求めた事例としては旧ソ連のSu-27
長大な国境線と広大な国土を爆撃機から小型の戦闘機まで相手にしないといけないからSu-27が生まれた
比較的小型のMig-29には対西欧の前線での制空任務に充てた
日本が防空戦闘機として大型の双発機を欲するのは広大な領海上空まで戦闘機から爆撃機まで相手にする必要があるから
大型双発の防空戦闘機が必要なのは広大な空域を防空する必要がある日本、中国、ロシアの三カ国だけだろう
日本がF-3に双発を求めたのは防空戦闘機として速度性能、搭載力、航続力の高い次元でのバランスを求めたから
80年代に存在した単発機アレルギーはF-2やF-35のようにエンジンの信頼性が大幅に向上した機体の運用で相当に緩和されたと思われる まあ、エンジンを大型化すれば推力を上げることは技術的にはそれほど難しくないな
単発機用に推力が現在の推力15トン級以上の推力のエンジンを開発する事はエンジンを少し大型化することで出来ない事は無いと思うが
しかし信頼性となれば、そうそう簡単な事ではない
Ｆ3用のエンジンにそれだけ信頼性が高いものが出来るかどうか？
そういえば、カナダや豪州それにイスラエルあたりもＦ22を欲しがっていたな
日本のＦ3の輸出相手になるとしたら、これらの国々だろうが
イスラエルは政治的に難しいにしても
カナダや豪州は当然、米国もアプローチするし。売り込みが出来るかどうか疑問あな >>917
次期戦闘機はアメリカとの政府間合弁事業による共同開発機ではない
アメリカ製エンジンを搭載してるグリペンが輸出できるのと同じこと
ただ、双発の大型機を欲する国は限られており
ほとんどの国はF-35のような中・小型の単発機で事足りる
現実問題としてF-3のような大型の対空戦闘が主任務の戦闘機を必要とする国は少ない
完成機のF-3の輸出となるとかなり難しいというのが実情だろう
どちらかというとエンジンが欲しいとか言ってくるとこが多いかもしれない >>846
今あるものを開発する開発計画ってなーに？あるんなら開発する必要ないじゃないか >>883
FS無くなったし空自が単発一番なんて聞いたことないし、コストが低く整備性が良くなるとか
肝心な性能そのものとは関係ないし
誰なのか知らないが、自衛隊の方針をムキになって否定しても意味はないのに何が言いたいのかな
自分の推しが却下された恨みとか？ >>919
そうりゅう型の時考えればむしろ米国の要請で売るってのを検討してるすらあり得るけどねカナダとオーストラリア相手なら >>883
それ一月の話だな、四月にはこう話してるからな
飛行機乗りは単純に新しい機体だと話コロコロ変わるって事だろ、古今東西よくあることよ
https://twitter.com/keenedge1999/status/1248798152276062209?s=19
The XF-3, a new generation fighter under development in Japan, will be similar to the modernized F-111.
This is because the specifications required for both are very similar.
Long range, high carrying capacity, powerful radar and EW system, etc. I'm looking forward to seeing her.
「日本で開発中の新世代戦闘機XF-3は、近代化されたF-111に似ています。これは、両方に必要な仕様が非常に似ているためです。
長距離、高い運搬能力、強力なレーダーとEWシステムなど。彼女に会えるのを楽しみにしています。」
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>891
＞共同開発=F-2の時と同じと言う考を変えられない人はそこそこ居るからなあ…
（－ωー）ぶぶぶぶぶ…
いま、目の前にいますよ。
「共同開発」という言葉を見ると脊髄反射で、「防衛大綱や中期防には書いていない！！」
と興奮するお爺さんが。笑 逆では？
単に海外メーカーが開発計画に参画する事を、F-2の時の構図に無理矢理当て嵌めがたる人間が
（国際）共同開発という言葉に執着しているだけだろう。 >>883 >>924
（－ωー）ケロロってさあ…
右手にF-22の１４４分の１のプラモ。左手にGMスナイパーのガンプラを持って、
ぶううう～ン、バババ…
とか一生懸命シミュレーションをして、「ハっ！！」と何かを思いついたら猛烈な勢いでPCのキーボード
を叩いて自己主張をしてるヤツだろ。笑 本当にありがたいお言葉だな。＾＾ アホな人いますよね
外国企業が関わると聞いただけでエンジンやレーダーの技術供与がされるとか思ってしまう人
レーダーなんてライセンス生産すら認められたことないのに
コテまでつけて恥ずかしいですよね >>926
（－ωー）そう思うならば適当に読み流してまともに相手をしなければいい。
明らかにあの爺さんは新聞報道の「共同開発」という文言に異常な脊髄反射していますよ。笑 >>914
アクセス過多で落ちたなら、サーバ台数か、NW機器の台数の問題であって、ソフトの開発なんも関係ないのでは？
OSが、UNIX系かLinuxかWindowsか知らんけど、どれも海外製やん。
Webサーバもアプリケーションサーバも、日本製のソフトなんかまず無いし。
NW機器も、どうせCiscoやろ。海外製やで。
日本製のソフト開発いうなら、トヨタの生産管理とか、セブンイレブンの商品管理とか、
メガバンクのATM網とか、ああいうやつやで。
高っかいけれど、システムは速いし信頼性は高い。 共同開発と聞いただけで先端技術を全て供与とか言い出すのはアホですよね
エンジンの代替プランとかも吹いたけど >>928
そんなコテがいるとは知らなかったな。モサさん、そんな事を主張していたかな？
（－ωー）たまには煽りごっこも悪くないけど、それ程ヒマじゃないので毎朝恒例の
「お爺さん弄り」をした所で止めるかな。 FSだのFIだの言う時点で爺さんなのだよな今は
>>931
そもそもそんなのでどうやって我が国主導とか言えるのかだわな、KFXじゃあるまいしな >>932
彼の論法によると実用化の目処がついたから予算化された、って言ってるけど予算化されたのは研究だし、実用化が可能かどうかって研究終わってからじゃないとわからないと思うんですけどね いい歳こいて、斜に構えるのが格好いいと思ってる厨二病の亜種を発症してるからねえこのクソコテは
ブーイモと同じで議論にならんから見かけ次第消しでいい F135エンジンの分担生産の状況や
F-22やF-35の情報開示・技術移転が認められてない状況見れば
海外企業が日本に提供できる技術は大して高度なものがないのはわかりそうなもの
現状を全く無視して海外企業が重要技術を提供するとか思うのどうかしてるのは確か >>894
＞韓国のT-50みたいに、米国側メーカーから技術協力を受けつつ国内メーカー連合が開発する体制になるのではと …
（－ωー）いや、違うだろ
韓国のT-50はロッキードマーティンがF-16の縮小版として開発を主導し、その際にKAIをはじめ
韓国の航空機製造業に飛行機の造り方を教えてもいます。
さすがに、F-3開発をT-50と一緒にはされたくはないよね。爆笑 ＾＾ 役所が単年度主義って言う、小学生でもわかる原則を知らないのでは？
割としっかりした長期計画でも確定ではないしね。 また煽りカスのクソコテが暴れてんの？相手しちゃだめよ… >>935
学生運動がカッコイイとか反権力とか言ってた世代ですかね？ >>934
（－ωー）そうなんですよ！
爺さんは、研究開発と、構成部品の生産開発の違いが理解できないんですよ。笑
これまでの基礎研究から始まるエンジンばどの試作品はあくまでも最終決定の際に日本にとって
より有利な条件での開発計画になるための研究開発なのに、爺さんは‘もう’F-3の構成部品が
完成していると早とちりしているとしか思えないですね。
それにしても、‘あの’爺さんのフォロワーなのか本人の自演なのかしらないけど、爺さんを弄ると
必ず出てくる愚か者が釣れますね。
（－ωー）オイラはまるで、バカ発見機だな。爆笑 >>934
それを言い出したらF-3自体が実用化するかわからないということになる
代替プランなんて事実上ないものは採用前提で動いているという判断でよい
それこそ代替プランなんて更に可能性が低いのだから >>938
＞役所が単年度主義って言う…
確か、P-1の調達から複数年度の調達計画が立てられる様になって予算配置と運用に柔軟性
が持てるようになったと思います。
しかし、F-2後継機開発の案件では‘なぜか？’計画の総額明示を避けているフシが防衛省
に感じられるますね。まあ、世論対策としては当然か…
そう考えると、ロイターが総事業費４兆円という出何処不明の数字を上げるのは明確にF-3
開発の邪魔をしていると思ってよさそうですね。 クソコテは消える宣言したのに
悔しいと見えて消えな(笑) >>942
＞それを言い出したらF-3自体が実用化するかわからないということになる …
バカは反駁できないとすぐに「極論」に逃げる… 爆笑
（－ωー）おおおっと、いかん。煽りはしない主義だった。 >>943
＞しかし、F-2後継機開発の案件では‘なぜか？’計画の総額明示を避けているフシが防衛省
詳細仕様も協力メーカーも決まってないから総額が決まらない
それでも当初では8000億台の予想だったからそこから倍になったりがしないだろう 突然エンジンの代替プランが出てたりレーダーの代替プランが出るほうが極論
何せ経緯も規制も無視して突如として持ち上がる話が極論 >>946
機体の数増えればそれだけで総事業費は増えるしな >>943
防衛関係全く詳しくないけど、調達計画なんかがあれば予算時に債務負担行為を出して、長期の歳出担保を確保した上で毎年歳出経費として粛々と執行していくものかと思います。
昔経産省が、複数年度化のチート手段として、予算の基金化ってのを繰り出していたけど…今は監査院か財務省に止められて使えない技になってしまった… 次スレ立てしてくれる方が居ないようなので立ててくるね 現実問題として代替プランは難しい
F-2開発では当初予定してなかったFBW技術まで開発したので開発には成功したけどF-2の配備は遅れてしまった
日本はT-2CCVで得た技術があったからその程度で済んだが
それでも開発遅延とそれによるコスト上昇は避けられなかった
特に重要構成要素では致命的になりかねないので
今まで積み重ねてきたものを無視して代替案に鞍替えなんてリスクが高過ぎてできない
エンジンの代替案の可能性とかレーダーの代替プランの可能性とか
どんだけの可能性があると思ってるのか不思議でならない
まして来年度予算に盛り込むのに後半年程度で話を纏め
更に代替プランに鞍替えするリスクを取る状況というのが
どんな状況を想定してるか聞いてみたい >>930
メガバンクのATM網は落ちたことがあったような…。
だからと言って日本にソフトウェアの開発能力が無いということでは無いのだが。
双発の利点は、単純に武装の搭載量が多いとか？内装の場合、単発のF-35はAAM4発で双発のF-22はAAM8発積める訳だし。
個人的には、単発の長所は小型･軽量で運動性能とメンテナンス性が良い。双発の長所は大型･大出力で搭載量と最高速度が良い、と思っている。
F-3が何を求めているのかは分からないけど、双発の長所を生かした機体（運用）をして欲しい。 双発は機体が大きくなるからよりペイロードレンジを稼げる(遠くまでたくさんの物を運べる)
他は大体おまけ ソフトウェア開発か
ユースケース図
アクティビティ図
状態図
クラス図
パッケージ図
相互作用図(シーケンス図、コラボレーション図)
オブジェクト図
コンポーネント図
配置図
上流はこういうのをやって、とりあえずこれなら動くかな？
というモデルを作っている、つもりなんだが
実際のプログラミングを知らん奴もいて、うまく動かない、
あるいは動くようにしにくいものが出て来る
他のコンポーネントの変数の状態をもうちょっと知りたい、
という時に、その値を一度新たなブロック内変数に
用途に応じて、アドレスレベルだったり値レベルだったりでコピーしておいてから
中で使う、というのならいいが、
下手すると全部static変数の心算で使って、後で外で全然違う値が入ってメッチャクチャになる場合がある
そういう時に現場の叱り方
「おめーが常識外れの変なプログラム勝手に書くから動かなくなるんだろうが！」
当人としては、何とか周囲の値を参照しながら動くように懸命に作ってきた心算なんだが
値代入と参照代入の罠に嵌ってしまった
特に配列ではこのやらかしが多発する 元々は、アメリカとしては日本の国防のみならず装備品も自国のコントロール下に置きたいというのが本音
アメリカに嫌われたら日本の総理は務まらないって言われるぐらいだし、反米の総理なんか生まれようものなら米大使館が動いて徹底的に潰される
そんなアメリカが日本主導の戦闘機開発を支援するとしたら歴史的なことだ
しかしF-22ベースを拒否されたロッキードにとっては面白くないだろう。
彼らとしては戦闘機はビジネスだから、「なんで俺らが支援しないといけないんだ」となって様々な嫌がらせをされてもおかしくはない
日本はアメリカの支持を取り付けるために陰で色々動いてたと言われてるし、ペンタゴンや国務省、ホワイトハウスを味方に付けないといけない政治案件でもあるのよ 自衛隊は飛行機の定数が決まっている。積めるミサイルは飛行機によって決まる、つまり小さく飛行機だとミサイル総数が減る。 そもそもF-22ベースに「LMが」そこまで商機を見込んでいたかというと、ちと怪しいところはある。
輸出の機会はまだF-22が生産されてた頃からずっと潰れっぱなしだし
今生産終わってるのは周知の事実。
加えて既にポストF-22世代の戦闘機の計画がアメリカでもスタートしてるのに
既に時期の過ぎた機体を敢えて生産再開させたり国外にベース機として使わせたり、てのが通るとは
彼ら自身思ってはいまいよ >>953
そもそも海外提案は代替じゃねぇって話を何時になったら理解出来るのだろうな？
今まで開発してきたのは要素技術
海外企業もメーカーだから当然やってる事だ
そこを突き合わせてこれから選択、形にするって段階になったって事だな
分かっていない君達の頭の中では、妄想で既に決まっていた事になっているから別の案に代替しようとしていると思ってしまうんだね 海外企業はやってたか？
ハイパワースリムエンジンとか聞いたことないけどな
プロトタイプでもあったら提示してね(笑) それと技術移転・情報開示の規制があるのも忘れないでね
都合悪いことは無かったしてはダメだからな なんか新しい記事が来てるが
防衛省、次期戦闘機関連報道を否定する見解示す
http://www.jwing.net/news/24267 >>961
おいおい、ハイパワースリムってのはサイズ辺りの出力を従来品より高めていくというエンジニアリングとして当たり前の話だぞ?
何かハイパワースリムなんて定義でも有ると思ってるの?（笑）
仮にXF9がサイズアップしたらハイパワースリムの宣伝文句は無くなるのかい？ >>963
まだ水面下ってことね
表に出せるような話ではない段階と
いやはやどこがリークしたのやら >>963
これが本当ならイギリスとの共同開発の線もまだ消えてないということになる
それならどうして産経や日経、読売のようなアメリカ決定の報道が出たのか
何か画策のにおいがするな、、、 >>962
それをこれから作業部会で話し合うんじゃないか
ちょっとは頭使って物を言おうな？ >>967
単純に前の日経ニュースみたいにそういう方向にしたいのが流したんでないの 防衛省の公式方針だから
海外企業の参加協力はあっても共同開発ではない
だから否定するのは当然 >>964
それに近いエンジンでも提示してみたら？
今年中に決めるのだろ(笑)
共同開発を否定だって
でも海外企業は参加するけどね(笑) >>963
この名前を出したら荒れるだろうけど 竹内氏がこの記事ツイに ＞まあ、そうなるな。
どー読むべきかいな >>970
共同開発自体は大臣が検討してるとしているんだが…… >>973
その話だとどうとでもとれるので無視して宜しい
あれがヒャッホイヒャッホイ言い出したら反対の結果になるとだけ覚えておけば良いのだ >>973
大臣の言い間違いだろ
海外企業も関与しますよという意味では通じないこともないし
防衛省としては公文書通りということ
大臣と防衛省が違う方針ということではない >>963
上場企業だってすっぱ抜かれてもひとまずは｢当社が発表した事実はありません｣ってIR出すし似たようなもんだろ >>974
部品単位の話だぞ、それ<共同開発
少しは文脈を読み取る努力をしような >>978
アメリカイギリス相手にってどう見ても国相手の話だったんだけど……
大臣の言葉が防衛省の定義に従ってないとかそんな事あるわけないだろ >>978
そういうことだよね
>>979
大臣のニュアンスは部品単位のことを話しだはずだよ
別に部品を共同開発しますというのは間違いではないから
報道機関がニュアンスを別の意味で伝えてしまっただけ
というより読み手が勝手に都合よい解釈しただけかな 君たち本当に原文見て言ってるの？
部品単位なんて解釈できる所一個もなかったんだが >>963の全文読めないから確かなことは分からないな
只、産経記事からして国際協力は共同開発のことだろうと言う決めつけ感はあったからな そもそも次期戦闘機は日米間で政府間合弁事業の取り決めをしてない
つまり国際共同開発ではない
大臣が言った共同開発は部品単位のことを言いたかったと考えるのが打倒
中期防方針を無視したとか勝手解釈するのがアホ チンドン屋さんじゃないけど
自衛隊の共同開発の定義から外れるからだろう
米国がF-3の開発費を捻出する事実なんて無いから
一部で技術協力を仰ぐ事は共同開発にならない 普段は防衛省が公式がとか言ってるのに都合が悪いならまず大臣の言い間違いだって時点で事実より持論を優先しているというのが分かるな
こういう事が本当は言いたかったんだとかお前はイタコかよ >>971
僕ちゃんが知らないから海外のメーカーは技術開発なんかしていない!XF9と同レベルの物なんて作れない!
って事？（笑）
> 共同開発を否定だって
> でも海外企業は参加するけどね(笑)
都合の良い物は信じて、悪いものは記者は分かっていない、だろ?（笑） >>985
そうですね
日本は国際共同開発の取り決めせずに開発スタートしました
一般的な共同開発とは違うのは明らかです XF9-1にしてもドライ11t以上、ウェット15以上t、スタータジェネレータ180kw、推力偏向・能力向上予定あり
これに見合う技術を日本の要求通り出せる海外企業なんて有るわけ無いだろうと話がまたループするな 技術だけなら米企業の方が上だけど、「出せる」と言われるとないな
AETPやってる最中なのに日本に情報公開するわけがない F-22/F-35以上の機密は出ないと去年に明言されてるから
XF9の対抗馬はないね 機体に問題ないだろ
開発に難航するとしたらソフトウェア >>992
難航するソフト開発に海外企業を入れたからといってすんなり解決する可能性がほぼ無いのがなあ 結局、マスコミはじめ、「共同開発」という言葉を都合良く使う人が多いから
議論が噛み合わないし、水掛け論になる。
なぜ防衛省が、注意深く「国際協力」という言葉を使い続けているのか、
もう少し考えた方がいい。 >>995
> なぜ防衛省が、注意深く「国際協力」という言葉を使い続けているのか、
> もう少し考えた方がいい。
君の考えた答えとやらをどうぞ 要するに中期防は共同開発を否定したとかいう馬鹿の思い込みが粉砕されたって事だね 共同開発と言う報道が公式にまた否定されたということかな このスレッドは１０００を超えました。
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