[部隊新編] 第十九哨戒艦部隊 [態勢強化]

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
2021/03/05(金) 23:18:23.87ID:YdR9dm+n
地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
海自OBの書き込み大歓迎

参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/index.html
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言～「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて～
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略－日本を守るための11の提言」 」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf

公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度　（防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）
自説を推すのはかまいませんけど他者の意見を「これはありえない」と潰しにいくのは不毛だから止めましょう。そしてあくまで1000t級で30名程度の範囲で拡大解釈は不毛
世界の哨戒艦は小口径機関砲OPVで大洋警戒してたりVLS装備の重武装艦だったり凄く幅拾いので何が来るやらわからんのです

前スレ
[企画提案] 第十八哨戒艦部隊 [要求仕様]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1611819986/
2021/03/05(金) 23:22:38.47ID:IU8U30Pt
乙
そろそろ形式的な『哨戒艦』ではない、この艦種に相応しい概念を具体的かつ正確に表現した呼称が欲しいね
防衛省内部では何と呼ばれてるんだろう
2021/03/05(金) 23:22:53.75ID:Li1meqvT
>>1乙
4名無し三等兵
垢版 |
2021/03/06(土) 02:51:22.87ID:8rKTxTBN
>>2
大綱で哨戒艦と言ってるのに他の名前も何もあるまい
2021/03/06(土) 09:10:21.64ID:uJGfzqoS
和名が哨戒艦かどうかより、艦種記号が順当にOPVになるのか例えばDEになるのか…
そっちが気になる。
6名無し三等兵
垢版 |
2021/03/06(土) 09:52:54.56ID:xbWRkxsU
DEって哨戒艦は乙型警備艦じゃねえぞ
7名無し三等兵
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2021/03/06(土) 10:50:37.50ID:JDsI9hI+
OPVでしょう
沿岸哨戒艦が適訳なのかな? 沿岸の解釈は意外に広いけどね
2021/03/06(土) 11:44:18.93ID:OnqIySuS
>>1乙
前スレ>>2の参考資料良かったのに…
哨戒艦の艦種記号は今度こそPCEをｗ
少なくともPから始まるのは間違い無いと思う
2021/03/06(土) 11:52:24.24ID:0kOtbajP
MAST Asia 2019で三井造船が展示したOPV
https://www.navalnews.com/event-news/mast-asia-2019/2019/06/mast-asia-mitsui-unveils-opv-design-proposal-for-jmsdf-opv-requirement/

PACIFIC 2019で三菱重工が展示したFMFとOPV
https://www.navalnews.com/event-news/pacific-2019/2019/10/pacific-2019-mhi-unveils-opv-ddg-designs-based-on-future-jmsdf-frigate/

国防議連資料「汎用DD・FFM・哨戒艦について」
https://ameblo.jp/satomasahisa/image-12620345131-14809846705.html

（ｺｿｰﾘ張っていくスタイル）
10名無し三等兵
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2021/03/06(土) 11:59:49.46ID:xbWRkxsU
>>9
ATLAトリマランは貼らないんだ
2021/03/06(土) 12:51:06.75ID:LiaQqVsO
>>10
艦艇装備研究所パンフレット（令和２年度版）
https://www.mod.go.jp/atla/img/kansouken/brochure_2020.pdf
装備庁、将来三胴船コンセプトの研究進める
http://www.jwing.net/news/7465
ttps://i.imgur.com/6oqVeCx.jpg
2021/03/07(日) 13:03:04.42ID:XK0rA4Ie
ｺｿｰﾘ対応乙ｗ
ATLA三胴船で艦橋辺りの舷側にあるハッチらしきモノ。
UUVの投下口？でもそれならミッション・ベイの脇にするよなぁ…て謎だったんだが、コレ舷梯の格納部分かな。
13名無し三等兵
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2021/03/07(日) 20:09:30.82ID:CUixfPzi
>>11
海保の軽合金製高速巡視船がランニングコストの都合もあり鋼船に切り換えられた事を考えるとアルミ合金というのはどうなのだろう
2021/03/07(日) 20:15:15.29ID:I9VZUZVX
>>13
あれは銃撃受けた時の耐弾が問題だったのでは？

自分としてはアルミ船体よりDDXでの採用の為の試験用としてCFRP＆ステンレスのハイブリッド船体適用してほしいけどな
2021/03/07(日) 20:15:41.29ID:qu6Kaz8d
はやぶさも短い期間で退役するし、軽合金船は寿命短いのかね
高速での航行が負担になるってのは聞いた事はあるが・・・
2021/03/07(日) 20:33:14.28ID:IccD8+cc
鉄鋼だと一定以下の負荷なら寿命減らんけど、
アルミとかCFRPとかは何もしなくても耐久寿命減るからな。

火災にも弱いし、船は鉄鋼製の方がいいよ。
2021/03/08(月) 02:38:22.34ID:ldG5B0UM
構造体への負荷と部材への負荷はちゃうぞ
鋼鉄だろうと負荷が小さかろうと交番荷重を受け続ける限り疲れは蓄積する
低負荷の動荷重が云々言うならドライカーボン製ストラクチャしかない
18名無し三等兵
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2021/03/08(月) 07:23:52.33ID:3ONuIyb8
>>16
出鱈目な
鉄鋼製でも経年劣化するのは同じ、逆に軽合金製やFRPでも補修していけば問題なく使える

火災に弱いもおかしい
通常の火災であれば高温にならないからアルミデでも鉄鋼てもたいして変わらん。ミサイルでも浴びれば違うのだが、哨戒艦のサイズでは鉄鋼でも一撃で終わりなので差異は無い
2021/03/08(月) 07:48:57.28ID:qP+E9QTt
経年劣化の話じゃないなこれ
多分>>16が言いたいのは疲労限度の話しだ

鉄はある一定より小さい力なら、何度受けても破断しない、これを疲労限度という
アルミ系だと、小さな力でも多い回数受けると破断してしまう
鉄系と根本的な疲労に対する性質が違うんだ

だからアルミの船体だと、浮いてるだけで構造が受ける力があるから、「何もしなくても耐久寿命減る」って表現になるんだろう
これは失念してた、アルミ船体はダメだなこりゃ
20名無し三等兵
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2021/03/08(月) 07:51:15.07ID:StZi2JG+
アルミ合金航空機｢なんの問題もないぞ｣
2021/03/08(月) 07:52:50.72ID:qP+E9QTt
アルミ合金航空機「飛行時間と離着陸回数に限度あるぞ」
22名無し三等兵
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2021/03/08(月) 07:56:10.27ID:ck1Qc0/q
アルミの破断に対する技術なんてとっくに確立してるのにまさかそれで暴れまわる無知が居ることに驚きを禁じ得ない
23名無し三等兵
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2021/03/08(月) 07:56:55.03ID:ck1Qc0/q
>>21
補修技術は確立してるんだか知らない？
2021/03/08(月) 07:59:05.72ID:qP+E9QTt
>>23
つまり補修が必要になるんだよな
だったら鉄で作ったほうが話が早い、まあアルミは諦めよう
25名無し三等兵
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2021/03/08(月) 07:59:29.28ID:h219exj2
>>21
チタン合金でも飛行時間と着陸回数に限界有るけどアルミとたいして変わらんな
26名無し三等兵
垢版 |
2021/03/08(月) 08:00:32.74ID:h219exj2
>>24
鉄も定期的に補修してるがな
2021/03/08(月) 08:01:55.72ID:qP+E9QTt
>>26
内容はそれぞれ同じかな？
知らないので教えてちょ
28名無し三等兵
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2021/03/08(月) 08:07:33.14ID:xiPEF9MW
>>18
日本の小型船舶基準で言えばアルミ船は明らかに火災に弱い事になっている
鋼船であればある程度耐えられる事になっているが、アルミ船では耐えられないので一定以上の航海を行うアルミ船はスプリンクラーの設置が義務となっている
2021/03/08(月) 08:08:32.49ID:qP+E9QTt
電蝕のことも忘れてた、アルミは鉄よりイオン化傾向が大幅に大きいんだっけか
これは…
30名無し三等兵
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2021/03/08(月) 08:17:41.24ID:x0mN0U7p
>>28
スプリンクラーは鉄製にも有るけどな
31名無し三等兵
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2021/03/08(月) 08:20:29.76ID:x0mN0U7p
つうかqP+E9QTtは護衛艦スレでも喚き散らしてる奴じゃねえか……
2021/03/08(月) 08:26:55.84ID:qP+E9QTt
それとこれに関係あるかい？
アルミ船体の難しさはよくわかったよｗ
2021/03/08(月) 08:36:44.49ID:2LolBXdm
>>31
そうだぞ
無視しとけ無視
2021/03/08(月) 09:05:59.48ID:ldG5B0UM
>>19
弾性限界内でも疲れは溜まるぞ
2021/03/08(月) 09:16:18.60ID:qP+E9QTt
>>34
それはもう疲労限界を超えてる
2021/03/08(月) 09:21:00.90ID:9htVCefg
アルミ高速船はクラックが生じやすいので比較的頻繁に検査と見つけたら適切な補修しましょうねって普通の話では
米の高速輸送船が色付き塗装をやめたのもクラック点検をしやすくするためって記事あったでしょ
ちな上で出てた疲労限の話は空気中の鋼のみに有効ってのが正確ね
アルミ合金や”水中の鋼”については疲労限は無く無限回の繰返し荷重には耐えられない
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jilm1951/28/11/28_11_566/_pdf
37名無し三等兵
垢版 |
2021/03/08(月) 09:26:53.13ID:xiPEF9MW
>>30
もちろん、一定距離以上の航海をする鋼船にもスプリンクラーは必要になるが、アルミよりは基準が緩い
2021/03/08(月) 09:36:04.85ID:qP+E9QTt
>>36
情報ありがとう、水中だとまた状況が違うんだな
2021/03/08(月) 09:43:03.62ID:ldG5B0UM
そもそもS-N曲線が水平にならないからダメだっていう議論がもうアホなんだわ
疲労限界じゃなくて疲労限度だし
文章から察するに知識が混濁してる印象もある
2021/03/08(月) 09:46:52.45ID:qP+E9QTt
いや、混濁しているんじゃなくて知識がそもそもないんだよ
だから資料は助かる、無知な門外漢なんでね
2021/03/08(月) 22:00:18.85ID:aJ5fwKAE
>>040
建築分野だけど鋼構造設計基準とか勉強してみるといいよ
機械系と比較して実構造設計としてはとっつきやすいよ(そしてゆくゆくは官庁相手にして血尿出そう)

哨戒艦はATLAの三胴船にならねぇかなぁ
UUVやUSVの運用に軽輸送にととっても潰しが効きそうで
2021/03/08(月) 22:30:30.46ID:iCTT93d5
船質についてアルミ以外にステンとCFRPが挙がってるけど、掃海艦に使ってるGFRPはどうなんだろう？
2021/03/08(月) 22:37:04.83ID:aEW8X/GR
>>42
CFRPが使えるならばGFRP使う理由はあまりないような……
2021/03/08(月) 22:44:48.91ID:ldG5B0UM
炭素繊維は帯電するから
2021/03/08(月) 22:46:33.69ID:ldG5B0UM
>>41
ストリートファイター計画のようなビジョンを志向するなら、トリマランにせざるを得ないと思う
でも安くても役に立たないんじゃしょうがないんで、自分としてはマストな方向性とも
2021/03/08(月) 23:16:42.24ID:aJ5fwKAE
>>045
とにかくあのミッション区画の広さは魅力と思うよ
平時はOPV
災害時は高速軽輸送(ミッション区画に温泉開いても良し)
有事はFFMのお供にUUVとUSVの運搬役
何ならATLA案より速力は妥協してもいいかな
区画面積が取れるなら単胴でもいいよ
2021/03/08(月) 23:32:24.01ID:ldG5B0UM
>>46
むしろ速力こそ重要と
2021/03/09(火) 00:04:35.89ID:HjpNOr6R
>>047
経済速力こそ重要派ですわ私は
平時の監視任務をローコストでが優先度上かなって
監視任務を優位に進めれるだけの遷移運動できる速力は必須だけど
最高速力は27knでもいいよそういうのはFFM以上の仕事派
2021/03/09(火) 00:08:32.50ID:wSxWRdwr
ストリートファイター計画の構想って日本の環境と完全に不適合なのでは？
2021/03/09(火) 01:58:21.88ID:3Mfrx5+9
ストリートファイター計画の骨子というかベースはイージス艦対海賊任務に使いたくねぇ……
というものなのでそういう意味では不適合なのは合っとる＞日本の環境

ただ掃海艇やら補給艦まで監視任務狩り出してるのを何とかしたいのも事実なのでそこに当てるための船は必須、
そして退役するミサイル艇の任務でもあったSBU輸送などもやらせたいなら速度も必要になるので
自然と似てくるという意味では合ってなくもないのよ(´・ω・)
2021/03/09(火) 11:03:37.91ID:asPUj9jC
酷使されそうな新艦種で船体の材質とか船型を冒険するかな？って気はするけど
そもそも少人数で安いとはいえ12隻全部同じ仕様にするのかな？って気もする
2021/03/09(火) 11:08:43.62ID:/b8ociI4
多分非難轟々だと思うけど、日本周辺に哨戒艦しか居ないあの資料見るとさぁ・・・
1000t級哨戒艦12隻とは別に、1700t位のDEが数隻欲しいなぁって・・・
財務省ブチ切れるから言わないけど
2021/03/09(火) 11:23:55.45ID:DRf4lx2r
普通に護衛艦もいたような？
2021/03/09(火) 11:34:25.32ID:/b8ociI4
いた？それなら止めとくわ
2021/03/09(火) 11:38:25.00ID:DRf4lx2r
あの資料ってのが大綱のpptならおそらく
2021/03/09(火) 11:39:37.44ID:DRf4lx2r
はやぶさ型（ミサイル哨戒艇）の当初の要求数量が18隻なんで
そこから大幅に大型化して連続作戦日数が増大していること考えると
12隻ってのは割と得難い数字ではあるのよね
57名無し三等兵
垢版 |
2021/03/09(火) 17:03:51.88ID:LQx/Ogaa
哨戒艦に限らず、通常の海自の航海速力は12kn～18knなんで、哨戒艦も通常哨戒はこの速度範囲でしょう
諸外国の軍艦もほぼ同じで、経済速度なんです
民間船では外航コンテナ船や大型フェリーは24kn以上だす高速船が多いですが、
外航タンカーや外航バラ積船は15kn程度で運行します
2021/03/09(火) 18:12:28.42ID:/b8ociI4
>はやぶさ型（ミサイル哨戒艇）

なかなか見かけない表記なんで、ＰＢの哨戒艇か駆潜艇のはやぶさか一瞬悩んだがＰＧのはやぶさだよなｗ
あの18隻はミサイル攻撃する際の必要数なんで、哨戒任務での必要隻数はまた別のハズ。
駆潜艇と言いいしかりと言い、小さいフネ（戦闘系）はイマイチ調達が上手くいかないなぁ…
2021/03/09(火) 18:31:12.20ID:7Uvp86vl
小さいフネ（掃海艇、ミサイル艇、乙型護衛艦）は近海くらいしか行動できなくて効率悪すぎでダメダメなんで
根こそぎスクラップにしてFFMへ統合し機動運用化する流れだし

哨戒艦も無人機・無人船による他国艦船の行動監視ができる目途が立ったら割とあっさり廃止されるとおもうよ
2021/03/09(火) 18:31:50.21ID:DRf4lx2r
18隻自体はそうだけどそれ以上の数が要求されなかったということは
ミサイル攻撃以外の平時の哨戒任務の所要隻数は18隻以下なわけで
哨戒艦の12隻はそこそこいい感じの数という結論は変わらないんじゃ
2021/03/09(火) 18:53:31.12ID:DRf4lx2r
>>58
DDG＝ミサイル駆逐艦
FFG＝ミサイルフリゲート
PG＝ミサイル哨戒艦／艇
2021/03/09(火) 19:09:30.85ID:vaPIhjGl
>>59
廃止というか、発展的に無人化ならびに無人艦開発の礎とすべきというのは、世艦でも海自OBが意見開陳しておったわな。
2021/03/09(火) 19:20:01.07ID:DRf4lx2r
0か1かではなく例えば発展型として10人で動かせる哨戒艦（武装はすべてオート）とか基本無人運用で必要に応じて人間も乗り込む（臨検部隊含む）哨戒艦とかもあり得るし

無人兵器を特別なものと見なす無邪気な風潮をそろそろ卒業すべきと言い換えてもいいだろうけどね
2021/03/09(火) 19:22:22.34ID:phF6JxgX
>>62
つまりこういう事なのだろなあ
未来
ttps://i.imgur.com/9xMmMN0.jpg
近未来
ttps://i.imgur.com/juiIGSV.jpg
2021/03/09(火) 19:23:44.96ID:phF6JxgX
>>63
実際UAVやUSVは人が乗れるのにするようだしな
ttps://i.imgur.com/sHB5MeX.jpg
2021/03/09(火) 21:26:59.45ID:/b8ociI4
>小さいフネ（掃海艇、ミサイル艇、乙型護衛艦）は..（中略）..FFMへ統合

掃海艇は掃海艦、ミサイル艇は多分哨戒艦、なんでFFMは乙型護衛艦かと。
>>60
はやぶさ型が６隻なのは使い辛いんで調達中止したんじゃないかな、多分。
2021/03/10(水) 08:33:57.67ID:6k7nrJBK
単純に防衛費減らされたからだぞ
68名無し三等兵
垢版 |
2021/03/10(水) 08:41:14.37ID:rxEo+QEZ
>>18
意味が判らん、9.11のWTC崩壊では鉄骨が火災で崩壊したでしょ。
マルビナス紛争時にたった一発のミサイルで大破沈没したシェフィールドも
鋼鉄の外壁を突破され内部でミサイル燃料が燃え続けたのが被害の原因だった訳だし。
69名無し三等兵
垢版 |
2021/03/10(水) 09:23:20.04ID:pSwiM0pB
もし鉄骨ではなくアルミ骨だったら鉄骨の建物より早く崩壊する
2021/03/10(水) 09:35:36.18ID:Pu4VQhzG
問題は材料ごとの特性を理解した上で目的に最もかなう設計をする事
それが工学ってものだし、そういう視点から語れないからこういう無駄な話にしかならない
2021/03/10(水) 10:14:36.99ID:UFwwEg3I
そうだそうだ！
だから木造掃海艇が必要なんだよ
72名無し三等兵
垢版 |
2021/03/10(水) 10:48:57.41ID:SpYG0dvN
話題が乏しいからかドンドン脱線していくね
73名無し三等兵
垢版 |
2021/03/10(水) 11:31:24.73ID:RG8Dr1hQ
>>72
単に荒らし
74名無し三等兵
垢版 |
2021/03/10(水) 11:53:41.08ID:PMsZzXxl
まさかで無人瀋陽艇とか回転ジャマイカ🇯🇲
75名無し三等兵
垢版 |
2021/03/10(水) 13:37:54.65ID:SpYG0dvN
>>73 自己紹介ですね
76名無し三等兵
垢版 |
2021/03/10(水) 17:36:53.93ID:rxEo+QEZ
>>51
同じ仕様にするから安くでできるんでしょ。
規模は違うかフォードと同じ。
77名無し三等兵
垢版 |
2021/03/10(水) 17:38:39.86ID:z/30e3tq
>>73
ほとんどスレ違いだし荒らし扱いするのも解る
78名無し三等兵
垢版 |
2021/03/10(水) 18:50:37.47ID:SpYG0dvN
スレチ連発だね
79名無し三等兵
垢版 |
2021/03/11(木) 02:49:41.91ID:f0XfSnOH
>>67
それは裏表の関係、
少ない資源（予算）をどの様振り分けるか？って話でしょ。
はやぶさ型はコストﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽが悪いと判断されただけの話。
2021/03/11(木) 07:39:24.69ID:P61kOzqs
はやぶさ型が、ではなく哨戒任務がと言った方がいいだろうな
それで掃海艇まで哨戒に駆り出す羽目になってんだから
予算が増えれば見直されるのは当然
2021/03/11(木) 09:41:10.50ID:1lRqDgKa
哨戒任務とガチ正面戦闘を比べたらそりゃ前者はコスパ悪い罠
2021/03/11(木) 19:13:42.30ID:JbTzA7jH
ミサイル艇によるガチ正面戦闘、速いかわりに活動日数が短い哨戒のどちらの効果が微妙だったから
6隻に減らされて同コンセプトの後継もいないんでしょ
2021/03/11(木) 19:23:20.31ID:3C2mo3y6
ミサイル艇って自分以外のセンサーがいなければその射程をいかせないし
沿岸の陸地の陰に隠れて生き残り一報を受けてダッシュで攻撃してダッシュで逃げるから運用の柔軟性もないし
南西諸島で使うのも隠れる場所少なすぎて使いにくいし
平時では行動日数短すぎて哨戒にも使いにくいからな
どこかの国が日本海渡ってやってくる時に迎撃に使う以上のことに使えないのが汎用性なさすぎて予算の優先度が下がる
陸自のSSMでも大体同じ事ができてしまうし
2021/03/11(木) 21:41:01.61ID:wUlpVPJ9
スタンドアローン運用が前提だからアドバンテージが活かせない
2021/03/11(木) 22:27:23.45ID:mHyMlsYc
海自と海上保安庁に欠けている「インターオペラビリティ」とは何か？元海将の重要指摘
https://www.google.co.jp/amp/s/www.mag2.com/p/news/489302/amp
2021/03/11(木) 22:46:03.65ID:3C2mo3y6
海自と共通性持たせようとしたら20mmでなければ76mmになるから流石に無理でしょ
海自側が20mmと76mmの間のギャップを埋める気がないから海保との共通性とか言っても
2021/03/11(木) 22:58:17.34ID:upMl3TPJ
というか、ギャップを埋めるためにわざわざ30mmや35mmや40mmを調達するなら余計な手間そのものだ
本末が転倒してしまう
2021/03/11(木) 23:00:23.23ID:wUlpVPJ9
>>85
海保と弾薬共通化したってほとんど意義無いでしょ
他に優先すべき要因は山ほどある
89名無し三等兵
垢版 |
2021/03/11(木) 23:07:07.57ID:CkWhpucv
海保と共通化と言うが……
海保で手に負えないものが海自に回ってくるのに海保と同口径ってのは不合理だと思うんだよな
2021/03/11(木) 23:09:24.14ID:sH3nu69s
昔の陸軍と海軍といい、今の海自と海保といい、
日本て、外敵と戦う前に身内で縄張り争いし過ぎ

視野が狭すぎて自分の前しか見えてない
2021/03/11(木) 23:11:48.97ID:upMl3TPJ
分担してるものを争いとは言わないんじゃないかな
どちらも得意不得意、向き不向きがある
2021/03/11(木) 23:17:14.00ID:oeBBw6yL
>>85の記事、
小川和久が「元海将がこう言ってる！」って引用してる訳ね。どーりで…
2021/03/11(木) 23:20:47.81ID:cc47V/af
>>90
程度の差こそあれ、どこも同じだよ
人間の宿痾
2021/03/11(木) 23:21:30.46ID:wUlpVPJ9
こういうのって軍ヲタは一笑に付せるけど、何が怖いって馬鹿な国会議員が真に受けちゃう事なんだよ
そういう連中はSNSでもアホなネトウヨに囲まれてて、我々の声なんか届かないどころか異端みたいになってしまう
2021/03/11(木) 23:21:47.76ID:sH3nu69s
各組織としての最善は、国全体としての最善ではないと言うことじゃん

組織単位で考えたら確かに最適な武装は別々なんだろう
昔の日本で陸軍と海軍とが別々に兵器開発していたのも理由はあるんだろ

けど結局、国家レベルでは、有名な話としては機関銃のライセンス費用を陸と海で別々にドイツに払ってたり、
口径は同じなのに弾丸は陸と海で形が違って流用出来ないとか、国家レベルでは無駄な事が起きた
2021/03/11(木) 23:22:57.67ID:cc47V/af
こちらは任務は巡視船と同じだが、軍艦であると示す必要がある
76ミリだけ載せていればいい
軍艦であると明示し、なおかつ最低限の対水上、対空兵装
有事になればFFM以上の出番だ
2021/03/11(木) 23:25:17.16ID:cc47V/af
海上輸送が止まって枯渇するくらいの長い戦役も想定しづらい
護送船団の防護任せるなら対潜装備は必要だがね
人割けないから、この船
2021/03/12(金) 00:23:31.77ID:WViCZbqZ
口径以前にそもそも海保って榴弾NGじゃなかったっけ？
99名無し三等兵
垢版 |
2021/03/12(金) 01:01:09.12ID:Qr9SGrgY
>>96
確かに、哨戒艦は軍隊に所属している事こそが海保との最大の違いだよね
殴り合いする役目でもないし、そもそもその様なエリアに行くものでもない
2021/03/12(金) 07:11:02.59ID:pYBj0I1u
殴り合いを役目にすることと結果的に殴り合いに巻き込まれることは別
2021/03/12(金) 09:06:38.92ID:YBG5A/yY
>ギャップ
機関砲の威力不足に悩む掃海畑が諸手を挙げて30mm導入を支援してくれる可能性はある
30mmで海保の求める射程が確保できるかは別として
2021/03/12(金) 10:06:31.57ID:pK/Y1rde
海保の巡視船や掃海艦、哨戒艦は57mm砲にして砲弾も共通にしよう
2021/03/12(金) 10:24:18.02ID:5ybZGp2+
いやだよあんな汎用性低いくせにシステム糞重たい欠陥砲
2021/03/12(金) 10:33:52.79ID:sL3EHbA3
メリットは米軍が沢山新型弾を作ってるくらいか
2021/03/12(金) 11:03:37.52ID:TDAJ0iEx
そもそも海保と海自の弾薬云々言う前に、
海保が、20mm、30mm、35mm、40mmをそれぞれ使ってるのを何とかする方が先だよな。まぁ35mmは40mmに移行しそうだが。
2021/03/12(金) 12:13:56.66ID:phTNzPij
警察組織である以上そこまで撃ちまくるわけじゃないし
状況に応じて適切な口径を選べるメリットの方がでかい
2021/03/12(金) 12:42:48.25ID:pK/Y1rde
そういうセクショナリズムは駄目だよ、というのが先の敗戦の教訓だぞ
2021/03/12(金) 12:47:18.19ID:pK/Y1rde
アメリカなんかは沿岸警備隊のカッターと海軍のLCS共通で57mm砲を積んでいる
2021/03/12(金) 12:48:13.45ID:phTNzPij
なんでもかんでも統合は駄目だよ、っていうのがJSFの教訓だろう
2021/03/12(金) 13:35:05.39ID:PxhclcDl
でも海保があれだけ弾薬の種類増やした実用的な意味ってあるかというとさ
20mmはともかくその上の3種類は1種類に統合しろよって感じ
2021/03/12(金) 13:50:24.41ID:phTNzPij
軍隊とは弾薬の想定消費量が違うんで統合しても言うほどコストメリットは出んと思うけどね
112名無し三等兵
垢版 |
2021/03/12(金) 13:51:41.31ID:YJzt2uv8
>>110
同感だな
海保は20mmと40mmに統一してしまった方が合理的
113名無し三等兵
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2021/03/12(金) 13:55:02.99ID:YJzt2uv8
ここには海保と弾薬の共通化を主張してた人いるけど、本気でされ主張するならまず海保の弾薬整理しないと共通化のメリットが死んでるんだよな
2021/03/12(金) 14:14:21.97ID:HWvSpyMQ
海保の35㎜は陸自でも使っていたからだろ
115名無し三等兵
垢版 |
2021/03/12(金) 14:45:01.12ID:myYPJCt2
>>114
その陸の35mmは無くなりそうだけどね
116名無し三等兵
垢版 |
2021/03/12(金) 14:55:46.63ID:B/0EMmpL
海保と海自では役所が違うから予算が違うでしょう
同一役所でも縦割りなんだから役所が違ったらする訳ないでしょう
少しは考えてから書いてくれよ
117名無し三等兵
垢版 |
2021/03/12(金) 15:05:12.97ID:uiOsrgDB
>>116
ごもっとも
2021/03/12(金) 15:53:11.13ID:RozmUnRd
日本は陸軍と海軍で縦割りしてたから戦争負けたんだぞ
2021/03/12(金) 16:34:51.96ID:phTNzPij
陸自と海自はいい具合にミサイル開発を共有してるな
そして海保は戦争には関係ない

つまり勝利か
120名無し三等兵
垢版 |
2021/03/12(金) 16:51:22.94ID:uiOsrgDB
>>119
RWSも共有したな
2021/03/12(金) 17:12:30.48ID:nXj2TmlL
>>118
いや
貧乏だから負けたんだと思うよ
2021/03/12(金) 17:16:28.38ID:HWvSpyMQ
>>114
だから海保の35㎜（の新規）採用はとっくに終わっとる
2021/03/12(金) 18:06:30.20ID:g9UyGxfw
>>112
サイズ的に12.7ミリ機関砲しか載せられない巡視艇のことが忘れられている気がする
2021/03/12(金) 18:09:13.52ID:2v5kW4aX
>>123
そこで日本製鋼所の軽量20mm機関砲ですよ、しらぬいに載せたRWSにも載るそうだし
2021/03/12(金) 18:41:06.86ID:rHJF1xOH
こういうのは相対的な問題だから、中国海警が76mm装備しちゃったんで、
海保も40mmどころか一部は76mm必要かもしれん。
その上で、35mm以下は順次40mmに統一すべきだろうな。後は12.7mmで仕方ない。
2021/03/12(金) 19:18:40.39ID:sq1scI1S
海上保安同士で戦う装備じゃないのよ。
軍隊じゃあるまいし、76mm積んで、相手を撃沈なんてしたら警察行動の範疇から外れるのよ。
76mmを積む理由は有事の警備行動じゃないかな
127名無し三等兵
垢版 |
2021/03/12(金) 21:02:06.41ID:7e7TE9jW
>>126
一応警察行動の範疇で撃沈はあるぞ
2021/03/12(金) 22:19:47.78ID:DrneNdDF
>>127
警察比例の原則でググれよ
海保が76ミリで撃沈する状況はもはや有事
自衛隊法80条で海保が防衛大臣の指揮下に入る情勢だ
129名無し三等兵
垢版 |
2021/03/12(金) 23:10:44.39ID:1JMNWt9I
>>128
過去に不審船撃沈してるだろ
知らないの？
130名無し三等兵
垢版 |
2021/03/12(金) 23:21:20.65ID:KMa5QQiU
>>129
あれは自爆だったな
131名無し三等兵
垢版 |
2021/03/12(金) 23:22:12.68ID:KMa5QQiU
まあ、法的には自衛権で撃沈可能だけと
2021/03/12(金) 23:48:46.75ID:06gJTOLe
小型には20mm、中型には30mm、大型には40mm、船のサイズに合わせて選ぶからおかしくはないんだ
2021/03/13(土) 00:00:06.39ID:7kh/NqeF
海保が撃沈するとかばかり言ってて、海保が撃沈されるという自体の言及避けてるのはなんでや・・・。

というか、中国側が有事じゃありません警告射撃ですと76mmを射程外からぶっ放してきたら、
日本は海自に切り替えて正式に有事とするか、あきらめるか迫られる（アメリカが諦めろと言うかもしれん）ぞ。
海保に76mmないと選択肢の幅がなくなる。
2021/03/13(土) 00:05:24.87ID:oomQuPOU
海保に76mmあっても、相手に対して防護できることにはならなくないか･･･？
2021/03/13(土) 00:19:23.19ID:7kh/NqeF
>>134
防護も何も、遠距離から警告射撃の撃ち合いになる可能性あるんで、40mm艦だけだとマジで何一つできなくなる。　
海保40mmに、海警76mmの射程に入って警告射撃してこいって命令は発令したら大問題になるだろうし、
一方で、じゃあ海自に代わって・・・・というのが本当に出来るのかが、その時の政府の政治的な覚悟に保証がない。
2021/03/13(土) 00:23:21.85ID:oomQuPOU
打ち合いになるなら、素直にそこは海自に任せる局面では･･･
2021/03/13(土) 00:29:58.75ID:kdn1m9YH
>>133
あのさ、海保は戦争する組織じゃないって判ってないでしょ。

船体も小銃程度なら防ぐ装甲を付けるようになったけど、その程度だし、
武装も使用したとしても船首や船尾を破壊して停船をさせるもので、
相手の人員を傷つけないよう運用をするのよ。
138名無し三等兵
垢版 |
2021/03/13(土) 00:57:30.69ID:P53CGq4I
あのさ76mm海保云々は置いとくけど、撃ち合いにならんって想定は甘すぎるでしょ。過去に撃ち合いしてるんだからさ
実際に撃ち合いした経験から対象に対してアウトレンジ出来る40mm採用してるんだよ
それと尖閣諸島の件では条件次第で武器使用許可されることも明言してる
2021/03/13(土) 01:05:19.55ID:oomQuPOU
じゃあもうそれでいいよ、76mmが無くて海保は打ち合えませんまけました、終了
それで満足して
140名無し三等兵
垢版 |
2021/03/13(土) 01:06:17.54ID:P53CGq4I
海保の口径関係の私見だか
取り敢えず過去経緯から30mmと35mmは順次退役で40mmに移行がいいと思う

76mmはその是非以前に、大型艦が出揃って来てるから直近に登載するようなサイズの巡視船建造計画無いんでないの？
2021/03/13(土) 01:11:12.74ID:qZv+k7u3
>>129
あれは撃沈目的じゃない
あくまで逮捕拘束するために停船させようとして機関めがけて発砲した
機関の位置を当初、間違えたわけだが
容疑としては漁業法違反だったっけ？
で、指摘があるようにあっちが勝手に自沈した
警察組織である海保は警察比例の原則、警察官職務執行法が準用されるんです
緊急避難で相手の撃沈が適法化される余地はあるけど
兵器マニアには分からないんだろうが、法の縛りがあるんだよ
142名無し三等兵
垢版 |
2021/03/13(土) 01:14:11.65ID:WYkOzGhr
>>139
幼稚だな
2021/03/13(土) 01:15:39.79ID:qZv+k7u3
警察官職務執行法の準用
治安出動
海上警備行動
防衛出動
自衛隊法80条
軍事行動に関するもろもろの国際法、慣習法
ここらは最低限抑えないと、単なる兵器マニア
144名無し三等兵
垢版 |
2021/03/13(土) 01:18:42.99ID:WYkOzGhr
>>141
だから生存権の確保の為には撃沈していいんやろ
145名無し三等兵
垢版 |
2021/03/13(土) 01:37:20.26ID:yATEFfaD
なんなんだか
ここ哨戒艦スレだぜ

76mmは>>140の
>76mmはその是非以前に、大型艦が出揃って来てるから直近に登載するようなサイズの巡視船建造計画無いんでないの？
でもういいだろ

巡視船の話したいならもっと適したところでどうぞ
2021/03/13(土) 01:39:40.36ID:qZv+k7u3
>>144
あれだけバカスカＡｋ撃ち込まれて、気づいてなかったようだが無反動砲まで発射されても海保は撃沈という判断に傾かなかった
少なくとも警察官職務執行法を準用する限り、海保から先制はできない
中国海警相手に手順をいくらも積んで、警告射撃からはじめるなんてケースは考えられない
撃たれたので76ミリで沈めてやりましたなんてのはあり得ないんだよ
海保は沈めるんじゃなくて相手を引っ捕らえて法廷に連れて行く（その判断すら検察がやる）のが仕事なんだから
警察と軍の違いくらい理解してな
2021/03/13(土) 01:44:11.58ID:qZv+k7u3
>>145
哨戒艦は機能的には巡視船だが、法的には軍艦であり、だから76ミリだけ積んでおけばいいという話なんだよ
兵器マニアには難しいんですかね、こんな常識が
148名無し三等兵
垢版 |
2021/03/13(土) 01:44:23.41ID:yATEFfaD
>>146
あのー
その人はからかって遊んでるたけじゃねえのか？

頭に冷静になれよ
149名無し三等兵
垢版 |
2021/03/13(土) 01:52:24.28ID:yATEFfaD
>>147
あーあんたSSMアレルギーで暴れてた奴か

道理で巡視船に固執してスレ違い荒らしするわけだ……

何でも敵に見えてくるのね。ホント困った奴だな
2021/03/13(土) 01:54:43.28ID:7kh/NqeF
>>146
場合によっては海保が重大凶悪犯扱いで警告射撃や船体射撃どころか、危害射撃をするって言ってるのに何言ってるんだ？
https://mainichi.jp/articles/20210305/k00/00m/010/001000c
https://www.jiji.com/jc/article?k=2021030600397&;g=pol
ニュース見てないのか？
151名無し三等兵
垢版 |
2021/03/13(土) 02:03:07.54ID:9GgN66p1
>>147
巡視船と哨戒艦は法的に別のものであり、機能的に同じ限らんな
何せ建造の法的根拠がことなるからな
妄想の世界で生きてる人には難しいんですかね、こんな常識が
152名無し三等兵
垢版 |
2021/03/13(土) 10:40:30.61ID:w/NK0UmA
自衛隊と海保ではそもそも役所が違うだろう
つまりは法的根拠が違うのだが小僧達には分らないのかも?
2021/03/13(土) 11:11:22.56ID:vM+UvEd9
中国は海軍と海警が表裏一体となってやって来てるのに
日本は役所が違うから、法的根拠が違うからとバラバラの縦割りしてたら勝てんわな
2021/03/13(土) 11:33:19.66ID:Ho2B+mZB
海保に76㎜とか極端煽りの次のパターンはこれか。いらん、哨戒艦に76㎜積んでおけばOK、無論遠距離での脅威の除去のためのSSMも必要ですな。ｗ
76㎜で勇ましいと抜かしたり、巡視艇に76㎜積めと抜かしたり忙しいことまあｗ

ぶっちゃけ中国の巡視船が76㎜ぶっ放して来たら、最早紛争状態を宣言できるので、陸上からの長距離SSMで対処OK案件。
2021/03/13(土) 11:37:49.74ID:Ho2B+mZB
中国海警が明らかに紛争の手段を持ってきたら、安心してあいつらは口先と実態は違いますよ、とその後美味しく頂ける案件、
位に戦略考えている人間は捉えていいよ。
トータルで相手の戦力に備える必要はあるけど、全部が全部子供の喧嘩になるような真似はする必要無し。

どちらかと言うと日本の場合、76㎜射撃とか殺る気満々の攻撃も、一発なら誤射かもしれない、論調を仕掛けて失敗して、全部殺るマンになる方が怖い。
2021/03/13(土) 12:01:48.56ID:r8M5QQdu
そんな夢みたいな事を言ってて現実が嫌にならないのか？
157名無し三等兵
垢版 |
2021/03/13(土) 13:05:24.76ID:w/NK0UmA
76mm砲伝説ですか
それで政治情勢を変えられるのかな?
2021/03/13(土) 13:08:53.94ID:kdn1m9YH
中国の海警も公船だし、公船同士で無軌道に撃ち合いになる前提って無いよ。

海保の20mmや35mmを76mmに換装したら、
発砲のあった不審船事案と同様の事体が発生したら、
もう、船体に向けては発砲できなくなるって理解してるよね。
159名無し三等兵
垢版 |
2021/03/13(土) 13:26:37.82ID:3hbUP9qf
>>158
まだスレチ繰り返すのかよ

そもそも警察関連の法でも自衛権は認められてるから打ち返すだけ


今までも散々言われてることだけど、そんなに巡視船の話たいなら専用スレでもたら
160名無し三等兵
垢版 |
2021/03/13(土) 13:28:32.31ID:w/NK0UmA
話しは変る
令和3年度(2022年度)予算申請の中身を見ると、「哨戒艦」は予算申請されていないようです
現中期防（31中期防）は平成31年度（2019年4月）から令和5年度（2024年3月）までなので
2023年度申請になるのかな?
哨戒艦コンセプトが最初の発表から大幅変更があるのかなっと勘ぐってしまいそうだよ
161名無し三等兵
垢版 |
2021/03/13(土) 13:54:49.60ID:L89wTzOA
>>157
中が76mm持ち出してきたし海保の危害射撃もあり得るとす政治条件になってるから
軍属たる哨戒艦に更なる武装をって意見は出てるだろうな
2021/03/13(土) 13:59:18.11ID:caYZkzb5
>>160
今期防で4隻建造だから、令和4年度と5年度で各2隻ずつ、で当初予定通りでは。
2021/03/13(土) 14:41:58.38ID:HUazKgDo
>>162
建造は令和四年度と五年度なんだろうけど令和三年度に>>160が言うように哨戒艦関係の予算がない場合以前の記事にあったコンペで決めるというのが変わったかもしれんのよな
建造中止というのは大綱や中期防改変するとかあればあり得るかもしれんけど可能性は低いんでコンペ方式でなく装備庁から図面渡してメーカーが作るという方向になったかもしれんのよね
164名無し三等兵
垢版 |
2021/03/13(土) 15:11:04.51ID:MU47ZNzk
FFMのタイムテーブルと比較すると哨戒艦のコンペ説は極めて脆弱

このスレで過去に指摘されてる事実なんだかな
165名無し三等兵
垢版 |
2021/03/13(土) 15:11:15.09ID:w/NK0UmA
省内で強武装と岡っ引き派との意見の対立があったのかも知れないね
3000t型が3900t型に大型化したFFMの前例が有るので、大型化されるのかも知れませんね
1500t型ミサイルコルベットになったりと思わず妄想しちゃうね
2021/03/13(土) 15:16:20.15ID:caYZkzb5
>>163
小さい艦だから前年度にやんないだけじゃない？
FFMは本来5年線表で作る艦を、前年にコンペして基本設計完成させ、それを使い続けてるから4年で作れてる。
でも哨戒艦はもとから4年線表だろうからな。

>>165
FFMの時はもう少し武装欲しいって話は出てたけど、
哨戒艦じゃそういう話題も一切ないからそもそも対立が発生してる可能性はかなり低いような。
167名無し三等兵
垢版 |
2021/03/13(土) 15:27:23.38ID:C9NZLEB6
前例に基づけばコンペの方が異例なのでやらん説の方が有力だろ

時系列指摘はやらない説を補強するには十分だし
2021/03/13(土) 15:39:09.83ID:HUazKgDo
>>167
コンペしないとなると装備庁が今の所出してる哨戒用の船案は将来三胴船コンセプトだけなんだよなあ……
2021/03/13(土) 16:06:40.23ID:caYZkzb5
>>168
トリマランはあくまで研究だから、仮に防衛装備庁が図面引くなら、あれとは別に海幕から要求仕様が出て、それに合わせて線を引くだけだぞ。
170名無し三等兵
垢版 |
2021/03/13(土) 16:22:06.33ID:3/5kl7nL
将来三胴船は今回特に強く要求されている省人化とは無関係だしなあ
もっとも何かの間違いで三胴船が採用されてくれればオレはうれしいがｗ
171名無し三等兵
垢版 |
2021/03/13(土) 17:15:14.22ID:Td/aZPln
>>170
おめでとう！
トリマランは自衛隊猛プッシュの無人機との相性抜群で人員面でも30人程度の条件満たしてるから来るかもな
2021/03/13(土) 17:41:45.58ID:HUazKgDo
>>171
まさに省人化だよなあ
2021/03/13(土) 18:11:15.66ID:3/5kl7nL
>>171
いやいや、無人機を扱うようになったら却って人手が要るようになるからダメじゃん
だから母艦チックな三胴船は可能性低くなったよなという話になるわけで
2021/03/13(土) 18:13:38.10ID:HUazKgDo
>>173
FFM乗員は90人となってるがFFMの航空科は別計算なのだな
つまり哨戒艦の乗組員は30人程度でも無人機担当は別計算になるだろ
2021/03/13(土) 18:20:05.43ID:Ho2B+mZB
その物言いだと、操艦に関わる人数は23人説が俄然説得力を増してくるんだよなー…
ミッションクルーは別に3直体制が絶対と言う訳じゃ無いから7人の割り振り方でやれる事がかなり幅を持たせられる。
2021/03/13(土) 18:32:42.40ID:qPPWewe1
7人＋艦長副長かー
2021/03/13(土) 18:34:21.95ID:3/5kl7nL
海自の哨戒艦は多用途性は求められていないんで、23人で動かせるならそれが定員になるんじゃね
地方隊掃海艇の乗組員のうち、掃海科をのぞいた人数がそれに近い人数なんでまあ
178名無し三等兵
垢版 |
2021/03/13(土) 18:58:37.19ID:I7WRZ4aO
佐藤議員の資料の機関砲のみが崩壊したぞ

FFMは初期からVLSが乗る
https://www.mod.go.j...peration/meimei/r02/

あの資料に載ってない武装が登載されてる事実が確定
2021/03/13(土) 19:05:41.72ID:caYZkzb5
それ確定情報扱いしていいんか？
また微妙なやつを……

FFMのVLSは「予算付き次第すみやかに搭載」な代物だから扱いに困る。
180名無し三等兵
垢版 |
2021/03/13(土) 19:13:06.41ID:cfBjppdb
>>179
残念ながらFFMは砲と艦橋の間にロープ張られた区画がありVLS設置位置と符合する

むしろ
>予算付き次第すみやかに搭載
のソースは？
181名無し三等兵
垢版 |
2021/03/13(土) 19:39:10.75ID:w/NK0UmA
FFMのVLSは来年度か再来年度にまとめてFMS
購入で予算申請
新X-RIM4は2024年度開発終了なんで、それぬ合わせて購入しますよ
2021/03/13(土) 19:41:36.13ID:HUazKgDo
>>177
23人で動かせるのと定数が30人程度というのは別に矛盾しないのでな
>>181
申し訳ないが新艦対空とX-RIM4は直接繋がる物ではないのでなあ、別物よね
後VLSを纏めては各艦に16セル計算なので8セル標準にまとめ買い16セルなら計算合うんだよなあ……
2021/03/13(土) 19:54:00.32ID:caYZkzb5
>>180
前回予算付けようとしたじゃん。
蹴られたけど。

というか符号してても、今後のVLSの搭載に向けた工事なのか、
後日装備に備えたVLS搭載予定区画の工事なのかは外野からはわからんぞ。

>>174
人が少ないから少人数で警戒監視させる艦だろうに、
そこで無理やり定数誤魔化して戦力として期待できない艦の乗員数増やす意味がほぼないのでは。
哨戒艦に乗せる乗員は1人でも多くDDに回したいだろ。
2021/03/13(土) 19:57:29.53ID:HUazKgDo
>>183
DDに回すも何も恐らくDDXは120人位でしょ
2021/03/13(土) 20:05:36.34ID:caYZkzb5
>>184
いうてもこれから団塊の世代の退職ラッシュがあるから、哨戒艦程度に乗せるくらいなら主力艦に人乗せたいだろうさ。
186名無し三等兵
垢版 |
2021/03/13(土) 20:14:46.43ID:zjOebD7G
>>185
おいおい公式の30人程度の否定かよ
むちやクチャクチャ過ぎる
187名無し三等兵
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2021/03/13(土) 20:16:26.89ID:zjOebD7G
>>184
FFMが90人なんだからそのくらいは妥当だな
2021/03/13(土) 20:24:55.49ID:caYZkzb5
>>186
>無人機担当を別計算
ってのに対して言ってるんだが。
公式の「30人程度」ってので運用するのが基本で、
無人機だなんだで乗員をプラスして運用するのは普段はまずしないだろう。
2021/03/13(土) 20:28:07.20ID:HUazKgDo
>>188
そこはどうなるかは分からんよ？FFMは90人で運用するのは基本だが航空科は別計算だとしてもそれは基本の数字が嘘ツイてる訳ではないかならあ
それに23人で運航できるなら別計算の人員も少なくて済むんでね？
190名無し三等兵
垢版 |
2021/03/13(土) 20:29:50.78ID:+gENBIFX
乗員ベースで見るとあさぎり型1隻の退役でもがみ型2隻と哨戒艦1隻分が確保できるのか
2021/03/13(土) 20:31:49.05ID:HUazKgDo
>>190
クルー制の関係で三隻に四隻分の人員必要だけどな
哨戒艦もクルー制導入はするんだろか、海上に出られる船が増えるのは大きい利点ではあるんだが
192名無し三等兵
垢版 |
2021/03/13(土) 20:32:53.14ID:DcaHXz7L
>>188
だよな
無人機重視なら30人ATLAトリマランいける
武装重視なら23人ではやぶさ型がいける。どこまでヴィスビューに武装が近づくか楽しみな展開
2021/03/13(土) 20:33:46.22ID:HUazKgDo
>>192
どうせならCFRPトリマランをだな……
194名無し三等兵
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2021/03/13(土) 20:34:51.08ID:DcaHXz7L
>>190
DDの置き換え時にもガンガン人抽出できる
195名無し三等兵
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2021/03/13(土) 20:38:12.67ID:DcaHXz7L
>>191
稼働率考えればクルー制は魅力的
ただ現状では公式コメント無いんだよな。予算請求辺りで何か出てくるかも知れないけど
2021/03/13(土) 20:39:42.22ID:caYZkzb5
>>189
結局哨戒艦で無人機を無理して使う意味も意義もあんまないのがな。
限定的な掃海任務付与されたときに追加でのる、みたいな特殊なパターンのみで、
今の護衛艦がヘリ積むような普段から常用するような形ではまずないだろうと。
197名無し三等兵
垢版 |
2021/03/13(土) 20:45:44.18ID:DcaHXz7L
>>196
無人機でも以前に出てきたLDUUVみたいなモノの投入/回収役なら問題ないだろ
無人機は無理と決めつけすぎなんじゃね
198名無し三等兵
垢版 |
2021/03/13(土) 20:48:08.91ID:DcaHXz7L
公式に兼任するとされてるし、ATLAトリマランの30人だったら投入/回収は問題ないだろ
2021/03/13(土) 20:48:27.23ID:caYZkzb5
>>197
そういうごく短期に派遣されるのなら哨戒艦は完全に向いてると思うけど、
なんかUAV積むのとか、無人機母艦としての運用にやたら拘る人見かける気がしてな。
200名無し三等兵
垢版 |
2021/03/13(土) 20:51:58.95ID:DcaHXz7L
>>199
LDUUVだって運用するなら無人機母艦だろ
201名無し三等兵
垢版 |
2021/03/13(土) 20:55:07.40ID:DcaHXz7L
ついでに言えばスキャンイーグルなんかも数人で運用できる艦載可能なUAVだよ
202名無し三等兵
垢版 |
2021/03/13(土) 21:18:29.53ID:h1Lg61Y0
確かにトリマランは甲板広いから複数の無人機ぼとぼと海に放り込むにのに向いてる。自立型や陸から管制するなら投入や回収にしか人要らない

哨戒艦の任務考えればスキャンイーグルは便利かも
2021/03/13(土) 22:09:58.20ID:caYZkzb5
>>200
母艦と銘打つからには整備能力とか複数機の運用とかしないと。
どれも哨戒艦には荷が重い（哨戒艦に使える人数的に）と思うが。
2021/03/13(土) 22:30:40.94ID:qZv+k7u3
SSM積めという人たちは法律のかけらも知らないのはよく分かった
自衛隊も海保も役人、役所だからな
公務員として憲法擁護義務も負っている
2021/03/13(土) 22:52:28.08ID:Ho2B+mZB
我は無限、彼は有限、のバリエーションか、重武装勇ましいチャンは。
206名無し三等兵
垢版 |
2021/03/13(土) 23:13:13.35ID:UE2D/cFL
>>204
せやから自衛権や生存権の行使の為にはSSMは要るかもな
海保のでさえ危害射撃が必要なんだし
2021/03/13(土) 23:24:23.29ID:qZv+k7u3
>>206
乗ってる人はたまらないだろうが、哨戒艦が攻撃されたらしめたもんなんだよ
防衛出動発令だから、しかも攻撃許可付きで
当然、中国も哨戒艦に手を出すわけがない
本船は軍艦である、という明示として76ミリが載っていれば十分
軍艦に攻撃すれば即時開戦ですから
208名無し三等兵
垢版 |
2021/03/14(日) 00:01:49.94ID:0MXlY6E3
>>207
そこまで言うならお前が最初に死ねよ
他人にそこまで言ったんだ。絶対やれよ
2021/03/14(日) 00:03:17.49ID:kQO38Iuq
さて、一発なら誤射かもしれない、バリエーションはいつくるのかなぁー　　ｗ
2021/03/14(日) 00:06:32.21ID:UnJh/oGv
もし自分の身内が乗ってたらとか考えたら攻撃されればしめたもんとか言えないべ
211名無し三等兵
垢版 |
2021/03/14(日) 00:13:05.30ID:e2w0N6k4
>>207
その辺の漁船にでも乗って中国軍と戯れてきてくれ。そして記録映像残しながらなるべく惨たらしく殺されてかれないかな。全世界が反中で行動できる切っ掛けになって君としても｢しめたもの｣だろ

胸糞な話だけど君はアリなんだろう。皆のためだ早速実行してくれ
2021/03/14(日) 00:40:17.46ID:UnJh/oGv
普通なら諸々のリスクを踏まえて本当に哨戒艦に攻撃してくるとは思えないんだが
なにせ相手が相手だからね、どんなことがあっても「C国(もしくはK国)ならやりかねない」で一定の説得力を持つ
2021/03/14(日) 00:43:48.62ID:XAl0eRmY
国防を生ぬるい感情論で語るのはやめましょうね
合理性と各種条約や憲法、法令に基づきましょう
軍艦たる哨戒艦が攻撃されたら即時開戦です
だからあまり考える必要はないんです、有事には後方に下がるんだし
そもそも自衛官は入隊時、あの宣誓を行うんです

漁船に乗ってとか、まるっきり条約や法令を知らないことが丸わかりで呆れるよ
哨戒艦ってのは平時の日本領海に軍のプレゼンスを示すことが役割なんですよ
安く人少なく、たくさんバラまく
そういう当然の前提すらすっ飛ばすから重武装だのトリマランだのという妄言が出てくるんだ
2021/03/14(日) 00:55:40.80ID:XAl0eRmY
戦争ないし戦闘は、国家がこちらの意思を他者に強要する政治、外交の一手段なんです
最後の手段ですが
強い、かっこよい兵器がほしいだけの兵器マニアのおもちゃじゃないの
目的を達するための手段なんですよ
その中でも哨戒艦は、我が国の領海、領土、領空は施政管理下にあり、常続監視していますよとアピールする艦艇
家にセコムつけるようなもの
有事に前線で戦うわけじゃない
相手からすれば軍艦を沈めれば開戦まったなし
そんな馬鹿なことしない
尖閣に漁船避難させて、国民保護とかいって海警や解放軍が上陸する
そういうのを防ぐ役割なのね
215名無し三等兵
垢版 |
2021/03/14(日) 01:02:01.86ID:61b1L1k/
>>213
こういう奴か特攻隊とか嬉々として編成するんだろうな

次々と貴重な人材を死なせて、批判すると感情論とか喚き散らす。人材の喪失がどれ程の被害かも理解できないし、無責任なことを安全地帯から宣う

お前さんのいってることに比べればオフィシャルでの明言を無視して哨戒艦ではなく護衛艦建造しろという方がまともだよ
216名無し三等兵
垢版 |
2021/03/14(日) 01:07:09.74ID:Bu/QB8I+
>>214
お前がどうしようもない馬鹿なのはよくわかった
217名無し三等兵
垢版 |
2021/03/14(日) 01:24:32.97ID:xHal68Mi
>>215
>尖閣に漁船避難させて、国民保護とかいって海警や解放軍が上陸する
そういうのを防ぐ役割なのね

>尖閣に漁船避難させて
これに対処するのは海保の役割だな

>海警や解放軍が上陸する
>そういうのを防ぐ役割なのね
やだぁ。ガチンコの戦争じゃないですか。これに哨戒艦が対応とかどんだけ重武装させる気だよ。トリマランやヴィスビューみたいなもの押してる人らが真っ青になるような状況たぞそれ
218名無し三等兵
垢版 |
2021/03/14(日) 01:26:16.62ID:xHal68Mi
>>217
あ、余りにも動揺してぶら下げ間違えた
>>215ではなく>>214
2021/03/14(日) 01:37:18.96ID:dg8Z3ls5
私は誰より人命を尊重し、平和を愛しているんですが
兵器マニアｎ方がよっぽど口だけは勇ましい
>>217
そういう事態を直接防ぐ役割ではない
中国がなにを言おうと、我が国の領海、領土、領空は日本の施政下にあると中国や全世界にアピールする船なんだよ
いま、補助艦艇まで駆り出してやってる仕事を代行する
補助艦艇は本来業務に戻る
それが抑止力の強化にもつながる
なんでもクソ味噌一緒にするのはマヌケの発想で、日本の国防力を削げといっているのと同種
哨戒艦にSSM積んでドンパチしろっていうんでしょ？
あたおか、それこそ特攻精神だよｗ
2021/03/14(日) 01:39:37.27ID:TaFcF7ye
SSM積む＝ガンダムみたいに戦う
とか思ってるのかな
哨戒艦にSSM積むのはそれ自体をファンネルにするということだぞ
221名無し三等兵
垢版 |
2021/03/14(日) 01:46:45.75ID:RMsL8eO3
>>220
特攻思考だからSSM積んだら昔の魚雷艇みたいに使うと思ってんじゃね
222名無し三等兵
垢版 |
2021/03/14(日) 01:56:48.98ID:RMsL8eO3
他人の死を｢しめたもん｣とか言って批判されだら感情論とか言う奴が｢私は誰より人命を尊重し、平和を愛しているんですが｣とかなんの冗談だ
君が｢兵器マニア｣とかレッテル貼って叩いてる人らは抑止論や戦力のリバランスに基づいた合理的理論で紛争抑止や自衛官の安全確保を真剣に考えてるように見える

SSM積むかどうかは知らんが、SSM積んだらドンパチしちゃう短絡的な人が何を言ってるんだか
223名無し三等兵
垢版 |
2021/03/14(日) 02:41:51.06ID:1wsXaQgI
>>222
哨戒艦を巡視船だって言う人の考えってこんなだったとはね……
224名無し三等兵
垢版 |
2021/03/14(日) 05:47:41.95ID:m0JFfXnX
SSMの優先順位が哨戒艦にとってはそこまで高くないのは同意だが、
北朝鮮で金正日が死んだ際に中共が対戦車自走砲(戦車と違って自ら国境を侵す気はないが、国境を侵されることは許さないという意思を示せる)を国境に送り込んだように、平時～グレーゾーン領域においてもこの手の兵法式マウントをシナは好む

緊張が高まった場合、(平時にはSSM非搭載であった)哨戒艦にSSMを搭載するという行為自体がシナに対してメッセージを与えられるわけで、そうした選択肢を安く得られるだけでもSSMの将来搭載スペースを確保するくらいはコスパに優れたものではなかろうか

有事においても、主に平時向けにどうせ整備する事が決まっている哨戒艦に対して、中大型水上艦に匹敵する対水上攻撃力を比較的安価に与えられるわけで
2021/03/14(日) 07:05:11.86ID:99vqeaWD
>>208
必ずしも肯定するわけじゃないが、自らの意思で入隊し、宣誓した自衛官と俺ら一般人には明確な違いはあるぞ
極論、自衛官は自分の生命や幸福よりも、日本国家とその国民の生命や幸福を優先させねばならない可能性を、常に持った職業なので
勿論だから命を軽く見ていいなんて事は断じて無いし、家族や友人知人に自衛官がいるなら尚更だが、
でも自衛官にリスクを求めたなら一般国民がまずそのリスクを負え、と言うのは感情的にはともかく理屈には合わない
2021/03/14(日) 07:09:41.93ID:SfJzRRAu
理屈はさておき核攻撃やらゲリラやら一般人に被害をおっかぶせる作戦を取る連中が増えてるから
現実から言って一般国民がリスクをある程度許容せんかぎり戦争遂行なんか無理だろう
一般国民がリスクを取らないと分かっていれば敵は国際法無視でそこ攻撃することでいつでも停戦に持ち込めるし
そのへん震災でも列に並ぶ日本人やイラクで誘拐された自称ジャーナリストを自己責任で切って捨てることのできる日本人はむしろ素性がいい方だと思うが
2021/03/14(日) 07:10:58.24ID:SfJzRRAu
あと攻撃されること前提ならファランクスガン積みしたくなるのでむしろSSMみたいな安い手段ポン付けするよりむしろ重武装になるかもな
2021/03/14(日) 07:25:07.79ID:99vqeaWD
>>226
そういう意味のリスクじゃ無いんだがな
テロリストを排除するのに自衛官に命を賭けろというなら、それを言った一般国民であるお前がまずテロリストと戦えってのはメチャクチャだろという話やぞ
2021/03/14(日) 07:27:03.44ID:SfJzRRAu
>>228
そこは一般国民であるお前が在日ゲリラに殺されたらしめたもの、って話になるんじゃ？
230名無し三等兵
垢版 |
2021/03/14(日) 09:35:28.80ID:WC32Ywkw
>>225
命軽く見て、理不尽なリスク負わせて死んだら｢しめたも｣て自衛官を捨てゴマにしてるだろ

こんなのには｢お前がやれ｣とでも言わんと理解できないだろうからな。お前もそのタイプの人間か？理屈にあってないのはどっちなんだかもわからんのか
231名無し三等兵
垢版 |
2021/03/14(日) 09:38:49.95ID:WC32Ywkw
>>229
容認しがたいか>>207の理屈だとそうだな
そらもう｢しめたもの｣と大喜び
232名無し三等兵
垢版 |
2021/03/14(日) 10:01:07.44ID:M73gP7yG
なんだこの流れ
酷いの住み着いてたんだな

しめたもの、なんてデタラメな使い捨てにされたら自衛官のなりてが居なくなる
2021/03/14(日) 10:09:04.69ID:SfJzRRAu
そもそも先に手出させるにしてもそれで被害を許容する必要はないからな
その作戦で行くならむしろガチガチに武装と防御を固めた船を作るべきだろう
安さ先行の使い捨てではなく攻撃を食らって帰ってこれるような船
2021/03/14(日) 10:11:31.34ID:SfJzRRAu
敵の主要な速射砲弾を弾ける装甲とSSMが数発貫通しても鎮火できるオートダメコン、乗員区画を集中防御して全員健在で基地に帰還できる
2021/03/14(日) 10:13:49.26ID:bLNvNlLn
効率主義的には生存性を犠牲にした軽武装も理にかなってるとは思うけど
それを言ったら究極的に効率を追及すると敵に殺させるなら自衛官より一般国民を殺させたほうが政治的効果が大きいということになってしまうからな
2021/03/14(日) 10:16:30.96ID:99vqeaWD
どのみち基準1000ｔ(1950ｔ？)級の哨戒艦にミサイルや魚雷を積もうと、中露の海軍が本気で排除しに来たら何やっても沈むんだけどな
哨戒艦の性質上、後ろにＤＤやＦＦＭが控えているという事もないだろうし、小型艦が単独で海域に張り付いてるんだから、本腰入れられたらどうにもならん
その意味で任務上のリスクは最初から乗員にはあるし、敵としても例えば対艦ミサイルの有無で攻撃に踏み切るハードルに、そこまで巨大な変化があるか？と言うと微妙だろ
挑発や舐められ防止には役立つだろうから無意味とは言わんけど、国家の意志として有事を起こし、その為に海自の哨戒艦を排除すると決められたなら、その時点で武装はどうあれ哨戒艦にできる事はない

まあ何が言いたいかというと、いい加減そろそろ哨戒艦の具体的な話が欲しい
2021/03/14(日) 10:21:16.63ID:SfJzRRAu
いや本腰入れるには必ず前兆とタイムラグがあるんでその間にこちらも戦力を即応待機させられるからとても意味があるぞ？
防御の意味は敵の攻撃のコストを増大させることであってあらゆる攻撃を弾くことじゃない
2021/03/14(日) 10:47:16.63ID:fhg+DycG
>>236
平時の哨戒やグレーゾーン任務などでは挑発や舐められ防止は大きな意味あるけどね、たしかに相手が本気になった場合無意味かもしれんけど（そっちの生存率上げるならRAMやファランクス複数載せた高速船になるだろなあ）
239名無し三等兵
垢版 |
2021/03/14(日) 11:08:48.89ID:4smfgiJu
>>236
8月末の来年度予算概算要求が出るまでは詳しいことは出て来ないでしょう
省内の強武装派が優勢になったのか、軽武装派が優勢になったのかが楽しみだけどね
240名無し三等兵
垢版 |
2021/03/14(日) 11:17:43.84ID:m0JFfXnX
速度要求もどうなるだろうかね
ATLAの三胴艦なら高速だろうけど、三井提案を見るとディーゼルで割り切った25ノット程度
241名無し三等兵
垢版 |
2021/03/14(日) 11:34:14.06ID:vxioxiBI
>>236
ミサイルは種類によって積めるだろ
242名無し三等兵
垢版 |
2021/03/14(日) 11:35:12.47ID:vxioxiBI
>>240
ATLAトリマランもディーゼルでなかった？
2021/03/14(日) 11:35:40.01ID:L0k8aVpC
あきづき型やもがみ型は予算化の数年前から世艦に予想CGが出てきて、内部の検討の変遷が外からでもそこそこ見えたけど、
今回の哨戒艦は世艦に全然出てこない（見逃してたらゴメン）。
結構不思議。
2021/03/14(日) 11:39:34.70ID:fhg+DycG
>>242
ディーゼルでWJ動かす形だったな
2021/03/14(日) 11:41:59.93ID:F1E3mCBT
FFMについては武装もうちょっととかセンサが、とかの声もあったりしたけど、
哨戒艦についてはそもそも話すら出てないからな。

たまに出てきたと思ったら巡視船の海自仕様みたいなのでいい、
みたいなのしか話が出てこない。

哨戒艦、もしかして補助艦艇の一種みたいな扱いされてるんじゃないかこれ。
哨戒艦に戦闘能力期待する話はまるでない。
246名無し三等兵
垢版 |
2021/03/14(日) 11:44:14.07ID:c32YFH28
>>243
内部からと言うならそれこそ三胴が内部から出て来てるんだが
2021/03/14(日) 11:45:52.82ID:fhg+DycG
>>245
護衛艦とは別枠なので補助艦艇なのは間違いないだろ、枠としては同じ哨戒艦艇だったはやぶさ型も護衛艦とは別枠の補助艦艇だったけどな
2021/03/14(日) 11:45:57.18ID:IjBvPnC4
>>245
もともとは、護衛艦が足りなくて掃海艦まで哨戒任務についているのをどうにかしたいという思いから出てきたものだからな
掃海具のない掃海艦みたいな所から出発してる
249名無し三等兵
垢版 |
2021/03/14(日) 12:01:14.80ID:c32YFH28
自衛隊の水上艦の区分では
警備艦：護衛艦･掃海艦艇･輸送艦･哨戒艦艇
補助艦艇：その他

勝手に区分作るのは頂けないな
250名無し三等兵
垢版 |
2021/03/14(日) 12:03:36.05ID:c32YFH28
それと現大綱では哨戒艦は護衛艦同じく主要装備としてカウントされてる
2021/03/14(日) 12:15:08.27ID:SfJzRRAu
巡視船の海自仕様みたいなのでいい、って外野のOBが勝手に言ってるだけやろ
2021/03/14(日) 12:38:58.97ID:F1E3mCBT
んで哨戒艦にSSMを、みたいな武装を求める声はOBも報道も皆無、ってのがな。

結局スタートは248が書いてるような、
警戒監視に掃海艇とか回すのをやめるため、ってのがあるから、武器についてはかなり優先度が低くなる。
今、哨戒艦にやらせたい仕事にCIWSもSSMもいらないってのがね。


まあ射程900kmの対艦ミサイルみたいな話が出てるし、
SSMの後日搭載余裕加えといて、本土の防空網の中からSSM攻撃に参加くらいは考えてもよさそうだが。
253名無し三等兵
垢版 |
2021/03/14(日) 12:44:53.27ID:c32YFH28
>>252
CIWSは入るな
2021/03/14(日) 12:47:23.19ID:SfJzRRAu
任務の性質上CIWSは硬めに積んでおきたいよな
255名無し三等兵
垢版 |
2021/03/14(日) 12:53:41.87ID:L6tSeliA
CIWSって輸送艦にすら載せるものだから要らないとかおかしい
2021/03/14(日) 12:55:30.50ID:2rgHkJPs
>>246
理解力のない人がよく混同しがちだけど、ATLAの過去の研究に三胴船型は哨戒艦にもあてはめられるという
発表があっただけで、正式な整備の話としては一切出ていないよ

もし過去の研究発表がそのまま現在の整備計画に当てはまると決めつけるなら、護衛艦はタンブルホーム船型の
ステルス艦が出てこないとおかしなわけだが、今にいたるまで影も形もないし
257名無し三等兵
垢版 |
2021/03/14(日) 12:56:30.14ID:L6tSeliA
OBに関してだが元プロだけど積極的に寄稿してるような人って非主流派なんだよな
2021/03/14(日) 12:57:16.73ID:99vqeaWD
>>255
ましゅう型「そうわよ」

まあCIWSは流石に乗るやろ感あるわな
哨戒艦はホントに大綱にいきなり乗ってたけど何なんだろうなホント
内部じゃちょっと前から声はあったのを、とうとう入れたとかか？
2021/03/14(日) 12:57:25.12ID:F1E3mCBT
>>255
＞CIWSって輸送艦にすら載せるものだから要らないとかおかしい

ところでHVUなのに永遠の後日装備な補給艦がですね……
2021/03/14(日) 12:57:49.27ID:SfJzRRAu
正式な話が1つも出ていない以上灰色の巡視船だとか情報収集艦だとかいう外野の与太よりは
可能性の高い話として扱う他ないだろう
261名無し三等兵
垢版 |
2021/03/14(日) 12:59:03.85ID:L6tSeliA
>>256
タンブルホームはあきづきの時に候補になっただろ。金銭面等で没になっただけで
2021/03/14(日) 13:06:00.80ID:2rgHkJPs
>>257
海幕長や統幕長も寄稿しているが、あれは非主流派なのか
君の単なる決めつけじゃないの？
2021/03/14(日) 13:09:10.89ID:BPkEYnVA
>>256
タンブルホーム船型はATLAの艦艇装備研究所令和2年度版パンフレットに将来水上艦として載ってるんで
DDXで実現する気はあるんじゃないの
https://i.imgur.com/AypzGAV.jpg
2021/03/14(日) 13:09:32.94ID:F1E3mCBT
>>258
「数が足りない」ってのは前から言われてたようだけど、そこで武装は二の次三の次な哨戒艦とまではつながってなかったものな。

>>260
ATLAのトリマランは哨戒艦とは本来まったく関係ない話だから、
勝手に関わり有るものとするのもできないと思うけど……。

シンポで話聞く機会あったけど、あのトリマランは海自の要望で研究してるものではないそうだから。
2021/03/14(日) 13:15:42.63ID:fhg+DycG
>>264
哨戒艦の話が出る直前に哨戒用艦として出てきたのだよなあ、あれ
あと海自の要求ではないだろそら、あれ哨戒艦枠作らないで入れるとしたら掃海艇枠なのか輸送枠なのかミサイル艇枠なのか乙型護衛艦枠なのかと複数に跨がることになるのでな
枠組み自体が変更されたからこそ導入があり得るのだわ
2021/03/14(日) 13:16:02.07ID:BPkEYnVA
>>264
まああくまでATLA側が「研究したトリマランの技術でこういう艦作れますよ」
っていうプロモーションなんだろうなあ
ただ逆説的にあの時期に既に海自からは哨戒艦が必要だっていう要望があったとも取れなくもないけど
2021/03/14(日) 13:19:45.14ID:fhg+DycG
>>266
哨戒用の艦が必要という話はあったろうな
>>263
FFMでは浅い港でも使える事が要求されてたからな、そらタンブルホーム艦首は使えんわな
268名無し三等兵
垢版 |
2021/03/14(日) 13:30:37.74ID:sg2whMkU
ATLAの研究が遊びか何かだた思ってるのがまだいるのか。その論調はF-3の開発開始でボコボコになってるだろうに
税金投入して研究してるんだから何の採用目処も無いもは研究出来るわけ無いだろ

現状ATLAトリマランは候補として考えるのが妥当だろ
2021/03/14(日) 13:32:31.10ID:F1E3mCBT
>>265
＞哨戒艦の話が出る直前に哨戒用艦として出てきたのだよなあ、あれ

直前でもなんでもないぞ>トリマラン
トリマランの研究開始は2013年スタートの2017年完了。
まだハイローと言われてた、FFMもといコンパクト護衛艦の話があったのが2013年12月から。
2015年には哨戒用に、みたいなモデルが出てきてる。
で、哨戒艦の話が出てきたのは2018年12月。
もし研究完了したトリマランありきなら、とうの昔にトリマラン採用を前提に話が出てたと思うぞ。

どちらかというATLAトリマランが狙ってたのは掃海艦枠だろう。
2013年に、あわじ型掃海艦がスタートしてるけど、初期の報道では掃海艦ながらも速力を上げ、展開能力や哨戒への運用とか言われてた。
そんな掃海艦の多用途化（哨戒能力付与、無人機母艦化）を見据えたのがATLAトリマランだろう。
270名無し三等兵
垢版 |
2021/03/14(日) 13:34:06.10ID:sg2whMkU
>>266
>>267
かつてのミサイル艇18隻なんかもそうだけど、昔から哨戒艦艇の建造は燻ってたんだよな
2021/03/14(日) 13:36:47.46ID:F1E3mCBT
>>268
＞ATLAの研究が遊びか何かだた思ってるのがまだいるのか。その論調はF-3の開発開始でボコボコになってるだろうに

F-3の研究は空幕から求められた将来戦闘機に向けた研究で、
話の主体は空幕。

トリマランの研究は海自向けに当時のTRDIが必要そうな研究をTRDI側が選んで始めたもの。
話の主体はTRDI（現ATLA）

研究のプロセスが別物だぞ。
簡単にいうと研究事業を始める言いだしっぺが違う。
2021/03/14(日) 13:39:19.97ID:SfJzRRAu
哨戒艦も18隻建造してほしいな
273名無し三等兵
垢版 |
2021/03/14(日) 13:39:55.47ID:sg2whMkU
>>269
現在でも無人機運用の資料とかでトリマランが使われてる。掃海枠がつぶれたにも関わらず生きてるんだが

大綱策定直前に研究結果が出てるのは、大綱に取り込まれてる可能性を示すものでもある
2021/03/14(日) 13:40:23.33ID:SfJzRRAu
あれは特別とか例外だからノーカンとか言ってるから愚者は歴史に学ばないがヲタは経験にすら学ばないと言われる
275名無し三等兵
垢版 |
2021/03/14(日) 13:43:47.51ID:sg2whMkU
>>272
18までいけずとも15行ければ四地方隊+沖縄に各三隻で三隻四クルーやれるのだが、流石に大綱策定直後の現状では……

10年後に期待
2021/03/14(日) 13:47:23.18ID:F1E3mCBT
>>273
＞現在でも無人機運用の資料とかでトリマランが使われてる。掃海枠がつぶれたにも関わらず生きてるんだが

んなこといったらとうに消えたろう、33DDの絵をいつまでも流用してたりするぞ。

これで哨戒艦の話が出たときにトリマランが出てきてれば、トリマランの研究成果を受けて哨戒艦事業が始まったという観測も当然できるけど、
今の今までそんなの出てない、ってことは関係してる可能性はかなり低いぞ。
277名無し三等兵
垢版 |
2021/03/14(日) 13:53:33.98ID:J3ClJrhF
>>276
33DDって正式なラインに乗ったこと無くないか？
貴方が33DDと言ってるのはMIMOとかの資料で出てきたものでは？
2021/03/14(日) 13:59:51.42ID:F1E3mCBT
>>277
船体に33DDと思い切り書かれてイラストに出た以上は無視できないでしょ。
2021/03/14(日) 14:04:14.23ID:hY3s5uch
>>272
はやぶさ型や1号型ミサイル艇みたいに打ち切りされる懸念はあるんじゃないか？
280名無し三等兵
垢版 |
2021/03/14(日) 14:08:14.29ID:CmOAIBca
>>278
貴方がトリマランの資料を無視するように無視していいんじゃね
281名無し三等兵
垢版 |
2021/03/14(日) 14:11:46.16ID:IE3ZmjHC
>>279
今回は大丈夫だろ
そもそもかつてより海自全体で絶望的に頭数が足りないし、護衛艦と並んで定数明示されたから
2021/03/14(日) 14:35:48.71ID:F1E3mCBT
>>280
トリマランの資料には海自が採用するような話はまったくないけどね。
シンポジウムでも担当者はいってたが、
あくまでトリマランは「海自に必要そうなものを防衛装備庁が提案して研究してる」でしかないよ。
採用するかは海自の判断だし、
海自が採用するから研究してるわけじゃない。
2021/03/14(日) 14:43:08.96ID:SfJzRRAu
何を採用する！という積極的な公式発言がない以上周辺情報から推測するしかないのは当然のこと
そして周辺の中ではATLAが一番海自本体に近いしニュースソースで唯一「哨戒艦向けに提案されている」と
報道されている三井案もATLAトリマランにかなり近い形態をしている以上蓋然性も高い
2021/03/14(日) 14:48:47.66ID:dg8Z3ls5
まともな人が一部いて安心したよ
兵器マニアじゃなく
あえてまた言うよ
哨戒艦が攻撃されたら「しめたもの」
自衛官は軍人です
と同時に、中国が哨戒艦を沈めるリスクはとらない
当たり前の判断でしょ
285名無し三等兵
垢版 |
2021/03/14(日) 14:57:19.15ID:IE3ZmjHC
>>284
そういう無責任なこと言うなら自分が死にな
2021/03/14(日) 15:13:02.81ID:dg8Z3ls5
>>285
防衛省自衛隊の判断を待とうな
兵器マニアくん
2021/03/14(日) 15:13:52.11ID:2rgHkJPs
>>284
CIWS載せろSSM載せろと吠えてるのは、ルシタニア号事件やパネー号事件も知らないような汚客さんでしょ
行動監視をしているだけの哨戒艦に手を出したら、やった側の国が外交的窮地に追い込まれるのは常識なんだが
無知なくせに声だけはデカイんだよな
288名無し三等兵
垢版 |
2021/03/14(日) 15:32:05.15ID:z4/YQlyr
>>283
将来三胴船以外に防衛省や海自から哨戒コンセプト出てない以上候補から外すわけにもいかんしな
2021/03/14(日) 15:39:44.04ID:F1E3mCBT
>>283
三井案とATLAトリマランは速力で10ktも違うんだけど……
「かなり近い形態」って。

両者はかなり異なる代物だぞ。
三井案なんて世界的に普遍的なOPVレイアウトまんまだけど、ATLAトリマランはそうじゃない。
2021/03/14(日) 15:52:15.18ID:kQO38Iuq
「勇ましい」に加えて「しめたもの」を構うのも程々に。
ヤル気満々の連中が具体的にそこにいるのに（巡視艇に相当する船舶に76㎜は言い訳できんわ。なお、ちうごくは運用は適切にとか無意味なアピールをしたそうな）
手を出したら紛争になるから手を出さないとか謎理論は、日本のサヨの典型的な物言い。で、あいつらソ連共産党から資金貰っていたので赤の手口ですな。

なお？、哨戒艦については、ミサイル艇の各部隊3隻の予定、それを2隻ローテーション×５地方隊、2隻は研究用の名目で部隊作って実質は予備、
救難隊のヘリみたいな運用するんじゃないの？　とか思って居たり。
2021/03/14(日) 15:59:17.51ID:dg8Z3ls5
>>287
なんていうかね、最近の軍板ってキメラだから
国防意識も国際常識も法に関する見識もなく兵器が好きなだけ
軍という危険性を秘めた組織の有り様や本質も理解していない
ネット右翼思想で日本はとにかくすごい、中国韓国をムダに馬鹿にする
ところが戦後教育の弊害も受けているから人命ガーと変なところでナイーブ
ろくな知性もないから、あなたと私の書き込みにも自演だーとか、コンビ打ちだーと喚き立てるだろう
私は戦後日本が好きだし、それを守りたいから自衛隊に期待しているし、ことがあれば命を投げ出す覚悟の自衛官を尊敬している
地球が滅びるまで不戦の誇り高き自衛隊であってほしい
しかし昨今の情勢はきな臭い
その一環の哨戒艦なんだよね
2021/03/14(日) 16:07:35.91ID:dg8Z3ls5
>>290
兵器のお勉強もいいけど、常識を身に着けような
軍艦である哨戒艦に手を出したらマヌケだし、仮にやったら我が国としては「しめたもん」
自衛官の命は失われるかもしれないが、国際社会で中国はいよいよ終わり
１億２０００万人が救われる
2021/03/14(日) 16:12:12.52ID:mDxo5RgK
>>284
君が海上自衛官なら良し
違うなら海自に志願して
2021/03/14(日) 16:14:23.18ID:bqT7S+ss
いや地球が滅びるか人類が滅びるようなこと起きたら戦えよ
295名無し三等兵
垢版 |
2021/03/14(日) 16:15:30.42ID:Fr1id94q
しめたものか。なるほどそれはいい
自衛官特攻させて中国悪者にしてやろう
2021/03/14(日) 16:17:49.85ID:mDxo5RgK
>>295
お前さんが一人で突っ込みなさい
297名無し三等兵
垢版 |
2021/03/14(日) 16:18:19.85ID:Fr1id94q
>>292
中国終わらせるためにどれくらい何十人かサクッと死なせれば終わるとか高効率だな
298名無し三等兵
垢版 |
2021/03/14(日) 16:19:51.41ID:Fr1id94q
>>296
やだよ。何で俺が死なないといけないんだよ
死ぬのは自衛隊の奴らだろ
299名無し三等兵
垢版 |
2021/03/14(日) 16:24:51.20ID:Fr1id94q
で、自衛官特攻隊は何時実行するんだ？
中国やべーのは俺にもわかる。早ければ早いほどいい
2021/03/14(日) 16:26:50.11ID:bqT7S+ss
かわいそうな子
301名無し三等兵
垢版 |
2021/03/14(日) 16:29:14.22ID:Fr1id94q
>>296
俺が馬鹿なのは認めるけど、かわいそうはないだろ
頭いい奴が効率てだっていってるし
2021/03/14(日) 16:39:01.37ID:kQO38Iuq
ホントに20円すら当たらなくなって貧窮しているんだなー　ｗ
2021/03/14(日) 16:43:05.97ID:dg8Z3ls5
>>293
これ以上はスレ違いだから最後にするが、よその国は政治が冷徹に国益を追求してるわけだ
真珠湾が攻撃されて歓喜したのはチャーチルでありルーズベルトだ
前のめりに肯定できる話ではないが、この国のいまの政治家にそこまでの覚悟があるかは疑問だけどね
自衛官が犬死にしなくてすむ法体制つくるべきなんだよ
そんなに人命ガーというなら兵器の諸元をあーだこーだ言う前に
抑止力にもつながる
兵器マニアはきれいごとをいってもしょせん兵器マニアだから、そういうことには無頓着
兵器ってのは人を守るものでもあるが、人を殺す道具でもある
そういうものを愛してる無意識の罪悪感から人命ガーとなるんだろう
上っ面の人命ガーだよ
304名無し三等兵
垢版 |
2021/03/14(日) 16:45:51.14ID:Fr1id94q
20円ってなにかしらなきけどさ、国防意識も国際常識も法に関する見識の意見だぞ
兵器マニアくんは黙ってろ
2021/03/14(日) 16:48:28.91ID:bqT7S+ss
がーんばれ♡がーんばれ♡
兵器マニアくんを論破しろー♡
306名無し三等兵
垢版 |
2021/03/14(日) 16:49:08.63ID:Fr1id94q
>>303
さんせー
何十人かわを生け贄にして一億二千万が救われる
綺麗事しか言わない兵器マニアくんなんかたむしだ！
307名無し三等兵
垢版 |
2021/03/14(日) 16:51:20.09ID:Fr1id94q
>>303
師匠早急に作戦の実行を！
2021/03/14(日) 16:51:30.66ID:bqT7S+ss
>>302
即反応するしねｗ
2021/03/14(日) 16:52:43.97ID:2rgHkJPs
>>306
実際には自衛官がいけにえにされるような悪手は周辺国はうてない、という話をID:dg8Z3ls5　は書いているのだが
極端に読解力の低い、たまたま人の形をしているだけの動物にはちょっと難しすぎる話だったか
310名無し三等兵
垢版 |
2021/03/14(日) 16:56:41.08ID:Fr1id94q
>>309
えーなんたそれ
なら、自衛隊いらないじゃん。お金の無駄だから解散させよう
311名無し三等兵
垢版 |
2021/03/14(日) 16:59:10.45ID:Fr1id94q
朗報！中国は攻撃してこない。自衛隊不要。
税金の無駄。即刻解散
2021/03/14(日) 17:12:33.79ID:kQO38Iuq
一時、「中国は戦争をしません」と一生懸命ついったーでプロパガンダやっていましたっけねー（棒）
313名無し三等兵
垢版 |
2021/03/14(日) 17:23:06.24ID:4smfgiJu
>>272
＞哨戒艦も18隻建造してほしいな
貴殿鋭いな 感心したよ 最低見積り18隻なんだが
でも人とお金が追いつかなかった結果が12隻なんだね
314名無し三等兵
垢版 |
2021/03/14(日) 17:24:27.46ID:Fr1id94q
>>312
何を言ってるんだ。無礼者め。師匠は中国のプロパガンダなどしない
師匠は仰っている
ネット右翼思想で日本はとにかくすごい、中国韓国をムダに馬鹿にする
そう韓国の立場にも立たれている。アカとは違うのだ
2021/03/14(日) 17:25:02.50ID:kQO38Iuq
なんでここまで面白くしてくれるの？　ｗ
316名無し三等兵
垢版 |
2021/03/14(日) 17:42:22.38ID:Fr1id94q
師匠はまもなく自衛隊を解散する。そう！法整備による自衛隊の死なない社会の実現だ
中国が攻めてくる？
韓国が離島を侵略する？
そんなことは起こり得ないのだ！
起こってしまっても国際社会の敵となって我々は安全だ。過程で何人か死んでも｢しめたもの｣である
皆は安心して兵器マニアくんを論破するのだ！
そして、師匠を称えよ！
繰り返す
師匠を称えよ！
その先に人命を尊重した平和がある
そここそが地上の楽園なのだ！
さあ、いざ行かん
地上の楽園へ
2021/03/14(日) 17:58:59.33ID:ZIS74Je0
>>283
馬鹿にそのへんは分からないよ

賢者は歴史に学ぶ
愚者は経験に学ぶ
軍オタは経験にすら学べない
2021/03/14(日) 18:24:30.90ID:dg8Z3ls5
自分の不見識も恥じず、聞きたくないものには耳をふさぎ、自演だ２０円だツイッターだの意味不明なことを繰り返す
ですがスレなみの気持ち悪さ
昔の軍板は軍事に対する理解があり、その共通理念に立った上でマニアックに兵器のこまごまでやりあっていた
いまは知恵足らずのネット右翼がお互いの傷をなめあっているばかり
哨戒艦に重武装させたりトリマランになるはずないでしょ？
自分で手足縛っている日本を、哨戒艦沈めて解放するほど中国はおバカなの？
兵器マニアは常識もないのか？
319名無し三等兵
垢版 |
2021/03/14(日) 18:26:26.97ID:4smfgiJu
ココは哨戒艦スレ
関係無しの話題は止めてくれ
320名無し三等兵
垢版 |
2021/03/14(日) 19:55:40.81ID:GjVzGcPo
哨戒艦は大湊、横須賀、舞鶴、呉に各3隻で、
佐世保6隻(内3隻沖縄)で合計18隻なら良かったな
2021/03/14(日) 20:16:47.95ID:6gXVOOyc
>>318
海自に志願してその見識を生かしてくれ
2021/03/14(日) 21:01:01.18ID:fhg+DycG
>>320
単純に呉と沖縄外せばいいんじゃね？
2021/03/14(日) 21:16:48.51ID:SfJzRRAu
哨戒機にビビってFCS照射しちゃうような統制の取れてない海軍が隣にいるんで哨戒とは言えある程度の備えは必要
キチガイとクズに合理性を期待するほど危険なことはない
2021/03/14(日) 21:21:51.49ID:PbQ0DcMa
今日も過激犠牲発言の人と、トリマランだトリマランじゃないの人が無駄な言い合いを
おまえら落ち着け
2021/03/14(日) 21:25:08.35ID:PbQ0DcMa
>>323
彼らに合理性を期待してるんじゃなく、あくまでも海自の哨戒の人員負荷減らすためだからなあ
76mmとSSMのセットでよかろう
2021/03/14(日) 21:27:50.39ID:SfJzRRAu
>>325
SSMもいいがファランクスが必須な希ガス
あとバイタルパートの装甲化
2021/03/14(日) 21:30:29.87ID:fhg+DycG
>>263
そういや前にこんなのもあったな
つまりDDXは三胴船になる？
ttps://i.imgur.com/bVQ9EFL.jpg
2021/03/14(日) 21:35:42.64ID:PbQ0DcMa
>>326
その辺大体揃うだろうし、その為の教育インフラとかとっくの昔に出来上がって使われ続けてるので
それら意外にする理由もないし、武装議論意味無いんだよなあ
329名無し三等兵
垢版 |
2021/03/14(日) 21:44:48.72ID:7hhl8rT+
そもそもここで武装を論じてる人の大半は現実的なモノしか挙げてない(だいぶ昔にはVLSなんて人もいたけど……)
330名無し三等兵
垢版 |
2021/03/14(日) 21:50:14.29ID:7hhl8rT+
76mm：既存。はやぶさ型でも使える汎用武器
ファランクス：既存。退役艦から取れるかも
SeaRAM：既存
RWS：既存
SSM：既存。艇でも乗るから無茶ではない

この辺がよく見るのでしょ
331名無し三等兵
垢版 |
2021/03/14(日) 21:56:37.86ID:m0JFfXnX
短魚雷も既設ではあるけどあまり意味ないかな
2021/03/14(日) 22:13:21.70ID:SfJzRRAu
爆雷はあった方がいいかもな
あと機雷敷設能力
333名無し三等兵
垢版 |
2021/03/14(日) 22:50:32.90ID:7hhl8rT+
>>331
魚雷は人員の問題指摘されること多いね
あと、佐藤議員の資料が｢対潜なし｣なのにヴィスビュー級張り付けてあって｢どうすりゃいいんだよ｣とツッコミたくなる
2021/03/14(日) 23:02:20.19ID:F1E3mCBT
武装論議は、問題は「哨戒艦に有事での戦闘戦力として期待するか否か」
にあると思う。
あとはいつ戦争になるか否かわからんような情勢でも、該当の海域に哨戒艦を出したままにするか否か。

有事での戦力に期待せず、緊迫化したら早々にFFMとかにバトンタッチするなら、武器は機関砲くらいで足りちゃうからね。
そうでないなら武装は必要になる。
335名無し三等兵
垢版 |
2021/03/14(日) 23:37:04.47ID:7hhl8rT+
>>334
海保が投げたモノを相手にする可能性があるから機関方のみはダメだと思うぞ
336名無し三等兵
垢版 |
2021/03/14(日) 23:54:57.56ID:LFW9jI+b
>>334
有事での戦闘能力というか高脅威下で活動させるか否かだろう
正規軍相手に哨戒するだけなら確かに機関砲を積んだ灰色の巡視船で十分だが有事の際に使い道が殆ど無くなって遊兵化してしまう
ATLA案のように速射砲とファランクス（出来ればSeaRAM）を積んで高速化すれば多少危険な場所でも無人機を使って掃海や偵察、インディペンデンス級みたいにRORO機能を追加すれば少数の人員、車両の輸送も期待出来る
また12SSM改を積めば対艦対地ミサイルの発射機としての役割もこなせる
まあ個人的には武装を積んでもここまでだと思うけど
2021/03/14(日) 23:55:39.64ID:F1E3mCBT
>>335
＞海保が投げたモノを相手にする可能性があるから機関方のみはダメだと思うぞ

初めから海保では対応しない艦艇（つまるところ軍艦）を相手にする艦だと思うからなぁ>哨戒艦

海保で対応しきれないから海自にバトンタッチ！
みたいな事案だと、出てくるの護衛艦だろうし、それに哨戒艦が対応しなきゃいけないかというと必須ではないような。
2021/03/15(月) 00:00:35.03ID:SgxHFd/g
>>336
なので「哨戒艦は有事には遊兵化する」と考えてる場合には、
少人数化を徹底して「遊兵になることの損を最小化する」という選択もでてくるのでは。

このあたり、
「あるなら戦力として使えるようにしたい」と考えるか、
「どうせ大して戦力にならないのだし、損を最小化しよう」とまったく期待しないで切り捨てるか、
のどちらの考えになるかで違うかと。
339名無し三等兵
垢版 |
2021/03/15(月) 00:07:56.03ID:mHp+stY4
>>338
そうなるのも分かるんだけどそうなると今度は30人って人数が多すぎるんよ
哨戒だけなら正直やろうとすれば無人化すら可能だと思う、無人化出来ない必ず現場に人間が必要な任務だとしてももっと減らせるんじゃないか
2021/03/15(月) 00:18:06.51ID:A/tjQZfF
>>339
それ、あなたの勝手な主観ですよね
2021/03/15(月) 01:13:05.88ID:4c3KAlKn
有事に哨戒艦の遊兵化なんて起こらない。
寧ろ、有事には交戦国以外の非友好国艦艇や偽装民間船舶のグレー船舶が多発して、手が回らなくなる。
2021/03/15(月) 03:13:37.07ID:1iN4e9uN
ただDDの手が回らなくなるからこそ独力対処の為の”最低限”の装備が必要になってくるのよね（嗚呼堂々巡り
この最低限の定義が問題だけど。
過去スレでも出てた武装の例はこんな感じだったかな

・76mm砲
毎度おなじみメララ3インチ、退役艦からの転用が可能かつ運用要員の教育も楽。
威力も対船舶向けまで確保出来る。デカいかつ運用要員も多くなるのはデメリットか（転用だと自動化進んでないので

・ファランクス
最悪電源つないでポン付けするだけでコンソールでの運用が可能。
FFMにはRAMしか載せない為、今後余るのがほぼ確定なのがある意味最大の強み
デメリットとしてRWS代わりに使う場合は改装が必須

・多銃身式20ミリ機関砲 （所謂ガトリング砲）
コンパクト且掃海艇艦艇での採用例アリ、火力としては最低レベル。
多分主砲枠としては下限はこの辺り。

・RWS（日本製鋼所製）
12.7mm、20ｍｍの両方を搭載可能。どちらかといえば主砲というよりかは従来のＭ２銃座の代替え枠であり
主砲とするには威力不足なのがネック？（海外哨戒艦艇では重機搭載オンリーも一応あるとはいえ
343名無し三等兵
垢版 |
2021/03/15(月) 07:25:17.11ID:06o5XuN5
>>341
それは有事の際に護衛艦の支援が受けられない可能性が有ることになるな
2021/03/15(月) 07:38:44.79ID:uBPNpHfo
>>342
それ以外だと
・30mmブッシュマスター
・35mmエリコン
・40mmボフォース
・57mmボフォース
・40mmCTA
こんな所か、弾薬が海自では新規導入になるのでそこが難点だろな
345名無し三等兵
垢版 |
2021/03/15(月) 07:57:55.42ID:Lqjnalp2
>>342
ソナーやソナー要員を必要とするので反対する人もいると思うけど、水中目標に対応(潜水艦による領海侵犯への警告を行うなど)は巡視船との大きな違いなので、短魚雷やエルマ対潜迫撃砲は検討くらいはされるのではないだろうか
2021/03/15(月) 08:13:10.62ID:32tCnic6
76mm一門
ファランクス一門
20mm多銃身機関砲一門
20mm単銃身RWSにもん
2021/03/15(月) 08:14:15.47ID:32tCnic6
途中で書き込んじゃった

76mm一門
ファランクス一門
20mm多銃身機関砲一門
20mm単銃身RWS二門
12.7mmRWS四門

こんな感じで
348名無し三等兵
垢版 |
2021/03/15(月) 08:20:50.71ID:qauRHHr8
>>347
流石に盛りすぎでね？
その構成なら
20mm多銃身機関砲一門
12.7mmRWS四門
は要らんと思う
2021/03/15(月) 08:25:05.73ID:xTZnA0lR
しかし事態が緊迫化したらFFMにバトンタッチするから大丈夫とは言うが
まさにその事態が緊迫化したか分からないように攻撃するのが自爆ボートや
高速艇の狙いだろうにそう都合よく判別なんかできるのかいな
2021/03/15(月) 08:28:47.62ID:HdZfGU9J
逆に自爆ボートが襲ってくるような場所に高価な目標であるFFMを
置かなくて済むようにするための哨戒艦とも考えられるんで
機関砲を山盛りにして対処するんじゃないかな

掃海艇と同じJM61RWSをAI自動制御の5、6門とか
2021/03/15(月) 08:40:49.30ID:vuR4ZIGN
改造漁船に爆薬しこたま積んで体当たりさせておいて国民が勝手にやったこととしらばっくれるとか平気でやるだろうからなぁ
そう考えるとやっぱ乗員区画の集中防御と機関砲を多数搭載することは必須じゃねぇかな
>>348
2021/03/15(月) 08:49:59.82ID:oPNF72Ef
結局漫画やアニメと違って「しめたもの」なんて展開がそう都合よく話運ぶわけないんだよなぁ>改造漁船に爆薬しこたま積んで体当たりさせておいて国民が勝手にやったこととしらばっくれる
2021/03/15(月) 09:21:03.47ID:xd+/u0xt
機関砲多数搭載ってその数だけオペレーターが必要になるからな
2021/03/15(月) 09:37:55.92ID:jdXpbLmm
AI制御でいいじゃん
基地警備にドローンを使うより技術的にはずっと簡単
2021/03/15(月) 10:32:23.74ID:SgxHFd/g
人命を奪いうる機関砲の自動制御は駄目だよ
責任問題なったときに面倒すぎる
トリガーだけ人間に任せるにしても同時に複数の機関砲のトリガーをさせるのは誤判断の原因になる
2021/03/15(月) 10:55:49.58ID:972Wmd2+
一方イギリスは兵隊をロボットにした


英陸軍、2030年までに「4分の1がロボット兵」に。重要地位に就く可能性も

https://forbesjapan.com/articles/detail/38373

イギリスの陸軍大将が、2030年までに3万体近くのロボット兵士を軍隊に投入する可能性があることを明かした。
兵員不足問題の解決に一役買うことになるという。

スカイニュースとのインタビューで、イギリス国防参謀長のニック・カーター陸軍大将はロボット兵の情報を公表し、
ロボット兵が英陸軍兵力の4分の1を占めることになると述べた。


英陸軍大将が語る2030年の世界

世界的に見ても、軍隊は自動運転車やドローンを導入する方向へ舵を切りつつある。
それに伴って増加しているのが機械化部隊で、特にアメリカ、イギリス、ロシアなど先進国の陸軍でその傾向が際立っている。
カーター大将によると、イギリスはこの競争で他国に先んじているそうだ。

スカイニュースのインタビューで示されたのは、陸軍の総兵力12万人分のうちロボット兵が3万体弱に達する可能性があるという推測だ。
カーター大将は、今取り組むべきはどうすべきかを決めることではなく、ロボット兵がもたらす効果を見極めることだと述べた。
この発言から、最新技術に合わせた軍事力の拡大へと方向を絞っていることが読み取れる。
(略)
2021/03/15(月) 11:50:15.63ID:jdXpbLmm
>>356
日本は既に千歳基地で警備兵のロボット化実証を開始してるんでむしろ英軍より先行しとるやで
2021/03/15(月) 11:57:21.27ID:uBPNpHfo
>>356
イギリスのロボットなあ……
ttps://i.imgur.com/hts5g5G.jpg
2021/03/15(月) 12:04:21.32ID:y4pro2SL
>>355
ファランクスですら補足した目標を撃っていいか尋ねるしなあ
完全自動のモードもあるけど、見つけた順にガンガン撃つから平気で誤射をやらかすし
2021/03/15(月) 12:42:15.00ID:jdXpbLmm
>>359
撃っていいか尋ねるモード程度なら専属のオペレーターはいらん
2021/03/15(月) 13:18:34.29ID:PHyhCBYO
>>355
むしろ手動のほうが当たらないとか誤射するだろ
海保が北朝鮮の不審船の船体前方に精密射撃したのも自動照準だぞ
362名無し三等兵
垢版 |
2021/03/15(月) 15:24:37.54ID:0dFm/2a0
>>350
そんな豆鉄砲たくさん積んでもゴミじゃん

トリマランにして76mm三門。艦橋前･ヘリ格納庫左右
それにミサイルに備えてseaRAM二基

このくらいやろうぜ
2021/03/15(月) 15:29:21.50ID:wZLbkp8H
どうせ標的も豆やし
2021/03/15(月) 16:17:03.04ID:7yaQfzNV
載せれるからと言って有事に哨戒艦に対艦対地をやらせようという考えは理解不能。
2021/03/15(月) 16:22:32.75ID:wZLbkp8H
んなこと言っても佐藤の資料でもなぜか否定されてるのは有事の対空対潜だけだし…
2021/03/15(月) 17:02:20.75ID:1iN4e9uN
>>364
有事の際のはやぶさ型の任務だったとの疑惑があるので何とも＞対地
あの船、センサ周りがミサイル艇としては割とガチなので対空もある程度は出来るから判断に困る。
367名無し三等兵
垢版 |
2021/03/15(月) 17:45:30.27ID:ztFioq80
>>359
昔、RIMPAC演習で標的曳航中のイントルーダーをCIWSで撃墜したDDゆうぎりが有ったな
艦長と砲雷長は真っ青だったろうな
2021/03/15(月) 18:12:38.60ID:uBPNpHfo
>>366
あれはソ連の揚陸部隊に突撃するときに迎撃にくるであろう艦載ヘリに対抗するためでなかったかな？>ある程度できる対空
2021/03/15(月) 18:26:58.36ID:akXp4AGz
哨戒艦はまぁ沿岸部で活動だから
哨戒艦に対艦ミサイル載せるなくても12式の射程延長されるから本土から大部分カバー出来るようになるかと思う。
個人的には機雷や掃海具のが好み
2021/03/15(月) 18:31:02.17ID:1iN4e9uN
>>344
35mmエリコンは陸で使っとるのでそこは何とかなる（他よりまし程度だけど
57mmは……米との共通化にまい進するのでなければ無理やろなって

>>345
エルマの問題点はランチャが甲板に完全固定式なので船自身を動かして射程と射角合わせにゃならん事がね……
改良型のASW-601は調整できるらしいけどサイズが当然デカくなるし（うみじが買ったのもコイツらしい
参考動画
ttps://www.youtube.com/watch?v=6rXc9FUGfEU

>>368
らしい＞ヘリ対抗
味噌や固定翼機相手は流石にさせる気なかっただろけど
371名無し三等兵
垢版 |
2021/03/15(月) 19:39:04.42ID:ztFioq80
>>370
興味深い動画をありがとう
着水時に先端カバーが取れて平坦面が出るが磁石になっていて、艦体に吸着する感じだね　
それなら成形弾頭の効果は出ますね
ただ、次弾装填は手動なので、時間が掛かるのと、荒天航海中は危険で出来ないのが欠点なのかな?
バルト海の様な内水的な海では良いが、日本周辺の海では厳しそうだね
2021/03/15(月) 19:41:56.40ID:uBPNpHfo
>>345
73式を倉庫から引っ張り出してくるとかかもしれん
2021/03/15(月) 19:43:38.10ID:uBPNpHfo
>>372訂正
73式でなく71式だわ
2021/03/15(月) 21:45:47.68ID:SXHiWu4q
自爆ボートだろうとなんだろうと１０００トン級の軍艦沈める攻撃されたらアウトだろ
言い逃れなんかできない
漁船にできるわけないんだから
巡視船に漁船がゴッツンコするのとはわけが違う
まずは海上警備行動、中国の仕業と断定したら防衛出動が出てもおかしくない
2021/03/15(月) 22:07:51.27ID:+o8E8YTC
コール号が食らったような自爆攻撃受けたら1000ｔ級じゃまずダメコン無理そうだが…
2021/03/15(月) 22:20:58.12ID:SXHiWu4q
>>375
数百キロの炸薬仕込んで自爆攻撃かける勢力なんて日本近海で北と中国しかいないから
第一、狙うならDDHかDDGでしょ
哨戒艦がひたすら狙われるという想定が雑じゃないか？
開戦覚悟までして哨戒艦一隻に自爆攻撃するとは思えない
2021/03/15(月) 22:22:40.10ID:+o8E8YTC
>>376
DDGどころかFFMみたいな高価な艦を狙われないために哨戒艦を出すって上に書いてあるだろ
2021/03/15(月) 22:34:56.16ID:SXHiWu4q
>>377
哨戒艦はそういうコンセプトなんだから
チープキル恐れて武装てんこ盛りにして価値上げたら本末転倒でしょ
人も少ないのに
警察地域課のチャリンコとPC増やして防犯、見回り強化ってことなんだから
いままでは本部捜査一課とか鑑識まで動員してパトロールしていたから、本業に戻してあげましょうねってこと
2021/03/15(月) 22:51:53.84ID:CVEHqh5V
LCSと違って機関砲とか沢山積んで高速自爆ボートを殲滅して回ろうってふねでもないしな
警戒監視中に逃げ切れずに攻撃を受けるかもしれないからCIWSを積むのは合理的な理由だと思うけど
機関砲とか機関銃たくさん積むのは哨戒艦にさせたいミッションとはかけ離れてるような
2021/03/15(月) 22:52:41.65ID:+o8E8YTC
>>378
武装てんこ盛りってたかが数丁の機関砲でどれだけ高価にするつもりなんだよ
2021/03/15(月) 23:03:56.70ID:wIIyEAHb
>>380
武装レベルの前提が人によってバラバラなんだから、まずはそれハッキリしてから言おうよ
382名無し三等兵
垢版 |
2021/03/15(月) 23:04:29.68ID:MMBnlWxU
>>370
東側の対潜迫撃砲・ロケットみたいに上陸支援での対地攻撃にも使えるなら面白いところだけど射程も短いし欲張りすぎだろうな・・・

対潜が必要なら短魚雷に任せてFCSの対空対地能力を上げた方がましかも
特に最近の徘徊ドローンには76mm砲は相性悪くなさそうだし
2021/03/15(月) 23:09:39.13ID:SXHiWu4q
>>380
SSMとかいうのもいるでしょ
機関銃だって操作に人はいる
さすがに一挺は積めと思うけどね
求められている役割が違うということ、大事なところは
防犯、見回りであってプレゼンスを示す
そういう根本を理解してほしいね
ミサイル艇が攻防ともに中途ハンパだったから廃止して（情勢変化もあるが）新艦種を創設したわけで
2021/03/15(月) 23:11:03.95ID:CVEHqh5V
機関砲沢山積むと人手を食うのが何よりマイナスなんだよな
AIで一人で何丁もの機関砲を扱わせるとかどうとかいってもその開発に金かかるけどそこまでする必要性もないし何より危ない
FFMでもRWS2つなんだし哨戒艦もRWS2つで事足りるだろう
2021/03/15(月) 23:11:24.09ID:uBPNpHfo
>>381
はっきりも何も今のところ公式の話は出てないのでな、何とも>武装レベル
2021/03/15(月) 23:13:15.89ID:+o8E8YTC
>>381
ハッキリさせずに思い込みで噴き上がるアホに言ってくれ
ちょっと上見ればそんな値段上がるような話はしてないって分かるだろ
2021/03/15(月) 23:13:45.50ID:SXHiWu4q
よほど海上、航空優勢が確保されたなら哨戒艦連れ出して76ミリで尖閣あたりの対地攻撃支援もありかもしれないが
そんな安牌の状況で哨戒艦まで動員する必要あるか？ｗ
兵器マニアは本当に愚かだね
2021/03/15(月) 23:14:03.02ID:uBPNpHfo
>>384
機関砲の制御に関してはもがみ型で対応するようなのでそれの応用になるだろ、目標の脅威度をCGで示して操作員がタブレットでタップして銃撃とかになるんでないの
2021/03/15(月) 23:15:17.74ID:SXHiWu4q
>>385
防衛省が自民国防部会に出した資料は無視するの？
載ってた写真なんて意味ないぞ
2021/03/15(月) 23:17:14.01ID:+o8E8YTC
>>352
それな
2021/03/15(月) 23:17:45.78ID:CVEHqh5V
>>388
人間の目でも自爆ボートと一般漁船の判別が難しいのにRWSで狙う相手の脅威度判定とかほとんどできないでしょ
OPY-2でRWSの管制が将来的に出来そうなことから話を盛りすぎでは？
392名無し三等兵
垢版 |
2021/03/16(火) 00:00:44.13ID:TVExvd/k
>>389
よし、SSMは許されたな
393名無し三等兵
垢版 |
2021/03/16(火) 00:05:07.82ID:7uhznL50
>>389
そーだよな、対地は否定されてなあから5インチ積もう
2021/03/16(火) 00:11:39.51ID:sMvQ5iuz
>>393
極論で自分だけ反論したつもりになるの、傍から見たら馬鹿にしか見えないからやめとけ
395名無し三等兵
垢版 |
2021/03/16(火) 00:12:21.54ID:ENiGxR3T
>>389
お前はそろそろ気づけよ
軍事では｢意図に備えるのではなく能力に備えよ｣が基本だろうに
気にくわないとそんなことは起きないとか言い切るのは不見識だぞ
396名無し三等兵
垢版 |
2021/03/16(火) 00:15:55.16ID:ENiGxR3T
>>394
馬鹿と言うより煽ってるだけだろ
そのくら気づけよ。すぐ喚き散らすから玩具にしてしてんだよ
2021/03/16(火) 00:17:23.49ID:QpCsd6+E
そういうことする人が一番迷惑
398名無し三等兵
垢版 |
2021/03/16(火) 00:18:25.12ID:ENiGxR3T
>>397
俺から言わせればどっちもどっちも同じ荒らしだ
2021/03/16(火) 00:22:46.01ID:QpCsd6+E
>>398
どっちもに自分を含めてるってことは、自分が荒らしてるのわかってるんだよな
迷惑と知りながらやってるのが最悪
2021/03/16(火) 00:28:38.54ID:xssxMl2z
>>395
軍事の上に政治が、経済社会も含めた総合的な安全保障があるんだよ
安全保障ってのはトレードオフなんですよ
津波がくるからみんな山の中に引っ越しましょうなんてできないんだよ
核攻撃に備えて建造物にはすべて核シェルターを義務付ける立法もできないの
折り合いをつけるんだよ、リスクとコストに
兵器マニアには一生分からないんだろうが
2021/03/16(火) 00:41:52.00ID:xssxMl2z
兵器マニアは兵器単体しか見られないから世の人々に侮蔑されるんだよ
兵器の見てくれと諸元という枝葉末節にはこだわるが、軍事が政治の手段であることは考慮できない
なにが能力に備えろだよ
そんなの常識だろ？
その上でどこまでカネヒトモノを割けるかって話だろ？ｗ
402名無し三等兵
垢版 |
2021/03/16(火) 00:43:26.24ID:ENiGxR3T
私見を述べさせて貰うが
まず、自爆攻撃をあり得ないというのはおかしいんだよ。自爆攻撃事態は起こりうる
ターゲットの哨戒艦がなる可能性はひくいが、港湾近辺などで高価目標をターゲットにされる
この種の状況はコールの件やLCS導入で指摘されていたものだ。コールのような状況で警備に当たるLCSはご存じの通りグダグダになってしまったがね。翻って海自の場合、FFMはLCSより大型化していて外洋ならともかく港湾近辺等での警備は不向きだ。より適正なサイズである哨戒艦が警備に当たることになる。哨戒艦は自爆攻撃と交戦する可能性は有るわけだ
自爆攻撃と交戦するに当たって必要な武器は何か。本当に小型のものなら20mm程度で十分だが、ある程度のサイズがある漁船が使われた場合は20mmでは止まらない。確実に止めるためには撃沈を含めた対応になる。無力化して拘束することを前提とした海保の40mmを上回る必要がある
2021/03/16(火) 00:47:43.23ID:xssxMl2z
>>402
荒らしはやめろよｗ
哨戒艦が平時から港湾警備ってさあ、もうちょっとねえ
あたおか
2021/03/16(火) 00:50:11.69ID:n7MeayyY
平時から哨戒こそ哨戒艦に与えられた政治的な役目だろうに
兵器マニアに言い負かされてるぞ
頑張れー負けるな―
405名無し三等兵
垢版 |
2021/03/16(火) 00:52:47.96ID:/iyKJlmP
>>402
追記
自爆攻撃対策で20mmを大量に登載するのは不合理なんだよ。小型のものへの対策左右舷に20mmを設置してれば十分で、ある程度のサイズの漁船が使われた場合砲が必要になる
2021/03/16(火) 01:11:22.07ID:xssxMl2z
>>404
港湾まで敵公船やら不審漁船に侵入されてるのか？ｗ
それなら国防はもう諦めよう
407名無し三等兵
垢版 |
2021/03/16(火) 01:26:04.38ID:2BiofyUg
>>406
やられてもしめたもなだしな
408名無し三等兵
垢版 |
2021/03/16(火) 01:31:38.62ID:xlg7c8R9
>>389
『防衛省』が国防議連に出した資料なんか『存在しない』
あなたが言ってるのはアショア代替案について議論した際に使われた資料で、佐藤正久事務所が作成したもの
しかも件の資料は哨戒艦について議論するための物ですら無く、根拠になるような物ではない
409名無し三等兵
垢版 |
2021/03/16(火) 02:12:48.93ID:xlg7c8R9
>>402
昨今の風潮を見る限り、政治云々言いだすと、むしろ武装強化される可能性が高くなると思うぞ？
「いずも」の空母化も官邸主導だし
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/59052
防衛省は元々「ミサイル防衛単機能艦」を推してたのに
https://www.jiji.com/jc/article?k=2020090300948&;g=pol
国防議連の提言でフルスペックのイージス艦の建造に切り替わったし
https://www.jiji.com/jc/article?k=2020112501051&;g=pol
https://www.nikkei.com/article/DGXZQODE178W40X11C20A2000000/

明らかに政治側のほうが下手な軍オタより強硬なんだが
410名無し三等兵
垢版 |
2021/03/16(火) 02:30:09.42ID:mtcTU3eI
>>409
現大綱か多くのミリオタの予想を総合的に見て上回ってたしな。典型的なのはそれこそ哨戒艦なんだが
411名無し三等兵
垢版 |
2021/03/16(火) 02:32:29.93ID:xlg7c8R9
>>403
港湾警備は昔から哨戒艦艇の通常業務だが、何か不審な点でも？
ひょっとして、19号型哨戒艇とか御存知ない？
2021/03/16(火) 06:01:08.19ID:y/nyUNt3
重武装言い出しがちな政治側があの資料だしたというのなら
それこそ哨戒艦は「重武装にして機関砲程度」なんじゃないの
あの資料の作成元がどこかは置いとくとして
2021/03/16(火) 06:03:02.43ID:y/nyUNt3
19号哨戒艇って全長17mだけど
今言われてる哨戒艦って全長80mとかそんなんで大きさ的にはDEと差はないんだよね
図体だけの話なら「DEで港湾警備するのか」ですよ
2021/03/16(火) 06:34:35.25ID:c/+6e7uY
だからストリートファイターなんだって
2021/03/16(火) 06:45:34.04ID:acWrF6uG
>>394
極論馬鹿が煽られてるだけだろ
まさか「反論」を受け取ったつもりだったのか＿？
2021/03/16(火) 06:57:37.86ID:4eWqoI17
>>413
港湾内警備は無人機やセンサー群で行うんだろな、三菱がそんなの作ってるようだし
2021/03/16(火) 07:02:54.42ID:acWrF6uG
湾内警備と港湾警備はまた別
2021/03/16(火) 07:10:20.96ID:4bwA8/8o
海自がストリートファイター求めるような話あったか？

哨戒艦は完全に任務は脅威の小さな外洋向けで

ストリートファイターのような脅威が大きな沿岸とはかけ離れてる

真逆といってもいい
2021/03/16(火) 07:17:26.84ID:acWrF6uG
哨戒としか言ってないな
外洋とも近海とも言ってない
外洋は外野が勝手に想像してそう言ってるだけ
2021/03/16(火) 07:20:14.55ID:c/+6e7uY
>>418
船体規模に鑑みればそれが妥当
2021/03/16(火) 07:25:03.34ID:acWrF6uG
沿海域なら日本海の荒波が鎮まってくれるとでも思ってるのかいな
2021/03/16(火) 07:29:08.82ID:c/+6e7uY
ストリートファイターの肝は主力の大型艦や艦隊とのシナジーだ
ミサイル艇のような小さな船でどうこうという話ではない
423名無し三等兵
垢版 |
2021/03/16(火) 07:55:46.94ID:VCfZAURV
細かい言い方とかどうでも良くて、FFMが大きいと感じる海域に警備として投入されるのは哨戒艦だろうな
2021/03/16(火) 08:22:07.22ID:xssxMl2z
>>421
ならミサイル艇を増勢すれば？
あほらしい
1000トン級で省人化した新艦種を創設する意味を考えろよ
領海、海峡に「軍艦が見張ってますよ」と姿を示すのが哨戒艦だろ
2021/03/16(火) 08:35:08.16ID:X7SFfWkA
頭に血が登ってるのか見当外れなレスしてるから落ち着け
2021/03/16(火) 09:02:52.75ID:EuTAFs4N
>>352で顔面の血管が破裂しちゃったのかね？
まぁ元々日本語通じてなさげな人が湧いてたし
427名無し三等兵
垢版 |
2021/03/16(火) 09:40:01.21ID:ABk1ZQ//
>>424
お前はさ、兵器マニアに言い負かされた兵器マニア以下なんだからさ、そろそろ自覚してくれないが
支離滅裂すぎる
428名無し三等兵
垢版 |
2021/03/16(火) 10:03:24.73ID:PUmxPRUB
コリャ暫くココには来ない方が良いみたいだな
一週間もしたら熱が下がるかな?
2021/03/16(火) 11:09:28.97ID:fvnWE0yL
12.7mmRWSを4基ぐらい積んだりしてな
2021/03/16(火) 11:11:50.69ID:BFuYBS2W
ストリートファイターというかLCSって1500～3000tの艦艇の中では完全に異端児なんだよね
普通なら他のフリゲートとかと戦えるようにコルベットくらいにまで武器を積むか
OPVとして武器は少なくても長期間運用できるようにするのかのどちらか
自分より格下の相手としか戦えないLCSこそが異端児
2021/03/16(火) 11:16:34.18ID:fvnWE0yL
元々はもっと小さいはずだったから
432名無し三等兵
垢版 |
2021/03/16(火) 11:30:11.81ID:fJpC6Wp/
>>430
LCSのコンセプトがFFMと哨戒艦に分岐したと考えると結構合理的
2021/03/16(火) 11:38:32.12ID:eRd7fuSr
>>424
海自哨戒艦の任務は、平時に領海内へ進入してくる他国艦船を監視して、もし不当行為を見つけたら
信号や通信で警告して止めさせるよう試みるところまでを担当すると思われるが
「軍艦ならドンパチして敵艦と戦わなきゃ！」と思い込んでいる人には一生理解できないっぽい
2021/03/16(火) 11:53:35.56ID:fvnWE0yL
また日本語通じないキチガイムーブ
君が脳内の敵と勇ましく殴り合ってる間周りは白けてるって分からないのかね
2021/03/16(火) 11:55:06.05ID:7jFnNE1b
佐藤の資料でもなぜか対水上対処だけ否定を避けてたから
そこには含みを持たせてると考えた方がいいかもってだけだよね
2021/03/16(火) 12:07:02.38ID:4/SxZPSb
海保巡視船との違いは"水中"を監視出来るかも大きいよな。掃海艇が哨戒活動に駆り出されるのもソーナーがあるからだって何かで読んだ気が…
ソーナーがあっても"対潜"対処出来る訳じゃ無いし
2021/03/16(火) 12:14:17.90ID:jxNZQGSG
>>434
自己紹介おつ
2021/03/16(火) 12:42:45.71ID:ZaYAf9DB
>>434
春休みのガキに分かるもんかよそんなこと
439名無し三等兵
垢版 |
2021/03/16(火) 13:06:43.58ID:vibPrNH5
>>433
そろそろ本気でお前が心配た
自分の書き込んだログ持って病院いった方がいい
440名無し三等兵
垢版 |
2021/03/16(火) 16:13:55.94ID:DEGADL1F
>>436
海保の相手は民間船舶と海上警察
海自の相手は海軍
これが役割の違いだよ
2021/03/16(火) 16:56:24.81ID:HB4MVCZS
>>317

賢者は歴史に学ぶ
愚者は経験に学ぶ
軍オタは感情で吠える
かな？

早速感情で吠えさせて貰うけど、良いこと思い付いたよ
戦闘機の射出座席ってあるだろ？
あれを艦に載っけるんだよ
乗組員ずらっと並んで天井がVLS見たいにして撃たれたら皆で飛ぶんだよ！
黒ひげ危機一髪みたいに
442名無し三等兵
垢版 |
2021/03/16(火) 17:06:48.12ID:iw/z+LOe
>>432
やっぱDEXの頃を思い出すな
2021/03/16(火) 17:15:54.42ID:4eWqoI17
>>442
日の丸LCSとかあったなそういや
2021/03/16(火) 17:55:40.54ID:r7/KCyEQ
なんで哨戒艦で艦対艦なんてやる気満々なんだろう…？
2021/03/16(火) 17:58:28.51ID:4/SxZPSb
アメのフリーダムとインディペンデンスの有り様を見て、
フリーダム→大型化：もがみ
インディペンデンス→小型化：ATLA三胴船

となってるのは正しく
「人柱乙！」
としか言い様が無い
2021/03/16(火) 18:01:18.81ID:iw/z+LOe
なーんかね
哨戒艦で話がややこしいのは12隻作るにしても
配備先が大湊から沖縄までバラけるだろうことなんだよね

例えばCIWSが要るか否かって話でも横須賀や瀬戸内海も活動域に入るだろう呉や中国と目と鼻の先な佐世保沖縄じゃ全然脅威のレベルが変わるし、中国側が取り得る手段も違う。それを全国一律にしたら対処能力に過不足が生じる訳で

12隻を6:6に分けてもいいんじゃないかな？
丸っきり別物と言うより基本設計同じにして
横須賀とか低強度向けのブロック1、
そこから足した佐世保向けのブロック2って具合に
2021/03/16(火) 18:03:56.85ID:S5+gHsk1
DEXの記事が出た時は主に予算が問題となって、期待される機能のすべてを実現するのは困難なので、
コストを見てトレードオフ（スペックダウンもしくは後日装備）するしかないなーという話だった
当時推測された機能は、C4ISR、対機雷戦、対潜捜索、対水上捜索、近接戦闘、単艦での出入港、
高速性、ステルス性とか

哨戒艦の場合は今度は人員が問題となるので、人手が要る機能をトレードオフまたは削除していく感じか？
2021/03/16(火) 18:04:20.05ID:4eWqoI17
>>446
沖縄と呉に配備しなければ分かりやすいのでは？大湊に三隻、舞鶴に三隻、佐世保に六隻（または佐世保三隻横須賀三隻）でよかろ
2021/03/16(火) 18:08:55.38ID:4eWqoI17
>>447
今になってFFM見るとトレードオフしないで全部入れた感じだな……
450名無し三等兵
垢版 |
2021/03/16(火) 18:08:57.98ID:iw/z+LOe
>>448
平時は中国とかの艦艇の監視任務に就かせるもんだから佐世保や沖縄はむしろ最優先
なんせ上海から来るなら沖縄が近いし

逆に横須賀にいらなくない？とかはあり得る
2021/03/16(火) 18:09:24.68ID:4eWqoI17
>>450
沖縄はFFM重点配備になるだろ
452名無し三等兵
垢版 |
2021/03/16(火) 18:13:22.21ID:iw/z+LOe
>>451
置く場所がないねん
沖縄は元から掃海艇くらいしかないねん

中国の艦艇の監視を護衛艦じゃなく掃海艇にやらせてるって話があるけど中国に一番近いとこにある艦艇が掃海艇だからそらそうなるねん
2021/03/16(火) 18:15:24.73ID:gr7Uf94o
>>449
将来想定される戦闘海域に出せる最低限の戦闘艦がもがみ型のスペックだったということなのかな
454名無し三等兵
垢版 |
2021/03/16(火) 18:24:44.58ID:DEGADL1F
南西海域に配置しないで何処に配置するのかと、小一時間考えてしまうのだがな
455名無し三等兵
垢版 |
2021/03/16(火) 18:30:47.40ID:kIJuy4vk
>>453
コンステレーション級と合わせて考えればそうなんだろうね

逆にLCSでさえ大きすぎると言われていたような任務やLCS→フリゲートの流れでオミットされた速度等を引き継ぐのが哨戒艦かもしれない

こういう主張は結構説得力がある
456名無し三等兵
垢版 |
2021/03/16(火) 18:36:10.20ID:kIJuy4vk
12隻なのは5地方隊+沖縄として考えると理にかなってるよな
もしくは5地方隊で佐世保や舞鶴辺りに+1かな？
2021/03/16(火) 19:22:38.47ID:cjjjqrYR
>オミットされた速度等を引き継ぐのが哨戒艦かもしれない

>こういう主張は結構説得力がある

ないわー
458名無し三等兵
垢版 |
2021/03/16(火) 19:40:07.94ID:DEGADL1F
>>456
各地方隊別だとどういう案なの?
2021/03/16(火) 19:41:10.64ID:/2yZlu/v
三井も三菱も25ktでOPV案を出してるのに、速度ってまだ言ってるのかよ・・・・。
2021/03/16(火) 19:42:53.39ID:4eWqoI17
>>458
各二隻配備では？クルー制導入しないのであれば各二隻配備はあるんでね
二隻三クルー制だと必要な人員多くなるからなあ……
2021/03/16(火) 19:52:36.77ID:c/+6e7uY
>>445
三胴船共同研究はインディペンデンス建造後までフォローするものだったが、ここまで人身御供みがある状態になっているところに日本がしれっと学びだけ掬って三胴船を作ったりすると、なんか一部から怨嗟の声が発せられそう
2021/03/16(火) 19:55:44.58ID:c/+6e7uY
>>455
これよこれ
2021/03/16(火) 19:58:37.76ID:4eWqoI17
>>461
米国もサイクロン級後継が必要なのではって話もあるんで（ヴィスビュー級が候補として話出たなそういや）将来三胴船作ったらそのデータを基に米国は別の船作るんでね？
2021/03/16(火) 20:03:32.96ID:qVSkr5md
>>444
公式があえてそこだけ否定してないからでは？
2021/03/16(火) 20:11:18.31ID:HQGIOGQF
各地方隊に2隻配備して35ktを生かして何かあれば港からスクランブルさせる
いざとなれば掃海任務にも使えるトリマラン
と公式に説明があれば納得できるのに
哨戒艦についての報道や海外展示は速力25ktの平凡なOPVというあたりでトリマランを選択する可能性が極めて低いことになっているんだよね
トリマランを導入してもおかしくはないのだけれど今の報道をまとめるとトリマランの可能性は限りなく低い
466名無し三等兵
垢版 |
2021/03/16(火) 20:13:18.30ID:FK6jQHse
>>463
サイクロン級ってそれこそ35ノットの船なんだよな
哨戒艦がトリマランになってコンステレーション級みたいにプラン募集してくれるなら是非とも参加したい案件になるね
2021/03/16(火) 20:16:12.52ID:4eWqoI17
>>466
そこはバイアメリカンになるんでないかなあ……
むしろ武装しない状態での米国以外への海外輸出が考えられるのでなかろかその場合
2021/03/16(火) 20:17:55.37ID:c/+6e7uY
>>465
帰納法的な思考しかできないというのらそうなる
2021/03/16(火) 20:17:59.22ID:HQGIOGQF
サイクロン級に対してトリマランは3倍くらい重いみたいだから後継として提案するのは米軍側がよっぽどな路線変更しないと
2021/03/16(火) 20:20:01.29ID:HQGIOGQF
>>468
トリマランが採用してほしい　いやなるべきだ　いや採用されるにちがいない
になっている人も居る
こうなった方がいいはずだ　と　こうなる可能性が高い　は別の物だ
471名無し三等兵
垢版 |
2021/03/16(火) 20:25:48.69ID:ZNd6LrFS
>>461
LCS……怨嗟の声……実は既にあってね
どこで見たか思い出せない上にマナーなところだったらしく再度見つかられなくてソース出せないのが申し訳ないが、もがみ進水の記事でLCS引き合いに出して｢LCSの何が問題なのか｣みたいな書き方してるものが……
まあ、自衛隊の装備は意図もしくは結果的に後だしじゃん拳の様相を呈してるからとは言いたかったが
これでトリマランまでモノにしてしまったらあの記事書いた記者がどんな記事書くかは興味あるな
472名無し三等兵
垢版 |
2021/03/16(火) 20:36:00.65ID:ZNd6LrFS
>>468
論法的に例の人みたいだし言って理解出来ないと思う
2021/03/16(火) 20:36:50.04ID:HQGIOGQF
インディペンデンス級を語るのに何故アメリカは語ってもオーストラリアをスルーするのかよく分からない
474名無し三等兵
垢版 |
2021/03/16(火) 20:37:30.40ID:ZNd6LrFS
>>467
FFGxの流れだと仮に日本案だとしても米建造だね
2021/03/16(火) 20:42:40.43ID:4eWqoI17
>>473
お、そうだなオーストラリアは大事だよな

https://www.mod.go.jp/atla/soubiseisakugijutu.html
平成２６年１０月の日豪防衛相会談においては、①Ｆ－３５プログラムに関する潜在的な協力の機会の検討、②取得改革にかかるオーストラリア装備庁との対話、③オーストラリア側からの要請を受け、オーストラリアの将来潜水艦プログラムに関する日本の協力の可能性についての検討、④オーストラリア国防科学技術機関との防衛技術交流（船舶の流体力学分野、技術者交流）、⑤防衛産業間対話を含む多面的な協力について検討を進めていくこととしました。その後、平成２７年１２月からは船舶の流体力学分野に係る共同研究を開始し、令和元年１１月に終了しました。
476名無し三等兵
垢版 |
2021/03/16(火) 20:45:54.57ID:ac3up1zE
>>473
インディペンデンスを運用してるのが米だからだろ
477名無し三等兵
垢版 |
2021/03/16(火) 20:50:01.51ID:ac3up1zE
>>475
随分といいタイミングで研究終わってるな
元年：研究終了
2年：詳細プラン策定
3年：概算要求
4年：予算確保
でドンピシャかよ
2021/03/16(火) 21:12:10.07ID:lZfzQ+17
そういえば規制食らって張れんかったがうみじ向けのRWSのコンソールがこんな感じらしい
ttps://pbs.twimg.com/media/D-OY8hhUIAAsYaV?format=jpg&name=360x360
ttps://pbs.twimg.com/media/D-OY9CyUwAEPFn5?format=jpg&name=small
ttps://pbs.twimg.com/media/D-OY9pxUIAAPpM3?format=jpg&name=small
2021/03/16(火) 21:14:33.59ID:4eWqoI17
>>478
しらぬいに搭載されたのだなこれ
まあOPY-1とOPY-2とでは違うからこのままはならないだろけどな
この方式はむしろあさひ型以前のにRWS導入するときの形でないかな
2021/03/16(火) 21:57:50.52ID:o7nBtzcF
哨戒艦は非対称戦に用いられるわけではない
敵性正規軍の平時の監視です
兵器マニアが喜ぶお船にはなりません、残念でしたね
481名無し三等兵
垢版 |
2021/03/16(火) 21:57:53.11ID:5pkVLgq8
>>412
あの資料は哨戒艦に関する資料じゃないと何度も指摘されてるだろ
アショア代替案を検討するにあたって、
①メガフロート案
②分離案（さらにＡ～Ｄ案まで細分化）
③イージス艦増勢案（さらにＡ案、Ｂ案、Ｂ´案まで細分化）

の３案ある中で、①は論外として早々に消え、②の分離案の中に既存艦艇のVLSを活用するＣ案があった。
その案を検討するにあたって、既存艦艇の解説用に添付されただけの代物。
あの資料で重要だった部分は、VLSの有無と魚雷・ミサイルに対する防護能力に関する部分のみ（※メガフロートは防護の脆弱性を指摘され却下）

それすらもイージス艦増勢案の当て馬だったのは、誰の目から見ても明らかだろうに
イージス艦増勢の結論ありきで作成されてる資料なんだから、全く趣旨と関係ない哨戒艦に関する記載内容なんか全く当てにならない

そもそも国防議連に限らず、議員連盟って議員の私的な勉強会にすぎないんだぞ。だから事務局長の佐藤議員の事務所が資料作成してるんだし。
議員連盟は政策に関する「提言」はできても決定権なんか無いし、そこまで重視するような物じゃない。
2021/03/16(火) 22:03:16.84ID:o7nBtzcF
>>481
長々ご苦労だけど、全部「願望」でしょ？
元自衛官で自民の国防族
完全でないにせよ、防衛省側から内容なりコンセプトを聞いてると推測される
何歩譲ろうともここにいるやつよりは出元に近い
2021/03/16(火) 22:10:42.87ID:sMvQ5iuz
>>482
んで、その資料が哨戒艦に有事における対艦能力を付与しうる、と読める事についてはどう考えてるんだ？
平時オンリーなら単に有事に対処可能な能力は有しない、と書けばいいものをあえて対空/対潜と限定した意味は？
484名無し三等兵
垢版 |
2021/03/16(火) 22:12:20.13ID:wfTfDUxj
>>477
いい意味でお役所らしいタイムテーブル
ATLAトリマラン>大綱>OZとの研究終了
流れ的には完璧
2021/03/16(火) 22:14:06.63ID:4eWqoI17
>>483
そして参考画像がヴィスビュー級というところだな、英リバー級や米LCSや海保の巡視船でも良かったのにわざわざアレ選んできたんだしな
486名無し三等兵
垢版 |
2021/03/16(火) 22:16:16.58ID:wfTfDUxj
>>482
あんた論破されてるぞ
大人しく引くべきだ
487名無し三等兵
垢版 |
2021/03/16(火) 22:23:35.87ID:wfTfDUxj
>>481
既存艦艇VLSが論点なのにFFMのVLSの件とか
対潜･対空無しなのにヴィスビューの件とか
何かもツッコミどころ
2021/03/16(火) 22:25:09.30ID:o7nBtzcF
>>483
対艦攻撃ってのはもっとも優先度が低いからとしか読めないけど？ｗ
護衛艦の重要な能力は日本の場合は対潜、対空でしょ
護衛艦ではない哨戒艦なんですよ、前線には出ませんよと違いに触れてるんでしょ？
アショア艦艇とFFMが左側に記され、哨戒艦の間に破線が引いてあるんだよね
2021/03/16(火) 22:26:57.12ID:acWrF6uG
>>464
これ
2021/03/16(火) 22:28:09.43ID:o7nBtzcF
>>487
兵器マニアはどうしようもないな
防衛省海自がなにを考えているか
夏には分かるよ
というより哨戒艦の役目と意義を考えれば自ずと答えは導き出せるんだけどね
2021/03/16(火) 22:28:48.34ID:4eWqoI17
>>490
夏にはわかるというのだけはその通りだな
492名無し三等兵
垢版 |
2021/03/16(火) 22:30:39.09ID:5pkVLgq8
>>447
当時から思ってたけど、その話議論の前提から既におかしかったんだよな

年間複数の護衛艦を建造するためには、１隻あたり300～400億円に抑えないといけない…みたいな論調だったけど
平成20年代以降の護衛艦の1年当たり平均建造予算は、余裕で1000億円を越えてたんだから。
DDH、DDGの大物が続いたのもあるけど、「すずつき」と「ふゆづき」も同一年度に予算通ってるという事実もあり
当時の予算水準でも1隻あたり500億円程度まで十分可能で、防衛予算が上昇傾向にあるのは誰の目から見ても明らかだったのに

300億円台…って話の出所は世艦か何かでの海自OBの寄稿だったと思うけど、ちょっと考えれば明らかにおかしい話を妄信し
軍板では300億円台が確定事項のように喧伝され「300億円台に抑えるためにVLSやSSMは不要！」って暴れまわってた奴がいたような…

まあ、案の定1隻あたり500億円でFFMが建造されることになったら逃亡したけど。
まさかこのスレにいる奴と同一人物じゃないよなｗ
2021/03/16(火) 22:34:56.02ID:sMvQ5iuz
>>488
苦し紛れに過ぎるぞ
そんなに対艦の優先度、重要度が低いなら対空や対潜と併記しなくていいし、何よりそんな誤解を招く表現をする必然性が全くない
>「有事に対処可能な能力を有しない」
こう書けば誤解を招く余地などありはしないにも関わらず、だ
2021/03/16(火) 22:35:24.16ID:4/SxZPSb
>>492
>「すずつき」と「ふゆづき」も同一年度に予算通ってるという事実もあり

横からだけど、その年（H21）は潜水艦の予算が無いのよ
2021/03/16(火) 22:39:27.38ID:o7nBtzcF
>>492
FFMに奮発したから哨戒艦もだ！
というおかしな理屈だな
DEが老朽化し、はやぶさが使いにくいからFFMと哨戒艦に分岐する
役割分担を明確化して片方は割り切ると考えるのがまっとうなんだよね
割り切れないところは日本海を考えれば1000トン級
ミサイル艇で反省し、はやぶさ型でも中途半端に失敗したところね
2021/03/16(火) 22:45:31.69ID:o7nBtzcF
>>493
佐藤事務所の資料より価値の高い大綱はそっちの表現じゃないか
都合よく忘れられるもんだなあ、感心する
平時からの哨戒に特化して、と書かれ、有事には対水上打撃力の投射拠点とするなんて記述あったっけ？ｗ
書いていないから妄想して、見てくれと諸元にこだわる兵器マニアの悪しき特性だよ
497名無し三等兵
垢版 |
2021/03/16(火) 22:48:39.69ID:wfTfDUxj
>>492
300億～400億とか言われてた頃から第一世代汎用護衛艦(ゆき･きり)を現代の解釈で作り直すと500億って情報があったんだけどね
結果はFFMでご存じの通りだが、ちょとでも武装盛る話するとえらい叩いてた奴が居たな
498名無し三等兵
垢版 |
2021/03/16(火) 22:51:58.18ID:wfTfDUxj
>>496
で、あんたはどんなものたかると思ってるの
ハッキリ言ってみなよ
2021/03/16(火) 22:55:44.26ID:4eWqoI17
>>496
大綱の表記は「我が国周辺海域におけるを強化し得るよう、哨戒艦部隊を保持する。」「警戒監視能力に優れた哨戒艦」であって「有事に対処可能な能力を有しない」とはかかれていないのではないかな
https://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/pdf/20181218.pdf
2021/03/16(火) 23:04:50.61ID:o7nBtzcF
>>498
1000トン級の軍艦で、武装は76ミリと機関銃一挺だと繰り返している
灰色の軍艦が大砲引っ提げてウロチョロすることに意味がある
防犯がお仕事なんだよ
>>499
書いていないならなんでもありなの？ｗ
なぜ、海自が哨戒艦という新艦種を創設したのか、その意味を考えようよ
いずも型はDDHにしては不合理に図体がでかいから、これはいずれ空母機能持たせるとわかったでしょ？
哨戒艦については逆
日本海の荒波には耐えるサイズで、その上で割り切って平時の哨戒任務に使うということ
有事は港湾警備や軽輸送
501名無し三等兵
垢版 |
2021/03/16(火) 23:16:34.04ID:HaVeRmKq
>>500
防犯はするんだ海保のの仕事な法律も知らないのか
防犯目的なら哨戒艦は不要
2021/03/16(火) 23:18:25.16ID:c/+6e7uY
>>470
演繹的に思考するなら、ストリートファイターコンセプトに回帰した上でそれを叩き台とし、我が国の戦略と防衛環境に鑑みアレンジを咥えたものというのは妥当性がある
それは船体としては速度性能であり、広大な飛行甲板であり、各種モジュールによる拡張性，汎用性であり
それを実現するための工学としてどのようなデザインが適切かという話になったとき、三胴船というものに合理性が見出だされる
503名無し三等兵
垢版 |
2021/03/16(火) 23:22:19.15ID:y2pbhC7h
>>500
あんたの言ってる武装と任務ならATLAトリマランでいいよな
何でATLAトリマランの議論ブッタ切って荒らしてる
504名無し三等兵
垢版 |
2021/03/16(火) 23:23:14.35ID:y2pbhC7h
>>500
さあ、一緒にATLAトリマランの実件に向けた話をしようぜ
505名無し三等兵
垢版 |
2021/03/16(火) 23:26:03.37ID:y2pbhC7h
>>502
LCSがグダグダでも必要性が有ったのは事実だしな。失敗の部分はFFMでは補ってる。ATLAはLCSがFFMになったことによって失った部分を補完できる
2021/03/16(火) 23:28:19.50ID:tUyGO1d6
>>504
まず財務を説得して試験艦をつくります
だって「くりはま」の代艦がまだでしょ？正義は我らにあり！
2021/03/16(火) 23:28:41.03ID:o7nBtzcF
>>501
こういうの疲れるよ
哨戒ね、哨戒
ところで法律というなら海保関連の自衛隊法80条くらいは知っているよね？
それとは別に、ほかにも特別司法警察職員はいろんな機関にいるのも知ってるかい？
自衛隊と海保だけじゃないよ？
508名無し三等兵
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2021/03/16(火) 23:32:07.60ID:y2pbhC7h
>>507
そんな奴構わなくていいだろ
早くトリマランの話に混ざれよ
貴方の理想的な哨戒艦を達成できるぜ
2021/03/16(火) 23:32:37.66ID:o7nBtzcF
>>504
FFMはびっくりするくらい振り切った設計だがね
その分、より哨戒艦は枯れた船体でしょう
省人化に新知見は回す
510名無し三等兵
垢版 |
2021/03/16(火) 23:35:57.08ID:y2pbhC7h
>>509
言ってること矛盾してるぜ
貴方の言う武装なら人は余るよ、省人化がに新知見回したのはFFMでしょ。枯れた船体なのはFFMだしな
2021/03/16(火) 23:36:42.28ID:c/+6e7uY
>>505
然り
2021/03/16(火) 23:43:26.21ID:o7nBtzcF
>>510
モノハルってだけでしょ
棚まで同じに作るのに攻めたステルス設計だよ
不具合出たら一気に終わるから、よく思い切ったもんだよ
正直ちょっと不安、前線出るしね
だからこそのステルスなんだが
見張りだけの哨戒艦で攻める必要ないでしょ
パトカーにステルス塗料塗るバカいるか？
都道府県議会でそんな予算通るか？
513名無し三等兵
垢版 |
2021/03/16(火) 23:48:02.96ID:y2pbhC7h
>>512
･ステルス設計って外装だけだからどこも思いきってない
･ATLAトリマランは攻める船じゃねえ
･FFMはパトカーではないのて当然予算と降ります
2021/03/16(火) 23:54:25.36ID:o7nBtzcF
>>513
反論するならちゃんと読んでほしいんだけどなあ
トリマランにしたいという願望だけは強く伝わってきているよ
515名無し三等兵
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2021/03/16(火) 23:55:40.46ID:y2pbhC7h
>>514
言うことそれだけか？
516名無し三等兵
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2021/03/16(火) 23:55:50.77ID:y2pbhC7h
>>514
言うことそれだけか？
517名無し三等兵
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2021/03/16(火) 23:56:25.91ID:5pkVLgq8
>>482
日本語が母国語で無い人なのかな？それとも異常に読解力が低いのかな？
『あの資料は哨戒艦に関する資料では無いから、記載内容には大して意味が無い』と言ってるんですが

あれらの資料で言わんとしている趣旨は
『既存の艦艇に手を加える案では、アショアの代替になりえませんよ（だからイージス艦増勢しようよ）』と言う意味しかありません

防衛省から哨戒艦の内容なりコンセプトを聞いているというのは、あなたの『妄想』でしょ？
そもそも防衛省から聞くにしても「アショアが潰れた経緯と責任の所在」「防衛省が推すミサイル防衛単機能艦の妥当性」を聞くべきでしょ
防衛省の不祥事でアショアが潰れて代替案を検討する破目になったんだから。
何で全く趣旨と関係ない哨戒艦について詳しく聞くと思うのか…
518名無し三等兵
垢版 |
2021/03/16(火) 23:57:50.70ID:5pkVLgq8
>>488
『アショア代替案に関する資料』なんだから、哨戒艦が前線に出るor出ないなんて全く趣旨と関係ないよ
「メガフロート案が却下されたのは『有事に対処可能な防空・対潜能力が無い』からなんだから、同様に防空・対潜能力を有さない哨戒艦もアショア代替として不適ですね」
「汎用ＤＤ・ＦＦＭには『有事に対処可能な防空・対潜能力がある』ので、最低限の条件は満たしていますね。でもイージス艦と比べるとどうかなぁ…」
…こういう意味しかありません。事実、3ページ目以降はイージス艦を推しまくってる内容になってるので、イージス艦増勢の結論ありきなのは明らかでしょうに

何でそんな資料を根拠にしようと思うんですかねぇ…
519名無し三等兵
垢版 |
2021/03/16(火) 23:58:43.37ID:y2pbhC7h
>>514
そろそろハッキリ言うは
お前はSSMとトリマランがとにかく嫌いだから一言でも言えばレッテル張りして罵りまくる。結果はスレの雰囲気悪くしてるだけなんだよ
無自覚荒らしをググって読んでこい
2021/03/17(水) 00:06:24.96ID:h64sXSBB
>>519
SSMとトリマランがとにかく大好きだから、異論は許さないということ？ｗ
幼稚園児かよ
これが兵器マニアの典型的症状、末路
安全保障より兵器の見てくれ、諸元にしか興味がない
いやあ、はっきりと暴露してくれてありがとう！
2021/03/17(水) 00:12:09.73ID:h64sXSBB
>>517
じゃあ佐藤事務所が妄想で哨戒艦の諸元、コンセプト載せたのか？ｗ
防衛省がご説明にくるところに
それこそ載せる意味ないでしょ
そんなことも理解できないの？
ちょっとまずいよ
まあ、あれが防衛省の確定されたコンセプトとまでは言えないのは同意するがね
そこまで
明記されていないから可能性がある、というのはまさしく妄想
違うか？ｗ
522名無し三等兵
垢版 |
2021/03/17(水) 00:13:33.81ID:ISZdcL75
>>518
自分の思い込んだ結論ありきで都合のいい情報を盲信してるからとしか……

情報源の震源に一番近いとこらから出てるのはそれこそATLAトリマランなんだがな
2021/03/17(水) 00:18:14.90ID:h64sXSBB
>>518
そこからSSMだけは載せますってなぜ飛躍できるの？ｗ
ほんとに不思議
有事にはポン付けして人も訓練もなく遠距離射撃できるんでしょ？
なら補助艦艇にでもみんな載せたらいいと思うね
2021/03/17(水) 00:36:48.20ID:tmq1k3WC
>>520
もうわかったろ、かっこよくてそれに執着したいからトリマラン連呼してるんだよ
そんな幼い奴相手にしても意味が無い、「分からせ」ようとすること自体が時間とスレの無駄
哨戒艦トリマラン否定派は、静かに眺めてるだけでいい
実物が出て、トリマラン派が喚くのを笑って眺めようじゃあないか、堂々とそのときコケにしようじゃないか

それまでは無理に絡まないでおこう、な！
525名無し三等兵
垢版 |
2021/03/17(水) 00:41:25.98ID:FH4RKJwO
>>494
Ｈ21だけでしょ
1200億の「いずも」「かが」の時も
1700億の「まや」「はぐろ」の時も問題なく潜水艦は建造されてるんだから
H20年代以前でも、
600億の「ゆうだち」「きりさめ」と「いなずま」「さみだれ」と「あけぼの」「ありあけ」
650億の「たかなみ」「おおなみ」
これらは同一年度に建造しつつ、平行して潜水艦も建造してるし
526名無し三等兵
垢版 |
2021/03/17(水) 00:45:07.81ID:FH4RKJwO
>>495
本当に読解力が低いんだな…
>>492を読んで、どうしてFFMに『奮発』したなんて思うんだろう？
当時の予算水準でも1隻あたり500億円は充分可能で、実際500億円になった…と書いたんだが。１隻あたり1000億円になった！…とかなら『奮発』したと言えるだろうけど
やっぱり日本語が母国語じゃないのかなぁ…
527名無し三等兵
垢版 |
2021/03/17(水) 00:49:29.51ID:ISZdcL75
>>525
FFMの初期DEXと呼ばれてた頃の予算云々は世艦によるミスリードだろうな
528名無し三等兵
垢版 |
2021/03/17(水) 01:04:47.55ID:FH4RKJwO
>>521
だから哨戒艦に関する資料じゃないんだから、哨戒艦について正確に書く必要性なんてないでしょ
そもそも資料自体に『スペック詳細検討中』と書いてあるんだから、資料が100％正確だと仮定しても
まだ何も決定してないんだな…としか読み取れないぞ

明記されてないから可能性がある…というのは妄想でもなんでもないだろ
決定事項は何も発表されてないんだから

決定事項が何も発表されてないにも関わらず、○○はありえない！というのは妄想だけど
529名無し三等兵
垢版 |
2021/03/17(水) 01:08:48.78ID:Px3ZhUy6
>>522
他にそれらしいものは防衛省自衛隊から出てないんだよな
指摘してる人いるけど時系列的にはトリマランはかなりそれぽい
530名無し三等兵
垢版 |
2021/03/17(水) 01:16:05.89ID:FH4RKJwO
>>523
SSMを載せるなんて少なくとも俺は書いたこと無いけど、一体どこにそんなの書いてあるんだ？
落ち着いて、該当部分を指摘して見てくれ。そんなの書いてないから。
妄想を膨らまして噛み付かれてもなぁ…
おまえさん、ちょっと統合失調症を疑ったほうがいいぞ
2021/03/17(水) 01:16:24.02ID:h64sXSBB
>>528
これも兵器マニアの隘路
防衛省は兵器マニアを喜ばすのが仕事じゃなく、制約の中で国防に責任を負っているんですよｗ
かっちょよくて強ーい船が見たいんでしょ？
くだらない
プラモ板とかあるのか知らないが、そういうところで語ったらどうだい？哨戒艦のプラモに武装モリモリにして、インスタグラムにでも上げたらいいよ
自衛官の命をもっとも軽くみているのは誰だ？
日本の国防をもっとも軽くみているのは誰だ？
兵器マニアのおもちゃじゃないんだよ
2021/03/17(水) 01:23:18.89ID:h64sXSBB
>>530
であれば、あなたの論を紹介してください
書いてないのだからいかようにも取れる、でもこれだけはあり得ない、ということはあり得ないというｗ
どっちが支離滅裂なのか
兵器マニアの望む見た目や諸元じゃなく、人や金を割いて必要な仕事をさせるんだよ
組織で動いたことがあるのか甚だ疑問だね
533名無し三等兵
垢版 |
2021/03/17(水) 01:26:06.11ID:30NVJAz0
おうおう
毎日ご苦労なことで……
534名無し三等兵
垢版 |
2021/03/17(水) 01:28:09.09ID:30NVJAz0
>>530
構うだけ無駄だぞ
ハッキリ言ってかのご仁は異常者にしか見えない
535名無し三等兵
垢版 |
2021/03/17(水) 01:32:24.79ID:FH4RKJwO
>>531
だから妄想で語るなよw
別にこっちは哨戒艦が軽武装だろうが重武装だろうが構わんし
モノハルだろうがトリマランだろうが構わんよ

不思議なのは確定事項がなにも無いにも関わらず○○はありえない！
○○があるなんて言う奴は幼稚園児だ！兵器マニアだ！と発狂しているあなたの思考回路だよ
>>1にも書いてあるだろ？
『自説を推すのはかまいませんけど他者の意見を「これはありえない」と潰しにいくのは不毛だから止めましょう。』って
いくらあなたの読解力が低くても、さすがにこの意味は分かるだろ？
2021/03/17(水) 01:36:09.52ID:tmq1k3WC
>>535
相手すんなもうやめとけ
不毛なんだよ、いつまでやってんだ
537名無し三等兵
垢版 |
2021/03/17(水) 01:39:29.56ID:30NVJAz0
>>536
ゴミに頭に来てるのは理解出来るけどな
538名無し三等兵
垢版 |
2021/03/17(水) 01:42:39.59ID:30NVJAz0
>>535
とりあえず貴方の主張は正しい

h64sXSBBは荒らしだから無視しな
2021/03/17(水) 01:43:28.24ID:h64sXSBB
>>535
安保情勢や国内事情を無視して、さいきょうのしょうかいかんを語るスレだったのか
それならノータッチになるよ
スレタイは「ぼくのかんがえたさいきょうのしょうかいかん」にしてよ、紛らわしい
2021/03/17(水) 01:45:59.56ID:YiLlFCrb
トリマランはかっこいいから退廃的でいかん！ということなんじゃないの結局
541名無し三等兵
垢版 |
2021/03/17(水) 01:47:58.70ID:30NVJAz0
>>539
うんそうだがノータッチでいいよ
2021/03/17(水) 01:51:31.41ID:tmq1k3WC
>>540
そうやって煽るから
543名無し三等兵
垢版 |
2021/03/17(水) 01:53:22.53ID:30NVJAz0
>>542
そもそも煽ってるのはどっちだと言いたいけどな
2021/03/17(水) 02:03:38.38ID:Q1t2xe3V
○○は有り得ない！ネトウヨのオナニー！！→結局実現しましたー！！
のパターン、FFMのVLSだのF-3の国産だのDDHのF-35搭載だの、何度も繰り返してきたはずなのにね
2021/03/17(水) 02:14:24.02ID:YiLlFCrb
>>542
いや煽りとかじゃなく、結局そういう事じゃないの
理由の向こうにある論旨には常にそれが匂う
546名無し三等兵
垢版 |
2021/03/17(水) 02:44:10.98ID:30NVJAz0
SSMに関しちゃ。強そう＝幼稚みたいな論旨
2021/03/17(水) 03:18:28.45ID:yEk6ock8
自らノータッチ宣言したし、もう此処には関わって来ないらしいからな
それでも関わった来たらダサすぎるけど
2021/03/17(水) 04:17:45.98ID:YiLlFCrb
この種の議論て軍関係だとかなりありふれた現象でもあるよな
通常、素人受けしそうなものというのは得てして軍にとって最善でないものという事が多いのも事実
その関係性のみを学習し、それに反対することが正しさの証明になるのだという論理に染まってしまう者は少なくないとも思う
自分は元々航空関係からこの分野に入ったから、その世間ズレに悩む感覚自体は理解できるし、だからこそそういう世界観を持った者もなんとなく嗅ぎ分けられる
2021/03/17(水) 04:46:01.80ID:tmq1k3WC
>>545
答えの出てない話をどうどうめぐりさせあってる時点でどっちもどっちなんだよ
2021/03/17(水) 07:49:17.96ID:kB4U+v+K
一方的に攻撃的に噛み付いてる日本語通じない側を擁護するためにどっちもどっち論
2021/03/17(水) 08:24:15.97ID:YiLlFCrb
どうやら548が効いたようだ
552名無し三等兵
垢版 |
2021/03/17(水) 09:06:39.01ID:yEk6ock8
>>550
自演かもな
553名無し三等兵
垢版 |
2021/03/17(水) 09:09:07.12ID:yEk6ock8
もうノータッチの奴を弁護する意味なんかない
にも拘らず｢どっちもどっち｣とか詭弁を労して堂々巡りさせる荒らし
554名無し三等兵
垢版 |
2021/03/17(水) 09:10:41.59ID:yEk6ock8
>>551
こういう勝利宣言とかh64sXSBB瓜二つ
2021/03/17(水) 10:06:03.04ID:YiLlFCrb
とうとう糖質発症かよ
556名無し三等兵
垢版 |
2021/03/17(水) 10:23:38.59ID:BxWOV6qk
>>554
どうもクリティカルな模様だな
2021/03/17(水) 10:29:05.12ID:pZ1FgZVA
トリマランにはなってほしいけどTRDIシンポジウムで技官に

・トリマランの研究はTRDI（当時）が提案＆主導してるもの
・海自にヒヤリングはしたが、海自の要求で研究しているものではない
・トリマランの仕様はTRDI側で海自のヒヤリング結果を参考に仮に定めたもの
　　（なので搭載艇揚収装置などはそれっぽいものを仮置きしただけ）

と明言されたから否定的に見てしまうな。

あのトリマランは
【TRDI（現 防衛装備庁）から見て「海自の欲しそうな艦」を要素研究やっておきました】
なんだよな。
それを海自がｲｲﾈ!して採用するかどうかは別の話になる。

だからATLAが表に出してるなかで唯一の哨戒艦に近いモデルだからって海自が採用する可能性高いかというと、そんなことないと思われ。
哨戒艦はこうあるべきだ、という意見としてATLAトリマラン出すのは真っ当だし同意するが、
ATLAが出してるからトリマランになるだろう、ってのは別の件だから根拠にならないよ。
現ATLAが勝手に研究したもので、海自からするとそれを無理に採用する理由はないからね。
いいと思ったら遠慮無く採用するだろうけど。
558名無し三等兵
垢版 |
2021/03/17(水) 10:40:43.99ID:/IjZD5m/
>>557
欲しそうな艦なんだろ
｢なんとなく｣では税金から予算とれるわけないだろうに
559名無し三等兵
垢版 |
2021/03/17(水) 10:43:17.28ID:/IjZD5m/
惰性て研究したなら豪と追加で研究したのも説明できないんだよな
税金だぜ
2021/03/17(水) 10:45:02.68ID:YiLlFCrb
>>557
つまるところ予想屋ごっこほど不毛なものはないと
得たり
2021/03/17(水) 10:45:27.38ID:YiLlFCrb
>>559
研究というのはそういうものだろ
562名無し三等兵
垢版 |
2021/03/17(水) 10:48:35.69ID:RLYCf+hT
>>561
社会性が無いのが露呈したな
どこでも研究費は奪い合い。惰性で研究してるものなんて他のセクションが黙ってない
2021/03/17(水) 10:51:21.67ID:pZ1FgZVA
トリマランという船体が将来の海自艦艇として採用される可能性があると認められれば、
実際に採用するかどうかは置いておいて、研究はしておくのが研究機関の仕事だからな。

研究しておかないと、トリマランの方が性能良くなるはずのときに、
データ不足で採用できません、となるからな。


ATLAからすると哨戒艦ありきじゃないわけで。
トリマランという船体を研究するのにあたって、1000t級を採用がありえそうなものとして仮置きしただけ。


シンポジウムでも展示されてたモデルのために研究してるわけではなく、
哨戒艦どころか護衛艦まで含めた、トリマランの可能性を確かめるための研究とは言ってたよ。
564名無し三等兵
垢版 |
2021/03/17(水) 10:51:32.79ID:RLYCf+hT
まったくF-3で散々見た流れだな
2021/03/17(水) 10:53:25.51ID:pZ1FgZVA
ところで「惰性」ってどこから湧いて出てきたんだ？

2000年代にはトリマランの採用や研究、コンセプト提案が欧米でなされていたのだから、
当時のTRDIが研究に着手するのは、惰性どころか当然の話にしか思えないが。
2021/03/17(水) 10:58:19.78ID:pZ1FgZVA
F-3でいえば推力偏向ノズルの研究が近いのでは？>トリマラン

F-3でも推力偏向ノズルは採用される可能性は相応にあり、研究はされてるけど、
将来戦闘機として必須かというとそうじゃないし、設計によっては採用されないことはあり得る。
ただ、採用の可能性はあるから研究してる。

あれ、F-2の機首カナードみたいなものだよ。
567名無し三等兵
垢版 |
2021/03/17(水) 11:06:41.72ID:+8Zjs9PF
>>566
本気で推力偏向をそう認識してるのらどうかしてる
568名無し三等兵
垢版 |
2021/03/17(水) 11:09:43.49ID:+8Zjs9PF
推力偏向は有り無しで機体設計が完全に別になる。出来たらいいね。程度の研究ならF-3の立ち上げが変わるレベルで違う
2021/03/17(水) 11:12:06.43ID:pZ1FgZVA
>>567
推力偏向は尾翼を小さく出来ることや高空での機動性維持、STOL性能改善、高AOAでの姿勢制御への寄与のメリットがあるけれど、
エンジントラブルを想定すれば尾翼を小さくするにも限界がある上に操舵効率は尾翼使った方が上だし、
高AOAについてもF-35のように機体設計でかなり優れた制御をすることもできるから、
後は得失から総合的に判断されるもので、必須ではないよ。
念押しするが別に推力偏向ノズルを否定してるわけじゃない。
570名無し三等兵
垢版 |
2021/03/17(水) 11:51:25.38ID:GQzsdbz4
ノータッチ言っといて直ぐに戻って来たみたいだな
2021/03/17(水) 11:57:16.69ID:tmq1k3WC
>>550
トリマランにさほど興味ない身からすれば、この話を延々ループさせてる二人は
コンビ打ちの荒らしにしか見えん
2021/03/17(水) 12:12:07.96ID:pZ1FgZVA
>>570
ノータッチって539？
知らん人の話されても……
573名無し三等兵
垢版 |
2021/03/17(水) 14:49:36.27ID:Db7rceU5
>>570
二人が立て続けに反応してるぞw
574名無し三等兵
垢版 |
2021/03/17(水) 15:49:46.45ID:pJTMLL7t
ココは哨戒艦スレです
航空機の話しはそちらでお願いします
2021/03/17(水) 17:50:22.98ID:h64sXSBB
透視能力持つバカ兵器マニアがうようよいるなｗ
上にどなたかが書いたように、トリマランの研究はやっている
それが適用されるのは哨戒艦ではない
なんかの補助艦艇で試すんだろ
哨戒艦は省人化して数多く海に浮かべる
２５ノットでいいし、広い甲板もいらない
新技術を盛り込む意味がない艦艇だからな
576名無し三等兵
垢版 |
2021/03/17(水) 18:36:59.73ID:19OP4NHG
ノータッチw
2021/03/17(水) 19:53:48.99ID:pZ1FgZVA
続報がないのが辛いが夏までの辛抱か……
578名無し三等兵
垢版 |
2021/03/17(水) 20:44:12.75ID:t3PSBIcW
>>575
h64sXSBB、ノータッチ宣言後ID丸出しでまさかの書込みw
読解力だけでなく記憶力も低いw
恐るべき無能w
2021/03/17(水) 21:17:14.22ID:h64sXSBB
>>578
「ぼくのかんがえたさいきょうのしょうかいかん」と認めるならノータッチだと書いている、それすら理解できないとはねえ
現実的にどんな哨戒艦ができるかが論点でしょ？
兵器マニアには無理か
哨戒艦に新規技術や重武装を施す意義を答えてほしいね
あと、防衛省海自が哨戒艦の役割をどう位置づけているか
2021/03/17(水) 21:28:04.27ID:14mj+KXy
>>566
ふーん、偏向ノズルと同じだとすると三胴船は重要技術で採用されるという事なんだな

ttps://i.imgur.com/UhXrGTq.jpg
581名無し三等兵
垢版 |
2021/03/17(水) 21:32:40.77ID:qaoPRouj
>>579
ATLAの提案が｢ぼくのー｣なのでノータッチだな
582名無し三等兵
垢版 |
2021/03/17(水) 21:35:09.90ID:+toSpjIM
>>580
そうなるね
2021/03/17(水) 21:36:04.89ID:14mj+KXy
>>581
装備庁は兵器マニアの軍オタなんだと言いたいのだろう（棒読み）
584名無し三等兵
垢版 |
2021/03/17(水) 21:44:38.37ID:+toSpjIM
ATLAが兵器マニアなら俺も兵器マニアでいい
ノータッチの同類は嫌
2021/03/17(水) 21:48:46.36ID:x00IfFgV
>>573
ノータッチくんじゃねえよアホ
2021/03/17(水) 22:02:21.19ID:h64sXSBB
>>584
兵器マニアでいい、じゃないんだよ
立派な兵器マニアだよ、自覚持てよ
兵器の前提に軍事的合理性があり、その上に安全保障があり、さらにその上に政治がある
この階層認識ないのはすべて兵器マニアです
2021/03/17(水) 22:05:33.53ID:pZ1FgZVA
>>580
推力偏向ノズルなんて第5/6世代戦闘機にとっては、必須でもなんでもない技術だからその程度だぞ。
（必要と判断されたらつけるが、機体による）
最初は威勢良く無尾翼機が多かった次世代戦闘機のイラストに、後から尾翼が生えることからも分かるように、推力偏向ノズル頼りにはできんのだな。

昔は第五世代機の条件に推力偏向ノズルを挙げることもあったけど、F-35なんかB型のリフト目的を除けば固定式だものな。
それでいて高度な高AOA性能を持ってる。
目立つのと、フランカーのクルビットとかで必須アイテム扱いされたが、結局はその程度の代物よ。

スレ違いなのでここまでにする。
2021/03/17(水) 22:09:44.32ID:Q1t2xe3V
独善っぷりがやべーな
2021/03/17(水) 22:13:08.23ID:h64sXSBB
それは金も人も無尽蔵にあれば積みたいもの積めばいい
ロマンとしてはトリマランでハリネズミ武装した哨戒艦がうろちょろしているのも見てみたい気持ちはある
しかし、現行の内外情勢はそんなもの求めてませんよ
ここんところ分からないと単なる兵器マニア
2021/03/17(水) 22:17:05.08ID:YiLlFCrb
口マンとか言ってる時点でなーんも定見が無いんだよね
2021/03/17(水) 22:21:16.88ID:x00IfFgV
>>589
ずーっとこの結論の出ない話を堂々巡りすんのやめろって･･･
2021/03/17(水) 22:22:14.37ID:pZ1FgZVA
兎にも角にも新情報がないのが悪い。
流石に夏の概算要求で予算要求されるだろうから、新情報あるだろうけど……

トリマランだといいなぁ。
多分ありえないだろうが、夢を見れるのは今のうちだしな。
2021/03/17(水) 22:25:08.08ID:YiLlFCrb
何なのこいつら
工学的に妥当な手法かどうかって話しろよ
2021/03/17(水) 22:28:43.80ID:x00IfFgV
前提条件未定で妥当性話しても無理だろ、そこからして皆バラバラな認識なんだし
2021/03/17(水) 22:29:43.31ID:h64sXSBB
>>593
馬鹿だなｗ
これだから兵器マニアは
工学的にできるかできないかじゃないんだよ
研究はしているんだから
そんなことまでしますか、哨戒艦にってこと
それが争点だろうが
哨戒艦の役割、性質に枯れた技術じゃないトリマランを使う必然性がありますかって聞いているんだよ
可能か不可能かじゃなく必須か必須でないかなんだよ
だから兵器マニアだっていってるんだ
596名無し三等兵
垢版 |
2021/03/17(水) 22:30:16.90ID:+toSpjIM
無限ループ三人衆揃い踏みか
2021/03/17(水) 22:31:20.81ID:h64sXSBB
>>591
自演だコンビ打ちだしか言えない人種だからな
申し訳ないね
598名無し三等兵
垢版 |
2021/03/17(水) 22:32:16.44ID:+toSpjIM
ノータッチ
2021/03/17(水) 22:36:29.70ID:RnAkuvH5
まぁフツー新型艦のネタがあったら、
「高性能な哨戒艦：少し」
or
「安価な哨戒艦：沢山」
でどっちが良いか盛り上がれるけど、今回はフネの数が「１２隻」で分かってるからなぁ。

「高性能な哨戒艦：１２隻」
or
「安価な哨戒艦：１２隻」
でどっちが良いか聞かれても、そりゃ出来る範囲で高性能な方を選ぶわ
600名無し三等兵
垢版 |
2021/03/17(水) 22:36:56.01ID:Xq8+BWRa
>>597
早くどっか行けよノータッチ
2021/03/17(水) 22:41:55.10ID:x00IfFgV
>>596
今度は同一人物認定はしないんだな、してみろよ
2021/03/17(水) 22:42:48.10ID:x00IfFgV
>>597
そういう奴がいるとわかってるなら、煽らないでやってくれ
どうせすぐ分かる話じゃないんだしさ
2021/03/17(水) 22:45:42.83ID:h64sXSBB
>>602
本当にあなたの言うとおりだ
大人しくするよ（コンビ打ちっぽく）
604名無し三等兵
垢版 |
2021/03/17(水) 22:46:31.50ID:bIQILdk2
>>599
ましてその高性能らしきものかATLAコンセプトなんだから議論の中心になるのはあたら前なんだよな
でも、ノータッチは兵器マニア連呼して荒らすんだからどうしようもない

ご本人のノータッチ宣言実行して貰うのがいいだろな
2021/03/17(水) 23:02:19.71ID:14mj+KXy
>>471
これか？
https://www.forbes.com/sites/sebastienroblin/2021/03/05/japans-new-mogami-class-frigates-show-what-littoral-combat-ships-could-have-been/amp/
2021/03/17(水) 23:05:19.53ID:h64sXSBB
哨戒艦はその特性、目的として高性能である必要はないんだよ
なぜ、無駄に高性能にしようと思うのか
ワークホースや補助艦艇まで駆り出される状況を改善するためだ
もっといえば掃海艇でもできる仕事を代替するにすぎない
2021/03/17(水) 23:23:32.80ID:x00IfFgV
>>604
あーあ
608名無し三等兵
垢版 |
2021/03/17(水) 23:39:40.84ID:I0R1js8x
>>604
正論だな

他に政府系機関からの案もないしな
2021/03/17(水) 23:52:49.31ID:YiLlFCrb
>>606
必要に応じてSSM載っけられると土台が高性能ということになるの？
頭おかしいな
死んで♡
2021/03/17(水) 23:58:21.57ID:h64sXSBB
>>609
もうちょっと落ち着きなよ
捨て台詞ほど醜いものはないぞ、坊や
611名無し三等兵
垢版 |
2021/03/18(木) 00:05:18.70ID:mGcBVi2I
>>610
今度は坊や呼ばわりかよ
ノータッチ
612名無し三等兵
垢版 |
2021/03/18(木) 00:06:31.76ID:mGcBVi2I
>>609
その通りだ
船に空きスペース有るだけだもんな
2021/03/18(木) 00:11:22.50ID:yMmGYKDV
皆落ち着け
強い言葉と攻撃をしあっても意味が無い
614名無し三等兵
垢版 |
2021/03/18(木) 00:14:11.92ID:vKn1uVo1
>>613
そういうのは荒らし始めたノータッチに言わないと
2021/03/18(木) 00:16:49.20ID:8ix3mHDx
>>613
よいことを言う
まさにそのとおり
兵器マニアは肝に銘じろよ
不合理の塊の豚どもが
夏になればわかることだ
616名無し三等兵
垢版 |
2021/03/18(木) 00:18:01.63ID:sIKZsm4c
>>606
掃海艇と同等以下の値段で作れれば良いってことだな
それだとトリマラン作れそうだね
2021/03/18(木) 00:21:38.56ID:yMmGYKDV
>>614
応じてんだから同じだよ、やめとけもう
2021/03/18(木) 00:21:58.51ID:yMmGYKDV
>>615
そういう言い草するから荒れるって分からんか
2021/03/18(木) 00:23:50.08ID:8ix3mHDx
>>616
これも典型的な兵器マニア
専門の掃海艇とは役目が違う
哨戒艦は簡易的な掃海、敷設機能は持つ可能性はあるが
役目に応じた機能ではなく、ならば積めるできるっていう発想がまず凶気
620名無し三等兵
垢版 |
2021/03/18(木) 00:28:43.46ID:xpx4zeIe
>>616
ひだ型二隻分も有れば問題なく建造できそう
621名無し三等兵
垢版 |
2021/03/18(木) 00:32:31.77ID:xpx4zeIe
>>619
それを言うとATLAが兵器マニアになるよ
622名無し三等兵
垢版 |
2021/03/18(木) 01:20:29.42ID:wfiKn2L4
ATLA兵器マニアw
ノータッチくんは自衛隊の装備全部ノータッチか
2021/03/18(木) 01:50:26.36ID:ZTSRs+KP
ノータッチくんは当スレともソーシャルディスタンスとって♥
2021/03/18(木) 06:29:29.42ID:7DgO9J6L
ノータッチ君ひょっとして護衛艦スレも荒らしてない？
625名無し三等兵
垢版 |
2021/03/18(木) 07:55:38.03ID:Vxxva2Dt
ノータッチのロジックって他でも色々見たことあるような気がするんだよな
トリマランてもモノハルでもいいかノータッチはいらん
2021/03/18(木) 08:26:41.56ID:0RBVTJ2r
けっきょくSSM厨だらけじゃん w
627名無し三等兵
垢版 |
2021/03/18(木) 08:59:43.72ID:9x5e8KR/
>>626
何言ってんだ？
私はSSM積まないと思うよ。厨厨とネズミみたいに叫ぶことはないけどな
ノータッチくんには理解てきないか

それよりノータッチ
628名無し三等兵
垢版 |
2021/03/18(木) 08:59:43.92ID:9x5e8KR/
>>626
何言ってんだ？
私はSSM積まないと思うよ。厨厨とネズミみたいに叫ぶことはないけどな
ノータッチくんには理解てきないか

それよりノータッチ
2021/03/18(木) 09:28:05.28ID:J7ggvIo8
>>619
哨戒艦に掃海・敷設機能を持たせてしまうと訓練に時間を割かれてしまい
本来任務である警戒監視に回せなくなって本末転倒になる
だから各種戦能力とおなじく機雷戦能力もバッサリ切られると思うんだよな
2021/03/18(木) 09:29:51.28ID:Mg1z5uxV
FFMも純粋な戦闘艦と純粋な掃海艦にするべきだったな
2021/03/18(木) 09:46:53.19ID:J7ggvIo8
FFMは戦闘関係だけでも対空、対潜、対水上、掃海、敷設とあるからねえ
本当にまわせるのか冷静に考えると不安になってくる
2021/03/18(木) 09:48:02.60ID:Mg1z5uxV
掃海は都度運用要員が乗り込む形だということは知っておいた方がいい
2021/03/18(木) 09:48:43.62ID:w5AtHm4l
>>629
艦自体に掃海や敷設の機能持たせるのでなく搭載無人機がその機能を担う形にすればよかろ
その場合は運用チームとして別ローテーションで回す形だろけど
2021/03/18(木) 10:06:50.96ID:J7ggvIo8
>>633
対勢図と操艦を連動させないといけないから、自動化するにしろ艦と機材が一体となった訓練は不可欠でしょ
定点保持もできなきゃだから推進装置に求められるものも大きく変わってくる
2021/03/18(木) 10:34:32.57ID:gpoYKaj0
>>631
水陸両用戦は海自にとって未知の分野だからねえ…
もがみ型はコンセプトはわかるが正解だったかはわからんね
2021/03/18(木) 10:35:44.56ID:Mg1z5uxV
>>634
UUVとUSVを使った掃海ってそういうもんじゃないぞ
FFMも単艦出入港用にスラスタこそ持ってるけど定点保持なんて求められてない
2021/03/18(木) 10:36:48.11ID:Mg1z5uxV
>>635
海自に限らず近代的な上陸戦なんてフォークランド以降一度も起こっとらんがな
大規模な奴はWW2以降皆無
638名無し三等兵
垢版 |
2021/03/18(木) 11:03:07.11ID:BckeSW9a
>>637
大綱で想定してるのは離島奪還な。誰も大規模上陸戦の話とかしてねえ
妄想で議論するのはやめてくれ
2021/03/18(木) 11:21:31.66ID:J7ggvIo8
一度取られた島を取り返した戦いの実例としては、フォークランド紛争は最適なケースの一つだと思うけど
つーか第二次大戦が終わった後、島嶼に殴りこんだ例が殆どないような、他にあるとしたらグレナダ侵攻くらい？
640名無し三等兵
垢版 |
2021/03/18(木) 11:30:21.52ID:O41y7FZR
>>639
ピッグス湾事件
2021/03/18(木) 11:30:22.66ID:9HPvWz40
>>638
離島奪還クラスの大規模上陸戦と言ってるんだよタコ
642名無し三等兵
垢版 |
2021/03/18(木) 11:47:22.67ID:5VpFf4Id
>>641
大規模はWW2以降ないのだろ。でも離島はあるからな
おバカさん
2021/03/18(木) 11:50:37.75ID:9HPvWz40
>>642
アスペかな？
病院で出してもらった薬飲むの忘れるなよ
2021/03/18(木) 11:54:59.15ID:Rt8FX4Ve
フォークランドはせいぜい中規模だろう
645名無し三等兵
垢版 |
2021/03/18(木) 12:02:08.16ID:bcybHg3M
>>643
お前が病院いけ
646名無し三等兵
垢版 |
2021/03/18(木) 12:02:09.91ID:y+uRLT8Z
中国が魚釣島に上陸・占領すると政治家は本気に考えてるのかな?と思うよ
その可能性は著しく低いのは、軍人には分るだろうが、予算獲得を目的として危機を煽る手段なのかもな
647名無し三等兵
垢版 |
2021/03/18(木) 12:03:12.49ID:bcybHg3M
大綱否定かよ
2021/03/18(木) 12:09:35.69ID:W8GnazLu
>ID:bcybHg3M

「しめたもの」君かな？
649名無し三等兵
垢版 |
2021/03/18(木) 12:13:12.91ID:iBFVTRsB
>>648
逆しゃね
奪われたものを取り替えしに行くのは大綱に書かれたことだしね
タコだの病院だの言い出したのも別の人だしな
650名無し三等兵
垢版 |
2021/03/18(木) 12:19:06.64ID:iBFVTRsB
離島奪還に食いつく人ってなんなんだろう。完全に別物だが受け身で侵略されてるのだから応戦するしかない状況だよな
大綱明記の奪還を否定ってのはどうにも解せない。何か否定しなければならない政治的背景でもあるのか？その辺は置いておくにしても、そういう話なら哨戒艦スレは場違いだろうに
2021/03/18(木) 12:20:43.70ID:W8GnazLu
おー必死必死
652名無し三等兵
垢版 |
2021/03/18(木) 12:26:49.99ID:POUSmhgv
>>650
離島奪還反対の政治的背景があるのは韓国だな
｢してやったり｣の無防備論とも合致する
653名無し三等兵
垢版 |
2021/03/18(木) 13:00:51.31ID:w0sununP
>>652
そーいや
しめたもの＝ノータッチ
だったな
2021/03/18(木) 14:57:06.84ID:aItbyYHS
硫黄島の戦いのときは上陸側の兵力は11万だったからなぁ
655名無し三等兵
垢版 |
2021/03/18(木) 18:04:53.64ID:y+uRLT8Z
中国が魚釣島に上陸・占領するメリット・デメリットは何ですかね?
占有領域は欲しいなら、周辺での武力行使で出来るのだが、
占領すると維持・防衛活動が必要になるがね
水も無い、まともな平地も無い、電気も無い、隠れる場所も無い単なる岩山に
陸上兵力を駐屯させるには兵站維持とその防衛に無理があるのだが
656名無し三等兵
垢版 |
2021/03/18(木) 18:21:13.54ID:qgpRQCH6
>>655
しめたもの論法だな
竹島侵略した韓国に聞いて
2021/03/18(木) 18:32:32.09ID:8ix3mHDx
３自衛隊と海兵含む米３軍が今度、尖閣奪還と明言した演習やるんだぞ
尖閣含めた第一列島線の突破は警戒すべきだ
兵器マニアもこれは同意できるだろ？
本命は南西より台湾だろうがね
哨戒艦もそうだが、今次演習も中国への牽制だよ
658名無し三等兵
垢版 |
2021/03/18(木) 20:05:25.28ID:4a+eTq+7
>>657
ノータッチ
2021/03/18(木) 20:24:33.16ID:ZCPmW9Gw
「上陸してきたらしめたもの」とか言いそう
660名無し三等兵
垢版 |
2021/03/18(木) 20:33:59.52ID:yY7O+Sdn
>>657
お前の言うところの兵器マニアは同意するわけないだろ
>>615
なんだからな

最も一番不合理なのはお前だけどな
>哨戒艦もそうだが、今次演習も中国への牽制だよ
これならSSM積みたいと言う奴が出てきても当然だろ。それをお前はどう罵ったんだけっけ？
まあ、俺は積まないと思うがな。哨戒艦は後方のユーティリティだと思ってるから。それでもはやぶさ型の例があるから否定する気はないけどな

もう、お前はいい加減消えてくれないか
2021/03/18(木) 20:45:17.08ID:8ix3mHDx
>>659
無人の尖閣なら「しめたもの」だよ
宮古、石垣は困るが
尖閣は米国が日米安保５条の対象だと繰り返し明言している

南西有事があるからSSMってのが不可解
そういう事態を起こさせないための見張りが哨戒艦
いくらしめたものでもないに越したことはないからな
662名無し三等兵
垢版 |
2021/03/18(木) 20:54:48.88ID:yY7O+Sdn
そもそも大綱記載の離島奪還がないと言って人らも変だ。無いなら書く必要もない

韓国の例が上がっているが、これを無視しても南シナ海で中国が何をやってるのか知らんのか？
戦略的な意味で言っても離島侵略はある。第一列島線は中国に蓋をするような形になってる。この蓋を壊す為の離島侵略は状況次第では十分にあり得る。日本ー台湾間に楔を打ち込むと意図でも起こりうる。もっと単純に海底資源の奪取なんてのもある

そもそも離島奪還が全く想定する必要がないのなら両用に資金投入は不合理。空海に投入する方が合理的だ。防衛予算増額は中国驚異論が根底に有るのだから両用戦に方便ではなく実要求
離島侵略は竹島の件を見ても解るように起こりうるのだから
2021/03/18(木) 20:58:31.43ID:8ix3mHDx
>>662
そんな誰でも知っていることをドヤ顔長文で書かれてもｗ
ニュー速に行きな
664名無し三等兵
垢版 |
2021/03/18(木) 20:58:47.99ID:g1KLvtNe
>>661
兵器マニア
665名無し三等兵
垢版 |
2021/03/18(木) 21:03:00.47ID:BPK7OYIM
どんどんノータッチの本性が露見するな
ただの荒らしなんだと
2021/03/18(木) 21:12:34.09ID:ZCPmW9Gw
ノータッチ将軍反応しまくりw
2021/03/18(木) 21:48:05.56ID:vp9btVwM
レンチン将軍に続いて今度はノータッチ将軍かぁ()
2021/03/18(木) 22:54:41.85ID:QoS5fHL4
命名君キタコレｗ
2021/03/18(木) 23:23:56.41ID:ZCPmW9Gw
兵器マニア将軍でもいいぞ
670名無し三等兵
垢版 |
2021/03/18(木) 23:35:38.74ID:k32bGRLJ
しめたもの将軍も忘れてくれるな
2021/03/18(木) 23:38:19.90ID:4FmnEEyM
どうせなら元帥と呼べ
夏には分かるんだ、話せば分かる
672名無し三等兵
垢版 |
2021/03/18(木) 23:58:47.68ID:vdvSotRI
巡視船将軍も追加でよろしく！

レンチン将軍
ノータッチ将軍
兵器マニア将軍
しめたもの将軍
巡視船将軍

5人揃って不合理四天王！
2021/03/19(金) 00:13:43.42ID:iuEftIPD
亀だがイラク戦争でイラクの重要港湾であるウンム・カスルに海兵隊が揚陸してたよーな
規模はどうだったかな
2021/03/19(金) 01:09:09.85ID:Af2fOzT1
そしてその将軍達を束ねるのがトリマラン総統ですね
2021/03/19(金) 01:12:24.44ID:yiM/IRGI
>>672
くせぇからやめろ
自分も荒らしになってんぞ
676名無し三等兵
垢版 |
2021/03/19(金) 01:32:35.53ID:jJgNKQGO
>>675
荒らしにさわるのは荒らしらしいな
677名無し三等兵
垢版 |
2021/03/19(金) 01:44:30.41ID:2yRsOGXA
>>663
おめーが行けよノータッチ
2021/03/19(金) 10:34:04.60ID:DyOEmwrq
春だなあ
679名無し三等兵
垢版 |
2021/03/19(金) 11:41:07.01ID:h02QbcWj
春と言うより元々居たバカのせいでぶちギレた奴と、バカを玩具にする奴が居着いたまったんだけどな
2021/03/19(金) 13:20:21.33ID:Yh8SYPsk
いいかげんにして
681名無し三等兵
垢版 |
2021/03/19(金) 13:29:17.87ID:h02QbcWj
>>680
ノータッチに粘着された人のそういう声はどうなるん
ノータッチが完全に消えたら落ち着くんでない
682名無し三等兵
垢版 |
2021/03/19(金) 13:34:01.04ID:h02QbcWj
とりあえずノータッチ消えるのは本人の宣言通りとして、奴がハラスメントしまくったSSMとトリマランの話でもしてみれば？
2021/03/19(金) 13:36:45.25ID:yiM/IRGI
ﾜｯﾁｮｲ必要だよ
684名無し三等兵
垢版 |
2021/03/19(金) 13:52:15.64ID:Cx9tc3Y9
>>683
ﾜｯﾁｮｲコロコロする方法あるしどうなるか知らんけど、そう思うならさっさと建ててしまえばいいかと
2021/03/19(金) 14:14:50.35ID:Yh8SYPsk
>>681
相手してコンビ打ちしてんだから同類だろ
いいかげんにして以外の言葉が出ない
686名無し三等兵
垢版 |
2021/03/19(金) 14:18:06.85ID:NpB9JdhD
ワッチョイは毎週変るのだがな
2021/03/19(金) 14:29:26.34ID:rM15PfEo
1日どころかレス単位でコロコロできるIDよりよっぽどええやろ
688名無し三等兵
垢版 |
2021/03/19(金) 14:32:34.52ID:P2o+veTe
トリマランの話しろと言うならネタ投入してみるか

ここで以前名前が上がってるけど、米海軍はサイクロン級を持っていて特殊部隊の足の一つにしてるが、海自はやぶさ型が退役するとこれに類する船がなくなる
あとサイクロン級は40mmを筆頭に複数の機関砲を搭載してグリフィンも積んでるな

こいつどう思う？
689名無し三等兵
垢版 |
2021/03/19(金) 14:47:24.05ID:P2o+veTe
>>687
グダグダ言ってないで建てたら
建てないのに言い続けるならスレの埋め立て扱いする人も出てくると思うが
2021/03/19(金) 15:03:42.14ID:rM15PfEo
>>689
3分の1残ってるのに立てても乱立荒らしっぽくなるし、俺が立てるなら終わりかけにするけど
2021/03/19(金) 15:06:25.29ID:CmhQAA/Z
>>688
そもそも海自哨戒艦のように重さ1000トン級にまでサイズアップすると、35ノット以上の高速船って
殆ど見当たらないしなあ

ロシアの22160計画型OPVが似たような感じで便乗50人くらいまで可能、複数備砲、兵装コンテナ
追加可能のステルス艦だけど、重さは満載1800トン、速力は25ノット程度で高速性は無し
692名無し三等兵
垢版 |
2021/03/19(金) 15:13:57.81ID:f6UsBN1D
>>690
乱立てもないべ
建てちゃいなよ
2021/03/19(金) 15:15:59.77ID:sgyu3r7S
IDスレとワッチョイスレが一個ずつあるのは他のスレでも見られることで別に荒らしではないな
2021/03/19(金) 15:16:33.67ID:CmhQAA/Z
今は運営の重複スレ判断が厳しくなったから微妙かも
発覚したら多分一発でお縄だと思う
2021/03/19(金) 15:18:09.23ID:sgyu3r7S
護衛艦スレも潜水艦スレもですがスレもIDとワッチョイ両方あるのに何ごちゃごちゃ言ってんねん
2021/03/19(金) 15:23:56.35ID:iuEftIPD
ワッチョイつきスレ盾するのは建てる時の１レスの一番上に

!extend:on:vvvvv:1000:512

いれるんだっけか

>>688
臨検任務でさえ反撃の考慮をほぼしなくていい平時と敵スパイ船の拿捕まで考慮に入れた戦時で大きく変わりすぎるのがね
後者だとSBU投入の際にRWS（ファランクスブロックBでも可）での援護下でヘリボン前提になるらしいし
697名無し三等兵
垢版 |
2021/03/19(金) 15:27:55.10ID:/atVqzpM
>>691
悪名高いLCSかより大きくて40以上だね。どう考えてもやり過ぎだが
海自の場合、高速艦に適した小型艦建造枠が哨戒艦しかないから35ノットはやりそうだと思うけど

武装に関してはサイクロンは小型だから制限あるので参考にならんかと
それでも哨戒艦がサイクロンみたいに小口径機関砲しか積まないならグリフィンは納得
日本の哨戒艦の場合はゆき型やはやぶさ型から76mmとファランクス剥がしてRWSと共に載せればと思う
2021/03/19(金) 15:31:41.67ID:iuEftIPD
グリフィンは射程と引き換えに弾頭威力落としてるデメリットがね……
対舟艇ならともかくコルベットサイズだと無理ゲにも程がある
699名無し三等兵
垢版 |
2021/03/19(金) 15:33:43.23ID:/atVqzpM
>>696
海自の場合は
反撃の有無
拿捕or撃沈
その辺は両方考慮かも
700名無し三等兵
垢版 |
2021/03/19(金) 15:36:26.78ID:/atVqzpM
>>698
それでも20mmとかよりマシなんで……

素直に76mmがいいと思うけどね
2021/03/19(金) 15:41:44.30ID:iuEftIPD
>>699
その辺の想定した統合演習の経過書いた元職のブログお勧め
直アド張るとBAN食らうので

【幕僚編⑧】SBU投入！商船に偽装したAGIを拿捕せよ！！

で検索してみると投入の想定が分るかと

>>700
あれは対戦車ミサイル程度のサイズで対舟艇やる為の代物で
枠的には自爆ボート確実につぶす為の物ですしおすし

LCSに搭載する予定もあったのにぽしゃってもーたが
702名無し三等兵
垢版 |
2021/03/19(金) 15:46:45.19ID:OVsWUPmw
トリマランならWJにも注目したい
アレ離岸･接岸が楽だから人手掛けられない小型艦にはいいと思う
703名無し三等兵
垢版 |
2021/03/19(金) 16:26:53.35ID:sJGuFIaO
>>701
強行制圧
ガチガチの銃撃戦
やら想定なら、自衛の為の撃沈は想定しておかなあかんな
ノータッチじゃあるまいし自衛官死んでしめたものなんて言うわけにはいかん

そもそもグレーってのは黒に変わりうる事態だからな
704名無し三等兵
垢版 |
2021/03/19(金) 16:33:33.57ID:wV+mivFj
>>703
いや、そもそも対象が軍属だと確定した場合は国際法では撃沈okだからね
705名無し三等兵
垢版 |
2021/03/19(金) 16:34:52.81ID:wV+mivFj
それとﾜｯﾁｮｲはいつ立つんだ？随分と息巻いてたが
2021/03/19(金) 16:39:13.85ID:QDQZG1Qq
>>688
SBU母艦ととしての船な、それはそれこそヴィスビュー級みたいな船か航空機運用考えれば将来三胴船みたいな船が良いとは思うが
2021/03/19(金) 17:40:21.59ID:B0/da3Tg
哨戒艦に自爆ボート確実につぶす以上の火力が必要とは思わんｶﾞﾅｰ…
2021/03/19(金) 17:45:30.17ID:GiM/cGVz
逆にそのために複数の機関砲を乗せるという選択肢もあり

もっとも北の不審船程度でさえつるぎ型の20mmじゃアウトレンジできないという点が問題になって大口径化したので
海自の既存弾薬で20mmより上は76mmしかないっつー話もあるがなー
2021/03/19(金) 17:50:07.97ID:iuEftIPD
前このネタ出た時に書きそびれたんだがはやぶさ型の時点で40mm（多分ボフォース？）主砲も検討されたけど
3インチより高くなるわ射程短いわで没ったとの話があるらしいのでかなりハードルが高そうな悪寒＞海自の既存弾薬

今後RWSでM2のみならず例の新型20mmが来るかどうかが判断の分かれ目だろうか
2021/03/19(金) 18:06:13.07ID:GiM/cGVz
新型20mmは76mmの有無に関わらず載せてほしい
でもって12.7mmは緊急用に銃架何か所かつけておけば完璧じゃね
2021/03/19(金) 18:12:07.29ID:47/kmCfZ
哨戒艦って自爆ボート対策の艦なのか？
それならむしろSSMのほうがまだ任務にあってるような
2021/03/19(金) 18:17:43.24ID:iuEftIPD
港湾部警戒やってる際に突っ込んでくるのは想定してそうではある＞自爆ボート対策
ただ手間考えるとパクったヘリや地上からコマンドぶち込んだ方が楽そうではあるけど
2021/03/19(金) 18:26:38.78ID:zTWon/TB
自爆ボートを明らかに想定してるのは海外派遣が期待されるFFMのRWSだな
2021/03/19(金) 18:33:45.54ID:47/kmCfZ
日本国内で自爆ボート用意する手間を考えると想定するべき敵の種類が違うのではという気になる
2021/03/19(金) 18:35:27.82ID:QDQZG1Qq
>>714
自爆ボートでなく自爆漁船になるんでないの
716名無し三等兵
垢版 |
2021/03/19(金) 18:47:07.55ID:ySwRpsMo
>>714
在日がガソリンや船、硝酸アンモニウムを買うことになにか一つでもブロックできるならその理屈もあり得た
717名無し三等兵
垢版 |
2021/03/19(金) 18:48:26.94ID:dKnOtuY/
中古のプレジャーボートなんて二束三文で売ってるけどな
718名無し三等兵
垢版 |
2021/03/19(金) 19:33:24.56ID:1UcfO2v3
>>712
ヘリよりボートの方がパクるの簡単なんだよな
2021/03/19(金) 19:35:12.26ID:QDQZG1Qq
>>708
オットーメララの新作76mmSovraponteならばヘリ格納庫の上にも置けるので前後に76mm搭載も可能だぞよ、76mm単装四基四門も可能なのだ
2021/03/19(金) 23:44:28.13ID:9KiBuGkt
>>709
20mm来るとは思うけど、連射速度は反動制御考えたらあんまり早く出来ないかも
2021/03/20(土) 04:16:51.03ID:rLfy69ik
他国の艦船向けRWSが20mm25mm30mmってことを考えれば12.7㎜の方が異例だしな
2021/03/20(土) 08:09:03.55ID:mj2yfB6K
韓国の商船は海自艦艇に衝突する進路を意図的に取るシミュレーションは日常的にやってるんじゃないかな
2021/03/20(土) 08:12:50.56ID:mj2yfB6K
韓国が対日戦争仕掛けるのは彼らが良いと思う時期を選ぶだけのタイミング選択の問題で既定事項だよ
その為に在日ゲリラや商船の体当たり攻撃は当たり前に計画してると思う
724名無し三等兵
垢版 |
2021/03/20(土) 10:36:29.71ID:l+PSaIY2
>>722
確かに護衛艦との衝突って韓国船が異常に多いんだよな
725名無し三等兵
垢版 |
2021/03/20(土) 10:52:42.52ID:Ivl79FCv
関門海峡はネトウヨ
2021/03/20(土) 13:34:25.20ID:nWqFclr6
>>716
逆に普通に入国して活動できてるのに、国籍で売買をブロック出来るってなんやねんと
727名無し三等兵
垢版 |
2021/03/20(土) 13:45:29.29ID:Ivl79FCv
>>726
できないので在日土台人の全縦深同時攻撃に備えないとな
2021/03/21(日) 03:45:23.23ID:4GS513hu
ソマリアに派遣するとかって選択肢ないのかな
低コストだし
2021/03/21(日) 05:45:27.68ID:wavJfkb9
そういうのはFFMの仕事
2021/03/21(日) 22:46:32.68ID:Jo09eKug
https://news.yahoo.co.jp/articles/f681a5b25e99f3051f5ebace94ad8c039024c00c

海保の艦艇が老朽化で苦労してるって報道があるけど、海自の哨戒艦も人事じゃないわな。
やっぱ長く使えて、低いLCCで、高い稼働率を維持するのが哨戒には大事。

下手に色々詰め込んで寿命に問題抱えたり、LCC上昇したり、稼働率低下したらリスクデカすぎるし、哨戒艦はシンプルに纏めて欲しい。
2021/03/21(日) 22:51:20.54ID:3AKXSl/W
>>730
巡視船と哨戒艦は別物なんでな
2021/03/21(日) 23:08:56.30ID:SfY1kFOP
また巡視船嵐かよ
スレ違いだからどっか行け
2021/03/21(日) 23:23:53.68ID:Jo09eKug
フリゲートすら巡視船になってる時代にそれらの明確な垣根があると思い込むのは勝手だけど、一々他人にまで現実逃避で絡まないで欲しいなぁ。はぁ・・・。
2021/03/21(日) 23:44:04.36ID:gg4PTi8E
>>733
ここはそういうところ
現実見ない、見えてないのが現実派を罵倒する場所
2021/03/21(日) 23:49:17.84ID:+eT5mWGR
旧世紀の思考引きずった老害共の「常識的思考(笑)」にツッコミ入れられてるだけだろ
学習しねーなー
736名無し三等兵
垢版 |
2021/03/22(月) 00:17:30.83ID:RKlS/oGq
ノータッチが帰ってきたか
2021/03/22(月) 00:21:54.65ID:F6QPWTDR
独りよがりなツッコミは意味がないんだがなあ
738名無し三等兵
垢版 |
2021/03/22(月) 00:37:22.08ID:Qf8LtTAh
即反応する辺りご本人みたいだなw
2021/03/22(月) 01:35:02.59ID:yed3z6RR
本人～しか言えないの草ｗ
2021/03/22(月) 08:45:52.86ID:pkkf3KTk
痛いところを突かれたらしい
2021/03/22(月) 12:24:50.24ID:yed3z6RR
認定厨なんてそんなもんだｗ
2021/03/22(月) 21:04:55.12ID:g28m+j3Y
哨戒艦の防空はどうするつもりなんだろう？
敵のSSMや自爆ドローンに対して丸腰では隊員の士気に悪影響
2021/03/22(月) 21:10:57.11ID:uSo7o0yW
>>742
ドローンというのが小型で自爆攻撃のならレーザーガンシステムで落とすのではないかな
SSMに対してはCIWSでお祈りとかでね？
陸の近SAM後継載せるとかはあるんかなあ？
ttps://i.imgur.com/vdUrJMS.jpg
後このポンチ絵の射撃統制装置ってこれよね……
ttps://i.imgur.com/8QIa2vW.jpg
2021/03/22(月) 21:40:35.35ID:zVOnGhcI
>>742
主砲で頑張る、可能ならSeaRAM乗せるってとこでしょ
むしろ港の防空のほうが気がかり
2021/03/22(月) 23:07:55.30ID:g28m+j3Y
>>743-744
なるほど

流石に丸腰は無いと信じたい
2021/03/22(月) 23:29:08.94ID:0OgvWH8l
>>742
いらない
そもそもそんな能力が必要な使い方をしない
2021/03/22(月) 23:36:44.78ID:8S2OjZAs
>>746
その通り
偶発的に戦闘に巻き込まれたら76ミリでなんとかするしかない
2021/03/22(月) 23:50:44.55ID:PR+lWcdI
対艦はともかく対空防御否定するって…w
749名無し三等兵
垢版 |
2021/03/22(月) 23:55:10.98ID:Qf8LtTAh
分かりやすい対立煽りの荒らしだなw
2021/03/22(月) 23:58:32.43ID:0OgvWH8l
>>748
CIWSの類いはどうせ積むだろ
輸送艦にだってそのくらいあるんだから
あえて防空という事は、所謂ESSM撃ったりって事だろつまり
いらんよ
751名無し三等兵
垢版 |
2021/03/23(火) 00:00:22.28ID:v+HAom6I
>>750
おまえw
2021/03/23(火) 00:02:51.55ID:keLr6ymZ
>>750
いやそもそも哨戒艦はESSM積まない･･･
753名無し三等兵
垢版 |
2021/03/23(火) 00:05:50.97ID:FE0VUDRl
>>750
IDコロコロし忘れてるぞ
2021/03/23(火) 01:47:54.92ID:G29nbJnJ
>>752
それを俺に言うのか
2021/03/23(火) 01:59:41.20ID:keLr6ymZ
>>754
話の流れ上、言うよそりゃ
まあそもそも強度の高い戦闘は前提としないってのは同意だけどさあ…
2021/03/23(火) 03:08:10.53ID:G29nbJnJ
個人的にはCIWSは必須要件ではないと考えてる
自爆ドローンへの対処としてはファランクスですら過剰だし
平時における偽装工作船からの個人携行ATを警戒するというのでも、ファランクスやSeaRAMでは対処しきれないし
そういったものへの対処を本気で考えるなら、搭載すべきはそういった従来艦艇に搭載されてきたCIWSではなく、AFVが搭載するようなアクティブ防護システムだろう
2021/03/23(火) 03:15:52.75ID:FsY2WR8/
CIWSは今後余るから、というのはあるかなぁワイ的には＞必須案件
FFMに載せる予定が現状ではないので年２門づつ余り出すのは既定路線なので
758名無し三等兵
垢版 |
2021/03/23(火) 03:27:17.50ID:hx1whlL4
主砲もCIWSも(場合によっては短魚雷発射管も)流用できるならした方がいいわな
状態が悪ければ新品調達しかないが

しかしはつゆき型がどんどん退役しているのにうらがの主砲はまだつかない
2021/03/23(火) 03:32:30.77ID:yGd0rLMQ
>>758
なんか、うらがあるんじゃない？
2021/03/23(火) 04:20:29.18ID:DhuzXUkG
>>759
山田ぁ、座布団2枚持ってけ！
2021/03/23(火) 06:08:09.14ID:yJBWi5gf
うらがに積んでないのも流用予定の76mmが状態悪かったからみたいな話もあるから実際流用できるのかというと

>>750
輸送艦にはCIWSあっても補給艦にはないんだよな
哨戒艦については載ってたらうれしいが期待しても裏切られそう
2021/03/23(火) 08:24:42.39ID:iCgj5HuN
>>750
流れ嫁。
>>746-747はCIWSすらｲﾗﾈと言っとる。
763名無し三等兵
垢版 |
2021/03/23(火) 09:46:33.13ID:R+UsKt4E
>>762
あのー
746と750は同一人物なんだぜ

荒らしだよ
764名無し三等兵
垢版 |
2021/03/23(火) 09:50:28.66ID:D6YGDVrj
哨戒艦はそんなに予算が付かないから期待すると落胆が大きいよ
2021/03/23(火) 12:51:08.30ID:iCgj5HuN
>>763
なるほど w
2021/03/23(火) 13:14:24.00ID:G29nbJnJ
>>763
は？
2021/03/23(火) 13:15:05.54ID:G29nbJnJ
ちょっと待ってなんで荒らし扱いされてんの
マジでわからんのだけど
目の前にいたらもう殴ってる
2021/03/23(火) 13:20:45.35ID:0ebnPupL
「目の前にいたらもう殴ってる」とは
軍板のスレでさえ人と人はわかりあえないのに
ましてや国家間なんて
769名無し三等兵
垢版 |
2021/03/23(火) 14:56:51.05ID:s/jnI1XW
何これ……わらえば良いの？
ひきつった笑いしか浮かばねえけど

0OgvWH8lが自演失敗して荒らし扱いされると何故かG29nbJnJが殴りかかってくるらしい

怖い怖い
2021/03/23(火) 16:47:42.71ID:2wyzb78h
殴りこみ艦隊で草
2021/03/23(火) 17:53:45.06ID:RwaKT9j2
これが情報戦(笑)だゾ
2021/03/23(火) 19:13:00.90ID:eB+7cxhv
重武装派の兵器マニアが反論もできず、自演だ自演だと騒いでいるだけ
バカの見本市だよ
2021/03/23(火) 19:42:24.13ID:9mB4aZuQ
確かに兵器マニアとか言ってるのは複数でなく一人だしな
774名無し三等兵
垢版 |
2021/03/23(火) 19:49:08.73ID:pf56hXyK
えーと
>>769の事実があって突如兵器マニア将軍が発狂？

うーん。なんだろね
2021/03/23(火) 19:56:42.99ID:eB+7cxhv
>>774
おまえみたいなバカにはニュー速がお似合いだ
気に入らない発言は全部一人の自演なんだろ？
脳みそにSSMでも詰まってるのか？
2021/03/23(火) 20:00:20.21ID:DhuzXUkG
ノータッチ(笑)将軍ﾁｰｯｽ
777名無し三等兵
垢版 |
2021/03/23(火) 20:12:10.52ID:pf56hXyK
何故か一言もいってないSSMで絡まれたw
778名無し三等兵
垢版 |
2021/03/23(火) 21:29:55.84ID:7QSwG8sJ
>>777
そう言うの認定厨って言うらしいよ
2021/03/23(火) 22:07:40.59ID:keLr6ymZ
流れがサッパリわからんのだが、哨戒艦にはとりあえず20mmCIWSを期待してもいいんですよね？
2021/03/23(火) 22:10:13.49ID:9mB4aZuQ
>>779
まあ載せるんでね？ⅠBなら水上目標にも使えるし
2021/03/23(火) 22:10:43.32ID:GN7cqy2V
76mm速射砲
20mmCIWS
20mmRWS×2
12.7mmRWS×4
7.6mmRWS×4

こういうのにしよう（ハリネズミ
2021/03/23(火) 22:15:11.30ID:27dS190q
哨戒艦の役割考えろよ
兵器マニアは諸元盛りたいんだろうが
国防はおまえら醜いブタのおもちゃじゃない
2021/03/23(火) 22:17:54.06ID:GN7cqy2V
76mm速射砲
20mmCIWS
20mmRWS×2
12.7mmRWS×4
7.6mmRWS×4

こういうのにしよう（ハリネズミ
2021/03/23(火) 22:18:40.19ID:GN7cqy2V
あれ、連投しちゃったと思ったらレス番飛んでる
まぁいいか
785名無し三等兵
垢版 |
2021/03/23(火) 22:20:09.49ID:eUAHsi0Q
>>782
そう言う汚い罵りはニュー速の方が似合うぜ
宣言通りここにはノータッチでいった方がいい
2021/03/23(火) 22:38:53.97ID:27dS190q
>>785
ハリネズミとかいう面白くもない話書くバカもいる
そろって醜いブタだ
夏には分かるよ
ここのハリネズミブタは阿鼻叫喚だろう
787名無し三等兵
垢版 |
2021/03/23(火) 22:44:41.15ID:uaotVVP8
>>786
何でそこまでヘイト撒き散らせるんだよ･･･
2021/03/23(火) 23:07:05.93ID:27dS190q
>>787
さんざん重武装派が荒らしてるからでしょうよ
理詰めで説いても自演だ自演だと騒ぐだけ
議論にもならない人の皮かぶった家畜ばかり
畜生を畜生と呼んで何が悪い
否定されると全部、同一人物に見えるんでしょ？
畜生以下じゃねえかｗ
789名無し三等兵
垢版 |
2021/03/23(火) 23:12:42.56ID:uaotVVP8
>>788
あんたのコメ見てると重武装の方がまともに見える
2021/03/23(火) 23:17:37.62ID:27dS190q
>>789
クソミソ一緒にするな
汚い言葉をいま使っているが、哨戒艦に対する議論は分けて考えなさい
相当オツムが弱いのでなければ
哨戒艦は平時に軍艦というプレゼンスをアピールする艦種
これは揺るぎようがない
ドンパチはしません
兵器マニアには理解できないようだが
2021/03/23(火) 23:37:10.46ID:X6oinAGY
荒しは相手しちゃいかんよ
放置してればそのうち失せる
792名無し三等兵
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2021/03/24(水) 00:31:59.66ID:jxwfy4PN
>>791
ホントに消えるのか？
この喚き散らしてる荒らし
2021/03/24(水) 00:35:25.80ID:fMZjdKNf
>>779
＞流れがサッパリわからんのだが、哨戒艦にはとりあえず20mmCIWSを期待してもいいんですよね？
ないかもしれないけど、あっても不思議ではないってあたり？
ファランクスだけ積んでも生き残れるかというと難しいからなくてもおかしくはないし
せめてそれくらいはって積んでいてもおかしくもないし
794名無し三等兵
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2021/03/24(水) 00:45:11.55ID:IwJ3zXIW
>>783
7.6mmRWSって装備は日本にないな
他に関してはどうなんだろうとは思うけど、海外に針ネズミの実例はある

まあ、ファランクスは去年から来年までで4隻退役するゆき型やその後も退役艦どんどん出て中古品取れそうだし載るんでない
795名無し三等兵
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2021/03/24(水) 00:50:50.47ID:IwJ3zXIW
>>794
あ、間違えてる
去年から来年ではなく去年から今年
796名無し三等兵
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2021/03/24(水) 00:56:49.85ID:IwJ3zXIW
ミス訂正ついでに追記
どうやら護衛艦の定数増を完成させる前にどんどん退役させる方針の様なので76mmとファランクスの分取りは問題なさそう。前にこのスレで指摘していた人もいるが砲身も調達するみたいだしね

個人的には賛成しかねるが針ネズミのRWS8機って以外に安いんだよな
2021/03/24(水) 01:00:29.81ID:HDvbHbWP
元から定員割れしてる旧式DE、のを省力化したFMで改善して
2021/03/24(水) 01:04:13.74ID:HDvbHbWP
誤送信スマソ

元から定員割れしてる旧式DE、DDを省力化したFFMで置き換えることで
揚陸艦やら哨戒艦の定数増（クルー制導入含む）をひねり出すつもりっぽいのでまあ＞どんどん退役させる方針

後2026年度から艦齢40越えが年4隻とか出てき始める（あさぎり型後期とあぶくま型）のも主因でしょうけど
799名無し三等兵
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2021/03/24(水) 01:04:57.40ID:IwJ3zXIW
そうそう、しらぬいのRWSとFFMのRWSは同一と言えば同一なんだか実態は別物。お値段が倍近く違うから完全に仕様が異なる
おそらくしらぬいのモノは手動の単純なもので、高額なFFMはレーダー連接なんだろうね
800名無し三等兵
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2021/03/24(水) 01:06:57.02ID:IwJ3zXIW
>>798
一時的には辛いけどクルー制あるから短期間に稼働艦定数は回復するからそちらを狙ったんだりうね
2021/03/24(水) 01:36:41.35ID:5hXDOxGR
>>781
76mmのほかは、20mmCIWS1つと12.7mmRWS2つ積めばもういいよ…
2021/03/24(水) 01:39:51.41ID:5hXDOxGR
>>793
できればあるといいなあってくらいかな
ポン付けできるメリットはやっぱり美味しい、ただ意外とお値段するから流用以外はどうなるかなあ…
2021/03/24(水) 01:54:54.58ID:HmQjjlN6
>>779
対艦兵器が機関砲らしいんでこれがファランクスなのかRWSなのか不明
804名無し三等兵
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2021/03/24(水) 02:03:04.45ID:mG7twg/X
ハリネズミ案か、ヤるかヤらないかで言えばヤらないと思うけど予想は無意味だしなあ

現実問題としてヤれるかと言われればRWS8機位まではやれそうなんだよな……
はやぶさ型は21人で76mmとSSM使えてて、30人で76mmとCIWSにRWS8機なら無理とは言い難い。公式に兼任するとも言ってるし
金銭的にもFFMのRWSの価格で8機でも3億程度

以外となんとかなってしまいそう
なんと言うか盲点だったかも
805名無し三等兵
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2021/03/24(水) 02:04:51.34ID:mG7twg/X
>>803
既出だか一応言っておくけど、速射砲も機関砲の一種だからな
2021/03/24(水) 02:06:11.03ID:5hXDOxGR
>>803
対艦にはちょっと20mmは厳しいとおもうんだ
2021/03/24(水) 02:06:19.32ID:OxH/yv16
ごく近距離での小型無人機やAT弾対策を講じるなら、戦闘指揮所からの操作が必要な艦載CIWSをゴテゴテつけるよりも、車載システムとして開発され同種の攻撃への即時対処を自動的に行えるアクティブ防護装置を艦の各所に搭載する方が良い
標的の向こうにいる船もろとも攻撃してしまう事も避けられる
2021/03/24(水) 02:07:27.53ID:5hXDOxGR
>>804
そこまでハリネズミにしなくてもいいとはおもうんだ、役割が限られるしね
思考実験としては面白いけど
2021/03/24(水) 02:11:11.71ID:5hXDOxGR
>>807
動揺する小型船の上からAT撃っても、至近距離でもなかなかあたらないし
小型無人機ならECMで十分落とせるから、要らないとおもわれ
アクティブ防護装置は射程短いしな
810名無し三等兵
垢版 |
2021/03/24(水) 02:12:46.60ID:uDIjhZ+l
>>807
アクティブ防御は賛成
でも、AT撃たれたらもろとも攻撃しても正当防衛だけどね
2021/03/24(水) 02:20:49.64ID:OxH/yv16
>>809
射程が短いからいいんだよ
812名無し三等兵
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2021/03/24(水) 02:22:23.76ID:uDIjhZ+l
>>808
何かハリネズミが苛められてるのみると擁護したくなるるから擁護させてもらうぞ

SBU投入での銃撃戦はそもそも想定されてる。他国哨戒艦でもこの種の任務は想定されているし海自哨戒艦でも有ると考えられる
そして、海外のその種の艦はハリネズミと称しても不自然ではない武装しているものも有るのだから否定するほどの根拠はない

また、嵐が金科玉条にしている佐藤議員の資料でも機関砲の数ばは記載されていない。ハリネズミは妥当な範囲となる
813名無し三等兵
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2021/03/24(水) 02:29:30.96ID:uDIjhZ+l
予想は意味無い
って書き込みよく見るし、この機にハリネズミも検証したらいい

どうせ新ネタ来るまで暇なんだし
2021/03/24(水) 02:40:49.83ID:ATv71d09
>>805
自衛隊が76ミリを機関砲と表記しているならともかく
この件に関しては何の意味もない指摘だ
2021/03/24(水) 03:01:53.29ID:5hXDOxGR
>>813
検証の動機がない他人を巻き込む理由には薄いね
そこまで無理して検証遊びしなくてもいいのでは
816名無し三等兵
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2021/03/24(水) 03:12:35.65ID:bvbjll7l
>>813
SSMよりはハリネズミの方が可能性高いかもな
費用的に安いのは
ハリネズミ>SSMになる
使用頻度で考えても
ハリネズミ>SSM
搭載の可能性が高いと指摘されている76mmとは用途が違う。拿捕等を行う場合は20mmや12.7mmが必要な可能性は高い。360度に対して2機が射撃可能とするのら4機必要になるな。12.7mmと20mmに二種を用意すると8基になる
二種を各一機最低射撃可能で十分だとしても、最低各2基で計4基になる
まあ、4基有ればいいのかな？
でも、海外の例を見れば4基どころじゃないんだよな。それも、米露両方にそういう武装した艦艇が存在すると言う。何らかの理由でそういう装備か必要なんだろうな
817名無し三等兵
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2021/03/24(水) 03:24:52.66ID:0pxHpshD
>>816
確かに米露両方と言うのは気になる
片方なら運用思想で片付けられるが両方だと
818名無し三等兵
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2021/03/24(水) 03:35:05.05ID:ksTjtlCX
韓国の哨戒艦(コルベット)がやたら色々載せてるのは北との撃ち合い(遭遇戦)に負けないためだっけ？
露は同じような理由の可能性もあるな。米のサイクロン級はそういう撃ち合いとは違うよな。臨検でガチンコ撃ち合い想定とか？
819名無し三等兵
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2021/03/24(水) 05:03:44.05ID:/N+UB3CA
そういう意図だと哨戒艦でも否定は難しいな
2021/03/24(水) 06:31:45.17ID:Hu2Ofvki
海上民兵の大群と対峙する可能性考えたら普通にありえるというか＞機銃マシマシ
2021/03/24(水) 06:48:46.22ID:OxH/yv16
当たらないものをやたらに載せてもしょうがない
マルチミッションモジュールのバリエーションのひとつとして、FCSまでビルトインした無人砲塔システムを用意するのが良いのではないか

ここから本来は不要な蛇足
言葉にすると難しそうと感じてその情緒を走らせるおバカさんがいるので、しなくて良い解説を自分でしなきゃならないのが面倒だが、要すれば適当な車載システムをモジュール化するというだけのことで、横文字に威圧されて臆病に吠え返したくなる者が感じるほど大したものではないので、その類いの反論はしないでもらいたい
2021/03/24(水) 07:22:03.39ID:8TAJee/v
ドイツの125型でもそんなに機関砲積んでないのにやたらと積んでも使いきれないでしょう
少人数が売りの艦に載せるだけ載せるのは乗員の負担を増やすだけだ
2021/03/24(水) 07:28:26.73ID:ACyp8Etj
>>804
RWS8機も積んで何するの？

用途としては、武装した小舟を追い払うか、せいぜい突入部隊の支援程度じゃないの？
2021/03/24(水) 07:30:14.63ID:Hu2Ofvki
臨検部隊なら7.62mmは4基どころかもっと載せてると思うけど…
それをRWSマウンタに載せられるようにしてむしろマンパワーの負荷減らしましょうって話でしょ？
2021/03/24(水) 08:24:24.13ID:86qOjZHw
山盛りに載せた機銃全部動員するような状況ならどうせ総員起こしだからローテがどうとか考えなくていいよ
普段の任務なら使うのはせいぜい1、2丁でしょう
2021/03/24(水) 08:28:22.26ID:xavzH4a6
ファランクスに同軸で12.7mmとか載せれんのかなぁ？
2021/03/24(水) 08:34:17.33ID:Ylz6uhXM
AAVの機銃は浮上航行中はろくに当たるもんじゃないから
安定化砲塔FCS制御のRWSたくさん積んだ哨戒艦が近くにいて
敵残存歩兵を狙撃したりこっちに飛んでくるMATを撃墜してくれたら
嬉しいというのはあるかもしれんなぁ
2021/03/24(水) 08:39:15.92ID:Ylz6uhXM
あ、突入支援って臨検のことか
まぁ有事の対地対処能力も否定されてないっつーことで
829名無し三等兵
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2021/03/24(水) 09:43:02.05ID:Ff/a4dKK
まあ、確かにありと言えば有りなんだな
隊員を暴露した状態で撃たせるよりRWSの方が安全だし
2021/03/24(水) 10:17:08.40ID:De3nzwyU
MAT撃墜できるRWSなんて存在するのか？
2021/03/24(水) 10:27:43.10ID:zuxAtRrn
フランスのRWSとか対空能力アリをアピールしてるのはあるよ
所詮低速ミサイルに過ぎないからドローンに対処できるならだいたい撃ち落とせるだろうあい
2021/03/24(水) 10:31:09.83ID:gS48QmJ0
海上民兵の大軍相手に7.62mmや12.7mmのRWSが大量に必要になるときって洋上至近距離でジェノサイドでもするの？
第一RWSでわざわざ7.62mmなんて小さいの用意する必要ある？
海上民兵の大軍相手にして哨戒艦でわざわざ近づいて数に勝る相手に機関砲や機関銃で攻撃する方が危険
もっと根本的な問題として海自が多数の海上民兵船舶相手に接近して銃撃戦するつもりがあるのかというとそのそぶりもない
さらに海上民兵相手に海自艦艇が機関銃で多数を撃沈するって中国にとって最高のシチュエーションに思える
2021/03/24(水) 10:33:41.59ID:eGvU7dpw
>>831
ドローンといっても時速数十kmから数百kmまで幅が広いのにメーカーの宣伝文句鵜呑みにできないだろ
それを楽観視してMATも撃墜できると考えるのは無理筋
834名無し三等兵
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2021/03/24(水) 11:12:31.45ID:DJqALU8O
海上民兵はグレーゾーンを狙った手段なので、中口径火器が必要なら側にいる巡視船に頼めという気も
835名無し三等兵
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2021/03/24(水) 11:22:42.54ID:Baqjvjyz
>>834
グレーゾーンは哨戒艦も担当だろうからなんとも
836名無し三等兵
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2021/03/24(水) 11:25:28.47ID:Baqjvjyz
機関砲満載って人員や物理的にやれるかと考えれば確かにやれるね
否定するような公式資料も無いんだよな
837名無し三等兵
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2021/03/24(水) 11:30:23.01ID:Baqjvjyz
RWSのCIWS運用はFFMと同じ構成なら出きるんでないかな。あさひに搭載されたものの倍近い値段するからね。軽20mmや12.7mmであることによる欠点はあるだろうけど
2021/03/24(水) 11:37:50.63ID:yVMJuaXl
自分に突っ込んでくる相手は迎撃しやすいが他所に突っ込んでいく奴を横から落とすのは難易度が急激に上がるぞ
そして試験費用が膨大になる割に大して役に立つわけでもない

>>836
やりそうな理由もないけどな
ソマリア派遣想定のFFMですらRWS2つだけにした海自らしくもない
839名無し三等兵
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2021/03/24(水) 11:41:14.30ID:Baqjvjyz
予想しろと言われれば最大で
76mm･RWS2基(12.7mm)･CIWS+後日レーザー
なんだけど

76mmに加えて
CIWS代用としての20mmRWS二基
従来の12.7mm代用としての12.7mmRWS二基
こんな構成は有りな気がする。個人的な感想だけどね

直感的には無いと思うけど、これ以上の搭載でも合理的な否定は無理かな。ブタだの言う奴の同類にはなりたくないし
2021/03/24(水) 11:44:11.45ID:yVMJuaXl
7.62mmRWSは否定して構わないだろう
積極的に採用する理由はほぼゼロ
12.7mmRWSをいくつ積むかというところだが多くても4つと見ていい
これはソマリア派遣護衛艦の装備数
しかし30人乗りの哨戒艦で整備に手間のかかるものを多数積むかと否定的な見方になる
哨戒艦が他国艦艇を監視する艦艇なのだからまだSSMを積むほうがあり得る
SSMは艦艇側にとっては整備する手間はほとんどない
841名無し三等兵
垢版 |
2021/03/24(水) 11:44:49.69ID:Baqjvjyz
>>838
基本的にCIWSって自分に突っ込んでくるものを撃ち落とすものでしょ
842名無し三等兵
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2021/03/24(水) 11:54:01.94ID:uyEmoMWJ
>>840
12.7mm×4任務が日本近海で発生した場合、高価な護衛艦より哨戒艦にやらせた方が費用対効果的には良さそうだが
SSMの話ではないがスペースだけ確保ってのは一つの手段かもな
843名無し三等兵
垢版 |
2021/03/24(水) 11:57:40.56ID:KLDT94Cj
>>840
哨戒艦は頻繁に寄港するし整備に関しては陸上要員宛に意思いいのでは？
2021/03/24(水) 12:15:00.08ID:SrB+5sz8
>>841
827のシチュエーションだと横行目標が想定される
そして根本的にはファランクス積めばいいだけの話とも
わざわざRWSで新調する理由がない

>>842
4丁の12.7mmRWSが必要な任務が日本近海で発生したとき
護衛艦を出し渋り哨戒艦を出すという情勢のほうが難しい
そんな事態が発生すれば周辺にいるのなら護衛艦も哨戒艦も投入されるだろう
そんななかで哨戒艦に無理をしてRWSを4つ積む理由はあまりない

>>843
頻繁に入港するかという点でまず疑問がある
OPVのような艦なら一度の出航から入港まで2週間以上を想定するべきだ
845名無し三等兵
垢版 |
2021/03/24(水) 12:19:39.68ID:KLDT94Cj
>>844
2週刊紙とかあなたの勝手な見解でしょ
2021/03/24(水) 12:24:00.45ID:SrB+5sz8
OPVなら一ヶ月の単独行動すらあり得るのだから日本近海での運用としてその分差し引いた分まだ甘い勘定だろう
頻繁に入港できるかというとそんな楽観視は難しい
2021/03/24(水) 12:25:19.56ID:SrB+5sz8
このスレの哨戒艦
ガンボートなのか
大きなミサイル艇なのか
コルベットなのか
灰色の巡視船なのか
人によってまるでバラバラだな
848名無し三等兵
垢版 |
2021/03/24(水) 12:32:21.92ID:gE+LPDsp
>>846
そこまで強く否定するならソース出しなよ
2021/03/24(水) 12:34:23.83ID:58+hAKZC
そりゃあ、中期防での調達数と哨戒艦ということ、コンペに参加するだろう三菱や三井の案くらいしかわかっていないからね
しかも哨戒艦艇は各国によってコルベットだったり大型ミサイル艇だったり巡視船プラスアルファくらいだったりとまちまちなのだし
850名無し三等兵
垢版 |
2021/03/24(水) 12:34:48.99ID:gE+LPDsp
>>847
そらそうでしょ
日本では海保の管轄になる巡視船はともかく、他は分類的に哨戒艦扱いだもの
851名無し三等兵
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2021/03/24(水) 12:38:09.24ID:f1pGF/2q
意図的にATLAトリマラン省く辺りにアンチトリマランの人間性が出るな
兵器マニアだの連呼する荒らしの同類かな
2021/03/24(水) 12:38:10.79ID:GvT8+sZd
>>847
1000トン級で乗員は30人程度、今中期防で四隻予算化、計12隻予定
大綱では「警戒監視能力に優れた哨戒艦」
これくらいしか直接的な公式の話がないのでなあ、色々考えられるよね
https://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/pdf/20181218.pdf
2021/03/24(水) 12:38:48.07ID:GvT8+sZd
>>849
そもそも本当にコンペするのか？すら分からんからな
854名無し三等兵
垢版 |
2021/03/24(水) 12:44:56.64ID:JJM9nYmu
コンペは無い可能性の方が高いだろうな
コンペやった事例のFFMだと、もう公示してるタイミングだしな。タイムテーブル的に無い流れになってる
2021/03/24(水) 12:51:51.24ID:WmZ6LHAD
>>851
トリマランは船体の種類であって船のあり方ではないぞ
モノハルでもトリマランでもコルベットはコルベットとなるように
856名無し三等兵
垢版 |
2021/03/24(水) 12:57:28.78ID:JJM9nYmu
>>855
三井や三菱の案の話してる人居るんだからATLAトリマランもありやろ
857名無し三等兵
垢版 |
2021/03/24(水) 13:02:35.61ID:oB60zB3D
>>846
１ヶ月程度なら陸にメンテ依存するのは成立しそう
858名無し三等兵
垢版 |
2021/03/24(水) 13:05:07.52ID:oB60zB3D
>>856
ATLAから出てるものだしどんどん話せばいい
859名無し三等兵
垢版 |
2021/03/24(水) 13:06:35.38ID:oB60zB3D
と言うか哨戒艦で無人機運用の話し始めたらATLAトリマランは外せんだろうし
860名無し三等兵
垢版 |
2021/03/24(水) 13:25:16.69ID:XJXpI9Wf
>>858
でも、話したら罵られるんだろ。兵器マニア連呼とかもううんざりだし。昨日からはブタが追加だもの
昨日殴るとか言ってた奴いるけど奴を殴ってほしいね
2021/03/24(水) 14:49:33.57ID:jz1qhHWe
殴りに行くような気力があるなら
自分で尖閣か竹島にでも上陸しに行って欲しい
862名無し三等兵
垢版 |
2021/03/24(水) 14:59:45.75ID:TUU7rSd2
https://www.mod.go.jp/atla/research/ats2020/index.html
2021/03/24(水) 15:16:07.61ID:HwVleBDq
哨戒艦ネタもトリマランネタもどちらもなしか>シンポジウム
2021/03/24(水) 15:25:15.06ID:iLD8TfFs
>>852
取材として一昨年の新聞記事まとめ、そういや救難活動云々のことなんてすっかり忘れていたな

共同通信　2019年1月30日記事
「哨戒艦」は領土・領海防衛のための警備パトロールや外国海軍艦艇の監視、救難活動も担う艦艇と定義されるようだ。

読売新聞　2019年3月11日記事
新たに導入する哨戒艦は新型護衛艦の３分の１程度の規模を想定。１０００トン級として乗組員も３０人程度とする方向だ。
防衛省幹部は「新型護衛艦より、さらに小回りが利き、人員も最小限に抑えられるようにする」と話す。

毎日新聞　2019年3月19日記事
このため、警戒監視任務に特化した哨戒艦も12隻導入する。
海上保安庁の巡視船並みの乗員約30人、排水量1000トン級の小型艦を検討している。
哨戒艦導入により、他の護衛艦が訓練などに当てる時間を増やすことができるという。

朝日新聞　2019年4月29日記事
１２隻にのぼる哨戒艦の初導入は、そのひとつだ。
乗員は１隻３０人程度。従来の護衛艦は１隻２００人前後にのぼり、いずも型ならば約４７０人必要になる。
哨戒艦は、対空戦や対潜戦にも対応する護衛艦とは異なり、役割を警戒監視に特化する。
戦闘に使う砲などは最小限に絞り込み、射撃担当者も不要となる。
「見張っているぞと相手に知らしめるだけなら哨戒艦で十分。それ以上の事態になって初めて護衛艦を出せばいい」（海自幹部）
865名無し三等兵
垢版 |
2021/03/24(水) 15:34:51.87ID:XJXpI9Wf
>>864
だから何
866名無し三等兵
垢版 |
2021/03/24(水) 15:44:20.67ID:9vRtYbmT
>>865
ちと頭冷やしておいで貴方を叩こうとしてるわけではないと思うぞ
867名無し三等兵
垢版 |
2021/03/24(水) 15:46:24.98ID:9vRtYbmT
>>864
このネタだとトリマランでも条件は満たすな
868名無し三等兵
垢版 |
2021/03/24(水) 15:47:44.40ID:9vRtYbmT
まさ条件満たしたものを議論から排除したりしないよな！
2021/03/24(水) 15:50:09.47ID:iLD8TfFs
>>868
どのみちコスト面や建造実績の点で三胴船は超不利なんで排除せずとも…な感はある
まあ何かの間違いで採用されればソリャうれしいんですけどね？
870名無し三等兵
垢版 |
2021/03/24(水) 15:53:41.41ID:9vRtYbmT
>>869
超不利w

ATLAが関わってるから超有利だろ
2021/03/24(水) 15:59:01.29ID:iLD8TfFs
>>870
内閣や海幕が強引に推し進めているとかならともかく、ATLAが関わっているだけじゃなあ
FRP船なんて実験艇が竣工してから実際の掃海艇が現れるまで30年くらいかかっているし
三胴船も実物のお出ましはかなり待たされると見たほうがいいんじゃないかな
872名無し三等兵
垢版 |
2021/03/24(水) 16:04:23.21ID:8yfXFrwv
>>869
性能面で超有利
将来三胴船確定だな
873名無し三等兵
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2021/03/24(水) 16:06:11.28ID:8yfXFrwv
>>871
研究開始までに海幕が何も関わってないなんてあり得ないだろ
将来三胴船くるぞ。やったな
874名無し三等兵
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2021/03/24(水) 16:36:21.60ID:fJ95eugK
なんなんこれ
この流れで超不利とか言って挑発するのは本当に理解できん
現状で有利不利を論じるなら結構有利だろ。予想される概算が今年夏なのに他にポンチ絵すら出て来てないんだもの
2021/03/24(水) 16:37:49.49ID:3Hod8OSO
三胴船ってタンク容積や機械室容積だと単胴船に比べて圧倒的不利になりがちだから高速性能要求されなかったら採用する意味がほとんどないんだよね
高速船を買う計画が進んでたらATLAが絡んでるから超有利wって言えただろうけどそもそも海自に高速船買う計画がないんだよね

>>873
>海幕が何も関わってないわけない
技術研究本部は話を聞きにいったけど別に海自の将来艦艇計画とはまったく関係ない
あくまで船乗りとしての意見聞きにいっただけらしいぞ
2021/03/24(水) 16:38:40.96ID:3Hod8OSO
有利っていうなら海自が高速船欲しがってる様子が出てこないと
2021/03/24(水) 16:41:44.97ID:gojlI5jh
俺はJMU今治の双胴案が楽しみ
878名無し三等兵
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2021/03/24(水) 16:42:47.52ID:fJ95eugK
>>876
高速艦が要らないなら最初から研究しとらんだろ
879名無し三等兵
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2021/03/24(水) 16:44:34.83ID:fJ95eugK
>>877
アレ話に上がったのに全然出て来ないんだよな
2021/03/24(水) 17:13:36.07ID:5ylTDMMu
>>878
高速船がいま（哨戒艦で）必要なのかどうかと
トリマランの研究をやるやらないは別物だぞ
そして研究したら採用確定なら実証船まで作ったイギリスは今頃太陽の塔みたいなマストの下はトリマランだった
でもいつかはトリマランからもしれないしそのために各国が研究するんだろ
881名無し三等兵
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2021/03/24(水) 17:19:17.12ID:fJ95eugK
>>880
詭弁だな
882名無し三等兵
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2021/03/24(水) 17:20:10.35ID:fJ95eugK
実際にはやぶさ型を持っているのだから全く必要としないと言うのはどうにもおかしい
2021/03/24(水) 17:25:27.97ID:gojlI5jh
>>879
FFMでも三菱案（採用案）なんて決定する瞬間まで出てこなかったから本命はそんなもんなんと違う？
884名無し三等兵
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2021/03/24(水) 17:29:18.91ID:sRVHUp2h
>>883
それこそアレもわざわざ双胴だし高速の可能性が高そうなんだよな
885名無し三等兵
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2021/03/24(水) 17:32:37.49ID:TrvrW4pr
>>877
仕事の分配的にはこれが一番怪しい
2021/03/24(水) 17:34:38.58ID:Gql5yr9g
>>882
全く必要ではないと言い切るのは難しいけど優先度は下の方というのは間違いなさそうだからな
887名無し三等兵
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2021/03/24(水) 17:38:25.49ID:TrvrW4pr
高速艦を要らないと言うのは個人の勝手な意見の押し付けだよな
現実にはやぶさ型を持ってるし研究もしてたんだし
精々言えて要らないかもしれないでは？
888名無し三等兵
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2021/03/24(水) 17:40:55.22ID:TrvrW4pr
>>886
間違いないって言い切ってるw
自己矛盾ひどいや
889名無し三等兵
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2021/03/24(水) 17:46:13.03ID:TrvrW4pr
まあ、双胴はひびき型でも経験あるしね。作るのに全く問題ない。昨今の情勢だと予算も取れそうだし
2021/03/24(水) 17:46:52.51ID:gojlI5jh
絶対条件ではないけど実現すれば評価点でかい性能なんじゃないかと思うがなぁ>高速性
2021/03/24(水) 17:55:06.25ID:eBu96+iB
>>890
ただ高速は25ktくらいまでなら難しくないが30ktは大変だし
それを超えると他の性能にマイナスが大きく生じてくるからな
トリマランみたいな特殊船体にすると高価になるし予備浮力が減って搭載できる荷物（特に燃料や水）が減りがち
892名無し三等兵
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2021/03/24(水) 17:58:34.34ID:fSzOoTSu
40以上とかなら無茶だろうけど、ATLAの35ならそこまででもないよな
既存はやぶさ型の置き換えと考えれば確かに評価高くなると思う
893名無し三等兵
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2021/03/24(水) 17:59:57.41ID:fSzOoTSu
>>891
設計段階的必要量確保するからその議論は無意味でしょ
894名無し三等兵
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2021/03/24(水) 18:03:11.44ID:fSzOoTSu
取り敢えず、速度要らんと言ってる人たちがイメージでだけ語っていてはやぶさ型が既存であることやトリマランを研究した事実を完全に無視してることだけはよくわかった
2021/03/24(水) 18:04:52.79ID:eBu96+iB
>>893
>設計段階的必要量確保するからその議論は無意味
高速性能が譲れない条件の時は正しい
でも高速性能の優先度が低い場合はその必要量を確保するために船が大きくなる
三胴船は予備浮力不足を補うためにアルミ船体が基本だからコストがさらに上昇する
結果そこまでコストがかかるなら単胴船でいいとなる
>>890のいうような加点要素として評価くらいだと他の部分で減点が大きいので採用困難
逆に絶対に高速性能が必要ということなら三胴船採用は可能性高い
896名無し三等兵
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2021/03/24(水) 18:06:28.28ID:fSzOoTSu
>>895
おまえは何時決定権持ったの？w
2021/03/24(水) 18:08:01.61ID:eBu96+iB
はやぶさ型が予定よりも少ない数で切り上げられたことも忘れてはいけないのでは
そして三井と三菱の2社の案はどちらも25ノットと大して速くないことも
今の段階では哨戒艦で海自が高速性能を重要視しているという根拠が見当たらない
はやぶさ型がいたから、ATLAがトリマラン研究してたからそうだろうという願望混じりの予想しか存在していない
898名無し三等兵
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2021/03/24(水) 18:08:34.64ID:fSzOoTSu
要求仕様も明確になってないしものをそういう言い方するのは変だろうに
899名無し三等兵
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2021/03/24(水) 18:09:48.49ID:fSzOoTSu
またトリマランいじめ？
2021/03/24(水) 18:10:05.37ID:eBu96+iB
当初40ノット艦のはずだったFFMが30ノットに下げられたので哨戒艦は高速艦がいいという意見なら賛成
でもそうなりそうな報道はどこにもないから私はあきらめた
2021/03/24(水) 18:10:41.27ID:iLD8TfFs
>>877
"One of the competing design is rumored to be a catamaran design."
前にも書いたけど、コンペに出る案の一つは双胴船という風聞があっただけで、それがJMU案だとかはっきりした情報は何も無い
つーかコンペが無さそうな状況になってきたので、この話そのものが丸々風説の流布だった可能性が高い

MAST Asia: Mitsui Unveils OPV Design Proposal for JMSDF OPV Requirement
https://www.navalnews.com/event-news/mast-asia-2019/2019/06/mast-asia-mitsui-unveils-opv-design-proposal-for-jmsdf-opv-requirement/
902名無し三等兵
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2021/03/24(水) 18:11:08.15ID:fSzOoTSu
現状でははっきり言って｢わからん｣が正解のはずだぞ

予想は不毛だとか言ってた連中はどうした？
2021/03/24(水) 18:11:13.43ID:MvjTH0dz
>>887
兵器マニアの腐れブタ幼稚園児
速くてかっちょいい形してドンパチするお舟がほしいんでちゅか？
ミサイル艇もはやぶさ型も中途半端で使いづらいから新艦種「哨戒艦」が創設されるんだぞ？
優速でSSM載せた小さいお舟はいらない子だったんですよ？
理解できる？
904名無し三等兵
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2021/03/24(水) 18:13:07.51ID:rmEJ5MUy
哨戒艦はミサイル艇ではないのだよ
905名無し三等兵
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2021/03/24(水) 18:15:46.18ID:fSzOoTSu
ホントにトリマランはなんか変だよ

研究は去年までで完了してる？現状では作れと言われれば作れる
かたや要求も明確になってないのに勝手に速度は無いとか言い切る
予想は不毛だと言ってた人らどうしたの？
2021/03/24(水) 18:15:47.41ID:eBu96+iB
コンペがないならあとはどんな仕様を海幕が装備庁に提示するかだが
ここで35ノット以上でヘリが発着艦できる艦と海自が求めてくれれば三胴船採用の目があるのだが
2021/03/24(水) 18:15:57.70ID:MvjTH0dz
>>902
海自が哨戒艦に何を求めているか
こういう根本を考えるクセをつけような
兵器ブタどもは
国防云々よりかっちょよくて強ーい兵器がほしいんでしょ？
素直にいえよ
その幼児性を垂れ流せよ
2021/03/24(水) 18:17:06.33ID:eBu96+iB
>>905
予想は不毛といってたら続報ないのにこのスレに書き込む意味も無いのでは
今ここに書き込まれてるのはすべて予想なのだから
909名無し三等兵
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2021/03/24(水) 18:17:08.77ID:fSzOoTSu
>>904
まだこんなこと言う人いるんだw
哨戒艦もミサイル艇も哨戒艦艇だろうに
2021/03/24(水) 18:19:44.52ID:MvjTH0dz
>>909
きみは兵器ブタのなかでもかなり低質、というか悪質
言ってることが矛盾だらけ
幼稚園児にも劣る畜生
2021/03/24(水) 18:22:26.48ID:eBu96+iB
ブタとかなんとか何このしょうもないの
912名無し三等兵
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2021/03/24(水) 18:22:58.52ID:fSzOoTSu
>>907
ごめんなさい
貴方みたいに幼稚ではないので超強い兵器とか要らないです
高速艦無くなるのを是とするのか？
そういう議論してるの

そもそもノータッチくんはここには来ないはずでしょ
2021/03/24(水) 18:24:56.04ID:MvjTH0dz
なんで哨戒艦なんてものを新たに造るのか
いままでの戦訓はなにか
これ考えれば自ずと答えが出る
海外の同種艦艇なんて関係ない
日本の状況にあった哨戒艦を造るんだから
究極をいえば、「私は日本国の軍艦です」と書いた旗立てた舟でもいいくらい
2021/03/24(水) 18:25:03.98ID:HDvbHbWP
結局枠的にはやぶさ型代替えをどこまでやるのかという罠
SSM搭載での対艦ミッションは流石に例外とするとしても
SBUの脚としての任務を代替えするのならヘリ甲板と支援用のRWS（CIWSのブロックBでも一応可）も必要
掃海艇や補給艦まで駆り出されてる監視業務だけならそれこそ見せ札としての3インチ砲があれば最低限事足りる

結局のところ地方隊直属の掃海艇やミサイル艇が廃止されて哨戒艦が来るのをどう見るかよな
2021/03/24(水) 18:27:53.81ID:eBu96+iB
平時の監視に哨戒艦というのまでは皆共有しているのだけれど
有事側に一歩踏み込んだときに哨戒艦に何を期待しているかで意見が変わってしまうからな
何も期待してないのなら如何に安く如何に少人数で有事の負担にならず平時にだけ役立ちさえすればいいということになる
そこから有事で哨戒艦をどう使うか
それで意見は完全に分かれてしまうし情報が少なくて収拾もつかない
2021/03/24(水) 18:28:35.88ID:MvjTH0dz
>>912
きみ、議論なんてしてないでしょ
トリマランじゃないのは変だ、予想するなと意味不明に喚いているだけで
複数人がはやぶさ型の失敗に触れているのにそれは無視
2021/03/24(水) 18:29:39.19ID:GvT8+sZd
>>914
軽輸送任務とかもあるわな>地方隊用船
まあ大綱にも「UUVを推進」と特筆してるところを考えると装備庁のあの絵には色々考えられるよねと
ttps://i.imgur.com/juiIGSV.jpg
2021/03/24(水) 18:30:50.58ID:p4FFf5wZ
今日本海に055型がいるけどこういう時に哨戒艦をベタッと張り付かせてELINTぶっこ抜けたら便利だろうな
2021/03/24(水) 18:32:08.98ID:GvT8+sZd
>>915
平時の監視を何で行うのかでも変わるわな
>掃海艇や補給艦まで駆り出されてる監視業務だけ
こういうのだけなのかUUVやUSVやUAVを活用するのかでも変わるし航空水上レーダーやソナーでの情報収集するのかどうかでもかわるしの
920名無し三等兵
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2021/03/24(水) 18:32:24.33ID:fSzOoTSu
取り敢えず高速艦が不要と言いきるのは無茶だと思う
はやぶさ型は6 隻で止まったが当時は艦定数にしろ防衛費にしろガンガン削っていた時代的でしょ。そんな時代背景での調達停止を引き合いに出すなら護衛艦も増やす必要が無かったでしょ

そして、そんな停止したはずの高速艦に関する研究が何故か去年まで続いたのか？はっきり言って高速艦が要らないなら日米共同研究室で切り上げるべきでしょ？

高速艦関する要求は死んだと考えるには時系列としてへんだよ
2021/03/24(水) 18:34:59.74ID:GvT8+sZd
>>920
増してや豪州との共同研究は流体力学だからなあ
>>475
922名無し三等兵
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2021/03/24(水) 18:36:41.01ID:fSzOoTSu
>>916
はいはいー
ブタさんでーす
ブウブウー
2021/03/24(水) 18:37:30.34ID:HDvbHbWP
>>917
輸送に関しては陸自の舟艇部隊が来るからそっちに投げる可能性もあるっちゃあるから何とも
流石に既存の一号型廃止してまで人員かき集めるとは考えたくはないけども
2021/03/24(水) 18:43:29.46ID:GvT8+sZd
>>923
あっちは両用戦なり北海道からの戦力移動に回されるのでは？
2021/03/24(水) 18:43:53.22ID:MvjTH0dz
>>922
ミサイル艇とはやぶさ型のたどった歴史くらい学べよ
926名無し三等兵
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2021/03/24(水) 18:44:28.15ID:fSzOoTSu
>>923
1号廃止は結構有りうるかも
艦齢的には哨戒艦と入れ替えで廃止でも不思議ではないし、陸輸送に集約ってのも理屈としては自然な流れになる
927名無し三等兵
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2021/03/24(水) 18:45:36.18ID:fSzOoTSu
>>925
ブタなのでわかりましぇーんw
2021/03/24(水) 18:48:05.75ID:eBu96+iB
>>919
曳航ソナーを曳くだけなら負担も少ないし需要もあるのでありえなくはないのだよな
監視というだけなら幅広い
少なくとも分かっていることは人手を必要とするようなことはしないだろうと

>>920
高速船の問題は高速船は高コストになるか性能が尖りすぎてその需要の割に扱いにくい存在になることだからな
FFMの原型になった高速護衛艦は性能落としても高コストで廃案
はやぶさ型は性能が尖りすぎて警戒監視に使えず現在の任務需要にあっていない
どうしてもこのどちらかに高速船はなりやすい
2021/03/24(水) 18:50:30.05ID:GvT8+sZd
>>926
就航が1988年と1993年かぁ……たしかにそろそろ代替えが必要だろな
>>928
乗員少なくするのには平時であれば衛星回線による陸上基地での処理とかも考えられるわな>曳航ソナーやレーダー
2021/03/24(水) 18:51:02.08ID:HDvbHbWP
>>924
>>926
只即応性維持なら普段使いするのも問題ですからな
だからって米軍よろしくLCUだけで20隻以上集積するのは流石に無理やろし……（なんでクウェート配備分までかき集めてくるんだあいつ等）
2021/03/24(水) 18:56:18.02ID:MvjTH0dz
>>927
前からここにいて、謎の理屈で仕切りたがる人でしょ？
自分の気に食わない議論は勝手に封殺しようとする
現に今日もしている
>>896
これ、お前の母ちゃん出べーそって負け惜しみ言っているのと変わらないよ
932名無し三等兵
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2021/03/24(水) 18:58:11.37ID:fSzOoTSu
>>928
言いたいことはわかるよ

逆に高速艦が必要だとするとこの哨戒艦しか枠がない
高速艦は大型になればなるほど不合理で小型の方がいいからね。LCSなんかが分かりやすくてあの速度をやるには大きすぎ。それこそはやぶさ型サイズでやるべき速度。ATLAトリマランの場合はLCSより小型ではやぶさ型でより大きい。代わりに35ノットと落とすべきところに落としてると思うんだよね
建造コストとかが割高にはなるけど平時はエンジン半分寝かせておけは燃費はある程度なんとか……
あと、高速艦が陥りがちな問題点の一つはトリマランだと克服できる。具体的にははやぶさ型の動揺問題ねはやぶさ型の動揺は小型だと言うのもあるけと滑走するのも原因だから
933名無し三等兵
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2021/03/24(水) 18:59:22.38ID:fSzOoTSu
>>931
はい
家のかーちやん出べそです
934名無し三等兵
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2021/03/24(水) 19:05:47.96ID:fSzOoTSu
>>931
ねえねえ他に言うこと無い？
もうお前みたいなバカにはうんざりだ
2021/03/24(水) 19:10:38.12ID:MvjTH0dz
>>934
逆に高速艦が必要だとすると…

じゃなくて、まず必要性を示すべきでしょう？
なぜ、必要性ありきで語るのですか？
必要のないものに高い血税費やされたらたまったものではない
トリマランは建造コスト、燃費とも非効率なのは御自ら認めていますし
936名無し三等兵
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2021/03/24(水) 19:13:38.38ID:fSzOoTSu
>>935
ブウブウ
ブタに何もとめてるんですか？
荒らしさん
2021/03/24(水) 19:17:08.99ID:F9a2yb4e
ただ哨戒艦で実現したい搭載量って重量よりも容積寄りなんじゃないかと思うんだよな
臨検部隊であれUUVであれそんなみっちり詰め込まないし
それなら排水量の割に甲板面積を広く取れるトリマランやカタマランはメリットが出てくる
2021/03/24(水) 19:19:39.48ID:F9a2yb4e
>>935
島嶼上陸で特殊部隊運ぶ船が足りんってのはだいぶ前から認識されとるやん？
939名無し三等兵
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2021/03/24(水) 19:21:26.03ID:fSzOoTSu
>>937
武装にしろそんなに重いもの積む需要は確かに考えにくいね
2021/03/24(水) 19:22:50.27ID:MvjTH0dz
>>936
本当に答えられないのなら出ていきなさいよ
高速艦はコスト面で不利
それに見合うだけのメリットなり不可欠性がなければモノハルで十分となる
新機軸でコスト的に不利な高速艦を１２隻も導入する意味を教えてもらいたい
意味を説明できないなら、単におもちゃがほしいだけでしょう？
兵器マニアと揶揄する根拠です
941名無し三等兵
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2021/03/24(水) 19:26:13.71ID:uVUmTLFc
>>939
まぁドローンなんだろな
他にもイギリスのOPVでも特殊部隊の輸送とかしてるしね
942名無し三等兵
垢版 |
2021/03/24(水) 19:26:22.61ID:fSzOoTSu
>>940
ブウブウ？
ふう！ブウブウ。
ノータッチ。ブウブウ
自分が出て行けブウ！
2021/03/24(水) 19:26:55.36ID:MvjTH0dz
>>938
そういう意見もあるでしょうね
図体もそれなりにある
ただ、平時の監視任務が主の哨戒艦にそのコストをかけるのかは疑問
パトカーにF-1カー導入するような非合理性を感じる
944名無し三等兵
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2021/03/24(水) 19:28:42.37ID:fSzOoTSu
>>941
ATLA案だとそう思えるね
まあOPVてはありふれた任務
2021/03/24(水) 19:29:43.12ID:MvjTH0dz
>>942
高速艦を導入する意味、意義を教えて下さい
コスト面の不利を上回るどういった任務が想定されるのか？
高速艦である必然性
946名無し三等兵
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2021/03/24(水) 19:30:17.04ID:uVUmTLFc
>>944
ATLAじゃなく三井案も三菱案も無人機に触れてるからまぁ来るだろうなと
947名無し三等兵
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2021/03/24(水) 19:30:42.53ID:fSzOoTSu
>>945
ブウ！ノータッチ出て行け
2021/03/24(水) 19:33:01.31ID:uVUmTLFc
海自がミサイル艇欲しがった経緯見たら哨戒艦に足の速さを求めてもおかしくないで別に
2021/03/24(水) 19:36:43.22ID:HDvbHbWP
>>943
F1カーではないけど広告塔代わりに栃木県警にGT-Rパトがいるし
ttps://autoc-one.jp/nissan/gt-r/special-5002261/

高速での取り締まり用にフェアレディZパトおるでよ
ttps://car-me.jp/articles/7255

後はマークXの覆面パト仕様も……
ttps://www.webcartop.jp/2017/08/143690/
2021/03/24(水) 19:36:55.55ID:MvjTH0dz
>>947
高速艦を導入する意義を説明お願いします
単なるロマンではないでしょう？
951名無し三等兵
垢版 |
2021/03/24(水) 19:41:19.74ID:fSzOoTSu
>>950
ブタに説明お願いするか？ブウ！
ブタよりバカブウ！
2021/03/24(水) 19:41:36.59ID:MvjTH0dz
>>949
よくPCごとき（失礼）に県議会の予算通ったと思うけどね
暴走車に追いつくという大義はある、あとはブルインみたいな使い方だね
はやぶさだって不審船対応という大義はあった
2021/03/24(水) 19:43:06.84ID:MvjTH0dz
>>951
トリマランはコストが高いとお認めになった
それでもなおかつ導入する必然性はいかに？
2021/03/24(水) 19:43:28.94ID:HDvbHbWP
>>952
記事碌に見ずに返してるの乙
GT-Rの購入予算は栃木県民からの寄付金ですぜ
2021/03/24(水) 19:50:44.66ID:MvjTH0dz
>>954
それは見た
956名無し三等兵
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2021/03/24(水) 19:50:52.41ID:fSzOoTSu
>>949
あれらは広告的な意味もあるけどね
あとパレード用

哨戒艦はもっと現実的で、そもそも追いかける上で追い付け無いと話にならんからなあ
はやぶさ型で速度を上げた理由だし
SBUの足だと速さは接近と離脱で有れば有利だけどな。米サイクロン級何かの要求とも合致するな
そもそも哨戒艦でやらんとはやぶさ型の速度の後継いないしないし
957名無し三等兵
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2021/03/24(水) 19:51:37.89ID:fSzOoTSu
>>954
他にもメーカーやディーラーからの寄付とかもあるな
2021/03/24(水) 19:54:47.24ID:MvjTH0dz
>>957
新機軸、高コストの高速艦を導入する意義を教えて下さい
あなたが寄付してくれるのですか？
959名無し三等兵
垢版 |
2021/03/24(水) 19:56:43.96ID:fSzOoTSu
>>958
バカブウ！
2021/03/24(水) 19:58:29.96ID:HDvbHbWP
>>957
その辺は広告塔としての役割もありますおし
極端な一例はUAEか（スーパーカーまみれな警察の代表例
ttps://motorz.jp/feature/95614/
2021/03/24(水) 20:17:52.23ID:HDvbHbWP
>>958
対不審船ならともかく敵情報収集船等の偽装商船への制圧任務想定だと
ヘリ母艦としてのDDH、支援役のDD２隻、援護のP3Cの計3隻＋１機がいるそうなので
哨戒艦でDDの代替えとするなら最低でも護衛艦同等の30ノットが要りますおし＞高速艦

40ノット越えが必要か？と言われるとアレですけど他の海軍が運用してる哨戒艦だと
概ね20ノット代前半なので30ノット程度でも十分に高速枠になるという
2021/03/24(水) 20:33:32.00ID:MvjTH0dz
>>961
もがみ型を通り越して哨戒艦を使う意義が乏しいと思います
哨戒艦はDDや補助艦艇がやらされていた雑務に任じ、本来業務を遂行させるための艦種ですよ
>>864に答えが書いてある
とくに朝日新聞ね
尖った船じゃない
963名無し三等兵
垢版 |
2021/03/24(水) 20:37:34.77ID:g+qtueQ2
>>961
35ノットてってのは妥当な線だな
964名無し三等兵
垢版 |
2021/03/24(水) 20:44:42.20ID:g+qtueQ2
>>960
日本だとパレード何かの用途でGL1800とかが税金で買ってるね
2021/03/24(水) 20:52:38.09ID:HDvbHbWP
>>962
有事の際のFFMは上陸前の掃海や輸送艦直衛に駆り出される可能性が高い以上
この手の後方警備任務程度ならば哨戒艦回した方がええのでは？という物なんですがね＞使う意義

>>864に書いてあるのは平時における哨戒艦の役割でしょうし
2021/03/24(水) 21:04:04.07ID:Hu2Ofvki
>>943
戦時の対地・対水上対処能力は否定されてないのだなぁ
対潜中枢であるDDHにF-35Bを載せるのは非合理的と主張していたような非合理性を感じる
2021/03/24(水) 21:05:24.48ID:Hu2Ofvki
>>949
どっちかっつーとF1というより軽装甲車だがな

パトカーが勤務する地域の治安如何では当然あり得ます、っつーか近隣にもそういう装備の武装警察配備してる国ぎょーさんあるし
2021/03/24(水) 21:06:59.93ID:MvjTH0dz
>>965
有事に４隻しかないDDH（うち、稼働可能なのは何隻でしょう？）を偽装商船に使うのかい？
それに、その想定が正しかったとして、哨戒艦にトリマランを導入する意義はなんでしょうか？
モノハルでは３０ノット出せないのでしょうか？
支離滅裂では？
2021/03/24(水) 21:09:57.34ID:Hu2Ofvki
哨戒艦を警察に例えたがる向きは警察はそのものずばり海保が存在するということを忘れてないかい？
海保（警察）の一歩軍隊寄りの部隊って要するに警察は警察でも武装警察よ？
国家憲兵と言ってもいいけど


こういう連中だよ
https://courrier.jp/media/2019/08/24013644/GettyImages-522407944-e1566545886975-1600x900.jpg
2021/03/24(水) 21:10:34.21ID:MvjTH0dz
>>966
否定は確かにされていない
しかし、哨戒任務に特化とは明記されている
いずも型については対潜任務にはデカすぎるから、B積むと予想できる
ゴチャまぜにしてはいけませんよ
2021/03/24(水) 21:12:14.82ID:MvjTH0dz
トリマランを推す人間が、結局トリマランである必然性をなにひとつ示せない
これが答えになります
2021/03/24(水) 21:14:33.69ID:Hu2Ofvki
>>970
わざわざ対空・対潜能力を持たないと明記してあえて対地を省くから対地は載せると予想できる
馬鹿の一つ覚えでもなければ普通は分かりますよ、いずもと同じく
973名無し三等兵
垢版 |
2021/03/24(水) 21:16:48.22ID:g+qtueQ2
自分の気に入らないことには耳貸さなければ無敵だもんな
ホントこのスレどうしようもないのが居付いたな
974名無し三等兵
垢版 |
2021/03/24(水) 21:17:14.70ID:g+qtueQ2
>>972
同意
975名無し三等兵
垢版 |
2021/03/24(水) 21:20:01.01ID:M1Fb5ho1
>>971
F-3で見たルートたな
2021/03/24(水) 21:20:47.99ID:HDvbHbWP
>>968
この想定詳細な時期は伏せられてますけどDDGにかぜ型現役の頃らしいので
恐らく想定DDHもしらね型、更にDDH持ってくる理由がSBU２個小隊同時投入の為にシーホーク複数投入がいる為なようで
なみ型以降のヘリ二機搭載可能なDDならばある程度代替えは効く科と＞DDH（うち、稼働可能なのは何隻でしょう？）を偽装商船に使うのかい

後自分はトリマラ採用ンは限られた排水量下における大型ヘリまで運用可能なヘリ甲板確保の為であり
十分なサイズ取れるならモノハルでもええのでは、という意見なのですがね
2021/03/24(水) 21:22:01.02ID:MvjTH0dz
>>972
本気で言ってますか？
哨戒艦が対地任務もこなすと？
警察と軍の違いも理解されていないようですし
警察は軍足り得ないが、軍は警察足り得る
自衛隊法８０条や警察官職務執行法の準用、それによる治安出動や海上警備行動
悪いけどね、あなたは単なる兵器マニアだよ
2021/03/24(水) 21:25:53.27ID:HDvbHbWP
>>977
想定海域が大分違うとはいえロシア海軍に向かってもそれ言えるん？＞哨戒艦が対地任務もこなす
ブーヤン型コルベットの初期とかわざわざロケランまで積んでるんやけど（後継のM型ではカリブルを搭載
979名無し三等兵
垢版 |
2021/03/24(水) 21:30:29.57ID:M1Fb5ho1
>>976
それ排水量大きくなりすぎるかと
喫水の問題も有るからトリマランが良さそうだね
2021/03/24(水) 21:33:23.80ID:MvjTH0dz
>>978
ロシアにはロシアの事情があり、日本には日本の事情がある
兵器の強い弱いに意味がないのはさすがに理解できるでしょう？
その国の国防方針にあったものを採用する
本邦の哨戒艦は、人手不足ながら主力艦や補助艦艇を本来業務に従事させるために導入される

偽装商船についてはくらま、しらねの時代とDDHの隻数は変わってないでしょう
理論がおかしくないですか？
2021/03/24(水) 21:34:52.91ID:HDvbHbWP
>>979
AW101がギリ甲板に乗るリバー型が排水量2,000tに吃水3.8ｍだそうなので難しい所である（はやぶさ型は吃水1.7 m
2021/03/24(水) 21:36:42.39ID:MvjTH0dz
>>973
トリマランである必然性を証明してください
聞きたくないことに耳をふさぐのはどちらか
2021/03/24(水) 21:41:36.05ID:HDvbHbWP
>>980
哨戒艦が対地任務もこなす、というか砲があればそういう発想に至るのは当然かと＞対地任務
むしろ対空能力省いたとしても対艦戦闘考えてるならその手のＦＣＳ搭載必須ですし
はやぶさ型も必要とあれば輸送船狩り以外にも対地やらせる話合ったそうで

偽装商船に関してはあくまでヘリ複数機同時投入の為にＤＤＨが必要なのであって（むらさめ型以前は運用可能数が１機のみ）
これを満たすならばDDでも行けるのでは？という想定だったのですがね（しらね型でも一度に出せるのは２機まで
984名無し三等兵
垢版 |
2021/03/24(水) 21:42:36.62ID:s0n9PiP+
>>982
君だと思うよ
2021/03/24(水) 21:49:14.97ID:MvjTH0dz
>>983
よほど海上、航空優勢が取れれば哨戒艦の対地任務も否定はしない
76ミリは積むだろうし
ただ、そこまで有利な状況で哨戒艦まで引っ張るかね？
完勝間違いなしの状況ですよ

偽装商船対策なら、今のほうが余裕あるでしょう
哨戒艦まで出すというのは矛盾している
脅威の違いはあるだろうが、例として不適切
2021/03/24(水) 21:51:19.53ID:HDvbHbWP
荒れてきたので早めに次スレたてますた
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616590234/l50
2021/03/24(水) 21:52:25.60ID:MvjTH0dz
>>984
思うよじゃなくて根拠を示してください
988名無し三等兵
垢版 |
2021/03/24(水) 21:54:53.25ID:s0n9PiP+
>>987
君自信が証拠さ
989名無し三等兵
垢版 |
2021/03/24(水) 21:56:40.63ID:s0n9PiP+
>>986
乙
でも、俺はもう哨戒艦スレに関わらん
2021/03/24(水) 21:57:11.08ID:HDvbHbWP
>>985
その辺は状況次第なので何とも＞哨戒艦の対地任務
枠としては5インチ搭載のFFM回した方がいい案件なのは確かです押
かぜ型をわざわざ訓練艦に回したのも砲２門積んでるので有事の際はこいつでやらせるとの与太まである訳で

ただ艦艇の損傷状況では哨戒艦回す事態になりうるのも確かな以上
はやぶさ型後継としての任務想定として取り敢えず機能は積んどこう、となるのは不思議ではないかと
最悪使わんでも敵がそういう使い道もあると想定せざるを得ないだけでも価値はある訳で

偽装商船対策もだけど対中有事の際は稼働艦艇の大半は南西諸島送りはほぼ確定で
残存艦で警備やらやる羽目になる以上、どの程度の任務までつかせるのかというの想定は面倒な所なのよな
2021/03/24(水) 22:07:49.79ID:MvjTH0dz
>>990
さすがに76は積むと思ってますよ
それで対地はできなくもない
そこは同意します
国家滅亡寸前なら哨戒艦も前線に出るでしょう
かといって哨戒艦の基本的役割は平時の監視任務
防衛省がそう定義しているから
その任務にトリマランは不可欠なのか？という問題提起なんですよ
あなたは違うのは理解していますが
2021/03/24(水) 22:14:29.87ID:TAUZx37E
>>989
キモい
2021/03/24(水) 22:23:30.96ID:WOow7doD
えらい流れが速いけど、また堂々巡りかよ…
トリマラン厨はしつこいし、恣意的な判断きついしなんなんだ
2021/03/24(水) 22:51:08.12ID:MvjTH0dz
トリマラン派が本当にブタだったとは想定外
2021/03/24(水) 22:52:00.80ID:MvjTH0dz
歯ごたえのある反論ほしかったんですが
2021/03/25(木) 00:53:14.53ID:TnePTxIR
結局のところ最初のATLAトリマランが出てきた後に>>9で出てた各種OPVが出てきたのがあって
その頃は該当しそうな艦艇がそれ位しかなかった、という事態ありきなのでなぁ＞トリマラン

かすりそうな案件が研究でさえ他になかったという案件だし、海自の中でも似た感じでもめてそうな予感
2021/03/25(木) 14:28:07.70ID:OiAl9HLH
国家滅亡寸前ならそもそも陸自が戦ってるだろうし
国民は竹槍持ってるだろうし
2021/03/25(木) 22:00:08.46ID:XiTT7qPZ
そういう話でもないだろうに
2021/03/26(金) 03:10:19.93ID:YlHLgO77
・・・。
1000名無し三等兵
垢版 |
2021/03/26(金) 03:11:03.38ID:YlHLgO77
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