[祝] 第二十哨戒艦部隊 [20スレ到達]

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
2021/03/24(水) 21:50:34.02ID:HDvbHbWP
地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
海自OBの書き込み大歓迎

参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/index.html
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言～「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて～
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略－日本を守るための11の提言」 」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf

公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度　（防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）
自説を推すのはかまいませんけど他者の意見を「これはありえない」と潰しにいくのは不毛だから止めましょう。そしてあくまで1000t級で30名程度の範囲で拡大解釈は不毛
世界の哨戒艦は小口径機関砲OPVで大洋警戒してたりVLS装備の重武装艦だったり凄く幅拾いので何が来るやらわからんのです

前スレ
[部隊新編] 第十九哨戒艦部隊 [態勢強化]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1614953903/l50
2021/03/24(水) 21:50:52.31ID:HDvbHbWP
関連資料

MAST Asia 2019で三井造船が展示したOPV
https://www.navalnews.com/event-news/mast-asia-2019/2019/06/mast-asia-mitsui-unveils-opv-design-proposal-for-jmsdf-opv-requirement/

PACIFIC 2019で三菱重工が展示したFMFとOPV
https://www.navalnews.com/event-news/pacific-2019/2019/10/pacific-2019-mhi-unveils-opv-ddg-designs-based-on-future-jmsdf-frigate/

国防議連資料「汎用DD・FFM・哨戒艦について」
https://ameblo.jp/satomasahisa/image-12620345131-14809846705.html

艦艇装備研究所パンフレット（令和２年度版）
https://www.mod.go.jp/atla/img/kansouken/brochure_2020.pdf
装備庁、将来三胴船コンセプトの研究進める
http://www.jwing.net/news/7465
ttps://i.imgur.com/6oqVeCx.jpg
2021/03/24(水) 22:24:16.58ID:WOow7doD
15レスも書いて荒らしてた奴のスレか
懲りないな>>1
2021/03/24(水) 23:04:30.56ID:xOFP7wFm
>1乙
2021/03/25(木) 00:21:40.43ID:TnePTxIR
（取り敢えず真面目に議論してたのに嵐認定とはこれ如何に）
2021/03/25(木) 00:57:07.40ID:6zX2mIJT
>>1乙
>>5いつもの子だろうから放置で
7名無し三等兵
垢版 |
2021/03/25(木) 08:43:39.99ID:KXKpsHP4
>>2
こういうコンセプトもいいが、例えば海保の軽合金高速巡視船は耐用年数が短く、今はくにさき型の様に鋼船に回帰している

哨戒艦は性質上、DDやFFMよりは性能寿命を気にしなくてもいいので、鋼船にしてできるだけ長く使える様にする方がライフサイクルコストは勿論、費用対効果にも優れるのではなかろうか

>一方で、大型巡視船でも一部は大規模修繕が困難だ。平成１３年に九州南西の奄美大島沖で北朝鮮の工作船が巡視船との銃撃戦の末、自爆した事件を契機に整備された「不審船対応ユニット」の一員である大型巡視船「あそ」「でわ」「はくさん」は令和６年から順に耐用年数の２０年を迎える。３隻は同型で船体にアルミニウム合金が用いられるなど、構造上、大規模修繕での延命が不可能な見通しだ。
https://www.sankei.com/affairs/news/210321/afr2103210007-n1.html
2021/03/25(木) 08:56:25.59ID:gI/ko9c2
>>7
そこら辺は設計の仕方（耐用年数の設定）次第なんでな
後は20年なり25年後になったら小型艦は無人艦にシフトしてるだろから新しい船に交代するというのもあるだろ
それ以外にもハイブリッド主船体構造が次期DDに採用される場合哨戒艦がそれのテストベッドになる可能性もあるわな、あれだと寿命長くなるだろし
2021/03/25(木) 18:24:24.46ID:xzjNDiM6
高速性能のために何が何でも軽量化っていうならわかるが
三井案みたいなタイプだとメリット少ないよな

ただ新艦種の最初期の設計で末永く運用する前提もどうなんだって気もするが
2021/03/25(木) 21:59:37.73ID:B7qdLRxD
艦の運用人数のドラスティックな削減という意味では3900FFMでテストケースが出来たからね、最初から相当作りこんでくるでしょう、ダメコンとか相当な割り切りが必要だし。
それはともかく、30年使うつもりの設計とそれに足りる能力は用意すると思われ、発電能力だって1000KWとか大出力があったとしてもおかしくないし。
2021/03/25(木) 22:48:15.80ID:1RmsbNlh
はやぶさ型みたいに満載240t程度じゃなく、
海自OPVは満載1500-2000tクラスになりそうだから40年以上想定した方が良いんじゃないか。

仮に戦闘能力とかに期待されてるならこんなこと言わないけど、基本的には他国艦艇の見張りをするだけだしな。
こう言っちゃなんだが最悪エンジンさえ動けば役割として機能するんで、将来的にエンスト以外で買い換える理由ないと思うぞ。
2021/03/25(木) 23:27:35.62ID:B7qdLRxD
単純に経年劣化があるから可能なら20年、せめて25年更新で頑張って欲しいけど、現実的には良くて30年スパンではある＞例え戦闘艦であっても
だとしても日本の造船技術、能力が現状を維持できているなら小型艦だし四半世紀交換で良いと思う。
13名無し三等兵
垢版 |
2021/03/26(金) 01:00:10.35ID:y4gQMs2K
代替の事を代替えと書く池沼が居てうざい
2021/03/26(金) 04:30:55.37ID:2nBNdy4T
次スレはワッチョイつけて
少なくともそれで愉快的な荒らしは減るだろ
!extend:on:vvvvv:1000:512
!extend:on:vvvvv:1000:512
!extend:on:vvvvv:1000:512
!extend:on:vvvvv:1000:512

>>950,960,970,980
2021/03/26(金) 06:27:43.54ID:mQ71EvhX
荒らすような奴が公開鯖でVPNする程度の労力を厭うとは思えんが…
実際F-3スレではワッチョイころころしながら荒らしてるし
2021/03/26(金) 07:55:50.92ID:XNOdQLRh
やらんよりマシ＞ﾜｯﾁｮｲ
無駄無駄言う輩は得てして嵐なので
17名無し三等兵
垢版 |
2021/03/26(金) 11:47:22.56ID:hTQDATZ2
ＩＰ付もな
2021/03/26(金) 12:14:37.66ID:jyKYv2A2
>>1
スレ立て乙

>>16
いらん
つーか勝手にテンプレ弄ろうとするヤツは全員無視で
2021/03/26(金) 12:24:01.34ID:tzRSmvrS
>>5
あれでも滅茶苦茶進歩してるんだよ
最初の頃は
056型にはなんとか対抗できるって感じかな？
とか
レーダーなどのセンサーで仁川級を上回り火力で056型に優越する航空機運用艦だな
とか
中国海軍が056型50隻以上つくったことへの海自の対抗措置が中期防哨戒艦だから
とか言ってたんだぜ
2021/03/26(金) 12:30:32.27ID:unDzujDD
>>19
前だも見てるだけの船だから大型漁船でいいとか巡視船の色を塗り替えた物だろとか武装はM2だけで良いとか言うのもいたよな
2021/03/26(金) 12:38:04.35ID:XNOdQLRh
76㎜は重武装、とか相変わらず居ついているだろうけど程々に相手して基本無視で。
場を荒らすために127㎜だのVLSだの言い出すのと同じ生き物なんじゃない？とか個人的には見ていますが。
2021/03/26(金) 12:41:23.62ID:yVkq79Ap
今の掃海艦レベルの武装なんじゃないかなと俺は思う
2021/03/26(金) 12:45:51.20ID:yEwlxmk4
じゃあ、76mm＋CIWSぐらいは中武装という事で w
2021/03/26(金) 12:53:09.08ID:joXx0JCO
>>15
荒らしを減らしたいんじゃなくて自分の気に入らない意見を荒らし認定して排除したいだけじゃから>ワッチョイ厨
25名無し三等兵
垢版 |
2021/03/26(金) 13:37:51.74ID:80g+BrGG
ワッチョイほしい人は早く建てればいいんだよ
有り無しで住み分けすればいいだけだから
護衛艦スレとかも有り無し両方存在するし
2021/03/26(金) 15:28:22.21ID:+k9On4qY
>>20
トロール船を基にする哨戒艦もアリと書いたのならオレだな
つってもイギリスでの哨戒艦の成り立ちがトロール船ベースから出発した事例をなぞっただけで
積極的にすすめるほどのものでもないけど
2021/03/26(金) 16:05:30.48ID:iwGvEZNC
載せることができる
載せる必要性がある
載せたいが妥協する

これ全部別なんだよね
2021/03/26(金) 16:14:23.99ID:vjTTkF81
くにがみ型に76mmとファランクス載せれば安い済むし、それで十分って思ってるのは俺だな。
フィリピン輸出型はヘリの格納庫も付くらしいし。

まぁ少し人員多くなるから、三井OPVの値段に依ってはそっちの方が良いかもしれんけど。
2021/03/26(金) 16:21:11.76ID:iwGvEZNC
>>28
76㎜、軍艦の明示として必要
ファランクス、予算が許せば
高速性、不要
こんな感じに捉えている
モノとしては巡視船で十分だよね
2021/03/26(金) 16:35:55.80ID:3IY1XAPs
>>27
それ自体はその通りなんだがそれの基準が違うと全部変わるからなあ
2021/03/26(金) 16:50:16.81ID:iwGvEZNC
>>30
哨戒艦に何が求められているのか、が重要なわけで
対艦誘導弾も積めるしトリマランも研究はしている
でも必要か、30人にやらせるのか、コストそこまで掛けるのか？というところでしょう
ここで荒れる
現状出ている情報を素直に考えれば灰色の巡視船としか思えないけど、FFMみたいに跳ねる可能性はなくはない
2021/03/26(金) 16:52:35.87ID:AUVG0NgX
そもそも軍オタが思う哨戒と自衛隊の言う哨戒がえらくズレてる可能性も高いしなぁ
2021/03/26(金) 16:59:08.35ID:ZUVv5wIr
メタ読みすると財務省が部隊新設を認めたのだから哨戒艦の想定コスパはかなり良いのだろうな
2021/03/26(金) 17:06:10.24ID:vkq99mHd
>>32
今出てる報道だと、怪しいエリアを探して敵を見つけ出す、というよりは、
既に見つけてる敵を追跡・継続監視するって趣が強いからな>哨戒艦

指定エリア内を捜索して敵を見つける、というのならUAV搭載できると助かるけど、
追跡して監視するなら整備員が必要なUAV搭載は、数少ない乗員の負担になるから積まないほうが良くなる。
搭載余裕はつけると思うけど、このあたりの無人機運用を普段からやるものとするのか、臨時でやれなくもないくらいにするのか、
全然変わってきてしまうんだよな。
2021/03/26(金) 17:07:24.31ID:AUVG0NgX
>>34
それが思い込みなんじゃね？と言ってるんだがなぁ
2021/03/26(金) 17:12:56.24ID:vkq99mHd
>>35
そりゃ今海自で「掃海艇まで投入してなんとかやってるミッション」がそれだからなぁ。
特に艦艇自身が捜索できるエリアが狭い以上、
単なる洋上を捜索するってだけならトライトンあたりの導入論にはなっても哨戒艦ということにはならんだろうからな。

そうじゃない、って可能性は否定できはしないが、
一番ありえそうな話だと思うけど。
2021/03/26(金) 17:19:53.34ID:iwGvEZNC
>>35
逆にどこまで想定しているのか気になる
対潜能力はオミットされるのが有力なんだし、ろくにソナーも積まないと思うけどな
アクティブな捜索というよりストーキングの域をでないんじゃないか？
2021/03/26(金) 18:32:05.32ID:i0Q/g3al
>>33
最近の財務省はわりと丸飲みするイメージ
それだけ危機が近いと感じてるんだと震える
2021/03/26(金) 18:47:36.64ID:D9fjQwYc
既に見つけてる敵を追跡・継続監視するなら、そこそこの速力は必要だねぇ…
2021/03/26(金) 18:54:47.18ID:iwGvEZNC
>>39
敵は常に最大戦速で動いてるわけでもあるまいし
強行監視、強制尾行ってやつだよ
2021/03/26(金) 19:52:30.88ID:unDzujDD
>>37
大綱では「警戒監視能力に優れた哨戒艦」とされてるのでなあ
そういう「見てるだけ」みたいな船を「警戒監視能力に優れた」船と書くだろうかね？
2021/03/26(金) 20:04:06.83ID:AUVG0NgX
恣意的な解釈をする者はだいたいにおいてそのことに無自覚なものよ
2021/03/26(金) 20:07:35.03ID:unDzujDD
>>42
「優れた」が曲者よな、レーダーやソナー載せて空中や水中も哨戒監視するとかUUVやUSVやUAVを運用して哨戒監視に当たるのかなども考えられるからの
2021/03/26(金) 20:21:39.02ID:9dYkCzot
>>40
ロシアのミサイルコルベットは護衛対象がいないときは飛ばすよ
25ノット弱しかでない「ちくご」型DEがそれでよく置いてきぼりにされていた
2021/03/26(金) 21:19:32.15ID:vkq99mHd
>>41
低コストで与えられた任務をこなせても「優れた」って形容詞は使えるだろうし、
まず比較対象が掃海艇とかと比べてって可能性もあるしなぁ。

>>44
理想を言えば30ktは欲しいとこではある>哨戒艦
ただ各社案の25ktでもまあ事足りるといえば事足りるのがな……
2021/03/26(金) 21:23:17.39ID:unDzujDD
>>45
その場合は「優れた」でなく「哨戒監視に専念した」とかになるんでないの
後掃海艇は別に使いたくて使ってたのでなく他にないから使ってただけなんだしなあ
2021/03/26(金) 21:33:35.87ID:vjTTkF81
25kt超えそうな艦艇はFFM等を出せばいいでしょ。
哨戒艦で全部面倒見る必要もないかと。
2021/03/26(金) 21:36:09.34ID:vkq99mHd
機関から逆算できんかな。
三井・三菱の双方の案から全長80～100mのモノハル・コルベットと仮定すると、
ちょうどドイツのブラウンシュヴァイク級が全長88mで速力26kt。
機関はディーゼル2基で約2万馬力。

哨戒艦のためだけに新しい機関を採用することはないだろうから、
機関の選択肢は
MAN 12V28/33D STC　8000馬力
SM1Cガスタービン　1万3500馬力
LM2500IECガスタービン　2万8000馬力

あたりになってちょうどいいのがないね。
MAN 12V28/33D STC×2ではパワー不足だけど、3台はなんか構造複雑になるし。
SM1C×2はちょっとパワーありすぎというか燃費性能が……
それならLM2500IEC×1にCODOGとかのほうが良さそう。
他の候補となると、補給艦で使ってる1万3000馬力くらいのディーゼルあるけど、デカすぎるんだよな……
2021/03/26(金) 21:46:35.83ID:vjTTkF81
>>48
20V28/33D STC
2021/03/26(金) 21:48:52.91ID:vkq99mHd
>>49
海自で採用してるって縛り……

まあファミリー品だから共通性あるだろうけどさ。
51名無し三等兵
垢版 |
2021/03/26(金) 22:03:17.93ID:KV7s2kud
くにがみ型まんまでいいだろ
2021/03/26(金) 23:04:52.78ID:XNOdQLRh
既に見つけている敵の追跡監視、て時点で、かつ海自が、という時点で機銃のみの選択肢は無くなるわ、76㎜が機銃と言うなら話は別。
それにしたって最低限の対空装備と人数少なくても運用できるRWS+12.7㎜だの20㎜軽量砲は居るだろうけど。
いつもの76㎜＋RAM＋RWSに落ち着く、と。それが重武装と頑張る人が居るけど何が不都合なんだかｗ

速力はなー、25ノットで割り切るしか無いと個人的には思っているけど、ガスタービン＋ディーゼル×２のFFMばりの機関構成で30ノット以上の可能性もあるんだろうな、と。
ちょっと武装を重たくしたらFFMと出来ることが変わらなくなるんだけど、そこまで想定していても違和感が無いのが今の日本近海の状況なんだよな。

それにしても、海保の持っている巡視船そのまんまで良い、という向きって海自に何して欲しいんでしょうね（）。
軍組織なんだから殴られたら相応の対応をし返す、そういう存在でしょうに。
2021/03/26(金) 23:23:19.49ID:vkq99mHd
そりゃ殴ってくるような相手のとこには出さない、ってことだろ>機関銃のみの哨戒艦

こういっちゃ何だけど、下手に金かけてCIWSとか積んでも有事での戦力として役立つ存在にはならないだろうから、
火砲は巡視船程度で留めてもいいとは思う。
どうせ有事では大して役にたたない事実上の平時専門装備なら、金も人も使いたくない。

でも本当、哨戒艦に有事には何をさせたいんだろうな……
今の報道だと↑に書いたみたいに「有事では特に戦力としては期待しない」としか読めないんだが。
せめて機雷探知ソナーとEOD支援機材とかはつけても良さそうなんだが。
2021/03/26(金) 23:29:22.26ID:exqW3VRu
>>46
高速で追いかけるなら「警戒監視能力に優れた」ではなく「追跡哨戒能力に優れた」とでも書くだろ
不自然で勝手な解釈してもなあ
2021/03/26(金) 23:34:26.03ID:exqW3VRu
>>52
基本76mmでいいとは思うが、はやぶさ型の最終竣工からもう17年経ってる
そこまで間があいて同じものをいれるか？という気はちょっとする

戦力のネットワーク化を前提に考えれば、手に負えない事態が起きたらP-1にASM満載してよこすなり
陸上やあるいは別の艦のSSMを引っ張ってくる手もあるかもしれない
それなら監視を行う艦自体は最小限の人数と、76mmやもう少し小さい主砲でも問題はないかも
でもやっぱりRAMは積んで欲しいな…
2021/03/26(金) 23:34:49.33ID:m7U4i3ie
>>54
不自然で勝手な解釈してるのはどっちだか
海自は岡っ引きといい、報道もそういうニュアンス
2021/03/26(金) 23:42:45.89ID:m7U4i3ie
>>53
軽輸送と港湾警備でしょう
それはそれで大事な任務
海保と被りそうだが
2021/03/26(金) 23:54:09.90ID:exqW3VRu
>>56
お前は本当に人の話を聞かないね
2021/03/27(土) 00:55:47.42ID:wRjbeYdU
なにをさせたい、じゃなくて、何をして欲しくない、がだだ洩れていてな。ほぼ20人で76㎜砲を積んでいるはやぶさ型を海自が使っていて、それ以下を何故望むんだか。

で、哨戒艦の主兵装は別にはやぶさ型と変える必要は無し。あの当時のDDたるあめ型と同じ物、と言い換えてしまうと過剰であった、そんな詭弁すら作れるので。
海自の使用実績が記憶も怪しいボフォース40㎜を外すと、20㎜の上が76㎜になるけど、特に問題無いんだよなー。
2021/03/27(土) 01:33:56.94ID:nNwe7sfC
>>53
>>55
ファランクスレベルでもあるとないとではだいぶ違うというか
はやぶさ型どころか補給艦でも積んどるデコイと組み合わせる前提だとは思うけどね
１、２発程度ならワンちゃんあると無いとではだいぶ差が出てくるわけで、

てかRAMは高すぎるのがネックゾ……
2021/03/27(土) 01:58:59.10ID:91dmCYvO
>>60
いくら財務が軟化してるとはいえ、RAMの1発1億はお高い
おとなしく妥協して20mmで満足するしか
2021/03/27(土) 02:15:44.22ID:nNwe7sfC
>>61
もがみ型退役始まったら考えるべ(´・ω・)＞RAM搭載
2021/03/27(土) 04:56:51.40ID:EEenBDez
>>62
もがみ型は運用期間40年で想定してるんで無理だなぁ。
2021/03/27(土) 05:06:06.86ID:pdVJGjPG
>>62
陸と空で同じ弾使うならこれを艦載化するとかもあるんでないかな
ttps://i.imgur.com/vdUrJMS.jpg
ttps://i.imgur.com/AcB6dB3.jpg
2021/03/27(土) 06:09:51.40ID:TwW8hJXd
ときにフリゲート以上の水上艦のロイヤルウイングマンとして
ときに海軍と陸軍の中間領域を埋める汎用水上機動プラットフォームとして
このクラスでしか達成し得ない価値を提供する
単に沿海警備が目的ではなく、そういう仕事も可能という意味での哨戒艦
これは極めて重要な戦力になる

必要な能力は三つ
・多彩なミッションモジュールによる多用途性
・充分な広さの後部甲板
・見かけ上の数的優位に繋がる速度性能
・無人ヴィークル統制機能、通信機能

逆に、単艦での高度な交戦性能は不要な能力
哨戒艦自体は単に土台または運搬手段で良く、無人ヴィークル運用においてはハブまたはサーバーとしての役割のみ高度なものが必要
2021/03/27(土) 06:10:34.54ID:TwW8hJXd
三つ（四つ）
2021/03/27(土) 08:36:32.25ID:pdVJGjPG
>>66
（お約束かと思った）
>>65
まあミッションモジュールでなくても各種無人機の交換で対応になるんでねそういう艦は
無人機母艦としての艦というのは十分あり得るわな、大綱でもUUVの活用をわざわざ別にして書き込んでるしそれ以外のUAVやUSVの活用も取り上げてるからな
2021/03/27(土) 11:03:14.95ID:TwW8hJXd
これはオリジナルなアイデアじゃないけど
後部甲板の下にマルチミッションベイを設ける
ここをUSV/UUVの搭載空間とする他、ミッションコンテナを2～3基格納可能とする
ミッションコンテナは外寸や電源、給排気/水などが規格統一され、機器のほか長期滞在用モジュールや乗員増加用モジュールも含む

前部甲板にもモジュールを搭載する
砲塔後部の外装（カバー）を撤去しSSMランチャーをはじめとしたウェポンシステムを設置するのみならず、カバー内部にミッションコンテナ1基を搭載可能とする
高度なセンサの類いは搭載せず、目になるのは無人ヴィークル
ウェポン搭載時の射撃管制はリモート、もしくはウェポンモジュールのFCSによって実現し、船のセンサーには依存しない
69名無し三等兵
垢版 |
2021/03/27(土) 12:26:16.13ID:PkNPVb8I
コンテナと言う名のミッションパッケージ開発で爆死するな
2021/03/27(土) 19:12:51.81ID:EEenBDez
ミッションモジュールだかベイだかでUSVとか言ってるが、その程度に収まる小型USVで何ができるんだよ・・・。
まともに洋上で警戒監視行うとしてUSVは140tあるシーハンターぐらいが船体サイズの下限値だろう。
https://youtu.be/kfR9Yl0Gjl4

箱物作ってから、何入れようかじゃなく、
何を入れるために、箱を作る。　そういう基本的なことが出来てないのが結局グダグダになってる。
2021/03/27(土) 19:15:17.00ID:/JnGGiJC
シーハンターの要求仕様理解した上で言ってるんだろうかこれ
2021/03/27(土) 19:34:56.69ID:pdVJGjPG
USVはこういう感じのになるんでね、もう少し大型化はするかもしれんけど
ttps://i.imgur.com/O3kqfQG.jpg
ttps://i.imgur.com/GuNCzF2.jpg
2021/03/27(土) 21:09:26.96ID:pdVJGjPG
>>70
そういやその動画に出てる無人テイルシッター機TERNはどうなったのだろうか、続報聞かないのだが
曳航式パラグライダーで光学センサーやアンテナを上空に上げるのは哨戒艦でも採用してほしいところだな
2021/03/27(土) 21:33:51.15ID:TwW8hJXd
>>69
そんな金のかかるもんじゃないだろ
SSMにしろ発想としては車載ウェポンシステムのポン付けで良い
2021/03/27(土) 23:42:00.23ID:3rHFpZFZ
問題は使ってないときのミッションコンテナはムダでしかないことで……
積み替えの手間もあるし。

おなじことするならそれ積んだコルベットにしたら？
とかそういうのに勝てない。
無人機は例外だけど……
2021/03/27(土) 23:43:19.27ID:bWjlsYIh
>>74
それらをやるのは、スペース的にも人員的にもFFMの仕事のような気はする
2021/03/27(土) 23:46:36.18ID:Ot4HzsBI
056型コルベットや大邱級フリゲートの様な重武装で運行に必要な人数が多い哨戒艦は海自は欲しがらないだろうな
艦艇乗組員が不足している以上、中途半端な水上艦の運用を任されても人手不足で全体の戦力ダウンにしかならない

いっそ、護衛艦や哨戒艦の不足はP-1の増勢で補うのはどうだろう？
艦艇勤務と違って、飛行機に乗っている時以外は日本本土にある基地や住宅で寝泊まりする事になるから志願者も集まり易いだろうし
2021/03/28(日) 00:00:57.69ID:6u6OWQkM
滞在型の監視が出来ないからそれも違う気がするんだよなあ
2021/03/28(日) 01:21:05.42ID:Q3EGtibq
>>78
ミサイル艇、駆潜艇、通報艇、哨戒艇も長期間洋上に留まれないから同じ事
2021/03/28(日) 01:24:53.63ID:6u6OWQkM
>>79
何のためにわざわざ30人しか乗らないのに結構な大きさの哨戒艦になるのか、をよく考えてくれ
今挙げたその全てと違うものだぞ
2021/03/28(日) 03:15:11.17ID:/F5MP1UF
全長80m越えはほぼ確定っぽいから、古いDEと船体サイズは変わんない感じだよな>哨戒艦
2021/03/28(日) 03:52:21.48ID:iKdZwQ+O
>>75
船の常識に思考を囚われてるからそう感じるんだよ
戦闘機として考えてみろ
多用途化を図るときに多彩な兵装運用能力を持たせるのと、用途ごとに機体を用意するのと、どっちが効率が良い？
2021/03/28(日) 04:04:13.14ID:9ZAhpvin
常識がないからそういうこと言える
マルチロール機でもユニット交換するものは航空機に存在しない
LCSに代表されるユニット交換によるマルチロールは悉く失敗しユニットを固定している
ユニット交換と固定ユニットどっちが効率良い？
2021/03/28(日) 04:14:58.82ID:iKdZwQ+O
逆に問いたいが、平時に“哨戒艦”として使う船と有事にフリゲート以上の戦闘艦や陸海の中間領域の補完をするためのシューター/センサーノードとしてのコルベット、別々に用意する方が良いと？
平時と有事は重ならない、つまりどちらかに特化すれば片方は必ず余るのに？
マルチミッションモジュールの換装でその両立ができるなら、それは対応可能なミッションの種類の数だけ建造する船を減らせるということだ
2021/03/28(日) 04:17:18.11ID:iKdZwQ+O
まぁ、想像力が足らず船自体しか見えないなら、そういう考えになろうことも理解はできるが
しかしそれは思考として間違っているんだよ
86名無し三等兵
垢版 |
2021/03/28(日) 04:39:49.90ID:szit0Dbv
>>83
パッケージ開発費や設置･撤去･保管の手間と費用考えたら固定の方が安そうだな
2021/03/28(日) 06:32:17.40ID:6u6OWQkM
>>84
別々に用意するから、哨戒艦とFFMの二本立て大量調達になるわけだが
どちらも2桁調達するが、日本近海は広いし余らないぞ
いいかげんにしてくれ
2021/03/28(日) 06:47:28.28ID:BMODm2sG
有事の対水上対処能力はなぜかあえて否定してないからメーカーが提案したらポイントつけるぐらいの含みは持たせてるんだろう
2021/03/28(日) 06:49:46.05ID:6u6OWQkM
応じておいてなんだけど、FFMはコルベットのサイズじゃないわな
2021/03/28(日) 06:53:06.93ID:O5NnEv4D
そう考えて実際にやって、うまくいかなかったスタンフレックスコンセプトが転がってるというな
2021/03/28(日) 07:03:55.70ID:iKdZwQ+O
>>86
馬鹿な
現状中身の詰まったVLSキャニスターの束をどうやって装填していると？
2021/03/28(日) 07:41:21.99ID:1iAKVVBb
成程、重武装イヤイヤちゃんは、自分の脳内のさいきょうのふね、に脅されている、と。
2021/03/28(日) 07:59:55.44ID:/F5MP1UF
既に先例があって失敗してるのになんでやろうとするの？

VLSキャニスターはだいたい2トンくらいだけど
76mm砲なんて軽いモジュールでも7～8トンはあるからな
2021/03/28(日) 10:47:25.54ID:fiTmzsrl
これはいわゆる兵器ブタの発想ですな
2021/03/28(日) 10:54:26.52ID:5tCInZus
>>82
ロボットアニメの見すぎw
2021/03/28(日) 11:48:07.36ID:MUjZmU7W
>>77
艦艇の乗組員のレベルが低いとは決して言わないが、飛行機のパイロットやらTACOよりは適正者が多くて集めやすいんじゃ無かろうか。

レベル差がどのくらいの比率かはわからんけど。
2021/03/28(日) 14:15:27.22ID:lmpzFyqO
ペガサス級強襲揚陸艦はよ！
2021/03/28(日) 14:36:00.06ID:1iAKVVBb
航空機は流石に船に比べて、ただ浮かせるだけで莫大なリソースを食うからね。
あと、適性は長時間軋轢を起こさない向きが船乗では要求される筈なので、飛び物と適性の方向性は違うかと。
2021/03/28(日) 19:55:10.76ID:iKdZwQ+O
>>93
砲塔載せかえるなんて、どこに書いてんだよマヌケ
2021/03/28(日) 20:02:43.93ID:MY3bysND
>>99
馬鹿なっ…そんな馬鹿な
システムとしての規模感をあらわすための、直接的ではない例えが理解できないなんて
想像力をつけよう、がんばって
2021/03/28(日) 20:06:07.88ID:iKdZwQ+O
例えとして適切じゃないんだよ
2021/03/28(日) 20:07:51.47ID:MY3bysND
受け取れない程度の度量だってことなんだね
まあ、小船にモジュールとか笑えるんで自分だけで言ってて
2021/03/28(日) 22:53:11.64ID:zrMh57E5
兵器ブタがきょうも元気なようだな
夏にはわかるよ
2021/03/28(日) 23:01:35.16ID:MY3bysND
この調子だと、多分分かった後も暴れるなこりゃあ
2021/03/28(日) 23:06:31.92ID:iKdZwQ+O
モジュールという概念について、勝手に自分で具体像を決めつけて批判してきてんだ
曖昧な部分があればそこを詰めようとするのが普通だと思うんだけど、それをしないのは最初から反対ありきだからなんだろうな
反対するためには、曖昧な部分が多ければ多いほど良いし、子細に説明すれば長文がどうのと言ってまたバッシング
2021/03/28(日) 23:07:04.05ID:iKdZwQ+O
昔の軍事板はこうじゃなかったよ
2021/03/28(日) 23:21:26.08ID:MY3bysND
>>105
他人の妄想に付き合う義理はないってことなんだよ
それくらいわかれ、子供じゃないんだろ？
2021/03/28(日) 23:27:31.34ID:iKdZwQ+O
妄想というなら、まさに曖昧さを詰める議論もせずに思い込みで的はずれな批判を繰り返してるカスに向けるべき、
2021/03/28(日) 23:28:30.46ID:nSJ2qQzU
まあ春休みという事もあるでしょうし……

後モジュール式の艦艇に関してはデンマークのフリーヴェフィスケン級哨戒艇が基準排水量320ｔで対応してませんでしたっけ
2021/03/28(日) 23:35:31.20ID:MY3bysND
>>108
批判が嫌なら無理に書き込む必要はない、ここはキミ専用の場所ではないんだ
2021/03/28(日) 23:36:39.21ID:MY3bysND
>>109
彼はモジュールを連呼するだけで、それがどれくらいの規模なのか自分で示しもしないし
それの及ぼす効果も適当に一人で舞い上がってるだけ、というね…
わざわざ言葉足らずの奴をこっちで補ってやる理由はないからなあ
112名無し三等兵
垢版 |
2021/03/28(日) 23:39:48.42ID:Izg8uQsb
今日もがばってるなー
2021/03/28(日) 23:41:01.27ID:nSJ2qQzU
>>111
ただここまで徹底してやったデンマーク海軍でさえ「（乗員的な意味で）積極的な積み替えでの多様な任務対応無理やんけ！」となって
有事に即重武装化出来る予備スペースとしてか、モジュールごと引っこ抜いての整備性向上程度に落ち着いたという
2021/03/28(日) 23:45:43.00ID:iKdZwQ+O
>>111
アウトラインやディティール詰める必要があると感じるならなぜそこを明らかにしようとしないのか？
それは、お前にとってそうした行いが不要だからだろう
すべての曖昧さや不明確さは、すべて他者をバッシングするための隙でしかない
違うか？
2021/03/28(日) 23:46:42.60ID:zrMh57E5
国防を兵器ブタのおもちゃにするな
命にちょっけつするんだぞ
なにがモジュールだよ
2021/03/28(日) 23:53:51.20ID:iKdZwQ+O
>>113
普段から頻繁に積み替えて使うなんてことが必要なら、そもそも有事には船の数が足りなくなってしまう
また彼らの使い方ではモジュールによって増加したウェポンの類いはすべて船の機能に内包され、乗員に運用能力が無いといけないので固定した方が良いということになる

重要なのは、限られた船体規模と配備数の中で多様なミッションを遂行する能力を持たせる事
FFMが前に出れば、その穴を埋めるのは哨戒艦
2021/03/28(日) 23:58:27.89ID:nSJ2qQzU
>>116
問題は昨今の情勢的に後方警戒程度でさえ、ある程度能力無いと只の案山子にもなれないという事です罠
平時の際の哨戒艦の運用はそれこそ岡っ引きでもいいんでしょうし、無理やり出してる掃海艇や補給艦を外すのが主目的でしょう

只、そこから一歩進んだ有事の際の哨戒艦が出来る任務とは何ぞや
2021/03/28(日) 23:59:29.53ID:nSJ2qQzU
誤送信スマソ

只、そこから一歩進んだ有事の際の哨戒艦が出来る任務とは何ぞや
有事でなくてもその手前の発火手前の情勢ではどう運用するのか見えてこないからこそあーだこーだ２０スレも使い潰してきたわけで
2021/03/29(月) 00:02:47.74ID:hXiawXxj
>>113
結局無理があった、プランは絵に描いた餅だったね･･･
2021/03/29(月) 00:04:04.35ID:olyHtz2Z
>>117
論者によって二つの道がある
ひとつはセンサーとして規定する説
ひとつはランチャーとして規定する説
前者は最近は下火だし、安価という方針を是とするならば否定せざるを得ない
後者は最近盛んだが、そもそもこうした議論自体が過剰で不要だとする説に基づいた引っ掻き回しもあって、議論にならない
2021/03/29(月) 00:08:10.33ID:hXiawXxj
まあ・・・30人乗りの船だし、平時は哨戒し有事の際は港湾警備を任される、という程度でいいんじゃないかな
気持ち的には76mmの帆かに30mmを艦尾に積んで欲しいとか、その程度の想像しかしないし
2021/03/29(月) 00:09:12.20ID:NBiquzZn
>>119
何だかんだ整備性の向上とかでは貢献したから（震え声
ただスタンフレックス・モジュール自体小規模なデンマーク海軍ゆえに成功した面もいなめないし
正直二線級の哨戒艦艇の戦力化メインでねーかという気がしないでもない

>>120
なんにせよ、早いとこ情報出てきてほしいものです＞説
123名無し三等兵
垢版 |
2021/03/29(月) 00:19:52.89ID:5rZhE7wt
武装搭載の有無の議論ならやる価値有ると思うが、ミッションモジュールはあかん。失敗例しかない

スペース確保しておいてポン付けより明らかに高額になる。付け替えも手間と費用が嵩む

武装の類いなら端から必要と思われるモノ載せておくか、後日搭載余地にしておく方が合理的
限定的な掃海とかならATLAトリマランのようなミッションベイで搭載する無人機を変更した方が安いし汎用性もある
2021/03/29(月) 00:23:54.37ID:5gI5rrmc
ミッションモジュール方式って、艦艇の建造コストや維持管理コストを増大させ、
乗員の訓練や艦の扱いを煩雑にするだけの全く意味が無いやり方
2021/03/29(月) 00:24:40.80ID:NBiquzZn
>>121
めんどくさい事に港湾警備”程度”でさえ震洋じみた特攻艇やら低空低速飛行体（ヘリや小型飛行機を用いた自爆特攻）が飛んでくる恐れが高いという事でな(´・ω・)
地方隊向けのマトモな艦艇が消滅するのが確定してる以上、警備任務向けの装備見積りでさえ一筋縄ではいかんという
126名無し三等兵
垢版 |
2021/03/29(月) 00:29:11.39ID:5rZhE7wt
>>120
センサーが議論として微妙なのはサイズ的にバウソナー無理だし｢OPY-2載せれば良いよね｣で結論になってしまうせいもあるかと。あと無人機押す人はそれらがデータリンクするのは当然だと思って人も多いだろうし

ランチャーはそだね。トリマランもだが引っ掻き回しで無茶苦茶にされてる
127名無し三等兵
垢版 |
2021/03/29(月) 00:31:01.26ID:5rZhE7wt
>>122
そのデンマークでさえ固定かぶっこ抜きという当初とは違う運用だし、LCSに至っては目もあてられない
2021/03/29(月) 00:34:38.18ID:NBiquzZn
>>127
ただLCSに関してはマジでやらせんとあかんかったというのもある訳で、特に掃海艦艇
流石に米海軍全体でアヴェンジャー級８隻しか残ってなかったという大惨事手前案件だったし
129名無し三等兵
垢版 |
2021/03/29(月) 00:36:14.88ID:5rZhE7wt
>>125
中は巡視船にまで76mm持ち出してきてるしねぇ
海保より高脅威が想定されるのが海自だからイロイロめんどくさい
130名無し三等兵
垢版 |
2021/03/29(月) 00:39:52.74ID:5rZhE7wt
>>128
LCSの掃海はそだね
LCSのコンセプト自体は間違ってたとは思えない。割り切りや妥協とかどうせ二種作るなら重武装と高速軽装とかにしとけばよかったのにと思うけどね
2021/03/29(月) 00:42:42.88ID:EbN13PPR
>>130
フリーダム級を大型化して高機能化した船がFFMと考えればインディペンデンス級を小型化して機能限定した船が哨戒艦になるんでないかね
2021/03/29(月) 00:52:22.83ID:hXiawXxj
>>125
多少の対空は76mmで出来るだろうけれど、RAM積みたくなりますな
2021/03/29(月) 01:00:00.41ID:NBiquzZn
>>132
ただ例の髭の隊長のブログ記事からすると従来の掃海艦艇やひうち型同様対空レーダー積まない可能性が高そうなのが何とも
はやぶさ型指揮にレ―ダーは積んでなくてもFCSでは対応する可能性までは何とも言えんが
個人的にCIWS積んでほしいのはこの辺の絡みやね
2021/03/29(月) 01:10:54.19ID:EbN13PPR
>>125
哨戒艦は地方隊配備になるだろからな
はやぶさ型も掃海艇もなくなり掃海艦は掃海隊群に移行し輸送艇は寿命が近いとなると
つまり哨戒艦にはこれらの船が担ってきた役割を引き受ける必要も出てくるわな
>>132
20mmRWSに近SAM後継を載せて複合化とか？
ttps://i.imgur.com/RYBOkox.jpg
ttps://i.imgur.com/AcB6dB3.jpg
2021/03/29(月) 01:45:46.19ID:olyHtz2Z
>>123
ポン付けだろうが内蔵だろうがモジュール方式のひとつだろ？
2021/03/29(月) 01:50:41.56ID:olyHtz2Z
ひとつ確認中しておかなければならないのは、平時において当初描いた絵のようなダイナミズムが発揮されないことを理由に意義なしとするのは非合理だという点
20世紀に散々ぱら左翼が扇動した「こんな高性能な兵器は過剰で無駄」という理屈と全く同じ論建て
違うのはその論理を持ち出す者の気分くらいなものか
137名無し三等兵
垢版 |
2021/03/29(月) 02:29:10.78ID:utfZZG+e
>>135
勝手に再定義して引っ掻き回す
自己紹介だったんだなw
2021/03/29(月) 02:39:28.15ID:olyHtz2Z
モジュール方式かそうでないかってのは、内蔵式かどうかってことではないだろ？
換装を前提に規格化、それを基に開発されたシステムをモジュール（モジュラ）と呼ぶのでは？
2021/03/29(月) 05:38:50.80ID:EbN13PPR
>>126
船側に載せるセンサー類は通信衛星が整備されればそれを使って遠隔操作という方法も出てくるから判断難しいのよね、平時の運用ならば問題ないだろうし
ソナーもバウソナー無くてもFFMと同じように曳航式ソナー使うとかパッシブソナーを載せるとかはできるだろからな
2021/03/29(月) 06:07:17.47ID:LbYn20Vp
>>128
アメリカは揚陸艦にも掃海具積んでたり、沿岸警備隊も掃海能力持ってたりじゃなかったか？どの程度かは知らんけど。
そもそもあの国には機雷全部を掃除するって発想自体がないかもしれん。
基本的な戦略思想が物量戦術だから、そのとき必要な場所をある程度掃除すれば十分だと思ってるかも。
まぁ日本が潔癖症って言われたらその通りなんだろうが。

>>134 ＞はやぶさ型も掃海艇も・・・これらの船が担ってきた役割を引き受ける必要も
つFFM
2021/03/29(月) 06:09:45.46ID:EbN13PPR
>>140
FFMはDDやDEの任務をも行う必要あるし地方隊配備ではなくなるだろからなあ
2021/03/29(月) 06:51:35.02ID:LbYn20Vp
>>141
MSO,MSCが20から8隻減るだけで、22隻FFM増えるんだから十分でしょ。
MST入れたら2+12+22で36隻も掃海能力保有艦艇を有するのに、まだ足らんと・・・・。

FFMだって、クルー制で幾ら稼働率を上げたって期間の半分は港湾で停泊してるんだろうから大丈夫だよ。
2021/03/29(月) 07:52:43.51ID:rAkSGi07
足りんかもなぁ>36隻
FFMは常に掃海だけやれるわけじゃないし将来の機雷敷設UUVの氾濫を見込むと
2021/03/29(月) 08:04:00.89ID:IyIc994Q
>>143
というか掃海でなく敷設任務も必要になるだろからな
2021/03/29(月) 08:08:30.76ID:0v028HmC
今こそ震洋の出番だ
2021/03/29(月) 08:15:18.87ID:nqEP5GcV
潜水艦はなんだかんだ、その知名度、人気からある程度情報でるが
機雷はほんとに情報でないね
15式なんて切り札なんだろうが
石川製作所は15式で8億近くは儲けている様子
2021/03/29(月) 10:14:09.87ID:wL4lfKgI
>>142
つーか十数隻あった小掃が廃止されて後にSAMが配備されたのと同じように
中型掃海艇やその同類が削られて掃海用無人機に変わるだけだよな
2021/03/29(月) 11:05:37.56ID:JpOtzBSa
効率としてはどんなもんだろう
149名無し三等兵
垢版 |
2021/03/29(月) 20:36:06.22ID:XO+r61YM
>>146
＞石川製作所は15式で8億近くは儲けている様子
儲けているとは営業利益という意味ですか?
2021/03/29(月) 23:52:30.19ID:NBiquzZn
>>140
沿岸警備隊の掃海能力は知らんけどMH-53Eは開発爆死祭りだったし
揚陸艦にも掃海具云々なUSS Inchon（MCS-12）はあくまでMH-53Eの運用と掃海艦艇の母艦機能でしかなかった筈
しかも2002年にボイラー室で火災起こして廃艦になってもーてるし
2021/03/30(火) 01:41:15.47ID:WauiVOrX
>>149
書き方悪かったね
2016年から2018年にかけて7億以上の防衛予算が取得経費としてつぎ込まれているということ
あとは初度費や整備費ちょいちょい
2021/03/30(火) 02:41:55.41ID:LJYUYXZ9
8億ぽっちの購入案件じゃ、50人いないような中小でも大した儲け出ないんじゃ
2021/03/30(火) 06:30:37.67ID:pyYaXGZW
いや中小で8億は割とありがたいぞ
154名無し三等兵
垢版 |
2021/03/30(火) 10:48:35.46ID:XWlnfPb+
15式機雷関連の石川製作所への支出額は総計8,111百万円(16,17,18年度)と出て来たので
売上げ8,111百万円の10%程度とすると上で言う8億円程度は合ってるな
連結で100億円未満の中小企業としては大きいですよ
2021/03/30(火) 11:55:28.71ID:LJYUYXZ9
粗利8億か
2021/03/30(火) 12:52:32.68ID:D5Ci0K4W
USVは陸上からも運用されそう
2021/03/30(火) 12:53:22.05ID:bDaTx8Uo
>>156
湾内とか領海とかでの運用は行われそうよな
2021/03/30(火) 15:18:35.30ID:P3LhV0IK
本来海自の哨戒艦は、護衛艦の定数を60隻から50隻に減らした平成8年大綱で導入するべきだったんだよ
元々60隻以上の護衛艦で日本近海の制海権を維持していたのを一時期は47隻にまで減らしてしまったから、
それによってロシアの北方領土支配の強化、韓国の竹島不法占拠の強化、北朝鮮や中国の日本近海での侵略活動の活発化を招いてしまった

護衛艦を削減するならば、それによって制海権を失わない為に他の手段で補うべきだった
本邦の国会議員が軍事音痴であったが為に起きてしまった失敗だね
2021/03/30(火) 18:53:34.10ID:JwsMx115
政治家が無知なのはいつの時代も同じだろ。
2021/03/30(火) 21:11:09.52ID:bDaTx8Uo
令和三年度予算に哨戒艦関係入ってなかったな……

防衛省 我が国の防衛と予算-令和３年度予算の概要- （令和3年3月30日掲載）
ttps://www.mod.go.jp/j/yosan/yosan_gaiyo/2021/yosan_20210330.pdf#page=17
2021/03/30(火) 23:18:48.38ID:yQWpYNL9
ま、ゆっくりやってこうや
2021/03/30(火) 23:44:02.55ID:bDaTx8Uo
>>161
年二隻だとすれば令和三年度に概算要求して令和四年度に二隻分予算要求となるからな、三社でコンペってのは無くなったかも？
2021/03/30(火) 23:58:46.48ID:yQWpYNL9
>>162
うーん、もうちょっと設計を練って欲しい気もするんだよね、一応それなりの期間使うだろうし
でも予算と合わせて常識的に考えたらそんなかんじか
2021/03/30(火) 23:59:36.07ID:P3LhV0IK
>>159
無知な政治家に、制服組、軍事専門家、マスコミ、ミリタリーマニアなどが厳しく意見を言わないのが間違い
バカを放置して自由にさせるなどとんでもない
2021/03/31(水) 00:50:56.06ID:OQDMpAeb
>>164
これは正論
2021/03/31(水) 06:15:34.31ID:YJbynIS3
軍事専門家、マスコミ、ミリタリーマニアの意見とか何の役にも立たんだろ
2021/03/31(水) 06:46:56.40ID:OQDMpAeb
冷笑という名の一種のモラトリアムに安寧する愚者は、その安寧を揺るがす建設と正常化を最も嫌う
例えばこんな風に
>>166
2021/03/31(水) 06:53:16.78ID:cmW94gQO
>>166
むしろ後押ししてたからな、役に立たないでなく有害だった
2021/03/31(水) 08:03:39.14ID:iEoTApf9
ヲタは声のでかい奴ほど何が正しいかではなく何を言えば自分がマウント取りやすいかで考えるので役に立たん
いずも改修決定前の空母叩きとかその典型
2021/03/31(水) 08:27:53.98ID:eevJ0q2/
完全にそれ>>169
しかもそれが役立ってると思い込むからオタクは害悪、自覚がないのが最悪
2021/03/31(水) 08:39:51.59ID:iEoTApf9
巡航ミサイル叩きも酷かった
2021/03/31(水) 09:02:25.60ID:OQDMpAeb
実際DDHを空母に作り替える事で戦力的に有意義だとは言えない
2021/03/31(水) 10:19:38.36ID:iEoTApf9
な？このレベルの間抜けが吠えてるだろ？>軍オタ
2021/03/31(水) 10:21:34.21ID:DkfsTZCR
いかにも空母然とした運用はどうかと思うが
言い方が適切ではないかもしらんが、F-35Bをいちおうの2～3機しか載せず前線簡易飛行場的というか降りれる空中給油機代わりというか…
そんな運用ならいいんでね？と思うな。

脱線ｽﾏｿ
2021/03/31(水) 10:21:44.13ID:OQDMpAeb
いずもに関して、まともに戦力として期待してるのなんて佐藤の囲いやってるようなネトウヨ界隈だろ
2021/03/31(水) 10:25:55.31ID:rS1Al6+t
すぐ噴き上がってネトウヨとか言い出すオツムの程度で国防に何か意見できると思ってるのが怖い
2021/03/31(水) 19:52:11.63ID:OQDMpAeb
空母厨やんけ
2021/03/31(水) 23:06:57.15ID:dTBVzppZ
ここまで分かりやすいといっそ清清しいな
2021/03/31(水) 23:55:11.08ID:Tux0pd1v
哨戒艦に夢を見ると痛い目にあうよ
2021/04/01(木) 00:15:10.63ID:ddPfo/Mz
痛い目というか、痛々しい子がいるだけでは
2021/04/01(木) 00:20:11.88ID:MtAlr+Ig
哨戒艦に夢を見れるくらい乗組員が居て予算があればなあ
つっても、もしそうであれば哨戒艦なんてナシでDEの整備継続になったんだろうが
182名無し三等兵
垢版 |
2021/04/01(木) 01:47:49.72ID:z6kYTYQ2
>>168
こんな場末の掲示板で後押しってw
世界はもっと広いぞ
2021/04/01(木) 02:09:30.85ID:DzPog5Rd
批判が的を得てないんだよな。
まず業務で高校数学が応用として使える時点で、世の中の上側1%以上なのよ。
アク界隈はお受験からのエリート教育で育ってるから、世の平均以下がちゃんと認識できていない。
残念ながら需要が存在してしまうわけですわ。高校数学の範囲だろうが何だろうが知らんがな。

あと、純粋な高等な数学になればなるほど、応用が狭まっていく。平たく言うと役に立たない。
なんでそんなものと比較するのか意味が分からない。好きなら勝手に博士課程でも行ってろ。

そして、哀れにもアク候補生として入社して、想像以上に日本社会の企業文化に揉まれ疲弊し、
自分は東京一工のエリートなのにこんな試験にも受からないクヤシイ！！みたいな人が、
5chで見えない敵をたたいて必死にもがいているんだな。憎むべきはその選択の損切りができない自分自身なのに。

だから、嫌ならやめろよと。クソ試験と思うなら今すぐやめて転職なりしろ。何事も中途半端が一番良くない。
2021/04/01(木) 06:36:05.93ID:naJrGPsh
DEの後継はFFMで哨戒艦は全く関係ないんだが
2021/04/01(木) 06:41:49.82ID:jjAxknNl
>>184
哨戒艦はDEよりはどちらかと言えばミサイル艇や掃海艇や輸送艇などの地方隊艇後継だわな、役割分担としてFFMと分け合うのはあるだろけど
2021/04/01(木) 10:26:13.23ID:EVtAfCG/
DEとFFMは予算区別も建造目的も別物で後継とかそういう関係性は無いんだが
2021/04/01(木) 10:28:36.69ID:F3WZOtx3
それ言ったらDEと哨戒艦はもっと無いだろ
2021/04/01(木) 13:02:47.66ID:4bj4QXwA
護衛艦の海外派遣が常態化したのと、小さい護衛艦は近隣国への威嚇効果が薄かったり運用に制約が大きくて費用対効果が悪いので廃止されたんだろう
これからはDEが調達される事は無くなり、海自が哨戒艦とFFMの間に位置する水上戦闘艦を調達配備する事は無くなるだろうな
2021/04/01(木) 13:13:55.74ID:GZR/75l7
もう潜水艦だけ追い回していれば良い時代じゃないしな
2021/04/01(木) 14:32:32.01ID:4bj4QXwA
米ソ冷戦時代は、ソ連潜水艦の放置がそのまま日本滅亡に直結してしまうからな
ソ連の潜水艦を何とかするのに全力を注がなければならない時代だった
2021/04/01(木) 21:44:36.68ID:15hmFq5G
DDHの4隻体制はよくやったほうだな・・・
2021/04/01(木) 22:03:00.79ID:wgrsLplr
バブルの頃は汎用護衛艦を毎年二隻づつ就役させてたんだよな
大綱別表の60隻体制は今考えると凄い
2021/04/02(金) 04:25:59.88ID:sQ+FXZD9
８６艦隊から８８艦隊への更新でゆき型１２隻を６年で作るとか地味目に狂ったことやったでな
それまでの主力だったDDKだとDASHしか積めなかったので艦載ヘリ搭載の為には致し方なかったんやけども
2021/04/02(金) 05:50:49.29ID:zaMrk2dB
スレ違いだろうけど、DDHはもうこれ以上増やさないのか？
対潜一辺倒ではいかんという時代だからこそ、ああいった機材が必要だと思うんだが
2021/04/02(金) 07:31:50.95ID:wn92cnav
>>194
増やしたいなら海自側からDDH4隻＝各護衛隊群に1隻体制の変更が出てこない事には何も始まらない
増える場合はその必要性と配備分配も含めた運用想定も必要だが、現状そんな話も出そうになければ、
そもそもそんな予算的・人的余裕が海自にある様に見えんが
当面は降って湧いたアショア代替艦どう回すかで一杯だろ
196名無し三等兵
垢版 |
2021/04/02(金) 08:06:21.42ID:NWxq6u3Z
アショア代替が真っ当なイージス艦となる場合、将来の仮称第５護衛隊群のDDG分が先行して出来上がる事になる可能性もあろう

まあその場合、汎用DDではなくFFMがワークホースになりそうだけど
2021/04/02(金) 08:38:11.91ID:X4M5f7Q7
余裕も何も多用途艦艇の研究はとうに始まってるんだから後はタイミングだけだろう
2021/04/02(金) 10:21:16.54ID:wn92cnav
タイミングも何もＤＤＨ増やすタイミングっていつよと
しかも4隊群1隻を崩すなら何隻追加する気かという話だが、倍の8隻にして1隊群2隻にでもするのか？
結局今の数も配置も理由があって決まってるんだから、それが変わるという事はそれなりの理屈が必要だぞ
特に海軍艦艇なんてのは3軍の中で飛びぬけて高いんだから、そろそろ増やすか程度じゃアホの愛国議員先生閣下共はともかく、財務省は笑ってもくれんぜ
199名無し三等兵
垢版 |
2021/04/02(金) 10:43:24.54ID:IN7K28uB
スレチのおバカさん今日も頑張ってるなw
2021/04/02(金) 17:07:07.16ID:C+a+4qmJ
>>193
はつゆき型は小さ過ぎて排水量に余裕が無く拡張性、居住性、航洋性能に難があるのと、
あぶくま型と言う弱い護衛艦を量産してしまったのが間違いだった

はつゆき型以降はDEを廃止して、DDの大量生産だけで良かったのに
2021/04/02(金) 22:55:57.35ID:nNNEl3kZ
>>200
そんな金ねぇべ。
2021/04/02(金) 23:44:13.20ID:Dl7qFJSx
>>200
FFMにも同じような文句いうなよ
2021/04/03(土) 02:42:44.85ID:R5jcf26O
>>200
地方配備の艦すらガスタービン巡航とは豪気やね
LCS3倍くらいか
2021/04/03(土) 08:04:48.49ID:mT9W8P3s
後付けでイミフメをだだ流すとか、春だねー　ｗ
205名無し三等兵
垢版 |
2021/04/03(土) 09:40:57.80ID:LHZtvZp1
>>203
はやぶさ型はガスタービンな
豪気だろw
206名無し三等兵
垢版 |
2021/04/03(土) 12:11:53.22ID:08yzzTEL
哨戒艦の艦内編制の予測(30名程度だとどうなるのかな)

第一分隊 砲雷科 △・・・・・専任にしない噂がある 　 　 　 　 　 　 　 　
　　　　　 水雷科 ×　 　 　 　 　 　 　 　
第二分隊 船務科 ◎　　　　　　
　　　　　　 航海科 ◎
第三分隊 機関科 ◎
第四分隊 補給科 ○ ・・・・・第二分隊へ統合か? or 運用科?
衛生科○
第五分隊 観測科 ×　 　 　 　 　 　 　 　
運用科 ×
掃海科 ×　　 　 　
潜水科 ×　
飛行科 ×　
2021/04/03(土) 15:07:09.25ID:VwH/jbME
ゆき型も当時の自衛隊からすると超ハイスペだった様な
2021/04/03(土) 15:53:22.25ID:J6exfSQD
>>202
もがみ型は、日本近海でしか使えない上にヘリコプターの運用ができないあぶくま型とか、
居住性が悪く航続距離も短いはつゆき型と違い、
ヘリコプターが運用出来て、居住性にも優れていて、海外派遣に支障が無い性能や航続距離を備えているから文句無いだろう

そもそも、今は少子化と艦艇乗組員の志願者不足で嘗ての様なオールフルスペック護衛艦の護衛艦隊は実現が困難だ
2021/04/03(土) 16:03:53.09ID:8Itr+koU
ちょっと前は志願者不足だ人不足だと言うと、ヒステリックに否定されて叩かれたもんだが
流石に皆の認識のアップデート早いな
2021/04/03(土) 16:09:00.69ID:98oQNhD8
>>208
FFMの編成とその謎のオールはいスペックとやらは関係ないけどね
次期DDやDDGはFFMとは別に編成されてくだろ
むしろ新しい艦にした方が省力化できるしな
2021/04/03(土) 16:22:13.10ID:8Itr+koU
省力化の方向性であるという事と、それが必要であるという事は理解しているのに、本質からずれた部分で
無意味な文句を投げてくる癖が付いてるな
2021/04/03(土) 21:03:27.36ID:Gtw36zpe
>>206
お前さんだけ気のせいかフォントがヒドく中華フォントっぽいが…？ w
2021/04/03(土) 22:39:12.84ID:QqqXgHnG
専用ブラウザだとたまにフォントがおかしくなる書き込みがあるんだよな
なんなんだろう
2021/04/04(日) 08:52:05.17ID:K5FQOyWv
専ブラにAA判定されてるんじゃないの？
2021/04/04(日) 12:12:16.34ID:D1xhYEuM
対馬海峡、関門海峡、瀬戸内海、津軽海峡の警備なら、SSMを積む必要は無いかな
しかし、隣国と対峙する国境警備となると相手国艦艇を威嚇するSSMの搭載は必須条件となる
2021/04/04(日) 12:12:39.83ID:Cn/AcfHv
>>214
ああ、そういうことか
2021/04/04(日) 14:24:49.43ID:6s5PUxiB
>>215
そもそも次世代のSSMなら陸から東シナ海のかなりの部分をカバーできるのでフネに積む必要がないのでは
2021/04/04(日) 14:31:27.80ID:6s5PUxiB
エネルギー兵器が普及してミサイルがオワコン化すれば、戦闘艦艇はエネルギー兵器が直射出来る（敵が水平線に隠れない）互いの距離40km以内に近接して殴り合いするようになるのだろうか？
そうすれば敵のエネルギー兵器に打ち抜かれない重装甲と敵艦艇の装甲を打ち抜く大口径エネルギー兵器の熱い漢の時代となるのだろうか？
2021/04/04(日) 14:32:55.13ID:PZ4KsMQ7
>>214
なるほど…
2021/04/04(日) 14:38:37.51ID:PZ4KsMQ7
>>218
とりあえずスレ違。

有質量兵器がオワコン化するとは思えないし、艦載エネルギー兵器はあくまで対空目的でしょ。
2021/04/05(月) 00:26:38.91ID:CeB/V1Bs
>>217
陸上発射の場合は距離がある為に着弾までに時間が掛かる。
一刻も早く敵艦に対艦ミサイルを当てたい場面がある事を考慮すれば艦艇にも装備する方が望ましい
2021/04/05(月) 08:01:25.13ID:XAkbAAk4
これからはデータリンクでSSMをぶっ放せるんだから積むだけ積めばいい
2021/04/05(月) 08:17:43.26ID:6y6Yh0Yh
その通り
自前の交戦能力は必ずしも要らない
むしろそうした補完や拡張が可能なヴィークルとして、コルベット以下クラスの重要性は増していく
2021/04/05(月) 09:26:17.97ID:DvNg72PA
>>215
SSM厨を起こすなｳﾞｫｹ!
2021/04/05(月) 09:45:00.94ID:XV7x8eJk
問題は小型船舶の生残性かな
2021/04/05(月) 10:23:19.37ID:6y6Yh0Yh
空軍には航空優勢が取れてないと活動できない爆撃機なる有意義な火力投射プラットフォーム（または概念）が伝統的にありまして
227名無し三等兵
垢版 |
2021/04/05(月) 11:04:46.68ID:xtXmTWZm
30人程度の哨戒艦で何が出来るかを考えたら、勇ましい方々の意見通りにはならないのは明白だな
最も重要な夜間当直に何人を当てられるのか?で船の性格が分りそうなんだね
2021/04/05(月) 11:11:00.27ID:6y6Yh0Yh
SSMを運んで歩く土台ならその人数で問題ないだろ
キューに応じて適切な地点に走っていくだけだ
どうも、SSMを載せると聞けば小さな船が勇ましく戦うとしか想像できないアホがいるが
2021/04/05(月) 11:40:03.49ID:72doGn5O
頭の中が勇ましい人達なんだろうなぁ>小さな船が勇ましく戦うとしか想像できない
230名無し三等兵
垢版 |
2021/04/05(月) 11:52:35.40ID:iima8/BK
>>224
SSM否定厨の起床w
2021/04/05(月) 12:20:22.72ID:cy1smGX7
国産VLS搭載してSSMをVLS化すれば良いだけ
2021/04/05(月) 12:44:17.93ID:fKzdtb89
20mmCIWS核砲弾
2021/04/05(月) 13:51:45.39ID:7vlet7k/
沱江級巡邏艦で標準27名だとよ
2021/04/05(月) 16:49:16.51ID:OjmBCE3O
一番艦だけが乗組員34名,、Wikipediaによれば同乗者7名で最大41名だな
http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&;view=article&id=1200

二番艦からは最大53名に増えたところを見ると1隻あたり30余名じゃ足りなかった模様
2021/04/05(月) 18:29:28.94ID:IlldXBjB
いやそれ二番艦以降は一番艦の武装に加えて
ESSM相当の国産SAMも搭載するゴリゴリの重武装になってるのよ
SAMを追加しても10人程度しか増えなかったという話でもある
2021/04/05(月) 19:23:42.82ID:qgFNTIN6
乗員30人の役職の内訳から考えていくと
30人で何ができて何ができないのかも分かりそう
その辺の議論は過去ログにあっただろうか
2021/04/05(月) 21:54:20.04ID:0PnfNNuv
幹部が
艦長
船務長
砲雷長
機関長
の4人だとすると曹士が26名
休養と衛生が1人ずつだと実務に当たるのが24名
4直だと曹士6人+幹部1人で船を動かす計算になる
艦橋に幹部1+航海2、水雷、通信で機関室に2人当直につく計算になるな

整備や掃除は割り切って入港だけ行うのか？
2021/04/05(月) 22:01:35.54ID:qhfy9tAP
一生懸命足りない頭働かせるよりも素直に「はやぶさ20人、沱江27人」と覚えた方が何倍も精度いいのでは
2021/04/05(月) 22:57:51.66ID:fi3a92gL
>>234
いくらなんでもトップヘビーにもほどがある

だがしかし、哨戒艦はFFMの1/3の排水量と仮定するなら、8セルくらいは許されるのではないだろうか
そしてESSM32発…
もうちょっとこう手の長さは欲しい、ボツ
2021/04/06(火) 03:00:16.98ID:jAald5Vm
ESSMなんていらんでしょ
それじゃ図体が小さいだけのDDやんけ
2021/04/06(火) 04:23:44.80ID:YEpLPlHP
>>239
双胴船だから問題ない>トップヘビー
台湾はこれの拡大版フリゲート計画してるがそれにはSAM載せる予定だな
この哨戒艇に載せるならＥＳＳＭよりはRAM載せるだろけどな
2021/04/06(火) 07:03:37.57ID:SryrQEgN
>>241
計画というか、もう進水してたよ、二番艦として。
後楼に回転式の3Dレーダー載っけてた。
ただどうやらSAMの搭載方式はVLSじゃなさそう。
2021/04/06(火) 07:14:41.99ID:S2hu7quM
>>237
軍研によれば米帝のLCSはルンバを乗せてるらしい。市販品かどうかは知らんけど。
2021/04/06(火) 08:41:43.47ID:JD3t1Kt5
>>240
FFM重武装派もよくそう言われたもんだ
245名無し三等兵
垢版 |
2021/04/06(火) 15:10:01.18ID:q/Qypcnu
ＦＦＭは船の大きさが未発表で2000t程度から3900tに増えたが
哨戒艦は1000ｔ旧30名程度とと最初に大きさを発表してるから、大幅な大型重武装は無理でしょうね
2021/04/06(火) 15:39:10.19ID:GQplfrD3
1000t台ってかなりでかいけどな
2021/04/06(火) 15:43:47.54ID:YEpLPlHP
>>245
するかしないかは分からん
だができるできない無理か無理ではないなら、できるのだ

1000トン級という事で上限基準1900トンとして基準1150トンの将来三胴船に艦橋の前後に各10m程度のブロック差し込んで前方にMk418セル、後方にSSMをランチャーで16発搭載だな
VLSには長SAMかＥＳＳＭ入れると
>>242の話みたくSSMランチャーにSSMでなく長SAM載せるという方法もあるわな

まあそこまでするとは思えんが
2021/04/06(火) 15:45:39.05ID:GQplfrD3
まぁJMUがどれだけ勉強するか次第
三菱も三井の艦艇部門吸収で戦略変えてくるかもしれんし
2021/04/06(火) 15:58:55.53ID:YEpLPlHP
>>248
三井のアレはもう……三菱はFMFの哨戒艦案出すんでないの
最もFFMみたくコンペでなくDDみたいな取り纏めになりそうだけどな
2021/04/06(火) 16:04:51.48ID:DX1pSqel
1000トン台ではなく1000トン級つまり1000トン前後だ
勝手に拡大解釈するべきではない
2021/04/06(火) 16:08:11.65ID:vXcl+BhL
>>245
トン数よりも人員数の逼迫が厳しすぎることがまず問題かな
それと、武装を載せて防衛に使おうとしてしまうと、平時の戦闘訓練に大きく時間がとられてしまう
肝心の警戒監視に使える時間が減ってしまい、他の艦艇を駆り出すという本末転倒なことになる
2021/04/06(火) 16:09:11.23ID:GQplfrD3
なんかやっぱりFFMでも似たようなこと言ってたな
2021/04/06(火) 16:18:14.77ID:YEpLPlHP
>>250
FFMは3000トン級とされてたのが3900トンになったのでな？
1000トン前後のつもりなら1000トン台なり1000トン程度の船という表現かと
まあ1900トンまで増やすのかは分からんが

>>251
自衛用の武装以外はデータリンクによるリモート専用にしておけばよかろ、艦長が承認スイッチ押すと後はオートになるとすれば人はいらんよ
するかしないかは別だが
2021/04/06(火) 18:39:06.69ID:1jLB4u2u
決して4000t級とは言わない
255名無し三等兵
垢版 |
2021/04/06(火) 20:09:59.07ID:q/Qypcnu
30名程度の意味を理解しようや
人手不足の海自がやっとこさ捻り出した人数が360人～400人弱で、それが最低12隻でもある
全国配備であれば18隻は必要と思うが、12隻になったのは人手不足という事でしょう
2021/04/06(火) 20:42:19.46ID:a6AyaL1f
はやぶさ型が20人だな
2021/04/06(火) 20:47:21.70ID:jAald5Vm
>>255
ズドドドド！15人で36隻や！
2021/04/06(火) 20:58:48.21ID:wXGEXbLX
まーだ夢見てるのがいるんだな
兵器ブタ
なにがオートだ間抜け
2021/04/06(火) 21:00:53.59ID:YEpLPlHP
>>257
三人なら150隻！！

無人艦に承認係だけ乗る形ならば可能なのだ
2021/04/06(火) 22:32:40.68ID:yYaZODIr
>>258
だいぶみな現実を見るようになってる
あまり揶揄してくれるな
2021/04/06(火) 22:46:32.34ID:wXGEXbLX
>>260
兵器ブタをたたくのは当たり前だ
こちとら揶揄するつもりで極論書いたらレンチン将軍などと卑下された
人員問題と補助艦艇まで動員されてるから哨戒艦が新設されたんだ
やっと浸透してきたが、まだまだ足りぬ
国防は兵器ブタのオモチャではない
レンチン、Wi-Fi、カプセル型個室は将来的な課題だ
いまはまだ早い
2021/04/06(火) 23:01:34.76ID:ylJl3ICN
レン・チンチン
2021/04/06(火) 23:02:17.02ID:S2hu7quM
>>255
クルー制取るから捻出できた頭数はもっと少ないのでは
2021/04/07(水) 01:41:22.32ID:a6uHOi00
>>261
うるせえからだまっとけ
2021/04/07(水) 02:09:16.54ID:mGP5YI/S
阿呆が揶揄したつもりになったところで、余計に自分の愚かさを曝け出すだけなのだな
揶揄にもやり方というものがあって、それができてなきゃ単に馬鹿を言っているだけなのだ
2021/04/07(水) 07:07:32.15ID:wgxPbpp9
>>261
哨戒艦を小さいDDとか､はやぶさ型代替くらいにしか思ってないバカを諭すのは時間のムダだと思うぞ w
2021/04/07(水) 07:28:55.46ID:EWW2xEgA
FFMがDXだったときにも似たようなこと言ってたよねキミ
2021/04/07(水) 08:00:50.77ID:oWt/3Zen
レンチンに関しては割と現実的な方法だと思うけど
外食チェーンやホテルのバイキングだと冷凍やチルドで保管された食材が加熱調理されて出てくるのが普通
生鮮食品で使われるのはサラダくらいだ
2021/04/07(水) 08:27:08.37ID:g+BoxAv5
ほらな。
バカは小さい所で揚げ足をとってくる。物事の本質が見えん…
2021/04/07(水) 08:27:44.26ID:CUzI3p1W
ありゃセントラルキッチン方式で大量に作って営業店まで配送し空き容器や袋は都度回収するロジスティクスがあるから安く上がるんであって
わずか30人×12隻しか存在せずしかも全国に分散配備される哨戒艦でそれやるぐらいなら
素直に2、3人乗員を増やす方がまだマシなんだわ
271名無し三等兵
垢版 |
2021/04/07(水) 09:52:02.70ID:IFup7Zt0
>>370
コンビニチェーンとか陸自とかに外注すれば良い。
2021/04/07(水) 09:56:21.14ID:0JeSd2e6
セントラルキッチン式の糧食はアリだとは思うけど
これまでそういう糧食を研究開発とかしてないのにいきなり導入とか出来るのか
2021/04/07(水) 09:58:31.15ID:CUzI3p1W
セントラルキッチンは経済性は高いが冗長性が低い
戦時向きではないだろうな
テロとかこっそり化学兵器混ぜられたりとか怖いし
2021/04/07(水) 09:59:59.81ID:CUzI3p1W
やるなら最近ソニーやNECがAI技術の進展でキッチンロボット開発してるんでそれを導入だろうな
時代は集中から分散へと推移していて、かつそれは軍事行動とも相性がいいのだわ
275名無し三等兵
垢版 |
2021/04/07(水) 10:37:03.49ID:3hc7iN5w
セントラルレンチン
2021/04/07(水) 10:39:38.75ID:g+C0yMh2
>>271
どんどん外の手間とコストが膨れ上がっていくな
それより、一人専任者を艇内に置いたほうがはるかに対応性も味もコストも安くつく
本末が転倒しすぎ
2021/04/07(水) 10:57:22.25ID:CUzI3p1W
レンチンが目的で手段とすり替わってるからな
2021/04/07(水) 11:14:34.41ID:oWt/3Zen
>>276
今だって給養員の他に手の空いた隊員が調理や後片付けしてるのに30人の艦でそんな余裕あるのか？
給養員だって金もかかるし養成に時間がかかるぞ
好きなだけ徴兵できた戦前と今では全く状況が異なるだが

ここまで割り切った船なんだから食事だってアウトソーシングした方がいい
食器だってディスポーサブルにすべきだ
2021/04/07(水) 11:15:32.57ID:AMlMSg6Q
加熱調理するものはレトルトでいいと思うけどな
食中毒のリスクも減らせるし
2021/04/07(水) 11:25:06.83ID:g+C0yMh2
>>278
たかが1人と末席者を省いて、特有の補給と管理が必要になるものを採用するほうが余裕ないっしょ
古い艦や掃海艇がかなりFFMに置き換えになるし、あぶれた給養員の受け入れ先にもなる

既に加工食品も多用してる、どうせ30人もいたらメシ並べて管理する係りも必要になるし
それを専任者にやらせないのも効率悪くてしょうがねえよ
フルパッケージの簡易メシは収納効率もクッソ悪いしな
281名無し三等兵
垢版 |
2021/04/07(水) 11:50:06.41ID:4OGdH4Hn
>>237
航海長が抜けてるな
砲雷ではなく砲術長だろうけどな(魚雷は載せないのでね）
給養・衛生長は兼務になるのかな?
2021/04/07(水) 13:12:09.72ID:zFwvq69D
>>281
射撃担当者なしということらしいので、砲雷科そのものが無いのでは
甲板関係は乗組員が総出でかかる感じ？
283名無し三等兵
垢版 |
2021/04/07(水) 14:07:14.21ID:4OGdH4Hn
第一分隊 砲術科 △・・・・・専任にしない噂がある 　 　 　 　 　 　 　 　
　　　　　 水雷科 ×　 　 　 　 　 　 　 　
第二分隊 船務科 ◎　　　　　　
　　　　　　 航海科 ◎
第三分隊 機関科 ◎
第四分隊 補給科 ○ ・・・・・第二分隊へ統合か? or 運用科?
衛生科○
第五分隊 は無し　
これで夜間ワッチをどう組むのかな?
艦橋要員は①航海当直士官②副直士官③操舵手④見張り員2名
船務・・当直士官・レーダー手・通信士兼気象担当
期間当直士官・機関部員
最低で9名まで絞っても、3日に一回夜間当直が廻ってくる勘定なのかな?
素人には分らない事ばかり
2021/04/07(水) 15:10:58.58ID:wAyMS8Wp
一応こっちにも貼っておこう


若狭湾で海自と海保が不審船への共同対処訓練
www.fnn.jp/articles/-/166084

はやぶさ型が原発近くの海域で海保と共同警備訓練とのニュース
はやぶさ退役後は哨戒艦がこういうことやるようになるんかね
285名無し三等兵
垢版 |
2021/04/07(水) 15:15:20.58ID:4OGdH4Hn
哨戒艦のミッションが明確でないので、何とも分りにくいね
2021/04/07(水) 15:25:45.12ID:mELhDQUe
>>284
ESSMてんこ盛りしたFFMを原発に張り付ければ防空艦になるじゃん
FFMを増産した方が良いよ
2021/04/07(水) 15:51:42.89ID:wAyMS8Wp
>>285
まぁはやぶさの後継がないなら哨戒艦が兼ねるんだろうと想像はつくやん
2021/04/07(水) 18:03:13.50ID:sJsy2Eq+
76mm
RAM
SSM-1*4
RWS
これ位あれば、はやぶさやDEの肩代わりにはなろう
対潜だけは他に丸投げだが十分だ
2021/04/07(水) 18:06:30.16ID:gGefdVQm
ま、公式では言われてないけど哨戒艦の行先はミサイル艇掃海艇と同じ地方隊だと予想出来るな
2021/04/07(水) 18:34:50.54ID:kgP5yqIG
>>284
ヘリで見つけて船で対処と
やはり哨戒艦にはヘリなりUAVなりの航空機運用能力が求められるなこれは
2021/04/07(水) 18:38:49.57ID:wgxPbpp9
地方隊に行くからミサイル艇の役割が必要なんじゃなくて
ミサイル艇しか地方隊に割けなかったんだと思うんだがねぇ…
根本的に哨戒艦にSSMがなぜ必要なのかねぇ… w
2021/04/07(水) 18:41:57.21ID:kgP5yqIG
>>291
哨戒艇としてミサイル艇しかさけなかった所が哨戒艇であるミサイル艇すら無くなるんだよなあ……そして代わりに哨戒艦が入ると
2021/04/07(水) 18:43:57.35ID:zFwvq69D
>>289
武装が機関砲のみで戦闘の練度維持管理を気にかけなくていいから今後の地方隊にはいいのかも
2021/04/07(水) 18:44:28.45ID:kPxhTmlN
>>292
なぜミサイル艇がなくなるのかってことよ
海自がなにを求めているのか
SSMじゃないのは確か
2021/04/07(水) 18:53:47.77ID:k8XZr9Mz
>>288
一応ミゼットサブ向けに小型ソナーと爆雷ぐらいは欲しいがなぁ
2021/04/07(水) 18:54:52.98ID:k8XZr9Mz
>>294
>なぜミサイル艇がなくなるのか

今後は哨戒艦がミサイル艇の役割も兼ねるからじゃね？
2021/04/07(水) 19:09:53.40ID:6pZN6Sif
>>296
それならはやぶさの後継つくればいいでしょ
新艦種じゃなく
使いづらいし要らない機能もついていたってことだよ
無駄な高速性も不必要
298名無し三等兵
垢版 |
2021/04/07(水) 19:23:14.71ID:4OGdH4Hn
>>290
そう思うのだが、そのUAVが開発されてないようですね
2021/04/07(水) 19:25:41.34ID:k8XZr9Mz
>>297
FFMを作ったからって減らされる掃海艇の機能が不要だったわけじゃないからなぁ
むしろ掃海能力と護衛艦機能のパッケージングがFFMの肝だし
300名無し三等兵
垢版 |
2021/04/07(水) 19:28:08.13ID:4OGdH4Hn
哨戒艦とミサイル艇は役割が違うでしょう
たまたまミサイル艇や掃海艦がやむを得ず哨戒任務をしてたけどね
哨戒艦は警備任務を負うドンパチ艦艇群ではないのだよ
301名無し三等兵
垢版 |
2021/04/07(水) 19:34:22.75ID:4OGdH4Hn
その典型的な出来事が先月あったので紹介する(少し長いけど我慢して読んでみてね)

３月１８日午前１１時ごろ、中国海軍の「レンハイ」級ミサイル駆逐艦（満載排水量約１万２０００トン、艦番号１０１「南昌」）＝写真、
「ルーヤンⅢ」級ミサイル駆逐艦（同７５００トン、１２０「成都」）、
「ジャンカイⅡ」級フリゲート（同３９００トン、５７６「大慶」）の各１隻が長崎・下対馬の
南西約２５０キロの海域を北東に向け航行するのを海自４空群（厚木）のＰ１哨戒機、
佐世保警備隊の多用途支援艦「あまくさ」、３ミサイル艇隊（佐世保）の
ミサイル艇「しらたか」が確認した。
新型の「レンハイ」級を海自が確認するのは初めて。中国艦３隻はこの後、対馬海峡を北上して日本海に進出。
３月２５日、再び対馬海峡を南下し、東シナ海に戻った。
http://www.asagumo-news.com/homepage/htdocs/members/news/news-flash/202104/210407/photo/21040705.jpg
2021/04/07(水) 19:38:13.74ID:kgP5yqIG
>>298
輸入物ならMQシリーズとかスキャンイーグルとかあるだろし国産ならこれとかになるんでないの
川崎重工業、2025年秋に「K-RACER」型式証明取得・商用化目指す
http://www.jwing.net/news/35927
2021/04/07(水) 19:47:32.39ID:keX9OjFv
>>296
哨戒艦艇としてミサイル艇をつくってみたらSSM使わないじゃーん！76ミリ砲も使わないじゃーん！
しかも21人しかいない乗組員に各種戦を無理強いさせて、兼務に兼務を重ねさせたら1日2日であっというまに疲弊

あらためて列強のミサイル艇をよく見ると、仏コンバタント級も露タランタル級も40人乗りで二倍の人員というね
はやぶさ型が如何に乗組員に過重な負担を強いる酷い欠陥品だったかを身をもって知ることになった
だったら、どうせ警戒監視しかしないんだから各種戦は捨てて乗組員の負担を減らせばよくね？となったのが海自哨戒艦
2021/04/07(水) 19:49:41.83ID:k8XZr9Mz
>>303
そりゃ戦争でもなければ使わんだろ>SSM
2021/04/07(水) 19:57:20.04ID:keX9OjFv
>>304
平時の警戒監視には使わないけど、使う訓練をしないと練度が物凄い勢いで落ちてSSMも撃てなくなりかねない
だから哨戒任務とは別に本来任務として訓練もやらなきゃいけない
はやぶさ型ミサイル艇のように人手が足りなくて兼務が横行する艇でその両方をやると乗組員に凄まじい負担がかかる

だったらSSMや76ミリ砲のような武装は最初から載せない、だから訓練も要らない、その分空いた時間を監視に回す
そうすれば乗員30人未満でも乗組員の負荷が比較的すくない哨戒艦になるという考え方なんよ
2021/04/07(水) 20:01:12.32ID:CwULiNkG
>>305
76くらいはさすがに載せると思うな
軍艦であるという明示として
まあなくてもいいのは間違いない
SSMやトリマランは論外
2021/04/07(水) 20:35:18.64ID:mLcP2mzu
主砲が機関砲だと対空防御はRAMになるんだろうか
下手すると20mm機関砲を主砲としつつ20mmCIWSで対空なんてオモシロなことに
2021/04/07(水) 21:09:47.60ID:q9Mla5vu
たしかイスラエルに20mmが主砲のミサイル艇があったはず
2021/04/07(水) 21:39:54.60ID:+9pES8ka
自衛する装備はつくんじゃないかな
最前線で哨戒させられて1発なら誤射が飛んでくる可能性だってあるし
何もなければ士気下がるでしょ
76mm
SeaRAM
12.7mm M2
こんな感じじゃないかね

12隻予定で6隻ミサイル艇が引退する事考えると
対艦ミサイルも搭載するか有事にポン付けできるような準備工事済みとかあってもおかしくないと思う
2021/04/07(水) 22:25:40.15ID:sJsy2Eq+
>>305
監視だけなら新規開発の1000t級船体なんて必要ないし民間船や巡視艇の転用で十分だろ
2021/04/07(水) 23:08:57.28ID:62SDsk2t
>>302
これガソリンエンジンなのがなあ。
2021/04/08(木) 00:08:39.61ID:NupDGkma
>>298
彼の中では何か海上自衛隊に採用されて運用中のものがあるんだろうから
脳内でだけ飛ばせてあげよう
2021/04/08(木) 00:09:58.18ID:NupDGkma
>>305
そもそもSSM自体の射程がすさまじく延びてきているので、わざわざ小さな船体に積む必要も薄れてきているのかもね
2021/04/08(木) 08:20:01.06ID:y7xiOD5q
76mmは、使い回しじゃなくストラレス砲にすれば
お飾りになんかならないよ。
315名無し三等兵
垢版 |
2021/04/08(木) 09:32:03.80ID:gyL+jFSs
哨戒艦はミサイルボートでは無さそうだ
単なる見張艦なんだから、そろそろ目を覚まそうや
2021/04/08(木) 11:13:23.45ID:8oHHShT4
ミサイルなんて一番自動化できる分野だろ
2021/04/08(木) 19:35:03.45ID:g8gthZ+a
確かに個別に見たら哨戒艦にSSMって別に大した問題もないからダメではないが、
全体としてはDDやFFMにSSM積み増しすりゃ済む話だからな。

それに対艦攻撃の主力は哨戒機や戦闘機のASMだし、
護衛艦みたいな攻撃部隊でもなく、哨戒艦という有事では後方支援艦艇になる船にまでSSM積む優先度は相当に低くなる。

だから、哨戒艦にSSM積むってのは、DDやFFMにSSM積み増しして、
その上で、まだ水上艦艇への搭載量が足りないってなった以降の話だろう。
2021/04/08(木) 20:52:33.97ID:BF1grKSu
わかってねえな
哨戒艦にSSMを搭載するというアイデアの目的は「船に載せるSSMの総量を増やす」ことではなく、「ランチャー（火点）を増やす」ことなんだよ
これだから船しか見えない連中はダメなんだ
海兵隊が組織を大きく変革しようとしているのも全く同じ目的
船の攻撃力を増すことではなく、ランチャーを偏在させず増やすという視点を持て
単一の兵器だけを見るな
2021/04/08(木) 21:01:47.77ID:uxAWpQYt
火点を増やすだけなら航空機で充分。

SSM厨は、どうしても艦対艦がやりたくてしかたないんだ w
2021/04/08(木) 21:07:25.33ID:HVV1apBD
>>319
F-3スレからの転載だが航空機からの投射と船からの投射と陸からの投射はそれぞれ別物だぞよ


マジレスするとそんなことはない。てか、誘導弾本体が略同等であったとしても地上/艦上/大型航空機/戦闘機と
プラットフォームが異なれば兵器としての役割ががらっと変わる

地上発射は高価で運用コストも重い空海のプラットフォームに依存しないので、タマ作れば作っただけ並べられて
(あくまで空海との比較での雑な極言。為念)数を揃えられるが、配備地域から動かしにくく集中投入はできない
射程にもよるが基本的に沿岸防衛～接近拒否が用途となる。敵が射程に入って捕捉できてればすぐ撃てるが
来なけりゃどうしようもないのである意味防御的。しかし十二分に射程が長いものを適切な地点に配備できれば
接近拒否領域で海域まるっと覆ってしまう戦略的な陣取りができる。最近日本が射程延伸路線に走ってるのも
まさにそれが目的

大型航空機搭載は真逆で、プラットフォームの可動数と発進～射点進出時間が枷となって防御時の即応は難しいが
こちらから計画して敵を刺しにいく分には戦力を一気に集中しやすく、かつ射点が前進するためより縦深を狙える
攻撃的な装備となる。状況が許せば他のプラットフォームからの攻撃と調整して斉射し、打撃力の底上げにも使える
便利な装備でもある

艦載は両者の中間。射程が短めだと自衛用というか、相手の対艦ミサイルに一方的にはやられないハリネズミの棘
くらいのものだが、射程が伸びるにつれ地上型同様戦略的陣取りのピース、それもリロケータブルなものとして活きてくる
ただし艦の運用サイクルや他の艦載装備との搭載余地奪い合いがあるため実効的な数をそうそう増やせない弱みがある

戦闘機からの運用は一般的に言えば大型航空機からの下位互換で、そんな贅沢な装備を揃えられない場合に仕方なく
戦闘機で我慢するって感じになる。ところが相手が大変有力な防空能力を持ってて大型航空機では生存性確保できない
状況に限ってのみ、話がひっくりかえって「戦闘機じゃなきゃできない仕事」として輝くことになる。日本は仮想敵が仮想敵
だったので最初からこの路線だったけどさ
2021/04/08(木) 21:52:55.85ID:V5SzhmzM
>>318
ミサイル本体の射程が大きく伸びてる前提が既にあるわけで
火点を増やすなら、増やした点にも相応の防御能力がないと生残性が悪化するだけなんだよなあ
増やすメリットを自分で潰してどうする、という

ESSMどころかRAMつめるかどうかの艦をハリネズミっちゅうのは無理でしょ
これは妥協艦なんだから察して
2021/04/08(木) 22:10:42.75ID:BF1grKSu
>>321
アホすぎんだろ
ハリネズミって、お前が勝手にそのようなものを想像してるだけだろ
それはお前の妄想であって事実ではない
SSMを載せて洋上を走れるだけのものがハリネズミなものかよ
バカが
323名無し三等兵
垢版 |
2021/04/08(木) 23:03:05.72ID:WvkgvvAN
>>319
航空機は陸上基地を潰されたら発進できないし、有人機ならせいぜい8時間程度しか滞空できない
船とは特性が違うかと
2021/04/08(木) 23:18:39.70ID:V5SzhmzM
>>322
ん？アホだねｗ
ハリネズミと言い出したのは>>321だ、俺に言うのは筋違いだよ、メクラくんｗ

まあ、哨戒艦は防護薄いし火点としちゃ計算外でいい
2021/04/08(木) 23:45:58.73ID:BF1grKSu
いやだから321にレスしとんねやないか
2021/04/08(木) 23:47:04.74ID:BF1grKSu
飛行機使うの失敗したんか？
2021/04/09(金) 00:10:14.49ID:YUWN2Tat
>>325
まちがえた、>>320だったｗ
アホすぎてこっちまで引きずられてアホになったじゃねえかｗ
3の倍数でｗ

>>326
なんだぁ？
328319
垢版 |
2021/04/09(金) 08:29:49.73ID:1B3k7haD
>>320
とりあえず、読む気になれない長文乙 w
329名無し三等兵
垢版 |
2021/04/09(金) 12:19:10.00ID:uu3VBYLc
上でも書いたけど、30名程度で砲術科を設けられるかな?というお話だよ
やっとこさ絞り出した12隻分360人程度の人数なんだから、あれもこれもは無理がある
2021/04/09(金) 15:09:20.60ID:ZBWitnNV
あれもこれもをさせたがるバカは消えないさ
実物が出てから悲嘆にくれて八つ当たりしてくるだろう、面倒だよなあ
2021/04/09(金) 15:32:10.60ID:LcvtRIBg
>>329
その為の自動化省力化
だろ
332名無し三等兵
垢版 |
2021/04/09(金) 15:47:29.53ID:k/y1k5t6
SSMを載せると、それだけ運行に必要な人員数や維持管理のコストが跳ね上がるんだが
海保がSSM搭載巡視船を欲しがらないのもそれが理由
333名無し三等兵
垢版 |
2021/04/09(金) 16:36:50.06ID:N0Km93jU
>>332
SSMを載せればコストが増えるのは事実だが、シューターとしての役割に割り切ればそこまで大がかりではないかと(当初は搭載余地程度でいいと思うが)

後半については警察比例の原則がある海保ではそもそもSSMを載せる発想自体ないかと
準軍事組織の毛色もある米沿岸警備隊とは異なる
2021/04/09(金) 18:48:46.77ID:HgEVGPy1
>>331
沱江級巡邏艦
單艘造價
約新臺幣22億元（約0.7億美元）(原型艦)1400億円
乘員
軍官：7名、士官兵：27名（標準編制），可再加載7名，最多共計41名(原型艦)

台湾は凄いね
2021/04/09(金) 18:56:54.25ID:vD/uohDp
武器分散コンセプトに乗っかってシューターが増やせる余地を残しておくのは悪くない

必須項目は
・省力化と航洋性能の両立
・ヘリ甲板（できればMCH-101対応）
・充実したESM機材
・速射砲または機関砲
くらいだろうけど、常設しないSSMの搭載スペースくらいならヘリ甲板があれば用意だけはできるだろうし
2021/04/09(金) 19:18:39.30ID:ClIYFoe5
BMDイージスが多胴船検討してる説で盛り上がってるな
トラマリンはこっちか

令和３年度イージス・システム搭載艦の艦の設計に向けた検討に必要な情報収集・分析に係る技術支援役務についての契約希望業者募集要項
（８）最新の多胴船の設計・製造等の経験を有すること。
2021/04/09(金) 20:03:26.72ID:i/OleqDx
沿岸をうろつくBMD以外の戦闘能力を持たない船になりそうだな
2021/04/09(金) 20:30:19.32ID:aGupVctg
>>336
哨戒艦もイージスシステム搭載艦もDDXも三胴船になるのだろ
339名無し三等兵
垢版 |
2021/04/09(金) 20:42:10.83ID:WVGiCGDI
実際に哨戒艦でトリマランやるかはともかく、作れない連呼はデタラメだったことが証明されたな
2021/04/09(金) 21:07:18.45ID:ZIFgHULm
>>336
多胴船つっても日本で製造の経験があるのは双胴船までだと思うが、どうするつもりなんだろ
豪オースタル社は海自艦艇の建造経験がないから参加できないし
2021/04/09(金) 21:17:16.29ID:oXHskSho
JMUか三井に受注させるための方便じゃないかと思っている
342319
垢版 |
2021/04/09(金) 21:35:13.02ID:pTOCnutT
造り慣れた双胴船じゃダメなのかねぇ？三胴船の双胴船に対するメリットってなんだったっけ？
2021/04/09(金) 21:40:48.03ID:ZBWitnNV
>>336
日本にその製造経験あるメーカーは…ひびきの三井くらいでギリかな
作れないのにどうやって技術支援するんだろうな
2021/04/09(金) 21:53:09.81ID:mdYC1qKD
小笠原TSLもあるしオーシャンアローも作ってるんだが＞日本
2021/04/09(金) 21:57:38.55ID:mdYC1qKD
いやしかしFFMであのレベルのステルス性とドローン運用能力を実現した上に
今度はおそらく世界最大級の多胴船型戦闘艦を建造しようとは日本すごいわ
艦艇分野ではマジで最先端を走ってるなぁ
346名無し三等兵
垢版 |
2021/04/09(金) 21:59:54.04ID:BIzwTp5S
>>345
そんなこと言っていると造船人が怒り出すぞw
2021/04/09(金) 22:09:08.45ID:ZBWitnNV
>>344
どっちも続く船現れてない上に、建造は何年前だよ…っていうね
TSLにいたっては船舶業界の汚点状態…
2021/04/09(金) 22:11:40.51ID:mdYC1qKD
>>347
オーシャンアローの竣工は1998年、ひびき型のはりま→あきよりも期間は空いてない
2021/04/09(金) 22:20:03.45ID:ZBWitnNV
>>348
20年以上前じゃないか…（察し
こりゃだめだ、当時の中堅が定年してるんじゃ世話ねえなあ
2021/04/09(金) 22:21:38.51ID:mdYC1qKD
>>349
ひびきの三井くらいでギリという自分の発言と矛盾すると
はりまの竣工からあきの起工までは27年経ってる
2021/04/09(金) 22:25:21.05ID:ZBWitnNV
>>350
まあ発言だの矛盾だのは気にするな、たいした差じゃない
大きなそれらしい船の建造から長い時間たってるってとこはかわらんだろ？要点で考えな
にしても、1998年か…　ずいぶん昔だな
2021/04/09(金) 22:30:28.20ID:ZIFgHULm
まー今回のはあくまで技術支援どまりの募集だからなあ
「設計の経験はありますが実際に建造したことはないので技術的には未知数です」と答えてもいいわけだし
個人的には模型どまりをやめて、そろそろ三胴船の実験船をつくってもらうのがイイナア…と願っているけど
2021/04/09(金) 22:31:16.09ID:mdYC1qKD
>>351
はりまからあきまで27年空いても特に問題なく建造できてるんで重要
オーシャンアローから23年のJMU（IHI）が技術支援をできないという論は成り立たない
2021/04/09(金) 22:35:05.41ID:ZBWitnNV
>>352
まあそういうことだなあ
直近が小型艦しか作れてないけど、それでも無経験よりはマシ
実際どれくらいの工期やコストで建造して、運用上どういうメリットあるかを調べるのは大切だ
2021/04/09(金) 22:36:40.70ID:ZBWitnNV
>>353
そのまま小型艦の理屈をふりまわして満足して、どうぞ

しかし全長70mに満たないとはいえ、3000t近い艦を小型艦扱いできるってのは、5000t級のDDや7000t級のDDGに
すっかり慣れた感がしてちょっと気分がいいｗ
2021/04/09(金) 22:38:07.01ID:mdYC1qKD
>>355
反論できなくなったからって捨て台詞はみっともないぞ
2021/04/09(金) 22:39:46.97ID:ZBWitnNV
>>356
小型艦持ってきて反論のつもりになってるのも相当痛いかと
実際どの程度の排水量の艦作ろうとしてるかは知らんけど、既存のイージス艦より小さくはなさそうだしね
2021/04/09(金) 22:42:29.66ID:mdYC1qKD
>>357
今まで作ったことがないからできないと強弁する方が見苦しいだろう
その理屈ではかいようは建造できていない
適当に難癖つけて悦に入りたいだけなら素直にそう言えばいいのに
2021/04/09(金) 22:42:35.14ID:ddsQRyDo
そうえば、訓練支援艦のてんりゅうですら基準2500トン程度なのだから、
あぶくま型といい哨戒艦もモノハルで作るのなら、基準2000トンは越えてくるのかねえ
航洋性も確保したいだろうし
2021/04/09(金) 22:44:05.02ID:ZBWitnNV
>>358
なんで他のメーカーが中々手を出さないかも想像するとな
大物は20年前に作ったきり、でさらにでかいのを作れますよーとかものづくりナメすぎだろ、と
2021/04/09(金) 22:44:36.11ID:qxnP1/NT
何のためにアメリカと共同研究までやったと思ってんだよ
否定論者アホすぎんだろ
2021/04/09(金) 22:45:06.41ID:ZBWitnNV
>>359
搭載機器も相当絞るだろうし、>>1の様子じゃ1000t程度で取り回しよくいくんじゃなかろか
2021/04/09(金) 22:46:12.01ID:ZBWitnNV
>>361
研究だけで作れると考えるなら、それこそお笑い種のものづくり舐めすぎだな
造船所にでもアルバイトに行ってみればいいんじゃないか？
つてはあるが紹介はしてやらんｗ
2021/04/09(金) 22:46:16.39ID:mdYC1qKD
>>360
防衛省もニートにものづくり(笑)を語られたくはないだろう
「初めてのサイズ」の経験なんて「かいよう」でも積んでいてそれはうまく行っている
2021/04/09(金) 22:46:54.35ID:mdYC1qKD
>>361
どうも反日がルサンチマン炸裂させてイキってるだけっぽいね
こいつ護衛艦スレでも同じ難癖つけて発狂してるし
2021/04/09(金) 22:48:16.06ID:ZIFgHULm
>>361
つーか、国内で一番三胴船の技術を持ってそうなのがATLAという…
三胴船をやるならよそに技術支援を頼む立場じゃないっていうか、逆に自ら率先して進めるべきなんじゃないかと
2021/04/09(金) 22:49:18.80ID:ZBWitnNV
>>365
おやおや、さらに反論に困って伝家の宝刀、ニートを持ち出してきましたとさｗ

「かいよう」とひびき型3種で全然サイズ変わらないんですがそれは…
反日だのルサンチンチンだの言ってれば難度が下がると思ってるんだから、やっぱり笑うしかねえや
2021/04/09(金) 22:50:29.98ID:ZBWitnNV
>>366
その一番技術持ってるはずのATLAが外に技術支援頼むって時点でなあ
実現性が厳しそうなんだよな…
まあ、研究と実物建造の間には大きな差があるのはバカ以外は分かりきっているので、それを埋めるためでもあるんだろう
まずはそうしないと話が進まん
2021/04/09(金) 22:50:31.66ID:ddsQRyDo
>>362
トリマランができれば千トンクラスで行くだろうが、モノハルでガチの1000トンクラスだと尖閣ですら使えないからな
最も海保基準だと、名目千トンクラスというのは実質的には、基準で2200トンくらいまでは行くようだが
2021/04/09(金) 22:52:09.94ID:mdYC1qKD
>>367
で、「かいよう」の前に何か作ったっけ？

と言われてることも理解できない程度のおつむでそっくり返って「笑うしかねえや」じゃ
正直ニート扱いされても仕方ないと思うが…
失礼だが他人とまともに会話したことが直近十年で一回でもあるのか？
2021/04/09(金) 22:55:17.88ID:ZBWitnNV
>>369
尖閣に置くのはあくまでも平時の見張り程度か、あるいはそれ以外の場所において負荷軽減を図るのだろうかねえ
2000tあればあぶくまくらいの使い勝手は出るんだろうけれど、それを求めているかどうかは海自のみぞ知る、か

>>370
おちつけ、自分のコンプレックスここで大公開して発狂するなよｗ
かいようのまえは知らんが、排水量がイージス級ってわけでもあるまい？難度の話をしてるのにずいぶんズレるよな
2021/04/09(金) 22:57:20.96ID:mdYC1qKD
>>371
スケールアップするのが技術的に困難だから無理だと主張するなら
かいようクラスのSWATH船型を一度も作ったことがなかったかいよう建造時は
スケールアップどころの困難じゃなかったんだが、と言ってるのが分からないのかなぁ
2021/04/09(金) 22:58:12.63ID:ZBWitnNV
>>372
不毛な繰り返しになってる、スレが無駄に埋められてるしストップ
大人だろ？
2021/04/09(金) 23:01:24.65ID:mdYC1qKD
>>373
不毛なのはお前が質問から逃げてるだけだな
んな無様な大人はいらん
2021/04/09(金) 23:04:10.65ID:ZBWitnNV
>>374
無駄なこだわりで他人に迷惑をかけるのは大人のすることではないよ
前提の違う人間に食い下がって「わからせ」にこだわるのは子供のすることだ
わかったらやめときな
2021/04/09(金) 23:15:50.98ID:mdYC1qKD
>>338
DDXは前からトリマランにしたがってる節があって哨戒艦で経験積むつもりかと思ったけど
イージスシステム搭載艦でやっちゃうのかね
2021/04/09(金) 23:18:35.84ID:mdYC1qKD
>>339
まぁカタマランかもしれんがそういうことだな
2021/04/09(金) 23:26:19.32ID:qxnP1/NT
>>363
多くのものは作り方がわかれば資本次第ですぐにでも作れるぞ
俺は設計屋だからその視点からの見方になるが、機械や構造物ってのはどこにどれだけの力が加わるか、実際動かしてみてどういう挙動をするのかが、新しいものを作るときの一番の障害になる
逆にそこさえクリアしてしまえば、あとは船なら船、自動車なら自動車に特有のトラブル要因を、従来の製品と同じように気を配りながら同じように作れる
たぶん君はこのヴィークル特有の設計ノウハウに関して─例えばテスラモータースの製品にみられるようなマイナートラブルの多発について懸念をしてるんだろうと思うが、哨戒艦の設計製造を担いそうなメーカーはどれも歴戦であり、それを心配する必要はない
多胴船に関しては多胴船特有の機械的挙動、つまり学術的な知見が得られているのだから、設計者としてはそれを参照しながら従来の船と同じように図面を引ける
2021/04/09(金) 23:35:25.99ID:ZBWitnNV
>>378
一番懸念しているのは、その設計ノウハウの継承かな
大物でしかも軍用なら、変針や加減速での負荷を気にしなきゃいけなくなる
かわりに民間船のトップクラスのような速度を常に維持するようなことはない、その上でな…

11ノットまでしか出さない3000t未満の測定艦と、30kt+を想定する可能性のある今まで経験のない大型の多胴艦じゃ
気をつけるポイントもノウハウもかなり継承・研究の難易度変わるんじゃないか？と思っててね
彼から例に出されたオーシャンアローだってこんごうの半分の長さしかない

まあよほど変な冒険しなけりゃ仕上げることは出来るだろうが、まだ今は何が冒険に相当するかを調査する段階だろうし
慎重に考えて越したことはないと思ってね
2021/04/09(金) 23:41:20.53ID:JtZTBk/4
くだらん
兵器ブタのトリマラン二等兵がまたわいたか
以上、レンチン将軍がお送りしました
このお舟の役割と目的を考えろって
海自の現状と
そうすりゃ自明だろ
おおむねそういうレスが多いのに兵器ブタはこりないね
2021/04/09(金) 23:50:27.86ID:JtZTBk/4
兵器ブタはみてくれと諸元ばっかり気にするオタク
軍事も政治も兵器ブタのおもちゃじゃありません
おとなしくプラモでもつくってなさい
2021/04/10(土) 00:54:46.67ID:sgNjGsTP
「勇ましい人」は我だけが勇ましくあって欲しい、願望だだもれ過ぎ。台湾有事待ったなし、とまで言われる状況ですよ。そりゃ武装があるフネが増えるのは嫌ですよねー。
我は無限、彼は制限、がかの国の基本的思想みたいですしｗ

そもそも索敵後にSSMが飛んでいくなら、自分の飛ばせば良いだけじゃないの？への返しが勇ましい、だも、察するさ。
脅威度判定を自艦ででも確認しているんだよ。目標は定まっているんだよ。射撃管制の制御を動かせば良いだけだわ。

人数もさ、2直と思われるはやぶさ型はSSMも76㎜も付いているんだよ。AESA王国の日本で統合レーダー位どうにでもなるわ。
脅威度判定も当然行う、それが哨戒艦のおしごと。で、射撃は意思決定だけだよ、自動化が進んだ今時の自衛隊だと困難ある？

薮をつついて蛇が出てくるのをイヤイヤするのは止めないんだなー、飽きもせずｗ
2021/04/10(土) 01:08:10.24ID:TvGI7ot8
ネットワーク戦が進み、小船が自分でSSM持たなくても済む時代が来たのについていけてないのか…
2021/04/10(土) 01:14:10.54ID:LD/koKwB
ただ任務上その手のが無いと舐められるというのは現場の声でもある訳で>砲ミサイル
ついでにデータリンクで飛ばしてもらうにしても弾着までのタイムラグどうやって稼ぐのかという問題もあるし

まあ取り敢えず3インチ積んどきゃ何とかなるだろけど
2021/04/10(土) 02:05:04.36ID:dmoQNw9Y
>>379
ごめん、バカじゃね？としか思えない
知能というより世界観が
自分で煽っとったけど、君自身が製造の現場を知らないだろ
2021/04/10(土) 03:01:45.57ID:9wUTiFY/
小舟が自力で近づくなんて「勇ましい」真似をしなくても、ネットワークを通じて攻撃アセットとして戦闘に参加できるようになったんだよ
2021/04/10(土) 03:49:22.51ID:4JrEYIL9
SSMなんだけどさ、運用大変とか言ってるけど自衛目的なら持っててもいいんじゃないの？
艦長判断で射てるのかって言われると難しいかもしれないけど、「ミサイル有ります。」ってだけでも意味があるよ。
2021/04/10(土) 04:52:34.24ID:4fPcBWed
もし1000t級巡視船を哨戒艦に流用したらRAMかSSMは取り付けできるんだろうか
2021/04/10(土) 05:42:45.34ID:U82IL6Qh
>>388
重量的には全然余裕だぞ
390319
垢版 |
2021/04/10(土) 08:03:50.21ID:vVT/dKo8
>>387
＞自衛目的
イマドキのDDのSSM自体、そっちがメインだと思うんだがな。

もっかい言うが、SSM厨は艦対艦をヤりたいだけ w
391名無し三等兵
垢版 |
2021/04/10(土) 09:55:09.33ID:ga3/aDf4
楽しみだな
9月になったらこのスレは様変わりするだろうな
勇ましい方々が姿を消して静かになるだろうな
次スレからIPアドレス表示にした方が良いかな?
2021/04/10(土) 10:14:45.91ID:LD/koKwB
有事の際の追加武装をネタにするだけの気はする>様変わり
その辺まできっちり触れるかどうかは分からんが
393名無し三等兵
垢版 |
2021/04/10(土) 11:15:14.33ID:Q48f64Ga
>>391
次スレとか言ってないで今すぐ建ててこいよ
394名無し三等兵
垢版 |
2021/04/10(土) 12:28:54.26ID:nT+8qWFZ
今だと重複スレになるので次スレが適当だと思うよ
2021/04/10(土) 12:47:32.60ID:U82IL6Qh
武装しない派はただの見張り船に1000㌧級の新設計新造艦を当てる理由が何故だと思うの？
DD並の排水量と武装を施したあぶくま型が100人ちょっとで運用できる事にはケチをつけないの？
2021/04/10(土) 12:48:34.06ID:sgNjGsTP
ネットワークノードの小舟がわざわざ有人である必要なんぞあるか？
火点は多いほど嫌がらせに効果的。だからこそイヤイヤし続けているんでしょ。少なくとも基準1000t規模と言われている哨戒艦なら搭載することに問題は無し。
運用はそれこそネットワーク主体を主張しているみたいだし、いよいよになったら遠隔発射で良いんじゃないの？
2021/04/10(土) 13:05:32.76ID:NZ9SrJ33
単純な兵装以上に電子装備へ注目すべきフネにはなるだろう
優秀な電子装備を載せようとするなら当然発電能力も高くしなくてはならないと思われるけれど、高い発電能力はもしかすると居住性の改善につながるかもしれない
2021/04/10(土) 13:07:09.93ID:U82IL6Qh
>>396
それに加えて武装関連の自動化省力化が進んでるんだろ
メンテナンスフリーでモニター見ながらボタン押すだけなら人なんて必要ない
2021/04/10(土) 13:07:13.59ID:qW4syG09
電子装備って兵装以上に金かかるし下手すると人手もすごいのに
単純な兵装よりも電子装備搭載には割と寛容なスレの姿勢が
ちょっとよく分からん
2021/04/10(土) 13:08:45.93ID:dmoQNw9Y
いや高価値なセンシング性能は持たないでしょ
つよつよは通信機能だけでは？
2021/04/10(土) 13:09:46.39ID:qW4syG09
>>342
双胴は確か波の波長が全幅と同じぐらいだとめっちゃ揺れる
三胴はそういうのがなくて安定してるだったかなと
2021/04/10(土) 13:10:57.30ID:qW4syG09
>>400
いや>>397がな
2021/04/10(土) 13:15:38.81ID:sgNjGsTP
だから願望がだだ洩れているってｗ
2021/04/10(土) 13:23:44.44ID:n1xIKOOX
>>395
見張りしかやらせない艦にしないと警戒監視に出せる稼働率が大幅に低下するからだよ
下手に武器をてんこ盛りにすると、整備・低練度・高練度・即応の4サイクルを回さなきゃならないでしょ
2021/04/10(土) 13:43:17.29ID:em6RV2bG
警戒監視の為の艦にどこまでのネットワーク機器積むんかねえ？
今時電子機器が一番高価だろうからコストかけられない艦なら相当ケチられる気がするが。
2021/04/10(土) 13:43:41.73ID:NZ9SrJ33
>>399
匿名掲示板においてスレッドの総意なんて存在しないと思うよ
個人的にネットワーク戦や乗員教育の観点からFFMの電子/通信装備をインターフェイスそのままにスケールダウンしたようなものが積めればかなり有力だと思ってるだけ
とはいえ、ESMやデータリンクはともかく探知距離や同時補足数まで同等を求めようとも思ってない
407名無し三等兵
垢版 |
2021/04/10(土) 14:37:13.86ID:nT+8qWFZ
水上レーダー、航海レーダー、全天候での光学監視装置、衛星通信装置(動画・静止画伝送機能付)
こんなとこでしょう　30人で動かすにはね　そしてクルー交代生で稼働率upかな
2021/04/10(土) 14:38:57.22ID:qW4syG09
>>406
総意はないが傾向は存在する
2021/04/10(土) 16:26:15.72ID:sgNjGsTP
そもそも人員を削って効果を発揮するために金に糸目は付けない、がここ2年位の軍板の流れだと思うんだが。
五毛はしらんよ、自国の常識を振りかざすだけだからｗ
2021/04/10(土) 16:28:11.73ID:+wvBixX6
平時は監視業務主体で約30人に限られるけど有事は対空対潜担当のクルーも乗り込んだ60人態勢で
末端輸送を担う陸自輸送船団（既報の整備目標はLSV2隻とLCU6隻）の護衛が可能な哨戒艦が欲しい
2021/04/10(土) 16:37:03.07ID:KckCl7yb
>>410
船団護衛ならFFMというかDDまで出そうよ
2021/04/10(土) 16:49:08.34ID:+wvBixX6
>>411
DDは海自の輸送艦や油槽船（内航タンカー）
FFMはチャーターしたカーフェリーら民間船舶
の護衛で手一杯かと
2021/04/10(土) 17:04:04.03ID:em6RV2bG
>>410
人をいきなり乗せても使えんでしょ。
常時乗せて訓練してないと。
2021/04/10(土) 17:13:36.42ID:KckCl7yb
>>412
そんな状況じゃ陸自が死ぬだけだから輸送作戦は中止しようか
2021/04/10(土) 17:44:36.68ID:sgNjGsTP
実際基準がジャスト1000tでも乗員が30人なら船室の個室化すら可能ではあるんだよね、
過去の教訓を生かして100mの船長にするなら最低でも1500tくらいになるので、居住性は非常に宜しいかと。

哨戒艦も曳航ソナーとある程度大きさのあるヘリ型UAVを積んで60人体制なら有事のDE代わりを務められるだろうけど、そこまで考えているかどうか。

なお、こうなると過去に船員資格を喪失した向きも連れて来るしか無いよな、という。
2021/04/10(土) 18:46:58.39ID:QeB7vxvy
http://navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/euronaval-2016/4535-french-navy-fti-frigate-from-57mm-to-127mm-naval-gun-system-choice-still-open.html

A key factor will be the whole life cost of the system. We learned at the show that this is the reason why the Bofors 57mm Mk 3 has recently started to be considered as well. In addition to being more affordable than a 127mm or 76mm gun, the 57mm offers other advantages: While this gun doesn't offer the range and lethality of the 127mm guns, some of its performances are comparable to the 76mm. This is particularly true when you take factors such as the rate of fire and the amount of explosive per shell into account (the Bofors gun achieves a higher amount of "explosive fired per second" compared to the 76mm. This is explained in more details in this video).
2021/04/10(土) 20:17:39.64ID:sgNjGsTP
今まで扱った事の無い57㎜を海自が採用する目は無い、こうですね。ｗ
結局76㎜と57㎜は弾数か一発の威力＆射程、このトレードオフだし。
2021/04/10(土) 20:53:23.92ID:vVT/dKo8
それ以上に海自は76mmを今まで使ってきて57mmを使った事がないという差が大きいよ。
2021/04/10(土) 20:56:58.47ID:mApOo/wi
逆に言えば硬直的
2021/04/10(土) 21:08:15.23ID:0YPZ0TJl
>>415
同程度の排水量と人員の巡視船って船室個室なのかな
巡視船は乗ったことないからわからん…
2021/04/10(土) 21:26:00.84ID:n1xIKOOX
巡視船の場合は海自でいう海士クラスは相部屋、海曹以上は個室みたいな感じ
相部屋も二段ベッドが１～２組くらいで護衛艦のように三段ベッドを大部屋に詰め込むみたいなことはなかったと思う
2021/04/10(土) 21:30:52.15ID:CL9P2WeT
>>419
海保を見習えってか
2021/04/10(土) 21:31:58.90ID:0YPZ0TJl
>>421
4人相部屋程度か、いいなあ…
心底羨ましい
424名無し三等兵
垢版 |
2021/04/10(土) 22:03:37.30ID:Atg3aQWh
海自もむらさめ型以降は2段ベットが基本じゃ？
臨時に3段にも変更できる仕様だけど
2021/04/11(日) 00:00:05.48ID:MUFH1tmG
>>419
逆張り乙
2021/04/11(日) 00:01:35.54ID:CpwHf8uH
海自も住環境考えてもいい時期かもね
海保っていう選択肢も出てくるわけだし
給料とか待遇ってどうなんだろうな
427名無し三等兵
垢版 |
2021/04/11(日) 09:36:47.14ID:vlq+IzqT
今は3段に戻しましたよ
2021/04/11(日) 11:58:16.16ID:kZxZqnwg
結局人が増えるとそうなるちくしょう
429名無し三等兵
垢版 |
2021/04/11(日) 12:04:24.85ID:vlq+IzqT
2段ベッドで大部屋としたのが上手く行かなかったので小部屋に戻したとか何とか
2021/04/11(日) 17:45:06.93ID:KYXztiwZ
一人につき、四畳半コタツ付きが理想。
2021/04/11(日) 17:55:45.27ID:Wuu+lNkJ
半端に広いよりもドヤの三畳ぐらいのが案外落ち着くで
432名無し三等兵
垢版 |
2021/04/11(日) 23:59:41.97ID:qe6iGkhk
何で今の今まで哨戒艦が作られなかったのか？
慢性的な人員不足に悩む海自には最適の兵器なのに
2021/04/12(月) 00:10:32.51ID:qZzFQ9vF
そんな弱い船じゃ戦力がかえって分散するだけだったからな
しかしもう、そういってられる余裕が人員的にも数的にもなくなってきた
だからこその苦肉の策さ、本来なら中小国の戦略だ
2021/04/12(月) 01:43:31.04ID:ceKkBxy6
役に立たないミサイル艇とか、人員や予算を浪費する割りに弱くて使えないあぶくま型も同じじゃないか
中途半端な艦艇の調達で人や予算を浪費するぐらいなら、最初から哨戒艦の様な割り切った艦を調達配備した方が良かった
2021/04/12(月) 02:43:14.37ID:ByPG/rSF
高度な情報通信技術に裏打ちされた指揮統制能力があればこそだよ
哨戒艦は確かにしょぼい船になるだろうが、問題の本質は個々の艦艇の性能ではない
2021/04/12(月) 07:22:12.58ID:y6f5shGj
>>434
弱くて使えないも糞も、当時にはそれなりの理屈も想定も経緯があったんだっての
ただ時代の変化もあって思ったほど想定とハマらなかったので、更新を機に系譜が途絶えるってだけ
神の視点と基準だけで過去を語るのは、一番無益で有害な行為でなんでやめとけ
2021/04/12(月) 10:31:35.27ID:+K5SwsGv
あぶくまというかDEは航空機からの援護期待できる沿岸地域での活動前提です押（そんな余裕があるかはさておき
ぶっちゃけ８６艦隊や８８艦隊時代だとミサイル艇や魚雷艇がソ連艦隊に特攻して散華しつつ
地方隊の
2021/04/12(月) 10:32:41.45ID:+K5SwsGv
誤送信スマソ

あぶくまというかDEは航空機からの援護期待できる沿岸地域での活動前提です押（そんな余裕があるかはさておき
ぶっちゃけ８６艦隊や８８艦隊時代だとミサイル艇や魚雷艇がソ連艦隊に特攻して散華しつつ
地方隊所属艦が生贄になって時間稼ぐ間に米からの増援受け入れ前提でしたおし
2021/04/12(月) 10:34:33.77ID:Q9hU/fUX
はやぶさ型を建造していた当時ですら、哨戒艦のほうが優先するんじゃないかという意見が
世艦のはやぶさ型特集号に記事が載ってたくらいだから、後知恵でも何でもないよ

不審船対処は一義的に海保の領分なのだから、海自が専用装備を持つのは当時でも変だったし
冷戦が終わり大規模侵攻自体が見込めなくなった時代に、潰しの効かない待ち伏せ専用艇を
つくろうというのもおかしかった
2021/04/12(月) 10:37:37.81ID:+K5SwsGv
９０年代だとギリギリ19号型哨戒艇も残ってたのでその延長線な気がしないでもない>哨戒艦のほうが優先
441名無し三等兵
垢版 |
2021/04/12(月) 19:17:11.53ID:Ngi3vC2T
>>432
需要と供給という事でしょう
差し迫った需要が出て来たので造ることになったと考えれば分かります
442名無し三等兵
垢版 |
2021/04/12(月) 23:59:45.66ID:ceKkBxy6
はやぶさ型って結局税金の無駄遣いだったの？
2021/04/13(火) 00:06:00.64ID:/tR7jIY3
当時はアレはアレで必要だったという事
実戦投入されていないのだから、無駄のまま生を終える兵器として最大の栄誉を味わうのだよ
2021/04/13(火) 00:38:24.87ID:u2uym6+z
はやぶさ型ミサイル艇は完璧に税金の無駄遣いだったね
所詮は政治家を騙して魚雷艇閥の利権を維持するためのオモチャだったし
2021/04/13(火) 00:40:58.34ID:n8TlV/Ey
>>432
哨戒艦は「FFMの存在」と「LCSの失敗」の両方がないと今のコンセプトとして誕生していないと思うから今より前は無理じゃね
特にFFMの存在。数の多い多用途艦がいないと、用途を割り切った少人数艦は成立しにくいだろうし
2021/04/13(火) 01:23:41.11ID:c5UgWFGK
だいぶ議論が健全化してきたけど、なお武装がどうの言うバカはいるのか？
2021/04/13(火) 02:15:05.62ID:/tR7jIY3
流石にもうおらんだろう、あるいは飽きて離れているだけかもしれないが
2021/04/13(火) 03:00:58.09ID:Qa2tDVrU
既出の話題だが護衛艦隊指揮下ではない地方隊所属かつ制海権、制空権失った状態での揚陸部隊への反撃用ですおし>魚雷艇、ミサイル艇
そういう意味では間違いなく冷戦の遺産なのよな
2021/04/13(火) 09:12:04.48ID:5khQXmR8
北が弾道弾全振りで不審船の活動が大人しくなった。
海保の高速武装巡視船が充実した。

というのもあるかと。
2021/04/13(火) 11:12:19.32ID:uMW8atbV
時代と共に脅威も変化していくってだけよね
2021/04/13(火) 17:31:38.52ID:ggEgxBLR
これからどうなるか、これからどうするかではなく、
北の工作船事案で場当たり的に、しかも無意味な後出ししただけという、常に周回遅れな対応の船だからなぁ、はやぶさ。

あれは船の能力に問題がなくとも、戦略戦術的な存在意義自体が疑問視されるという不遇な生まれ方してる。
2021/04/13(火) 17:33:50.54ID:Ly9rKly6
もともとミサイル艇整備計画自体はあったところに、数を縮小しつつ大排水量のはやぶさ建造に切り替えただけだから
坊やが言うほど後出しでもない
これからどうなるかに対して最速で対応し、高速対処手段を保有したのを無意味な後出しとはまた、ずいぶん見る目が
ないんだなｗ
2021/04/13(火) 18:11:49.17ID:7bhRv14O
イージスシステム搭載艦が多胴艦なら哨戒艦もそうなる可能性はやっぱ高いかもなぁ
ひびき型的な乗員の居住性を上げるための双胴なら哨戒艦の整備目的にも合致するし
2021/04/13(火) 18:13:39.61ID:8mYn2M5q
本土から遠く離れることはなくても乗員の負担を軽減することで本土近海で長期間連続して稼働できるようにするための多胴なら断然アリ
455名無し三等兵
垢版 |
2021/04/13(火) 18:19:27.27ID:9CiPfFJ2
哨戒艦はミサイルボートではないな
2021/04/13(火) 18:24:09.27ID:Ly9rKly6
排水量に対するまとまった内容積の確保は何が一番だろうね
2021/04/13(火) 20:32:05.01ID:ANUx5fc3
ミサイルだけなら大きくた震洋に対艦ミサイル積むでも良いからな
2021/04/13(火) 21:54:43.55ID:NaPZQXZD
双胴にするなら戦闘艦ではなく多用途支援艦的な運用になるのか
車両甲板とクレーンと吊り下げ式の渡橋を装備して軽輸送も出来るようにしたい
武装は艦首の20mmだけになるだろうけど
2021/04/13(火) 22:13:20.00ID:fD/ghv+d
そうだよ
哨戒艦はかくあるべき
そしてそこには大型ヘリコプターも降りられるし無人ヴィークル運用母艦にもなる
SSMだって載る
一人では戦えないが、集団に組み込むことで部隊や軍の作戦能力はコストの何倍も向上する
2021/04/13(火) 22:19:01.95ID:NaPZQXZD
俺的には輸出用コルベットのベース艦になる様に低コストで生産性の高いモノハルで76mmとSAMとSSMにそれなりのレーダーと戦闘システムを積んで欲しかった
2021/04/13(火) 22:36:11.17ID:AKZGyH4x
まだこういう低能がいるのか
税金泥棒が
2021/04/13(火) 22:42:05.79ID:u2uym6+z
結局1000トン～2000トンの水上戦闘艦って大きなミサイル艇みたいな感じの使えないゴミにしかならんからね
その辺は昔のミサイル艇スレで散々言われたとおり
2021/04/13(火) 22:47:40.79ID:NaPZQXZD
>>462
だけどそんな用途なら民間のオーシャンタグやサプライシップを軍艦色に塗ればいいんでないの？
2021/04/13(火) 22:48:12.61ID:Ly9rKly6
そんなんでも使って普段の哨戒負荷を軽減しないといけない情勢だというのに
兵站や人員の問題をどうしてこぞって無視したがるのか
2021/04/13(火) 22:49:43.46ID:Ly9rKly6
>>459
問題は、大型減りや無人UAVを扱えるだけの人間を割けるかどうかというところだな
それがいないからこういう割り切り舟になったわけでなあ

艦内容積やある時点からの復元性を犠牲にして甲板面積が欲しいかどうか…そして人はいるか
2021/04/13(火) 23:36:39.42ID:Kz8XSdyO
哨戒艦は、艦砲だけの安価な哨戒艦とSSMを積んだ攻撃用の哨戒艦の二種類を調達しても良いのでは？
2021/04/13(火) 23:41:59.64ID:4Ra0QmbJ
攻撃用の哨戒艦がFFMなんだろう
468名無し三等兵
垢版 |
2021/04/13(火) 23:43:33.99ID:sd7EAFwT
FFMのVLSと同じで当初はSSMは非搭載で将来の搭載余地のみ備え、必要な時に装備することできるようにしておけばおけ
2021/04/14(水) 01:57:36.59ID:AU11GXZG
FFMが百式で哨戒艦はメガライダー
2021/04/14(水) 07:45:49.03ID:1U3GlUlK
ほっとくとSSM厨が湧くな。まるでゴキブリ w
471名無し三等兵
垢版 |
2021/04/14(水) 09:45:43.81ID:tFb9fRzm
と思う軽武装厨であった
472名無し三等兵
垢版 |
2021/04/14(水) 11:01:13.56ID:m4mvnI7d
>>469
その例えだと哨戒艦にFFMが搭載できることになるな
473名無し三等兵
垢版 |
2021/04/14(水) 11:36:46.49ID:ViCk5Wjj
哨戒艦にFFM艦ですか? はー
子亀の上に親亀乗せーてー　
2021/04/14(水) 12:02:17.10ID:W4POnOPu
結局スレの一番始めで出てたリバー級相当になるのかな
あれのヘリ無しが丁度乗員30人なんだけど今日日流石にヘリ甲板位は付くと思うのだが
2021/04/14(水) 12:47:14.97ID:RJIX7Mlb
>>474
流石に自衛用のSAMは積むだろ
2021/04/14(水) 12:58:08.78ID:cRdqASut
>>475
積まないだろうよ
いくら自動化されていても訓練は必要
そんなことより実任務
2021/04/14(水) 13:00:01.58ID:RO5YwgBh
自衛用のファランクスを積む可能性は割とありそうだなぁ
2021/04/14(水) 13:02:18.77ID:rEFZ1m/J
そして未訓練でファランクスを起動したら同士討ちするまでがテンプレ
479名無し三等兵
垢版 |
2021/04/14(水) 13:15:35.18ID:Ks72IEii
CIWSの厳密な代替にはならないにしても、海自は76mm砲用の対空砲弾を開発して最近フォローアップしたように、主砲にもそこそこの対空力はあるのでは
2021/04/14(水) 13:26:40.30ID:m8PWeA8m
なんでファランクス積んで訓練せんのが前提なんだろ
2021/04/14(水) 13:27:18.85ID:4wmGAWZe
DXのときもそうだったけど軽武装派ほどやたらと威勢のいい攻撃的な発言を繰り返すんだよなぁ
2021/04/14(水) 13:30:40.67ID:KknLTnF0
>>481
ぼくのかんがえたさいつよへいきを見せられると誰でもイライラするでしょ
483名無し三等兵
垢版 |
2021/04/14(水) 13:43:03.26ID:m4mvnI7d
>>481
ボクの自衛隊像から外れると攻撃するね
自分は賢く他は馬鹿と思ってるタイプだからもうしゅ
2021/04/14(水) 13:50:35.92ID:rEFZ1m/J
専門家を乗せないのに訓練できると思う方がちょっとまずいのでは

海士と海曹の射管過程をそれぞれ修めて射管の特技を取った後に
専修科で高性能20ミリ機関砲の特技を取ったような海曹クラスを連れてきて
初めて哨戒艦でファランクスの訓練できると思うんだが…

報道にあったように射撃担当を乗せない前提なら完璧に無理でしょ
2021/04/14(水) 13:53:55.14ID:bFYTwL9A
>>484
そもそも乗せる人がベテランというかロートルみたいな人が乗るとかかもよ
2021/04/14(水) 14:07:36.10ID:rEFZ1m/J
自分が何書いているのかわかっていない人の意見ってすごいな
護衛艦を渡り歩いてきた人に、次からオマエはマル哨な、とか言われたらショックでかそう
2021/04/14(水) 14:21:08.49ID:KknLTnF0
>>486
ミリオタの宿命でしょ
組織に属して運営に携わった経験がほとんどなさそう
ガワにしか興味ないんだよ
2021/04/14(水) 14:31:23.00ID:07cgzM5B
人によるだろ
掃海艇の乗組員のコメントで「アットホームで良い職場です」ってのを見たぞ
でかい船に乗りたがる奴ばかりではないと思う
2021/04/14(水) 16:30:06.25ID:FDpIOBf0
大和みたいな大型艦はシゴキとかも多かったみたいだけど小さくなるにつれアットホームになっていくらしいね
2021/04/14(水) 17:39:30.06ID:mNWuj85l
>>484
自動化できないの？
と言うか、未だにそんな事をやんなきゃなの？
戦闘機なんて一人で見張りしながら操縦して電子戦を行いながら対空大地攻撃してるけど？

砲塔に人がいて測的から諸元貰って人力で弾込めして砲塔廻す時代じゃ無いんだけど
2021/04/14(水) 22:34:42.07ID:98dpIAbV
>>490
完全に整備されてただ発射ボタンを押すだけならともかく、そこに至るまでの準備や整備や操作そのものの習熟を安全に行う
そういった事柄を前提に考えてみようか
戦闘機の20mmを礼に出してるけど、それの整備や機体についてる各種センサーの扱い…まあ空自の戦闘機は光学系がプアだが
それを全部織り込むとな、一個の動作にどれだけ支えるものがあるかってことなんじゃよ
見えない部分は分からないよなあ
2021/04/14(水) 22:41:10.55ID:TConRgde
というか、火薬モリモリの危険物を積み込んでるのに管理の有資格者を常駐させないって現場猫案件どころの話じゃねーだろ
2021/04/14(水) 22:46:57.96ID:VuUmECgo
ファランクスにしろJM61にしろ装填弾数が多すぎて、実射訓練後の残弾管理で不備があって不祥事がありがちなことも知らなさそう
根本的に語ろうとすることに関する知識がまるっきり全然ないから、勝手な思いつきだけでめちゃくちゃな嘘デタラメを平気で書けちゃう人なんだな、と思う
2021/04/14(水) 23:25:47.33ID:AU11GXZG
いや、自動化の路線はマストでしょ
そのうち艦船のクルーは半分以下にもなるし、航空機に喩えることもなんら不適切じゃない
常識は常に変質していく
それがわからん方がずっとマヌケ
2021/04/14(水) 23:31:23.80ID:98dpIAbV
自動化って言うのは、なんでもボタンポチーで出来るようになるってことじゃないんだよなあ
人を減らすのにしたって、そのぶんできていたことをどう割り切っていくかの決断の塊だ
ものを知らないのに都合のいいように考えるのこそマヌケだよｗ
2021/04/14(水) 23:33:01.61ID:AU11GXZG
>>495
何も切り捨てられないし代替もできないと考えるその態度がマヌケだというんだよ
2021/04/14(水) 23:34:04.89ID:AU11GXZG
こいつが30年前にいてFFMを見せたら同じように嘲笑ってバカにしたんだろう
そういう間抜けさがある
2021/04/14(水) 23:39:26.74ID:98dpIAbV
>>496
ほら、そうやって都合よく相手の言ってないことを合成して適当な解釈
物の分かる人は皆呆れてるよ、まあ現物できるまでは好きに夢見ててくれ
2021/04/15(木) 02:12:33.03ID:7sZ23zn1
弾薬の取り扱いに関しても、現状のシステムが無人化や省力化に対応していない事実は、それが最も合理的であることを説明しないし、技術的に無人化や省力化が不可能であることも証明しない
これは証拠主義や衒学趣味が陥りやすい誤りであり、帰納法的論理構築の罠でもある
情報を解析し汎用の知識に変換する能力の無い者にとっては演繹的思考と無根拠な陰謀論や妄想の区別がつかない、という事実が、そうした罠に囚われる“有識者”が絶えない事の背景にある
2021/04/15(木) 03:01:38.73ID:YN7aW5uV
>>499
知識と知恵は違うからねえ、根本的に
あなたの言うことは現場を知らない衒学的思考の最たるもので、立派な陰謀論や妄想です
表層的な合理とやらで物事を円滑に動かしていけるなら誰も苦労しないやな、絶対に上司になってもらいたくない笑
石破の嫌われようを思い出したよ
2021/04/15(木) 03:05:54.58ID:7sZ23zn1
こういう敗北主義的な態度に安寧する者ばかりなら、世界は瞬く間に正論の通らない、暴力が支配する暗黒に落ちる
2021/04/15(木) 03:06:47.40ID:sFQrJ+Dx
>>499
なんだろう、それってさあ、あなたの脳内のただの理屈ですよね
僕らそんなのどうでもいいし、それで省力化が進むわけでもないんですよ
まさに妄想っていうんです
わかりますかねえ
2021/04/15(木) 03:10:29.89ID:sFQrJ+Dx
>>501
自分の妄想が通らないのを「敗北主義」と言って耳をふさぐのは、まさに「現実への敗北」そのものなんですよ
まあ、妄想ならチラシの裏に書くのをオススメします
ここ、一応自分以外の他者相手のだべり場なんで
2021/04/15(木) 03:24:05.37ID:YN7aW5uV
>>501
なんだ荒らしか
じゃあの
2021/04/15(木) 05:33:47.79ID:Jtwd+up9
>>497
哨戒艦の30人ってのは、自動化の進んだ結果だからね。
外洋のコンテナ船の船員は26人いてるし、自動化の進んだ船でも18人位。長期間海で生活するからそうなる。
哨戒艦が監視任務で二名三交代余分に要るとすると最低限の人数だとわかるだろ。

戦闘機は一人乗りだが、哨戒機には10人乗ってるし。
船もモーターボートなら一人だけど30m位なら船員は3人は乗ってるよ。
2021/04/15(木) 06:36:27.12ID:7sZ23zn1
俺も端緒となったSAM搭載の議論には反対の立場だがね
それとこの自動化云々の話は違う
>>495の説明は明らかにおかしい
2021/04/15(木) 08:05:16.97ID:3Yob1UuA
>>491
極力メンテナンスフリー化して直接ハードをいじる整備は入港時にまとめて行えば良いだろ
訓練だって毎回実弾を撃ってる訳じゃないしCICで直接操作出来るんだからやりようなんていくらでもある

>>493
実弾訓練の際には余剰人数積めばいい
訓練支援チームは他シフトから転用する形にすればいい
硫黄島から移動すれば長時間拘束されない
本来の哨戒任務は別物

>>495
仕事で退官した海自OBを使うが、大曹長でも一昨日まで自分が使ってたシステムの表面しか理解してないぞ
何年も専門の学校で訓練を受けてたはずなのに新人程度の仕事しか出来ないんだから教育制度を見直せば自動化では補えない部分も対応可能
出来ない、無理はJ官の練度不足が原因
2021/04/15(木) 08:09:34.38ID:3Yob1UuA
>>500
自衛官は現場を知らない
民間なら一人で出来ることを10人でやる
大人数で運用する必要があるのは人海戦術でやる必要のある場合のみだ

はっきり言って曹クラスはやる気無いし頭が固くて使えない
2021/04/15(木) 08:13:25.41ID:3Yob1UuA
>>505
コンテナ船は積荷や荷役に人が取られるから人数が多い
タンカーな十数人で十分だ

それと前に計算したが6人いれば監視任務は可能
まさかウィングに見張員を立てて監視させるわけじゃないよな？
2021/04/15(木) 10:37:09.55ID:SQaPywSY
>>507
わかったわかった、じゃあそれを自衛隊の新装備調達部署にでも伝えて、すっごい省力化できますよーって
にこやかに主張してきてくれｗ
俺らに言っても意味ねえしな
2021/04/15(木) 11:21:05.26ID:3Yob1UuA
>>510
省力化しないと海自が崩壊するんだが
使えない自衛官を擁護するお前より海自の方が危機感持ってるぞ
人は足りないのに使えない奴が基地隊でブラブラしてる現状をお前は知らないだろ
お前みたいにFFMの導入に大反対した輩には理解出来ないだろうがな笑

援護課の人間と時々話すが元自の使えなさと問題行動に頭抱えてるぞ
2021/04/15(木) 11:51:52.62ID:SQaPywSY
>>511
だから哨戒艦をつくるんだよなあ

省力化が必要という話と、都合よく搭載装備をボタンポチーで使える話は別だぞ
前者は皆が賛成、後者は性質上非現実ってだけでな

てか、脳内で勝手にFFM反対派にされてるｗｗｗｗｗｗｗ
妄想で突っ走る、まさにブラブラちゃんの使えない典型じゃんｗ
今自分のしてるのが、問題行動そのものだって気づいてねｗ
2021/04/15(木) 12:11:33.53ID:3Yob1UuA
>>512
哨戒艦の導入は監視任務の増大による隻数不足により訓練もままならない状況を改善するのが目的であって省力化云々は全く別の話なんたが理解してる？

それと海自はダメコン関連での必要性で多人数を積み込んでたから省力化に投資して来なかっただけで他国ではボタン押すだけで戦闘できる艦が標準化しつつあるんだがねえ
世界がシステム化マニュアル化して簡便化の方向に進んでいるのに見て覚えろの大和魂なんて今はなんの価値もないよ

あ、ジャップが無能だから省力化出来ないと言いたいのか
2021/04/15(木) 12:50:33.60ID:sy56+Sh7
FFMのAICICに繋がる射撃装置、対潜情報処理装置、主機制御装置などの課程なんて未だないでしょ
どの程度操作が簡易化するなんて言える人おるん？いたらそれ情報漏洩者かもしくは変な幻覚みているよ

タッチパネル操作が加わるだろうから従来の端末とは使い勝手が変わることは確かだろうけど
単に今までの動作を落とし込んだだけに留まる可能性だってあるし、ブツがあがってこないと何とも言えん
2021/04/15(木) 13:14:35.65ID:7sZ23zn1
未来は不確定だから抽象的に論ずることすら避けるべきだと…
この手の輩は毎回ここに落ち着くんだよな
それがどれほど愚かなことか、愚かさを表す態度か、理解もできないのか

そしてひとつ彼らにもわかるように“過去”の話をするのなら、軍艦の搭乗員の数がどのように推移してきたか思い直してみれば良い、とだけ
2021/04/15(木) 14:04:49.62ID:Jtwd+up9
>>509
その計算で合ってるよ。
16人で動かしててる民間船に見張りの6人を足したら22人、
哨戒艦とはいえレーダーに武装、ボート、ヘリパッドもあるだろう。
それらを使える様にするのだから30人が最低限なの、監視だけなら減らせるけど自衛艦として活動してるわけだからね。
海保の巡視船には40人乗ってるよ。
2021/04/15(木) 14:10:58.57ID:CdgUuoFu
日本の人口ピラミッド？

https://
i.imgur.com/qBoRhvh.jpg
2021/04/15(木) 15:50:14.91ID:ggd6HCAs
波や月でジリジリ乗員は増えてるけど、雨は霧より一気に乗員減ったな。
2021/04/15(木) 16:43:52.73ID:5jQnoNty
>>516
勘違いさせたかな
俺の言う6人は4直時の監視任務はの人数ね
戦闘配置になれば30人丸々使えるわけだから整備やダメコンを割り切れば哨戒艦でもある程度の戦闘能力は得られる武装と言いたかった

大体、戦闘配置だからってCICに全員詰めれるわけじゃなし、ほとんどが戦闘に直接関係しないパートに着く
520名無し三等兵
垢版 |
2021/04/15(木) 23:06:49.13ID:AdOC8mRf
>>516
びだ型は30人
2021/04/15(木) 23:08:48.11ID:MVLMIZkv
>>515
具体のない抽象は妄想でしょ
レベル５の自動運転すら実現していないのに
まして軍事だよ、言い方悪いが人殺しのシステムで倫理、規範もなくボタンぽちとかいうからおかしいんだよ
2021/04/15(木) 23:36:59.07ID:x4A/ZuDw
>>521
イージスシステムは40年以上昔から全自動モードで迎撃できましたよ？
対空対水上戦闘なんて自動運転ほど判断すべきパラメーターが多くないから敵艦が街角から飛び出して来るとか水面にミサイルが横たわってるとか心配しなくても大丈夫だよ
2021/04/15(木) 23:41:31.11ID:0veUaApU
その全自動モードとやらが、どういう閾値で何を見分けてどうするのか、というのを設定するのは普段の努力の賜物だし
常に行われる整備では結構な手間もかかっているんでなあ
ワンタッチでポン！なんて妄想は本物から見れば大笑いだｗ

ま、昔に比べて楽になってる部分もあるけれど、それ以上に性質上脆くなってる部分もあるからねえ
知りたいなら是非入隊どうぞ、ってなｗ
2021/04/15(木) 23:47:37.03ID:x4A/ZuDw
>>523
その設定や整備をするのはメーカーの人間でしょ？
2021/04/16(金) 00:00:43.05ID:jhReLx8a
>>522
そりゃ、たとえば領空に未確認飛行物体来たら自動で迎撃できるシステムなんていつでも組めるでしょ
だからといってなんでも撃ち落としていいわけじゃないから人間が２４時間ローテーション組んで監視やスクランブルやってるんでしょ？
武力の行使には極めて重い責任が伴うんだよ
機械に任せられないの
そこ理解してる？
2021/04/16(金) 00:08:45.24ID:Igp48ur+
>>525
撃つ撃たないはROEと艦長の判断でしょ
今更何を言ってるの？
誰もそんな話してないぞ
2021/04/16(金) 00:17:30.03ID:FkJEIfGI
>>524
ちがうよーん
定期整備や重整備以外は全部じぶんでやるしかございません
何事も習熟が必要、ハンコ一つ押すだけで物事が進むのは準備する皆様がいらっしゃるからで～す

些細な整備までメーカー送り頼みとか、一番重要な戦時にどうするんだっていうｗ
瞬間しか考えない癖をいつから引きずってるんだろうね
2021/04/16(金) 00:23:10.25ID:Igp48ur+
>>527
自分で出来ないから民間にぶん投げてるんだけど？
ぶん投げられる方も下手にいじって壊される前にぶん投げてもらいたいのだが
あなたは自衛官に幻想を持ち過ぎだわ
自衛官にできる事って動作チェックまでで整備だ修理だなんて無理

出来るんだったら出港中に全部直せよと思うわ
2021/04/16(金) 00:30:12.66ID:FkJEIfGI
>>528
はいダウト、どの分野で、どの程度の整備かを自分で定義しないまま、これ以下は自前～これ以上はメーカー投げ～
ぜんぶ一緒くたにメーカー投げ～の扱いしても現実から乖離するだけなんだわｗ

まあ一回入隊してみ、んで整備やってみ、いってること分かるから
出港中に直せるモンは直してるよ、全部一緒くたにするしかできない人はすわってハンコ押しごっこでもしてて
そういう人には見えない世界
2021/04/16(金) 00:34:59.46ID:Igp48ur+
>>529
これは俺の実体験で言ってるんだけど？
マークが有るなら基本的な事くらいは理解して欲しいんだがね
判子押せば勝手に直ると思ってるのは自衛隊さんだよ
米軍よりはましだと思うけど海自なんて民間で通用する人間なんて居ないから
2021/04/16(金) 00:39:40.50ID:FkJEIfGI
>>530
全部一緒くたにする人の自称実体験持ってこられてもなあ？
そりゃメーカー送りするしかないもんはあるが、そうでもないものもたっぷりあるぞ
そしてそういうものほど、普段キッチリ手をかけてやらないとなあ、ここぞというとき必ずやってくれちゃうんだよ

いやもうハンコだけおしててくださいッス
先輩の席はパイプ椅子で用意してあげるんで、何もしないで押すごっこしててくだせー

民間で通用する人間がいないだってぇ？
その言葉だけで俺大爆笑じゃんｗ
2021/04/16(金) 00:41:54.31ID:Igp48ur+
>>531
あ、そう
諸事情で具体的には言えないから黙るけど、あなたが現役だったら退官後は頑張ってね、シャバは自衛隊とは全く違うよと言っておくわ
2021/04/16(金) 00:43:40.33ID:vEiPZ+BJ
>>530
実体験でいってるなら君は使えない人間だよ
正論吐いてるつもりでも、周囲から適当にあしらわれてないか？
2021/04/16(金) 00:45:41.21ID:FkJEIfGI
>>532
シャバはまったく違います(キリッ)　ってかｗ
まあ、その程度の人間はどこでもそうなるから安心しな、それで現役組の普段の業務が軽くなるわけでもないしな

別にさ、個別の事象まで言えってわけじゃないけど、それにしたって程度ってものがあるからね
0か100かしか認識出来ない時点で、その人はその程度なんだよ
俺から言えるのはそれくらいかな
2021/04/16(金) 00:45:41.81ID:Igp48ur+
自衛隊相手で苦労しなくて良いなら使えない人間で結構です、はい
2021/04/16(金) 00:48:55.50ID:FkJEIfGI
>>533
まーまー
シャバは～って言う人間は絶対使えない側だって、これ経験則だけど大抵当たってるから
言葉の一つ一つが苦笑モンだったね

>>535
そういう何の意味もない捨て台詞も要らないんだよなあ
まあ、そういうひとは頑張らないで邪魔だけはしないでな
2021/04/16(金) 00:50:46.19ID:Igp48ur+
>>536
はいはい
俺が居なくても自衛隊さんがやっていけるならそれで結構ですよ
2021/04/16(金) 00:53:59.76ID:FkJEIfGI
>>537
うわめんどくせ、自分から要らない人間ですアピールしてるって早く気づいて
そういう人間で使えるヤツ、どっちでも今まで見たことないからさ

割と冗談抜きで、そういう人間にはちょっと心が満足しそうな職与えて、ハンコおさせてると問題なく黙っててくれるんで
これは相手した俺も悪いな
2021/04/16(金) 00:56:32.14ID:Igp48ur+
俺は自衛隊で凄いんだよ自慢はもう良いですから
民間に行くと全く凄くないので、その辺をよろしいお願いしますね



まさか皮肉が通じないとは驚いた笑笑
2021/04/16(金) 00:59:08.67ID:vEiPZ+BJ
>>536
すまん
私はいわゆるレンチン将軍なんだ
ずっと民間だ
2021/04/16(金) 00:59:45.13ID:FkJEIfGI
盛大に滑って皮肉でごまかすの、すごい寒いからやめたほうがいいよ…ｗ
民間人相手に民間自慢とかも、ねｗ
2021/04/16(金) 01:01:03.82ID:FkJEIfGI
>>540
ああ、何かお疲れ様…
あなたさんでもたしなめるくらい、ちょっと彼は酷いね…まあ何かこじらせると大抵ああなるといえばそうだけど
2021/04/16(金) 01:06:15.19ID:vEiPZ+BJ
>>542
元職に問う
海上勤務に魅力を持たせる秘訣はなんぞや？
2021/04/16(金) 01:06:18.97ID:Igp48ur+
結局のところ、現場で頑張ってる俺の言い分の方が正しいって事じゃねえかよ笑笑
2021/04/16(金) 01:10:02.11ID:Igp48ur+
>>543
スマホを洋上でも使えるようになったら海上勤務でも文句は出ないぞ
最近は昔ほどパワハラも酷くないしな
2021/04/16(金) 01:10:18.88ID:vEiPZ+BJ
>>544
黙れ小わっぱ
貴様には歯車が似つかわしい
2021/04/16(金) 01:11:35.69ID:Igp48ur+
>>546
民間の支援無くして護衛艦が動く訳ないだろ笑笑
2021/04/16(金) 01:14:47.86ID:FkJEIfGI
>>543
それに答えたら、自称君や意識高いごっこの人に絡まれそうで嫌だなｗ
なるべく誠実に答えるなら、そんなものはない、としか言いようがないかなあ

世代もあるんだろうけど、WiFiとか個室とか小手先のもんじゃなくて、まあちょっとまめに家に帰れるとか
仕事を分担できるとかさ…
そう考えると、今やってる省人化をおしすすめてるのはちょっと怖い部分はあるんだ
個人にかかる部分が大きいからさ
2021/04/16(金) 01:16:28.64ID:FkJEIfGI
>>547
バカだなあ…
誰も支援が要らないとは言ってないし、そういう話じゃないのにｗ
2021/04/16(金) 01:16:41.87ID:vEiPZ+BJ
>>545
やはりWi-Fi論は正しかったのかな？
どうもどうも
保秘はしっかり対策しつつ、マイナスイメージを払拭してもらいたい
海洋国家なんだから
2021/04/16(金) 01:23:23.39ID:vEiPZ+BJ
>>548
勘違いしてあっちに答えちゃったよ…

ありがとうございます
やっぱり海上勤務はあくまできつい仕事なんですね
ロマンというふりかけかけるしかないというか
ご苦労様でした
2021/04/16(金) 01:23:34.10ID:Igp48ur+
>>549
問題なのは自衛隊が自己完結できない癖にそれに対してまった自覚がない事なんだよ
具体的に言うと人間が無能すぎて中学生レベルが集団が護衛艦を運用している事
幹部は無知だし意味もなく多忙で曹士はプライドだけ高い癖にスキルは新卒レベルでマジで使えない

そんな連中じゃ自動化なんて発送は湧かないし新しい事なんて押し付けられないと無理だとしか思えないわ笑笑

まあ無能連中だから技術を持った民間を下請け程度の認識しか持てないのは理解できる
馬鹿の相手はつかれるわ
2021/04/16(金) 01:26:24.80ID:Igp48ur+
>>551
船降ろされた基地隊でブラブラしてる人間は皆航海手当目的で船に乗せろと言ってるけどな笑笑
基本的に馬鹿が多くて若い人間が嫌気さすのが問題だと思う
2021/04/16(金) 01:30:24.34ID:FkJEIfGI
>>551
やっぱりね、良くない意味で荒んでる人は結構いましたね
でもそこで養ったものがあるから今の自分があるって自負もあるんで、単に無能無能連呼して自動化ー！って言ってる人なんかは
何も重要なところ知らずに罵ってるだけ、滑稽だなって思うだけなんですよね
2021/04/16(金) 01:35:38.22ID:Igp48ur+
>>554
マジで現職かよ
この自己肯定感が凄すぎる笑笑
俺がいちいち言わなくても退官すればわかるから楽しみにね笑笑
2021/04/16(金) 01:39:03.09ID:Igp48ur+
>>554
ああ、あなたが幹部でそこそこのポジションなら温い再就職先に天下れるからそれはそれで羨ましいかも
2021/04/16(金) 01:40:35.03ID:H1dHjZjT
>>554
兵器のスペックで国防できるわけではない
私は武人を尊敬します
ご苦労様でした
2021/04/16(金) 01:41:20.76ID:FkJEIfGI
>>555
>>556
我慢できずに「退官したら酷い目にあうんだ！自分はそうだったんだ！」って言い続けちゃうところ
そういうところがダメなんだよ
ダメな奴は何をやらせてもダメ、どこでもダメ、のいい見本っすね

どっちでもバリバリやってる人から見ると、笑いのネタにしかならないからさ
プライドが少しでも残ってるなら、自分で恥をさらすのはもうやめときな
2021/04/16(金) 01:45:46.29ID:FkJEIfGI
>>557
照れるんでまあ、今までの書き込みは見なかったことにしてｗ
2021/04/16(金) 01:50:50.40ID:Igp48ur+
>>558
その時が来れば俺の言い分がわかるよ
嘘だと思うなら先輩方に聞いてみたら？

俺の後輩が来年退官するんだけどどうかな的な相談は俺も受けるし、援護科の人の愚痴も偶に聞いてるから俺は詳しいぞ笑笑
2021/04/16(金) 01:53:43.92ID:Igp48ur+
>>558
更に言うと、俺の親父はボンクラ幹部だったのに良いところに天下って、今や悠々自適の老後を送ってるから正に自衛隊様々やなあ
2021/04/16(金) 02:03:33.71ID:FkJEIfGI
>>560
つってもなあ
こっちは既に退職して民間で楽しく元気にやってるから、自称「俺は詳しいぞ」なんて言っちゃう人の意見は要らないんだよねｗ
その時なんてとっくに通り過ぎてるんで…まあ、そのままハンコごっこしててくださいｗ

しかも聞かれてもいない他人自慢まで始めちゃってアイタタタ…ｗ
んじゃ俺の親父も長まで勤めたあと、今またお国の進める事業に加わってクッソ元気に過ごしてるんでお互いおつー
（よっぽどプライド傷ついたのか、なんて小さい）
2021/04/16(金) 02:14:20.00ID:Igp48ur+
>>562
ボンクラでも優遇される自衛隊で良かったね
2021/04/16(金) 02:15:37.37ID:Igp48ur+
つか、民間に居たらハンコゴッコなんてあり得ないと判りそうだけど、自衛隊上がりだからそういう世界で生きているのね、、、
2021/04/16(金) 04:53:32.86ID:B5EmP8mm
自動車だって、本来はドライバーが保守点検するもんなんだけど、自衛隊のそれはメンテフリーなのか？　流石に金が掛かってるだけのことはあるな。
まぁ1か0かでしか考えられない点で、社会人経験が薄いか、全く無いらしいことは想像がつくけれど、変な創作を始めるのは痛々しいぜ？
2021/04/16(金) 07:19:33.53ID:md/Ec6Hu
お船のことばかり見てると、乗員が全部面倒みるのが当たり前だと思っちゃうんだろうな
そんな実態はガレオン船の時代から無くて、軍艦を運行するための機能が船だけに完結した時代なんて一度も無かったわけだが
2021/04/16(金) 08:14:51.63ID:QpC41XXI
車に例えるならば尚更外部サービスが必要な事くらいは自明だろ
省力化とはドライバーが運転も含めて出来るだけ自前でやらずに済ませられる事を言う

スレで暴れてる人力太郎君が求める真心とか職人芸とかの対極に世界が進んでいる事を理解して方が良い
手書きの履歴書や手料理や判子に執着して落ちぶれているのが日本の現状
老害が思うよりも世界は進んでいる
2021/04/16(金) 11:12:19.42ID:5/r9tzyg
まだやってら
2021/04/16(金) 11:14:45.02ID:5/r9tzyg
戦時有事や長期の出先に、その外部サービスが受けられるんなら誰も苦労はしないんだよなあ

半年の海外派遣で、整備を誰が行ってるのかハンコ太郎君は知らないんだろう
親父自慢はじめたのは笑ったｗ
2021/04/16(金) 11:22:43.19ID:0Gl0u0Pg
つーか艦旗の掲揚が終わったら次は機器の点検で、そこで不具合が見つかったら
その日は目の色変えて自力修復するもんでないの？
そこでダメだったらはじめて外部に頼む、ETなんかはそうなることもあるそう

まあオレもただの軍艦ヲタだから、また聞き以上のことは何も知らんけどね
2021/04/16(金) 11:23:25.22ID:Hte0WxxU
兵器オタクが現職に噛みついててワロタ
572名無し三等兵
垢版 |
2021/04/16(金) 12:50:52.35ID:c9xYB9ym
>>570
マニュアル化出来る範囲以上のことをやれるわけないよ
WW2の頃の軍艦なら貴方の想像してるもので合ってるけどね
2021/04/16(金) 14:34:03.60ID:QpC41XXI
>>570
触れるのと修理できるは全く別
大体のものは多重システムになってるから一箇所不都合が出た程度なら艦は動く点検は毎日必要だが、定期的にドックに入れてる護衛艦がやったら滅多らは壊れない
毎日整備が必要なら演習も戦闘も無理だろ

上に出てた自称元自は騙り
2021/04/16(金) 14:40:33.36ID:QpC41XXI
>>569
某重工が某国にモノと社員を派遣して護衛艦の面倒を見てるのを知らないのか？
某艦のトラブルの時の大変だった話は聞くぞ
2021/04/16(金) 14:47:41.55ID:QpC41XXI
海自さんは毎日必死に修理してるというけど、、、

護衛艦のマストが時々折れるけど、折れたマストが落ちたら高価な電装品の喪失させ船体を傷つけ怪我人が出る可能性も有るのに海自は何の応急処置もしないで慌てて寄港してるぞ
海自さんは倒れ止を溶接して残存部分の補強をしなかったのは何で？

一応は応急が乗ってるんでしょ?
術科学校じゃ溶接や切断を訓練してるでしょ？
毎日何してるの？
576名無し三等兵
垢版 |
2021/04/16(金) 15:54:46.05ID:OF3PmVD/
話題が無いのだね
2021/04/16(金) 17:35:05.99ID:JsTE7L3C
>>490
パイロット以外にも整備する人が何人もいるだろ
2021/04/16(金) 22:26:17.05ID:YuIFO8J/
>>575
装輪装甲車がパンクしたら、お前は前線でもJALを呼ぶのか？　自衛隊はエンジンすら自力で交換するけどな（しかも数時間でやってのける）
2021/04/16(金) 22:26:58.12ID:cV99Kesv
JAF？
2021/04/16(金) 22:37:34.23ID:YuIFO8J/
予測変換が失敗したw
2021/04/16(金) 22:53:01.17ID:Erdq6402
>>575
わずかな残存部で繋がってる状態で火を入れたら、熱でその部分の強度失って落ちるけど…
まずは半田付けから自分で体験してみるといいんじゃないかな、全然違うけどね

聞いた話しだと、変速機か何かの歯車ぶっ壊れたときに船内の工作室で対応する部品作って間に合わせたってのはあったな
2021/04/16(金) 23:06:25.40ID:md/Ec6Hu
もう動くドックでも作ってろよ
バカじゃねえのか
2021/04/16(金) 23:25:31.25ID:Erdq6402
単に練度と日々の整備が大事だって話を、極端にしてバカにしても現実は変わらないよ
2021/04/16(金) 23:36:21.79ID:md/Ec6Hu
話の端緒は船の機能の自動化だろ
本物のボンクラだな
2021/04/16(金) 23:45:36.14ID:giPXn/QG
>>566
そのとおりだよ？面倒見切れない部分は仕方ないから外に投げるというだけの話だし
大体、陸上支援が前提で乗員を減らしたむらさめ型の後、乗組員が増える一方だったのは
何故だったか考えもしなかったからこそ、こんな汚らしい妄言が吐ける
2021/04/16(金) 23:58:45.06ID:Erdq6402
>>584
その自動化に過度の期待を持ちすぎ、練度と整備に支障をきたすほど減らして装備入れても扱えないよって言ってる
言われたことを何も理解できてないんだな
2021/04/17(土) 00:02:18.99ID:wSzz/gUR
乗員約20人のはやぶさ型は76㎜もSSMも積んでいる定期。
2021/04/17(土) 00:25:20.25ID:8dOJh/OL
はやぶさは数日しか出ない定期
2021/04/17(土) 01:09:10.58ID:TIvZx22I
ただ人員削減の観点からしても、ダメコンの自動化や、メンテのフリー化は考えていかなくちゃいけないよな。なにもいきなり全廃するのではなくて。
2021/04/17(土) 05:30:40.34ID:9gsfUVrl
>>585
機能拡充のために増員があっただけで、傾向としては技術進歩によって省力化が進んでいる
これは船に限らない話
一定の仕事や機能に対しての自動化や省力化という文脈で話をしているのだから、そのあたりを理解しないフリをし続けるのは良くない
2021/04/17(土) 05:31:53.22ID:9gsfUVrl
>>588
それで良いだろ
平時に長期航海させたいときは長期滞在用ミッションモジュールを搭載すれば良い
2021/04/17(土) 07:24:47.29ID:nPjz0IFf
長期滞在用ミッションモジュールとは何ぞや？ w
2021/04/17(土) 07:32:03.14ID:29fHIxu7
>>592
海上コンテナ改造の居住スペースでないの
2021/04/17(土) 07:41:50.35ID:9gsfUVrl
>>592
多胴船コンセプトでは広大な後部甲板が得られると共にその下の空間も大容積が確保でき、そこにUUV/USVを格納する他、様々なコンテナモジュールを搭載することで船の機能を拡張できることがアドバンテージとされる
2021/04/17(土) 08:07:19.84ID:pJcpxoZe
>>594
そのモジュールにサウナとか漫喫でも積めるのか？w
なによ、長期滞在用モジュールって
兵器ヲタクはすげーな、純粋なあたおかだろ
生身の人間をなんだと思ってるんだろうか？
SSMだのトリマランだの主張するのはこういう人種だってことが丸わかり
哨戒艦より安保には日米首脳会談の方が決定的に重要なんだけど、兵器ヲタクは見てないだろうなあ
2021/04/17(土) 08:09:21.01ID:MeSczNth
>>589 >>591
自動化モジュール化って、エンジンルームの無人化なんてとっくに実現してる。
それでも点検業務はあるよ。船は機械の塊だから点検なんて海の上でやらなきゃいつまでも出航できんよ。
それに船体が破損したり、配線が断線したり、機械のセンサーやパッキンが劣化したりすることもあるわな。
航海中に自分で直さなきゃどうにもならんよね。

極端な例だと、世界一周クルーズ船は、エンジンのオーバーホールを航海中にやってる、
準備できない部品は、船内で削り出しでつくるってるそう。
2021/04/17(土) 08:45:33.38ID:9gsfUVrl
>>596
哨戒艦は地球一周クルーズする船ではない
2021/04/17(土) 08:50:21.40ID:9gsfUVrl
>>595
やろうと思えばそういうのも設置できるだろうな
現実的なところでは増加兵員滞在用の設備（入浴設備や温度管理のできる食料備蓄庫等）、勾留設備なんかも意義があるかもしれない
599名無し三等兵
垢版 |
2021/04/17(土) 09:03:49.88ID:7dVIKi1c
レンチン将軍「厨房やSSMなど許されない。長期滞在レンチンモジュールを搭載しろ」
2021/04/17(土) 09:14:31.81ID:aXpoFwYk
哨戒艦は近海での平時の運用が主のフネで、少々のトラブルは乗員で何とかして本土遙か彼方の戦場にとどまり続けないといけないフネではない。
だから、極力自動化してトラブったらさっさと港に帰る設計や運用はわからんでもないけど、そういうフネに平時の哨戒任務で必要な小中口径砲以上の武装を無理矢理自動化して搭載する必要ないよね。
2021/04/17(土) 10:06:03.74ID:9gsfUVrl
>>600
それはそのとおり
2021/04/17(土) 10:46:31.74ID:5OZ+HQ9e
規模としては近いものになるだろう海保の巡視船は30名程度の乗員で2～3週間の航海をこなしているから、航海中に必要な整備を新OPVでこなせないことはあるまい
生残性能を持たせるためにいくらか装備品を上乗せするにしても、簡単な整備以外陸上に投げる形にすれば、乗員数の増加はある程度抑えられるし船上勤務が厳しくなった隊員にも整備スタッフとして活躍して貰えるのでは
2021/04/17(土) 11:10:51.08ID:Xje6wN/S
>>590
そうではなくて艦の整備を一部外部に投げる方針が予算の問題で失敗したから
ATECS導入で戦闘や業務の自動化・効率化が一気に進んだはずなのに増員しているのはそういうこと
2021/04/17(土) 12:33:23.04ID:0RZ0+OVs
>>581
倒れ止めの部材を新たに溶接して必要に応じて補強を入れるって鉄工やるなら常識だぞ
大体、少々の熱で強度が保てない部材なんて溶接作れるわけないだろ
護衛艦のマストは糊で貼り付けてるのかよ笑笑笑笑
2021/04/17(土) 12:37:55.79ID:0RZ0+OVs
>>578
wapcのタイヤがパンクしたらエアを入れつつ整備班の所まで自走して行くぞ
スペアタイヤなんて積んでないし人力で扱える重さじゃないから交換にはそれなりの道具や設備がいる

大型トラック乗ってて運転手がタイヤ交換を自分でやるなんて大間違いなんだな
2021/04/17(土) 12:40:02.97ID:0RZ0+OVs
>>581
歯車笑笑
ギアなんて硬いものを艦内で制作ですか笑笑

護衛艦に旋盤でも積んでんのか笑笑
2021/04/17(土) 12:42:37.72ID:0RZ0+OVs
>>585
あめ型の自動化技術が想定よりも使えなかったからだろ
あめ型の就役から30年経つのに自動化の開発を全く行って来なかったからあめ型相当の人間を哨戒艦に乗せろってか
ジャップ馬鹿すぎるね
2021/04/17(土) 12:48:05.55ID:0RZ0+OVs
しかし、ここに居る自動化は無駄！
省力化は日本人には無理！
アウトソーシングは心がこもってないから無価値！
という人間は今の生活がどれほど自動化省力化アウトソーシングの恩恵を受けているのか理解できないんだろうか？
2021/04/17(土) 12:58:11.78ID:Xje6wN/S
>>606
護衛艦に旋盤を積んでるよ、ホレ
https://ehime.cocoroe.jp.net/oshigoto-zukan/%E7%B1%B3%E7%94%B0%E7%B5%A2%E5%AD%90/

つーか普通の商船でも旋盤までは載せないまでも工具は結構色々と揃えているもん
610名無し三等兵
垢版 |
2021/04/17(土) 12:58:53.82ID:7dVIKi1c
あめ型はゆき型きり型よりだいぶ省人化しているだろ

人多過ぎ地獄なのは同時期の南朝鮮艦
2021/04/17(土) 13:20:03.58ID:vqtRT7oo
>>608
藁人形論法ご苦労様
2021/04/17(土) 13:44:41.97ID:PTl6jQfY
>>600
要するにそういうことだね

>>602
海保の巡視船は多量の装備積んでないでしょ？
今でてる話は、省力化して哨戒艦に装備大量に積んでもメンテフリーで大丈夫とかいってるバカたしなめてるとこだから
2021/04/17(土) 13:51:50.19ID:PTl6jQfY
>>604
ちなみに、きりしまなら現場で損傷部分を即除去してから帰港してドックに入ったのでな
あれだけボッキリ折れて「補強」なんてバカで無意味なことはしません、局限は自分で行うし本格修理はドックで行う
何も知らなかったんだねえ

>>606
え…あたりまえだろ、護衛艦の中の工作室は本当に旋盤積んでるぞ
知らなかったのか
転載だけどやまゆきの工作室はこんなかんじ
https://pbs.twimg.com/media/DeHDdtnVQAEupxW.jpg
2021/04/17(土) 13:53:39.96ID:PTl6jQfY
>>608
誰もそうは言ってないんだよなあ

内部の整備や練度の維持には人が要る、ボタンでポンのワンタッチで全てが済むわけじゃないってだけの話で
自動化省力化の否定なんぞだぁれもしてない
カローラのり潰しちゃうタイプかな？
2021/04/17(土) 13:59:52.51ID:pJcpxoZe
ペンギンさんのコメント欄にきてるな
一部の人が発狂しそう
2021/04/17(土) 14:12:19.13ID:phBwsNq8
>>606
恥ずかしいな
2021/04/17(土) 16:49:46.39ID:wSzz/gUR
で、海保の1000t級のPLには上の方で「無理（）」って言われていた20㎜多砲身機関砲、要するにファランクスを搭載しているフネもあったりすのですが。
パッケージ化されたseaRAM、ASMなんてせいぜい毎日の断線チェックだけしておけば良し、76㎜は散々書いているけど20人のフネに搭載している。
2直だからせいぜい1週間で帰ってくるけど、30人なら3直可能だから1か月程度なら十分運用可能。

哨戒艦はダメコンまで含め徹底的に割り切る部分は割り切って、かつ、日本近傍の諸国に対する哨戒に必要な装備何てたかが知れている(メンテナンス含め）けど、なんか怖い事ある？　　ｗ
2021/04/17(土) 17:28:15.22ID:9gsfUVrl
>>614
無人化ってのはそういう事自体を切り捨てるって事だろ
ずっと議論が噛み合ってないのはそこ
お前らの言うとおりにするなら哨戒艦は超大型で数千人の乗員が必要になる
2021/04/17(土) 17:52:53.94ID:Xje6wN/S
海保の巡視船にファランクスは積んでいないので、おそらく住重製のJM61RFSのことと思われるが
あれも射撃前に5～6人くらい取りついて整備するものなので、メンテフリーだの断線チェックだけでOKなんて簡単な代物ではないよ
つーか実弾を装填している代物というだけで厄介なんよな…管理がいい加減な環境で誤射事故とか起こしてるし
620名無し三等兵
垢版 |
2021/04/17(土) 17:58:39.12ID:7U5f30i1
>>613　始めて見ました　
相当年代物の旋盤だと思ったらDDやまゆきでしたね
最近の船はもっと良い物を積んで居るのかな?
2021/04/17(土) 18:09:34.47ID:29fHIxu7
まあそもそも運用形態すらはっきりしとらんからなあ、何日航海して交代するのかクルー制は導入するのかもわからんからな今は
港に待機してスクランブルのように出航するのか海上に待機してそこから目標に向かうのかも分からん
これらの要素だけでも船の求められる能力は大きく変わるからの
2021/04/17(土) 19:25:04.87ID:U3QaBca9
とりあえず三井案の行動日数は4週間だし、三菱案も似たようなもじゃね
上記2つに関しては速度的にも行動日数的にも「駆けつける」って感じじゃなくて、留まる感じっぽいが

あの案のコンセプトで作るのか、それとも大きく変更して作るかは別の話として
2021/04/17(土) 19:35:23.41ID:YQCT1GRy
ミサイル艇の延長線上で短期間しか行動できないかわりに重武装にするか
それとも武装よりも長期間行動できるのを優先するか
方向性としてはどっち？
2021/04/17(土) 19:39:02.55ID:/xPsTWWq
>>618
拡大解釈と極端な発想ばっかりするから、3行目で生き恥晒すんだよなあ
そういう話はしてないんだよ
2021/04/17(土) 19:40:57.62ID:/xPsTWWq
>>623
現在の感触だと後者の可能性のほうが高いかなって感じ
本決定の詳細がまだ出てないからこんなことになってる
2021/04/17(土) 19:49:41.20ID:hU+aCBfU
>>623
その2択論からして間違えてるだろ
SSMの有無が焦点になってるけど、SSM搭載反省でSSM搭載イコール重武装だって思ってるのは殆どいないし
2021/04/17(土) 19:49:51.75ID:hU+aCBfU
搭載反省→搭載派
2021/04/17(土) 19:56:27.02ID:/xPsTWWq
>>626
誤字ってるし落ち着け、それに彼はSSM搭載有無については言及していない
･･･そもそも、どこまでが重武装でどこまでが軽武装かなんて定義のコンセンサス自体取れてないから
話がややこしくなってきてるな
629617
垢版 |
2021/04/17(土) 19:59:52.17ID:wSzz/gUR
>619　ボケ切ったカキコにツッコミ頓。はともかく、30人からのフネでそこそこ複雑な武装の装備は可能なので、哨戒艦においても76㎜砲一つくらいなら運用可能かと。
日常チェックで済む、と言っているのはSSMとseaRAMね。どちらもメンテナンスの手間を極力かけないで済む装備なので。

ネットワーク戦前提なら、大きな海上脅威である艦船向けミサイルの射点は多いに越した事無いし、対空はごく最小限で、レーダーは性能だけ充分な物を与えるという
だいたいのこのスレの予想あたりに落ち着くと思うぞ。

なお、SSMなり76㎜なりを重武装にしたいのは、そういう事にしたいんだろうな、な所在なんでしょ、と思っている。
2021/04/17(土) 20:17:13.53ID:hU+aCBfU
>>628
すまん、落ち着く(´・ω・｀)
現状、兵器マニアだのレッテルを貼って相手をブン殴るのが横行してちゃあねぇ……
重武装/軽武装のコンセンサスなんか取れるわけがない
2021/04/17(土) 21:08:15.81ID:9gsfUVrl
>>623
両方だよ
片方だけだと思うからバカな話しかできなくなる
632名無し三等兵
垢版 |
2021/04/17(土) 21:32:42.02ID:Xje6wN/S
>>623
海自の哨戒艦については、どちらも無いと思う
日本の領海に接近する、特に特定海域である四海峡を通過する他国軍艦の行動を監視するのが目的と思われるので
武装は最悪非武装でも任務は行えるし、領海に近づく艦艇を監視するのは二週間も行動できれば十分なので
長期行動能力も必須ではないかと
2021/04/17(土) 21:54:04.38ID:QS+/YwQL
非武装だったら30人も要らないぞ
そんなに乗せて何させるんだ？
2021/04/17(土) 22:03:01.05ID:Xje6wN/S
つっても、元海幕長の見積もりによれば、一隻あたり30人どころか25人くらいの確保がせいぜい
それもアショア代艦の話がでる前の話なんで、現状は目を覆うような状態ではないかと
下手すりゃ平成の大改編時のはやぶさ型みたいに、14人くらいで中の人を磨り潰しながらの運用になるかも…
2021/04/17(土) 22:03:24.00ID:pJcpxoZe
>>629
SSM積むなんていってる方が少数派でしょ
勇ましいノイジーマイノリティはいるけど
ペンギンさんブログのコメント欄見てきなよ
ここの素人よりペンギンさんを当然ながら信用する
海峡哨戒が主任務で有事は海保と港湾警備
SSMは要求されてないから厳しく、あって76ミリまでと書かれてる
ここで主張されてたのとほぼ一緒
2021/04/17(土) 22:36:24.34ID:9gsfUVrl
そりゃ、常時積むことは無いだろうさ
けどそういった前例の範疇に収まるものでもない
そうであってはいけない
状況がそれを許さない
2021/04/17(土) 23:02:01.05ID:pJcpxoZe
>>636
ワークホースや補助艦艇に哨戒させてる余裕がないから哨戒艦つくるんでしょ
余裕というか、本来業務にきっちり従事させないとまずい状況だし、もちろん哨戒監視も怠れないと
つおいぶきが欲しいのかもしれんが、現実みなさいよ
638名無し三等兵
垢版 |
2021/04/17(土) 23:08:34.81ID:7dVIKi1c
>>632
10年くらい前にDD乗りの人から聞いた話だが、帰港がキャンセルになって急遽中共DDを追って行ったらフィリピン沖まで来てどこまでいくんだよ思って勘弁してくれと思ったというのがあったので、
中共DDについていけるくらいでないと結局DDやFFMを呼ぶことになってわざわざ哨戒艦を整備した価値が薄くなるような

海峡監視だけでも無意味ではないとしても
2021/04/17(土) 23:16:05.41ID:Xje6wN/S
>>638
そういうケースの場合は監視対象が南西諸島へ向かうあたりで、それこそ当該海域で警戒中のFFMへ引継ぎでしょ
適材適所をやらないなら、それこそ全艦がBMDイージス艦でないと成り立たない
640名無し三等兵
垢版 |
2021/04/17(土) 23:52:10.34ID:7dVIKi1c
>>639
海峡通過の監視で良いなら地上レーダーや航空機、だいち2で実験されたようなSAR画像とAIS情報の照合でもある程度はカバーできる
お船の強みはやはり広範な随伴ができることだと思うがねえ
2021/04/18(日) 00:05:46.21ID:wlrk2rQt
>>640
報道にもあるとおり、「お前を見張っているぞ」と監視対象に示してやるのが海自の哨戒艦なんだな
ぶっちゃけ監視だけなら、哨戒機や地上監視所が活動すれば用がすむ
あくまで敵さんに、日本国の領海にぬけぬけと近づいてきたオメーのことは見張っているからな！と示すための艦が哨戒艦
2021/04/18(日) 00:29:38.58ID:EjVAPw0c
>>641
なんでこの単純な話が理解できないのかねえ
領海において、ここは我が国の施政下であるぞと軍艦として示す役割なだけなのに
SSMだのモジュールだの衛星だの、頭わいてるのが複数いるよ
643名無し三等兵
垢版 |
2021/04/18(日) 00:41:43.31ID:BO1z/XCJ
>>642
その通り、領海に軍艦がいることを示す事が目的の哨戒艦にはSSMも厨房も不要
2021/04/18(日) 00:58:57.27ID:EjVAPw0c
>>643
お、自分はレンチン将軍であるが、乗せる余裕があれば給養員はいた方がいいと思うぞ
それも苦しければレンチンもあり、涙を飲んでくれとは思うが
一番艦「にちれい」な
使いもしない負担だけのSSMよりはよほど価値があるな、給養員は
2021/04/18(日) 01:37:59.38ID:rR8L6uY3
>>637
ワークホースたるFFMが部分的に上の領域までやらなきゃいかないからこそ、だろ
2021/04/18(日) 01:40:37.83ID:rR8L6uY3
>>642
平時だけ想定するならな
お前らの想定なんてこっちはとうに考慮してんの
お前らの想像の外にあって、かつ考えておかなきゃならない状況がある
そのことに思い至らない間抜けさをバカにされてんだよお前らは
2021/04/18(日) 01:53:35.79ID:Lht30umN
>>646
元職のペンギンっつうHNのブログもしらないの？
そこのコメ欄での解答みてみれば？
「こっちは」などというならあなた海幕か背広幹部？
それともNSC事務局の人か？
イタい
2021/04/18(日) 02:00:23.07ID:wiE63uHe
平時と戦時の継ぎ目をうやむやにするのが今時の紛争のやり口でしょ。
南側も大陸の某国も射撃管制レーダーをいきなり照射するような国だし、大した負担じゃないSSMは検討するんじゃないの。
どちらかというと、割と贅沢装備になってしまうseaRAMを頑張って積めるかな、かな。対空で何の対処も無い、は可哀相なので。
2021/04/18(日) 02:08:14.96ID:8VmYqzlc
Sea RAMとかCIWSは欲しいところだね
隊員の士気のためにも
哨戒艦が見張って必要なら後方に構えてるFFMやDDもしくは地上から対艦ミサイルが飛んでくるようなシステム構築すれば十分でしょ
2021/04/18(日) 05:43:12.82ID:Luhz64Ik
おおむねゆうばりレベルの搭載は出来るとは思う、それ以上なら重武装それ未満なら軽武装ってくくりでいいんじゃないかな
といっても兵器自体がかなり異なってきてはいるけれど…
2021/04/18(日) 07:57:34.56ID:EOiJBTb8
艦首のガンだけの艦なんて有事の際には全く役に立たない
最低限のSAMやSSMを積まないのなら海峡警備どころか沖に出す事自体が無駄

それならばコルベットはやめて、ひうちクラスの後部甲板を拡充して有事の際の軽輸送や曳航や捜索などの雑任務ができる艦にすべきだな
車輌やコンテナの積み下ろし出来るようにデリックを装備すべし

当然他艦のエスコートが必要になるが支援艦艇ならば同然だろ
まあ特設哨戒艇的な使い方も出来なくはないが
2021/04/18(日) 08:05:36.17ID:EOiJBTb8
正直、哨戒任務だけならソ連がやってた漁船風のSIGINT船でいいじゃんと思う
これが地球の裏まで中国艦隊に付き纏うならかなり鬱陶しいだろう
2021/04/18(日) 08:48:46.76ID:EOiJBTb8
護衛艦スレからの転載だが
https://dotup.org/uploda/dotup.org2448048.jpg

SAMもSSMも積まないで哨戒艦をこの中に突っ込ませるの？
2021/04/18(日) 09:52:22.30ID:h9AOLXiE
>>651
哨戒艦の今見えてる情報も、最低限の装備と隊員で運用するスッカスカの艦ですし
多機能化は含まれるだろうね。
FFMからの流れでミッションモジュール化で、艦艇に常駐で乗艦させるのは減らそうとしているわけだしね。
2021/04/18(日) 09:58:57.10ID:tlTe3wGF
>>653
積んでも積まなくても別にその中に突っ込ませないんで
陸で言ったら国境線に薄く貼り付けてる装甲車と四駆装備が精々の監視部隊に、敵主力機甲師団に突入・これを粉砕しろとか言うようなもんだぞ
2021/04/18(日) 10:15:00.15ID:Luhz64Ik
>>651
今の状態だと平時の負担がやばすぎるってこれを何回書かせるのｗ
いいかげん、もう規模的に弱小海軍の戦略とらざるを得ない状態だって理解してくれ
2021/04/18(日) 10:16:15.22ID:Luhz64Ik
>>653
まだそんなこといってる
2021/04/18(日) 10:32:01.73ID:EOiJBTb8
>>655
反撃能力がなければ舐められて追い払われるだけじゃん
艦載ヘリや艦船が異常接近してきたら水平線の彼方まで逃げるしかないのに監視できるのか？　

ほぼ無防備な哨戒艦を作るなら多用途に使える支援船にするか割り切ってSIGINT船にするしかないだろ
2021/04/18(日) 10:34:59.32ID:EOiJBTb8
>>656
LCSが武装センサーてんこ盛りで倍の排水量の艦なのにせいぜい50人程度で運用してる
2021/04/18(日) 11:15:33.31ID:FbSjvhdv
地方隊所属のはやぶさの代替は実質的には哨戒艦になるのではないか。警戒監視にははやぶさ相当の武装化はどうしても必要になってくる。もがみで代替してもよいがゆききりとDEの後継艦が張り付き警備に手を取られるならば現状と変わらず隻数の不足を続ける事となる。人手不足を理由に非武装超軽武装を唱えるのも良いが手のかかるDDDDHですら定数の数割少ない人数で運用されている事とを鑑みれば多少の武器搭載でも30人程度で足りるのではないか。もし足りないとしても増員すべきであって最低限の武装は搭載する必要がある。
2021/04/18(日) 11:35:34.06ID:Luhz64Ik
>>659
うんうん、もっと削りたいんだろうね
追い払いに来る強度の事態ならDDの出番だ、現状ではその前に消耗しきって海自が自滅する
それを回避するための船だよ

重武装と軽武装の違い、書いてみて
2021/04/18(日) 11:48:01.36ID:EOiJBTb8
>>661
DDに監視させるなら本末転倒だろ
何のための哨戒艦だ？
海自が疲弊する云々ばかりで具体的な反論になってないぞ
663名無し三等兵
垢版 |
2021/04/18(日) 12:03:27.53ID:ewJnAmrb
現行ミサイル艇もそうだけど主砲とSSMがあればほぼ汎用DDと同レベルの対水上攻撃力があるので、実際に撃ち合う状況にならなければDDやFFMが張り付いているのと抑止面では代わらないだろう

逆にCVGみたいに明らかにエスコートの潜水艦がいる相手には哨戒艦は向かないだろうが
2021/04/18(日) 12:37:39.31ID:9k45bJ66
配線と余裕持ったコンソールの設置くらいやっとけば十分だろ
いざという時前甲板に設置できるように
2021/04/18(日) 12:49:57.69ID:h9AOLXiE
>>653
国際ルールに従って航海している限り何の問題もないのでは？
つか、前回トラブルが有った後に、VHS無線の周波数とか取り決めたはずよ。
2021/04/18(日) 12:51:31.22ID:NhsfUiSP
>>654
多機能化でミッションモジュール……
やはりこれしかないな
https://i.imgur.com/6oqVeCx.jpg
2021/04/18(日) 13:11:06.83ID:EOiJBTb8
>>665
国際法に反しない程度でも嫌がらせは出来るし中国が常に国際法に基づいて活動しているわけではない
せめて相討ちの蜂の一刺しもなければ中国はリスク無しで哨戒艦など排除できる
既にF-15がSu-27にやられている事を海の上で繰り返すだけで意味がない

上にあったが哨戒艦の代わりにDDを出せだなんて本末転倒も良いところ
2021/04/18(日) 13:16:08.07ID:gKi+JbKx
中国には双胴のミサイル艇があるから三胴船じゃないと格好つかないかもな

紅稗型ミサイル艇 - Wikipedia
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E7%B4%85%E7%A8%97%E5%9E%8B%E3%83%9F%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%AB%E8%89%87
2021/04/18(日) 13:35:32.23ID:C5QBkkeE
イージスシステム搭載艦が三胴船になってもうこれ哨戒艦にするわ、と言い出したら草
いや地上配備BMD（先進SAM）が充実次第哨戒艦部隊旗艦になるのはあり得ない話じゃないけど
2021/04/18(日) 13:52:07.53ID:W6THpZLz
最近の中国の駆逐艦は基本的に全て中華イージス搭載してるらしい
2021/04/18(日) 14:01:55.64ID:wlrk2rQt
>>667
向こうが反撃してくるのが前提なら、こちらも各種戦に長けた隊群から艦隊を編成して見張るに決まってんじゃん
なんでなぶり殺しにあうのがわかりきっている、SAMやSSMを一応積んでいるだけのカンオケを送らにゃならん
2021/04/18(日) 14:19:48.19ID:EOiJBTb8
>>671
だから哨戒艦の能力である程度の排除が可能で有るべきなんだろ
反撃出来ないのと敢えて反撃しないのは大違いだぞ
グレーゾーンでの監視に対応出来ない哨戒艦を導入する意味あるのか？
最初からDDを作った方がマシ
2021/04/18(日) 14:23:12.92ID:wlrk2rQt
>>672
平時の監視任務に反撃能力の必要性が皆無だからこそ、今でも掃海艇や補給艦で見張りしてんの
プロが実際やってることに、何も知らないトーシロがケチつけても笑われるだけだよ
2021/04/18(日) 14:32:09.68ID:EOiJBTb8
>>673
平時だって火器管制レーダーを照射されたり航空機に異常接近されているのは無視ですか？
こちらに反撃手段が無ければF-15やP-1の様に追い払われて終わりなんですけど？

掃海艇や補給艦で監視任務が事足りるならそちらを作った方が良いのでは？
2021/04/18(日) 14:33:38.00ID:wiE63uHe
>655　常駐の国境警備隊は、海では海保の巡視船が日本の場合当てはまると思うけど、上に19号型哨戒艇の言及があったけど、
そういう国境での純然たる監視は現在は海保の領分。にしたって30㎜砲とか積んでいるんですけどね、PLであっても。
で、わざわざ海自が何のために出張って行くのさ、て話。一発だけなら誤射かもしれない、からのー、とかやりかねない程度に信用皆無の連中だよ、相手するのは。

で、遂に勇ましいの方はSAM,SSM搭載は棺桶扱い始めたので、この程度は軽武装で確定ですね♪
2021/04/18(日) 14:33:58.44ID:psmsSDvS
>>670
あめ型もよくミニイージスって言われたもんだぜ？
回転式とは言えＬバンドAESA対空捜索してるからな
あきづき型が就役してから日本で和製イージスとは
4面固定AESAを指す言葉になったがそういう意味では
日本はフリゲートクラスまで全部和製イージスにしてるな
アメリカは言わずもがなだが
2021/04/18(日) 14:37:22.12ID:hsOrGd1d
>>675
イージス哨戒艦待ったなしだな
2021/04/18(日) 14:41:45.37ID:wlrk2rQt
>>674
その程度ではこちらから反撃することは政治的にできないから反撃手段を持っていても無意味
つーかF-15でも追い払われるのでは、反撃手段があってもダメということにならん？
679名無し三等兵
垢版 |
2021/04/18(日) 14:43:27.12ID:ewJnAmrb
>>673
2017年12月18日防衛大臣臨時記者会見

>海上自衛隊については、中国の海洋進出などを受け、警戒監視活動の所用が増大しており、護衛艦が不足しております。中国の最新鋭駆逐艦の警戒監視に対して、海上自衛隊は訓練支援艦など搭載武器の少ない艦艇も使用せざるを得ない状況であります。

訓練支援艦では搭載武器が少ないと防衛省は認識している
2021/04/18(日) 14:59:12.60ID:psmsSDvS
>>679
あれ、76mm持ってるてんりゅうで不足なのか
ってことは財務省対策ではっきり言ってないだけで実際はSSM搭載も確定なのかなぁ
（だからヴィスビューの写真イメージにしてたのか？）
2021/04/18(日) 15:13:05.45ID:EOiJBTb8
>>678
実力的に太刀打ち出来ないからケツからレーダー照射を浴びてチャフを漏らしながら逃げる事になるんだが
2021/04/18(日) 15:16:09.02ID:EOiJBTb8
>>680
てんりゅうは普段から撃たれ慣れしてるし標的機ミサイルがあるから重武装艦では無いだろうか
2021/04/18(日) 15:25:51.72ID:A3cGXZvy
>>676
あめ型はともかくとして2003年就役のたかなみ型は同時代艦の中では35年使うには非力で劣ったフリゲートだと思う
お隣の李舜臣級はステルス性・RAMランチャー2基・VLS 32+24・SM-2と申し分ないスペックで35年以上使える
2021/04/18(日) 15:30:43.43ID:C5QBkkeE
>>683
イスンシンはFCSがたかなみ型より劣り過ぎててむしろとうの昔に陳腐化してるんだよなぁ
2021/04/18(日) 15:44:27.08ID:8iB+Hxl0
>>681
レーダー照射されたら逃げりゃいいんですよ。
やられたらやり返すとでも思ってるのですか？
軍艦はチンピラじゃないのですよ。
国家の代表なのですからね。

正当な理由もなくレーダー照射なんてしたら、
中国は面子丸つぶれで、艦長は更迭でしょうね。
2021/04/18(日) 16:27:58.06ID:A3cGXZvy
韓国艦の最大の弱点は外国製の塊だから作った時が物理的ピーク
それでも装備のコンセプト構成的には、たかなみ型より遥かにスマートで先進的
2021/04/18(日) 16:32:12.65ID:A3cGXZvy
たかなみ型はもうちょっと何とかならんかったかなあ

あまぎり型後期からなみ型までOPS-24B&FCS-2の時代が長過ぎた
18隻もある
2021/04/18(日) 16:56:32.86ID:C5QBkkeE
一隻あたりに人員320人も使ってやってることは同時対処数１発のターター艦もどきやぞ…＞イスンシン級
造った時から既にオンボロやがな
2021/04/18(日) 17:03:56.84ID:C5QBkkeE
さらに言うとRASTが無いので夜間・悪天候時のヘリ運用が不可能でそのヘリも
運用したところで小型ヘリであるスーパーリンクス2機に過ぎない
対潜能力ではシーホーククラスの中型ヘリを2機搭載できるたかなみ型に
圧倒的に劣るのが現実

複数のDDHにF-35Bを搭載して強力な防空能力・対水上監視能力を発揮できる
護衛艦隊としては気を付けなくてはいけないのは潜水艦にF-35B基地である
DDHを刺されることなんで対潜に重点を置いて排水量を配分するのは理に適っている
ちなみに満載排水量もたかなみ型はイスンシン級よりでかい
2021/04/18(日) 17:04:26.09ID:JJy2SGWd
あらゆることを想定したらキリが無いのは確かだが
敵が紳士的だろうと思い込むのは間違ってる
2021/04/18(日) 17:13:44.55ID:wiE63uHe
>677　日本の場合多面AESAを躊躇する必要が無いお値段かつ、航空機に搭載できる重さの物まで用意できる、現在においてはちょっとチート入った国だったりするので、
哨戒艦のレーダーに多面AESAの可能性は高いし、それを持ってイージス呼ばわりするならそうなんじゃないの？感。
個人的にはイージスはバックエンドのシステムが肝なので、違和感あるけどね。OPY-1だと空中線性能はSPY-1より上みたいだし。
>なみ型
微妙に潰しのきかないあめ型と違ってMk41VLS32セルで主砲も127㎜、比較対象がギャグ要員という時点でお疲れ様ｗ
2021/04/18(日) 17:39:09.51ID:A3cGXZvy
たかなみ型は自衛艦隊のバランス的に防空艦寄りにあるべきだったと思う

FCS-3を個艦防空用の中距離多機能レーダーとして使い、FCS-2を追尾射撃指揮レーダーとして2~3基の構成にして防空艦として建造できていれば
693名無し三等兵
垢版 |
2021/04/18(日) 19:15:51.37ID:ewJnAmrb
>>687
FCS-3の相棒であったRIM4が流れた時点でたかなみ型での採用は難しかったと思われるし、仮に採用されていた場合でもむらさめ型へのESSMのバックフィットは実現しなかったのではなかろうか
2021/04/18(日) 19:41:49.55ID:rR8L6uY3
>>666
いや、これしかないでしょ、と思う
これやったとしてコストがはね上がるわけでもなし、運用上問題が出る要素もない
2021/04/18(日) 20:47:53.41ID:C5QBkkeE
>>692
イージス艦が8隻揃って将来的にDDHがF-35B発着させることまで見込めるならバランスから言えば対潜重視で何も問題ないと思うが
2021/04/18(日) 20:51:25.50ID:C5QBkkeE
国産長SAMバックフィットしてESSMをクアッドパック導入すれば

VLA×16発
長SAM×12発
ESSM×16発（4セル）

あるいはファランクスをSeaRAM化して

VLA×16発
長SAM×16発
SeaRAM×2基

でDDXによる更新までの中継ぎとして何ら問題のない駆逐艦だと思う
2021/04/18(日) 20:57:57.83ID:bKS3Y/hW
>>687
今になってたかなみ型がこんな風に言われる世の中じゃry
っていうか取得時期考えろよと
ソ連崩壊して冷戦終結後の絶賛軍縮中なあの10年じゃ、日本に限らずどの国だってもうちょっと何とかなんぞ無理だわ
その後の10年は対テロ戦争でお船なんて高価なもんに金をかけてもらえなくなるからやっぱアレだけど
2021/04/18(日) 20:58:41.23ID:OUrAO0FT
>>696
賛成したいができればさらに同時誘導可能数を増やして欲しいかも
2021/04/18(日) 21:05:09.85ID:rR8L6uY3
SAMはいらん
高価なセンシングモジュールの搭載が必須になるし戦闘指揮機能も必要になる
後者は特に空間的な問題もある
2021/04/18(日) 21:10:36.33ID:C5QBkkeE
>>698
Why？
長SAMはARHだから搭載数＝同時対処数だしSeaRAMも同様なんで
イルミネーターのアルゴリズムが効いてくるのはESSMだけやで
それもブロック2になったらやっぱりARH化するし
2021/04/18(日) 21:26:35.02ID:OUrAO0FT
>>700
ああそうだったか、ド忘れしていた
2021/04/18(日) 22:41:35.53ID:Qb7xISqd
乗員数もそうだが、おまいら哨戒艦をイクラで造るつもりだ？

SSMだESSMだ言ってる人間は、ちゃんと税金払ってるんだろうな？ w
2021/04/18(日) 22:43:42.22ID:OUrAO0FT
200億くらい･･･ですかね
安心しろ税金はゴッソリ持って行かれてる、イチイチ考える必要すらないくらいになあ
2021/04/18(日) 22:52:24.65ID:NhsfUiSP
>>703
掃海艇がそれくらいの価格だからな
2021/04/18(日) 22:55:11.46ID:OUrAO0FT
>>704
今更だけど、本当にどんなものが出来るか心配になってきた
もがみの4割として、1500tで8セルくらいあったら…ESSM32発積めるな（対空偏重重武装過激派）
2021/04/18(日) 22:57:44.21ID:/J7NQVnK
>>705
この原理主義者めw
2021/04/18(日) 23:01:20.46ID:EOiJBTb8
RAMで良いだろ
キャニスターに入ってメンテナンスフリーだから人力太郎が言うようにメンテナンスで乗員が疲弊しなくてすむし機械任せで運用出来るから乗員が疲弊するほど訓練しなくてすむ
2021/04/18(日) 23:04:39.59ID:rR8L6uY3
>>702
SSMとESSMは違う
SSMは射撃管制をしなくて良い
本当にただ載せているだけ、もしくはミッションベイに設置する射撃管制用ミッションモジュールか経由で行い、基本的に遠隔地点からのLOR運用になる
2021/04/18(日) 23:07:09.85ID:ghGJSYFn
>>702
哨戒艦って、兵装はともかくセンサーはケチれないだろう
FCS-3系を1枚は採用して艦橋の一番高い部分のコーン内で回転させるとかは必須
センサーノードとして、データリンクで水平線越しに後方やほかの領域からSSMや長SAMも打てるようにしないと
でないと、ミサイル艇が衰退したみたいに、アウトレンジされるような無用の長物になりかねない
それこそデータリンクでの誘導前提のXバンドも搭載必須かもしれない

センサーがケチれないとなると、兵装を追加で搭載するのは相対的にはコストが安くなる

>>703
イニシャルコストの安さを取るか、最大39人取られる要員のわりにできることが少ない無駄を重視するか
FFMが500億で100人→90人というのは衝撃的だからFFMにした方がよいとなるかもしれない
2021/04/18(日) 23:09:37.10ID:9k45bJ66
ffmがxバンドでなんとかななってるしxバンドでええんでは
2021/04/18(日) 23:11:21.87ID:OUrAO0FT
>>706
だってさあ…興奮しちまうんだよ
ノルウェーのイージスと同じだけの手数をたった1500tの船で実現するとなれば、もう主砲は機関砲でもいいくらいだ
うん、なにか順番がおかしい
2021/04/18(日) 23:13:15.02ID:OUrAO0FT
>>709
結局排水量も建造費も人員も4割になるとおもえば、できることが減る代わりに維持費も減るってことで
組み合わせで最適化するなら哨戒艦は悪くないと思うね
自分で書いておいて狂ってるが、主砲は機関砲で対空にESSMというのは中々インパクトがあるかもしれん
バランスとしては最悪だけどｗ
2021/04/18(日) 23:15:26.20ID:rR8L6uY3
対空レーダーなんていらないでしょ
2021/04/18(日) 23:18:11.44ID:EOiJBTb8
>>709
センサー系に金をかけるならしょぼい船体にしょぼい武装じゃコスパが悪い
索敵は外部任せでデータリンクでぶっ放す程度、後は見える範囲で撃たれたときに即応で撃つくらいで良いのでは

対艦はミサイルだけと割り切れるならガンは機関砲で良くなるし
2021/04/18(日) 23:46:48.30ID:ONIK482S
LCSくらいの対空捜索能力程度は確保して欲しいけども
2021/04/18(日) 23:53:41.79ID:wcYqhQfA
空の世界が無人機の伴走機みたいなコンセプトが出てきたように、OPVにも無人の
ミニアーセナルシップを有事には引き連れたら面白い
2021/04/18(日) 23:55:16.68ID:rR8L6uY3
JADGEの早期警戒情報を貰えればそれで十分
2021/04/19(月) 00:58:58.59ID:8gZxRio8
>>714
情報は共有するようになるのだから、センサーだけは、強力なのが要るよ。
地対艦の射程を伸ばしているけど地上からは観測できないよね。
2021/04/19(月) 04:46:52.76ID:5ym94qK0
>>716
それOPV居る意味ないだろ。
2021/04/19(月) 06:31:29.05ID:avSz6ycu
>>719
UAVとUSVとUUVの連携は検討され研究されてるな
SSMを積んだUSVを搭載や随伴させた船なんてのも出てきてもおかしくはないよこれからは
2021/04/19(月) 07:45:27.61ID:VnG0dUGO
無人アーセナルシップやセンサー艦を随伴させるのはどちらかというとFFMの次とか次期DDとかであってOPVではなさそう

OPVであるとするならMSOとかを補助するためにUSV/UUVの運搬役になったり、複合艇代わりにUSVを積んで沿岸監視したりする感じでは
2021/04/19(月) 08:13:03.12ID:jYwrtl7t
哨戒艦は動く土台だよ
723名無し三等兵
垢版 |
2021/04/19(月) 08:55:19.29ID:3agjiL0+
飛行艇は大量の兵員さらに一定の軽車両なら直接沿岸に送ることができる。これは島しょ部への展開や増派の際に効果を発揮する。
空中給油機に転用すれば、水上機により空母艦載機の運用範囲がひろがり、空母搭載の給油機を廃し、その分多くの攻撃機材を搭載できる。水上機自体も艦艇や潜水艦から給油を受ければ、運用範囲を拡大できる。
https://aviation-space-business.blogspot.com/2021/04/ag600.html?m=1

哨戒艦に飛行艇への洋上給油能力が求められたりしたら面白い

まあないか
2021/04/19(月) 09:33:05.55ID:jYwrtl7t
ミッションベイに給油車輌を積み込めるなら、できなくはないだろうな
2021/04/19(月) 09:44:06.46ID:Je4hImaY
護衛艦隊が関わりたくなさそうな雰囲気醸してるんでイージスシステム搭載艦の護衛は哨戒艦部隊が務めることになったりな
基本対潜対空は陸上機に任せればいいとなれば不審船がBMD艦に近寄ってくるのを追い払うだけでいいし
対水上対処能力が否定されてないのとも矛盾しない
2021/04/19(月) 12:44:35.15ID:avSz6ycu
>>721
臨検用に使うとかもあるだろな
2021/04/19(月) 12:45:55.15ID:avSz6ycu
>>725
15隻か18隻位まで増えないとなそれだと
2021/04/19(月) 14:52:27.01ID:tUaT7mrG
>>727
前任の哨戒艦艇たるはやぶさ型も本来は18隻作るつもりだったからなぁ
2021/04/19(月) 17:58:02.68ID:s6IxKwKt
ミリオタ的には新設計がいいが、現実的には海保の船の小改造で
いいんじゃね？巡視船は居住性もいいみたいだし。

link22とスティンガー搭載ぐらいで
2021/04/19(月) 18:00:42.17ID:tUaT7mrG
むしろ米コーストガードみたいに海自哨戒艦の船体を海保が採用する可能性もあるかも
2021/04/19(月) 18:14:00.61ID:yyJ2+db3
>>729
これは同感
まともに撃ち合う事を想定する船じゃないから海保と共通船体で良いと思う
安くあがるしどこの造船所でも作れる

ボカチン食らったら総員退艦で
2021/04/19(月) 18:24:33.22ID:tUaT7mrG
海保がむしろ不審船に体当たりして乗り込むことも考えて船体強度設計してるんで
見てるだけの哨戒艦には不必要なコストがかかってんだよな
海保巡視船の船体に軍用の通信機諸々搭載したら
専用設計の哨戒艦よりも確実に高くつく
2021/04/19(月) 19:46:55.41ID:yyJ2+db3
>>732
哨戒艦はサイズ的にはPLだろ
強行接舷なんてする？

まあ、哨戒艦も多用途に使い回すならステルス艦型を採用するだろうから専用設計になるだろうけど
734名無し三等兵
垢版 |
2021/04/19(月) 22:10:21.85ID:Vmv05fcP
哨戒艦は、中国、韓国、北朝鮮、ロシアの沿岸警備艦艇や海軍のコルベットと撃ち合いになる事を想定しているのかね？
水上戦闘で負けるようでは抑止力や警備力として機能しないのでは？
2021/04/19(月) 22:19:32.81ID:yyJ2+db3
砲での殴り合い前提だと装甲を積まなきゃならんから1000トン台じゃ無理じゃね　
備砲も一門じゃ足りないからひとも増やさなきゃ
2021/04/19(月) 22:27:08.03ID:2UO39URK
不審船相手なら強行接舷よりは船体武装で無力化してSBUや立入検査隊が移乗、と行きたいが
その課程を考えるとやはり船体強度と防弾性は欲しい

SBUを乗せるならヘリ甲板や複合挺が欲しいが
1000t級ならその辺は余裕で乗るか
2021/04/19(月) 22:34:03.70ID:XWEDfqkv
乗員30人で主機がディーゼルでガスタービンを積まない船を作るっていうなら
自衛艦ベースよりも巡視船ベースの方が向いてそうだな
似たようなサイズと速度の海自艦艇はちょいちょいあるが、乗員が百人以上ばかりだし
2021/04/19(月) 22:44:16.29ID:JC6PnLkr
まず全員前提バラバラなのはどうにかならんか
すまんむり
2021/04/19(月) 23:28:38.69ID:g/xRcrje
>>738
元職がブログのコメント欄で書いてるよ
主任務ー海峡哨戒
武装ー最大で76ミリ
有事の役割ー海保と港湾警備

ただ、元職としては武装については不満があるようす
そりゃ元同僚をほぼ丸腰の艦には乗せたくないよね
とはいってもそれが海上自衛隊の判断なんだよ

ある程度の長期間、哨戒任務に従事できる割りきった最小限の船体と人数
これが哨戒艦
外洋までつけ回すのはFFMやDDのお仕事
2021/04/19(月) 23:43:12.79ID:JC6PnLkr
>>739
個人的には同意だけど、それ以上をやらせたい人がここウジャウジャいるじゃん？
見事にバラバラでまあ、5chらしいといえばらしいけどさ
2021/04/19(月) 23:51:05.59ID:g/xRcrje
>>740
そういう輩は国家防衛に興味ないんでしょう
自分がほしいおもちゃにしか関心がない
だから予想じゃなく願望を吐くことしかできないのよ
ぼくのさいつよってやつね
2021/04/19(月) 23:52:28.30ID:0cZPKLaX
>>739
それはその人が予想してる話なんでな
2021/04/20(火) 00:24:18.45ID:BmqHRFVI
>>742
実際にその仕事をしていた人間の予想や、認識している前提は、ここの好き勝手言ってる人々より答えに近そうではあるな
2021/04/20(火) 00:32:49.81ID:c5sdS8EW
まあただあのブログ主の方も現役時代の情報から更新間に合ってない面もあるようなので……
韓国海軍の消磁ネタは１３年には施設作っとるのが確定してるとか突っ込み入ってた筈
2021/04/20(火) 00:36:22.66ID:PuWVh31q
>>739
宗谷海峡・津軽海峡・大韓海峡（対馬海峡）の三海峡封鎖となると、
外海並みに荒れるから、モノハルなら2000トン、ヘリ格納庫付きなら2200トンは必要
しかも、津軽海峡以外は敵正面
当然3海峡となると、対潜戦も重要になる

トリマランが物になれば良いが
モノハルなら結局は基準2500トン程度のミニFFMになりそうな気がする
2021/04/20(火) 00:39:13.54ID:w0AYwLeb
>>739
最大で76ミリなあ、やはりこれか
ttps://i.imgur.com/6oqVeCx.jpg
2021/04/20(火) 01:35:49.86ID:ZgzXvNrB
>>739
海峡監視の為に割り切って作ったのがDEなのに武装が76mmだけの哨戒艦でそれを当てるとは信じられないのだが

港湾警備といっても76mmだけで何から警備するの？
外用まで付け回さないのであれば日帰りでいいし、哨戒艦のコンセプトって平時で使えず有事じゃ全く使えない物なんですね
2021/04/20(火) 01:42:19.53ID:Otxc7EwG
>>740
三井でさえUAVとかUSVを積めるようにしているから
発想が哨戒+＠になるのはしかたない
2021/04/20(火) 08:35:11.36ID:zVf+TKDK
>>747
何故そこまで引き算を拒むのか
2021/04/20(火) 08:39:32.95ID:aDccZnM+
>>747
逆に哨戒艦とそれに対する海自の説明を何だと思ってたんだ？
FFMと違って突然対抗に現れた、たかだか1000トン級の護衛艦でもない数十人しかのらん船に、いくら何でも期待しすぎだろ
2021/04/20(火) 08:47:24.05ID:zVf+TKDK
海自→哨戒負荷が大きいので、少人数の割り切った船を作る
オタク→割り切ってできることが少ないので、足手まといで戦力が減ると考える

この間にある無理解の壁が高すぎる
2021/04/20(火) 08:53:02.60ID:bRtV726J
軽武装派ってなんで毎回裏切られてるのに海自は自分の味方って思っちゃうんだろう
2021/04/20(火) 08:54:56.92ID:zVf+TKDK
軽武装と重武装の定義みんなバラバラなのに、どうしてそれを断言できるのか
2021/04/20(火) 09:03:06.21ID:zVf+TKDK
単に予想の話してるのに敵味方とか言い出すのももう、痛々しくて見ておれん
2021/04/20(火) 09:07:27.80ID:fJXU0jBn
正義の重武装派は敵である軽武装派を倒すのが使命だ！みたいに勘違いしている中二病なんじゃ
2021/04/20(火) 09:34:03.98ID:BAsSoL2A
重武装が云々といって批判してる連中が頭悪すぎるんだよ
自分が批判してるものの中に軽武装がかなり含まれてる事に気付いてない
2021/04/20(火) 09:40:03.93ID:H71dpPBe
FFMで重武装派に負けた後即座にそもそも重武装とは～と定義論争に持ち込んでいた流れを思い出す
2021/04/20(火) 09:48:07.99ID:BAsSoL2A
SSM搭載のアイデアなんてその最たるもの
これこそ軽武装の極みだろうに
2021/04/20(火) 10:32:25.10ID:Hs5bpwfn
ガンとRAMとSSM積んだくらいで重武装になるのか？
2021/04/20(火) 10:48:17.67ID:drU7FdOy
主力艦は長射程対艦対地ミサイルを載せるようになって90式SSMが余ってくるから載せればいいんだよ
2021/04/20(火) 11:32:21.57ID:fXcUQVh2
対艦ミサイル搭載の是非は置いとくとして、基本的な装備ははやぶさ型からの流用で良いのでは？

はやぶさ型はむらさめ型より新しいぐらいだし主砲、FCSを含めた一式は揃ってる。

流石にコンピューターは日進月歩だからOYX-1あたり、重視するならESMも新規調達の方が良さそうだけど。
2021/04/20(火) 11:33:10.12ID:VDv3A5Ud
自民党の髭の隊長のブログに哨戒艦の資料があったよ
763名無し三等兵
垢版 |
2021/04/20(火) 12:29:25.41ID:NnaFWoBk
題名を教えて下さいませ
2021/04/20(火) 13:00:10.67ID:tly34WPG
空のクラウドシューティングも､全機が索敵管制ができるから
誰かが見つけた敵をどの機も攻撃できるんであって
SSM厨はアーセナル・シップに幻想を持ち杉なんじゃね？ w
2021/04/20(火) 13:01:44.57ID:w0AYwLeb
>>764
大切なのは分散型ネットワーク化であってアーセナルシップ位しか思いつかないのが>>764の哀しみよな
2021/04/20(火) 13:10:11.98ID:drU7FdOy
大量建造するFFMが国産VLS装備して対艦対地ミサイルを24発搭載しアーセナルシップの役割を持てばいい
2021/04/20(火) 13:14:31.21ID:VDv3A5Ud
>>763
このページの真ん中くらいにちょっとだけ哨戒艦の話がある

https://ameblo.jp/satomasahisa/entry-12620345131.html
2021/04/20(火) 13:53:11.16ID:gi85yM6D
>>764
クラウドシューティングの実現でショボい哨戒艦でも戦力になり得るとは考えられないの？
2021/04/20(火) 15:26:04.85ID:tly34WPG
だから分散型ネットワークを安く造るべき哨戒艦で構築するのかって？
それがわからん>>765が哀れでたまらんわ w

アーセナルシップとクラウドシューティングは似てるようで全然違う。しょせんSSM厨は厨でしかないなぁ。
2021/04/20(火) 15:43:18.53ID:eCGBaZQO
津軽海峡埋め立てたら良いんじゃね？
2021/04/20(火) 15:50:11.05ID:PuWVh31q
>>769
将来別枠でアーセナルシップのようなものを仮に作るのなら、
哨戒艦を若干太らせて分散配置というのは理にかなってはいるけどな

敵正面に近い3海峡封鎖というような任務につけるだけでも、
トリマランなら別だがモノハルならあぶくま型に格納庫を付けたような2200トンくらいの船体は必要
さらに機関2機程度まで廉価化するのならスカスカの船体になるから、
SAM,A-SAMを搭載しておけば、ネットワーク化で敵正面に近い後方から遠慮なく撃てる優位がある

まあ射程が370㎞？程度にもなるA-SAMや長射程SSMだからできる事ではあるけど

OPY-2系列の1面のXバンドレーダーを艦橋トップで回転させて使うような
廉価なセンサーを搭載する場合でも対応可能

あと、THAADに相当する高高度飛翔体迎撃システムも、
半径200㎞程度の射程で発射台は陸上に近いところがよいから、
DDX等からEORできる前提なら哨戒艦に搭載が理にかなっている

結局哨戒艦をできるだけ廉価に作った方が良いというのは、
アーセナルシップやFFMの増強等を行わない前提で成り立つ話でしかない

仮に哨戒艦を作った後でFFM等増強を言い出すのなら、
新規に船を起こすところに一番金がかかるのだから、
哨戒艦を若干太らせて重武装にした方が費用対効果に優れる
2021/04/20(火) 17:04:26.51ID:ZgzXvNrB
>>769
センサーを外部に委託出来るのなら哨戒艦に大して金をかけなくてもSSMの実戦的な射程足ることが可能だと言っているのだが
載せるだけで手数が増えるんだからコスパ最高だろ？

アセーナルシップ云々など君しか言ってないぞ笑
アスペの勝手な誤読でホルホルするのは良いが少しは読む力を付けた方が良いのではないか？
2021/04/20(火) 20:13:46.44ID:3Q28fF9U
海自の哨戒艦って機関砲しか積まないの？
それだと海保の巡視船と同じじゃないか
2021/04/20(火) 20:29:37.24ID:+2u+c+jZ
有事にSSMを増設もできるような多目的スペースを確保しておこうという話と、沿岸コルベットとしてSSMを常時搭載しようという話は似ているようでかなり違う話だと思われる

なお、前者の場合でも
「SSMの長射程化を考えるとき、OPVをプラットフォームとして活用するのは中途半端ではないか」
「多目的スペースは他の用途（軽輸送や無人ビークル搭載）が優先されたほうがよく、SSMの優先順位は低い」
などの反論はもちろん成立する
2021/04/20(火) 20:33:51.24ID:xfu6yu9W
ろくな索敵管制艤装を持たず発射艤装だけを持つ
＝アーセナルシップだよ。何をどう言い訳してもな。
そしてアーセナルシップはしょせん机上の空論、まぁ厨にはお似合いだ罠 www
2021/04/20(火) 20:55:32.36ID:PuWVh31q
>>774
モジュール式はLCSで失敗が明らかだし、SSMだけなら搭載場所ははやぶさ型やあぶくま型の様に
コンパクトに済むから初めから載せておいた方がよい

>>775
それでも、三海峡は勿論あと+3か所程度に哨戒艦を配置して、
そこからSSMやA-SAMを運用すれば日本列島をほぼほぼカバーできる

前方センサーノードのステルス機のF-35BやF-3、艦船で探知誘導管制して、
前方センサーノードは秘匿性のために沈黙して安全な後方からミサイル発射という運用は悪くないし、
そのプラットフォームとして哨戒艦を使うというのも悪いアイデアではなさそうだが
長射程化したミサイルによって運用ドクトリンも変わる可能性もあるし
2021/04/20(火) 21:16:34.45ID:w0AYwLeb
>>776
LCSの場合はモジュール自体の開発に失敗や遅延したのが大きいのでは？
後マレーシアのクダ級哨戒艦のように多目的スペース設けて普段は載せないで必要なときランチャーをボルトオンするような方式もあるかと
2021/04/20(火) 21:20:09.88ID:drU7FdOy
哨戒艇は滞洋性無いから洋上に秘匿火点にはならない
日本で該当するのは潜水艦とFFM
2021/04/20(火) 21:36:46.79ID:+2u+c+jZ
>>776
LCSじゃなくて英のリバー級とか新のオタゴ級とかのコンテナが乗る作業甲板をもう少し広くしたようなのをイメージしてほしかったんだけど……
2021/04/20(火) 21:37:42.38ID:PuWVh31q
>>777
モジュールが破綻したのは、モジュール開発に手間取っただけでなく、
着脱というコンセプトがそもそも無理だった
ただ付ければよいだけでなく、接続試験等も含めれば数日はかかるし、
さらに訓練もとなるともっとかかる

結局準備工事にしておくか、初めから載せておけとなる

>>778
哨戒艇は3海峡哨戒となると、航洋性が必要になる
モノハルならあぶくま型+ヘリ格納庫で基準2200トンは必須
もうこの時点で哨戒艇が純粋な1000トン程度というのは破綻する
最も海保基準なら、1999トンを超えて実質基準2200トン程度までは1000トン型となるが

比較的安全な後方、+移動目標という点で、船体の航洋性とともに、
哨戒艦は後方の秘匿火点になりうる

トリマランなら話はまた違ってくるが
2021/04/20(火) 21:53:01.59ID:PuWVh31q
>>779
ATLAトリマランではないが、そのようなコンテナを搭載したようなミッションモジュールは
哨戒艇では想定されている
ゾディアックボートを載せた特殊部隊揚陸等には最適だと思うし、
強襲揚陸艦と組んだ揚陸作戦にも有用だろうよ
少し工夫すれば、AAV-7のような水陸両用車を4～6両程度搭載できるかもしれない
2021/04/20(火) 22:15:08.41ID:Zj2EXSxZ
>>769
逆じゃない？
安く作りたいから、自分で持たなくても済む哨戒艦でやらせればいいじゃんっていう
水線上の重さも減るし、小船でも侮られにくくなる
万々歳じゃないか、それを不自然な理由で嫌がる理由･･･
2021/04/20(火) 22:15:25.12ID:mrgpzcJb
>>781
妄想もここまでいくと病気だね
2021/04/20(火) 22:15:45.44ID:Zj2EXSxZ
>>773
誰がそんな事言ってるんだ？
76mm砲搭載は皆が同意する水準だろ
2021/04/20(火) 22:19:18.37ID:Zj2EXSxZ
>>775
ろくな索敵能力も無いなんて誰が決めたんだ？むしろ逆だろ

限られた資源の中で索敵能力と通信能力に重点的に配分し、排水量の割に強力なセンサーを持ち
陸上や別の艦の火力を潤沢に使用できる
1隻潰されても戦力には大きな影響も出ない、無人機や哨戒機や場合によってはF-35の強力なセンサー情報も活用

先進的で素晴らしい、これを嫌がる理由は…お察しだな、そういえば人民解放軍のサイバー攻撃が最近激しいんだってね
2021/04/20(火) 22:33:53.54ID:x0a+IFH4
SSMは数年前の射程200km+αの頃はあってもいいかな派だったが1000km超が現実的になってきたので要らないかなと思ってる
射程が短い頃は上見て8発、盛って16発程度を哨戒艦というプラットフォームで前線に運ぶ理由があったが、射程が伸びたらその理由がなくなる
ネットワークで諸元もらって打つなら尚更、陸のSSMランチャー増やした方がパフォーマンスがいい(どのみち陸のランチャーからも撃つ)

哨戒艦の任務上砲戦距離で対峙することが多い訳で、そうなるとSSMみたいな可燃物の塊を甲板上に置かなくて済むならそうしたい
搭載しなければ限られたリソースを保守管理にも訓練にも割かずに済むと考えるとSSMを載せないメリットって結構大きい
2021/04/20(火) 22:56:24.70ID:PuWVh31q
>>783
離島が多い日本だけに、水陸両用車を運用できる船は多い方が良いからな
海保のおじかですら、満載2000トンでウェルドックがあったくらいだし

>>785
哨戒艦のセンサーが相対的に高級化するというのは同意
でも、航洋性も必要で船体もモノハルで基準2200トン必要になるのなら、
ますます兵装をそれなりに載せるのと差がなくなるのが何とも
三海峡封鎖に使うのなら、ヘリが使えない荒天時考えて魚雷発射管くらいは欲しいし

>>786
F-35Aに対して軽空母とF-35B導入が決まったように、
長射程になっても、飽和攻撃や支援等考えればSSM搭載の要求はなくなることはないと思うが
哨戒艦を後方で使う限りにおいて被弾の可能性は減るから、
前方に配置する船よりも可燃物SSM搭載のハードルは下がるし
2021/04/20(火) 23:20:39.07ID:wmSTXB9p
コルベットに寄せるのではなく巡視船によせるんだろ　今回のは
SSMはありえず、砲もあるかどうか。

ところで女性乗員対応なのかな？
2021/04/20(火) 23:26:52.14ID:BAsSoL2A
哨戒艦にSSMを載せることができれば、陸と海の概念的な境界を埋める貴重なアセットになる
そもそも、陸海空でSSM/ASMの運用概念はその背景にある哲学によって異なっている
沿海域における移動式洋上SSM発射プラットフォームには、旧来軽視されてきたが戦術的な重要性を増しつつあるそうした隙間を補完する点で有意義
2021/04/20(火) 23:31:23.74ID:ZgzXvNrB
>>785
お安く揃えたい哨戒艦にそれは無いだろ
ドンガラよりも電子機器のほうがお高い時代なんだからその辺は割り切るべきだ
人的な制約も忘れるべきではない
2021/04/20(火) 23:32:21.76ID:7b2IUBv9
>>787
おじか型巡視船のウエルドックは使い物にならず、２番艦以降は廃止された。

船の船首船尾は船体の上下の揺れが最大になる場所で、波の影響を受けやすい上に
ウエルドック内に波が入ってくると船体に跳ね返った波で波高が増幅してドック内は大揺れになる。
2021/04/20(火) 23:35:43.42ID:Zj2EXSxZ
>>789
SSMの長射程化でそのへんはもううまる
2021/04/20(火) 23:41:14.66ID:drU7FdOy
哨戒艦12隻で3隻がオンステージ
しかも3000kmに及ぶ日本列島の細長い形状
小さな艦にいったい何発のSSMが載るの？
その数が意味のある影響を与えると思うの？
2021/04/20(火) 23:48:53.11ID:PuWVh31q
>>791
おじか型のウェルドックが使えなかったのは、海保の運用上の都合で、
外海で2トン程度と軽量な高速警備救難艇を下して使うような使い方をするから、クレーン吊り下げ方式になった

ウェルドックがダメならおおすみ型はどうなるのかという話になるし、
使える波の高さの範囲内で使うしかないということで、
自衛隊の揚陸任務なら必要性が上がり使える可能性が増すということ

陸地から16～20㎞程度の水平線見通し距離の向こう側でということなら、
波も穏やかな可能性が増すし、使える可能性も増す
2021/04/20(火) 23:51:44.97ID:Zj2EXSxZ
>>790
電子機器より人間のほうが高い時代なんだから、それを割り切った結果電子機器頑張るのはおかしくない
なあに、レーダー自体は国産化でチート高性能を大量生産してるし、パッシブが強いだけでもいいくらいだ
2021/04/20(火) 23:58:45.29ID:BAsSoL2A
>>792
埋まらんよ
運用哲学の差だと言ってるだろ
ミサイルの性能とは違う話だ
2021/04/21(水) 00:25:32.56ID:jB/uvH1p
>>796
性能の進歩についていけないんだね
でも過去にしがみついてはダメだ、すべてはつながる時代なのだから
2021/04/21(水) 02:29:29.53ID:N3afMEIV
>>797
だからそういう話じゃないってんだよ
愚かだなぁ
陸のSSMってのは基本的に展開させておくもので機動的に機動させる概念ではない
海のそれとは基本的な運用哲学が違うし、その領域の隙間に文字通りの間隙が生まれる
海兵隊は戦略的な観点からそれに対応するために機動展開する陸SSMという概念を柱に組織を改編しているが、これを陸海の戦術ドメインの間隙にも適用する必要があり、それは日本が独自にやらなければならない事でもある
これが理解できないという事こそ、時代についてこれていないバカだ
2021/04/21(水) 02:36:42.41ID:jB/uvH1p
>>798
わかったわかった、でもそういう区別はもう不要だから、新しい時代に対応してくれ
陸海空全てが協働し柱となり、敵を煉獄に叩き込むのだよ、それを呼吸するように理解してくれ
もう時代は日輪の時代なんだ
2021/04/21(水) 02:42:28.81ID:N3afMEIV
これは海兵隊がそうであるように、全く必要のない時や場所にはサーブされない価値であって、この陸海の間隙を補完する戦力も常時必要なものではないが、無いと困ることになる
本来ならFFMのようなワークホースの数を増やして充てるのが良いが、それは無理だし、FFM自体もより高強度の領域を補完するために働かせなければならない事態も予想される
従って海軍としてはFFMの下または後方で、マルチドメインとしては陸海の間隙のグラデーション部分で柔軟に活動できる補完アセットはどうしたって必要になる
これが哨戒艦に課される今時情勢にあっての命題になるし、FFMなる概念の設計において、既にそうした補完アセットの整備が前提とされていた感もある
これは米LCSが辿った非合理な経緯とその結果に学んだものを日本流に発展させたものとも捉えることができ、部分的には日本版ストリートファイターコンセプトと呼んで差し支えないものだとも考えられる
2021/04/21(水) 02:53:26.20ID:lzYQKVwT
哨戒艦にSSMを搭載したらそれはもう哨戒艦ではなくミサイル艦だし、
小型艦に搭載できる貧弱なセンサーや武器システムでは効果的なミサイル運用はできない

小型艦から敵艦隊に対艦ミサイルを放っても迎撃されてしまう可能性が高いし、
そもそも対艦ミサイルを撃つ前に敵艦隊からの対艦ミサイル攻撃で壊滅してしまう
2021/04/21(水) 04:13:35.20ID:N3afMEIV
二十世紀ならそうだったろうな
俺の言ってることはSFだと嗤われたろうよ
“哨戒艦”なのだからかくあるべきだ、というのは、物事の本質を見ていない証左でもある
手段と目的を取り違えた発想で、非常に愚かだし誤り
2021/04/21(水) 06:16:17.92ID:2Qco/SvB
『ミサイル艇』などと、艦載ヘリに容易く追い払われるような兵種は、現代では使い所が難しい。250tが1000tになっても沈みにくいだけだ。
804名無し三等兵
垢版 |
2021/04/21(水) 06:35:29.49ID:e7+iDCTE
>>801
国防議連の資料では哨戒艦の参考写真でSSMを搭載するヴィスビュー級コルベットが掲載されている
https://stat.ameba.jp/user_images/20200826/08/satomasahisa/e7/69/j/o1123079414809846705.jpg

ミサイルを載せたらコルベットじゃないかという主張はあるかもしれないが、逆に哨戒艦とコルベットの違いはその程度
2021/04/21(水) 07:27:54.58ID:N3afMEIV
分類とは結果として顕れた形に対して行うもの
分類ありきでツールやアセットを論ずるなどというのは、それこそその眼差しに兵器しか映そうとしない兵器マニアの愚かしさというものだろう
2021/04/21(水) 07:41:52.88ID:/t3SSogf
な w
索敵管制艤装を奢れば価格がポンっと跳ね上がる。
そんな簡単な事も解からないから、SSM厨は厨なんだ。
2021/04/21(水) 07:44:18.20ID:Z1eJef1l
この武器がついてるから、どの艦種とかは現実的じゃない。
特に今は護衛艦の役割を再編してるわけで、
FFMに掃海を付けちゃったりしてる。さすがに効率は悪そうだから普段から搭載なんてしないと思うがね。
2021/04/21(水) 07:49:11.35ID:5t7WVTt/
>>801
別に効果的なミサイル運用を求められている艦じゃないだろ
監視対象に対する抑止効果と射点としての機能だけあれば十分だ
SSMが搭載されて居れば警戒監視任務以外にも転用出来るし載せない理由が思いつかない
2021/04/21(水) 07:56:28.31ID:5t7WVTt/
>>806
センサーの類は外部に依存すれば良い端から単艦で自己完結を求められている艦ではない
誰も哨戒艦に最新のDD並の機能など求めていない
2021/04/21(水) 08:12:49.57ID:ahqmQ8oc
リソース少ないのであったらいいなレベルなら必要ない
無ければ哨戒艦のコンセプトが成立しないなら載るだろう
2021/04/21(水) 08:16:46.24ID:vTiNZYjy
SSM載せたいのは組織に属して運営した経験ないんだろうね
人の思いと金、理想と現実
ゲームみたいに「これが最善だ！」で組織が動くと思っている
自衛隊は日本最大の官僚組織だよ
それは諸外国も一緒
ネット軍師の限界だね
2021/04/21(水) 08:22:54.34ID:AyE2t3Vv
>>810
それ以外にも後日搭載用スペースは確保という道もあるわな
2021/04/21(水) 08:24:38.86ID:N3afMEIV
>>809
これ
哨戒艦に求められるオプションとしてのSSM運用は、言ってみれば牽引車輌になるという事であって、AFVになれという事ではない
が、そこがどうしても理解されない
いや、できない
2021/04/21(水) 08:26:50.80ID:ahqmQ8oc
SSMは咄嗟射撃には向かないのでエスコートしてる相手が撃ってきた場合の応戦には向かないので抑止効果はそんなにないし
日本海でロシア艦エスコートしてる最中に東シナ海の中国艦に向かって撃つわけにもいかないので
哨戒艦の主要任務を考えたら射撃機会が殆どない気がする

哨戒艦を有事にどう使うかって話が発端だが、東シナ海で中国とやり合ってる時に周りが大人しくしてる筈もなく
そっちでの哨戒任務に回してDDを戦闘正面に回せばいいと思うよ
例えSSMがなくても有事に遊兵化する訳じゃない
2021/04/21(水) 08:30:42.34ID:N3afMEIV
>>814
船から撃つSSMだけがSSM運用のすべてではないよ
だからこそ哨戒艦にSSMを載せるというアイデアに妙がある
船にSSMを載せるなら海戦のセオリーに則った捉え方しかしてはいけない等という論理は無いし、そういうハイブリッドな概念が求められている
2021/04/21(水) 08:57:56.64ID:yd012cgB
要するに、サプライズ以上の意味は無いってことだろ。
2021/04/21(水) 09:02:31.95ID:AyE2t3Vv
>>816
要するに、どのような運用想定かでいくらでも変わるということだ
2021/04/21(水) 09:52:58.41ID:N3afMEIV
>>816
いや、べつに奇をてらったアイデアではないと思うが
2021/04/21(水) 10:52:54.29ID:t17Ibn0u
＞センサーは外部
それをアーセナルシップっていう机上の空論だというのが解からないんだね。
かわいそう w
2021/04/21(水) 10:55:22.49ID:N3afMEIV
CEC全否定やん
草も生えんわ
2021/04/21(水) 11:28:49.77ID:ceBmRAOj
機関砲しか積まなくて、対空対潜能力は持たないと書いてあるじゃん
武装は４０ｍｍ１門くらいだろ
2021/04/21(水) 11:57:49.60ID:/aLTF1rK
哨戒艦12隻では足りないから海保巡視船に秘匿SSMを搭載する
2021/04/21(水) 12:08:13.89ID:5t7WVTt/
>>819
頭悪すぎる笑
お前、アセーナルシップってどんなものなのか知ってるのか？
2021/04/21(水) 12:09:02.49ID:5t7WVTt/
>>821
それ、海保の巡視船じゃん
2021/04/21(水) 12:18:43.51ID:Uc12JxAd
>>806
管制は外だろ？
「哨戒」艦なんだし、ちょっと索敵を奢ればOK

そんな簡単なことも分からないｗ
826名無し三等兵
垢版 |
2021/04/21(水) 12:22:59.74ID:ofp/Vp42
>>821
同資料で参考に掲載されているのは機関砲、SSM、短魚雷に加えて将来の個艦防空SAMの余地を持つヴィスビュー級だがな
2021/04/21(水) 12:23:25.29ID:Uc12JxAd
>>819
ーセナルシップは、火器搭載に特化してるだけの船であって、そのセンサー外部依存と言うのは今回とは意味合いが大きく異なる

哨戒艦に多少センサー奢る程度なら大した価格じゃないけれど、それを見てもなお喚き続けるんだから、これは会話ではないね
2021/04/21(水) 12:26:50.45ID:5t7WVTt/
金が無いから海保の巡視船以上は望みませんってのなら納得出来るが、それ以外の理由で適度な武装を否定するならアスペの独り言ではなく相応の理由を述べてもらいたいね
2021/04/21(水) 12:27:53.58ID:yd012cgB
「同志諸君！　君たちはなぜ見張りに、倉庫を求めるのかね？」
2021/04/21(水) 12:30:34.82ID:AyE2t3Vv
>>829
お、軍の幹部を粛清しまくって軍をボロボロにしてピンチになって結局復帰させたので助かった軍事オンチな同志書記長チース
2021/04/21(水) 12:33:10.78ID:Uc12JxAd
>>829
見張りには、イイ双眼鏡を与えようって話じゃないかｗ
2021/04/21(水) 15:03:33.68ID:yd012cgB
ところでさ、哨戒艦に多少のカーゴスペースを設けておくのはどう思う？　賛成か反対か。
2021/04/21(水) 15:06:37.23ID:t17Ibn0u
>>820
バ～カ w
CECは個艦で成立するものをネットワーク化するから意味がある。
2021/04/21(水) 15:08:49.75ID:t17Ibn0u
だいたいちょっと奢ればって、電子艤装が一番値が張るだろJK
これだから厨は…w
2021/04/21(水) 15:18:21.84ID:lQTKUlM7
CECの担当と整備担当、射撃装置を扱う海曹とその整備担当、対艦ミサイルシステム整備担当、
さらにそれらを指揮する士官をそれぞれつけると相当な増員が必要となりそう
省人化のために整備される哨戒艦にそれをやらせるのはちょっと筋が悪すぎるような気がする
2021/04/21(水) 16:27:45.67ID:DJZ3JPE9
>>826
文字でハッキリ書いてあるのに写真から想像膨らませすぎ
2021/04/21(水) 16:42:53.87ID:d1HmM/6x
有事の対水上対処能力への言及をわざわざ避けて通る文字
2021/04/21(水) 16:57:57.58ID:N3afMEIV
>>835
だから交戦性能はいらねぇってんだよ
ミサイルの射撃管制は全てリモートでやる
哨戒艦はそのキューに応じるため事前にランチャーを展開させるための土台になれれば良い
哨戒艦が撃つのではない
2021/04/21(水) 17:01:12.76ID:lzYQKVwT
WW2で魚雷を満載にした日本海軍の巡洋艦や駆逐艦が、
敵からの攻撃で魚雷に被弾して誘爆して沈没したり大破したのと同じ様に、
哨戒艦にSSMを積むと敵の攻撃で誘爆するリスクが上がるのではないだろうか？

SSMを使った攻撃には事前に準備時間が必要であり、砲や機関砲の様に即応で対応する事は難しい
2021/04/21(水) 17:08:49.09ID:lQTKUlM7
>>838
艦上ミサイルは艦のシステムに紐づいているから、全ての行程をリモートでやるつもりなら
そういう通信制御式の射撃システムを新たに丸々開発する必要があるよ
それと常時艦載するつもりなら、そういう制御系とミサイル発射装置の整備に係る乗員は別腹で必須になる

そのあたりも削るつもりなら、通常時は陸揚げ保管整備で、訓練時と有事に限定して一時的に搭載する
艦から完全に独立したミサイル発射と通信制御の装置を丸々一式新規開発する感じ？まあちょっと雲をつかむような話
2021/04/21(水) 17:10:34.15ID:1krXRAfj
>>835
その辺のシステムの平均故障間隔ってどんなもんなのかね
定期点検は欠かせないにしても一回の出航期間中に壊れなければ良いだけで整備は寄港中に纏めてやればいいんでないの？
割り切った艦なんたから割り切った運用で良いと思うが
2021/04/21(水) 17:22:06.42ID:r36UbGVX
>>835、>>840
OPY-1が一式47億円に対して,OPY-2が量産効果で一式22億円
哨戒艦もまとめて作るので量産効果が出る可能性もあるが、
下手に手を入れるのならOPY-2か発展型をほぼほぼそのまま入れた方がコスト的には良さそう
2021/04/21(水) 17:23:55.40ID:N3afMEIV
>>840
船のランチャーだという固定観念を捨てよう
考え方としては車載SSMの方が近い
哨戒艦は土台または牽引車輌に過ぎない
船SSMでやれることと陸SSMでやれてることは決して裏腹な機能ではないので、開発が決まっている改良弾薬の方でその統合が図られれば問題なくできる
陸の方でも似たような遠隔制御について示唆があるので、俺は可能になるだろうと考えてる
そしたら、それは哨戒艦にSSM発射装置を載せて運ばせるという事を可能にするし、それは陸海のグラデーション部分を補完する重要な運用概念になるとも考えられる
2021/04/21(水) 17:34:44.40ID:ceBmRAOj
考えるのは勝手だが、既に哨戒艦ではないし、そんな運用は一文も出ていない
845名無し三等兵
垢版 |
2021/04/21(水) 18:07:10.89ID:uVthmkTe
https://stat.ameba.jp/user_images/20200826/08/satomasahisa/e7/69/j/o1123079414809846705.jpg

「有事に対処可能な防空・対潜能力を有しない」→有事に対処可能な対艦能力については言及されていない

>>836の読解力が試されている
2021/04/21(水) 18:17:08.74ID:5NhauaWl
ミゼットサブや水中破壊工作員向けの爆雷や対潜臼は有事の対潜能力に含まれるんじゃろか
2021/04/21(水) 18:26:38.60ID:N3afMEIV
>>844
>>805
2021/04/21(水) 19:17:48.06ID:ZRTdzE1U
>>845
哨戒艦とFFMの間に赤色の点線がハッキリと引かれているな
2021/04/21(水) 19:22:00.98ID:AyE2t3Vv
>>832
甲板なのか甲板下なのかでも変わるんでね？基本的に地方隊の諸任務考えると必要だと思うのよね
まあ自分としては将来三胴船を基にした船になるだろと思うのでカーゴスペースは確保されるだろ
2021/04/21(水) 19:22:41.09ID:ZRTdzE1U
>>845
主要任務の欄に哨戒艦は「警戒監視」とあり、
FFMと護衛艦は「事態対処」とあって明確な違いがあるな

てかこれ>1のテンプレに入れるべきでは？
2021/04/21(水) 19:25:37.49ID:AyE2t3Vv
>>850
そら主要任務は哨戒艦なんだから哨戒だろ何を言ってるんだ？
2021/04/21(水) 19:29:13.97ID:eOAKy0j9
>>845
「読解力が試されている（キリッ）」
かあっこいい～、抱いて～(^o^)
2021/04/21(水) 19:41:39.58ID:ovUTHm59
>>828
出ている情報がすべて巡視船ですよっていっているんだけど
逆に説明してほしいね
2021/04/21(水) 20:03:15.03ID:5NhauaWl
海保ってステルスコルベットを巡視船にしてたのか…
2021/04/21(水) 22:35:55.26ID:6+vtMpGk
>>845
対艦は機関砲と書いてある
わざとやってんのかな？
856名無し三等兵
垢版 |
2021/04/21(水) 22:51:12.03ID:uVthmkTe
>>855
VLSが後日装備となるFFMですら「有事に対処可能な防空・対潜能力を有する」とある時点で明らかに後日装備を含めての記載かと
857名無し三等兵
垢版 |
2021/04/21(水) 22:54:08.23ID:i/DsTo1p
>>855
対艦は機関砲のみ、
有事に対処可能な防空、対潜能力を有しない
これが哨戒艦。と書いてますね
858名無し三等兵
垢版 |
2021/04/21(水) 22:55:39.50ID:uVthmkTe
>>853
仮に「有事に対処可能な対艦能力を有する」ことが求められた場合は巡視船と明確に異なる
2021/04/21(水) 23:15:47.60ID:A8cZ8PTc
漁船で魚釣って有事はどこからか対艦ミサイルが出てくるとかどうよ
2021/04/21(水) 23:16:36.80ID:ZRTdzE1U
>>845を見る限り求められはなさそうだけど
FFMとの間に丁寧に線まで引いてあるし
2021/04/21(水) 23:20:55.65ID:ovUTHm59
>>858
そんなの書いてないでしょ
対水上打撃能力なんてもっとも海上自衛隊に求められていない能力だから省かれてるだけだよ
とくにSSMね、対潜と自衛の対空が最優先なのが海上自衛隊
防衛省の発表、ひげの資料、「岡っ引き」発言、ペンギンさんのコメント
どれをとっても監視に特化した艦艇だよ
また、人繰りや船操り？に困っている現状とも合致する
さいつよはもう結構
2021/04/21(水) 23:39:27.24ID:lG9wqTka
シギント系の装備はどれぐらい充実させるのだろう？
充実させるのなら巡視船ベースでいけるのだろうか？

目視確認中心なら巡視船ベースで十分だろうが
2021/04/21(水) 23:45:17.24ID:ovUTHm59
>>862
それはそれ専用の艦艇があるんだから
補助艦艇まで動員して哨戒させている現状への解決策が割りきった哨戒艦の導入なわけで
機械だけ載せてればシギントできると思ってる感じなのがSSMポン付け論者だけどな
864名無し三等兵
垢版 |
2021/04/21(水) 23:48:11.48ID:ofp/Vp42
>>860
求められない可能性はあるが、「有事に対処可能な防空・対潜能力を有しない」という記載になぜ対艦能力だけが盛り込まれなかったかを考えると検討はされていると考えるのが妥当ではなかろうか


>>861

>2017年12月18日防衛大臣臨時記者会見
>海上自衛隊については、中国の海洋進出などを受け、警戒監視活動の所用が増大しており、護衛艦が不足しております。中国の最新鋭駆逐艦の警戒監視に対して、海上自衛隊は訓練支援艦など搭載武器の少ない艦艇も使用せざるを得ない状況であります。

警戒監視においても中国の最新鋭駆逐艦に対しては訓練支援艦の搭載武器(76mm砲のみ)では少ないと認識されている
865名無し三等兵
垢版 |
2021/04/21(水) 23:51:27.41ID:ofp/Vp42
>>863
現行ミサイル艇もデータリンクでSSMを撃つ
2021/04/22(木) 00:03:40.36ID:965KrEmb
>>864
だから何よ
そりゃフルスペックのDDで警戒監視できれば最善でしょ
そうはいかんから哨戒艦という新しい艦種を創設するんでしょ？
最新情報といえるひげの資料では、検討中という表記こそあれ、対艦では機関砲としか書いてない
DDGとFFMのSSM装置という表記はないんですよ
役割も事態対処じゃない
867名無し三等兵
垢版 |
2021/04/22(木) 00:34:15.90ID:0pZyOCHp
>>866

・中共最新鋭駆逐艦の警戒監視には現状やむを得ず投入されている訓練支援艦の武装(76mm砲のみ)では少ないと防衛省は認識している

・国防議連の資料では、VLSが後日装備となるFFMですら「有事に対処可能な防空・対潜能力を有する」とある時点で明らかに後日装備を含めての記載であろう。また、「有事に対処可能な防空・対潜能力を有しない」という記載になぜ対艦能力だけが盛り込まれなかった。

訓練支援艦以下の武装の少ない哨戒艦を作っても結局DDやFFMを呼ばないと対応できないのであれば費用対効果が悪くなることになる
2021/04/22(木) 00:54:57.93ID:965KrEmb
>>867
ひげの資料読めよ
DDG、FFMは「有事に対応可能な対空、対潜能力を有する」、同文で哨戒艦は「有しない」とあるんだよ
DDG、FFMでも対艦能力なんて無視されてるんだわ
SSM装置の記載はあっても
対水上打撃能力はおまけなのよ、海上自衛隊にとっては
フルでそろえるDD、FFMにも書いてないことをなぜ無視するのか？

ひげ事務所は防衛省から情報提供受けて書いてるはずだが、税金を使う役所の習性として、新規事業にはこんなお得なことがあると明記するし伝える
哨戒艦は有事にはSSMの投射拠点になります！とアピールするのが普通、そんな能力を付与するならね
べつに射程やなんやらの防秘でもないんだから
2021/04/22(木) 01:06:53.14ID:VyfTrL0C
>>842
全然安いんだよなあ、高い高いと叫んでる奴はな～んにも知らずにイメージだけで言ってやがった
とんでもねえやつらもいたもんだな
ソースもおいとこう、2個で45億円
https://jm2040.blogspot.com/2019/02/30-opy2.html

>>845
これ何度も貼られて、それでもなお>>867みたいなのが沸く
2021/04/22(木) 01:07:38.64ID:VyfTrL0C
訓練支援艦以下の武装の少ない哨戒艦を作って、強度の高いときだけDDやFFMを呼んで対応する省力化
つまり費用対効果がいいってことなんだよ

ほんっとにしつこい
871名無し三等兵
垢版 |
2021/04/22(木) 01:07:53.22ID:sL3B7nVr
>>868
何度も書くが、国防議連の資料では、VLSが後日装備となるFFMですら「有事に対処可能な防空・対潜能力を有する」とある時点で明らかに後日装備を含めての記載であろう

現時点でFFMの対潜装備は短魚雷のみだが、これで有事に対処可能な対潜能力を有するとは少なくとも海自基準では到底なり得ない


また、哨戒艦の対艦能力についてはまだ検討中で明確には書けない段階であることは国防議連資料にも哨戒艦は「仮称、スペック詳細検討中」と明記されている通り
872名無し三等兵
垢版 |
2021/04/22(木) 01:12:08.52ID:sL3B7nVr
>>869

>>845は俺だぞ

>>856で以下の通り書いている

>VLSが後日装備となるFFMですら「有事に対処可能な防空・対潜能力を有する」とある時点で明らかに後日装備を含めての記載かと
873名無し三等兵
垢版 |
2021/04/22(木) 01:14:09.19ID:jjkZuPDZ
FFMのVLSは初期から8セル載るようだがな
874名無し三等兵
垢版 |
2021/04/22(木) 01:14:17.81ID:sL3B7nVr
>>870
結局DDやFFMを呼ばなきゃいけないのであれば屋上屋で費用対効果が悪いだろう
875名無し三等兵
垢版 |
2021/04/22(木) 01:15:51.91ID:sL3B7nVr
>>873
少なくとも国防議連の資料にはFFMのVLSは書かれていない
https://stat.ameba.jp/user_images/20200826/08/satomasahisa/e7/69/j/o1123079414809846705.jpg

資料を読もう
2021/04/22(木) 01:19:32.65ID:965KrEmb
>>871
ずっと疑問なんだが、後日装備を延々と書いてるけど、だからなんなの？
VLSって対艦ミサイルしかつめないのか？
むしろ対空と対潜だけでしょw
SSM装置はDD(DDGじゃなかった失敬)とFFMに書いてある
哨戒艦については「対空」(DDとFFM)じゃなく「防空」対処能力も保持しないとあるんだから、CIWSもないと読めるな
もちろん、詳細は今後とあるがw
877名無し三等兵
垢版 |
2021/04/22(木) 01:20:10.46ID:jjkZuPDZ
>>850
それ、テンプレに入れるのはあかんやろ
公式資料ちゃうぞ
それにその資料云々するならヴィシビューの問題あるからな
2021/04/22(木) 01:22:30.00ID:VyfTrL0C
>>874
全部に呼ぶより費用対効果がいいつってんだよ、毎回フルコースでも食ってんのかおまい
2021/04/22(木) 01:22:31.00ID:965KrEmb
>>875
よく読もうね
「対空」と「防空」で書きわけてるから
880名無し三等兵
垢版 |
2021/04/22(木) 01:23:51.52ID:jjkZuPDZ
>>877
ヴィシビューでないヴィスビュー
881名無し三等兵
垢版 |
2021/04/22(木) 01:27:28.03ID:jjkZuPDZ
>>875
そんな非公式資料にしがみついてどうすんねん
VLS一式は公式HP記載情報
2021/04/22(木) 01:34:25.56ID:VyfTrL0C
めんどくさあああああああああああああああ
883名無し三等兵
垢版 |
2021/04/22(木) 01:42:09.03ID:sL3B7nVr
>>876
・国防議連資料ではFFMはVLS搭載と書かれていないが、後日装備で対応する可能性はあろう

・詳細検討中であるが、同様に哨戒艦はSSM搭載と書かれていないが、後日装備で対応する可能性はあろう

>>878
対艦攻撃力は現ミサイル艇でも汎用DDと同程度を備えている。対戦攻撃力に限れば汎用DDやFFMをわざわざ呼ばなくても済むようにするのは難しい話ではない

>>879
VLS非搭載のFFMに有事に対処可能な対潜能力はないと言い切って良い
DD・FFMと哨戒艦における対空と防空の使い分けがどうであろうと上記の論旨には無関係

>>881
国防議連の資料をもって
「最新情報といえるひげの資料では、検討中という表記こそあれ、対艦では機関砲としか書いてない
DDGとFFMのSSM装置という表記はないんですよ」>>866
と主張している以上、同資料の記載内容を前提に主張を展開するのが一貫している
884名無し三等兵
垢版 |
2021/04/22(木) 01:47:04.42ID:sL3B7nVr
>>883
正 対艦攻撃力に限れば汎用DDやFFMをわざわざ呼ばなくても済むようにするのは難しい話ではない

誤 対戦攻撃力に限れば汎用DDやFFMをわざわざ呼ばなくても済むようにするのは難しい話ではない
2021/04/22(木) 02:00:12.83ID:VyfTrL0C
反論はあるが、納得を最初から放棄している相手に言っても意味が無い
何が面白くてやってんだか知らんが、不毛だ
2021/04/22(木) 03:36:37.95ID:RScfql1y
何でも最強の重装備が出来れば苦労はないなw
金と人員が沸いて出ればな

僕の考えた最強の装備は、どうでもいいわ
2021/04/22(木) 05:12:32.95ID:Cflc0+NA
>>885
要するに>>875は当てにならんという事だろ
2021/04/22(木) 05:44:27.83ID:Cflc0+NA
>>886
ひげ隊長ブログの資料が確定された資料なのだとしたら有事の際の対空はSeaRAMで十分らしいのでな
理想の重武装とやらでなくてもSeaRAM搭載で十分有事にも対応できるだろう
2021/04/22(木) 07:33:37.58ID:vA7mape7
>>875
機関砲ということは57mmなんかも可能性あるわけなのか

SSMだって30人で運用できるかどうかでもめてたんだが、重武装を主張するとは恐れいるね。
2021/04/22(木) 07:52:56.23ID:Ky0B+rdX
FFMのVLSが省略されてるってことは表の武装は最低限これだけ乗せる、って話で
それが主武装という意図ではないのだと思うぞ

そりゃ哨戒すんのに機関砲もなかったら困るだろうっていう
2021/04/22(木) 08:01:47.53ID:Cflc0+NA
>>881
たしかにVLS一式搭載となってるな
ttps://cdn-mainichi-jp.cdn.ampproject.org/i/s/cdn.mainichi.jp/vol1/2020/11/19/20201119k0000m040327000p/9.jpg
ttps://i.imgur.com/bJGe3AQ.jpg
ttps://www.mod.go.jp/msdf/operation/meimei/r02/
2021/04/22(木) 08:30:49.69ID:8ohRn73k
中東派遣に備えて、VLSセル数よりも再装填装置を重視してるみたいな感じがするんだよね
現地で自衛隊員が作業を自己完結できる仕組みにしておく
893名無し三等兵
垢版 |
2021/04/22(木) 08:54:48.30ID:sL3B7nVr
>>887
>>891

直近の軍事研究別冊ではFFM1～4番艦のVLSは後日装備、直近の世界の艦船増刊号ではFFM1～6番艦のVLSは後日装備と記載されている

上記が事実であれば国防議連資料>>875の記載は正しい

そして仮に7番艦以降からVLSが初期搭載されるのであれば
ttps://i.imgur.com/bJGe3AQ.jpg
ttps://www.mod.go.jp/msdf/operation/meimei/r02/
の記載も正しいことになる
2021/04/22(木) 09:33:57.31ID:qtc4ExgT
>>892
逆に現地で再装填が必要な事態ってなんだよ
俺の知っている中東派遣は、最悪でも誘導弾数発撃ってすらヤバい（対艦ミサイルからの自衛？）レベルだし、
逆に誘導弾の補給を想定しなきゃならん様な『中東派遣』は、もはや現在使う意味での中東派遣では無いだろ
そんな場合はぶっちゃけ日本一国じゃなく、何時ぞやのように米国中心の有志連合による多国籍軍とかになるとしか思えんし、装填なんてその時になったら多国籍軍用の海軍拠点が作られるよどうせ
2021/04/22(木) 09:50:43.99ID:y+YhGvBo
海外派遣なんてないでしょ哨戒艦は
フリゲートよりでかい船だよ行くのは
2021/04/22(木) 10:12:41.94ID:oCV9sqMr
＞海外派遣
けっきょく哨戒艦をミニDD程度にしか考えてないから、そういう妄言になる w
2021/04/22(木) 10:30:57.00ID:8ohRn73k
海外派遣はFFMの話
現地で港湾関係のサポート受け難いから補給とか入出港を出来るだけ自力でできる能力を付与したいみたいな
2021/04/22(木) 11:14:56.61ID:Cflc0+NA
>>893
軍研の記事と海上自衛隊公式ホームページと比べて軍研を信じるのか？
後その装備庁のは確定仕様書だから変更するなら別の仕様書が書かれてるはずなんだがどこにあるかな？それの就役は令和四年になってるのでそれまでに書かれるという話なんだろうか？
2021/04/22(木) 11:19:39.59ID:Cflc0+NA
まあ何が言いたいかといえば
>>887というかひげ隊長ブログの資料は哨戒艦の話では当てにならない（そもそも哨戒艦用の資料でもないしな、スペックは検討中とか書いてるし）ということなのよな
当てにするならSSM後日搭載とかCFRP製コルベットとかあるということになるな
2021/04/22(木) 13:46:48.50ID:2KtHXEvL
>>885
結局ただのレス乞食なんだよ
丁寧にマジレスするアホが多い板はこういう話相手がいないゴミが寄って来る
2021/04/22(木) 15:07:01.34ID:oCV9sqMr
自己解決乙 w
2021/04/22(木) 17:24:28.37ID:1LVbTtEC
>>870
中国と尖閣でなあなあでやってた頃のコンセプトだろ、これ
日米で台湾問題に言及した以上は状況がガラリと変わるぞ
これからしばらくは中国と東シナ海でバチバチやり合うのに砲もないSAMもないSSMも無い艦に出番があるのか？
2021/04/22(木) 17:43:15.70ID:U1Luqh6L
>>902
想定では本州の日本海側、九州、北海道の沿岸が哨戒艦の行動範囲なんで、まあ
防衛省がそのような本土への大規模侵攻事態は想定していない以上、哨戒艦がバチバチやりあうデザインになることは無いかと

それと仮に日本が南西諸島を失って本土有事が想定されるまで追い詰められるようになったとしても、哨戒艦の武装ではなく、
島嶼を失って価値が低下したFFMを潰して、より重武装かつ少ない人数で稼働させられるDEを再整備するんじゃないかな
2021/04/22(木) 18:07:34.84ID:Cflc0+NA
>>903
そんなとき今更FFMでなくDEを作るとは思えんけどなあ、その場合FMF-AEWみたくミサイル搭載を増やしたFFMになるだろ
>>902
まあ大綱改正で哨戒艦が無くなってFFM30隻体制とかいう可能性は無いわけでは無いが……
2021/04/22(木) 18:15:35.30ID:z2fHdyHS
結局軽武装の哨戒艦はこれ以上の増勢がない場合に最適な選択であって、
対中正面等緊迫化で、さらなる増勢が必要なら、哨戒艦枠を武装強化でミニFFMにするのが理にかなっているからな

DEと2桁隊、掃海艇枠を使ってFFMにしたように、
哨戒艦枠を使ってミニFFM化する可能性もまだ捨てきれない

一度作ってしまうと、30～40年は使い続けるからなあ
2021/04/22(木) 19:00:55.41ID:y+YhGvBo
>>905
それならFFMを増やすだろ
2021/04/22(木) 19:07:43.46ID:z2fHdyHS
>>906
FFMが最適解かどうかは微妙なところがある
海外派遣前提の大型艦で、
3900トンで、機雷掃海戦用の設備もありヘリが1機しか運用できないとの話も

機雷掃海戦用の設備が無駄ということならこれを除いた
2500トン程度の艦でさらに小型のミニDDを目指した方が良いかもしれない
機雷掃海戦用の人員を減らせば70人程度で運用はできそう
908名無し三等兵
垢版 |
2021/04/22(木) 19:11:10.21ID:3dJN6I8m
言い返せない雑魚(>>885)をレス乞食(>>900)が煽ってて草
2021/04/22(木) 19:16:56.27ID:y+YhGvBo
>>907
アフリカまでいってASWやるならDDがいくわけで
2021/04/22(木) 19:49:36.03ID:YuTKt5Oq
>>876
実際三井案にはCIWSはないからな
2021/04/22(木) 19:52:34.55ID:PliLBjQ3
いっそわざわざ船に乗っけなくても便利な島があるんだからそこにレーダーとかミサイルおけば良いのに
2021/04/22(木) 20:03:20.04ID:y+YhGvBo
>>911
いや、発想としてはまさにそれなんだよ、少なくとも俺が提唱してるSSMランチャーモジュールボルトオン（動く土台としての哨戒艦）アイデアは
事前展開を基本とする陸SSMと機動火力としての海SSMの間にある、領域的または概念的な隙間─明瞭な境目の無いグラデーション部分を横断的に低コストで埋めることが叶う

前に出ていって敵と戦う船ではないし、そんなことをさせるならもっと立派な船でなければ役に立たない
2021/04/22(木) 20:49:07.16ID:z2fHdyHS
>>909
海外派遣任務からDDを解放するためのFFMでもあるんだが
2021/04/22(木) 20:53:46.16ID:y+YhGvBo
>>913
じゃあFFMの能力で十分なんじゃないですかね？
俺なんかおかしなこと言ってる？
2021/04/22(木) 21:08:15.55ID:z2fHdyHS
>>914
FFMの能力で十分というか、これ以上増勢するのならFFMですら過剰な可能性が高い
一応は2機格納庫に入れられるというヘリ運用能力と、機雷掃海戦分が無駄
哨戒艦を太らせるかどうかは別にしても、さらに増勢するのなら
90人のFFM3900トンの下に
70人程度のミニDD2500トン
があってもよいんじゃないかという話をしているんだが
2021/04/22(木) 21:12:29.25ID:Cflc0+NA
>>915
増勢の場合にはむしろ増やした分のFFMを拡大するでしょ、FMF-AEW並みのが9隻で21隻が今のFFMとかな
2021/04/22(木) 21:14:55.86ID:nIg3B9ac
>>915
当然　8セル32発ESSMは装備で
あと8セルアスロックでもいいが
対空トゲトゲにしてえなあ
2021/04/22(木) 21:18:13.36ID:Cflc0+NA
まあ自分としては哨戒艦が大綱から消える可能性はかなり低いとは思うけどね
2021/04/22(木) 21:32:25.24ID:YlG5nxyi
>>2
The weapon systems consist in a 76mm main gun and　
2x 12.7mm remote weapon stations.
The vessel will also be fitted with Chaff launchers and a multifunction radar.

>>910
まあRWSとチャフで近接防御？
2021/04/22(木) 21:37:44.74ID:YlG5nxyi
あと今更ながらの話だけど、字面見ると
三井案って自動追尾機能が付いてたのね

It features a 360° panoramic bridge and some new systems designed by
Mitsui to reduce labor for the crew such as an autonomous maneuvering system called

“Auto Target Chasing”.
2021/04/22(木) 22:24:56.07ID:ZrSC2LBt
>>920
三井、三菱案ともに先進的すぎる、攻めすぎなんだよね
三井のはレーダーか画像認識でチェースするんかね
2021/04/22(木) 23:02:23.42ID:y+YhGvBo
そんな攻めすぎな機能か？
2021/04/22(木) 23:07:58.83ID:0qed3PR3
攻めすぎなだけならいいが、海自が本当に欲している省人化の手段について何の方策も示さないのがイタイ
プレゼンで何の根拠も示さず23人乗りです何人乗りです！なんて決めつけは全く求められていないわけで
2021/04/22(木) 23:17:32.35ID:ZrSC2LBt
>>923
UAV、USVの取り扱い含めた23人なのかも不明だしね
艦橋のパノラマ化といってもAICICみたいなものじゃなく物理だし、煙突じゃまそうだしw
とくに三井案はよく分からないところがある
2021/04/22(木) 23:17:37.72ID:y+YhGvBo
イメージ的には（通じるかわからんが）スタートレックの宇宙船のようなオペレーションを目指すということだろ
それって省力化、少人数化ってことでしょ
2021/04/23(金) 00:44:16.62ID:b15r5N6b
>>925
ここは便所の落書きだからいいけどさ
せめて予想なら出ている情報に準拠して語ってくれよ
でないなら、これはぼくがかんがえるさいつよ、と明記してくれ
ばっちりSSM装置の記載があるDD、FFMにも「対艦」の文字はないんだぞ？
対艦なんて海上自衛隊には二の次三の次なんだよ
いい加減、迷惑だよ
927名無し三等兵
垢版 |
2021/04/23(金) 01:18:41.61ID:2nX67vup
>>926
その理屈なら何も書いてないSSMが哨戒艦に載っていても良いことになるぞ
2021/04/23(金) 01:21:15.76ID:b15r5N6b
>>927
はあ？
ヒゲの資料見てこいよ
2021/04/23(金) 02:18:03.65ID:lguN5I9z
>>926
920のはそういうことじゃないの
犬ぞりや馬車みたいなオペレーションに近づくって示唆でしょ
それはスタートレック的なものに近づいてると考えて差し支えないのでは？

>>928
あれを絶対視するのはやめろ
FFMの記述に鑑みてあの表の記述を概念の外枠だと考えるのは不適切だ
2021/04/23(金) 02:56:41.27ID:SaKKxM/W
かみ合わないまま俺の主張が！俺の主張が！を続けてるのはあんまりよろしくないものがある
情報少ない状態での外野の予想なんて最低限があたってりゃ十分楽しめるもんだし、確からしさだって少しずつさぐってくもんでしょ
いいじゃねえか、ヒゲ隊長の資料ベースにしたってさ
今まで出てる方向性と矛盾するもんでもない
2021/04/23(金) 03:04:59.77ID:ypnfGnKU
ヒゲの資料にはB52爆撃機を後日搭載しないと書いていないから哨戒艦はB52の発進プラットホームになる可能性もある
あとバイク戦艦に変形しないとも書いていないのでバイク戦艦かもしれない
2021/04/23(金) 03:16:13.94ID:SaKKxM/W
アドラステアはやめてさしあげろｗ
いくらなんでもあれは監督が可哀想過ぎる
2021/04/23(金) 03:27:10.18ID:lguN5I9z
>>930
論理の事を言ってるんだよ
かの資料による情報がそれぞれの艦艇に搭載される武装の外枠（上限）を表したものではない
よってあの資料を根拠として、記載の無いものは載らないのだとするのは全くの間違いで妥当ではない
2021/04/23(金) 03:59:48.55ID:NI3wsU7C
逆に載るというのも私見すぎw
2021/04/23(金) 05:10:44.20ID:lguN5I9z
少なくとも佐藤の資料をもって「これ以上は無い」とするのは完全に誤り
FFMがその表に無いVLSを装備するのだから
従って、どっちもどっち、といった類いの話ではない
「この表に記載の無い武装は載らない」という主張は論理として破綻している
2021/04/23(金) 06:11:24.26ID:X6O8gFGW
哨戒艦は水上だけとは言ってないから宇宙哨戒艦になる可能性もあるよな
2021/04/23(金) 06:24:30.37ID:lguN5I9z
これで意趣返しのつもりなのだから笑えない
こんなバカが生きることを許されて良いのか
2021/04/23(金) 07:08:54.50ID:gqMUB699
論拠なしで「書いて無いことは、存在しないこととは限らない」などと繰り返すから、嫌味と皮肉を返されたんだろうが。人格攻撃で反撃する方が、よほど人間としてアレだぞ。
2021/04/23(金) 07:14:21.92ID:oP9BPwjc
そうやってお前らはFFMでも騙されたじゃん
2021/04/23(金) 07:25:56.70ID:anD3hora
ID:lguN5I9z は、
歩兵に2丁づつ小銃を持たせれゃ戦力2倍って考えてるんだろう。
動かすだけでも民間船ですら20人はかかるっての。
FFMは100人、30人の哨戒艦の甲板に武装並べてもハリボテだよ。
2021/04/23(金) 07:39:30.03ID:lguN5I9z
>>938
文盲か
今すぐ死になさい、それが世のためだから
2021/04/23(金) 08:31:02.56ID:v+6/DYTH
>>935
というより「イージスアショア代替え案検討用の資料なのでそもそも哨戒艦の資料としては当てにならないのでそれを根拠にしても仕方ない」だと思うのだよな
2021/04/23(金) 09:53:35.03ID:VGFnIxZ7
>>936
そもそも哨戒艦なんて無かったんだよ
2021/04/23(金) 10:01:07.42ID:RtQPc5jH
流石に宇宙に行くのは難しそうだが12隻の哨戒艦が合体してイージス戦艦になる可能性は捨てきれない
2021/04/23(金) 10:20:45.00ID:SaKKxM/W
>>933
そこまで無理くりに理屈つけて言い張って、なにか益のある話じゃないだろ
2021/04/23(金) 11:34:48.34ID:kcyjK4Pm
wikiの情報を見る限り巡視船のくにがみ型の小改良でいいんじゃないの
2021/04/23(金) 11:55:04.98ID:DtxVdXi6
哨戒艦の武装は機関砲のみだよ
もう決まっている
948名無し三等兵
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2021/04/23(金) 11:55:22.27ID:qjHLsBQX
>>946
ボクの考えた｢りそうのしょうかいかん｣w
949名無し三等兵
垢版 |
2021/04/23(金) 11:56:48.85ID:SFSQPi30
>>947
まだ未定だぞ。早まるな早漏
950名無し三等兵
垢版 |
2021/04/23(金) 12:02:10.72ID:8kFVHmWW
>>946
くにがみ型の定員は42名
はい。アウト
2021/04/23(金) 13:14:07.38ID:NvIDQ1Pz
哨戒艦の注目点

(１)三胴船になるか否か
(２)機関がCODLAGになるかどうか

(１)は航空機運用能力とレーダー性能に関わる
(２)はエネルギー志向兵器やレーダー性能に関わる
2021/04/23(金) 13:34:47.61ID:cHW/h8wp
イージスシステム搭載艦で多胴船が検討されてるっぽいんで
哨戒艦もそうなる可能性はぐっと高まったかなぁ
2021/04/23(金) 13:45:09.59ID:oP9BPwjc
失敗してもダメージが少ない哨戒艦で運用してみるのは良い手
2021/04/23(金) 13:55:21.09ID:cHW/h8wp
うまく行けば海保にも採用できるかもしれん品
2021/04/23(金) 14:23:11.15ID:ltq9iZh2
>>951
ミサイル積むかどうかだろ
それによって根本的なところが決まってくる
それが少なくとも表に出てこないから、今に続くこのスレの不毛さがある訳で
2021/04/23(金) 14:47:22.19ID:tnn7qXB/
>>940
というより、歩兵全員に無反動砲背負わせろって話だなｗ
2021/04/23(金) 16:18:44.90ID:6Vg0nHG4
>>950
＞はい。アウト
はい論破みたいで最高にムカつくw
958名無し三等兵
垢版 |
2021/04/23(金) 17:04:16.81ID:DtxVdXi6
FFMに金かけすぎたせいで哨戒艦にかける金なくなったらしいね
2021/04/23(金) 17:07:11.55ID:bT6N72ts
あれを22隻はまぁそりゃね
実質的に海自水上艦隊の正面戦力倍増するくらいあるんでは
2021/04/23(金) 17:08:24.92ID:v+6/DYTH
>>958
むしろ予定より安くなってるんだよなあ

ttps://i.imgur.com/sreqyTM.png
2021/04/23(金) 17:12:52.38ID:NvIDQ1Pz
FFMのRWSを置いてる位置にゆききりあぶくま型の中古20mmCIWSとか置けんの？
あぶくま型8基
はつゆき型6基
あさぎり型16基

哨戒艦に12基使うとしても18基9隻分くらいあるのに
2021/04/23(金) 17:15:48.50ID:NvIDQ1Pz
あぶくま型は6隻で6基か
2021/04/23(金) 17:22:08.44ID:bT6N72ts
機関砲型はもう遅いけどミサイル型CIWSは国産すればいいのに
全部で数十基にもなれば元は取れるだろ
2021/04/23(金) 17:30:52.35ID:v+6/DYTH
>>963
今年予算では先送りされた近SAM後継を艦載とかすれば良いんでないかなあとは思うけどね
965名無し三等兵
垢版 |
2021/04/23(金) 18:24:36.33ID:8n/aUXgp
>>845 を見れば勇ましいドンパチ艦を夢見ていた方々の心は縮みそうだな
対空無し、対潜無し、対艦機関砲だけの30名程度の艦艇と書いてある
艦長は3佐かな
2021/04/23(金) 18:38:10.39ID:Co8XN/K9
>>965
乗員数からすると三佐でおかしくはないが、海外艦艇とやりとりすることを考えればフリゲート艦長並み（二佐）くらいあるのが望ましいと思われる
967名無し三等兵
垢版 |
2021/04/23(金) 18:49:27.56ID:EODa2oN0
>>965
その資料ではVLS無しとされたFFMが防衛省資料を見ればVLS一式とされているのし、上の資料自体も検討中とある

SSMを積んで中共新鋭艦と勇ましく対峙して、「中国の夢」見ていた五毛党の方々の心は縮みそうだな
2021/04/23(金) 19:03:56.14ID:YlnUIwED
>>967
資料自体が当てにならんという話だよなあ
2021/04/23(金) 19:14:53.48ID:1ETmrrL6
しかも状況が変われば求められる性能も予算も変わってくるからなあ
2021/04/23(金) 19:25:12.27ID:+uFIAm/t
次スレチャレンジするは
2021/04/23(金) 19:31:44.65ID:+uFIAm/t
すまん
スレタイとか失敗した

第二十哨戒艦部隊 [21スレ到達]
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1619173816/
2021/04/23(金) 19:51:35.83ID:8ECd00ui
安平级巡防舰
みたいになるんだろ
973名無し三等兵
垢版 |
2021/04/23(金) 20:13:23.38ID:8n/aUXgp
>>966
支援艦ひうち級は3佐艦長かな?
艦長ポストが増えて喜ぶ中堅幹部が居るでしょう
2021/04/23(金) 21:58:09.20ID:7a4DaYV1
>>953
安く大量に作りたいのがしくじったら普通にダメージでかいとおもう
単発企画の船ならともかくね…
2021/04/23(金) 22:00:46.51ID:6acAjrkW
>>974
普通はそう思うよな
FFMだって致命的な不具合でたらやばいぞ
2021/04/23(金) 22:08:02.06ID:7a4DaYV1
>>956
カールM4ならワンチャン、できそうな気がしてくるのがなんか嫌だなｗ
2021/04/23(金) 22:09:28.03ID:7a4DaYV1
>>971
いや使えるし大丈夫、ありがとう

>>975
何事も無いのを祈るしかない、第1バッチで不具合とか洗い出しきってくれるといいんだが
2021/04/23(金) 23:53:09.47ID:lxVk5atE
勇ましいな方は、相変わらずはやぶさ型でも勇ましいんだろうなー。同じ口でSSMと76㎜しか無い艦は棺桶とも言っているし、seaRAMくっつけても軽武装だわ。
髭の隊長の例の資料でもFFMが後での対応とか有事に対処不能な対空対艦とかあるから、逆に短魚雷位積みたいのかね？とか勘繰りたくなる。
なお、魚雷のランチャーをパッケージ化、メンテナンスフリー化して、ソナー等の情報を外部に預けないと、哨戒艦単独で対潜哨戒までやらせるとなると流石に30人じゃどもならんな。
あっ、射撃管制含め高度に自動化された、空中線に固定式AESA積んだ日本の最近の艦なら相当人数絞れますので。お値段もその後の人件費考えたらケチる必要無いし。
2021/04/24(土) 00:21:30.58ID:6sjHzsU+
拙者、なんとしてもＶＬＳ8セル積んでＥＳＳＭ32発ぶちこみたい侍
2021/04/24(土) 00:33:18.87ID:0BKnsWNu
>>979
航洋性追及必須なら、基準2200～2500トンにして、
VLS×16セル
VLA×6
A-SAM×6
ESSM×16
くらいは載せておきたいな
127㎜砲
SSM
3連装魚雷発射管
RWS

でFFMの下にミニDDを構築したいな
2021/04/24(土) 00:58:47.30ID:qNzTl15J
>>980
人が足りないの理解しろよ
2021/04/24(土) 01:01:59.35ID:6sjHzsU+
>>980
それではなんとなくこう、まじめに妥協を重ねた普通感がある
個人的には、主砲はいっそ機関砲でいいから、ESSMガン積みして対空ハリネズミにする一点突破の狂気を
まあ…妄想させてくれ
2021/04/24(土) 03:42:09.61ID:k+EMb57T
久しぶりに覗いたら重武装派が息を吹き返してたw

>>971ドンマイ
2021/04/24(土) 04:11:46.03ID:0BKnsWNu
>>981
必要性に応じたクルー性による増員と自動化でいいんじゃないか？

>>980のミニDDなら、FFM基準なら機雷掃海戦要員除いた70人程度で行ける
哨戒艦任務の時は、30～39人で、兵装は兼任とか物によっては1直しか載せないとかでしのぐ
自動化もFFMよりも踏み込んで進めればいい

哨戒艦枠12隻の内、ミニDD化要員は4クルー3隻分のみとかにすれば、
哨戒艦→ミニDDにすることによる人員増加は120～160人程度で済む

>>982
一点豪華主義の対空重視か…面白くはあるな
実際の運用考えると、敵正面哨戒か…対潜はどうなる？と考えると現実には難しい気も
廉価な砲も着上陸阻止、揚陸支援等に、水平線外のアウトレンジから撃てる127㎜が欲しいいな
2021/04/24(土) 04:59:36.80ID:ZJvwFeFx
>>980
だったら、最初からFFMで良いやね。
FFMの掃海能力もミッションパッケージで普段からは乗せないだろうし、
むしろ敵を排除した安全な海域で掃海は必要なはず。
2021/04/24(土) 05:44:52.13ID:0BKnsWNu
>>985
さすがに、3900トンのFFMと、2/3以下の2200～2500トンのミニDDを同じとは言わない
FFMの掃海能力両用戦のは省くかもしれないが、搭載できるスペース含めた船体容積が無駄
ヘリ2機入れられそうな格納庫も無駄で1機分で良い
24セルは入りそうで、もしかしたら48セル準備？とも思えるVLSの容積も無駄で16セル程度に極限する

機雷掃海は、新規FFM×22と、掃海艦艇22→15で十分すぎるくらいの増勢
もしこれ以上必要というのなら、何故DDに搭載しなかったのかとなるわけで
このうち機雷に関しては敷設レールに乗せて投下すればよいから比較的簡単
小型化したミニDDでも対応は可能
2021/04/24(土) 06:28:57.50ID:ZJvwFeFx
突っ込みどころだらけだよ。
結局、FFMからUUVのスペースを減らしただけでしょ？
それで劇的にトン数は減らないし、人数も減らないよ。
妄想で膨らませた結果あなたの考えてるものは哨戒艦じゃなくて、ただのFFMだよ。
2021/04/24(土) 06:48:55.18ID:i8dbY1+L
>>984
これに限らず例えば最近だといわゆるイージスシステム搭載艦も似たようなことを言う奴がいるが、
普段は少人数で動かすが、いざという時には要員を増やして〜というビックリドッキリ案は、現実的な訓練や練度維持を考えない机上の空論だろ
2021/04/24(土) 07:25:46.91ID:HdQw5VfM
>>988
米海軍や英海軍や露海軍や中国海軍への熱いヘイトスピーチ……！！
>有事の際の増設案なぞ机上の空論
2021/04/24(土) 11:01:33.20ID:0BKnsWNu
>>987
いや、そもそも論として、ヘリ格納庫、VLS、SSM、76㎜砲くらいの装備は
MEKO100型のグダ級やジュザラックの様に、満載1650～2000トンくらいで成立可能だぞ
FFMよりもずっと小型に作ることが可能
また5インチ砲となると、ナレースワン級の基準2590トンからの事例がある
航洋性を考えて、ヘリ空母込みであぶくま型の基準2050トンを考慮すれば、
船体100ｍまでケチれば基準2000トンから、常識的には2200～2500トンで、
>>980のミニDDは十分に成立可能だが
FFMは大きすぎるんだよ

>>988
当面12隻の内の3隻をフル装備のミニDDとして、9隻を重兵装準備工事の哨戒艦として使えば、
哨戒艦分30～39人、+ミニDD用重兵装分31～40人　計70人程度×4クルーを、
事実上FFMと同等の固定要員として配置しておくことは可能
ミニDD化を4～6番艦に行うときに、哨戒艦クルーと、ミニDD用増員クルーの
連携訓練が必要になるわけで
まあ、陸海空の統合運用をする時代だし、やってやれないことはないだろう

元々の立脚点として、さらに増勢が必要になったときに、
哨戒艦が費用も人員も無駄になるというところから始まっている話だからな

仮に、純粋な満載2000トンの軽武装哨戒艦が250億でできるとしたら、
基準2000～2200～2500のミニDD化準備哨戒艦を300億で作った方がお得という話
必要なら100億盛って400億程度でミニDD化が可能
いつでも1年程度でミニDDにできるという哨戒艦なら敵に対する抑止力にもなる

軽武装哨戒艦だろうが、満載2000トンの艦を作るところで250億と人員30～39人持っていかれる
装備の割に新規に船を起こすここが一番費用対効果が悪い

それなら、+50億で基準2000～2500トンのミニDD準備哨戒艦にしておけば、
ミニDDにするところでわずかに+100億、人員31～40人を足せばよい
ここのミニDD化するところの費用と追加人員は非常に費用対効果が高い
2021/04/24(土) 11:04:46.89ID:knMP6cn/
とりあえず、哨戒艦はミニDDではない。
2021/04/24(土) 11:36:42.69ID:ZJvwFeFx
まぁ、そもそも哨戒艦でしょって話しなんだが。

余談だが、
貴方の嫌いなＵＵＶも忘れないで欲しい。
FFMに掃海って可笑しくないかい？
輸送艦で運んで戦闘艦艇で警備した方が合理的だよね。
近い将来、無人機や人工衛星の発達で、軍艦は海上で身を隠せなくなる。
そんな時代に備えた、自衛隊の将来戦略の目玉戦略で、鋭意開発中って所だな。

ではさいなら
2021/04/24(土) 12:03:56.62ID:f7rnv9eD
>>984
対潜は事実上投げ捨てになるね…
あとは大火力はFFMにでも任せておいて、って感じでまあ、あんまり意味の無いESSM32発対空一点突破なのはわかっているんだ
だがロマンが欲しくてつい
2021/04/24(土) 12:18:42.26ID:0BKnsWNu
>>991-992
そもそも論軽武装哨戒艦でも3海峡警備なら、航洋性からモノハルで基準2000トン下回れないんじゃないかってのがある
数が多く色々種類を作れる海保を見ても

つまり、ミニDD準備にしようが、軽武装哨戒艦にしようが、
船体の箱モノはほとんど変わらず、基準2000トン強からとなる可能性が大
船体の箱の大きさが同じなら、ミニDDにするなり、少なくともミニDD準備にしておけとなるし、追加コストも微々たるもので済む

FFMで基本UUV使って掃海するんだろうが、人が潜っての手作業が残る可能性もあるしな
掃海には人手がいるよ
UUVも成熟含めてどこまで使い物になるかは未知数なところがあるし

>>993
ロマンは俺も好きだ
A-SAMを混ぜるでもなく、弾数重視のESSMオンリーとは
対潜をもし投げ捨てるとなると、3海峡で運用するのが哨戒艦の役割となると
ソーサスや地震計等ほかの手段によって探知は問題ないという事になるのかもな
2021/04/24(土) 12:23:27.07ID:qNzTl15J
ミニDDをNGしました
快適ですよ
2021/04/24(土) 12:27:23.60ID:cXcsLBhA
>>988
ふと疑問なんだが
いざという時に増員という方々は居るがその増員分の海上自衛官は何処から持って来れるのだうか？
教育方面からの根こそぎだけで済むのかな？
2021/04/24(土) 12:30:21.27ID:qNzTl15J
>>996
人はいくらでも涌き出て、教育訓練も整備もいらないというのがポン付けの特徴
練習機に武装つけて有事に使えって人たちと似ている
2021/04/24(土) 12:34:10.86ID:HdQw5VfM
>>996
何を後日搭載するのかによるがSSMなら基本的には船側で操作するのでなく指令でのリモートになるんでないの、その場合機材積むスペースとか重心とかは事前の計算必要だろけど人を増やす必要はなかろ
DEみたいなのを想定するならそもそもの人数増やす話なんでないの
2021/04/24(土) 12:39:35.07ID:POItoR9C
たとえメンテフリーにして発射をリモートにしても誤射や不発等エラー時の対処ができる要員が不要になるわけではない
2021/04/24(土) 12:42:50.39ID:HdQw5VfM
>>999
故障はそもそも出先で直せるのかという問題がな？
誤射については指令出した側の責任じゃろ、緊急停止ならば艦長の任務になるだろな
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