【XF9-1】F-3を語るスレ192【推力15トン以上】

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
1名無し三等兵 (ｱｳｱｳｸｰ MMe3-T7mY [36.11.228.246 [上級国民]])
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2021/03/31(水) 18:58:24.08ID:uECSI5M/M
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ191【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616400097/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
2名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-aIGU [126.133.217.29])
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2021/03/31(水) 19:07:48.84ID:v+Bayj4Rr
乙
2021/03/31(水) 19:34:19.81ID:/yc1D/w30
乙
2021/03/31(水) 19:35:45.63ID:cMKCBKDg0
乙
2021/03/31(水) 20:29:21.79ID:/od4lm370
>>1
三式戦闘機一型乙
2021/03/31(水) 22:10:20.66ID:Q0g92PUc0
>>1 スレ立て乙。
2021/03/31(水) 22:13:11.81ID:1kRreTYzM
>>1
XF9-192乙
8名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfbb-BTgy [210.56.171.71])
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2021/03/31(水) 22:57:37.70ID:615g3X+o0
1乙
2021/04/01(木) 04:07:23.75ID:BIwwOzOd0
F3開発ではバラ色の未来図ばかり語られるので食傷気味なんだが
正直、実績の乏しい日本がそれだけの戦闘機が作れるとは思えないのだが
F2開発も、成功したとは言えないし。
開発が本格化し、政府も予想以上に本腰入れて取り組んでいるようだが
それでも本当に出来るのかと疑わしいのですけど
2021/04/01(木) 05:21:47.71ID:pFhJr74u0
>>9
んー認識の違いですかね
まずF-2の開発は、現在では大成功と判断されてもいいかと
おそらく念頭にあるトラブルは初期トラブルとして既に解消済みです
(テレビなどで問題発生は報道されてもその解消は報道されないものです)
なので、開発を纏め上げる能力はあるというのがまぁ類推されるわけです
加えまして、外部からの評価を受けることによる将来戦闘機の要素技術開発も順調に進んでおり、懸案だったエンジンについても高性能なものが実現できたとの評価です
であるから、詳細設計や飛行試験などで難航するかもしれませんが試作機組み立てまではわりとすんなりいくんじゃないかなと思っています

できない理由よりも最近のできる理由の方が多く見えるというので答えになっていますでしょうか？
決して薔薇色の未来ではない(そもそも薔薇色なら5年前には要素技術開発ついでに本体開発着手してるかと)ですが、石橋を叩いてきた銀翼の未来に私は期待しております
2021/04/01(木) 05:48:01.47ID:jjAxknNl0
>>10
そんな感じだわな、絶対は世の中にないが今の所心配する話ではないわ

しかしアルミ合金やチタンでなく炭素繊維で作られるようになると将来は銀翼でなく黒翼とかよばれるようになるんだろか？
2021/04/01(木) 05:49:54.80ID:T591RY9h0
肯定材料が多くめぼしい否定材料がなかったら成功前提で語るに決まっとるがな
2021/04/01(木) 06:02:43.96ID:ku6IRdmF0
>>9
たしかに楽観視が過ぎる憶測が飛び交いすぎている
とはいえこれまで着実に積み上げてきたものがある事も事実
これは指標にはならないけど、悲観的に展望する癖のある自分ですらF-3に関してあまり不安要素は（今のところは）感じていない
海と違ってバカな議員連中から保護された環境で開発が進んでいると感じられるのも印象が良い
2021/04/01(木) 06:48:43.34ID:1d2T/iSQ0
否定論や悲観論なんてのはマニアがお手軽に通ぶれるやり方だが、とっくに見透かされている時代遅れのやり方でもある。
2021/04/01(木) 06:50:15.18ID:jjAxknNl0
>>14
それな
2021/04/01(木) 08:58:20.86ID:RiPzJekk0
失敗を予想するのはポジションとしては常に安全策で、実際に失敗したなら
そらみろと言えるが、成功裏の終わった場合誰もそんなこと言っていた点に
いちいち突っ込まない。
2021/04/01(木) 10:24:44.83ID:kb6tY+Rvd
>>9
>バラ色の未来図ばかり
あのね。開発とか、発展とか、進歩とか、成長とかではね、
『ちょっと失敗して、それを克服する』ことこそが大事なの。
バラ色の未来図は「途中で修正、ちょっと失敗もあり」も全部含んでいて、その先のバラ色の未来図なんだよ。
現場の幾つかは修羅場になるだろうし、過労死される方もでるかもしれない(出ない方がもちろん良い)。
2021/04/01(木) 11:36:32.08ID:dNoLG+Mc0
F-35だって結局アリスちゃんはポンコツだったし開発は遅延したし、戦闘機開発で夢見たバラ色の未来がそのまま実現することなんてないでしょ。
もし失敗の烙印を押されることがあるならば、開発中止か、大幅遅延で間に合わなくなるの2つくらいでは。
19名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-BTgy [126.166.198.240])
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2021/04/01(木) 12:21:10.83ID:s56okem/r
1乙
2021/04/01(木) 17:59:46.56ID:5ADuGPnu0
>>13
F-2開発でのトラブルを時間をかけて見事解決した実績が評価されてるのだろね。

大事なのはトラブルを起こさない事ではなくトラブルを解決できる能力がある事なんだよ
2021/04/01(木) 19:29:00.26ID:bhNWgcb50
210401
防衛装備庁長官官房会計官一般競争等に関する情報提供
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
公示第38号 訂正公示（公示第34号、第35号）
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji03-038.pdf
>訂正公示 旧）防衛装備庁電子装備研究所　新） 防衛装備庁次世代装備研究所

※一般競争入札情報 第53号 令和3年5月24日 現実空間の拡張技術の検討 って何だろう
2021/04/01(木) 19:37:16.33ID:T591RY9h0
>>21
普通にARでしょ
どこに使うかは仕様書見んとわからんな
2021/04/01(木) 20:03:46.15ID:jjAxknNl0
いちおつ
>>21
次期戦闘機用なのかそれ以外なのか
次期戦闘機用だとコクピット周りなんかね
24名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM8f-J/FX [27.253.251.133])
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2021/04/01(木) 20:20:03.27ID:xAh1k3n6M
ARならば陸戦じゃないか
海空ならVRになりそう
2021/04/01(木) 20:33:35.04ID:bhNWgcb50
>>21 あリンク貼ってなかった。失礼 公告第53号
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/koukoku/koukoku03-053.pdf

>>23-24
公告の中に具体的に関連がわかる記述がなかったので
レスありがとう。
26名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f32-4DSK [60.239.208.128])
垢版 |
2021/04/01(木) 20:53:45.61ID:L/wiqUZ10
ロシアがSu-57の組み立てにARを使ってると聞くね、それかテンペストみたいにコックピットで使うか
2021/04/01(木) 21:04:13.80ID:T591RY9h0
CICとかでもARが検討されてたはず

>>25
俺は無視か
2021/04/01(木) 21:29:42.95ID:J8IwOgLZr
>>1
VVssyVV
2021/04/01(木) 21:33:57.83ID:BbTftdHh0
>>1
Y乙-3
2021/04/01(木) 22:18:48.79ID:FsYHFY0rd
FFMの全周モニタもARだっけ
31名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-E8kI [126.156.190.101])
垢版 |
2021/04/02(金) 06:41:52.87ID:BrA02jvvr
F-2が失敗作評価なら次期戦闘機を国内開発しようなんて話にはならない
2021/04/02(金) 07:03:11.98ID:QYwJCcSIa
そもそもただ単にF-3は失敗する！とだけ言われても
はあそうですかとしか
2021/04/02(金) 07:09:42.11ID:PE0TIRI50
>>16
もっともそこでキッチリ突っこんで吊し上げないと、界隈全体が信用を失う事になるけどな。

P-1/C-2の開発の時もそうだし、安全保障関連で以前は軍ヲタが「無理だ」「不可能だ」と大合唱していた事が、
ここ１０年くらいで現実のものとなった事で、逆に現実が見えないリアリスト気取り、という扱いになってしまっている。
2021/04/02(金) 07:17:20.70ID:V2h2pFX+d
P-1/C-2関係だとキヨ界隈や財務くらいだし
10年言ってるのはいずもの話なんだろうけどF-35戦力化進行に伴って米軍Bの洋上止まり木役としての艦載は普通に語られてたがね

建造時点で想定してないのは内部艤装諸々の点からガチ
2021/04/02(金) 07:32:32.28ID:yqw6MhZeM
戦闘機開発が出来ると言ってる方が現実を見て、開発出来ないと言ってる方が感情論と夢を語ってる奇妙な状態だからな
ちゃんと理論的に失敗のストーリーを想定しないと信用されないのは道理
2021/04/02(金) 08:33:22.96ID:QFFXXq/Od
ガワは中々のものができそうな感じするけど搭載システム周りは不安しか感じない
2021/04/02(金) 08:41:30.33ID:Gc97eXRW0
>>35
そいつらは技術的に出来る、出来ないって議論ではなく
イデオロギー的に日本ごときに造れるわけない、造って欲しくないって結論ありきだから
ダブスタは当たり前だし理論的な議論が通じないのは当然、

そもそも同じ話題に見えて、全く別の話してるんだし
38名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 69bb-uNKb [210.56.171.71])
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2021/04/02(金) 08:56:31.13ID:MxiKPec10
>>36
つF-2
↑ガワだけ米製
2021/04/02(金) 09:16:06.40ID:+2UyyhwR0
原型と後胴と左翼だけ米製
2021/04/02(金) 09:19:45.89ID:V2h2pFX+d
否定派の論拠がふわっとしすぎなんだよな
既にある技術すら否定したり
2021/04/02(金) 09:52:00.54ID:Nw0WxMP40
多少の不安があるのは兵器コントロールとレーダー周りの敵機識別能力、戦闘AI
しかしこの辺りはAIにしろFPGAにしろ、後から学習変更可能だから致命傷になることはなさそう。
AIやFPGAに弱いと言う点は否めない。
42名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 69bb-uNKb [210.56.171.71])
垢版 |
2021/04/02(金) 09:54:11.83ID:MxiKPec10
>>39
補足サンクス
2021/04/02(金) 10:22:36.09ID:v+LtoV7dF
>>41
応用製品は作ってるよ
FPGA

国産せい、っていうならそれこそ大規模な産業育成みたいな感じになるんじゃないかと
2021/04/02(金) 10:26:45.62ID:DEVc9Gpr0
防衛省が出してた赤外線画像を見て思ったんだが

各種の兵器の赤外線画像(っぽいけど現実のものとは微妙に変えておく)をブラウザ画面に次々に出して
それをユーザーが次々とマウスで囲むように印をつけると画面に「命中！」とか表示されて
ポイントも加算される
時間が遅いと反撃される

そういうサービスを作っておけば、多分暇な国民がどんどん仕事をこなしてくれるだろうねｗ
2021/04/02(金) 10:44:37.03ID:cxILqG1a0
VVの敵機識別に関するコグニティブ・コンピューティングの適用は開示文書ネタだからともかく

統合火器管制によるFCPレベルでの空対空ネットワーク戦闘（実現例無し）、IRSTによるパッシブな三角測量はもっと知られてもいいと思うの
>日本は戦闘ソフト云々
https://drive.google.com/file/d/1mKglr0dCSeda9WIf-9-b-WyAC_BNvC5d/view?usp=drivesdk
2021/04/02(金) 10:50:10.26ID:DEVc9Gpr0
>>45
＞IRSTによるパッシブな三角測量

もうそれが常識になって来たか？
2021/04/02(金) 11:19:00.28ID:ayy3O8zz0
10式で世界に先駆けてFCPレベルのネットワーク構築できてるし、ハードよりもソフトの方が安心できる
2021/04/02(金) 11:24:13.26ID:Nw0WxMP40
>>43 国産も視野に入れて頑張って欲しいね。　特にNEC の原子スイッチFPGAには注目してる。
低電力、高速なのが良い　電磁妨害にも強い
応用製品はルネサスを巻き込んで、
49名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a01-IbuP [221.37.234.13])
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2021/04/02(金) 13:01:50.99ID:t6v30Vv+0
F-3開発が全てが順風満帆とは言わないが開発スタート前にリスク低減に努めてきたのは間違いない
昔からある転ける原因がエンジン開発の失敗で最近ではレーダー等の開発の遅延
機体設計より先に構成要素開発をして成果を見極めることによりリスク低減に努めていた

国際共同開発でよくあるのが政治的対立や要求性能肥大化による開発の遅延や失敗
何故か日本の軍事ライターは共同開発のリスクである要求性能肥大化に関しては軽く見ている
いまだにF-35なんかでも要求性能肥大化の問題がくすぶっておりタイフーンやFCASは政治的対立が大きな問題になっている
次期戦闘機は事実上の日本単独開発で用途も空対空戦闘が主任務と明確にしてるので政治問題や要求性能肥大化の影響があまりない

何事にも絶対はないが欧州の戦闘機開発計画に比べると手堅く周到な準備で行われている
2021/04/02(金) 14:15:52.64ID:aEwE0AIMr
F-3(重腕・ﾋﾞｰｱｰﾑｽﾞ)は凄そうだ
中央のASM-3スペースは隙間に燃料や小さいミサイルを詰めてくるのか、はたまた横のAAMと重なるようにしてくるのか、それとも子機が抱えてるようなレーザー兵器等を多目的にチェンジ出来るようにするのかはわからないが大したものだ
当時の大臣が統合できないでいるとぼやいていたが凄腕が現れたのか？
機体事態が合体ロボだカッコ良すぎる
2021/04/02(金) 14:22:20.85ID:ZPIxOKqSH
>>49
単独開発は単独開発なりのリスクがある
どちらが良いとは一概には言えない
2021/04/02(金) 14:34:50.06ID:O89hAgId0
単独開発のリスクってテジャスのことか
2021/04/02(金) 14:35:39.47ID:Yc2gUvqFM
ここで一般論を出すのは詭弁というものだ
完全自主開発可能な日本の開発状況にもかかわらずプロジェクトのコントロールを手放してまで共同開発することなどありえない
2021/04/02(金) 15:37:30.67ID:7B6tCkEU0
欧州のグダグダみてるのと共同開発の悪いところが際立つよね、タイフーンにA400MにFCASに…
F-35は共同開発よりは陸海海兵隊の異なる要求が足を引っ張ったか
KFXも韓国主導でインドネシアは従属的だから(開発開始後は)上手くいくのかと思えばこの期に及んで払わんとか揉めてるし、決裂したら値段が跳ね上がることになる

目先の開発費折半よりも主導的に決められる方が確実だし、
なにより日本には時間がない。中国の暴走は目前だし…
2021/04/02(金) 15:51:06.25ID:Yc2gUvqFM
20年代に開戦されたらヤバイわな
35年以降にしてもらいたい
2021/04/02(金) 16:03:02.50ID:O89hAgId0
F-35がある
2021/04/02(金) 16:08:57.27ID:kMrt+Dred
>>54
まぁKFXは韓国が被害者っていうか、
インドネシアと関わるとろくなことがない
日本も鉄道でやられた
2021/04/02(金) 16:14:21.79ID:NvpMdnJ30
>>53
一般論で一括にしてしまうと日本も中国もインドネシアも韓国も同じになっちゃうからなあ。
特に韓国は別枠だろ（笑）
59名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9532-JeQB [60.239.208.128])
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2021/04/02(金) 16:25:48.96ID:O/llzVfL0
FCASは最悪フランス単独で作る可能性はある、ダッソーがプランBの存在を仄めかしていてエアバスが引き留めようとしてる
もし空中分解したらドイツどうするんだろ、仏単独のFCAS買うかテンペスト買うか
2021/04/02(金) 16:29:14.70ID:O89hAgId0
ドイツがフランスに譲歩するしかないな
2021/04/02(金) 16:32:35.73ID:Yc2gUvqFM
プランBは撤回されたようだがあるのかね
62名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9532-JeQB [60.239.208.128])
垢版 |
2021/04/02(金) 16:44:20.80ID:O/llzVfL0
あれそうだっけ、エアバスがダッソーのプランBを否定してただけでダッソー側は否定してなかったと思うけど、新情報があったのか
2021/04/02(金) 16:49:10.38ID:Yc2gUvqFM
あれアクター別だっけ
たぶん俺の勘違いだわ
2021/04/02(金) 16:49:26.96ID:xME3do35d
>>62
>あれそうだっけ
www.defensenews.com/global/europe/2021/03/17/airbus-execs-tell-french-lawmakers-they-have-no-plan-b-for-fcas/
Airbus tells French lawmakers there’s no ‘Plan B’ for FCAS
エアバス(独)→　PlanB ?　そんなのが許されないのはお前さんもちろん判っているよね？　3/17

www.aerotime.aero/27484-dassault-ready-for-plan-b-if-airbus-cooperation-fail-fcas
FCAS: Dassault ready for “plan B” if cooperation with Airbus fails
ダッソー　もしダメならPlanBの覚悟はある 3/17
65名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 69bb-uNKb [210.56.171.71])
垢版 |
2021/04/02(金) 16:49:28.88ID:MxiKPec10
>>50
F-3ってASM-3つむの？
2021/04/02(金) 17:06:35.79ID:xME3do35d
>>65
>F-3ってASM-3
外装できるのは確実。ウェアポンベイ内装は無理でしょう。
ベイに入る超音速の新型を国内開発するかは・・不明。
67名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7ddd-kbHU [180.21.20.80])
垢版 |
2021/04/02(金) 17:46:47.54ID:OaEWI+LX0
公の財産である首相官邸で、しかも4人までの会食を政府が要求している中で、菅義偉首相を取り巻く自民党グループが13人という大人数で会食。坂井学官房副長官は「何が問題なのか」と堂々と開き直る有様。官邸を私物化しても何処吹く風。党と国家の区別もつかないほど増長。
2021/04/02(金) 17:53:49.52ID:Rs8Qhwm8a
ASM-3改はP-1用でしょ
F-3にはJSMでも載せるんじゃないの
2021/04/02(金) 17:59:27.01ID:aEwE0AIMr
>>65
F-35みたいに何でもありな方式ならば中央がペコッと凹んでいるだけでCFTみたいなものが脱着式ならおもしろいかも
要はカバーしてあればエエネン的な
2021/04/02(金) 18:00:38.07ID:xatXIjAbM
大射程の超音速ASMを８発搭載して襲ってくる大型哨戒機怖いです
71名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 76dd-kbHU [153.196.135.50])
垢版 |
2021/04/02(金) 18:06:38.75ID:n3ePxQQE0
ワクチンに関しては、独自開発が絶望的であることはもとより、調達、人員確保、接種スケジュールなどなど、あらゆる側面で絶望的に準備が遅れている。これはもちろん河野太郎ワクチン担当大臣の無能さのせいなのだが、それ以上に素人を代打に立ててシカトを決め込んでいる菅総理の責任だと思う。
72名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 76dd-kbHU [153.196.135.50])
垢版 |
2021/04/02(金) 18:07:25.72ID:n3ePxQQE0
うさんくさいねえ、こども庁・・・
こどももおとなもとしよりも全部大事にしてよ

省庁をくっつけたり離したり作ったり名前を変えたりってのは、もっと余裕のある時にやるべき。事務方を殺す気か
73名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 557c-c/wj [124.39.254.113])
垢版 |
2021/04/02(金) 18:15:35.57ID:SFUAP1nR0
このスレには航空万能論が嫌いな無人機アンチの引き篭もりニートがいます。
無人機アンチが出てきたら無視しましょう。
2021/04/02(金) 18:19:15.32ID:L9D8g3kL0
>>68
P-1にJSMは積まないだろ、F-35に内蔵できるというのは大きな利点なので必要な装備だけどな
>>70
パイロンから考えれば積めない事もないだろうけどどちらかと言えば亜音速巡航ミサイルだろなP-1に搭載するのは
射程は亜音速のに比べれば短いだろうし
2021/04/02(金) 18:21:44.08ID:L9D8g3kL0
>>65
搭載するのは明言されてるし事前評価でも運用してるのがポンチ絵に描かれてるな
内蔵するかはまだ分からんな、自分としては入る位の大型ウェポンベイを持った機体になるんでないかと思うがね
2021/04/02(金) 18:24:42.81ID:aEwE0AIMr
>>68
ステルス性を生かせば強いのだから外装に意味があるだろうか？
外装はバランスで２発だろうが内装ならば一発で良い
AAM6発なら26型で完成したのどろうし、航続距離追加なら25型で良いのに更に24型で航続距離ウエポン重視増し増しを作る理由はAAM8発出はないと思う
JSMなのか他のものかはわからないがあそこに何かしたいからとしか思えないし現状積むと宣言しているのはASMだけだ
77名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a01-IbuP [221.37.234.13])
垢版 |
2021/04/02(金) 19:05:11.12ID:t6v30Vv+0
F-3開発の目的からしてASMよりAAMの運用能力をどうするかの方が緊急性がある
既に国内で運用してるAAM-4とAIM-120そして開発中のJNAAM
アメリカ軍でAIM-260が正式採用されれば弾薬の相互運用性の観点からAIM-260もある程度は導入する可能性が大
短射程系はAAM-5とAIM-9Xの運用能力が必要
2021/04/02(金) 19:16:04.25ID:aEwE0AIMr
今までとは違い一機で何でもかんでも背負い込む必要はなくなるのだが、だからと言ってF-2後継機としている機体以外がASMを任される理由も見当たらない
26DMUのキャノピーが大きいのは瞑れた形状だからとか枠を含めた絵の書き方だとか26は規模が小さいんだとか言われていたが、コックピット内で何か増設されるからではないかと思えてきた
2021/04/02(金) 19:20:39.29ID:L9D8g3kL0
>>77
15年後だとどうなるんかねえ
まあ米国製のはLMやレイセオンの協力で使えるようにするでしょ、使うかどうかは兎も角
JNAAMを採用するのか別のAAM作るのか分からんけど次期戦闘機用として新しいAAM載せるだろな、短距離用も新しく作るのかより小型のAAMでミサイル迎撃に使うのか
それ以外にも長射程大型AAMを内蔵して後方の大型機を狙うなども考えられるな
80名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e158-QYb5 [192.51.149.214])
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2021/04/02(金) 20:48:51.20ID:wFaodQYy0
>>60
そもそもドイツに将来戦闘機に対するビジョンってのが仏に比べて有る様に思えんのだけども
2021/04/02(金) 20:51:32.12ID:+u57t3ZGM
地政学的に敵に囲まれた土地→第三帝国
地政学的に味方に囲まれた土地→まわりをクッションにして生き延びればええやん

みたいなパラダイムシフトは想像に難くないw
82名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e158-QYb5 [192.51.149.214])
垢版 |
2021/04/02(金) 22:00:46.65ID:wFaodQYy0
スレチだけども

ガニーさんがDVIDSの画像記事を貼ってくれてる
空自の基地副指令が米軍三沢基地の隊舎を視察　理由は空自の隊舎の居住性向上参考なんだって
これは凄く良い事だと思う

以前どっかの陸自基地の不倫隠し撮りだかででた動画の駐屯地内の休憩室が見れたけど
ど田舎のスーパーの飲食できる休憩室以下だったもんな
部屋も知れてるだろうに
隊員募集したいのならつまらんYOUTUBE（食べ物対決とか）なんかより衣食住の改善だろな
2021/04/02(金) 23:06:20.66ID:/Im+gcKd0
このスレやっぱ頭オカシイな
視点が偏り過ぎないように一般論を言うと封殺されるのか
84名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9532-JeQB [60.239.208.128])
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2021/04/02(金) 23:27:32.04ID:O/llzVfL0
AAMやASMの話もいいんだけどウェポンベイがどんな形になるか気になるな、F-22みたいに胴体に並列して載せるかSu-57みたいに縦列で載せるか、やっぱりF-22が有力か？DMUでは両方検討されてたからちょっと分かんない。
85名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 69bb-uNKb [210.56.171.71])
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2021/04/02(金) 23:28:38.21ID:MxiKPec10
>>83
ちゃんと理由つけて書き込めば聞いてくれるでしょ
その上で否定なり肯定なりの反応が返ってくる

納得しずらい話なら反論も多くなるし封鎖っていうか単に筋の通らない話だったりするのでは
86名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 69bb-uNKb [210.56.171.71])
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2021/04/02(金) 23:30:26.69ID:MxiKPec10
>>85
誤字った
> 納得しずらい話なら
納得しづらい話なら
恥ずかしいから訂正しとく
2021/04/03(土) 00:10:50.32ID:Q3jlKj2ma
>>83
台湾の脱線事故で日本のせいだと喚き散らしてるような
無理矢理なこじつけがなければ普通に聞いてくれると思うが？
2021/04/03(土) 00:24:23.61ID:gCi1VmfT0
一般論って日本単独で戦闘機は開発出来ないってアレか
2021/04/03(土) 02:15:39.54ID:QqqXgHnG0
>>84
中央に隔壁を挟んで2本、AMRAAMが縦に並ぶくらいのセンターWB
インテークダクトの下を貫く主翼付け根構造の下にも長めのサブWB
インレット後方にAAM-5またはレーザータレット内蔵用のサイドWB
ドアは主翼前縁より前で、シーカーやタレットが真上を見られるように
2021/04/03(土) 02:25:16.64ID:sVZDwhma0
ASM-3内装望んでる連中がいるけど日本版F-111でも作るつもりか？
2021/04/03(土) 04:40:25.51ID:DVMeUrZG0
F9を四発積んだ可変翼のFS-Xを
2021/04/03(土) 04:43:16.73ID:D5eErIv20
>>90
F-3とは別にそういう爆撃機も必要なんじゃないかとは覆う
2021/04/03(土) 04:59:40.53ID:QqqXgHnG0
>>90
小型低RCSを突き詰めたセンサーUAVを運用の前提にするなら、むしろ弾の数を増やせる大型化は合理性がある
手数は敵が敏捷性を発揮して状況を好転させる機会を奪うために最も効果的な要因
また機体の単純な大きさでは本質的なステルス性は図れない
またLSWの連射性能や射程火力に直結する大放出量の電源搭載スペースは従来機には無い
またシミュレーションにおいては手数と共に滞空時間の延伸が数の不利を覆すための非常に有効な要因であることも判っている
総合的に判断して、F-111やMig-31のような大型の機体は、その大きな機体を加速するための大推力エンジンが入手できる前提において合理性がある
これは十年以上前、それこそX-2がATD-Xと呼ばれていた頃から提唱されていたコンセプトで、XF9の開発が楽観されはじめるにつれ実現性が高まってきていたもの
そもそも工学という観点においては従来の「普通」など全く意味を為さない価値観であって、議論の前にそこから別離する必要がある
2021/04/03(土) 05:37:17.61ID:y/ZqRi+r0
>>93
後はCFRPの発達によってそれまでの金属機と比べて大型化してもデメリットが少なくなるのが見えてきてるからな

用途を空対空戦闘が主任務としても、というより空対空戦闘を重視すればそうなるだろと
その他にマルチロール機として対艦対地任務を行うにも有利なのは明らかだわな
2021/04/03(土) 06:30:37.00ID:QqqXgHnG0
そうそう
そりゃ大型機ならASM内装も可能だろうけど、そのための大型機という説ではない
また、直近10年（所謂“戦時急造仕様”）のみを考えるなら全長20m以下のラプターライクな構成の戦闘機でも十分だが、その先に本来あるべき日本版Gen.6 fighterを見据えるならば、ラプターライクな機体では性能面で妥協を強いられるだろうとも予想する
96名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-uNKb [126.179.125.118])
垢版 |
2021/04/03(土) 07:01:02.15ID:SiauNsw/r
まあでも運用コストとかが上がりすぎるとあれだからF-3自体は普通(ラプターくらい)かちょっと大きめくらいになる気がする
まあ対空時間伸ばせば機体の数が少なくても見かけ上の戦力は変わらないっていうから配備数が少なくてもいいんだろうけど
でも戦闘機の定数は埋めたいだろうしそうなるとASM-3は流石に積めないんじゃないかなーと
97名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a01-IbuP [221.37.234.13])
垢版 |
2021/04/03(土) 07:08:28.29ID:WSAjTsAs0
XF9の開発意図がエンジンをコンパクトでハイパワーを実現すれば
空いたスペースを有効活用でき機体規模の肥大化を抑制できるという発想だからね
しかも普段はF-15やF-2のように領空侵犯対応とかもするから平時の運用に支障が出るようなサイズや数が揃えられなく程の価格高騰も避けたいところ
F-3が大型機になるのは確実だけど機体規模の肥大化を容認するような設計はしてこないでしょう
あくまでも常識的な大型戦闘機の範疇でしょうね
2021/04/03(土) 07:36:57.46ID:y/ZqRi+r0
>>96
F-22が普通というのがそもそも固定観念では？
例えば1930年の航空機サイズを普通として1945年の機体が大きすぎるとか肥大してるとか言わんだろ
後配備数が少なくなるのはそうなるかは知らん
がそれははむしろ無人機運用が増えて発生してくる話であろうからむしろその「普通」の方が潰しが効かなくなるかと
2021/04/03(土) 07:39:19.48ID:y/ZqRi+r0
>>97
>そもそも工学という観点においては従来の「普通」など全く意味を為さない価値観であって、議論の前にそこから別離する必要がある
>>93の言葉を借りれば先ずはそこから始めよう
2021/04/03(土) 07:43:24.22ID:WSAjTsAs0
次期戦闘機は既に構想を練る段階は終わっており構想を実現する為の設計段階に入っている
XF9のコンセプトがどういう機体を目指してるのかを物語っている
しかも米欧の第六世代戦闘機も機体規模を従来より更に大型化するという構想もなく
特に日本の次期戦闘機がトレンドから外れた機体を構想してたというものでもない
むしろASM-3を機内搭載するサイズにしろと言い出す方が何の為の次期戦闘機かを無視している
101名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-uNKb [126.179.125.118])
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2021/04/03(土) 07:46:25.58ID:SiauNsw/r
>>98
> F-22が普通というのがそもそも固定観念では？

確かに。時代を遡ってみても戦闘機はどんどん大型化、高額化してるもんな

5Gから6Gに行こうってなってるし今はまた大型化する時期なのかもしれないな

整備コストとか格納スペースとか考えた場合どこまで大型化出来るんだろう
102名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-E8kI [126.156.190.101])
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2021/04/03(土) 07:57:40.20ID:ygcHOOllr
何でも限界はあるよ
普段の運用に困るほどになるとダウンサイズの方向に動きだす
今まで大型化してきたらずっとそうだも固定観念
2021/04/03(土) 08:05:40.91ID:W8vk7hBb0
＞視点が偏り過ぎないように一般論を言う

この一般論とやらが一般論になっておらず、大変に偏った視点の話を一般論ぶっているから相手にされないだけである
2021/04/03(土) 08:07:35.66ID:y/ZqRi+r0
>>102
流石にP-1サイズとかは言うつもりはないがな（エンジンパワーが可能にしてくれれば将来無いともいえんが）
小型化するとなればそれ自体が無人機化とかだろね
2021/04/03(土) 09:03:00.54ID:XjZu75Md0
>>1乙

ASM-3は内装出来るならしておきたいのが本音だろう
設計時の限界まで射程遠伸してもJASSMやLRASMには及ばないだろうし
最も有効に使えるのってF-3その他無人機の新型機なんだろうから
WBは既に試験済みだけど試作機造るならそれを研究データにして更に拡張されて登場する可能性もあるのでは
2021/04/03(土) 09:24:45.86ID:xO8HM6PT0
>>102
ずっとそうだとは言ってないのでは？
曲解や決め付けは良くないよ
107名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a01-s+Uo [221.37.234.13])
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2021/04/03(土) 09:41:54.25ID:WSAjTsAs0
公式資料を見る限りはASM-3の機内搭載する設計を目指していると解釈するのはちょつとね
しかも設計チームを作って設計作業まで開始してしまっている段階

流石にこれからコンセプトが変わる説は無理があるよ
次期戦闘機のコンセプトの是非はともかく引き返しができないとこまで計画が進んでしまっている
2021/04/03(土) 10:08:36.61ID:Irvq+eT3r
大型大型言っている人は具体的な寸法を把握出来ていないから大雑把に大きくないとダメだと思うのだろう
ましてやF-3ポンチ絵があのようだから遠近法で大きく見えてしまったり形状も見あやまる
今のところそれらを正しく理解して公表している人は世界中に一人もいない
各構想モデルも正しく把握して仮説をいくつも作っていかないと見えてこないだろう
評論家やメディアが意図的に勘違いをさせるものを出してくることは国防上必要なことかもしれないから否定はしない
2021/04/03(土) 10:26:08.97ID:Irvq+eT3r
個人的結論から言えばASMは内装は可能
機体規模はミニYF-23とかF-22+SU-57と表現するのがいいだろうか
23→25→26DMUと24→F-3→？のような２つの流れは依然としてありASMなしならば26と言うか三菱のあのモデルか更に強化版だろう
2021/04/03(土) 10:27:55.00ID:ixwOCSzYa
>>108
普通のサイズとか常識的なサイズとか言ってるのも勘違いしてるのだろなその話だと
2021/04/03(土) 10:30:17.15ID:uTQsmj49x
>>79
トランプ失脚の後凄い勢いでFMS減らしてるから国産ミサイルが中心になるんじゃ無いかなあ
2021/04/03(土) 10:35:09.72ID:PX4xrOs1d
別にトランプ失脚に伴うものじゃないけどな
在任中から国産化は進めてたし米軍将来装備が輸出される確約も取れないから当たり前の流れだが
2021/04/03(土) 11:01:47.01ID:1sNipMj20
トランプにハンバーガー食わせて安倍にゴルフ接待させてる間に、実務者レベルでしっかりと話を詰めていたんだよ。

日本政府のこのやり方は「巧妙だった」と諸外国からは見えていたようだ。
2021/04/03(土) 11:08:05.93ID:G+B0x08Q0
具体的な想定している数字を出せば良いんじゃないか？
大型、大型言っている人でも30m級は流石に想定していないんだろ？
2021/04/03(土) 11:11:53.54ID:UpCC6KLY0
普通、軍事技術って最新じゃなくて一世代前の枯れた技術使うよね
2021/04/03(土) 11:19:21.04ID:PX4xrOs1d
そんな考えだと完成時には2世代遅れになるんだ
2021/04/03(土) 11:22:11.50ID:uCaOmdJFM
>>18
重要なのは結果だからな
F-35は性能コスト比で間違いなく名機と呼ばれる物になった
F-2は知っての通り
2021/04/03(土) 11:22:45.61ID:7D+jYIkz0
F-22サイズからF-111よりさらにちょっと大きいサイズくらいまで、一口に大型と言っても
人によって頭の中でイメージしてるサイズはまちまちなように感じる >大型

P-1三菱案みたいな空中巡洋艦の話は露骨にネタっぽい空気だから
真面目な議論では無視していいんじゃなかろか(大真面目に言ってる人いたらスマン)
119名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5aab-ga0O [59.157.96.187])
垢版 |
2021/04/03(土) 11:23:45.60ID:/jlzGJ0C0
>>115

逆に新素材や新技術を取り込めば優位に立てる。
飛行機だと零戦しかりP-51然りF-86&MiG-15然り。

逆に『手堅く古い技術で』成功したのは
C-130JやSu-25、ハリケーン、F6Fなど。

要は『必要な時にあるかどうか』が問題だから、それに叶えば問題は少ないということか。
2021/04/03(土) 11:31:04.19ID:rDOheapU0
>>117 F-2 戦闘機では世界初のAESAレーダー、及び炭素繊維機体

こういった新素材が使えたのも、日本がそれらで世界のトップにいて民間で豊富な経験と実績を積んでいたから。

実績のない新素材なんて使えるわけがない。
2021/04/03(土) 11:46:26.63ID:7uDG9/uMd
不確かな報道であっても数字が出てるものだと、空虚重量20t以上ってのがあるな>大きさ
122名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5aab-ga0O [59.157.96.187])
垢版 |
2021/04/03(土) 12:06:58.89ID:/jlzGJ0C0
>>121
仮に空虚重量20tとすれば、最大離陸重量38t＋戦闘重量30t＋。
エンジンをA/B17t級と仮定すれば、戦闘重量で推力重量比１を達成できる…が。

まぁ、そんな都合のいい飛行機が造れたら凄いだろうねぇ。
2021/04/03(土) 12:09:07.06ID:uCaOmdJFM
>>120
世界初って勲章で戦闘機としての評価が上がるわけでも無いしな
価格高騰、調達数削減で製品としての評価はおりてるよ
2021/04/03(土) 12:10:50.62ID:GqTavtZ3d
価格は調達削減の影響が極大だからね
当初数ならライセンス料込みでも100億切るし
2021/04/03(土) 12:11:32.78ID:5KnYgDxP0
内装するならそれ用のASM作るでしょ
2021/04/03(土) 12:11:52.79ID:W8vk7hBb0
そもそも価格高騰の原因ってソースコードを突然提供しないってやられたせいだし
2021/04/03(土) 12:14:42.83ID:uCaOmdJFM
>>124
当初の予定は70億位だったけどね
2021/04/03(土) 12:15:36.55ID:q813nEuyd
逆に言えば政治(空幕含む)に翻弄されたことを除くと、素晴らしい機体ではあった
AESA積むのに四苦八苦した諸外国の主力機や、改修するにも海外メーカーからボッタクられなきゃいけないF-15に比べたら明らかに優位性がある
2021/04/03(土) 12:21:19.57ID:W8vk7hBb0
そんでF-16Vなんかをみていれば、F-2はむしろ安くできたのではという
130名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa4d-tmXe [182.251.59.165])
垢版 |
2021/04/03(土) 12:22:54.39ID:p98IEUA2a
ASM3の搭載は確実なんだけど、かと言って内装するかというとあのサイズは無理があるかなあ
大型機にしても限度があるし。無難に外装なんじゃ？とは思っている
JSMがあるって載せれるなら、もうそれで良いんじゃん。

大事なのAAMがいくつ積めるか
131名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a01-s+Uo [221.37.234.13])
垢版 |
2021/04/03(土) 12:25:10.42ID:WSAjTsAs0
現在の空自内でのF-2の評価は高いよ
流石にF-2が失敗作扱いなら次期戦闘機で国内開発に踏み切るほど日本は失敗に寛容じゃない
むしろ失敗扱いされたのは発展性が無いとF-2調達を打ち切ったのと
大型で発展性があるはずF-15はPreF-15はほとんど改修できずに性能限界から早期に引退
F-15MSIPの方もJSIの改修がグダグダになってしまっている
更にF-35はアクセスに極度に制限がある上にアメリカ軍内での評価が微妙なもので空自での評判のさほどでもない
現状はF-2の早期調達中止をしたことが間違いだったという証拠ばかり出ている状態
流石にF-2の評価が低くてもっと難度が高い国内開発にチャレンジさせてくれるほど日本は寛容じゃない
現実の評価はF-2の評価は上々で次期戦闘機の国内開発は期待できるから開発に踏み切ったというのが妥当な結論
2021/04/03(土) 12:36:53.39ID:j27A82X4r
>>131
改修の自由度があることは大事だと改めて思うわ
長く同じ機体使ってたら当然不満な所は出てくるだろうけどそこを改修出来ないってのはけっこうハンドリングしづらい
2021/04/03(土) 12:37:55.04ID:uCaOmdJFM
F-2は小型で拡張性が低いってのも調達中止の文言に入ってたな
F-16をベース機に選んだ時点で何を今更言ってるんだとツッコミたいところだが

戦闘機の国産化は国是としてやってるので、F-2の評価が高かったから、なんてのは妄想の類いだな
2021/04/03(土) 12:40:23.52ID:GqTavtZ3d
あーアレだったか
2021/04/03(土) 12:40:54.60ID:q813nEuyd
評価低ければ国是にすらならんだろという
2021/04/03(土) 12:44:45.58ID:QD99UyudH
JSIの見積もりがいきなり倍になったというし
輸入が安かったのは過去のアメリカ政治都合による一時的な現象だったな
アメリカはF-2で日本は戦闘機開発能力を得たと評価したし、価格以上の意味があった
2021/04/03(土) 12:45:21.99ID:uCaOmdJFM
評価低かったら新規開発出来ないとか言ってたらメーカーなんか潰れるわな
ニート君の発想だな
2021/04/03(土) 12:46:35.54ID:j27A82X4r
韓国のFA-50とF-2が戦ったらどっちが勝つんだ？
2021/04/03(土) 12:48:32.01ID:hJQUxfCMp
F-2と比較するのはKFXじゃない？
2021/04/03(土) 12:49:33.02ID:q813nEuyd
自分を賢く見せるために国産腐す、ってのは精々5年くらい前までのネット仕草やねん

>>138
KF-16とF-2とか言った方が盛り上がりそうだけどスレチが過ぎるかも
2021/04/03(土) 12:50:56.87ID:hw46lt8n0
>>122
F-3用次世代エンジンは20トン級を目指すらしいので実際はもう少し余裕があるかもしれない

というか、空虚重量20トンはF-22と同等の重量
素材や工法による重量軽減を踏まえるとF-22よりも一回り以上大きい機体になりそう
22～23m級?
2021/04/03(土) 12:50:57.52ID:W8vk7hBb0
ユーロファイターの惨状を見ていると、F-2でほんと良かったと心底思う
2021/04/03(土) 12:52:41.22ID:j27A82X4r
>>142
ユーロファイターってそこそこのヒット機だと思うけどそんなに悲惨だったか？
2021/04/03(土) 12:55:06.31ID:7Werh+4o0
自国と自民党批判はインテリと厨二の嗜み
2021/04/03(土) 12:55:10.22ID:W8vk7hBb0
>>143
製造に問題があって寿命1500時間とかが発覚したりラファールにボロ負けしたりetc...
2021/04/03(土) 12:55:20.01ID:KPU4HORu0
>>143
米国機買えるなら其方の方がいいと言われる程度には
2021/04/03(土) 12:55:54.65ID:GqTavtZ3d
AESA搭載日本の何年遅れだっていうね＞タイフーン
2021/04/03(土) 12:58:37.02ID:uCaOmdJFM
ユーロファイターとF-2、どっちか選べって言われてF-2選ぶ奴居るのか、、？
2021/04/03(土) 12:59:01.76ID:KPU4HORu0
>>132
改修の自由度と発展性の確保は次期戦闘機で求められてる要素だからな
だからこそ器は大器である必要があるのだな、ユーロファイターみたいに機首が細くてレーダー入れるのに苦労するとか物理的制約はアビオニクスなどでは解決し難いのだ
2021/04/03(土) 13:00:28.06ID:uCaOmdJFM
>>147
AESAだったら良いって思ってるのかね?もしかして
151名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9532-JeQB [60.239.208.128])
垢版 |
2021/04/03(土) 13:01:52.09ID:jawSSY600
元は練習機のFA-50と純戦闘機のF-2ではそりゃF-2でしょ、4.5世代のKFXと比べないと話にならないって
2021/04/03(土) 13:02:15.33ID:G6OcG/And
>>143
>ユーロファイターって
各国での研究着手の動きは1970年代前半だよ。英独共同開発合意が1979年。仏が抜けたのが、1985年。この辺りで10年間の時間的なロス。
試作機飛行1994年、部隊運用2003年。AESA機は2022年ぐらいから部隊運用。
2021/04/03(土) 13:02:18.94ID:W8vk7hBb0
スペースに余裕が無いからこそAESAにせんと困るわな
パラボラよりビームを広範囲に高速に振れるんだから
2021/04/03(土) 13:03:03.19ID:hJQUxfCMp
>>147
まるで問題はAESAだけのような言い方ですね
2021/04/03(土) 13:04:10.10ID:KPU4HORu0
>>130
JSMはF-35のウェポンベイに入るのが最大の利点なのであってウェポンベイの大きさをF-35と同じにしない限り利点減るのよね
>>125の方がまだあるだろ

AAMと一口に言っても短距離中距離の他に最近だと迎撃用とか長距離用なども考えられてきてるのでな、それぞれ利点と欠点あるのでどうなるかだな
2021/04/03(土) 13:04:43.31ID:q813nEuyd
>>148
まあ自衛隊なら国産ミサイル潤沢に使えてレーダ性能も高いF-2一択だわな
逆に中小国はF-2をもて余すだろうからMBDA製ミサイルを使えるタイフーンを選ばない理由がないね

ところでタイフーンってハープーンはいい加減積めるんだっけ？第4次F-Xでは積める積める詐欺してて話題になったけど
157名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-uNKb [126.208.187.8])
垢版 |
2021/04/03(土) 13:06:26.04ID:2iYKEYVor
>>148
普通にF-2だと思ったんだけど・・・
2021/04/03(土) 13:07:13.78ID:GqTavtZ3d
次はエレメントレベルDBFって時代に来年やっとキャプターEとか言ってる機体のアピールとかキヨモドキかな
159名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9532-JeQB [60.239.208.128])
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2021/04/03(土) 13:10:39.97ID:jawSSY600
タイフーンはどこも改修を諦めて新世代機にリソースを振ってる感じだしなぁ
一応F-15EXみたいにミサイルキャリアーにするプランはあるみたいだけど
2021/04/03(土) 13:14:31.29ID:hw46lt8n0
タイフーン自体枯れた技術で作られた機体という印象が強いですが、
アップデートも周回遅れとなるとさらに厳しいですね
2021/04/03(土) 13:27:13.22ID:ue+GFje6M
>>158
ひさしぶりのブーイモじゃんかw まあキヨモドキと区別する必要もないけど、アレよりも無知で攻撃的
2021/04/03(土) 13:34:26.05ID:uCaOmdJFM
>>161
F-2つよい、とか言ってる人間に無知とか言われたくないなぁ
AESAだからつよい、とかにも
2021/04/03(土) 13:37:48.23ID:W8vk7hBb0
メカニカルスキャンじゃもう生き残れないから、AESAにする流れになってるんだけどな
強い弱い以前に常識レベルになってきている
2021/04/03(土) 13:38:18.77ID:H+uRa3qb0
流石に台風厨なのが発覚するのは草ゾ。
2021/04/03(土) 13:38:28.81ID:uCaOmdJFM
そもそも、どの口が攻撃的だとか言ってるんだよって
2021/04/03(土) 13:40:54.78ID:y/ZqRi+r0
>>156
結局予算つけて搭載発射試験する国が無くてペーパープランなんでなかったか今も
2021/04/03(土) 13:40:56.71ID:W8vk7hBb0
F-2のとっくに解決された問題などを取りざたするのなら、タイフーンはいまだに問題も解決できておらずあの価格というのも取りざたしないとな
それと比較したらF-2とか順調そのものではないか？
2021/04/03(土) 13:49:20.88ID:MKna2t4Xd
P-1はエンジンが止まる欠陥機
C-1は機体にヒビが入る欠陥機
といまだに言ってるのと同義だしな
169名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-E8kI [126.156.190.101])
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2021/04/03(土) 14:03:37.31ID:ygcHOOllr
>>162

二行すら読めない奴が話に加わるなということでは？
2021/04/03(土) 14:24:07.23ID:uCaOmdJFM
>>169
主語がわからないって人が居たね、そう言えば
小学生だったのかもしれないな
2021/04/03(土) 14:34:55.49ID:q813nEuyd
なんだいつもの荒らしならNGしよ
相手しちまった自分が情けないわ
2021/04/03(土) 15:40:42.18ID:4rQQzxlo0
>>155
対地対艦ベイとしてのサイズはF-35とそう変わらんと思うぞ
スリムエンジンの隙間には対艦ミサイルは入らんだろ
2021/04/03(土) 15:44:42.07ID:y/ZqRi+r0
>>172
長物入れるとしたら中央ウェポンベイになるんでないの、要素研究で展示してたのはダクト下にまた別に付ける形だろな
2021/04/03(土) 15:46:23.27ID:8E1flKtsa
人殺し不妊化ワクチン
http://tacodayo.cooklog.net/mass/20210303123

北京冬季オリンピック二年遅れて開催
204.12.7第三次世界大戦勃発
http://tacodayo.cooklog.net/mass/20210305
http://tacodayo.cooklog.net/apocalypse/202103069954
http://tacodayo.cooklog.net/apocalypse/2021030634

ジョージアガイドストーン
https://ecotopia.earth/article-590/

ウイルスとワクチンと核戦争で78億の人類を5億に削減です。
175名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a01-s+Uo [221.37.234.13])
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2021/04/03(土) 16:04:20.49ID:WSAjTsAs0
https://www.mod.go.jp/atla/research/gaibuhyouka/pdf/ENG_for_fut._Figter_28.pdf

これがXF9の運用構想だな
次期戦闘機は高速性能だけでなく高運動性も求められてる可能性が高い
更に曲がりダクトやコンパクトなエンジンを利用して
機体規模を抑制しつつ搭載能力を確保しようという構想であり
ニュアンス的には評価基準が今までとは違う大型機を目指してるなんて話ではない
大型機であるがニュアンスは物差しが変わるというものではない
イメージ図は最新のものとは違うがコンセプトそのものは変わらないだろう
2021/04/03(土) 16:04:37.26ID:KVBc4lyf0
>>149
あと海外への販売に制約が無い事
2021/04/03(土) 16:14:30.54ID:98oQNhD8a
>>175
それに書いてあるのは高高度性能と高速性能な
そして求められる理由はAAMの射程延長なのだな
あとサイズに関しては機体規模に対してのエンジンサイズ、推力比のエンジンサイズなのであってそれ自体のサイズではないのな
コンセプトに関してはi3fighterや防衛省からの要求には高運動性や機体サイズは書かれていないのよ
178名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a01-s+Uo [221.37.234.13])
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2021/04/03(土) 16:17:56.99ID:WSAjTsAs0
機体サイズが書かれてないからいくらでも大きくなるじゃないだろ
そこら辺は常識的に考えた方がいいと思うよ
ましてASM-3を機内搭載することにピント合わせた設計の可能性なんてほとんどないだろ？
2021/04/03(土) 16:22:08.74ID:95QZARuN0
ミサイルの大型化にあわせて機体も大型化しただけで不要な大型化もコンセプト変更もしないってとこかな
ASM-3を入れるつもりがなくても少し小型化すれば入るようにくらいはするだろう
180名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-E8kI [126.156.190.101])
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2021/04/03(土) 16:26:49.42ID:ygcHOOllr
まあ、何も書いてないからASM-3を機内搭載前提の設計になるはないな
次期戦闘機はしつこいくらい空対空が主任務と公式文書にかかれてる
ASM-3を機内搭載するほどの巨大な機体ならコンセプトが伏せられる可能性はない
そこは国民の理解してもらうとこだからな
2021/04/03(土) 16:28:42.68ID:Dg6OB+500
戦闘爆撃機にしたいなら好きなだけ大きくしていいけどな
F-3に要求されてるのはそういうのじゃないだろ
2021/04/03(土) 16:31:14.42ID:RsRV9Q2Yd
開発が遅れたとはいえ原型が2000年代のミサイルのサイズに2030年代に配備する戦闘機が縛られるのはない
2021/04/03(土) 16:32:38.90ID:qD3/zRP9a
>>182
別に専用という訳でもあるまいに
他の物も入るだろ当然
184名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a01-s+Uo [221.37.234.13])
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2021/04/03(土) 16:34:42.09ID:WSAjTsAs0
自分もウエポンベイにAAMしか入らないとは思ってない
おそらくウエポンベイに収まるASMは用意されると予想している
でもASM-3が機内搭載までとなると話は別と言ってるだけ
2021/04/03(土) 16:35:09.37ID:qD3/zRP9a
>>180
空対空戦闘において今示されてるのはi3fighterから続いてるクラウドシューティングとカウンターステルスであって運動性でもなければF-22と同じサイズでもないけどね
2021/04/03(土) 16:37:30.64ID:qD3/zRP9a
>>184
ASM-3が入るなら将来のASMもそのサイズまでは確保できるのだよな、性能確保から考えて余裕ができるかと
既に決まってるウェポンベイにそれより小さいAミサイルは入ってもそれより大きなミサイルは入らないのだ
2021/04/03(土) 16:43:11.66ID:RsRV9Q2Yd
>>183
戦爆作るならそれでもいいけどな
F-3でやる必要はない
2021/04/03(土) 16:48:09.62ID:us53lEKLa
F-35AにJSM搭載してウェポンベイがキッツキツの写真を見ると超音速ASM内装は浪漫すぎるかな
そもそもASM-3A以降は開発中だし
189名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-E8kI [126.156.190.101])
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2021/04/03(土) 16:49:24.22ID:ygcHOOllr
推力偏向ノズルまで開発してるのに
運動性は求めてないはないだろ
190名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7ddd-kbHU [180.21.20.80])
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2021/04/03(土) 16:50:11.56ID:+sD5hd/I0
なんか「中立」とか「客観」の意味を「波風立てないように平穏にする
事」みたいな立位置のように考えてる人がいるような気がするんだけど。強者側に寄った仲裁する人って「その場の秩序の維持」を目的にしてるんで「双方の言い分をそれぞれ等価に聞く」って意味での中立や客観ではないんだよな。

そもそも騒ぎになる前の状態で「強者が弱者を踏んづけた状態で成り立ってた秩序」があるなら、その場で秩序維持を最優先するのは強者側の味方する事と同じなんだが。

その場での秩序維持を優先して問題が起きてる元の構造を無視する人達はなぜそれでは根本的な問題解決にはならない事がわからないのだろうか？
2021/04/03(土) 16:51:32.51ID:KVBc4lyf0
>>186
話の流れはソウジャナイ
2021/04/03(土) 16:52:36.26ID:P3RiO9E/a
>>188
元々次期戦闘機にはASM-3AでなくASM-3改を搭載するという話なのでな、そもそも次期戦闘機自体が15年後の機体なので開発中なのは当然だわ
後は将来的な後継としてはスクラムジェット弾をASMにするんでないかね、米国ではSAMとしてスクラムジェット弾使うという話も出てるので長距離AAMとしてスクラムジェット弾搭載とかも考えられるの
193名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9532-JeQB [60.239.208.128])
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2021/04/03(土) 16:53:24.81ID:jawSSY600
ASMをウェポンベイに納めるとかまるでエスコンみたいだな、そう言えばあっちにミニASM-3あったけどあれくらい小さくしないと厳しいよな
2021/04/03(土) 16:54:41.51ID:P3RiO9E/a
>>189
高高度での運動性確保の為だろ偏向ノズルは、ステルス性能や軽量化の為に尾翼の枚数や面積減らすのも目的だろけど
積極的に尻追い回すのを主眼にするのではないんでないの
2021/04/03(土) 16:55:47.17ID:P3RiO9E/a
>>187
15年後に軽戦闘機作っても仕方あるまい？
2021/04/03(土) 16:58:17.75ID:KVBc4lyf0
>>195
きっと誰も賛同しない予感、、
2021/04/03(土) 16:59:17.47ID:KVBc4lyf0
軽戦闘と言うカテゴリわけがそもそも古くさい
2021/04/03(土) 16:59:20.52ID:95QZARuN0
拡張性が売りの機体が逆に将来型ASM内装の拡張性を放棄するなんてありえんやろ
2021/04/03(土) 17:08:29.57ID:DRZIYfJ4r
J-20が出てきたときに
「デカすぎる」「爆撃機？」とか言っていたのが懐かしいな
2021/04/03(土) 17:32:39.37ID:gCi1VmfT0
要素技術開発のファスナーレスの試作やウェポンベイの大きさを考えると
想定してる機体サイズはF-22と同等かやや大きめの機体だろうな

今のASM-3のそのまま入れ込むのは難しそうだが、F-3用のASMを新しく開発すると思われる
201名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7ddd-kbHU [180.21.20.5])
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2021/04/03(土) 17:43:49.79ID:DBSmb0ss0
菅首相の記者会見を生中継しているが、このボソボソと原稿を読む菅氏の言葉を聞いて、未来に希望を持てる人がいるなら驚きだと思う。そして内閣記者会の記者たちは結局、何一つ現在の「秩序」を変えず、新しい内閣広報官に唯々諾々と隷従する道を選んだ模様。何も変わらない。変えるチャンスを捨てた。

菅首相側が決めた主題は新型コロナの緊急事態宣言解除だが、記者側がそれに縛られる必要はない。いま次々と新事実が発覚している総務省不正疑惑は、元総務大臣の菅首相も関係する疑いがあるのだから、直接訊くのが当然。

なのにこの件で質問したのは最後の方の2人だけ。権力監視がほとんど効かない。

元総務大臣で当時官房長官の菅義偉氏の長男の正剛氏が、東北新社に雇われて幹部待遇で総務省接待に使われた。双方が父親の政治的影響力を念頭に置いていたと考えるのが自然。だが菅氏は「いま捜査中なので何も言えない」「総務相が調査中」で終わり。

また今回もウヤムヤだろう。メディアがこれでは。

なぜ内閣記者会の政治部記者たちが、あんな無気力な態度なのか。飯をおごられたから等と言う人もいますが、私は違うと思います。彼らは、権力者がどれほど腐っても、その腐った権力者を辞めさせる動機がない。その腐った権力者と良好な秩序を維持すれば、高給が安泰ですから。
202名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a01-s+Uo [221.37.234.13])
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2021/04/03(土) 17:48:07.52ID:WSAjTsAs0
同年代のテンペストや仏独西FCASが機体搭載できる程度のASMはウエポンベイに入るだろうさ
次期戦闘機のコンセプトからして機内搭載能力が極端に貧弱とは思えない
ASM-3が機内搭載できなければ拡張性がないとか言い出す意味がわからない
2021/04/03(土) 17:52:21.50ID:W0I2XQNsp
>>201 国の指導者の滑舌が悪いのはダメだよな。
能力以前の問題、安倍の方が何倍も良い。

なんで自民党はこんな総理を選んだんだ？　早く辞めさせろよ
2021/04/03(土) 17:54:04.95ID:5KnYgDxP0
全長6mのASMを内装しようとするくらいなら新しく専用ASM作るがな
2021/04/03(土) 17:58:18.20ID:95QZARuN0
ASM-3内装必須なんて言ってるやついたっけ
2021/04/03(土) 18:03:06.16ID:qjpQbSKBa
>>199
そらJ-20と同じエンジンしか使えない話ならそうなるだろよ
2021/04/03(土) 18:08:32.08ID:qjpQbSKBa
>>200
要素技術をそのまま使って26DMUを作るとかいう話は勘弁なんだがなあ

>>204
縦に二本AAM収納できるウェポンベイならばASM-3より長いミサイル入るんだよなあ……つまりよりミサイルの大型化ですねわかります
2021/04/03(土) 18:08:48.54ID:RsRV9Q2Yd
>>199
全長20.4mだからフランカーのが大きいんだけどね
2021/04/03(土) 18:12:14.48ID:5KnYgDxP0
>>207
あのエンジン配置で縦列はないと思う
2021/04/03(土) 19:29:47.37ID:XjZu75Md0
まぁF-4代替はタイフーンじゃなくてF-35Aにしといて正解だったとしか言えないな
極東ではもうステルス機使用国が3つもあって制空で当たり前の手段になってるのがヤバい
いくらタイフーンが演習で赤外線探知でF-22を鶏ササミサラダに出来たと評しても、本来なら既にタイフーンが落とされてる筈なんだから
中露が同じ戦力を持っているとは限らないがミサイルの射程も兵器の数も増やし続けている現状楽観視は難しくなった
当時からロシアだけじゃなく中国さえも警戒し続けて来た人達に拍手と賞賛を贈るべきなんじゃないかと思う
2021/04/03(土) 19:50:37.49ID:XjZu75Md0
ASM-3に関して機外搭載とすると喜ぶのは中露だけな気がするんだよな
まず撃てる射程に近付けるようになるまでが重要で制空特化になるのはそりゃ解るけど、
そもそも戦闘機という枠を少し逸脱する広義のマルチプラットフォームと言える改修や運用の自由度を設計段階で求められているなら、
容積に関しては「大は小を兼ねる」と言えるのではないだろうか
まずそういう狙いや目的があってこそ「しゃもじは耳掻きにならず」で終わらないんだから

成層圏以上を飛んで来る対AWACSミサイルも脅威になるなら戦闘機に、しかもステルスしつつ積む方が尚更効果的と言えるのでは？
低周波レーダーによる被探知性も、波長の長さが1m～10mになるものだから既に機体の大きさで解決出来る問題では無くなってると思うんだよね
B-2は3分の2に縮小してB-21になるが、それでも全翼機だからかほぼ現在全ての戦闘機よりは大柄だ
形状と大きさ(特に形状)は確かにレーダー反射に多大な影響を与えるけど、まず最大限にステルス効果を狙うならマテリアルステルスから入るはずだ

X-2は潔く機体側面のエッジを揃えない程に形状を捨てている部分があった
これはただ小型な実証機だから不要な要素と切り捨てられるものでは無いし、それでは形状・大きさステルス原理主義の理屈に合わないものだ
搭載量と兼ね合う上で肥大化を抑えたいものがあるとすれば、やはり軽薄短小が性能の指標になるべきものに絞られる
2021/04/03(土) 19:54:04.91ID:hJQUxfCMp
んなこと言ってもASMはぶら下げると防衛省が言ってるから
2021/04/03(土) 19:56:00.67ID:BvlDmFmg0
>>211
ASM-3（あるいはその改良型）は、F-3で運用できないと空自の運用プラットフォームが10年以内に退役する
F-2だけになっちまうので、F-3で運用できるようにします、ってだけの話じゃないかね。
F-3に内装にするなら、内装サイズのASMを開発するでしょう。

誰も、「F-3で内装できるASMを開発しない」とは言っとらんのだし。
2021/04/03(土) 20:04:42.25ID:XjZu75Md0
ASM-3の搭載とは別に、亜～遷音速で飛行するミサイル弾頭用にシーバスターがある事からその弾頭部の仕組みが個人的に不思議なんだが
当たる部位にも依るんだろうが、ASM-2の十倍前後になるだろう運動エネルギーを
上手く全て受け止めさせる必要があるのでは、と思う
まぁこの前教えてくれたようにただ爆発する前に貫通して抜けていった分のエネルギーだけでもこれまでのものと同じ位の威力はあるんだろうな
2021/04/03(土) 20:06:26.07ID:y/ZqRi+r0
>>213
亜音速誘導弾はより射程が延びる方向に向かうのは新対艦で見えているのでな、つまり内蔵搭載するならば超音速若しくは極超音速になるだろうと
その場合射程をどれくらいとるかによるがある程度のサイズが無くてはある程度の射程も確保できずに母機のリスクが高まるのだよなあ
少なくともJSMサイズなどでは足りぬよ
2021/04/03(土) 20:09:28.11ID:XjZu75Md0
>>213
やっと今スレの流れに追い付いたけど確かにASM-3改後に開発される新型対艦ミサイルで内装出来るって事も考えられるな
2021/04/03(土) 20:10:26.62ID:y/ZqRi+r0
>>213
後F-2は2040年頃までは使うだろから（改修予定機体から考えて）ASM-3Aで考えれば15年以上運用するかと
218名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9532-JeQB [60.239.208.128])
垢版 |
2021/04/03(土) 20:14:11.06ID:jawSSY600
仮にASMを積むなら一番現実的なのは射程距離はある程度犠牲になるかもだが速度は維持してサイズを押さえたASM-4(仮)をASM-3改良版と同時進行で作ることなんじゃない？それでもASM-3A並みは欲しいけど。速度を亜音速に落とすとJSM搭載のF-35で十分になるから速度は妥協したくないよね。
2021/04/03(土) 20:14:41.09ID:XjZu75Md0
>>215
なるほど取り得る最大射程の為に、小型ならより一層の速度が求められるな
一説にあった射程延長に余裕を取ってある、という話が6mという長さの話なのかは解らんが、
現段階でもF-3に内装出来る可能性はまだあるという事ではあるね
2021/04/03(土) 20:22:26.80ID:PpX48yPrd
弾頭部共通で推進部を射程が短いけど内装できるタイプと射程が長いけど外装するタイプを用意すりゃいいだろ
2021/04/03(土) 20:22:33.11ID:XjZu75Md0
>>218
確か開発時に忖度して射程わざと落としてあるという話があって、ASM-3は艦対ミサイルにも使えるように設計してあるという事らしい
スタンダードミサイルは大きさだけで見れば同じなんだよね
SM-3は固体ロケットモーターの多段式で逐一軽くはなるが、射程が1200kmを超えるとされている
ダクテットロケットラムジェットのASM-3の真の射程はかなり長くて、しかももっと短く出来るとしたら････
2021/04/03(土) 20:25:42.33ID:XjZu75Md0
まぁいくら真射程距離仕様でも500kmは超えないとは思うんだけど、
内装するために切り詰めなきゃならない、あるいはそうしているとすれば期待する射程維持しつつ短くして完成ってのも可能性としてはあるって事だよな
2021/04/03(土) 20:27:41.72ID:PpX48yPrd
ASMのためだけにその他の要求を歪めた設計する必要なんてない
ASMをF-3に合わせて改良するなり新規開発するなりするのが道理
224名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 69bb-uNKb [210.56.171.71])
垢版 |
2021/04/03(土) 20:32:11.42ID:bgax8bvV0
>>223
ASM-3積むなら外装
内装するなら小型化して積む
って話の流れだと思いますまる
2021/04/03(土) 20:32:17.11ID:Irvq+eT3r
F-3がなぜF-22型を捨てて24DMU航続距離型になったのかだ
どこに大きくなりしたと書いてあるのか？仮に大きいと言うならば具体的に縦横何メートルを想定してそれが何の目的かだ
横幅などが大きくなったとはちょっと違う意味合いになる
F-3のサイズは不明だが最悪全長は24と変わらない場合でもASMは入れようと思えば入るし他の目的の空間ならば何が考えられるかだ
2021/04/03(土) 20:33:37.71ID:XjZu75Md0
>>223
まぁ俺は「内装しようと思えば出来ますよ」をASM-3の時点で既に考慮済みだったと思っておくわ
2021/04/03(土) 20:35:48.15ID:Dg6OB+500
まあ先行したF-3がロックオンしてデータリンクしてる後方の護衛艦なりP-1なりが発射するのでもいいわけだし
2021/04/03(土) 20:39:34.58ID:y/ZqRi+r0
>>227
亜音速誘導弾はそうなるだろな
超音速若しくは極超音速弾に期待されてる役割はそれでは難しいんでないかね
2021/04/03(土) 20:44:22.15ID:YF2XV+89d
亜音速も超音速ASMも相手の対処能力を飽和させるってのは一緒なわけで
超音速はそれがより少ない数ですむけど
亜音速の方が射程を延ばせるから色んなプラットフォームから発射出来て同時発射数は増やしやすい
230名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ da6b-+LfI [27.121.150.86])
垢版 |
2021/04/03(土) 20:45:00.62ID:ger5ewdZ0
スーパークルーズから発射することを前提にすれば
初めからラムジェットを使うことにして
ブースターを削除して全長を短くするとか
2021/04/03(土) 20:48:05.65ID:PpX48yPrd
多段式にして最初は亜音速で射程を稼いで一定距離まで近付いたら超音速で飛んでいくようにすればよかろ
2021/04/03(土) 21:18:13.71ID:Fb41lR3PM
スパクル関係なく、AAM撃つならAB焚いて加速するやろ
2021/04/03(土) 21:23:56.29ID:wZFa8R6Kp
ロケットブースターを炊く方がコスパは高そうだけどな
2021/04/03(土) 21:25:50.80ID:Bwtz1ieF0
AAM射出時の速度テスト1.4辺りじゃなかったか？
235名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 69bb-uNKb [210.56.171.71])
垢版 |
2021/04/03(土) 23:42:28.23ID:bgax8bvV0
みんな寝るの早いな
2021/04/03(土) 23:45:37.15ID:95QZARuN0
いま年寄りっていった？
2021/04/03(土) 23:51:53.01ID:VF8diMPF0
ASMー3を機内搭載ってBｰ1Bでも作るんか？
2021/04/03(土) 23:55:23.69ID:QqqXgHnG0
言うてフィン畳めば大したこと無い
感覚で物言ってるのが大半だろうけど
2021/04/04(日) 00:02:28.59ID:2UJao6DR0
長さはともかく（特に改の）太さを考えるとどうかなぁ
AAMなら優に2段積みの深さが要る

そもそもステルス機に内装するつもりなら技術の進歩分を射程に振るか疑問
2021/04/04(日) 00:32:32.41ID:6bY0LHUZ0
春の日曜は何かと重なるからな＞早寝
俺は寝れてないけど
2021/04/04(日) 00:35:12.49ID:+hH1YafmM
要するに、ASM-3を内装出来るか、それともAAM-4どまりにするか、（可能性としてだが）AMRAAM内装でお茶を濁すかで議論してるのかな？
2021/04/04(日) 01:21:42.44ID:qSpgyynZ0
対艦ミサイルをF-3でも運用するとしか公式証言は無い
ASM-3を運用するのかどうかも不明だが、外装で運用するのではと
内装する対艦対地ミサイルはいずれ開発されるだろうけど優先順位は低いと思う
JSMの性能が良ければF-3用にライセンス生産するのでは
2021/04/04(日) 01:33:34.25ID:yD60XLhS0
射程延伸したASM-3改開発の理由が「敵対空火器の長射程化を踏まえた脅威圏外からの打撃」が目的なんだから、色々無理して内装する必要性は薄いのよな
正に当たらなければどうということはない
244名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ da01-qJ9P [219.168.65.183])
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2021/04/04(日) 01:36:37.83ID:0PdugQjn0
P-1に載せて発射後、前線のF-3なり35なりが誘導すりゃええんでないかい
245名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ae44-U7Tb [119.229.130.1])
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2021/04/04(日) 02:06:56.32ID:PB+d/yo00
>>244
それか前衛に露払い役させて、後衛がASM-3外装してぶっ放すとか・・・

垂直尾翼はレーダーに映るからダメでしょうと思ってたらなくなったし
得意なレーダー使うための苦し紛れと疑ってた複数機によるカウンターステルスも
EU、イギリスも似た構想を出してきた当たりどうも有望そう。
自衛隊のF-3構想は優秀だと思うから、外装でも運用で何とかなると期待している。
2021/04/04(日) 02:09:16.87ID:Cfnx7J7s0
P-1にはP-1の運用があるし、余剰が出るほど余裕もないから、ミサイルキャリアー構想は「そういうことも出来ます」程度のものだな。

それでも全く出来ないのと、いざとなればやれるのとでは天地の差がある。
2021/04/04(日) 02:39:26.07ID:gS6sQO/xd
統合演習だと、P-3Cですら対艦隊の大規模攻撃に動員される想定あるっぽいけどね
制海権を奪うことが任務なら、潜水艦探し出す以前に艦隊ほったらかしてちゃ話にならない訳だし
2021/04/04(日) 02:57:33.95ID:Cn/AcfHv0
やはり今こそおにぎりミサイル実用化の時
ステルス性、長射程、高速性、搭載量（占有体積の最小化）が求められる時代、弾薬の正面断面形は四角形または三角形になるべきだと、ずっと考えてきた
249名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a01-s+Uo [221.37.234.13])
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2021/04/04(日) 04:18:01.81ID:46NNDQpI0
そもそもASM-3を機内搭載必須前提なら選定時に要求として出されてる
そうしないと国内外のメーカーは防衛省に候補機の提案をできないから
ボツになったF-22ベース案なんかは胴体は元のF-22のまんまだから特に大型ASM機内搭載は求めなかったと思われる
テンペストにしたって大型は大型でも常識サイズの機体でASM-3の機内搭載できるはずもない
国内開発本命の出来レースとはいえ国内開発機と海外案と要求性能が極端に違うと比較検討にならんので同じ要求がされたはず
機体設計に大きな影響があるASM-3内装を要求性能として伏せるとか次期戦闘機の構想を明らかにする課程でコンセプトで示ささないということはあり得ない
2021/04/04(日) 04:32:05.65ID:BjAguvIN0
>>239
https://www.mext.go.jp/content/20201202-mxt_uchukai01-000010519_9-1.pdf

これにも明記されてるように改で射程延長されてもサイズは据え置きかと
2021/04/04(日) 04:36:32.95ID:BjAguvIN0
>>245
運用的には逆に超音速弾持ちが先陣切って亜音速誘導弾は同時かその後になるだろ、防空艦や空母といった高価値目標に使う物だしな
2021/04/04(日) 04:49:50.00ID:BjAguvIN0
>>238
>>250にあるが胴体部で0.35mだしな
2021/04/04(日) 05:34:50.24ID:pbXSfuum0
無人機とASM-3 は外装と言う発表があっただろ。
いつまでやってんだよ。
254名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 69bb-uNKb [210.56.171.71])
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2021/04/04(日) 05:40:19.48ID:WfXHzFwX0
>>236
ｲｯﾃﾅｲﾖ

>>248
こんなのがありましてな、、、
ちなみに会社設立以来一度もどこにも誰にも見向きもされてないのにまだ頑張って開発続けてるみたいだ
ミサイルと弾丸は違うからおにぎりミサイルが失敗するとは限らないけどなんか珍兵器臭が
255名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 69bb-uNKb [210.56.171.71])
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2021/04/04(日) 05:45:55.81ID:WfXHzFwX0
>>254
>こんなのがありましてな
リンク貼ってねぇじゃねぇか(｀ω´)
http://veritay.com/capabilities/defense/research-development/ammunition-design-development/
2021/04/04(日) 06:21:09.15ID:neXCydG70
いまさらだが共同開発相手はLMではなく
イギリスのBAEとかフランスのダッソーあたりにならんか
あちらも次世代戦闘機の開発を進めているし
日本が望めば乗ってくるだろう
米国と組めば主導権が取られそうで怖い
257名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-uNKb [126.156.135.112])
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2021/04/04(日) 06:36:00.05ID:Ghdkaue3r
>>256
別にLMとだって共同開発してるわけじゃないからそうそう主導権取られはしないんじゃね
2021/04/04(日) 06:39:56.96ID:6EtLRLEx0
まずは共同開発じゃないというところから理解しようか
2021/04/04(日) 06:53:01.14ID:Ig+CnWdKa
既に設計がスタートしてる時点で主導権がどうとか言うのは理解度に問題があります
2021/04/04(日) 06:55:36.04ID:24cfeyhbd
ていうか普通に荒らし
2021/04/04(日) 07:38:30.30ID:MgfT+bKBd
>>256
対米リンクは必要だからそこは米企業になるしかない
2021/04/04(日) 07:38:50.03ID:MgfT+bKBd
って荒らしだったか
2021/04/04(日) 07:42:07.18ID:eVho8/Qw0
BAEはまあ検討対象だったからいいけどダッソーを言い出した時点で荒らし確定だろう
そもそも第五世代機やったことないし、曲がりなりにも実証機を飛ばした日本より準備が遅れてる
2021/04/04(日) 07:48:17.52ID:ZcVyIgEWM
共同開発ではないし、それを望む理由もないというシンプルな話
2021/04/04(日) 08:23:43.82ID:23bQjq430
日本側に何のメリットもない
2021/04/04(日) 08:26:51.48ID:neXCydG70
>>263
ラファールは良い機体ではないの
ステルス性はともかく、機体性能はかなり高い
それに艦載機型まであるし
私としてはフランスとダッソー社の技術を低く見ることはできない

そもそも第五世代機を作った事が条件なら
米国のLM社しか交渉相手は存在しない
2021/04/04(日) 08:30:09.70ID:gkzYRP2y0
ラファールはレーダー性能に不満がある
2021/04/04(日) 08:35:46.81ID:n9LCOEa80
>>266
欧州勢なんて元々BAE位しか交渉相手として見てないだろ
メリットも無いし
交渉相手になり得ないでちゃんと合ってるよ
2021/04/04(日) 08:36:28.11ID:IscjzQvKH
ドイツの状況見ればおいそれと英仏と組もうなんて話は出てこないと思うけどな
もちろん米を手放しに歓迎するわけでもないが
英仏は基本的に米よりも狡猾だぞ、日本のGATT加入を反対してみたり、ドイツの統一を英国は最後まで反対していたり、果ては仏が中世の領邦国家までドイツを分割しようと提案していたりな
危機感もあるんだろうけど、あの手この手で共同開発に組み込んだ結果ドイツは独自に実証機作るのも辞めてしまったという
やはり1000年以上やり合ってる分、英仏の危機感と狡猾さは侮れないと思うぞ
日本だって油断したらXF9の素材技術や機体の技術を全部持ってかれちゃって、気がつくと共同開発は名目で主導権を握られてたなんて事もありうる
270名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-E8kI [126.212.166.140])
垢版 |
2021/04/04(日) 08:36:40.15ID:F9edOdM7r
ダッソーを軽くは見ないが独西エアバスと主導権争いに忙しいです
とても次期戦闘機みたいに設計に取り掛かってる計画と組める状態じゃありません
BAEやRRも結局は何も取り掛かってない状態で設計に取り掛かってる日本と共同事業は困難です
2021/04/04(日) 08:38:01.52ID:eVho8/Qw0
>>266
＞そもそも第五世代機を作った事が条件なら
協力メーカーの条件の一つに第五世代機を実証以上までやった実績だから
やってないダッソーは対象外
ラファールは良い機体だろうけど4.5世代機
同じ4.5世代機のF-2開発経験があって有人ステルス実証機を飛ばして第五世代機の設計製造飛行までやった日本が
わざわざ呼ぶメリットはない
金ないし
2021/04/04(日) 08:42:54.14ID:DS8Umstva
実証機も飛ばしてない欧州機開発と合流とかまだ寝言言ってる奴いるんだな
2021/04/04(日) 08:42:54.92ID:DS8Umstva
実証機も飛ばしてない欧州機開発と合流とかまだ寝言言ってる奴いるんだな
2021/04/04(日) 09:02:00.79ID:Ig+CnWdKa
たぶんノースロップが次期戦闘機に関わることはだいぶ前から内々定はしてたと思う
後は日米間のインターオペレビティの円滑な実現にF-35開発メーカーであるLMを入れた方がいいという判断だったと思われる
だからLMとNGの共同提案という形に落ち着いたのでしょう
空自でもF-35を採用してるのでF-35との連携が円滑にできるかは大きなメリット
2021/04/04(日) 09:15:39.85ID:neXCydG70
>>271
最初からLM社を前提にしたような内容ではないか
第五世代機を開発した会社はF35とF22を作ったLM社以外にないし
しょせんF16の改良型に過ぎないF2を作った経験しかない日本と比較すれば
フランスのダッソーやイギリスのBAEシステムズの方が上だし
2021/04/04(日) 09:27:50.36ID:gMryPaNF0
同盟国とのインターオペラビリティ重視、って文言付きでDL三種類積むとゆーとるんでMADL搭載はほぼ確定
MADL積むならNGは自動的に関わります罠。ここではLMばかり取り沙汰されてるけど、むしろLMのほうが
オマケでついてきてる感
2021/04/04(日) 09:34:09.30ID:q+7ivS2Lp
>>274
入れた方がいいというかF-35の開発担当だからF-35とのリンクならLMも入れないとまずいだろう
2021/04/04(日) 09:40:38.02ID:O5wd4DuQ0
>>275
F-2がF-16の改良型ね…新規と改良型の違いって何よ？機体図面を１から書いたら新規？参考機体があったら改良？中身が同じなら改良？本邦が欲しがる性能で見たらラファールもタイフーンもF-2未満よな？
まー、F-2がまっさらな新機種じゃないのは分かるけどさ…。
2021/04/04(日) 09:58:51.14ID:q+7ivS2Lp
今更ダッソーとか言い出してるのは日本がこれまで準備研究した成果を無視してる荒らしだろう
280名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ da6b-+LfI [27.121.150.86])
垢版 |
2021/04/04(日) 10:18:29.75ID:0xHRwX110
フランスがFCASで水平尾翼のないデルタ翼をやめる（V尾翼で主翼が中央）
イギリスのテンペストは実質水平尾翼のないデルタ翼のまま
このあたりはジョンブル魂を発揮というところでしょうか
2021/04/04(日) 10:18:47.21ID:FTVKbv+X0
>>248
角に空間が生まれて容積効率が悪いので無し
2021/04/04(日) 10:28:50.37ID:q+7ivS2Lp
>>280
FCASがデルタ翼からBAEレプリカと同じラムダ翼＋ラダベーターになったのに
本家BAEがレプリカで検証したラムダ翼＋ラダーベーターを使わずデルタ翼を採用

取捨選択の判断基準は何だろう
2021/04/04(日) 10:49:59.54ID:Cn/AcfHv0
単にテンペストのほうが小さい
284名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9532-JeQB [60.239.208.128])
垢版 |
2021/04/04(日) 10:53:20.46ID:1oKWW0US0
テンペストは欧州機らしい構成でタイフーンの正当後継者な感じが好きだぜ、変わるかも知れないけど、F-3は今の路線で進んで欲しい。
2021/04/04(日) 10:58:33.57ID:Cn/AcfHv0
テンペストもFCASも胴体下側の平坦さやエッジの処理がラプター風で古くさくて嫌い
F-3もそうなってる可能性あるが
2021/04/04(日) 11:18:53.53ID:dhEyKXlC0
>>278
F-2はF-16がその後辿ることになるコンセプトや要素を先取りしたもんやったなぁ
ホンマに素晴らしい機体わやわF-16
2021/04/04(日) 11:29:22.49ID:eVho8/Qw0
>>283
模型を見るとFCAS海軍型の大きさはラファールとそんなに変わらない
288名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9532-JeQB [60.239.208.128])
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2021/04/04(日) 11:40:27.53ID:1oKWW0US0
>>285
そこは分かる、まだこんなデザインにする構想の段階だから最終的にどうなるかに期待してる

>>287
空母の方もFCASにあわせて大型化するから同じに見えるんじゃないか？
2021/04/04(日) 11:56:07.73ID:Ig+CnWdKa
https://grandfleet.info/european-region/dassault-and-airbus-agree-to-develop-6th-generation-fighter-fcas/

この話は本当なのかな？
仏独がFCASのエンジンで対立中

フランスはM88改良型を推しドイツはEJ200を推して対立中
そもそも古いエンジンの改良型で大丈夫なのか？
2021/04/04(日) 11:58:18.29ID:eVho8/Qw0
>>288
すまん
そんなに変わらないは間違いだが、一気に大型化というわけでもなくスパホ程度？

https://pbs.twimg.com/media/EoupSs8W8AIKT_W?format=jpg&;name=large
2021/04/04(日) 11:59:21.13ID:Cn/AcfHv0
>>287
いや、大きい
奥にみえるE-2と比較すると、ラファールより一回り大きい
2021/04/04(日) 12:05:01.59ID:n9LCOEa80
>>289
大丈夫じゃないけどそれしか出来ないんだろ
もうあそこら辺技術力無いし
2021/04/04(日) 12:09:32.56ID:zAfwXauM0
>>289
実家のような安心感、もはや対立するために共同開発してるような既視感すら覚える
2021/04/04(日) 12:09:35.98ID:5HbbLrG/0
>>290
このCGのサイズが比較的正しいと仮定して
E-2の翼幅は24.5mだから18m前後ぐらいか？
スパホとおなじぐらいだな
295名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9532-JeQB [60.239.208.128])
垢版 |
2021/04/04(日) 12:14:50.57ID:1oKWW0US0
>>290
それが近いかも、新型空母が約300mだからスパホくらいかな、大きくても20mくらいか。
2021/04/04(日) 12:18:49.81ID:Ig+CnWdKa
>>294 >>295

航空雑誌の航空ショー取材記事に全長18ｍ位と記事に出てた
297名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-uNKb [126.237.17.11])
垢版 |
2021/04/04(日) 12:20:03.61ID:tvDVK10cr
>>275
> 最初からLM社を前提にしたような内容ではないか

そうだよ
2021/04/04(日) 12:22:57.49ID:5HbbLrG/0
フランス製の兵器使うわけじゃないし、フランスと軍事同盟結んでるわけじゃないし
合同訓練さえ殆どやった事無いから、ダッソーの組む理由なんて一つもないわけだが
2021/04/04(日) 12:29:01.04ID:n9LCOEa80
ダッソーと組みたい言ってる本人が何一つメリット上げれてないもんな
2021/04/04(日) 12:41:40.45ID:6bY0LHUZ0
>>269
欧州は戦争や革命で血塗られながら出来た歴史からか最強よりも生き残る事に長けていて、味方すら隙を見て刺し殺す程の殺気を時々感じる
「敵の敵は味方」とかいうことわざがあるから倫理観とかも道具として見てそうなイメージがあるんだよな
有利な者は殺して根絶やしに、使える強者は何をしてでも手元に駒として置きたいってのが未だに根底として見える時がある
2021/04/04(日) 12:59:35.17ID:6bY0LHUZ0
>>282
FCASは尾翼の取り付け位置が近いことからクリップドデルタの延長でああなったんではないかと考察してる人が居たな
よく見ると主翼のラムダ形状もF-3予想図と少し違ってる
F-3予想図は航続距離の延長を狙うのにラムダ翼を採用するとして主翼を延長するように付け足される感じで余剰感があるけど、
FCASはラムダ字型の線結合部が中央にある
2021/04/04(日) 13:03:16.84ID:6bY0LHUZ0
マジですまん再確認したらFCASのラムダ部全く中央じゃねえな
ウソ付いてたわ
2021/04/04(日) 13:20:18.35ID:RRHWuVrU0
>>210
タイフーンは―０８年～３０年迄って程度の運用で完全なツナギとしてしか当時も価値は無かったでしょう…
４０年代に空を飛んでるような機体ではないと思う

　オイラは２００８年配備開始で１０年運用で今年くらいは退役途中になってるだろうって想像してたし（タイフーン推しでしたよ！当時は）
2021/04/04(日) 13:51:08.88ID:gkzYRP2y0
日本の国防状況を考えて何が必要か、あるいは何が必要だったか、という意味か

F-22だったら国の守りは今後30年間万全だったが国内の戦闘機開発・生産体制は終了していた
ライセンス生産なんて絶対できない感じだったからな
だが2005年頃はそれが一番望まれていた
F-22であることが絶対で、他のどれが入っても厳しいだろうと言われた

2番目はタイフーンかF-35Aかで悩むところだった
実際の空戦になってからだとF-35Aのステルス性が圧倒的だが
スクランブルで速力を考えるとタイフーンがいい
更にタイフーンならライセンス国産出来そうだがF-35Aだと最終組み立てが出来ればやっとだった
更にタイフーンでEJ200をライセンス生産することで、日本が慣れていない
少段数のターボファンエンジンを扱うことになり、将来の国産戦闘機開発にも貢献するだろうと見込まれる
→で、実際には2005年くらいの日本の技術で既に「EJ200が日本のエンジン技術を向上させる？ﾌﾌﾝ」だったわけで
これが目論見違いであった

3番目はF-35A

問題はスーパーホーネットで、
将来にも繋がらない、正規空母に乗せるのでもなきゃメリットは無い、速力が遅くて現在問題になってる
スクランブル向上にも繋がらない

実際、防衛省のF-4EJ改代替ではスーパーホーネットは候補中3番目にしかなれなかった
運用ではタイフーンよりずっとましと評価されるのにこんな順位だからなあ
2021/04/04(日) 14:32:03.43ID:w8aTaSQS0
>>289
エアバスのおえらいさんが日本に学ばないといけないと公式発言した裏には
手持ちの改良ではだめだと解っとんのだろうなあ　たぶん
2021/04/04(日) 14:39:06.13ID:eVho8/Qw0
と言ってもスケジュールから考えるとEJ200の改良型じゃないと間に合わないだろう
TITを引き上げて燃焼器を改良すればFCASに使える

M88は流石に小さすぎて無理だろう
推力を2割引き上げてもスパホ規模の6gen機は厳しい
307名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-E8kI [126.208.231.21])
垢版 |
2021/04/04(日) 14:41:49.80ID:ZDar/Qeer
M88とE200の争いって80年代前半の争いのまんまだからな
いくらネットワーク戦の時代とはいえ飛行性能でKFXと大して変わらない機体にしかならんぞ

テンペストはどうなんだろ？
RRも構想は打ち上げるが具体的なものが何とも言えない
E200の改良型ならテンペストも厳しいかもな
2021/04/04(日) 14:55:06.41ID:sMOPvWx+r
もうフランスはフランスで独立して作ればええやん
エンジンをダッソー製にするならその見返りでドイツにエンジンの技術情報を全部開示するぐらいやらないとダメだろうね
2021/04/04(日) 14:56:29.34ID:D+LHxNkb0
まあテンペストは第三流れ云々言ってるアレが恐らく新規開発なんだろうけどいつ頃出すんだろうな
流石にそろそろ試作は出したい時期だし、エンジン単体の具体的なスケジュール聞いたことが無い気がする
310名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-JeQB [106.180.47.153])
垢版 |
2021/04/04(日) 15:03:00.41ID:7y+7V0dZa
こう言うの見ると日本がXF9-1を作れたの本当に奇跡的なんだなと
2021/04/04(日) 15:24:04.04ID:Ig+CnWdKa
XF9-1の開発が順調すぎてエンジン開発なんて大したことがないみたいな意見もあったが
それはXF9が順調すぎただけで現実には新エンジンを出すというのは今でも大変なこと
現実問題としてドイツがEJ200をどれだけ改良できるかなんて未知数だし
かといってM88では改良しても達成できる推力に限界がありパワー不足が今から心配される
やっぱりエンジンはしっかり先行開発しとかないとダメということだね
2021/04/04(日) 15:42:22.75ID:6bY0LHUZ0
XF9-1そしてF9はF135でさえ転けた、高熱効率エンジンにありがちな耐久性の問題をクリア出来る目処があるのかが、今の所の不安要素なんだろうか
新素材も今から適応がまだ少しずつなのも相まって、尚更新素材の完全代替度の程度という不安要素が増えるような気もする
2021/04/04(日) 15:44:02.68ID:s+8Dg6Zfp
エンジンに関してドイツが正しい
M88がベースじゃ推力向上に限界があるから、よりポテンシャルのあるEJ200にする方がいい
EJ230やEJ260程度のエンジンを開発できれば双発でドライ14トン以上になるし
2021/04/04(日) 15:45:47.92ID:BjAguvIN0
>>313
フランスは自国のが使いたいというのが大きいのだろ、雇用とか売り上げ的な意味で
2021/04/04(日) 15:52:55.44ID:gS6sQO/xd
戦闘機の独自開発って、目先のコスト上昇を忍んで自国企業に開発製造を担当させ、少しでも国内に還元しようって目的もあるのに
あろうことかそのプロジェクトを、コストを削減するために国際共同開発として暗礁に乗り上げるという本末転倒
2021/04/04(日) 15:55:08.46ID:C96wKnt90
>>289
大丈夫かどうかというより、彼ら（独仏）には他のエンジンの選択肢がないのだ。
独仏だけで開発しようとしたら、既存のエンジンの改良を追求していくしかない。

M88、EJ200、どちらを選んでも伸びしろがそれほどあるとは思えんが、
他に選択肢が無い以上やむを得まい。

日本はコツコツとエンジン開発して、XF9-1にたどり着けて本当に良かった。
317名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-E8kI [126.208.231.21])
垢版 |
2021/04/04(日) 15:55:24.18ID:ZDar/Qeer
雇用と売上考えるならフランス主導で新エンジン開発せんと
改良型とはいえラファールより大型な機体にM88系統のエンジンは最初から推力不足
発電能力も小さいから発展性にも疑問符がつく
2021/04/04(日) 15:57:54.49ID:BjAguvIN0
>>317
宇部興産がCMC輸出してるからそれ使えばM88もパワーアップするんでないの？政治的にフランスに輸出できない訳ではあるまい
2021/04/04(日) 16:03:04.59ID:s+8Dg6Zfp
>>318
ドライ5トンAB7トンのエンジンをどうしろと
2021/04/04(日) 16:12:44.60ID:4rj0CkcHd
https://www.aerotime.aero/27428-safran-contracted-to-speed-up-fcas-engine-development
FCASにはM88やEJ200より強力なエンジンが必要で、
タービン入口温度は2100ケルビン(1826度)に達する可能性があると

どこでベースって話が出てきたんだろ？
2021/04/04(日) 16:15:04.34ID:s+8Dg6Zfp
>>320
>>289
ドイツとスペインがEJ200を主張、フランスがM88ベースわざわざ主張
2021/04/04(日) 16:18:05.89ID:w8aTaSQS0
これから研究するのか　泥縄だな　オイラの試験勉強とおんなじだｗ
2021/04/04(日) 16:18:10.28ID:4rj0CkcHd
>>321
でも見た感じほぼ新規開発では
タービン入口温度がM88から250度も上がってる
2021/04/04(日) 16:19:27.22ID:XBE/EY2U0
>>248
確かラムジェット時には前胴後端もロケットノズルとして機能する設定だっけ？
ロケットのほうが先に燃焼終了してノズル後部に渦流が生まれ抵抗を増しそうな気がする
ラムジェット時には単純にインテイクが開くだけでいい気がする
翼を収納式にして弾体を円筒形ではなく四角柱とかにするのは賛成
2021/04/04(日) 16:23:32.44ID:lzrDEs3k0
LRASMとか円筒形じゃないぞ
これはステルスのためだけど
2021/04/04(日) 16:26:25.84ID:XlZjwgav0
M88-2は30年前の技術だからな
今の技術なら1700℃を超えるだろ

https://www.mod.go.jp/atla/research/ats2020/slide/01_xf9_09.png
2021/04/04(日) 16:26:43.31ID:s+8Dg6Zfp
>>323
そこは理想と現実のギャップじゃないかな
新機軸新設計のTIT1800度台エンジンがあればいいけど、今から開発しようとすると10年以上はかかるだろう
仕様決定と各国の分担を決めるだけで5年かかりそうだから

エンジンの開発はEJ200とF136開発経験のあるRRに絞ってて
日本との協力も見込めるテンペストは資金さえあれば5年以内に作れそう
328名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-JeQB [106.180.47.153])
垢版 |
2021/04/04(日) 16:41:06.00ID:7y+7V0dZa
そこまでしてEJ200を使いたいなら最初からテンペストに参加すれば良かったのにな、フランスとしてはエンジンは絶対に譲れないポイントなのは想像出きると思うんだけど。
2021/04/04(日) 16:45:39.87ID:XlZjwgav0
交渉カードに使ってるだけでイギリス嫌いのドイツがEJ200を望んでるとは思えない
2021/04/04(日) 16:50:29.61ID:w8aTaSQS0
フランスは空母艦載機は必須だろうしドイツはそれにこだわらないし　初めから反りが合わなかったんだ
2021/04/04(日) 16:54:16.52ID:nzYN9BY2d
>>329
>ドイツがEJ200
EJ系はRRの技術の傘の下だけど、
Eurojet社はドイツの会社なんだよ。
ドイツとしては、ジェットエンジンのRR社をつぶしてドイツに技術を全部持ってくる100年計画でやっている。
www.defenceprocurementinternational.com/profile/eurojet
2021/04/04(日) 16:54:49.13ID:eVho8/Qw0
>>329
EJ200はタイフーンのエンジンだし作ってるのはユーロジェットターボという合弁企業だから
ドイツとスペインもある程度の権利を持ってんだろう
フランスは全くの部外者だからのむ訳がない
2021/04/04(日) 16:56:24.15ID:8K2MdMaAp
>>318 輸出してるか？　日本カーボンのニカロンじゃないの？
ニカロンだとヨーロッパでもサフラン経由で多少は出回ってるみたいだけど。
334名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-E8kI [126.208.231.21])
垢版 |
2021/04/04(日) 17:19:03.58ID:ZDar/Qeer
RRも日本の金で研究開発しようという下心ミエミエだった
具体的にどんなエンジン開発するかも全くわからんかったし
あれでは日本側も具体的協力を纏めるのが難しかっただろう
少なくとも次期戦闘機用エンジンで組めるような相手ではなかった
2021/04/04(日) 17:22:24.34ID:DjGe1Y8Vd
素材供給してくれ以上のものは見えなかったからな
2021/04/04(日) 17:25:05.38ID:Dd9eb9yG0
>>330
F-35C見りゃ一目瞭然だけど、空母離着艦能力なんて空母に載せないのであれば
ハンデ以外の何物でもないからな。ラファールの場合一見F-35ほど差がないのは
そのぶん陸上型に皺寄せがいってるわけで、FCASでも同じことやられたらそりゃ
独が受け入れるわけねぇ。かといってF-35レベルで海空別物に作れる体力もない

その上でどうしても共同開発を成立させたければ、艦上機という仏の(超特大の)
わがまま通す代わりに他のところは全面譲歩レベルで独のわがまま聞き入れて
バランスとるしかないのだけれど、エンジン「すら」譲らないんじゃもうだめぽ
2021/04/04(日) 17:34:56.20ID:Iiouvr8S0
EU諸国って連合組んでるくせにまったく協調性無いの草生える
2021/04/04(日) 17:42:15.01ID:eVho8/Qw0
>>334
＞具体的にどんなエンジン開発するかも全くわからんかったし
イメージ図発表してるのに
339名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-E8kI [126.208.231.21])
垢版 |
2021/04/04(日) 17:47:32.50ID:ZDar/Qeer
>>338

既にXF9エンジンを持ってる相手に出しても意味ないよ
イメージ図で交渉なんてのはドイツやイタリア相手にすべきこと
日本は設計開始直前にイメージ図じゃ話にならない
340名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9532-JeQB [60.239.208.128])
垢版 |
2021/04/04(日) 17:47:52.91ID:1oKWW0US0
一応戦車と合わせての計画で、戦車の方は独主導、戦闘機は仏主導の話だったからワガママを言ってるのはドイツなんだ。ラファールの一件を覚えてたら艦上機は計画の一環で入ってると容易に予想できるしデモンストレーターをこっちでも作らせろと自分勝手な事を言ってる。マジで何でフランスと組んで作ろうと思ったんだ。
2021/04/04(日) 17:52:16.47ID:dhEyKXlC0
ホンマ日本は自国産エンジンに目処ついてよかったわぁ

ここにきて米露英に次ぐレベルに出世できる目処たったんやし
2021/04/04(日) 18:04:11.95ID:eVho8/Qw0
>>339
日本相手はね
FCASを検討してる国に対して効果が大きいと思うよ
あっちは完全新規か何かをベースにするかすら決まってないまだ真っさらの状態だから
2021/04/04(日) 18:17:00.89ID:O5wd4DuQ0
>>340
陸空で主導分け合うから良いだろと俺も思ってたが…開発費諸々見ると陸にうま味が少な過ぎだとどこぞのサイト見て思い知らされたわ。
344名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 217d-+pJi [128.53.246.99])
垢版 |
2021/04/04(日) 18:18:01.26ID:QEeZ4kTH0
ASM-3改を2発搭載する無人機を開発して、F3に随伴させれば無理にF3に搭載する必要は
無いよね。

とふと思った。
2021/04/04(日) 18:28:26.83ID:neXCydG70
>>311
XF9が順調というが、推力１５トンを出すのは凄いと思うが
信頼性や耐久性はどうなのだ？
ロシアや中国のエンジンのように寿命が短く頻繁に交換するようなら話にならん
別に嫌味を言うつもりとかはないけど
俺が言いたいのは本当にモノになるものかは現時点ではわからんし
情報も少なすぎるって事だ
2021/04/04(日) 18:32:08.54ID:5DIERBul0
ID:neXCydG70
香ばしいですね
2021/04/04(日) 18:45:08.10ID:n9LCOEa80
>>345
日本が実用化して来たジェットエンジンで寿命が短いなんて事は無かっからそりゃ普通は心配しないだろ
しつこく根拠もなく寿命が短いだろうとか連呼する方がおかしいのは自覚無いのかな？
2021/04/04(日) 18:59:55.87ID:tevduCgW0
XF9のエンジン寿命に関しては、ブレードの冷却改善という要素研究を見るに問題ないと思われる
ようするにプロはそんな素人が思いつくようなことはまず真っ先に分かっていて潰しているってお話だ

アレが出来ない、これが心配だと賢しらに騒ぎ立てるのが賢いと思っているようだけど、要素研究を見れば素人が思いつく程度の懸念点など真っ先に潰しているのがわかる
2021/04/04(日) 19:03:35.51ID:Ig+CnWdKa
エンジンをフル回転させなくても目標推力到達できたということは
ドライ推力11～12トン、A/B使用で15～16トン程度なら耐久性は問題ないのでは？

M88やEJ200の改良型で何とかしようという話より遥かに安心できると思う
こんな古いエンジンに無理させて大丈夫というのが率直な感想
2021/04/04(日) 19:05:13.46ID:an9C4FzM0
ブロックアップデートでのエンジン換装を想定しているのなら、下手に寿命が長いのは逆にデメリットになるかも。
可変バイパス比などの新技術適用エンジンが本命ならば、逆に現在技術で作られた初期型エンジンは
性能優先で寿命が短いくらいが丁度良い。
2021/04/04(日) 19:09:23.07ID:oIqSTRhE0
>>328
だよな
エンジンと艦載型は譲るはずがないと思ってた
口ではなんと言っていても譲らないはずと思ってなきゃ

ドイツはそこはギリギリまで粘って生産分担や他の協業で取り返すつもりだと思ってた
そのつもりで出来レースの衝突を見せてる　　んだよね
2021/04/04(日) 19:13:20.70ID:eVho8/Qw0
>>351
ドイツもスペインもせっかく作ったユーロジェット社をそのまま放置するわけにはいかないから
最初から揉める要素てんこ盛り
2021/04/04(日) 19:22:00.96ID:SwBltzpya
P-1でエンジン寿命の問題とか聞かないし
予定してる改修型でもエンジンは特に弄らないから
国産エンジンに問題ないんじゃね
2021/04/04(日) 19:24:02.57ID:DjGe1Y8Vd
P-1だと塩害が気になるけど
そもそも風上から塩水撒いての塩害試験やっててトラブルもないから気にするとこじゃなかったな
355名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-uNKb [126.200.114.35])
垢版 |
2021/04/04(日) 19:29:23.88ID:6gm0kjLar
でもFX9ってこれまでと比べてかなりの高温だから寿命が不安になるのはわかる気がする
まあIHIなら大丈夫と信じてるけど
2021/04/04(日) 19:35:45.54ID:5DIERBul0
やたら要求水準の高い防衛省が欠陥品の納入など認めるはずもなく
2021/04/04(日) 19:39:38.82ID:tevduCgW0
そもそもMIL規格にエンジンの耐久性立証における計算式と試験方法があったりする
2021/04/04(日) 19:41:06.85ID:IscjzQvKH
まあ特段F3やF7では極端に寿命が短いとか、持病がある等の諸々の問題など聞かないからね
個人的にはX-2の試験で最後の方になるとエンジンから出る黒煙が少々増えてるのは気になるかな
元々XF5は実証エンジンだから寿命はあまり気にしてないのかもしれないけどね
実際ある程度コアを流用してるF7では黒鉛は出ていないし
2021/04/04(日) 19:41:13.78ID:5HbbLrG/0
>>320
日本は素材系は強かったから、5世代ニッケル単結晶超合金をタービンブレードに
タービンシュラウドに国産CMCに活用して1800℃行けたが
そうじゃない国は耐熱素材も並行して開発しないといけないからなかなかハードルが高いな

奇跡ように言われてるXF9の開発だが、そういった他分野の地道な研究結果が裏付けとしてあったこそだな
2021/04/04(日) 19:53:33.81ID:3sT0MBV60
XF9って他国に比べてどのくらいすごいの？
2021/04/04(日) 19:56:55.37ID:GcW/E3Av0
幾ら予算オーバーしようが開発延期しようが手前の分け前(雇用)が確保出来れば勝ちみたいなEUのやり方は何なのか
お前らそれ敵殺して自国守る為に使うんだぞわかってんのか
2021/04/04(日) 19:58:24.38ID:sZQ87qsV0
>>360
これくらいすごいよ
https://i.imgur.com/thsD9vx.jpg
363名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-uNKb [126.208.144.195])
垢版 |
2021/04/04(日) 20:01:17.37ID:5ZX4+RI/r
>>360
現状トップを走ってるアメリカの最新エンジンF-135よりすごい(技術的に

ただまだ物として出てきてないだけでアメリカは次のエンジンでまた突き放してきそうな気がする

で、合ってるかな？
2021/04/04(日) 20:03:11.33ID:5DIERBul0
舞台裏を知らん人間には高性能エンジンが突然現れたように見えるがそんなおとぎ話みたいなことあるはずもなく一般人の知らぬところで長年の研鑽があればこそだ
2021/04/04(日) 20:03:27.66ID:zAfwXauM0
うん
中国ロシアはかつては一線級だったのに今は伸び悩んでるのがよくわかる線表でもあるね
2021/04/04(日) 20:03:30.19ID:BjAguvIN0
>>363
2026年ブロック4換装用予定のF135改がどんなエンジンになるのかは興味あるな
2021/04/04(日) 20:09:54.38ID:gkzYRP2y0
>>319
昔から、M88-2はM88-3となり、
AB推力9.5tのバージョンが出来るとか
フランスは息巻いていたんだよなあ
M88-4は推力10.7tすら目指せる！と喧伝していた

でも実際にできたものだとM88-4Eは
耐久性が増えたとか部品点数減らしたとか
メンテ方面のバージョンアップになってしまい
推力は増えていない

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%8D%E3%82%AF%E3%83%9E_M88
M88-3は出来なかったが、M88-Xとか言ってるなあ
流量を65kg/sから72kg/sにアップ、直径も1.5㎝増やす、推力9t
2021/04/04(日) 20:12:48.43ID:pbXSfuum0
>>345 十分に民間エンジンで経験を積んでるだろ。
勿論高圧動翼の経験は少ないけど
2021/04/04(日) 20:15:47.40ID:gkzYRP2y0
>>334
そこで逆に

「日本がXF5、F7、XF9を元にした釣り餌として
『カスタマーさまにていきょうできるさいきょうのパワージェネレーター！！１！！１！！』
をカタログに記述するとしたら、どんな妄想スペックを書けるか？」

というのを考えると、IHIの今後の商売も広がって来るのか？

そんな詐欺商売は企画チームも途中で鬱になって来るな
こんなの乗って来る国あんのかよ～とか
これ3年以内に作れって言われたらいくら顧客国が金を出したとしても
開発チームボロボロになるぜとかで
2021/04/04(日) 20:25:50.29ID:gkzYRP2y0
>>364
推力そのものだけじゃなくて、PV=nRTの応用だ、位に思って
新しい基礎研究ではターゲットにしている流量とか温度とかがどう変化してるか、
もし部品の研究をしているなら、それを各部品にどう適用しているかを見ていた方が良いんだろうね

そうじゃないと散々国産応援派、国産アンチ共々
「今の日本は少なくとも大推力を出すに足る流量のエンジンを作った経験はない」って信じ込んでたところで
IHIの人にあっさり「みなさん誤解されてます。大きい方が作りやすいんです」と言い切られ
国産推進派もアンチも全員椅子ごとひっくり返るベタなギャグみたいなことを
延々とやらかす事になる
あれは一般人軍ヲタの限界でもあったし、ある意味ヲタの恥でもあった
嬉しい恥だったがｗ

ところで延々と繰り返すと言えば
FCASについてドイツ＋スペインとフランスが揉めてるのって
かつてユーロファイターとラファールで揉めてたのをほぼそっくりそのまま踏襲してて
これまたまるで学習してない状況
2021/04/04(日) 20:27:46.07ID:3sT0MBV60
>>362>>363
ありがとう
今存在してる中では一番なんだな
ロシアや中国も次期エンジン開発してるみたいだけどどうなるんだろ？
372名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-uNKb [126.208.144.195])
垢版 |
2021/04/04(日) 20:29:06.45ID:5ZX4+RI/r
>>369
確かにXF9のジェネレーターってすごいよな
スターターも兼ねてるのに(あんま関係ないか？)F135より余裕で出力上だし

日本って確かにモーター系は得意分野ではありそうだけどそんなにすごい何かあったっけ？
2021/04/04(日) 20:33:28.99ID:1glfF5oEd
>>367
エンジンメーカーは推力これだけ上がるってよく宣伝するけど
軍はその分で維持費下げる方を好む
2021/04/04(日) 20:43:05.94ID:XlZjwgav0
射程500km以上のSSMがあればASMは要らないよね
2021/04/04(日) 20:44:19.85ID:gkzYRP2y0
PS C:\> 270/200#ユーロジェットの皮算用営業大推力エンジン
1.35
PS C:\> 10.7/7.5#スネクマの皮算用営業大推力エンジン
1.42666666666667
PS C:\> 36000*0.453#F110は設計上は36000lbまで推力を上昇させられるそうな
16308
PS C:\> 16.2/13.2#F110の限界をF110-GE-129Aの推力で割り算
1.22727272727273
PS C:\> 14.7/10.7#PWでF100-PW-232とF100-PW-220あたりの比較
1.37383177570093
PS C:\> 15*1.4#じゃあXF9の推力も1.4倍しちゃいましょう
21
PS C:\> 11*1.4*1.5#普通はミリタリー推力の1.5倍が低バイパスエンジンのAB推力なんからそれで計算
23.1

つまりどっかの途上国に
「貴国の戦闘機に、日本の技術を使い推力23.1tのF9-IHI-800を献上させつかまつりおます！！！１！！！！１！」
というパンフレットを配っても、ヨーロッパ基準の大法螺と考えたら許されるんか？
そんな営業がいたら社内ですら吊し上げ喰らっちゃうよ
てめーどう責任取るんだって奴ですよ

でも
TFE731～TFE1042～F124～F125だって全て同じ系列のエンジンですよ？って反論もあるよなあ
これだとエンジン推力は5倍になる！って言っても良いってことか？
ただし開発からの年数も考慮しないといかん
376名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 69bb-uNKb [210.56.171.71])
垢版 |
2021/04/04(日) 20:53:35.40ID:WfXHzFwX0
>>375
要するに欧州のジェットエンジンメーカーはホラ吹きってことでおけ？
2021/04/04(日) 20:57:09.95ID:C96wKnt90
>>370
「学習していない」と見るか、
「歴史は繰り返される」と見るべきか・・・
378名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9532-JeQB [60.239.208.128])
垢版 |
2021/04/04(日) 20:57:41.17ID:1oKWW0US0
>>371
ロシアはSu-57用のF135相当のエンジンの開発には成功したらしい
今はMig-41用のエンジンを研究してるんじゃないかな、そろそろ本格的に動かないと予定に間に合わないし
2021/04/04(日) 21:02:01.19ID:gkzYRP2y0
開発からの年数、作られた数(ボロが出たところをしっかり治している)、元の構造の単純さ

そんなのも関係してるから、何もかもひっくるめて
嘘吐き呼ばわりも失礼なんだろうなあ

逆に零戦以来、日本の兵器は発展性が乏しいというのも言われてきたので
ここは見習いたい部分もある
2021/04/04(日) 21:14:13.95ID:pbXSfuum0
>>372 ネオジム磁石の発明は日本、磁石とモーターは世界トップ
2021/04/04(日) 21:41:45.38ID:JuYw++eO0
>>305
エンジン素材が割と日本製かアメリカ製日本企業製というやつを考えたらね。
2021/04/04(日) 21:54:15.10ID:x9bk3CmJ0
>>345
その懸念はあるけど、まだ時間はあるから悲観することでは無いと思うよ。
2021/04/04(日) 22:02:10.52ID:OxEdiMwr0
mig41って極超音速で飛ぶって本当かな？
テンペストも新型プリクーラーで極超音速出すとかって話しも有ったけど熱はどうする予定なんだろ
2021/04/04(日) 22:03:00.45ID:Z7D6nWd10
>>289
まだF414のが良さそうだな
385名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5aab-ga0O [59.157.96.187])
垢版 |
2021/04/04(日) 22:14:34.67ID:P+zbkt1b0
>>384

EJ200改にしても、M88改にしてもF404/414より小さいエンジンだから、機体規模はそれに制約されてしまう…
だったらいっそRRと組んでF136カムバックの方が将来的には良さそうに思うが、そーはいかないんだろうねぇ。
386名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ae44-U7Tb [119.229.130.1])
垢版 |
2021/04/04(日) 22:22:37.54ID:PB+d/yo00
XF9は耐久性よりも量産性が一番気がかり。
これまでのように少量生産しかしないで済むならボロはでないだろうけど
もし中国との戦争になって大量生産しなければならないとなった時に品質を維持できるのか？
そういったケースを想定してるのか？
これはエンジンだけでなく、三菱が総括するＦ-３全般にも言えることだけど・・・
2021/04/04(日) 22:23:51.85ID:DTvgGddwF
>>385
さすがにその規模はFCAS陣営は求めてないと思われ。
仏独ともに。
2021/04/04(日) 22:33:19.09ID:n9LCOEa80
>>386
F3エンジンなんて15年で550以上作ってるけど何処が少量生産？
2021/04/04(日) 22:36:40.43ID:zAfwXauM0
>>386
その手の生産技術の大家なんですが日本は

制御系と生産系について日本を過小評価する奴多すぎ
苦手な構想・企画みたいなのはもう終わってるんだから後はそこまでキツくないよ
2021/04/04(日) 22:43:07.41ID:mlIxWCN8M
F-136ってwikiによるとGEのYF-120ベースって話しみたいだけどロールスロイスが勝手に使える物なの？
2021/04/04(日) 22:49:55.70ID:pbXSfuum0
>>386 量産は民間航空機や自動車で十分にやってるから問題ないだろ
392名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 69bb-uNKb [210.56.171.71])
垢版 |
2021/04/04(日) 22:52:30.80ID:WfXHzFwX0
>>380
ネオジム日本だったのか意外だ

あとふと思ったのはジェネレーターとスターターが一体になってるから多少大型にできたとかかな、わからんけど
スペース省略っつってんだからわざわざ大型にはしないか
2021/04/04(日) 23:38:35.94ID:84MLBsQB0
>>386
心配するな
エンジンや戦闘機を戦時中に大量生産しても意味がない
それを操る人間は大量生産できないんだからな
2021/04/04(日) 23:50:10.79ID:pbXSfuum0
>>392 違うよ、スターターも発電機も同じモーターなんだから同じもので兼用できると言う話
大きくなる訳がない。　ここが重要

他国に比べて大幅に発電能力が上がってるのは磁石やモーターのおかげ
2021/04/04(日) 23:55:03.40ID:COxcXTme0
>>386
もう作りながら戦争する時代じゃないよ。
2021/04/05(月) 00:01:10.17ID:valM260s0
量産性の問題は有事というよりその前にあるかなとは思う。
F-2みたいなペースで、年10機程度しか作れないなら相手は数が揃うのを待ってくれるだろうか…？
とはいえ企業としては50機製造！2年でお役御免！みたいなアホなライン設計は出来やしないよねえ。
2021/04/05(月) 00:04:26.21ID:alJEQWIU0
>>388
15年で550とか話にならんだろ。
もし中国と世界大戦になるのであれば。
まあ中国は日本以上に量産での品質管理に苦しみそうだけどｗ

>>389
>>391
戦後日本は戦中とは別物だってのはわかってるんだけど
肝心の設計、生産が民間でも国とずぶずぶの三菱だからな。
そもそも量産が効くような設計になってるのかすこぶる疑問。
ＭＲＪだけの話じゃないだろ多分。

>>393
その辺もかなり心配。
向こうもそうならいいけど、性能落ちるにしても無人機飛ばしてこられたらジリ貧になるでしょ。
アメリカが既に無人？第6世代の試作機を飛ばしてるみたいだから
そっちが何とかしてくれるの可能性は高いけどさ。
2021/04/05(月) 00:05:33.72ID:sPtSWlbl0
>>396 量産性は工業力だと思うよ、
アメリカがWW2 で戦闘機を大量生産できたのは
自動車の大量生産体制が整ってたからだし

工業の底力の差だよ。　その意味ではまだ日本も捨てたものではない
399名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9532-JeQB [60.239.208.128])
垢版 |
2021/04/05(月) 00:09:15.85ID:QOyy0sh30
ふと思った、今の発電量でライトスピードウェポンの運用は事足りるのだろうか、というかF-3製造に間に合うのかな？商業ドローンを落としてる動画を発表してたから研究は進んでるんだろうけど。
2021/04/05(月) 00:12:23.02ID:uTjC48AV0
>>386
いつの時代だよw
2021/04/05(月) 00:14:45.89ID:sPtSWlbl0
>>399 レーザーは無理だね、HPMは可能
402名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9532-JeQB [60.239.208.128])
垢版 |
2021/04/05(月) 00:15:26.23ID:QOyy0sh30
>>397
その無人第６世代って米海軍のF/A-XXの事を言ってるなら、今すぐに有人を無人に切り替えるのは現実的じゃないから無理、段階的に切り替えてくと明言してるから直ぐに実現するのは難しいと思うよ。
403名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ae44-U7Tb [119.229.130.1])
垢版 |
2021/04/05(月) 00:16:05.04ID:alJEQWIU0
>>398
一概にもそうともいえない。
実はドイツはソ連よりも工業力は上だったけど
生産数ではソ連よりずっと少なかった。
少数多量生産に加え、高性能かもしれんけど
複雑で量産性に低い設計の兵器が多かった。

XF9エンジンも性能の上を目指すのよりも15㌧もあれば充分だから
それで量産、戦時でも確保がしやすい素材や体制を心がけてほしい。
結局、戦争で重要なのはそこだから。
404名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9532-JeQB [60.239.208.128])
垢版 |
2021/04/05(月) 00:17:41.70ID:QOyy0sh30
>>401
そうかレーザーは無理か、でもHPMは大丈夫そうで一安心
これ間に合うのかと心配だった
2021/04/05(月) 00:24:18.46ID:LwaHiJRlF
だいたい量産していくうちに先端工業力もついてくるもの
量産するようになってから数十年かかるだろうけど。
2021/04/05(月) 00:25:06.59ID:sPtSWlbl0
フォードの生産はT型フォードのベルトコンベアの流作業というシステムを作ったこと。
これで生産性が格段に上がった。

製品の複雑さなんて微々たるもの。　

日本の生産性は自動車業界に集約されてるだろう。
ロボットの製造が世界一ということが物語っている
ロボットが24時間休みなく製造してくれれば恐れるものはない。　ただし材料確保のための方策は必要だが。
2021/04/05(月) 00:39:23.96ID:9yx2/h4b0
>>406
フォード式もう通用しねえから
経営学史やりなおせ
2021/04/05(月) 00:46:58.78ID:Jdw+Onrgr
>>403
ソ連はレンドリース貰ってたろ

それでトラックだの列車だの線路だの
作らないで済んだんだぞ
2021/04/05(月) 00:57:25.90ID:rsiwsxwta
>>398
高次の技術開発力はまだまだ日本有利だが
単純な工業生産力は大丈夫なのかな･･･心配ではある
2021/04/05(月) 00:59:20.25ID:alJEQWIU0
>>406
トヨタが作るんだったら安心なんだけどなｗ
果たしてロボットで大量生産できる設計になっているのか・・・

以前、90式戦車か何かの製造番組で愕然としたのだけど
FCSのコアパーツかなんかで、その道一筋のおばちゃん達が
一週間かけて部品を作るってのがあった。

いくら高性能でも戦時はとても生産が追いつんやろうと・・・
更にびっくりしたのがそれが問題としてではなく
職人芸を称える美談みたいに伝えていたこと。

車は何百万台も作るから、その辺は是正されてるけど
もしそういった変な職人文化が戦闘機作りにも残ってたらやばい。
2021/04/05(月) 01:00:11.49ID:k0QJDVTG0
心配しなくても非常時に高性能エンジンを量産できる国なんてないよ
2021/04/05(月) 01:03:18.34ID:C75Yx6cc0
WW2じゃあるまいし、今時戦争になってから/戦争の気配がしてから
エンジンや戦闘機の増産かけたって間に合うわけがないわなw
2021/04/05(月) 01:07:09.24ID:Dsdh6E770
>>410
90式の時代でM菱の相模のラインは年産100両のスペックはあったからな
戦時急造なんて前時代なことやらない3世代以降のMBTでこの生産力なら十分
414名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ae44-U7Tb [119.229.130.1])
垢版 |
2021/04/05(月) 01:09:01.54ID:alJEQWIU0
>>411
>>412
いやだったら、戦時量産できるレベルのエンジン
戦闘機の開発が必要なんじゃないの？
それこそ使い捨てドローンや無人機レベルの。
戦闘機とパイロットが尽きたら降伏するしてくれるのなら別だけど。
2021/04/05(月) 01:12:01.10ID:rRE8ooJX0
空襲がほとんどないか、あっても奥地に工場を建設できる国。
戦時の生産力は、その要因に大きく左右される。

米国が日本のような空襲を連日受けていたら、さすがにあの生産力は維持できなかっただろうし、
ソ連がモスクワ近郊までの国土しかなかったら、ウラル近辺まで引っ込んで生産するなんてこともできなかった。
416名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ae44-U7Tb [119.229.130.1])
垢版 |
2021/04/05(月) 01:15:06.14ID:alJEQWIU0
>>413
そもそも日本に大量の戦車は必要ないってのはあるだろうけど
戦時急造がなかったのは冷戦のまま終わったからだろ。
核があるから全面衝突はないってのなら今のままで良いけど
第一次世界大戦前も似たようなこといってて、各国慌てて量産に走ったからなｗ
2021/04/05(月) 01:15:11.74ID:k0QJDVTG0
ロシアのSu-57が滞ったのはクリミア侵攻で欧米の制裁がされたから
今中国は半導体を中心に先端機器の輸出規制がされている
韓国へのフッ化水素も日本は許認可制に戻した
日米は中国レアアースの代替で協定を組んだ
日本はまだマシなほうで敵も造れないということ
2021/04/05(月) 01:15:41.59ID:AbTjB4IW0
そもそも戦闘機が全滅レベルで生産工場が無事なわけないのに
何故そこまで戦時生産に拘るのか
2021/04/05(月) 01:16:03.32ID:UTcvxo0e0
>>414
知っているか？
F-15の製造組み立てにボーイングですら13ヶ月
備品資材の発注その他を考えると二年ぐらい時間かかるって
420名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ae44-U7Tb [119.229.130.1])
垢版 |
2021/04/05(月) 01:28:25.78ID:alJEQWIU0
>>418
>>419
現有戦闘機が尽きたら降伏するしかないって考えてるの？
相手も現有航空機が尽きたら終わりと・・・
2021/04/05(月) 01:35:49.16ID:UTcvxo0e0
>>420
同盟国から同型機や予備部品譲ってもらえば良いだろう。
なんでわざわざ１から製造する必要あるねん。

あと機種転換訓練とかでも普通に数週間かかるからそれまで使えねぇーぞ。
的になるんなら別だが
下手すると失速して地面に激突かな？
2021/04/05(月) 01:41:33.91ID:csUIUDz10
>>409
そこを両立させたから日本の自動車産業が発展したんやけどねぇ

　トヨタ方式を世界に広めた「リーンシステムは世界の自動車産業をこう変える」って本で言及されてる話だけどね
”高品質で高性能の工業製品ってのは実際の製造時には分かり易く組み立てやすい設計にしている”
　まぁ、不良が発生する事態を減らすには難しい行程を少なくするってのは非常に効果が有る事だからねぇ
　設計上高性能でも実際に作れ無きゃ意味が無いってんで、開発初期から製造現場を意識した設計ってのが最先端は知らんけど少し前の製造業の基本や

作り易い、組み立てやすい→不良を作り難い　
高性能→複雑
　高性能で高品質＝不良を出さないように通常以上に作り易く組み立て易くする必要がある
2021/04/05(月) 01:42:30.66ID:k0QJDVTG0
>>420
そうだよ
竹槍しかないよ
2021/04/05(月) 02:33:17.63ID:8p45+oFl0
>>423
竹槍でふと思ったが日本の地理条件でゲリラ戦展開されたらベトナム＋アフガンの地獄を侵攻側うけるやろからなぁ
国土の七割が山林で主要都市間の陸路は都度山と川を超えないとほぼあかんし山間部空爆しても限度あるし
衛星写真も限度あるし空から赤外線カメラつかっても山にいる動物との見分けつきにくいし
脅威度を下げるには山狩りせんとあかんが木々が多く標高も地味に高く猿や猪や熊も毒蛇もいるからその対処まで必要やし洞窟あるし川も多いし
山間部に伝ってる電線都度切れば侵攻側の勢力圏にある都市部の電力事情お察しやし

そりゃ米軍も日本本土決戦に備えてパープルハート章を大量発注しますわ
朝鮮戦争ベトナム戦争湾岸戦争対テロ戦争やってやっと消化し終わる目処がたち次のロット発注したわけやし

自分が侵攻側の兵士なら戦うのマジで嫌なとこやわ日本
本気で抵抗されたらマジで占領維持するのめちゃ大変やからなぁ

そういう意味で日本は恵まれとるわ
侵攻したとしても占領うまくやるにはあまり占領側も無茶できんからな
2021/04/05(月) 02:33:23.41ID:6rJI6+QMa
https://blogos.com/article/369997/?p=2

この記事で防衛装備研究所の方がエンジンのコストや耐久性について言及してる
XF9が耐久性を無視して開発されたということは無さそうだけだな

この人が某雑誌でのインタビューでXF9-1は実機に搭載できるよう配管等を見直しすると
XF9はもう少しコンパクトにできるとも答えていた
2021/04/05(月) 02:37:01.72ID:8p45+oFl0
まだコンパクトにできるのかいな
2021/04/05(月) 02:42:16.12ID:Xol/U9gY0
>>386
生産性を上げるために摩擦接合とか研究してるんですよっと
まず何かを懸念する前に要素研究を見ると言う基本
2021/04/05(月) 02:44:56.02ID:Xol/U9gY0
ときどき賢しらに懸念点を開陳する人が出てくるけど、そういう人ほど今あるものや要素研究を全然確認しとらん
お前程度が思いつく事を何故プロがわかっていないと思うのだ
2021/04/05(月) 03:23:51.78ID:6rJI6+QMa
最近はいなくなったけどXF9-1は単なる実験エンジン説を唱えてた人が結構いたからな
公式資料や防衛装備庁の人のコメントを見れば実用化を前提にしたプロトタイプなのは明らかなのにだ
実用化を前提にしてるからコストや耐久性といったものも設計段階から考慮される
2021/04/05(月) 03:30:43.53ID:UTcvxo0e0
F-3試作機は今後の国産エンジンのテスト機として使い潰されるんだろうなあ
2021/04/05(月) 03:38:07.54ID:rRE8ooJX0
F-3試作機は最低でも４機、できれば６～８機は欲しいな。
2021/04/05(月) 03:41:07.67ID:aKvCy2CN0
>>399、>>404
や、HPMの方がレーザーよりも消費電力大きいでしょ

消費電力的に使えるかどうかという話なら、エンジンの発電能力はあまり関係ない
普通に考えれば、間にキャパシタなりバッテリーなり噛ませて使う事になるだろうから　（そっちの蓄電量と放電速度の方が問題になる）
で、レーザーは装置自体の小型化がまだまだこれからだと思われ
2021/04/05(月) 03:46:40.44ID:PVezsRIha
>>430

試作機はXF9-1のアダプティブ化の実験にも使われるのでは？
2021/04/05(月) 03:49:19.72ID:UTcvxo0e0
>>433
XF9以降のエンジンのつもりだったよ。
戦闘機タイプでエンジン積めるのが日本だとF-3しかとうぶんないだろうしね。
2021/04/05(月) 04:49:41.07ID:6y6Yh0Yh0
>>432
電源装置について考えてるやつが少なすぎるよな
ライトスピードウェポンを搭載する上では瞬間放出量の大きな大容量電源装置が必須なのに
2021/04/05(月) 05:08:34.86ID:pPy57rky0
F3にもテンペストと同じく、ドローンの指揮機としての役割も担わせるだろう
ASWCSCを中核としてF3やドローンのネットワークでの戦闘は注目できるが
2021/04/05(月) 05:29:16.31ID:pPy57rky0
F3はいまのところ９０機生産の予定だが
量産効果とか考えれば２００機くらい生産しないと
機体価格は高騰するよ
下手したら２００億や３００億になるだろ
国内配備が無理なら
日本と同じくF22を欲しがっていた。豪州やカナダあたりに輸出出来ないものか
2021/04/05(月) 05:42:09.54ID:kArLov040
>>435
電磁砲の研究が今年のシンポジウムであったがその中でキャパシタがあったな、今の所5MJで20フィートコンテナ三個か
ttps://i.imgur.com/X0JV4Ue.jpg

瞬間撃破力の獲得はi3Fighterコンセプトでもカウンターステルスとクラウドシューティングに並んで要素の一つとしてるのでキャパシタの性能向上も研究されて搭載されるだろ
機体はその分大型化する事になるだろな
2021/04/05(月) 05:51:34.47ID:6y6Yh0Yh0
>>438
然り
今までの常識の範疇の外に踏み出そうというときに従来の「普通」を大事にしすぎれば、いざこうしたソリューションを実現しようとしたときに解決不能な困難を強いられる
全長18m程度のものを想定する向きには、そういった当然の未来が全く展望できていないと感じる
電源装置の小型化、軽量化が進むとしても
2021/04/05(月) 06:03:38.93ID:aY8NeWcg0
>>436
F-2の更新用に90機程度というだけ　
F-4をF-35×42機で更新が決まったが　F-35の導入が42機で終わると考えたヤツは軍板には居ないよ
2021/04/05(月) 06:58:12.15ID:aKvCy2CN0
>>438
5MJだと、物凄く単純に考えて5MW*1秒だね　（1MWなら5秒）
電力→マイクロ波の変換効率が分からないが、仮に85％としてHPMの有効放射電力40MWなら約0.1秒

電気二重層キャパシタなら、体積エネルギー密度を仮に10Wh/Lとして1リットル辺り36kJ
5MJなら約140リットルで、雑な事を言えば10cm*100cm*140cm　（実際はもっと大きくなるだろうけれど）
比重は鉄よりは軽いだろうから、重量は1トン未満
ただまあ電気二重層キャパシタで放電速度が足りるかは何とも言えないが
2021/04/05(月) 07:39:54.54ID:IBPw7Zk2r
>>420
そりゃそうでしょや
勝ち目が無くなりそうなら白旗揚げて交渉ですよ
戦争に対して絶対戦争的なイメージを持ってる人がどうにも多いのは太平洋戦争くらいしか国家間戦争の経験が無いからかねえ
443名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 69bb-uNKb [210.56.171.71])
垢版 |
2021/04/05(月) 08:00:48.50ID:XtY7LqmA0
>>394
いやほら
どちらも同じモーターだっていうのはわかってるんだけど
他国はスターターとジェネレーターを分けてるって聞いたから
一体化することで節約できたスペース分大きくできたのかなって
まあこの説は自分で否定しちゃったんだけど
2021/04/05(月) 08:03:18.78ID:6y6Yh0Yh0
>>441
連射を考えないなら電池は小さくて良い
2021/04/05(月) 08:17:46.66ID:BF4N0NPV0
>>441
HPMの場合W数で語られるのは波形のいっちゃん尖ったところで
瞬間的に最大になった状態の電力であって、その電力でべたーっと
放射するわけじゃないんで……
2021/04/05(月) 08:20:59.13ID:kArLov040
>>441
そこはな>放電速度
放電速度が足りるなら理想的なんだがな、一度に全部使い切った方が良いという充電特性から考えるとレーザーよりはHPMに向いてるだろし
447名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 69bb-uNKb [210.56.171.71])
垢版 |
2021/04/05(月) 08:36:06.25ID:XtY7LqmA0
>>432
HPMって主にソフトキル用だからハードキルがメインになるレーザーよりは出力が低くてすむんでないか？
ソフトキルするならレーザーよりHPMの方が簡単そうだし
2021/04/05(月) 08:42:35.35ID:ZFzoYJbk0
レーザーもシーカー妨害用ならそんなに出力いらないだろう。
HPMとレーザー両方あればソフトキルで十分では。
2021/04/05(月) 08:43:30.22ID:ZFzoYJbk0
HPMは今開発されているのはどちらかというとハードキルの部類だけど。
2021/04/05(月) 08:44:48.61ID:6D7a9VP9M
まぁでも発電能力が貧弱だとキャパシタの再充電にも時間かかるからな
2021/04/05(月) 08:45:33.04ID:2UzZFr3Jd
対ミサイルならレーザーもHPMもシーカー故障狙いになる
物理破壊（空力阻害）は効果があまり期待できない
2021/04/05(月) 10:11:36.18ID:40XAijHY0
>>443
自動車のエンジンでもオルタネータ（発電機）とセルスタータ（モータ）は別になってるのが普通だべ
（ハイブリッド車とかで一体化してる奴もあるけど）

両者に要求される性能（と接続方法）がかなり違うので、一つで済ませるのは結構難しいのだ
2021/04/05(月) 10:19:27.12ID:fzRJBxCfx
>>389
トヨタの生産管理は今や世界標準だからねえ
454名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 69bb-uNKb [210.56.171.71])
垢版 |
2021/04/05(月) 10:20:32.70ID:XtY7LqmA0
>>452
なるほど
日本のモーターが発電と駆動を両立してなお他国より高効率で発電ができるとは

(あとちょっと訂正
> まあこの説は自分で否定しちゃったんだけど
↑これは一体化して省スペース化した分大型化したって言う話を否定したかった
他国は一体化してないというのはちゃんとわかってる
2021/04/05(月) 10:20:50.97ID:fzRJBxCfx
>>400
誉(^_^;)
2021/04/05(月) 10:27:43.21ID:Sskq6oKNd
>>452
発電機に求められる発電量と使用時間が多くなれば、発電機よ余技でスターターって話になりそう
2021/04/05(月) 10:29:55.73ID:6y6Yh0Yh0
LSWの類いに真に要求されるのは連射性能なんよ
出力が低くても良いという事ではないが
これは上か前スレでも書き込んだけど
いつでも撃てる、何度でも撃てる
単に撃てるだけなら従来機に対するアドバンテージにはならない
どこで差をつける
電源の性能だよ
2021/04/05(月) 10:30:04.29ID:d//WyJnyd
>>454
>日本のモーターが
小型モーターの世界シェアとか、ちょっとは知って置いた方が良いよ。
2021/04/05(月) 10:37:03.37ID:KR+nuP/Jd
>>443
従来のAPUと空圧スターターから、787で電動スタータージェネレータになったので
日本だけというか世界のトレンド
2021/04/05(月) 11:03:03.55ID:buCvEyJ/r
>>453
あれが日本の労働環境を壊滅させた諸悪の根元だがな
ジャストインタイムなんて在庫リスクを下請けに負わせた上で下請けトラックを倉庫代わりにしただけだし

って話はさておいて軍用機に車や電子機器とかの大量生産システムって合うのかな？
2021/04/05(月) 11:06:29.66ID:6y6Yh0Yh0
>>460
LMだかBが20年前くらいにカンバン方式やろうとして二度とやるかバーカってなった
2021/04/05(月) 11:08:38.86ID:d//WyJnyd
>>460
>軍用機に
MIL式生産管理の場合は、作業者が誰かの記録、作業手順確認、作業、作業結果の記録、別な人による確認、の繰り返しのはず。
大量生産とはかなり違う。
2021/04/05(月) 11:09:54.22ID:aAm5sDre0
>>460
リスクとコストを下請けに押し付ける代わりに安定した仕事を振るという共生スタイルだから
EVに移行すると大半の下請けを切る必要が出てきてこのビジネスモデルが破綻する
2021/04/05(月) 11:13:54.42ID:45GNTDon0
>>460
会話の前提が中国と開戦機運になったときの大量生産体制だからな

ただカンバン方式っていきなり需給が変動するような状況に耐えられるのかな？いまも半導体供給が逼迫して一部の生産が止まったり遅延したりよくしてるけど…
2021/04/05(月) 11:17:19.83ID:d//WyJnyd
>>464
>開戦機運になったときの大量生産
現代戦ではほぼ無理。せいぜい弾薬増産。一部ミサイルなどの生産前倒しぐらいでしょう。正面装備=戦車/艦船/航空機は年単位のリードタイムが必要。
2021/04/05(月) 11:21:42.33ID:6y6Yh0Yh0
>>464
それはカンバン方式ではなくて各生産現場の稼働率の問題かな
合理化を進めて常に100%でやってると簡単に破綻する
カンバン方式やるなら本来は各工場の稼働率を抑えるのが是だが、トヨタの問題はコスト圧縮要求によってそれがなされていない点
日経新聞などは定期的にトヨタOBへのインタビュー記事などを書いて下請けへの指導などで貢献し共生関係を築いている等という大本営発表をやっているが、
彼らがやっているのは乾いた雑巾の絞りかたを一緒に考えてあげますよということであり、決して下請けは楽になってはいない
今時カンバン方式の徹底など他メーカーでもやっているが、そこんところの差があるからトヨタがいつも真っ先に止まる
2021/04/05(月) 11:26:14.90ID:rRE8ooJX0
各種ミサイル等の在庫は、もう少し余裕がほしいなぁ。
空自のAAMもさることながら、海自の護衛艦のSM-2も。
2021/04/05(月) 11:29:32.73ID:6y6Yh0Yh0
本気こいたらどのくらい増産できるのか、みたいなことやってんのかな
やってなさそう
469名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 69bb-uNKb [210.56.171.71])
垢版 |
2021/04/05(月) 11:36:02.87ID:XtY7LqmA0
>>458
調べたら日本電産すげー！ってなったわ
今までモーターといえば、タミヤ！くらいの知識しかなかった
2021/04/05(月) 11:37:14.65ID:aAm5sDre0
マブチモーター…
2021/04/05(月) 11:42:55.52ID:qglSraEx0
QCの「カイゼン」も国際標準になってるね
2021/04/05(月) 11:45:13.44ID:qglSraEx0
>>470
水中モーター

content://media/external/downloads/33045
2021/04/05(月) 12:44:20.80ID:40XAijHY0
>>454
ちょっと説明不足だった

スタータモータはエンジン始動時に停止状態から大トルクを出す必要があるんで、その分抵抗も大きいのでエンジンが回り始めたら接続を切ってしまう
ジェネレータは常時接続しっぱなしなのでアイドリング時でも問題が起きない程度の抵抗（＝発電力）で、その代わりバッテリに電気を蓄えて使う時はそっちから取る

両者を共用するということは、モータ自体の性能というよりは、その機体で使う電力がかなり多くなったからできるようになった
（ハイブリッド車やB787の電動化みたいに、電力使用量が増えたから共用できるようになった）
2021/04/05(月) 13:06:10.38ID:UoCOrZBL0
>>359
なら元々の素材の性能で引き出せるものを超えたのは当たり前になるという事でもあるか
>>363
アメリカは15年以上前にF-35用のエンジンにCMCが初めて適用され適応サイクルエンジン化もされたGEのF136も選考に入れてたから、
実用段階で話はもっと進んでるはず
2021/04/05(月) 13:34:03.11ID:3gdUyqSU0
アメリカの最新型が日本に供給され続けるわけじゃないからな。
2021/04/05(月) 13:35:57.47ID:UoCOrZBL0
>>428
F135で初めて表面化した損耗の問題まで語られた事あったか？
そのプロでも知らなかった事態が発生してるんだが
2021/04/05(月) 13:40:39.60ID:UoCOrZBL0
まぁF-35のアップデートで考慮されていた換装時期に関して少しだけ上手く時期が合わなかっただけっぽい話ではあるんだろうが
全体的な運用コストの大きさの方がネックって時に丁度出てきた話題だから過大な捉え方にはなってるんだろうな
478名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-85aZ [106.180.26.218 [上級国民]])
垢版 |
2021/04/05(月) 13:50:23.63ID:MDnTLxC/a
ASMｰ3を機外搭載してもステルス性を保てる脱着式のカバーのようなものをつければ良いのではないだろうか
2021/04/05(月) 13:55:20.71ID:rRE8ooJX0
>>475
F-3の開発に批判的な人は、なぜか
「アメリカから最新鋭戦闘機を購入できる」と無条件で思い込んでる節があるように見える。

なぜかはわからん。
2021/04/05(月) 13:57:51.92ID:UoCOrZBL0
>>476
F135で初めて、では無くてF135で最近になって初めてって事ね
2021/04/05(月) 14:17:32.40ID:UoCOrZBL0
>>478
内装がステルス性の為ならカバーで覆うだけでも良さそうなもんだけど厚みや最適化された空力設計として見たらばどうなるんだろうね
コストとの兼ね合いから最大限の効果発揮させる為にCFT的な役割も追加されて結局ぶら下げるWBになったりしないだろうか
2021/04/05(月) 14:22:43.43ID:UoCOrZBL0
いやでもF-22やF-35では制空と地上攻撃を割り切ってカバー無しだけど、
日本みたいに空母艦隊が出張って来るだろう洋上空域展開時に携行したほうが有利なら、カバーも手段としてはあり得るよね
483名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-JeQB [106.180.45.50])
垢版 |
2021/04/05(月) 14:31:48.68ID:41ATdNKTa
エンクローズドウェポンポッドみたいな？
484名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a01-s+Uo [221.37.234.13])
垢版 |
2021/04/05(月) 14:48:15.64ID:5f9aIcuS0
基本的にASM-3はF-2の主兵装でありF-3は運用能力を持たせる程度だからね
元大臣の発言も「次期戦闘機での運用も視野に入れる」程度のニュアンスで
かつてのFSXみたく要求性能として掲げられた必須項目とは違う
F-2が完全引退する頃には最新鋭兵器とも言えないものになってるのF-3での運用はさほど力は入れんでしょう
それよりF-3が就役する頃にはテンペストや仏独西のFCASといったウエポンベイを持つ戦闘機も登場してくるので
ウエポンベイ内に搭載前提兵装が開発が米欧日でで進められることになる
2021/04/05(月) 15:01:47.10ID:9yx2/h4b0
お家芸の小型高性能化でなんとかしてくださいよー！
2021/04/05(月) 15:12:24.28ID:x7zOwdGaa
>>484
テンペストやFCASなんぞに合わせてたら作れる物も作れんよ、なにしろ向こうは必要性無いのだからな
まだ日米だけの方があり得る位だな
2021/04/05(月) 15:21:57.28ID:xp8OMApG0
てかイギリスとはJNAAMを開発中だろ
F-35用として開発されてるけど、テンペストやF-3でも使われる可能性が高い
次世代戦闘機のポンチ絵でもミーティアと同じ形状のミサイルが出てくるし
2021/04/05(月) 15:35:00.31ID:NvHRY2dHp
何にせよビーストモードにも成れる様に設計するんじゃないかな
2021/04/05(月) 15:36:43.21ID:9yx2/h4b0
ハードポイントくらいついてるだろ
2021/04/05(月) 15:56:07.33ID:ZrfK+c30a
>>485
ASM-3からASM-3改へはサイズ据え置きで射程延長されてるのでな、実質小型高性能化してるのだ
2021/04/05(月) 16:19:16.99ID:k0QJDVTG0
射程600kmのSSMがあればASMいらないって
2021/04/05(月) 16:57:45.00ID:g1PEYbCD0
最近のVVVF制御の電車やハイブリッドカー（潜水艦もか）を見れば誘導モーター/発電機は
構造上誘導コイルにかける電流/電圧でモーター/発電機出切り替えるけど能力をモーター側
に振るか発電機側に振るかは設計と制御系によるからなあ。
2021/04/05(月) 17:37:29.55ID:cT9xYNDf0
>>491
マジレスするとそんなことはない。てか、誘導弾本体が略同等であったとしても地上/艦上/大型航空機/戦闘機と
プラットフォームが異なれば兵器としての役割ががらっと変わる

地上発射は高価で運用コストも重い空海のプラットフォームに依存しないので、タマ作れば作っただけ並べられて
(あくまで空海との比較での雑な極言。為念)数を揃えられるが、配備地域から動かしにくく集中投入はできない
射程にもよるが基本的に沿岸防衛～接近拒否が用途となる。敵が射程に入って捕捉できてればすぐ撃てるが
来なけりゃどうしようもないのである意味防御的。しかし十二分に射程が長いものを適切な地点に配備できれば
接近拒否領域で海域まるっと覆ってしまう戦略的な陣取りができる。最近日本が射程延伸路線に走ってるのも
まさにそれが目的

大型航空機搭載は真逆で、プラットフォームの可動数と発進～射点進出時間が枷となって防御時の即応は難しいが
こちらから計画して敵を刺しにいく分には戦力を一気に集中しやすく、かつ射点が前進するためより縦深を狙える
攻撃的な装備となる。状況が許せば他のプラットフォームからの攻撃と調整して斉射し、打撃力の底上げにも使える
便利な装備でもある

艦載は両者の中間。射程が短めだと自衛用というか、相手の対艦ミサイルに一方的にはやられないハリネズミの棘
くらいのものだが、射程が伸びるにつれ地上型同様戦略的陣取りのピース、それもリロケータブルなものとして活きてくる
ただし艦の運用サイクルや他の艦載装備との搭載余地奪い合いがあるため実効的な数をそうそう増やせない弱みがある

戦闘機からの運用は一般的に言えば大型航空機からの下位互換で、そんな贅沢な装備を揃えられない場合に仕方なく
戦闘機で我慢するって感じになる。ところが相手が大変有力な防空能力を持ってて大型航空機では生存性確保できない
状況に限ってのみ、話がひっくりかえって「戦闘機じゃなきゃできない仕事」として輝くことになる。日本は仮想敵が仮想敵
だったので最初からこの路線だったけどさ
2021/04/05(月) 18:09:31.65ID:+yHfBy0w0
210405
防衛装備庁航空装備研究所一般競争等に関する情報提供 常続的公示
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ippan.html
公示第6号 防衛装備庁航空装備研究所が行う随意契約への新規参入の申し込みについて（３．４．５）
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/jozoku03-006.pdf#page=18
> 3-1 戦闘機用統合火器管制システムの性能確認試験準備のための技術支援（その１）
> カ 令和3年4月5日
> 3-2 戦闘機用統合火器管制システムの性能確認試験準備のための技術支援（その２）
> カ 令和3年4月5日
> 3-3 戦闘機用統合火器管制システムの性能確認試験準備のための技術支援（その３）
> カ 令和3年4月5日
※ ”新規参入の申し込みに必要となる要件”は空欄だったので記載してない。
2021/04/05(月) 18:26:40.53ID:9yx2/h4b0
>>493
浮沈空母化しても敵の射程２５００kmの極超音速ミサイルの方が射程が長いので空中発射装置を確保したいだろう
そして対艦戦の前に航空戦だから戦闘機と基地防護で命運が決まる
やはり制空第一でASM内装は優先度が低いな
2021/04/05(月) 18:30:55.55ID:KR+nuP/Jd
各軍の争いもあるよね
SSMだけにしちゃうと陸に予算とられる
2021/04/05(月) 18:46:20.93ID:xp8OMApG0
中国の戦闘機数の差を見ると、F-3が対艦任務で出撃する余裕は無さそうだよな
まだP-1にASM持たせて出撃させる可能性ありそう
2021/04/05(月) 18:49:17.02ID:kArLov040
>>493
今だと分散ネットワーク化とかも考慮しないといかんから大変だな

ASM-3AがASM-3改が配備されるまでの優越確保だとすればASM-3改が配備されてから次期戦闘機配備までが10年位、将来の仮想敵となるであろう中露艦隊がネットワーク化され長SAMが防空艦以外からも放たれるような時代となれば（米国の十年遅れとしてもそうなるわな）F-2での運用は限界になるだろな

そもそも日本の近くで戦闘が起こるとも限らんしの、相手の近くで戦闘となれば相手方が有利なのだ（台湾やフィリピン上空などでの戦闘まで想定できる）
2021/04/05(月) 18:49:59.88ID:aKvCy2CN0
上でも言われてるけど、どうしても必要なら随伴無人機の方に持たせるとかね　＞ASM
2021/04/05(月) 18:55:11.10ID:fSTZPg9q0
米のB-21が配備されてるだろうからその露払いとかでもいいんでは
2021/04/05(月) 18:59:13.63ID:IlldXBjBM
40機のF-35Bを台湾が導入することで4ヶ月も人民解放空軍の総攻撃に抗たんするそうなんで
中国のGen5生産の遅々として進まなさ（F-3の時代の中国Gen5はF-35の時代の中国Gen4より少ない）を考えるとむしろ余裕があるかもなぁ
ASM装備を対艦よりもむしろ開戦初撃で中国空軍基地を撃滅することメインにすれば無人機よりも
限界まで性能を高めたF-3でやる必然性はあるし
まぁ実際のところどうするつもりなのかだが
2021/04/05(月) 19:06:01.18ID:9yx2/h4b0
ASMよりAAMが弾切れにならない方が優先かね
足の遅い裸の艦隊ならいくらでも沈める方法はある
2021/04/05(月) 19:08:13.02ID:kArLov040
>>497
P-1でASM運用はするだろうけど新対艦でのより遠距離からの攻撃になるのでないかね
少ない機体でも空戦で勝つ為のカウンターステルスでありクラウドシューティングなのだからミサイルの搭載量が必要であり航続距離や滞空時間が要求されるのでやはり機体は大型化するのだろな
>>501
まあ敵基地攻撃能力や反撃能力取得の話もあるのでな、その可能性はあるわな
森本元大臣が次期戦闘機を軽爆撃機として運用して能力獲得というのに言及してたので内部では考えられてるのだろ
対レーダーミサイルとかも必要になるのだろな
2021/04/05(月) 19:09:40.54ID:pPy57rky0
>>444
連射が出来ないなら機関砲で充分ではないか
レールガンの威力がどうか知らないが
レールガンには誘導は無理でまっすぐとぶだけだろうし
505名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a01-s+Uo [221.37.234.13])
垢版 |
2021/04/05(月) 19:09:48.54ID:5f9aIcuS0
次期戦闘機に関する説明があれほど航空優勢について書かれるのは
航空優勢の獲得に防衛省がそれだけ危機感をもってるということだな
本来ならもっとマルチロール性を強調してもよさそうだが予想以上に対空戦闘重視を強調してきた
たぶん次期戦闘機を対艦攻撃に出すほどの余裕は生まれそうにないと思ってるからかも
2021/04/05(月) 19:12:43.14ID:pPy57rky0
>>440
F4の後継としてF35の導入が決まったが
当初はF22だったのだから、F22の価格はF35の倍では済まないだろう
それなら、浮いた分、機体数を増強しても良かったように思ったがな
F4・９０機の更新なら同じく９０機のF35にするとか

まあ、防衛大綱で難しいとか、そういう事情でしょうが
2021/04/05(月) 19:17:11.30ID:xp8OMApG0
>>505
そりゃ数的不利なのに制空権取れないと話にもならないからな
逆に制空権を確保していけば、いくらイージス艦の数揃えても電撃侵攻みたいな事は出来ないし
その間に機雷撒く時間も稼げるし、潜水艦を作戦海域に潜ませることもできる

制空権を確保すれば艦船の行動を妨害する方法が色々あるから、まず航空優勢の獲得は当然だわ
2021/04/05(月) 19:17:21.33ID:9yx2/h4b0
弾切れ対策の結果HPMでミサイルも敵機も落とすマッチョなドッグファイト時代に戻ると胸熱
2021/04/05(月) 19:18:18.44ID:gk1GNrnfd
HPMはミサイルにも積むから
2021/04/05(月) 19:18:50.32ID:aKvCy2CN0
>>504
航空機にレールガンは非現実的じゃないかな、あれはあくまで艦船用かと　（戦車用ですら個人的には疑問符が付く）
さて置き>>444はHPMやレーザー等、DEW類についての話で
機銃は対戦闘機用、レーザーは対ミサイル用（防御用）、HPMは対ミサイル・対UCAV用でしょ

>>506
パイロット養成数との兼ね合いもあるしなあ
2021/04/05(月) 19:22:49.08ID:IlldXBjBM
今もたまに機銃で地上掃射とかするけどそれHPMでやったら
SAMの掩護のない（あるいはSAMを破壊された）敵地上部隊に酷いことできるよね…

P-1にも山盛り積んでおこう（ぉぃ
2021/04/05(月) 19:25:16.04ID:45GNTDon0
そんなのそれこそドローンに狩らせればいいんじゃ
2021/04/05(月) 19:26:39.84ID:9yx2/h4b0
戦いが高度になるほどバフデバフが重要ってはっきりわかんだね
やはり宇宙が邪魔
2021/04/05(月) 19:27:35.95ID:0Scav2Iq0
>>505
つか、名目上はF-2更新だが、実質的にはF-15Pre機の更新用だから制空重視になるのは必然な訳で。
現状では制空戦闘機では無いF-35しか更新機種が存在していない事と機体寿命の関係から
更新時期が逆転してしまったのでこうなっているだけ。
2021/04/05(月) 19:52:04.53ID:XmwMiJjU0
Preの更新は時期的にF-35後期型では？多分MSIP機と間違えてる気がする
2021/04/05(月) 19:58:55.73ID:0Scav2Iq0
タイミング的にMSIP機の更新はF-3の後期型か、米国製第6世代機（その時期に存在していれば）になる。
2021/04/05(月) 20:27:24.81ID:9yx2/h4b0
上に書いたのは日本領海内の有事から開戦した場合だが中国の本命は東南アジアを征服してチョークポイント封鎖から日米を釣り出し中国の土俵で戦わせることとだろう
日本の射程外となり戦力の大部分を発揮できず何もできず負けかねない非常に苦しい状況になるだろう
2021/04/05(月) 20:28:43.48ID:ofNsGymdH
今のままのペースでF-35を増やし続けるとしても、F-3に目処がたった時点で導入を抑えると思うんだけどな
実際F-35は維持費と改修余地のなさで問題が山積してるし
2021/04/05(月) 20:32:36.81ID:kArLov040
>>517
東南アジアまで行かなくても台湾やフィリピン辺りでも日本側のアドバンテージは大きく減るからなあ
2021/04/05(月) 20:37:19.06ID:UoCOrZBL0
>>494
火器管制システムか
基本的にパイロットしか解らないだろうがアメリカ製のような仕上がりになるんだろうか
2021/04/05(月) 20:49:56.77ID:njeHhlMY0
各護衛隊群に空母を1隻ずつ配備してF-35Cを導入して欲しい
F-35BではJSMも使えない
2021/04/05(月) 20:52:31.43ID:9yx2/h4b0
>>519
インドネシアあたりに駐屯地でも作らない限りF-3の投入は不可能だろう
正規空母も有効性が低いし整備場も必要だしインドネシアあたりを要塞化しない限りどうにもならんな
2021/04/05(月) 20:52:37.61ID:fSTZPg9q0
>>518
F-3の目処がつく頃には全機予算化終わってる
2021/04/05(月) 20:53:56.22ID:kArLov040
>>521
最近コングスベルグはF-35BにJSMは載せられると言ってるので載るかもしれん、JSM載せるとサイドワインダー位しか他に入らなそうだが
2021/04/05(月) 20:55:20.59ID:njeHhlMY0
F-35B用の対艦、対地ミサイルは何で開発されないんだろ
英国辺りが開発してくれんかな
スピアじゃ射程が短い
2021/04/05(月) 20:56:11.06ID:UoCOrZBL0
>>510
＞戦車用
そういえばなんかアメリカでERCAプログラムとかSLRCとかやってるな
レールガンかどうかはよく判らんけど
2021/04/05(月) 20:57:24.15ID:kArLov040
>>522
パラオというかペリリュー島があるだろ
2021/04/05(月) 20:58:51.52ID:njeHhlMY0
>>524
載せられるのか
中国の艦隊にF-35Bで攻撃出来る手段が有って良かった
2021/04/05(月) 20:58:55.27ID:RkVDKrEid
>>525
まぁ運用側が必要と思ってないんだろな
だってハリアーの代替だし
2021/04/05(月) 21:03:51.85ID:9yx2/h4b0
>>527
インドネシア挟んで何年何十年と抑止するのは無理だろう
やはり対岸が必要
2021/04/05(月) 21:19:03.27ID:valM260s0
そもそもASM-3(改)の射程使い切れるレーダーあるの？APG-2じゃ足りないよね？
F-3の新型ならいけるのかな？
2021/04/05(月) 21:22:09.34ID:njeHhlMY0
P-1で運用するんじゃないの？
2021/04/05(月) 21:25:22.57ID:MJbmNI0t0
今からの時代データリンクなんて当たり前だろ
自機のレーダーで探知するより使う事多いはず
2021/04/05(月) 21:27:54.79ID:9yx2/h4b0
みちびき(民間用)
535名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0154-BMeC [138.64.209.59])
垢版 |
2021/04/05(月) 21:29:59.20ID:L3rtTH6u0
うろ覚えだけどフィリピンの基地を自衛隊が使えるようにしようみたいな動きあったやろ昔
あれ？フィリピンって空軍基地ないんだっけ？
2021/04/05(月) 21:32:28.84ID:jdZ1B6Z50
中国とまともに対峙するならF-3を300機は欲しい
2021/04/05(月) 21:33:19.72ID:fzRJBxCfx
>>478
CFTにミサイル内蔵だな
2021/04/05(月) 21:47:18.81ID:9yx2/h4b0
>>535
あのへんの政治情勢わからんが地理的にはフィリピンも次点で適地だがやはり対岸とは比較にならない
マレーシアとシンガポールまでにブロックするのがベストだが地続きかつ華僑の多い国を西側につかせるのは難しかろう
2021/04/05(月) 21:55:07.35ID:Yvu0Jb6Qr
F-3のレーダー探知距離は500km以上にはなるんじゃないだろうか
F-35が370km先の戦闘機を探知したとする話から恐らく400kmが探知限界だと思うし、
それと巡航速度を基準に考えるとF-22でも最低500kmはあるはず
2021/04/05(月) 21:56:10.79ID:UTcvxo0e0
>>535
戦闘機の内基地があるだけで輸送器用に空軍基地はあると思うぞ
2021/04/05(月) 22:12:28.73ID:ofNsGymdH
F-35で維持費等、運用コストの問題が出てきるから、ある程度F-3はその部分も考慮してくると思うけど、実際どの程度すすんでるんだろうか
X-2ではステルスコーティングに頼らない素材によるステルス性能の向上も試験してたみたいだけど
素材技術は米国に劣ってない部分なので是非頑張って欲しい
2021/04/05(月) 22:15:07.76ID:qhfy9tAP0
>>536
オーバーキルな気がするが有人機1機に対して無人機3機という話なので
無人機が順当にただのF-3無人型になった場合は400機近く調達することになるな
2021/04/05(月) 22:17:40.08ID:fzRJBxCfx
>>541
F-3はステルス塗装じゃなくてステルス素材を一体成型した新素材じゃなかったっけ
544名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 69bb-uNKb [210.56.171.71])
垢版 |
2021/04/05(月) 22:48:27.61ID:XtY7LqmA0
X-2では炭化ケイ素繊維のパネルを貼り付けてたね
塗料は無しで
F-35は炭化ケイ素複合材かな確か(違ったらごめん
でも複合だからプラスチック？とかが電波反射しちゃうからなのか塗料も併用してた
2021/04/05(月) 23:28:16.92ID:jdZ1B6Z50
現状、FCASってポシャる可能性高いよね
テンペストも必要な要素開発が果たして済んでるかどうかビミョーなところ
2021/04/05(月) 23:37:07.52ID:4KDmpuPAM
fcasはいざとなったらフランス単独で造るんじゃないか？
2021/04/05(月) 23:38:51.89ID:aKvCy2CN0
ポシャりはしないんじゃないかな、その場合は代替品をどうすんのって話になっちゃうし
揉めまくっても最終的にはどうにか作り上げるかと

費用高騰と計画遅延くらいはあってもおかしくないけど、そんなのは何処の国でも普通にある事だし
立ち位置的に日本はあまり関わりない部分だけど、まあオタ的に良い（面白い）機体が出て来たらいいなと思ってるよ
2021/04/05(月) 23:40:48.51ID:jdZ1B6Z50
>>546
ドイツもフランスじゃなくてイギリスと組んでおけばまだマシだったかもな
2021/04/05(月) 23:41:48.50ID:tAhIRjep0
>>548
前回イギリスと組んで出来たのがタイフーンだからなあ
2021/04/06(火) 00:02:01.50ID:OOYIRT6j0
いいよな欧州は失敗する余裕があって
侵略される危機感がまったくない
2021/04/06(火) 00:17:22.07ID:4Ph0fV490
F-3がテンペストやfcasに性能的に後れを取らない様にして欲しい
2021/04/06(火) 00:21:11.85ID:GEksiBPU0
テンペストやFCAS相手に戦争する訳でなし、そこはどうでもいい気が
まあ勿論、性能的に優位であった方が気分は良いが
2021/04/06(火) 00:25:25.61ID:DebTgTHQ0
>>550
ロシアが意味深な発言してるし中国はヨーロッパのいくつかの国に既に手入れてる可能性高いんだよなぁ
なぜかドイツが同列に語られてたのが気になる
2021/04/06(火) 00:44:08.98ID:OOYIRT6j0
>>553
イギリスもドイツも致命的に洗脳されてたが緩衝国のおかげで軍事的脅威も感じずに済んだからな
自軍を解体するほどに
2021/04/06(火) 00:48:18.46ID:dvQqtk5u0
おフランスはむしろテンペストの方に流れるんじゃねーの
で艦載機はF-35B採用してさ

ドイツは金だけ出してりゃええってのが本音やろおフランス

おフランスは太平洋に海外領土あるからドイツ以上に日米英との協力が必要不可欠になるし
そうなってくると太平洋まで出張る空母にはそこで使用されてるF-35の方が何かと都合もいいし

ドイツはなぁいまだに中国に経済依存してファーウェイ製品の排除もやらないこと打ち出したし
EU主要国の中でもドイツはそういうポジションやからなぁ

おフランスは排除決定しとるからねぇ
そんな国と共同開発ってのはまぁうまく行かないんやないかねぇ
2021/04/06(火) 00:51:15.34ID:EwjG8kEBF
>>555
テンペストには英国製テンペストの購入義務はないし
テンペストに合流した場合でもフランスは艦載機作るだろう
2021/04/06(火) 00:54:31.50ID:12zPxVto0
欧州は兵器開発で雇用が産まれて経済効果がありゃそれでいいやくらいのスタンスだよなぁ。
おかげで毎回イニシアチブ奪い合って大炎上するけど懲りずに共同開発を繰り返す…。
2021/04/06(火) 01:34:56.73ID:5CkQ+daj0
F-15でもライセンス生産してろよっておもう。
2021/04/06(火) 01:41:53.35ID:+Q8dWFjd0
EUからの離脱で英国排除してるからテンペストへの合流は無いだろうな
ぐだぐだしようがFCASしか選択肢はないのよ
宇宙開発でも英国排除だからね、安全保障全体から排除する流れ
2021/04/06(火) 01:57:53.45ID:+soT8M890
むしろ英国が欧州排除したように見えてしまう不具合
561名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9532-JeQB [60.239.208.128])
垢版 |
2021/04/06(火) 01:58:05.35ID:nor/zxub0
テンペストは要約すると共同研究してその結果を持ち帰って好きに作る計画で様々な機種が増えやすい(既に英国テンペストとスウェーデンテンペスト開発がほぼ確定)欠点としてはその為に量産効果が働きにくい、それに対してFCAS陣営は欧州の戦闘機をFCASで独占したいからテンペスト陣営とは仲が悪い、前にテンペスト陣営に遠回しに計画辞めろと言った事もある。だからフランスはテンペストに合流するかはちょっと分かんない。
562名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0154-BMeC [138.64.209.59])
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2021/04/06(火) 01:59:40.56ID:j9PrMDSj0
言うほどヨーロッパ軍事的に余裕あるかな
ウクライナの国境にロシア軍集まってきてて援軍要請がNATOにバンバン来てるらしいけど
ウクライナはEUでもNATOでもないから助ける義理は無いっちゃないんだけど
NATOってソビエトロシアの勢力拡大を抑えるためにあるんじゃなかったかなあ
563名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a01-s+Uo [221.37.234.13])
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2021/04/06(火) 04:57:16.57ID:a5ieL+Cn0
テンペスト構想の弱点は日本との交渉で早くも出てしまってる

2017年頃から日本と将来戦闘機に関する共同研究をはじめたが
現時点で正式にまとまった具体的協力はレーダーの共同研究のみという事実
3～4年かけて協議しても纏まった話はそれだけなのだ

テンペスト構想は独仏間みたいな政治的闘争というリスクは非常に低いが
いざ何を協力するかという話になると具体的な協力を纏めるのが拘束力がないだけに難しい
F-2の引退予定に間に合うように次期戦闘機開発を進めたい日本と
日本のスケジュールなんて眼中に無い英国とでは具体的協力内容を纏めるのが困難だった

英伊瑞はこれをどう克服して戦闘機開発にまで繋げられるかが成否の鍵になりそう
グダグダ交渉してるだけで3～4年なんてあっという間に過ぎ去ってしまう
2021/04/06(火) 07:43:22.77ID:YEpLPlHP0
>>531
F-2もレーダー改修するんでね、F-2で試験してたレーダーは要素研究と同時にF-2改修用でもあるかと
2021/04/06(火) 08:56:29.49ID:toqMmbtk0
フランスのテンペスト合流はダッソーのM88を使うことが前提になりそうだからなさそうだよなあ。BAEが認めないでしょ

そもそもヨーロッパは国ごとの工業力が高いから戦闘機を作ろうと思えばある程度のものは出来てしまうのよね。
その割にパイが小さい。
イギリス、フランス、ドイツ、スウェーデン、トルコなど自国で戦闘機を作りたい国が多すぎるんよ
2021/04/06(火) 09:05:47.01ID:toqMmbtk0
>>563
レーダー以外にミーティア改の共同開発もあった気がする。
他にもBAEがインテグレーションやらエンジンやら日本に提案してたみたいだけどこれらは主導権に関わる話しなので当然却下されてる
もし日本にエンジン技術がなかったらテンペストに組み込まれてた可能性は大きいだろうなあ
2021/04/06(火) 09:38:57.42ID:5CkQ+daj0
電子戦装置とかはF-35と同じBAEの外販品になるんかね？
2021/04/06(火) 09:45:39.16ID:tSi7ck+MH
>>565
M88はXF5より一回り大きいくらいで、推力は1.5倍くらいなのでなかなか高性能ではある
発展性もEJ200よりありそうだけれど
どちらにしても自国でエンジンを作れるってのは大切だな、交渉で有利になる
エンジンをつくれないドイツは英か仏の言うことにある程度縛られてしまうわけで
2021/04/06(火) 09:47:35.25ID:5CkQ+daj0
>>568
これでフランスとイギリスが協力してエンジン開発したら面白いのに
ドイツのハシゴ外しって意味含めて
2021/04/06(火) 09:52:44.73ID:SIXrgznip
>>568
XF5、M88、EJ200を比べてみ
XF5とM88の推力重量比が8前後だけどEJ200が9
派生型の推力がもっと高いから普通ならM88じゃなくEJ200を選ぶ
571名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-E8kI [126.166.196.118])
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2021/04/06(火) 10:18:45.68ID:4xQTD7aIr
エンジンでの主導権を渡したら開発の主導権全体を失うからな
フランスがエンジンで譲る可能性は低い
572名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 61e0-7oBW [64.63.123.145])
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2021/04/06(火) 10:50:16.38ID:FD3pI7uR0
>>571
少し前の記事で、2025年までに高温に耐える素材を開発するとか言っていた。
開発出来ればタービン入り口温度1800℃も可能云々。しかしXF9-1に使われ
ているだろう第五世代ニッケル単結晶合金が開発されたのは2003～2006年
頃だから。まあ、日本より20年以上遅れている。
2021/04/06(火) 10:55:55.56ID:SIXrgznip
>>572
あれは素材に強いドイツと組んだ場合の話だろうね
574名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 61e0-7oBW [64.63.123.145])
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2021/04/06(火) 11:13:34.15ID:FD3pI7uR0
ドイツはガスタービン強いからね。
素材の開発って20～30年掛かりそうなイメージが有る。
575名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-JeQB [106.180.50.55])
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2021/04/06(火) 11:27:55.53ID:CtmyzPuHa
なお当のドイツはEJ200派のもよう、高性能エンジンは次世代戦闘機に必要不可欠だから流石に協力し合うとおもうが。
576名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a01-s+Uo [221.37.234.13])
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2021/04/06(火) 11:35:29.43ID:a5ieL+Cn0
ドイツにしてみれば千載一遇のチャンスなのかもしれん
フランス系エンジンでなければドイツがエンジン開発で大きな役割を果たせるかもしれないのだから
FCASには英国が参加してないのでフランス系エンジンを排除するとエンジンではドイツが主導権を握る可能性も出てくる
ここら辺は色々と政治的思惑で駆け引きしてるのでしょう
2021/04/06(火) 11:43:28.77ID:EwjG8kEBF
M88がダメなエンジンだというのは
時代とサイズ考えると誤解だが発展性はないだろ。
EJ200系統は予算つくのかが疑問
ロールスロイスはテンペスト用にユーロジェットを絡ませる理由がないから
EJ260とは別の新派生型が作られるんじゃないか。
2021/04/06(火) 11:43:31.56ID:X5veHZtG0
スネクマはSiC繊維を使えるから、CMCの開発もしてるだろう。　GEとの合弁会社CFM では合金も開発してるみたい
2021/04/06(火) 11:45:05.60ID:oi+aM2AsM
各国F-Xスレでやっとくれ
2021/04/06(火) 12:01:47.38ID:toqMmbtk0
>>579
最近F-3のネタが無さすぎるから仕方ない
2021/04/06(火) 12:08:35.88ID:tSi7ck+MH
フランスはサフラン以外にもちょこちょこ国内メーカー持ってて素材系は結構強いと思うけどね
それこそ、エンジン部品の国際シェアは日本より上だし、経験もある、あとは英国に負けず劣らず立ち回りが上手いと言うか時代の潮流を読むのは非常に長けた国だと思うね
英仏には日本は首を突っ込むのはやめた方がいい、この狡猾な2国は手懐けたり利用するのは不可能に近い
素直さで言えばアメリカの方が何倍もマシに思える
2021/04/06(火) 12:16:58.64ID:q3uaN+JuM
でも中国にころっと洗脳されてるから小手先だけで頭はバカだな
金がかかりすぎて真似できんが
2021/04/06(火) 12:31:54.57ID:SIXrgznip
>>577
いやダメだろう普通
80年代に開発されたF404と同世代のエンジンだから、それを2030年代以降に配備される
第六世代戦闘機のエンジンのベースにするのは流石に無理がある

あと、ドイツとスペインがEJ200を推すのは両国がEJ200シリーズを開発製造するユーロジェット社の
合計46％権利を持ってるから、両国が全くタッチしてないM88よりもEJ200をベースに推すのが当たり前
そこにRRの思惑とは関係ない
2021/04/06(火) 12:31:58.44ID:EwjG8kEBF
M88Xが先端素材を使ったエンジンというので見ると
直径1mに拡大したエンジンであれば17tから18tくらい出ないと不自然
（まあそら完全に断面積に比例するわけじゃないけどさ）
2021/04/06(火) 12:35:29.23ID:EwjG8kEBF
>>583
時代とサイズを考えると、というのを読み飛ばさないでくれ。

独仏FCASにEJ200系を推すのはいいとして、ユーロジェット社にどれほどの実力あるのかわからん。
ロールスロイスと切れても新型作れる？ なら問題ないだろうが。
2021/04/06(火) 12:36:22.50ID:DebTgTHQ0
>>581
アメリカも同じか、それ以上なんだけどな
日本に比較的優しいのは懐が広いだけで
2021/04/06(火) 12:43:46.78ID:SIXrgznip
>>585
80年代に開発されたって時代を考えてるじゃん
いくら当時では良いエンジンでも、F404と同じ世代の設計を2030年代以降の第六世代機用エンジンのベースになんて
ありえない

M88に思い入れがあるのはわかるが無理なものは無理
F-16をベースに新素材取り入れてサイズ大きくしてF-3を開発しよう！と同じ無理な話
2021/04/06(火) 12:45:25.38ID:EwjG8kEBF
>>587
悪いけどそれ言ってるの俺じゃない
第6世代機のベース
2021/04/06(火) 12:46:53.51ID:SIXrgznip
>>588
あのさ、FCASのエンジンのベースにM88を、とフランスが主張してる話だけど？
2021/04/06(火) 12:47:05.70ID:q3uaN+JuM
>>586
対中最重要拠点だからだよ
2021/04/06(火) 12:48:10.21ID:EwjG8kEBF
>>589
だから、出来た当時としてはダメじゃなかっただろうけど、第6世代機としてはダメだろというのが俺の主張。
2021/04/06(火) 12:52:39.14ID:SIXrgznip
>>591
FCASのエンジンのベースの話してるのにダメじゃないとか
>>584で大きくしたら18トンは出る！とか
散々そういう話をしといてその言い訳はないだろう

90年代でM88は良いエンジンだったとしても昔の話
FCASのエンジンのベースとは別に考えたら？
2021/04/06(火) 12:56:05.03ID:EwjG8kEBF
>>592
584は日本のXF9の話ですぜ。1m

ベースにする、とそちらも了解しているので、M88であれEJ200であれ
そのまま使うわけではない、というのが話の前提だと思うが、
M88に発展性はないだろ、というのはこちらも既に述べた事なので特に問題はないと思われ。
2021/04/06(火) 12:56:37.70ID:toqMmbtk0
ヨーロッパの戦闘機は性能云々より自国でいかに作るかに主眼を置いてる感じがあるね
フランスとかはその最たる例。
あと、日本のIHIみたいにいつ使うかわからないけど将来万が一あったときの為に細々とエンジン開発を続けているようなメーカーは少ないだろうね。
外資はコストカットに非常にドラスティックだからもしIHIが外資だったらエンジン開発なんてとっくに中断させられていたに違いない
2021/04/06(火) 13:00:40.66ID:YWTWR1Va0
再使用ロケット実験
https://www.youtube.com/watch?v=N6kENN_qxpI&;t=57s
https://www.youtube.com/watch?v=O0FoDi5DjR4
2021/04/06(火) 13:01:59.24ID:q3uaN+JuM
日本は利益追求への意識が低いのが奏功したな
人材が自己利益のために儲かる産業に偏重しない
2021/04/06(火) 13:15:27.16ID:6EPsiVQGd
技術としてはベースになってるかもしれんが流石にM88をそのまま使うってのはないんじゃない
2021/04/06(火) 13:22:08.93ID:EwjG8kEBF
>>597
というかM88はサイズも悪いのだよ。
小型で大推力なんて魔法の技術はないので同世代機と比べればどうしてもローパワーになる。
（ラファールの時は空母に載せる都合もあったし小型機という事で許容されていただろう）

空母は大型化し高性能レーダーで小型機は戦いにくい時代になった。
M88は無人機に使おう。フランス製エンジン使いたければサフランに新大型エンジン作らせよう。
2021/04/06(火) 13:29:09.25ID:lBE7og83M
イギリスとフランスでF100とF110みたいに
エンジンを作れれば良いけれど
600名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-JeQB [106.180.50.55])
垢版 |
2021/04/06(火) 13:29:23.51ID:CtmyzPuHa
最終的には合弁会社作って新エンジン共同開発に落ち着くんじゃね、流石にあんな古いエンジンベースで行くのは考えにくい。無理なら空中分解ルート待ったなし。
2021/04/06(火) 13:31:43.96ID:EwjG8kEBF
>>600
そうなってほしいが、空中分解するんではないかという気がひしひしとしている。
中型機としてもEJ200サイズは魅力的に見える。じゃあサフランがそのサイズで作るのかというと、
ドイツに主導権とられるのを恐れて突っぱねるんじゃないかと。
2021/04/06(火) 13:34:11.84ID:rdXygeTL0
F-3のネタがないならやることは黙ることか適切なスレに移動することであって、開き直ってスレチを続けるのはブーイモだぞ
2021/04/06(火) 13:35:00.54ID:toqMmbtk0
フランスは第６世代として通用するエンジンを作る自信がないんじゃないのかな？だからドイツやらスペインやらにも金を出させて万が一のときの為のリスクヘッジしようとしている
エンジンが作れる目処が立っていたらもっと強気な交渉してると思うなー
プランBとやらもちらつかせてるがもしそうなったらそれはそれでフランス自身が困る
逆に英ロールスロイスは第5世代戦闘機エンジンにF136として一枚噛んでた経験もあったから作る自信はあるんだろうね
第5世代のエンジン技術があるのとないのじゃ大違いだ
ドイツは技術習得にはしばらく時間かかるだろ
2021/04/06(火) 13:39:51.23ID:q3uaN+JuM
日本と関係ない雑談でスレ埋めないでもらえますかね
2021/04/06(火) 13:41:22.40ID:SIXrgznip
>>603
M88の開発にもかなり時間かかったからね
606名無し三等兵 (ｱｳｳｨﾌ FF39-xfeT [106.171.49.214])
垢版 |
2021/04/06(火) 13:44:03.84ID:EwjG8kEBF
>>602
>>604
すまんかった。俺が始めたわけじゃないが乗ってしまった。
584で1mエンジンを仮定してネタ戻そうと思ったのだが言葉が足りずに続いてしまった。
2021/04/06(火) 14:58:38.79ID:dvQqtk5u0
FCASがなかまになりたそうにこちらをみている

　なかまにする
→なかまにしない

エンジンの目処ないならそれこそテンペスト以上に机上の空論じゃね？

F414でも買うか？
608名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a01-s+Uo [221.37.234.13])
垢版 |
2021/04/06(火) 15:32:53.21ID:a5ieL+Cn0
雑誌「航空ファン」の2008年3月号にXF5-1のスケールアップに目処というニュースが出ていた
この頃は最大推力12～13㌧級のエンジンが必要とされていたみたい

たぶん、この頃はまだ将来戦闘機は中型戦闘機を目指していたのでは？
よく10㌧級エンジンがどうとかいう話は90年代初頭から出ており
その流れをくんだ話だと思われる

この頃はまだ空自の外国機派が「F-22欲しい～」と大暴れしてた時代なので
なかなか大型の対空戦闘重視の戦闘機は目指せなかったのかもしれない
現在のF-Xの基本構想は2010以降のもので開発するエンジンもより強力なエンジンとして開発がスタートした
2021/04/06(火) 15:46:54.59ID:6EPsiVQGd
>>608
外国機派も何も当時国産なんかなかっただろ
2021/04/06(火) 15:49:36.51ID:YEpLPlHP0
>>608
まあ2035年配備開始予定の機体でF-22みたいな機体を予想する人がいる位だからな、今ですらそうなのだから昔は多かったのは間違いなかろ
611名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-E8kI [126.166.196.118])
垢版 |
2021/04/06(火) 16:02:02.67ID:4xQTD7aIr
だからといってASM-3を機内搭載とか
妄想に走るのもどうかしてると思うがな
2021/04/06(火) 16:03:26.82ID:YEpLPlHP0
>>595
今年のJAXAシンポジウムは興味深いのが多かったな、あれ組み合わせると再利用大気利用併用ロケットで打ち上げるRDE搭載往還機とか可能になるわ
2021/04/06(火) 16:06:30.42ID:EwjG8kEBF
>>610
つうても要求される航空機の特徴としてはF-22が一番近いと思うぞ。
ステルスの表面処理とアビオと、みてくれでわからん場所ばかり革新する。
2021/04/06(火) 17:07:16.93ID:jKmMS6gpa
>>611
まあ自分としてはそれくらいの機体がその頃には軍事的にも政治的にも外交的にも必要になると思うのでな、逆算での話だわ

>>613
2021年４月ならそれが最適解だと思うが2036年４月にそれは疑問だなあ
その後に発展させてくのも難しいかと
2021/04/06(火) 17:10:03.59ID:EwjG8kEBF
>>614
ぱっと見た目で違う感じになる可能性としては下げ尾翼とかかな。
ほんとにそうなるかはわからんけどそうなったらかなり違う。
2021/04/06(火) 17:15:07.33ID:rdXygeTL0
i3コンセプトという端的な説明があるのだし、F-22みたいなという必要はあるのだろうか？
当世代の嚆矢であり頂点であるみたいな漠然とした最強感で想像してるだけだとは思うけど
2021/04/06(火) 17:18:30.35ID:GQplfrD3M
立ち位置がF-22
2021/04/06(火) 17:22:42.06ID:6EPsiVQGd
飛行性能は圧倒的だけど
改修が進まないからF-35に見劣りする面も多くなってきたF-22さん
2021/04/06(火) 17:33:02.98ID:GQplfrD3M
最近アップデート加速したらしいぞ
2021/04/06(火) 17:33:44.11ID:tSi7ck+MH
ある意味F-3では既存のステルス機を反面教師にできるからタイミング的にはベストだったと思う
特に運用コストの問題、F-22の時結構言われてたけど、米国だけでの運用だったから実務上は不明な点が多かった
実際に実用ステルス機であるF-35が自衛隊で配備運用されるようになって、ステルス機の実務上での問題点も含めてF-3では改善点として上げていけると思うしね
2021/04/06(火) 17:38:00.26ID:6sN3WFfQa
たしかにタイミングはいいよな
622名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e158-QYb5 [192.51.149.214])
垢版 |
2021/04/06(火) 17:38:44.05ID:BaGqZ7Xt0
軍研別冊買った
竹内氏のミサイル関連記事

ASM-3（改）は射程400km　ASM-3と全長重量は変わらない？　軽量化で対応
ASM-3Aは射程を更に伸ばす？　全長などは触れられておらず　ただ書き方からして多くすることで射程を伸ばすのかな？
と推測される書き方
ASM-３改はF-2に載せる為に大きさそのままと

でここで気になったのは
スクラムジェットエンジン　極超音速巡航ミサイル(HCM)あるじゃん
あれ空対艦仕様を考えてのか？　地対ミサイル（地上車輌かもしくは艦船仕様）と思ってたら

次期戦闘機は　ASM-3（改）とスクラムジェットエンジンミサイルを搭載する可能性

って書いてある
つまりASM-3（改）と航空機運用型スクラムジェットエンジンミサイルは同等の大きさ（６ｍクラス）
って事になるのか

ウェポンベイに搭載する可能性あるのか？やっぱりこれは
623名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 71dd-kbHU [58.90.132.195])
垢版 |
2021/04/06(火) 17:40:26.26ID:UX9u6xDa0
検討本部トップが二階俊博氏という時点で「子ども庁」に期待する価値は全く無い。二階氏は長年の自民党政治が市民から子どもを産み育てる余裕を奪ったのを棚上げして、言うに事を欠いて「子どもを産まないのは勝手な考え」などと放言して市民に責任転嫁した人物。少なくとも民主的な運営は望めない。
624名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e158-QYb5 [192.51.149.214])
垢版 |
2021/04/06(火) 17:48:32.81ID:BaGqZ7Xt0
>>622
スクラムジェットエンジンで検索してるけど基本ポンチ絵は車輌から撃ってるのしかないよな？
航空機から撃つって構想があるのか？
17式改　17式改改は　車輌・艦船・航空機からの運用は新聞に書いてたけど
スクラムジェットエンジンミサイルの航空機運用は初出じゃないか？　マジなんだろうか？

確認の為もう一度見返したけども
確かにASM-3(改）とスクラムジェットエンジンミサイルと海外製　次期戦闘機に搭載するものとみられる
と書いてあるな・・・

ASM-3AがP-1等の大型機運用ってことになるのか？

F-3ウェポンベイの6m級はなくはないとある程度期待していいのか？
翼下なのか
625名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-E8kI [126.166.196.118])
垢版 |
2021/04/06(火) 17:51:29.29ID:4xQTD7aIr
次期戦闘機開発が
いつ決定されたかも理解してなかった軍事ライターが
防衛省や国内メーカーをまともに取材してるわけないだろ
そんな記事を引用してASM-3機内搭載接続を蒸し返すのには流石にウンザリ
2021/04/06(火) 18:06:07.48ID:tDYqwp510
対空重視って言われてるのに徒に機体規模を大型化するようなことはせんだろうよ
2021/04/06(火) 18:07:15.45ID:w5rwvk15M
対空で優位を取る鍵が燃料とミサイル本数だという点がどう効くか次第だな
2021/04/06(火) 18:08:02.06ID:w5rwvk15M
あと対空ミサイル自体の極超音速化による大型化をどの程度見積もるか
629名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 75dd-kbHU [220.111.184.105])
垢版 |
2021/04/06(火) 18:12:07.67ID:/XWLYLnP0
「子ども庁」を作るなどとしている菅義偉首相ですが、所謂「子どもの貧困」に自民党政府が付けた予算は、僅か6億5000万円です。そんな自民党が市民から搾取した税から掠め取っている政党助成金は、このコロナ禍でも「子どもの貧困」予算の20倍を優に超える170億円超です。とんだ泥棒です。
630名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e158-QYb5 [192.51.149.214])
垢版 |
2021/04/06(火) 18:13:41.60ID:BaGqZ7Xt0
>>626　対空重視ってのが既存の機動性ってのではなく（全くの否定じゃありません）
ミサイル搭載能力（大型ミサイル　数量）でアウトサイドから叩く　って要領をどれだけ含んでるか
って事だと思うけどね
2021/04/06(火) 18:16:49.79ID:Xz3HvKwXa
>>626
クラウドシューティングとカウンターステルス時代の機体が運動性による格闘戦を重視するのかは疑問なのよね

>>628
米国では極超音速ミサイルを迎撃する為の極超音速ミサイルというのが検討中のようなので小型化されて空対空ミサイルとして使ってもおかしくはないのだよな
例えば600km先にいる管制機や空中給油機や輸送機とかを狙えるようなミサイルをステルス機から放てるならば意味が出てくるのではなかろか
2021/04/06(火) 18:18:40.79ID:Xz3HvKwXa
>>622
ASM-3改はF-2と次期戦闘機の橋渡しで次期戦闘機用に作られるのがスクラムジェット弾というのは十分あるんでね
2021/04/06(火) 18:20:00.64ID:6EPsiVQGd
ちょいちょいF-3を攻撃機にしたい勢が湧くのは何なの
2021/04/06(火) 18:20:22.99ID:9WKfrRdLd
大型で運動性能低いとBVRでもふつうに不利なんだけどねえ
なぜか運動性能高い=ドッグファイト強いってとこばっかピックアップされがちだけど
2021/04/06(火) 18:22:23.58ID:tDYqwp510
必要なだけの対空ミサイル、滞空時間を稼ぎつつ出来るだけ機体規模を抑制するでしょ
あれさせたいこれさせたいはただのデブが出来上がるぞ
2021/04/06(火) 18:23:19.04ID:w5rwvk15M
どっちかっつーと運動性と搭載量を両立するための大型化でもあるし
637名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a01-s+Uo [221.37.234.13])
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2021/04/06(火) 18:23:56.87ID:a5ieL+Cn0
>>632

ASM-3の次のASMではあり得るでしょうね
基本的にはASM-3系統はF-2の主兵装でF-3は運用能力を持たせる程度でしょう
2021/04/06(火) 18:30:40.00ID:OOYIRT6j0
これまでの開発傾向見るにトレードオフの選択でなく両立を狙ってくるでしょ
機体規模も両立の結果
639名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-E8kI [126.166.196.118])
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2021/04/06(火) 18:36:14.16ID:4xQTD7aIr
機体規模の抑制と機内搭載能力の両立の鍵がXF9
次期戦闘機が野放図な機体規模の肥大化を良しとしてないのは明白
これだけハッキリしたコンセプトを出しても
何故か野放図な機体規模肥大化を進めると予想するのか不思議
2021/04/06(火) 18:36:29.78ID:dvQqtk5u0
エンジンのおかげで機体規模大きくできる見込みがあるからねぇ
2021/04/06(火) 18:36:53.56ID:QCWQlDIWd
>>634
>大型で運動性能低いとBVRでもふつうに不利なんだけどねえ
その「戦闘機屋の常識」が、OR研究で完全にひっくり返ったの。
大型で燃料に余裕持って戦闘空域で20分とかではなく60分留まって、ミサイルを2倍以上搭載すると、戦争(一週間程度？)に勝てる。
中型機で速度や運動性に性能を振った場合は、数回戦で味方全滅して・敵がかなり残る。
その結論から、F-3はF-22より大きい機体、ミサイル搭載量は恐らく12発とか以上(8発以上とだけ公表)、戦闘行動半径はLM社の垂れ込みでは2200kmとかになっているらしい。
2021/04/06(火) 18:39:17.52ID:9WKfrRdLd
機体規模を大きくすれば航続距離も搭載量も増えるけど、そのぶん運動性能は低下するからある程度の点で妥協する必要がある

同じ技術水準ならその妥協点をどこにするかが問題になるのであって、運動性能もペイロード-レンジもどちらも両立する魔法の設計なんてものはないよ
2021/04/06(火) 18:40:30.11ID:YEpLPlHP0
>>640
スリムエンジンは推力比でスリムであって単なる物理的なスリムではないのはシンポジウムでも書かれてるからな
644名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a01-s+Uo [221.37.234.13])
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2021/04/06(火) 18:40:47.69ID:a5ieL+Cn0
ちなみに新聞報道通りならF-22ベース案は胴体は元のF-22のまま
つまり全長は原型のF-22と同じであり全長に関しては拡大されたものではない
F-22ベース案はFB-22とは別物と考えてよいでしょう
2021/04/06(火) 18:41:29.21ID:9WKfrRdLd
>>641
> その「戦闘機屋の常識」が、OR研究で完全にひっくり返ったの。

ひっくり返ってねえよ別に
同じ技術水準の下では搭載量と運動性能はほぼトレードオフなんだから、どこかで妥協点を探す必要がある
運用構想によってはその妥協点が搭載量側に寄ったり、あるいは運動性能側に寄ったりするだけで、どちらかに全振りすればいいなんて単純な話にはなってない
2021/04/06(火) 18:43:32.54ID:dvQqtk5u0
>>639
機体規模大きくした方がステルス機は特にメリットあるからねぇ
抑制必要なのはエンジン出力との関係やし

日本の場合特に継戦能力重視打ち出しとるから尚更な

継戦能力高い方が運動性高いが継戦能力で劣るのよりもかなり優位になるってのが日本が出した回答やからな


エンジン次第よ

どこまでの規模かはまだわからんが継戦能力重視するならステルス戦闘機の中では大きい部類になるやろね

でおそらくオタクからダサいと言われるだろう
2021/04/06(火) 18:44:56.46ID:rSUJvbpA0
戦術の話と機体性能のトレードオフの話ごっちゃになってね？
648名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 69bb-uNKb [210.56.171.71])
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2021/04/06(火) 18:45:17.86ID:AxeGthp90
次期戦闘機で運用する
って言ってるだけで内装すると入ってないしな
2021/04/06(火) 18:46:10.31ID:rdXygeTL0
>>645
そんなバランスはもうスタディで把握して、コンセプトとして決定済みじゃん？

30m級の旧ソ連大型迎撃機(ほとんどミサイルブースター)にはならんだろうけど、戦闘機として常識的な運動性を持ちつつも対空重視の規模と翼形を持つって
2021/04/06(火) 18:50:00.70ID:YEpLPlHP0
>>642
エンジンパワーで機動性は確保するのがよかろ

1931年にカーチスP-1を普通だと思ってP-47のスケッチ見たらこれでは大きすぎて戦闘機として使えないと思うようなものだわ、たとえ1945年頃の機体だと説明してもな
2021/04/06(火) 18:52:21.05ID:OOYIRT6j0
XF-9は推力とスリムを魔法の技術パワーで両立させましたからね
トレードオフに甘んじず技術パワーでねじ伏せるんですよ
トレードオフを逃げ口上にする凡人とは違うとです
652名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a01-s+Uo [221.37.234.13])
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2021/04/06(火) 18:52:22.60ID:a5ieL+Cn0
>>650

それはちょっと例えが違うのでは？
F-3が目指してるのはP-47ではなくP-51の方なのだから
P-47は大活躍しましたが制空戦闘機としての役割はP-51に譲られています
次期戦闘機が目指してるのはP-51です
2021/04/06(火) 18:53:50.21ID:PDWgiyrYa
>>648
従来機用に作られたスタンドオフミサイルをステルス機がそのまま内装する意味はないからな
従来機同様外装して撃てばいいって話
2021/04/06(火) 18:54:08.99ID:dvQqtk5u0
>>647
戦術は機体性能に依存するし
機体性能は戦術をもとに決まるからな
勿論それらは技術力の範囲内という話でもあるけどもね

ASM3系統を内装化するかはともかく継戦能力重視するなら
機体規模大きい方がミサイルも燃料も積めるからな

あともう今の戦闘機の運動性ってのはドッグファイトみたいな近距離戦での運動性というより
如何に遠くから優位な位置に先につけるかどうかの話やからねぇ

そしてそれはエンジンの大出力と機体制御システムの力技でどうにかすればええって時代やからねぇ

昔以上にエンジン出力がモノを言う時代になっとるからね
だからこそ日本もあんなに推力大きいエンジンつくってるわけでさ
2021/04/06(火) 18:55:03.96ID:9WKfrRdLd
次期戦闘機が航続距離とペイロードを重視しているというのは周知の通りだけど、それは設計上の妥協点を「搭載量・ペイロード」に寄せるというだけの話なの
機体規模を際限なく拡大することや、運動性能を捨てることを意味する訳じゃない

>>649
>そんなバランスはもうスタディで把握して、コンセプトとして決定済みじゃん？
>戦闘機として常識的な運動性を持ちつつも対空重視の規模と翼形を持つって

DMUやVVやポンチ絵は公開されてるけど、次期戦闘機がどういう形になるかという情報は公開されてないでしょ？
まあ次期戦闘機の設計コンセプト=設計上の妥協点が(公開されてないが)既に決められているだろうという点は同意するよ

ただ自分が言いたいのは、上にも書いたとおり次期戦闘機は決して機体規模の抑制や運動性能の確保を捨ててるわけじゃないってこと
だからこそ、機体規模の拡大や運動性能の低下を危惧する意見は間違いじゃないし

そうした意見に「次期戦闘機は搭載量・ペイロード重視だ！」と噛みつくのは違うよねってこと
2021/04/06(火) 18:59:18.42ID:yrzuHl6wd
過去の情報だと、速度性能よりも航続距離重視本のほうが優位らしい

https://i.imgur.com/74Y0cud.jpg
https://i.imgur.com/v4Fkji5.jpg
https://i.imgur.com/Mmgwq3M.jpg


同じリソースで速度を重視せず、航続距離を重視すると、機体規模は拡大するのが理屈だよね
2021/04/06(火) 18:59:34.58ID:6EPsiVQGd
>>654
ウエポンベイ大きくしたらその分他に割けるスペース減るよね
そして対空重視で6mの長さは必要性が低い
ASM-3積みたい願望があるのは分かるが用途違う
2021/04/06(火) 19:01:55.17ID:EwjG8kEBF
ウェポンベイ内装したいなら炸薬減らして小型化すりゃいいじゃん
ASM-3は内装できないでしょ
2021/04/06(火) 19:01:55.72ID:KZfWfz/VM
ウェポンベイにミサイルを内蔵するようになった時点で、更なる大型化をする必要は目に見えてたからな。

今時の多くの戦闘機は攻撃機も兼ねてるが、構造的な意味で爆撃機にも近くなりつつあるのかもしれん。
2021/04/06(火) 19:02:08.49ID:rdXygeTL0
>>655
機体規模の際限ない拡大を意味しないのは当然だと思うが、それはユニットコストのキャップが先に来るからだと思うな。運動性能は9G旋回できりゃ良いだろぐらいの要件しか与えて無さそうな感じで、重視はしてないしそもそも中の人の限界があるからな
2021/04/06(火) 19:02:52.77ID:yrzuHl6wd
なぁにAAMを縦に置けば6Mどころか7mを超えるさ
2021/04/06(火) 19:04:09.80ID:yrzuHl6wd
亜音速の旋回性能なら航続距離距離重視して翼幅長くしたほうがむしろ有利だったり
663名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a01-s+Uo [221.37.234.13])
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2021/04/06(火) 19:06:15.79ID:a5ieL+Cn0
https://www.mod.go.jp/j/approach/defense/nextfighter/index.html

この防衛省の次期戦闘機の取り組みを見る限りは
特に搭載能力だけに全フリしたような機体を目指してないのは明らかでしょう

わざわざ出来るだけ遠くで迅速に展開できる云々と航空優勢の重要さを説いているので
速度や上昇能力をおろそかにするような機体は目指してないでしょう
流石に開発決定後に出された公式資料に関しては信憑性を尊重すべきでは？
2021/04/06(火) 19:07:56.43ID:rdXygeTL0
重視を全振りとか勝手に極端な単語に置き換える論法きらい
2021/04/06(火) 19:08:06.92ID:OOYIRT6j0
>>656
機体もエンジンも戦闘もこうやってシミュレーション何億回もやって決定してるんだからここで憶測比べっこしても児戯以下だわな
2021/04/06(火) 19:09:18.36ID:yrzuHl6wd
なお、CAP位置を遠方にするとこうなる
https://i.imgur.com/Mmgwq3M.jpg
667名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a01-s+Uo [221.37.234.13])
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2021/04/06(火) 19:09:19.31ID:a5ieL+Cn0
>>664

ただ公式資料には航続性能と搭載能力重視とも出てませんよ
高い次元でバランスとる戦闘機を目指すと解釈する方が自然では？
2021/04/06(火) 19:11:56.95ID:9WKfrRdLd
>>660
>運動性能は9G旋回できりゃ良いだろぐらいの要件しか与えて無さそうな感じで

どうだろうね
BVRを想定するなら構造的な限界Gより維持旋回Gの方が問題になるし、維持旋回Gを高くするには重くて抵抗の大きい大型の機体はかなり不利になる
エンジンパワーである程度はカバーできるとしても限界はあるんで、BVR戦闘のためにも機体の大型化はある程度のレベルまでで抑制されると自分は思う

まあ実際は蓋を開けてみないと分からないんで、あなたはそう思う、僕はこう思うってんでこれ以上の議論は意味がなくなっちゃうけど

いずれにせよでかくて格好いい機体にはなりそうだから楽しみよね

>>664
その通り、搭載量もペイロードも、あくまで「重視するだけ」
だからこそ、機体規模の拡大や運動性能の低下を危惧する意見は別に間違ってはいないのよね
2021/04/06(火) 19:16:13.56ID:rdXygeTL0
>>667
例のスタディになり機体自体の規模等関しては一言も触れてないから、書かれたコンセプトを満たせる機体ならなんでも良い以上の根拠にはなり得ない。つまりこの議論に持ってくるには不適切

664は単にあなたの書き方がおかしいと思って書いただけ
2021/04/06(火) 19:16:57.44ID:OOYIRT6j0
>>663
昨日書いた通り航空優勢ファーストやな
艦隊なんぞ後でどうにでも料理できる
基地が生きてれば
2021/04/06(火) 19:17:03.18ID:dvQqtk5u0
>>659
そのうち爆撃機と戦闘攻撃機の中間ぐらいの大きさのステルス機も出てくるやろね


>>657
勝手にASM内装化したい奴だとかレッテル貼るなよクソ野郎

エンジンの出力あがれば積載量増える
機体規模を大きくできる余裕も生まれる
ってだけ
一般的な話よ
ASM内装化するかなんて知らんがな
ウェポンベイ大きくするならそんなもん積むより
AAM一本でも多く内装するってのが継戦能力重視やし


折角出力あるエンジン使うなら既存規模のままでいいとか宝の持ち腐れよ
それで出力あるエンジンでより良い運動性を重視して何を得られるの？
って話よ
アクロバット飛行でもして褒められたいんか？

あのF-35ですら戦闘に必要なACMはできるのに
2021/04/06(火) 19:23:47.79ID:GEksiBPU0
大きくは出来るが、大きくすると諸々の運用コストが跳ね上がるので
コスト面との兼ね合いもある

まーコレに関しては、今あーだこーだ論争しても無意味なので現物が出て来るのをじっと待つのみ
2021/04/06(火) 19:25:02.49ID:YEpLPlHP0
>>656
巡行速度性能は重視しても運動戦での高速性能重視する機体になるのはこれ見ると疑問だわな
674名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-E8kI [126.166.196.118])
垢版 |
2021/04/06(火) 19:29:45.80ID:4xQTD7aIr
次期戦闘機でいう高速性能とは
最大速度ではなく巡航速度のことだと思う
高速戦闘能力とは戦闘に使える速度のこと
2021/04/06(火) 19:32:48.70ID:dvQqtk5u0
>>672
ステルス機に関してはそれに加えてステルス能力の兼ね合いもあるからね
ただ一つ言えることは既存のステルス戦闘機の中でも大型の部類ですな
J-20ほどになるかはともかくさ

でおそらくスタイリッシュにはならんやろから超絶ダサいやろな
J-20とダサさで競い合う戦闘機になる未来が見える
2021/04/06(火) 19:34:00.47ID:GEksiBPU0
>でおそらくスタイリッシュにはならんやろから超絶ダサいやろな
これはもうしゃーない
F-35の時点で俺は諦めたよ、どうせそのうち見慣れる
2021/04/06(火) 19:36:42.07ID:rdXygeTL0
>>675
少なくとも例のポンチ絵ではワクワクしなかった？自分はYF-23ぶりぐらいにワクワクしたわ
なのできっと機能美を体現した格好いい機体にと信じてる
2021/04/06(火) 19:37:51.09ID:gh1xPSGmx
>>607
FCFSはザキを唱えた
国産メーカーはみんな死んでしまった
2021/04/06(火) 19:39:18.76ID:OOYIRT6j0
>>673
急行速度だろ運動性ならそう書いてる
速度が要求水準に到達飽和して滞空時間を求める段階にレベルアップしてんだろ
2021/04/06(火) 19:40:18.06ID:ji+yievMa
>>675
とは言っても既存のものを大きく超える重量にはならないだろうから、その辺りは日本は結構保守的なので、従来機から大きく逸脱はしないと思われる
例えばファスナレスと複合材を組み合わせた場合の従来機からの軽量化率はどれくらいになるんだろうね
2021/04/06(火) 19:41:58.66ID:OOYIRT6j0
日本はグッドルッキングッドフライトの精神を継承してるから見た目も期待しろ
グッピーみたいなのは却下だ
682名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 69bb-uNKb [210.56.171.71])
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2021/04/06(火) 19:43:53.20ID:AxeGthp90
機体が大きくなると言ってる人だって別に際限なく大型化する！とは言ってないと思うしそれを否定してる人も航続距離、搭載量を重視する方針は否定してない。はず。

あとこれは自分が言い出した雰囲気もあるので申し訳ない気がするので書いとく

大型化する云々を言ってる人は多分ASM-3を内装するとは別に言ってないと思う
元は大型化の話をしてるところにASM-3搭載について被せて質問してしまった自分が悪い気がしますごめんなさい。

あとどうでもいい話だけどJ-20は形がダサいので合って日本の次期戦闘機は大きくてもかっこいい戦闘機になると思います(願望
2021/04/06(火) 19:45:59.63ID:YEpLPlHP0
>>680
金属製の機体に比べれば三割程度軽くなるだろ
その意味では既存機から変わらない重量でも大型化は可能なのだな
2021/04/06(火) 19:48:27.44ID:OOYIRT6j0
駐機スペースが足りなくなってもうれしい悲鳴でしょう
2021/04/06(火) 19:48:47.33ID:xjngRY2Hr
将来レーザーとかが実用化されるとミサイルしまうウエポンベイとかが燃料タンクになっちゃうのかな？
あと今度こそ機関砲のお役御免になるのかな？
何年後なのか、F-3の世代なのかその次の世代なのかもわからんけど
2021/04/06(火) 19:49:16.11ID:GEksiBPU0
重量とサイズは内装品も考えないといかんからな
例えばレーザーポッドと大容量キャパシタを積むとして、その重量分で軽量化が相殺される（=軽量した分に見合うだけの大型化は出来ない）可能性もあるし
或いは、積まなきゃならないスペースの分だけ大型化しなけりゃならないとも言えるし

ホント、現時点では何とも言えない
2021/04/06(火) 19:51:41.38ID:GEksiBPU0
>>685
7genでもしかしたら、てくらいでは
6genのレーザーはあくまで対ミサイル用の防御装備でしょ、敵戦闘機を撃墜する様な（機銃を代替する様な）物にはならないかと
ましてやミサイルとは有効射程の差があり過ぎる
2021/04/06(火) 19:52:43.68ID:YEpLPlHP0
>>682
既存の機体(ぶっちゃけF-22だろ)より大型化するであろうという話とASM-3内蔵可能な機体という話は重なるが違う話だからな、一緒にするのはいかんわな

まあ自分はかなり大型機になると思うし大型化するならば内蔵できる位の大型ウェポンベイを持たせるべきだしそうなるのではないかと思ってるけどね、長射程AAMや対レーダーミサイルも搭載できるしな
2021/04/06(火) 19:55:03.37ID:ji+yievMa
まあ実際問題として、大きくなればなるほどステルス性では不利になる
で、ステルス性を向上させるには素材とかコーティング以外には主には形状な訳だけどステルス性の高い形状は運動性能を追求するうえでは不利 B-2とかね
でF-3は制空戦闘機寄りの性能を重視してるってことから考えるとF-22からそう大きくはならないサイズで、運動性能、ステルス性と機体サイズから来る積載性とか航続距離でバランスを取ってくると思うんだよな
2021/04/06(火) 19:56:33.12ID:OOYIRT6j0
>>687
互いにミサイル無効化しあって接近戦しかない可能性はある
2021/04/06(火) 19:56:51.06ID:K0GtydXn0
210406
防衛装備庁長官官房会計官一般競争等に関する情報提供
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
公示第39号 提出期限 令和3年4月9日 令和３年度試験準備
（極超音速風洞試験器材の製造）の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji03-039.pdf
>③ 本件の履行に必要な、極超音速風洞試験器材の構造、機能及び性能に
>関する知識及び技術等を有していること。納期 令和5年9月29日
>納地 国立研究開発法人宇宙航空研究開発機構 角田宇宙センター
2021/04/06(火) 19:58:16.60ID:YEpLPlHP0
>>685
その頃ならそれこそレーザー砲入れるんでないのウェポンベイのスペースには
機関砲は逆に姿を消すんでないかな、F-35でもBCはガンポット搭載でAは対地用としてだしなあ
2021/04/06(火) 19:58:18.01ID:GEksiBPU0
>>690
6gen同士の戦闘だとその可能性はありそう
もしくはミサイル側を発展させて対レーザー加工で防御用レーザーを無効化する方向に行くか
2021/04/06(火) 20:00:57.26ID:YEpLPlHP0
>>689
形状ステルスやサイズでのステルスはセンサーの発達で効果が減るのは既に見えてるのでな
むしろ電子戦能力が重視されるようになるので発電能力増強や機器の大型化が見込まれるので機体にもその余裕が求められるだろな
2021/04/06(火) 20:11:19.52ID:9WKfrRdLd
「ステルスで一方的に殴る」のはいつか限界がくるからこそ、運動性能はますます重要になってくるだろうし、30年以上先の日本の空を守る次期戦闘機にはある程度の運動性能が求められるはず

そして仮に、対空戦闘で運動性能が不要になるほどDEWが普及したら、対空戦闘を目的のひとつとして機体を設計される軍用機(≒戦闘機)が消滅するかと
単なるDEWのプラットホームなら、爆撃機でも輸送機でもMPAでもAEWでも構わないからね
696名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-JeQB [106.180.49.142])
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2021/04/06(火) 20:13:42.36ID:8ig4NhJta
B-2て思い出したけどアメリカの第６世代予想図は殆ど無尾翼なんだよな、将来的には出来るのかも知れないけど、現在の技術力で無尾翼戦闘機なんて出来るのか疑問。
2021/04/06(火) 20:21:23.23ID:dvQqtk5u0
>>690
まぁそこに行き着く前に海戦と同じく飽和攻撃で相手の防御をパンクさせるようになるやろねぇ
そうなってくるとますます大型化した方が有利になっていくやろなぁ


>>695
ますますは重要にならんよ
もう有人機は行き着くとこまでほぼ行き着いてるからな
30年後なんてミサイルの性能はさらにあがるしLSWも出てくるし
有人戦闘機なんてカテゴリ自体がなくなってるだろうよ
運動性がますます必要ならそれこそ無人機よ
2021/04/06(火) 20:24:44.08ID:YEpLPlHP0
>>695
30年先だと2050年代では？その頃だと人が操縦する戦闘機はなくなるかもな
>>696
次期戦闘機も無尾翼にならんかなあとは思うがシンポジウム2020での偏向ノズルの説明から無尾翼機という部分が無かったからな……
技術的には作れるかと、ステルス性能の向上や軽量化や抵抗削減の利点あるからネットワーク戦重視ならば意味が出てくるかと
699名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e158-QYb5 [192.51.149.214])
垢版 |
2021/04/06(火) 20:28:55.95ID:BaGqZ7Xt0
>633　逆でしょ　逆。
F-3が戦闘機でも攻撃機でもなく第６世代機ってジャンルになるって以前何方かが書いてたけども

F-3の第６世代は突き詰めれば突き詰めるほど　理想形がB-21になる　ってモサさんも云ってた記憶
米の第６世代のポンチ絵　尾翼の無い奴じゃん

つまり
戦闘機にどれだけステルス性とミサイル積んで遠くから叩ける格闘も出来る物にするか
じゃなくて
攻撃機にステルス性ミサイル多く積んで将来の拡張性できて　あと戦闘機要素の格闘戦も
って作り方になるんじゃないのかな？
700名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e158-QYb5 [192.51.149.214])
垢版 |
2021/04/06(火) 20:30:23.14ID:BaGqZ7Xt0
>>699　アンカミス　>>633　さんにです
2021/04/06(火) 20:30:55.71ID:9WKfrRdLd
>>697
ミサイルの高性能化で運動性能が要らなくなるってのはよく分からないな

いくらミサイルが高性能化(ΔVが向上して射程・速度が増大)したところで
センサーによる捕捉距離が大幅に伸びたり、相手国もほぼ同じ水準のミサイルを実用化しだせば、結局プラットホームの運動性能・速度性能の高い方が競り勝つでしょ

>>698
2050年って次期戦闘機実用化から15年とかでF-35も現役よ？消えるビジョンが見えないけど
2021/04/06(火) 20:34:59.40ID:tDYqwp510
レーザーが実用化されて飛来するミサイルを防げるようになったらあるいは…
と思ったがその時は新たな対抗手段が生み出されるか
2021/04/06(火) 20:37:27.75ID:HQShm4ie0
1.地理的要因やDMUの変遷、発表済の運用コンセプトから、対ステルス機戦闘と航続距離は重視される（だろう）

2.↑事由や対空重武装、拡張性から機体は大型化が予想される

3.BVR戦でも発射後離脱等に速度-機動性含めた一定の運動能力は必要

4.↑のトレードオフに基づき、コストも踏まえた上で機体規模や各種パラメータが決まる

5.形態はともかくASM-3改の運用は大臣会見で確定、内装は設計の著しい制約となりうる（ベイ縦列配置等の両立手段もなくはないが）

6.ASM-3の外装はその他大型兵装の内装を否定するものではなく、トレードオフ次第

長いけどこんなんでええかね
704名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9532-JeQB [60.239.208.128])
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2021/04/06(火) 20:41:19.95ID:nor/zxub0
>>702
レーザーが普及する時代になったらSFでよくある対レーザー塗装みたいなのが施されてミサイルの単価が上がる予感
2021/04/06(火) 20:41:39.76ID:C5O3l9m8d
先に見つけて大量に撃てることの方が運動性より強烈に結果に効いてくるんだろうな。
2021/04/06(火) 20:43:51.81ID:OOYIRT6j0
運動性くんはもう無視したほうがいいかな
そもそもグルグル回って回避なんてもうしないからな
ゲームじゃないぞ
2021/04/06(火) 20:44:35.70ID:psTTK3IE0
ミサイルの射程もレーダーの性能もどんどん上がってるからそらそうよ
2021/04/06(火) 20:44:47.99ID:YEpLPlHP0
>>701
F-35はその頃には今のF-4かF-15未改修機並みの扱いだろな
>>703
そんな感じだな
あえて言えば集団的自衛権や敵基地攻撃能力や反撃能力や相互破壊保障が政治的外交的にこれからどうなるのかも大きなファクターだと思うがね
2021/04/06(火) 20:46:23.46ID:4Ph0fV490
F-3は超音速巡航でマッハ2以上だして欲しい
710名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e158-QYb5 [192.51.149.214])
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2021/04/06(火) 20:47:26.10ID:BaGqZ7Xt0
ステルス性には限度があり　結局は格闘戦になる　って発想の人が何時まで経っても居るけど
ガンダムの見過ぎじゃね？って思うのよね　ビームサーベルで戦うみたく

以前誰かが将来戦闘の予想を書いてたけど（雑誌？）
格闘戦になりそうに敵機が近くなりそうになったらどーする？

答え・　有人機は離脱して無人機を当てる　
有人機は遠くに逃げる　無人機に消費させる　

とあったけど、まあそうなるんじゃないの？　なんで有人機が格闘戦に突っ込む
オメェの番だって捨て駒みたく使える奴を当てに行く様になるんでないの？
2021/04/06(火) 20:52:00.79ID:EwjG8kEBF
双方ステルスで交戦距離は近づいて、でも50-70kmくらいあるとかいうオチになると思っている。
2021/04/06(火) 20:52:17.51ID:rSUJvbpA0
F-3ってスクランブルがあったら飛んでってなんとかする戦術の戦闘機じゃない気がするんだが
もうコンセプトが今までの物と違うんで、今までの戦術で考えたらダメなんじゃね？
2021/04/06(火) 20:52:56.01ID:jAald5Vm0
>>710
シミュレーションでも部分的に格闘戦になだれこむシチュエーションは否定されていない
そこでライトスピードウェポンによる牽制と撃破、ポストストール性能が効いてくる
敵とドッグファイトと格闘戦という微妙にズレのある概念の、そのズレのグラデーションの部分を支配するための性能
2021/04/06(火) 20:53:06.53ID:YEpLPlHP0
>>710
随伴無人機にAAM積むみたいだし防衛省はそういうこと考えてそうではある
無人機のAAM尽きててもそれこそ捨て駒体当り自爆させるとかまで選択肢には出てくるだろしな
2021/04/06(火) 20:53:18.24ID:MV5pg2QXF
>>701
ミサイル側に射程・速度が増すと、母機が持つ運動エネルギーは“相対的”に小さくなり、影響力も失っていくだろう
2021/04/06(火) 20:58:00.23ID:YEpLPlHP0
>>715
後は位置エネルギーを運動エネルギーに変換する方法もあるわな、要は高高度から打ち下ろすという事だが
その意味ではXF9の高高度性能重視というのはBVR重視の現れでもあるかもな
2021/04/06(火) 20:58:15.81ID:rSUJvbpA0
C-2もP-1も、出て見てみればコンセプトが独特やったろ？
F-2だって、ベース機があるのにコンセプトは日本独自で戦術も違ってきた

なんで、アメリカ戦闘機やアメリカ基準での戦術やコンセプトを前提に考えてもしょうがなくねと
F-3も間違いなく日本独特のコンセプトで作られて、日本独特の戦術で運用されるんだから
2021/04/06(火) 20:59:36.66ID:9WKfrRdLd
>>705
うーん
運動性能の低い目標に対するAAMの実質的な有効射程は、運動性能の高い目標に対する有効射程より大幅に長くなるからなあ
技術水準が同等でセンサーの探知距離が十分に長い場合、運動性能が著しく低い機体だと一方的にアウトレンジされることになるよ

多少運動性能を犠牲にしてでも搭載量を増やす、というほどの話なら分かるけどね

>>706
BVRだとグルグル回って回避はしないけど、敵味方が互いのAAMの最大射程以内の距離で、クランク機動つって蛇行したり、あるいは近づいたり離れたりするために頻繁にUターンしたりはする
敵のミサイルは届かないように、さりとてこちらのミサイルは届くように互いの隙をうかがってミサイル撃ち合うからね

それを有利に進めるためには、速度を失わず素早く旋回する維持旋回G等の運動性能がめちゃくちゃ重要になる

ミサイル戦に必要な運動性能と聞いて、ミサイルをかわす超絶旋回性能しか想像できない人こそエースコンバットのやりすぎだよ
2021/04/06(火) 21:02:04.71ID:YEpLPlHP0
>>718
そのためのカウンターステルスでありクラウドシューティングでは？
2021/04/06(火) 21:02:18.36ID:MV5pg2QXF
>>716
まぁ戦闘機の高度も速度も一昔から進歩は特にないんで、射程300kmとかのAAMが次世代の標準になりそうな昨今、母機のエネルギーが与える影響は昔よりも小さくなっているだろうね

極超音速戦闘機でも登場しない限りね
2021/04/06(火) 21:03:16.70ID:9WKfrRdLd
>>715
母機が持つ運動エネルギー以上に、高機動目標を狙う場合のエネルギーロス・射程の減少の方が大きな影響をもつだろうね

AAMは運動性能の低い目標を狙う場合の方が、(ミサイル自身が目標の未来位置へ向けて飛翔する際、あまり旋回せずに済むので)最大射程は長くなる
ミサイルの性能がほぼ同じなら、極端に運動性能が低い方はアウトレンジされるよ
2021/04/06(火) 21:03:32.04ID:6Y10ouuB0
壊したり不快な思いをしたりしてやっと基本を覚え、その後自分の金でちゃんとしたものを買うのならば所定の目的は達したと言えるのかな
パソコン
2021/04/06(火) 21:06:38.97ID:rSUJvbpA0
そもそも運動性絶対視だったらラダーベーターのポンチ絵なんぞでてこんわ
2021/04/06(火) 21:09:49.38ID:YEpLPlHP0
>>720
高度3万m辺りをスーパークルーズしてくる機体であれば影響あるんでね？
AAMの方が極超音速化とかしてくかもしれんけど(ラム・スクラムデュアルエンジンをインテグラル・ロケット・ラムジェットに適用できた場合可能になるかもな)
2021/04/06(火) 21:12:00.45ID:MV5pg2QXF
>>721
標的の運動性能だって、ミサイル側の能力上がれば、相対的に影響力は小さくなるよね。
2021/04/06(火) 21:12:55.91ID:OOYIRT6j0
>>718
どんだけ運動性落とせばその程度の運動すらできなくなるんだよ
非現実的に都合のいい条件押し付けんな
2021/04/06(火) 21:13:14.74ID:tDYqwp510
>>724
それは無人機の時代にならないと厳しいかと
ミサイルの極超音速化もコスト的にどうかなぁ
728名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e158-QYb5 [192.51.149.214])
垢版 |
2021/04/06(火) 21:14:36.67ID:BaGqZ7Xt0
>>710　補完　ガンダム見過ぎじゃね？　って云っといてなんだけど

もし、格闘戦になりそうになったら　ギュィンギュゥゥン　って操縦するんじゃんくて
敵前大逆走して
ファンネル！　って無人機を敵有人機に体当たり形式でぶつけにいく意識で　まあ間違いではないのでは？

なんつーかさ　極論で言えばだよ
格闘戦になったらさ　無人機搭載分のミサイルがキレてても無人機を敵有人機に対してうぉりゃー！
って四方八方から襲い掛からせるってまずはやればいいしまずそれやれよってならんか？

ドラゴンボールの戦いみたくさ　１対１で戦って廻りで皆さんが見学解説って　漫画じゃん
なんで有人機同士が戦って　無人機が周りで無人機同士が戦うってなるのよ
無人機（サイバイマン）やれ　って有人機にぶつけにいけばいいじゃん　
究極的にはだけどね　これも極論すぎるだろうけども
2021/04/06(火) 21:20:15.91ID:YEpLPlHP0
>>728
つまり有人機が働くのでなく無人機に働かせて有人機は見守ればいいと言うことなのかな？将来の方向性としては正しいと思うよ
2021/04/06(火) 21:23:26.37ID:9WKfrRdLd
>>725
AAMの最大射程が十数kmの時代、対空戦闘は十数kmの距離から行われるものだったし
AAMの最大射程が数十kmになると、BVR戦闘は数十kmの距離から行われるようになった
そして最後射程が100km内外になった今、BVR戦闘は100km内外から始まる

つまり敵味方のミサイルの射程が伸びても、そのぶん有効射程ギリギリの距離で駆け引きするようになるだけかと(ただしそれなりにセンサーが発達する前提)

そうして有効射程の端っこギリギリで戦う場合、敵より著しく運動性能が低い=敵ミサイルの有効射程の方が相対的に著しく長くなることはめちゃくちゃ不利なのは変わらんよ

>>726
ある程度の運動性能は絶対に必要だと言ってるだけだよ
別に誰かが運動性能不要論者のアホだと言ってる訳じゃない
2021/04/06(火) 21:25:14.26ID:OOYIRT6j0
ミサイルが通用しなくてファンネルが通用する状況なんて偶然にしか生じないだろう
ペイロードの無駄
2021/04/06(火) 21:28:07.79ID:OOYIRT6j0
>>730
お前のこと心配する必要も必然性もない誰も心配してない運動性の不足を心配してるアホだと思ってたわ
2021/04/06(火) 21:49:06.86ID:tDYqwp510
アホだのなんだのと書き込むボタン押す前にちょっと考えてな
2021/04/06(火) 21:49:33.16ID:dvQqtk5u0
>>701
誰も運動性はいらないと言うてないのに何こいつ
これ以上運動性あげてもほぼ意味ない
それは無人機の役割よ
2021/04/06(火) 21:52:50.13ID:9WKfrRdLd
ぶっちゃけ運動性能低い機体に高性能ミサイル満載して戦闘機に勝てんなら
いまごろ世界中の空軍は、フェニックスやミーティアやR-37を満載した空中巡洋艦をとっくに実用化させてるはずだわな

>>734
そうだね、運動性能は相変わらず絶対に必要だ、ってだけだねごめんよ
2021/04/06(火) 21:56:36.47ID:OOYIRT6j0
覚えたての知識をひけらかすのに必要だから運動性の不足なんてありもしない欠点を生み出してしまったんやろなあ
2021/04/06(火) 22:01:39.54ID:LmPUhZxH0
いくらミサイルを撃たれたとしても、当たらなければどうということは無い。
もしくは、ミサイルが被弾しても傷一つ付かない機体にすればいい。
2021/04/06(火) 22:02:43.64ID:dvQqtk5u0
運動性は【ますます】は重要にならん言うてるのに
どうやったら勝手に運動性いらないという解釈に行き着いたのか理解不能

運動性なんてもう有人機では行き着くとこまで行き着いてるのに
2021/04/06(火) 22:05:56.41ID:OOYIRT6j0
>>735
わざわざ旧式ミサイルを避けやすさの基準にするの姑息すぎるやろw
底が知れたな
2021/04/06(火) 22:18:06.24ID:9WKfrRdLd
いやフェニックスしか読めんかったんかいw
741名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 69bb-uNKb [210.56.171.71])
垢版 |
2021/04/06(火) 23:14:07.57ID:AxeGthp90
>>737
なにその超技術www

でも確かに戦闘機って一定の時代からは装甲なんて知らね、ってなったよな

そのうち復活したら胸熱
2021/04/06(火) 23:21:42.73ID:X5veHZtG0
HPM で撃ち落とせば良いだけだろ
2021/04/06(火) 23:26:25.05ID:DebTgTHQ0
>>656
速度性能ってのは具体的に何を指してるんだ？
2021/04/06(火) 23:35:06.72ID:rdXygeTL0
スタディの中では最高速と運動性と積載性の３つの極でやってたはず
そのうちの前二つに重点置いたモデルを指してるんじゃないかな
2021/04/06(火) 23:46:49.41ID:OOYIRT6j0
航続性能はどれにも当てはまらんのでは
機数が速度性能より多いから集結できたかが考慮されてるのかな
少ない分は届かなかった
速度の方が多くならないということはよほど遠くからかき集めるシナリオなのかな
746名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e158-QYb5 [192.51.149.214])
垢版 |
2021/04/06(火) 23:47:47.63ID:BaGqZ7Xt0
流れ無視してすまんけども　空自公式YOUTUBE
航空自衛隊広報用映像 最新版『航空自衛隊 日本の空を守る7つの部隊(ユニット)』ほか

いつも以上のクオリティじゃん
あとパイロットの方　左腕章にQRコードつけるようになったんすね（女性F15の方がやってる）
2021/04/06(火) 23:49:32.54ID:OOYIRT6j0
>>745
いや前のシミュレーションか
これで速度より航続距離が機数に貢献する理屈がわからん
2021/04/07(水) 00:15:08.21ID:xByTSl/Fd
>>745
航続性能は積載量とセットだよ
https://i.imgur.com/xnnEfL6.jpg
2021/04/07(水) 00:19:00.85ID:xByTSl/Fd
あと航続性能優位ってシミュの条件は、40機でCAPさせる場合よ
https://i.imgur.com/6pSjuXc.jpg
2021/04/07(水) 00:21:59.56ID:iXwYRSlI0
>>748
ありがてえ！
最新イメージが航続搭載量重視で機動性重視のF-22と違うのがはっきりわかる！
やっぱ戦いはミサイルの数なんだな！
2021/04/07(水) 00:24:44.56ID:iXwYRSlI0
>>749
その次の画像のグラフの高さが速度と航続で違うから機数の差かと思ったが違うなら何の差を表してるのかな
2021/04/07(水) 00:28:26.58ID:G8xEmVzV0
40機をローテーションする時に航続距離＝滞空時間が長い方が
重複した時間を作りやすいから機数で優位になるって事でしょ
2021/04/07(水) 00:29:43.95ID:xByTSl/Fd
>>751
いや、機数でいいよ
ただし、総数ではなくCAPで滞空させてる数だよ

総数は40で稼働率90%っていうのが共通の条件
2021/04/07(水) 00:32:03.66ID:iXwYRSlI0
重複時間を作るという発想はなかった
きれいに交代していくかと
説明感謝
2021/04/07(水) 00:32:13.28ID:ypKhRhYC0
>>748
速度性能重視案がMig-31みたいでちと極端だな
シミュレーションしたタイプと同じか判らんが戦闘には不利な結果しか出ないのは当たり前に見えるな
ステルス性にも言う程差は出るのか疑問
機動性、つまり巡航速度が速いと良い事には変わりは無さそうなんだが
2021/04/07(水) 00:34:45.94ID:xByTSl/Fd
あと多分だけどこのシミュの速度性能って巡航速度のことだと思うよ

巡航速度が高くて戦場に急行できる機体と、航続距離長くて戦場に留まれる機体とで、防空に有利なのはどっち？ってシミュやろ


空戦時の機動性のことではないやろう
2021/04/07(水) 00:36:51.57ID:iXwYRSlI0
>>755
優位な位置を占めて一方的に攻撃できてもミサイルが足りないと無意味ということを示すものと思われ
2021/04/07(水) 00:40:10.31ID:ypKhRhYC0
F-3の言う滞空時間とはつまりオンステーションタイムの事だろう
そのまま遠方での制空権に関わる戦闘行動を維持出来る時間が増えれば攻撃回数も増えて有利になる
航続距離と積載量は比例する関係にあるから、これは戦略的メリットを純粋に得られるものになる
その裏付けがシミュレーションデータ画像という事で合ってるんだろうか
2021/04/07(水) 00:41:23.76ID:xByTSl/Fd
>>756だとすると、CAP位置が遠くなれば巡航速度の性能が大切だって説を正面から否定することにもなりそうね
2021/04/07(水) 00:41:50.51ID:iXwYRSlI0
戦闘機の空中巡洋艦化が空自のアンサーということかな
2021/04/07(水) 00:45:38.19ID:iXwYRSlI0
>>759
高高度でも衝撃波が水上に達するとスレで聞いたのでその配慮であまり速度を上げられないのかも
2021/04/07(水) 00:46:12.42ID:ypKhRhYC0
>>756
無人機と並んで飛ぶ上であまりに速くても時間や燃料で余裕が無くなるだけだろうしな
速度性能重視で遠方に速く着いて制空につくのではバランスが悪いから、
とりあえずそれより日本に近くなっても確実に制空出来る機体であるべきだと
2021/04/07(水) 00:54:33.97ID:lIP0OYGI0
対戦ゲームでよく言う枚数有利の話やね（航続距離と装弾数を確保すると
敵機群攻撃に参加出来る機数が増える＝我の基地の展開機数が同じでも「枚数」が増える
2021/04/07(水) 00:55:41.31ID:OvB6fm0yd
巡航速度上げるより戦場にいる時間を長く取れる方が前線が離れるほど効いてくると
2021/04/07(水) 00:59:02.76ID:ypKhRhYC0
>>760
実際はまだ戦闘機の範疇に収まる
以前語られていた程、瞬間火力やコストを見れば効率悪化しやすい大型超音速爆撃機に偏る訳でもない
分散するからこそクラウドシューティングが成り立つわけで
それに敵の脅威やこちらの攻撃手段も戦闘機だけじゃないからなぁ
2021/04/07(水) 01:00:10.97ID:ypKhRhYC0
>>764
相手にも同じ事が言えるな
誘われるのは敵だろうから
2021/04/07(水) 01:03:52.40ID:i5dXzPkM0
B-21最強論来たな
2021/04/07(水) 01:05:34.33ID:iXwYRSlI0
>>764
延長には限度があると思うけど今まで随分短かったのかな
今CAP何分くらいだろ

>>765
もちろん戦闘機の範疇でだよ
戦闘機のポジションを空白にできるはずもない
2021/04/07(水) 01:17:54.15ID:ypKhRhYC0
>>767
長距離爆撃機だから亜音速じゃねえの？戦闘機にしたら無人機随伴でもしてなければ的でしか無い
2021/04/07(水) 01:25:02.93ID:ZjsquiYpd
戦闘爆撃機やん
2021/04/07(水) 01:52:23.34ID:4qxvF92rd
実際B-21がAAMやレーザーやHPM搭載したら空中巡洋艦になりそう。
2021/04/07(水) 02:06:31.01ID:OlDQ7i2P0
うむ有意義だ

次世代爆撃機とか2018年爆撃機と呼ばれてたものが
B-2の半分の積載量、半分の航続距離の中型ステルス亜音速巡航爆撃機ってコンセプトやったが
10年に廃語宣言し空軍は入手が容易で汎用的な任務を実行する能力を備えた、F-35やF-22支援用のシリーズ化長距離攻撃用航空機の開発を進めている
とされたがその後音沙汰無しやけどもどうなってんやろかねぇ

NGADがそのコンセプトも受け継いでいるのかしらね
まぁわかってるのは有人機と無人機で構成されるシステムパッケージということやけどもさ

あちらのSNSなどで出回ってるそれらしき写真をみるに
今んとこNGADの有人機もF-3とコンセプト近いのかもなぁ

そしてやっぱりダサい
773名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9532-JeQB [60.239.208.128])
垢版 |
2021/04/07(水) 02:29:36.32ID:4Uxr2UtT0
尾翼がないとのっぺりしててダサいよな、同じ無尾翼のB-2は爆撃機だから次世代って感じでわくわくするけど、こっちはX-32を初めて見た時みたいな感覚。まあX-32は今見ると愛嬌あるかなと思えてきてるけど。
2021/04/07(水) 02:41:14.34ID:AMlMSg6Q0
羽が何枚もついてるほうがダサい
775名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a01-s+Uo [221.37.234.13])
垢版 |
2021/04/07(水) 03:44:39.24ID:+65WFt0I0
「航空優勢」は我が国の防衛のための諸作戦を実施する上での大前提であり、我が国の防衛にとって不可欠のいわば「公共財」としての性格を有します。
　このため、戦闘機が我が国周辺空域に迅速に展開し、より遠方で、敵の航空機やミサイルによる航空攻撃に対処できる態勢を整えることが、極めて重要です。
このような戦闘機の重要性に鑑み、各国とも戦闘機の開発や購入に注力しています

これが今年1月に出された防衛省HPに出されてる次期戦闘機への取り組みの冒頭に出てくる分
「戦闘機が我が国周辺空域に迅速に展開し、より遠方で、敵の航空機やミサイルによる航空攻撃に対処できる態勢を整えることが、極めて重要です」

この要件を満たすには高い速度性能や上昇力は必要で何時でも使えるという使い勝手が良い機体じゃないとダメということ
相手は都合よくはってるとこに飛び込んで切れるとは限らないのだから
防空任務を第一にしてるから戦闘はいつ何処で起きるか相手次第なのは確実な想定
普段のスクランブルも満足にこなせないような機体は目指してないのは明らかだよ

おそらくサイズも普段の運用に困らないサイズで纏めようするでしょう
設計が開始する直前に公式HPに出したくらいだから以上の点を軽視してるわけがない
色んな検討を散々やった結果にこういう結論を出してるのは軽視すべきじゃない

当然の事ながら入手性(コスト)が悪すぎて必要な数を揃えられないのも開発失敗という評価になる
だから機体規模の肥大化を極力避けようとしてエンジンの高出力・コンパクト化をしようとする
空中巡洋艦なんて機体を目指してないのは明らかでは？
2021/04/07(水) 03:50:37.16ID:0Fa6s/6dM
運動性にこだわりを持つ勢力が一定数いるが、近年の航空戦でどれだけドッグファイトをするのか考えてくれ。少なくともネオ零は求められてないんだ。

ミサイルの最も効果的な手段は、進行して来る敵の正面から進行方向へ向けて放つこと、最も効果的な回避しゅだんは踵を返して反転すること。
従って大出力のエンジンと大量の燃料を要するので、必然的に機体は大型化する。質量が軽い方が有利だから、結果的には、バランスが大事になってくる。

搭載兵器やセンサーは、将来的には無人機である程度まで代替できるとしても、機体の絶対的な性能は代替できないから、落とし所は見えている。
2021/04/07(水) 03:52:45.53ID:kgP5yqIG0
>>775

>>664や>667や>>748みたく資料でどうぞ
778名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a01-s+Uo [221.37.234.13])
垢版 |
2021/04/07(水) 03:56:43.69ID:+65WFt0I0
>>777

https://www.mod.go.jp/j/approach/defense/nextfighter/index.html

これが設計開始直前に出した防衛省の公式見解でしょ？
2021/04/07(水) 03:58:31.40ID:0Fa6s/6dM
どうも漢字変換が上手くいかなかったな……

近年の航空戦で言う運動性ってのは、極端なことを言えば短距離をダッシュで小刻みに行って帰ってを繰り返するようなものをいう。
少なくとも有視界戦闘で、相手の後ろに回り込み、背後からロックオンしてミサイルを撃つことじゃない（ミサイルの燃料の無駄遣いだ！）
ましてや機銃に代わってレーザーで撃ち合ったりはしない。ステルス技術は、ミノフスキー粒子の代用では無いのだから当然だろ？
2021/04/07(水) 04:01:00.98ID:kgP5yqIG0
>>778
それの中に書いてあるのは第五世代の先の機体で空戦はクラウドシューティング主体という事だね
そしてクラウドシューティング主体ならば
>>777にある資料が基になるね
2021/04/07(水) 04:05:03.72ID:mGP5YI/S0
藁人形叩いて何が楽しいんだ？
ゼロ戦再びクルクルドッグファイトばんじゃーい、なんて誰が主張してるんだか
2021/04/07(水) 04:14:56.59ID:YN1zhlbD0
>>748
これ見て分からんのが、高迎角機動を可能にするためのLERXが、
なぜ機動性重視モデルにはなく、航続性重視モデルにあるのかということ
783名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a01-s+Uo [221.37.234.13])
垢版 |
2021/04/07(水) 04:15:12.28ID:+65WFt0I0
クラウドシューティングでも速度性能や上昇力は必要だろ
出来るだけ遠くで迅速に有利な位置に展開して敵を撃滅できなければ意味がないから
当然のことながら遠方に進出する航続性能も必要
数がそろわなければクラウドシューティングの成果もイマイチだから入手性(コスト)や稼働率も考慮される
相手がいつくるかなんてわからんから即応性が高い機体じゃないとクラウドシューティングどころではない
普段のスクランブルができる位の即応性が確保できない機体じゃないとクラウドシューティング自体ができないことになる
戦闘機しては相当高度な性能と実用性を目指してるということだね
784名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a01-s+Uo [221.37.234.13])
垢版 |
2021/04/07(水) 04:22:42.25ID:+65WFt0I0
訂正　即応性が確保できる機体じゃないと
2021/04/07(水) 05:22:30.48ID:oy8XUYI70
そもそもなんだが、レーザーやマイクロ波のエネルギー兵器登場したら格闘戦とか完全になくなるんじゃないか？
高エネルギー兵器の射程に入った時点で決着するでしょ。
2021/04/07(水) 05:56:35.45ID:9VSKZScF0
「遠方に迅速に展開」ってのが、「基地からロケットの如くかっとんでいく」と解釈するのが間違いなんじゃね？

ってか次期戦闘機イメージって明らか亜音速巡航性能重視してる翼やろ
787名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-E8kI [126.166.196.118])
垢版 |
2021/04/07(水) 06:00:03.43ID:7eqMsSyKr
搭載力重視型、機動性重視型、速度重視型というのは
三案のうちどれを選ぶという話ではないぞ
三タイプのモデルを仮装上作ってメリットとデメリットを明らかにして
ちょうどいい落としどころを検討する為のもの
三タイプを三角形の角とするなら実際の設計は三角形の内側のどこかの点で設計されることになる
三角形のちょうど中心ではないかもしれないがバランス型になるのは当然
2021/04/07(水) 06:01:08.80ID:9VSKZScF0
あ、>>786はf-22と比較してってことね

翼幅広いし、後退角もf-22より浅いみたいだし
2021/04/07(水) 06:08:32.37ID:iXwYRSlI0
何か重視しただけで他が不足すると思い込んでるゼロサム思考どもが湧くのは何なのかね
速度や運動性が不足する技術的根拠なんてないからな
有り余る推力を何に使うかって話だよ
それをシミュレーションで決めた結果を思い込み根拠の脳内シーソーゲームで覆せるわけねーだろ
2021/04/07(水) 06:15:32.27ID:iXwYRSlI0
>>786
超音速飛行と航続性を両立した形状というのがスレの見解
791名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-E8kI [126.166.196.118])
垢版 |
2021/04/07(水) 06:18:23.47ID:7eqMsSyKr
話は違うが朝日新聞でF-15JSI見直しの記事が出たな
朝日だから話半分のところがあるが
こりゃF-15MSIPも早期にF-3で代替の可能性大だな
2021/04/07(水) 06:19:43.73ID:9VSKZScF0
>>787
飛行特性に決定的な影響与える主翼を、これ↓の要素を見比べると、
https://i.imgur.com/ryZxALU.jpg

航続性能重視に翼をベースに、“大きな翼幅”を維持して誘導抗力を低く、亜音速巡航性能を。

“後退角を少し深く”し、遷/超音速飛行時の増波抵抗を低減(速度や機動性重視案ほどではない)

同時に“翼面積は大きく”なるので、機動性を確保する。(これは機動性重視案並の翼面積あるっぽい)

って感じかな
2021/04/07(水) 06:26:14.79ID:7LnzuIOh0
>>785
スクランブルから格闘戦にもつれこむケースが想定されるから、滅多に発生しないとは言えても完全に無くなるかは微妙
そして航空機搭載レーザーは、少なくとも6genでは機銃を代替出来る程の超高出力にはならんでしょ　防御用に使うのがせいぜい
HPMは相手次第だな
2021/04/07(水) 06:41:04.44ID:vAMqVf6F0
東芝をイギリスの投資ファンドが買収提案してるけど、実現したらF-3開発がどうなるのか気になる
795名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 69bb-uNKb [210.56.171.71])
垢版 |
2021/04/07(水) 06:52:42.85ID:RF0NXKoO0
>>794
えぇまじか
やめてくれよそういうの
2021/04/07(水) 07:17:02.81ID:IuLv8oR0a
https://news.yahoo.co.jp/articles/1326faba5c2ca6cdb463c792d0aa101b03cb244b

F-15改修見直しへ
2021/04/07(水) 07:19:49.22ID:buroXtH90
>>796
さて何買うか
2021/04/07(水) 07:20:25.11ID:kgP5yqIG0
>>792
それと速度重視型と同じように尾翼枚数を減らし(面積は少し大きくしてるんかな)て抗力と重量削減図ると
>>789
それな
2021/04/07(水) 07:21:27.71ID:BAv5vcxqd
日産がフランスと提携する際には、宇宙航空事業部だけIHIに売却してIHIエアロスペースになってるな
東芝の場合も防衛関連の電波システム事業部？だけ他の電機・重工に売却するパターンになるんじゃないか？

ヘッジファンド追い出すための社長のコネ使ったブラフかもしんないけど投資のことは分からんわ
2021/04/07(水) 07:24:07.39ID:kgP5yqIG0
>>796
F-2が計画予定数分今あればこんな話自体出ないのだがなあ……
2021/04/07(水) 07:25:27.36ID:IuLv8oR0a
>>797

たぶんF-3による早期代替しかありませんよ
F-15MSIPはPreF-15の代替が終わるまでは不可能なのでF-15MSIPはF-3で早期代替するしか手がないと思われます
この場合はFMS購入が起こした問題なので更にFMSで何とかしようという話にはなりにくい
2031年からF-3に調達が切り替わりますのでF-3の調達数を増やすしかありません
2021/04/07(水) 07:25:42.97ID:zHcgJaIo0
亜音速の航続距離重視するとスーパークルーズ出来なくならないかなあ？
2021/04/07(水) 07:30:59.80ID:EWW2xEgA0
まぁF-15が改修できないならできないでP-1を国産巡航ミサイルキャリアにするなり
日本には空中発射プラットフォームは他にいくらでもあるし
2021/04/07(水) 07:31:39.45ID:EWW2xEgA0
>>801
F-2が延命される可能性がなー
2021/04/07(水) 07:32:16.19ID:iXwYRSlI0
>>801
予定を前倒しすればいいわけじゃないからなあ
どうにもならんだろ
2021/04/07(水) 07:33:27.52ID:NeM/MZ5/d
F-3の開発時期早めて先行量産型配備か、F-35増強か。
2021/04/07(水) 07:33:43.14ID:V/jA+6NOr
>>787
だからF-3はこの３つのコンセプトを合体させたゲッターロボだと言ったの
この絵より△の図の方が(特にコンセプトB)分かりやすい面もあるけど、AにCの主翼後ろ側をつけてBのストレーキを付けたらそのままだ
逆に世のF-3お絵かきが寸法やバランスが崩れているのはこれをわかっていないからだ
最終的に縦横比などは違ってもバランスは合ってくる
2021/04/07(水) 07:33:44.18ID:buroXtH90
>>801
もともと2020年代をどう凌ぐかというのがJSIだったわけで
戦力の空白は許されないよ
2021/04/07(水) 07:33:48.94ID:EWW2xEgA0
F-15MSIPは現状でもインターセプタとしてはかなり優秀なんで
付与できなかった爆撃能力をP-1巡航ミサイル搭載改修なりF-35追加なりで
埋め合わせればええ
簡単な話
810名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 69bb-uNKb [210.56.171.71])
垢版 |
2021/04/07(水) 07:34:37.12ID:RF0NXKoO0
>>802
スーパークルーズ時の燃費が落ちる程度で済むんじゃない？
2021/04/07(水) 07:36:06.45ID:iXwYRSlI0
運用コストの高いF-35を増やすとあとで防衛費圧迫しそう
2021/04/07(水) 07:36:07.99ID:YMyu0XbEd
>>796
まさかボーイングがこれほど仕事出来ないとは防衛省の偉いさんの予想すら超えてたのかな？
2021/04/07(水) 07:37:35.40ID:EWW2xEgA0
>>812
在庫確認せずに見積もり出すとか入りたての新入社員でもなかなかやらんからな普通
2021/04/07(水) 07:39:14.34ID:iXwYRSlI0
>>812
無敵のコロナ免罪符があったら取引成立しないよね
2021/04/07(水) 07:39:39.90ID:EWW2xEgA0
>>811
その場合はP-1だな
なんなら何機か調達数増やしてもよし
2021/04/07(水) 07:39:43.36ID:IuLv8oR0a
予定を毎倒しではなくF-15MSIPが性能限界により引退が早まるのです
簡単にえばF-35かF-2を沖縄に配備してお茶を濁すしかないです

F-15MSIPの改修がダメだから新造機購入なんて都合のよい話になるわけないでしょ？
もっと予算がかかるのだから
しかもFMSの不都合で生じた問題だから更にFMSで何とかするなんて話にはなりにくい

改修できなくなったF-15MSIPは早期にF-3で代替するという手しかありません
2021/04/07(水) 07:40:53.72ID:EWW2xEgA0
対空能力と対艦能力を区別せずに性能限界とか言うのはなぁ
2021/04/07(水) 07:43:06.50ID:BAv5vcxqd
もしEWシステムとAESAレーダが付かないなら対空もそこそこ厳しいのは間違いないかと
2021/04/07(水) 07:44:40.47ID:EWW2xEgA0
>>818
そのへんの予断は止めようという意味
2021/04/07(水) 07:46:38.73ID:iXwYRSlI0
>>815
遅すぎてインターセプトは務まらんだろ
821名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5aab-ga0O [59.157.96.187])
垢版 |
2021/04/07(水) 07:48:19.74ID:LwvjGIrD0
>>816
F-15C2040を止めた理由と同じでしょ。
『古くなった制空型イーグルをいじくるくらいなら新造機買った方が安い』ということで。
F-15EXなら、既存のF-15Cの整備機材の殆どを流用でき、転換訓練も短くて済む。
なによりF-22やF-35では積めない大型兵器が積める。
日本ではF-3(次期戦闘機）がその担当だが、ステルス機の穴を埋める機材があれば便利なので、この際だからF-15EXに相乗りする手もありそう。

まぁ、どっちにしても『改修するなら新造機買った方が安くて旨い』状態なら、そっちを選ぶだろうね。
岸防衛大臣の交渉力が試されますな。
2021/04/07(水) 07:48:57.58ID:IuLv8oR0a
予算超過で計画が破たんたのなら
もっと予算が必要な案で代替は不可能だよ
F-15JSIが無理だからF-35で更に置き換えるなんて緊急の措置としては不可能
当面はあるもので何とかしないといけないのは確定
今ある戦闘機の配置換えやP-1をうまく使うとしかの代替案しか当面はとれない
ただ、F-15MSIPの性能限界が早まるので早期にF-3で置き換える措置が生じるということ
2021/04/07(水) 07:51:45.85ID:vAMqVf6F0
>>821
かといって日本が今更F-15EXを新規調達する理由はないから買わないでポシャるか
F-2改修に金を回すのでは？
2021/04/07(水) 07:52:48.60ID:JmsqVtaUa
>>817
対艦だけの問題なら>>815が言うようにP-1の増勢という方法で良いと思うが対空も問題となったら大変なのでな、尚レーダー改修するとAAM-4Bが使えなくなる恐れが浮上
>>822
F-2延命してF-15とF-2同時更新だろな
2021/04/07(水) 07:53:28.57ID:gnGRyKXAM
EXもJSIと使ってる部品同じだから無理やぞ
2021/04/07(水) 07:55:00.34ID:VbYQC+RN0
この前までF-4でどうにかしてたんだからMSIPでもどうにかなるだろ
巡航ミサイルはP-1に撃たせりゃいい
2021/04/07(水) 07:55:40.96ID:iXwYRSlI0
>>823
EXなら納期に信用が置けるのか？
F-3と同時に納入されるかもな
828名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5aab-ga0O [59.157.96.187])
垢版 |
2021/04/07(水) 07:56:23.31ID:LwvjGIrD0
>>823

ただ、F-2改修ったってA/B合わせて96機しかなく、100機余りのF-15MSIPの穴埋めには機数が足らず、さりとてF-35の数が揃うまでは時間がもう少しかかる。
だから繋ぎの戦闘機が必要になるが、F/A-18系は運用経験がないし、F-16Vなら安いがそれならF-2改修の方がいいし、…となると消去法でF-15EX相乗りしかないのかなと。

まぁ、岸防衛大臣がどこまで突っ込むか、国会がそれをバックアップするかによるでしょうなぁ。
829名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-E8kI [126.166.196.118])
垢版 |
2021/04/07(水) 07:57:04.26ID:7eqMsSyKr
>>823 >>824

現実的な対応はそれくらいしかないな
F-15JSIがダメだから新造のF-15EXなんて予算的にもっと無理
F-35を増勢にするにしてもF-15を全面的に代替する予算が出るわけない
2020年代後半位まではF-2に頑張ってもらうしかないな
2021/04/07(水) 07:58:32.00ID:iXwYRSlI0
米国調達分のF-16Vを回してもらうのが一番いい気がする
2021/04/07(水) 08:00:05.76ID:IuLv8oR0a
>>828

予算超過で計画破綻してるのに
何でもっと予算が必要な新造のEX購入なんて手段が取れると思う？

最初から新造機が買えるほどの予算がホイホイ出るなら
古い機体の改修なんてするわけないだろ
しかもF-35を調達中に更に別の新造機を購入なんてムリでしょうね
2021/04/07(水) 08:00:37.74ID:vAMqVf6F0
>>828
>>827も言ってるけど、今更F-15EXを新規調達するにしても納入時期がF-3と同じになりそうだから
意味はないんだよな
JSIは現存機の戦力アップだからこそ金かけてやる意味があるけど
今更交渉して契約して予算計上しても納入されるのは2020年代の後半だし
米空軍の方針次第でF-15EXの単価がが高騰する可能性もある
2021/04/07(水) 08:01:23.80ID:7LnzuIOh0
>F-16Vなら安いがそれならF-2改修の方がいいし
数を揃える必要があるなら、F-16Vでも良いかと
ただ、運用経験のない新造機を導入するのは（F-2の原型機とはいえ）ハードル高い気はするが
834名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5aab-ga0O [59.157.96.187])
垢版 |
2021/04/07(水) 08:05:20.59ID:LwvjGIrD0
>>833

もっとも、砂漠に眠るF-16ブロック15～C-25,30をV型化するという手もあるし。
一番肝心なエンジンはF100にしろF110にしろ、IHIで整備できるから、”つなぎで安く”に徹するならそれもいいかなと。
あとは国産兵器とのインテグレードが出来るならなお上々。

まさかのファントム復活はないだろうしなｗ
2021/04/07(水) 08:05:24.04ID:iXwYRSlI0
日本政府的には未改修で飛ばし続ける可能性が一番高そう
2021/04/07(水) 08:05:32.94ID:SG1YytKud
F-4をここまで延命したんだしF-15も改修するしないに関わらず延命するだけでは
2021/04/07(水) 08:06:19.94ID:gnGRyKXAM
>>834
10年掛かりそうなプロジェクトは選択肢に入らんだろ
838名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM7e-+LfI [27.253.251.244])
垢版 |
2021/04/07(水) 08:10:02.07ID:zclFc7aFM
SU-35を好きに改造しても良いという条件で50機
2021/04/07(水) 08:12:11.38ID:7LnzuIOh0
>>838
運用体制整えるのが大変過ぎるだろｗ
2021/04/07(水) 08:25:56.36ID:16+Gk2mx0
>>821
そもそもF-15JSI改修の費用が高騰したのが米軍向けのEXの生産でラインがいっぱいだから
JSI用に新たにライン増やす費用負担しろって理由なんだからEXだって相当高騰するぞ
2021/04/07(水) 08:33:18.06ID:JqKUgdfap
輸入やライセンスに頼る危険が露呈したな
2021/04/07(水) 08:44:11.65ID:qPesVsE10
>>791
Ｆ15戦闘機の改修、全面見直し　費用膨れ日米協議難航
2021年4月7日
https://www.asahi.com/articles/ASP467G8LP42ULZU014.html
2021/04/07(水) 08:50:47.21ID:NeM/MZ5/d
国産品で改修すれば？
844名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e158-QYb5 [192.51.149.214])
垢版 |
2021/04/07(水) 08:52:03.13ID:XUf+/X0d0
>>796
F-35C　だったらどーする？
2021/04/07(水) 08:57:24.36ID:YMyu0XbEd
それが出来るというかしていいなら今の状態になってないんじゃ
2021/04/07(水) 08:58:58.87ID:CUzI3p1WM
P-1から大射程巡航ミサイルを飛ばせばいいだけの話を
ここでいつまでもグダグダレスし合う意味があるとは思えんのだが
2021/04/07(水) 09:00:52.68ID:ZazzBtfU0
F-3が配備される30年代中頃までの戦力的な問題だからJSI改修費分だけF-35増やすしかないだろう
2021/04/07(水) 09:02:46.40ID:7LnzuIOh0
F-35の機数をあまり増やし過ぎるのは、後々コスト面で響いてきそうなのが心配なんだよなあ
2021/04/07(水) 09:03:09.20ID:CUzI3p1WM
JSIより圧倒的に高性能なF-35を機数分追加したらオーバースペックなんで
まぁせいぜい一個飛行隊ぐらいかな
2021/04/07(水) 09:04:23.76ID:kCfUh/r7p
F-2増やせるならな
調達打ち切りしなければ色々出来たのに
2021/04/07(水) 09:05:59.54ID:CUzI3p1WM
打撃力はP-1に国産巡航ミサイル搭載で補う
制空能力はF-35の1個飛行隊（キルレシオ考えたらそれぐらいが妥当）追加で補う
F-15は敵巡航ミサイル狩りや爆撃機等の相手に集中する
まこんなところだろう
852名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9161-7SiO [218.185.156.226])
垢版 |
2021/04/07(水) 09:06:36.47ID:IFup7Zt00
>>800
そもそもF-2にはJASSMは載せられないんだろ？
F-35Bのヌタバル配備が正式にされた事とか、
陸自の輸送艦４隻整備とか馬毛島への滑走路整備とか
電子戦部隊の大増強とか対支那対策は着々と進んでいるな。
策源地攻撃よりも防衛力整備の方が重要と言うことだな。
2021/04/07(水) 09:08:14.01ID:kCfUh/r7p
>>852
F-16には対応するからF-2も改修すれば可能
2021/04/07(水) 09:38:26.30ID:VMcg6XSy0
>>797
F-35A/Bの購入前倒しでいいのでは？
>>825
F/A-18もね。
カナダ軍のF/A-18もついでにこれダメージくらわんか？（レーダーの交換計画）
2021/04/07(水) 09:40:53.37ID:kP7+CTEM0
P1で補うのはわからなくもないけど
海自のキャパ大丈夫なの？
856名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-E8kI [126.166.196.118])
垢版 |
2021/04/07(水) 09:41:37.73ID:7eqMsSyKr
現実問題としてPreF-15の代替が終るまで何もでないでしょ
F-35だってFMSで購入である以上は価格高騰はいつ起きるかわからない
安易にF-35増勢すればよいと片付けられないから
アメリカ政府の言い値という時点でF-35も同質の問題を抱えてるので
PreF-15の代替が終るまでは何もできん可能性が高い
下手したらF-35だって予定通りの調達ができる保証なんてない
857名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9161-7SiO [218.185.156.226])
垢版 |
2021/04/07(水) 09:43:25.35ID:IFup7Zt00
>>850
F-2は高価だから調達が打ち切られたのに何言っているんだ？
本末転倒だろ。
858名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9161-7SiO [218.185.156.226])
垢版 |
2021/04/07(水) 09:45:18.26ID:IFup7Zt00
>>853
それで安くできるとなんで思えるんだ？
2021/04/07(水) 09:52:46.91ID:kCfUh/r7p
>>857
どこの世界の話だ？
2021/04/07(水) 09:57:07.66ID:NlCvkH+a0
性能不足を承知でそのまま使い続けるか　F-2をの延命改修してMSIP機を先に更新するか　高過ぎるけど背に腹は代えられないと改修に踏み切るか
2021/04/07(水) 10:05:03.65ID:zHcgJaIo0
F-15MSIPは改修しないならF-3で代替するかそれまで待てなきゃF-35で代替するかの2択と思うが
862名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-E8kI [126.166.196.118])
垢版 |
2021/04/07(水) 10:05:19.90ID:7eqMsSyKr
FMS問題が突き付けてる問題はアメリカ政府の言い値だと前もって予定立てるのが非常に難しいという現実
だから目先の更新する予定の機体が予定通りに更新した後でないと次の手を打てない
代替案がFMSだとアメリカ政府の都合でまた予定通りに行かなくなる可能性があるから
ボーイングだけの問題というわけじゃないからJSIがダメだからF-35とはいかない
F-35だってアメリカの調達数次第では価格が高騰する可能性がある
まあ、2030年代まで打つ手がないだろうな
863名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e158-QYb5 [192.51.149.214])
垢版 |
2021/04/07(水) 10:19:56.25ID:XUf+/X0d0
ツイ見る限り
他機種への代替とかじゃなく　改修内容の変更っぽい
2021/04/07(水) 10:24:10.66ID:SG1YytKud
>>863
一番無難な選択ですね
2021/04/07(水) 10:25:53.40ID:VMcg6XSy0
F-15J国産改修案になったら笑える。
2021/04/07(水) 10:26:25.96ID:kCfUh/r7p
>>863
つまり改修内容を最小限にするとか？
レーダーもミサイル関係も削れないと思うが何を削るだろうね
2021/04/07(水) 10:34:27.55ID:xaqVKZeX0
JASSMの運用は諦めるとかだったら本末転倒だな
2021/04/07(水) 10:37:02.23ID:zHcgJaIo0
>>867
国産長射程巡航ミサイル開発するっていってるしJASSMERとLRASMは普通に中止じゃね？
2021/04/07(水) 11:03:53.51ID:g+CNFdT7M
コスパがいいと聞いたからF-15にJASSM乗せるつもりだったんであって
実は嘘です、コスパ良くありませんとメーカーがゲロったなら
とっとと国産機＋国産巡航ミサイルの組み合わせに移行するだけだわな
F-15の改修費も出せないんじゃなくて単にコスパが悪い＋ボーイングが嘘ついてたから止めるだけ
2021/04/07(水) 11:05:06.77ID:ZGoECacV0
今でも巡行ミサイルって役に立つの？
一昔前ならよかったんだろうけど今となっては遅すぎて迎撃されるイメージしかないけど
2021/04/07(水) 11:05:57.68ID:g+CNFdT7M
>>855
その気になればP-1を20機ほど増やしてもいいし
（搭載量はF-15×80機相当）
マンパワー的にもP-1は順次AIアップデートを行って隊員の負荷減らしてるし
2021/04/07(水) 11:06:41.14ID:g+CNFdT7M
>>870
F-35で敵AEW撃墜すればシースキミングする巡航ミサイルには中国艦隊はろくに対処できん
2021/04/07(水) 11:07:23.26ID:kXZLrqQZ0
何処のイメージ？
2021/04/07(水) 11:29:11.46ID:xByTSl/Fd
>>802
スパクル自体は推力あるしできるだろう
ただし次期戦闘機イメージだとスパクル時の燃費は悪化するだろうから、スパクルで長距離進出とかは重視してないと思う
2021/04/07(水) 11:48:15.99ID:g+CNFdT7M
スパクルが経済巡航速度でないのは当然だがイメージにあるようなラムダ翼機って超音速飛行時の燃費改善に効果のある翼型だぞ
2021/04/07(水) 11:49:07.00ID:ypKhRhYC0
>>776
ネオ零戦て概念として登場時と同じ位の革新的衝撃を、といった意味合いで運動性特化とかいう意義で使ってる奴はさすがに居ないだろう
2021/04/07(水) 11:52:07.60ID:CyAR4StWa
>>874
>>875
可変バイパス化するというか可変バイパスエンジンならば速度に合わせてエンジンを最適化できるのでスパクルでも有利になるのではなかろか
その意味でもやはり次期戦闘機用エンジンは可変バイパスになると思うわ
2021/04/07(水) 11:52:39.71ID:g+CNFdT7M
零戦の衝撃はむしろ大航続距離にあるからな
2021/04/07(水) 11:55:47.70ID:ypKhRhYC0
>>794
さすがにそのファンド買い直す位は布石敷いてそうだけどな
どんな企業にも委員会があって、資金を分散させてる筈だから
2021/04/07(水) 12:01:28.38ID:ypKhRhYC0
ミサイルが今マルチプラットフォームとして開発されてるからF-15がミサイル積めなくても他が代替しそうなもんだ
手数は減るが兵器自体が運用出来なくなった訳じゃない
特殊部隊が１人で何役かやってる所を一般兵が分散してこなすみたいなもんだろう
2021/04/07(水) 12:05:00.63ID:kCfUh/r7p
>>879
そのファンド出身の日本人が今東芝の社長やってるけどね
2021/04/07(水) 12:08:53.22ID:ypKhRhYC0
>>881
ここで国防に関わる企業を切り身して売ったら日本裏切る反社組織に落ちるなｗ
いくつも技術売って来たからなんか本当に起こりそうで嫌な予感はするけど
2021/04/07(水) 12:09:10.27ID:xByTSl/Fd
ラムダ翼のテンペストやFCSAと翼幅や後退角を比べると、何を重視してるのかは分かり易いよね
https://i.imgur.com/NNRqA8L.jpg

まぁどちらも計画中で形状デザインが決まってる訳ではないが
2021/04/07(水) 12:11:00.00ID:ypKhRhYC0
俺としてはやっぱりF-22と同等かそれ以上に速い巡航速度も長大な航続距離も両立した機体しか想像出来ないから比較的安心だわ
スレ的にはそんな甘くないと重視する要素をどちらに振るかで揉めてたみたいだけども
2021/04/07(水) 12:12:00.00ID:G8nRgotAd
やはりTEMPESTの影響を色濃く受けた主翼の形状だ
2021/04/07(水) 12:17:24.41ID:2poDFcpvd
YF-23に似てきてる？
2021/04/07(水) 12:18:17.25ID:SG1YytKud
>>883
F-3全幅広いな、航続距離重視なの分かる
2021/04/07(水) 12:22:52.56ID:g+CNFdT7M
ところが機首と翼端を結んだマッハコーン角はF-22と同等だという
889名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-uNKb [126.161.23.59])
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2021/04/07(水) 12:25:30.90ID:2chEcHDfr
>>857
打ち切られたから高価なんでね？
2021/04/07(水) 12:28:27.98ID:kCfUh/r7p
>>883
他のは公式発表の図だけどF-3のだけ個人の主観が入ってる図だから比較するのはどうかと思う
2021/04/07(水) 12:34:02.46ID:EzYeczXJd
F-3用レーダーは素子減らせばF-2にも使えるよね

>>889
そうだよ
調達数削減しなきゃ1機ふたけた億
2021/04/07(水) 12:35:50.69ID:xByTSl/Fd
>>888
んだから、“最高速度”はF-22並には出るんじゃねーの？
2021/04/07(水) 12:44:28.11ID:kgP5yqIG0
>>892
逆に言えばF-22「程度」の最高速は確保するともいえるなエンジン推力から考えて
2021/04/07(水) 12:45:08.03ID:kgP5yqIG0
>>893追記
つまりF-22程度に妥協すると言うことだわ
2021/04/07(水) 13:01:06.40ID:Oc2a7QGRM
F-22並みの高速性能とF-22を超える航続距離を実現してF-22以上のスパクル性能を確保できるんだわ
2021/04/07(水) 13:02:59.81ID:Oc2a7QGRM
っつーかF-22は別に最高速度も妥協してない
あれで妥協とか言ったらF-15もF-14も全部最高速度妥協だわ
F-22の最高速度は武装時も変わらないけど他は全部クリーン状態で測ってるからな？
897名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-E8kI [126.166.196.118])
垢版 |
2021/04/07(水) 13:03:14.26ID:7eqMsSyKr
大事なのは最高速度より巡航速度
最大推力よりドライ推力の大きさ
2021/04/07(水) 13:06:10.53ID:Oc2a7QGRM
F9の推定推力なら間違いなくAB焚かずに超音速飛行できるだろう
そしてF-3はその状態でF-22より多くの燃料を積んでいる
2021/04/07(水) 13:12:01.41ID:kgP5yqIG0
>>896
妥協というのは次期戦闘機の話な、推力が三割上がって機体が三割軽くなるのに最高速は同じとか最高速から見たら妥協以外なにものでもなかろ
2021/04/07(水) 13:14:04.79ID:Oc2a7QGRM
>>899
M3超えると重量よりも熱問題が支配的になってくるんで関係ないでは
2021/04/07(水) 13:15:39.78ID:zHcgJaIo0
F-3のインテークがどうなるか不明だがダイバータレスになるなら最高速はF-22より劣りそう
2021/04/07(水) 13:25:02.39ID:UaLIpE3g0
F-15好きだから大幅改修して長く使って欲しかったな
長らく最強の戦闘機の代名詞だったF-15が足を引っ張る形になって悲しい
2021/04/07(水) 13:36:36.34ID:SG1YytKud
M2以上は固定インテイクだと無理ってきいた
2021/04/07(水) 13:37:32.77ID:AUTUQLRNr
最高速度なんて特に求めてないだろう
M2.0くらいでは？
それよりは加速力と高速域での機動性の方が重要だろうし
F-15がM2.5出せるといってもクリーン形態かつ短時間だし
そんな数字だけは追いかけないだろうと思ってる

どちらかと言うとスーパークルーズの巡航速度はこだわってくるとは思う
同じスパクルでもF-22がM1.8でタイフーンはM1.2程度だからこれについてはF-22と同等、あるいは上を狙ってくるかと
2021/04/07(水) 14:01:49.70ID:FJg2Y9Pn0
>>902

気持ちはわかるが、それが工業製品のさだめですよ。
長年最強だった、最高の勲章じゃないですか。

F-3もそう言う誉れ高い機体になって欲しい
2021/04/07(水) 14:13:27.50ID:ZbQS/DfYp
>>891 F-3 用レーダーの試作機はF-2サイズで作られF-2 で試験することになってる。
ただ、F-2 はJ/APG2 に変更したばかりだから、また変更というのは考えにくいと言う意見がある。
2021/04/07(水) 14:17:34.70ID:Yzw3oIJ50
東芝ってF-3だとどの辺作ってるんだ？
2021/04/07(水) 14:26:44.65ID:9h04AS8td
>>902
代替計画が失敗するのを現用機のせいにしてはいけない
909名無し三等兵 (ｱｳｱｳｸｰ MM35-dDXx [36.11.224.91])
垢版 |
2021/04/07(水) 14:28:34.55ID:fuv5vJBJM
【XF9-1】F-3を語るスレ193【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1617773246/
2021/04/07(水) 14:30:25.75ID:q9Mla5vua
TBS

防衛省 コスト高騰でＦ－１５戦闘機改修の予算執行とりやめ
https://news.yahoo.co.jp/articles/54fbd902a2cf143ae55cdcc4084569b5cff0af58

防衛省が、主力戦闘機「Ｆ－１５」の改修関連経費３９０億円の執行を見送っていたことがわかりました。価格の高騰などが理由だと言うことです。

　防衛省関係者によりますと、航空自衛隊の主力戦闘機「Ｆ－１５」への長射程ミサイルの搭載や電子戦能力の向上などを目的とした改修計画について、昨年度の予算３９０億円分の執行が見送られたということです。

　アメリカ政府の提示した価格が当初予定より高く、完成時期も大幅に遅れることなどが理由だということです。

　予算執行の見送りは、先月、岸防衛大臣からオースティン国防長官に伝えられたということです。防衛省は、尖閣諸島などの防衛強化に「Ｆ－１５」の改修が重要としていて、アメリカ側とコストの見直しなどについて協議を続ける方針です。
2021/04/07(水) 14:33:49.07ID:eJa1y6LJ0
アメちゃんがジワジワ値上げしたら防衛省が降りちゃっただけ
2021/04/07(水) 14:35:03.29ID:ZbQS/DfYp
>>907 レーダーの増幅部以降だろ。
2021/04/07(水) 14:40:17.72ID:bLKY/1Ppa
>>904
スーパークルーズの速度よりも使える時間を重視するのではないかな、例えばだがマッハ1.5で三十分以上飛行とか
2021/04/07(水) 14:41:18.41ID:bLKY/1Ppa
>>906
ASM-3改運用するための改修機がとりあえず20機程度という話なので、その機体から先に替えるとかになるんでね
915名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 768f-jIYQ [153.223.47.173])
垢版 |
2021/04/07(水) 15:13:15.71ID:4OGdH4Hn0
言い値ボッタクリのFMSでもアメの言う事聞いて来た優等生日本が、初の反撃開始な感じだな
コレでアメも少しは反省してくれたら良いのだがな
2021/04/07(水) 15:13:53.17ID:V/jA+6NOr
>>883
斑丸ちゃんの絵は後退角が微妙に下がって見えるけどいい線いってる
気になるラインでも見つけてしまったのか、それで頭をぶった切ってしまっているみたいだけど微々たるものでしょう
細かいこと言い出したら後ろ回りは説明するのもイヤになるものだし
このパターンなら17mだいで短距離離陸の艦載と思ってる
2021/04/07(水) 15:19:29.86ID:OlDQ7i2P0
オンボロF-15でまだ金がめつくむしり取ろうとしてるわなぁ

ただ本当に金かかるというのもあるんやろうねぇ
てかこんなに金かかるならもうF-15SAベース買った方がマシだわな
まぁそれが狙いなのかもしれんが

いまだにアメリカには中国脅威に感じてない連中も多いんやろねぇ
2021/04/07(水) 15:50:27.24ID:kXZLrqQZ0
ボーイングがポンコツ。つか本当に金がない
2021/04/07(水) 15:57:13.17ID:k8XZr9MzM
>>917
F-15に拘泥する意味皆無なんでその場合はF-35追加に走って結局ボーイングが商機逃すだけなんだわ
920名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-E8kI [126.166.196.118])
垢版 |
2021/04/07(水) 16:04:24.00ID:7eqMsSyKr
これはボーイング固有の問題じゃないよ
同じようなことはF-35の調達中にだって十分起きうる
有償軍事援助なんだからアメリカ政府は援助してやってるという意識しかない　
つまり目先のPreF-15の更新だって予定通りに行くかなんて何の保証もない
今から何か計画立ててもアメリカ政府次第だから意味ないだろ
とりあえずPreF-15の更新が終わってから考えるしかないだろ
あとF-2の改修を進めるしかないね
2021/04/07(水) 16:37:53.03ID:SM46mN6j0
米国全体的に軍事産業がうまくいってないのは明らかだわ
戦闘機だけじゃなく船もミサイルも新型が全く発表されない異常さだよ
2021/04/07(水) 16:39:14.91ID:k8XZr9MzM
そういや極超音速弾の試験も失敗してたな
2021/04/07(水) 16:46:38.02ID:SG1YytKud
むしろミサイルは新型ラッシュでは
2021/04/07(水) 17:10:37.35ID:ZbQS/DfYp
もうアメリカは工業的に終わったのでは？
2021/04/07(水) 17:12:32.14ID:g9eNM9ksd
アメリカが終わってるなら中国どころか韓国にも惨敗してる日本の工業はどうなってしまうんだろう。
2021/04/07(水) 17:17:52.33ID:ZbQS/DfYp
>>925 わかっていないな、日本が中国や韓国より劣ってるわけがないだろうが。
何を見てるんだよ
2021/04/07(水) 17:19:16.55ID:hlnxOM280
あーあ、反応しちゃった
2021/04/07(水) 17:19:24.78ID:vAMqVf6F0
スマホだろうどうせ
2021/04/07(水) 17:22:03.41ID:ypKhRhYC0
てっきりアメリカの軍需産業は不変であり絶対的かつ支配的だとばかり思ってたけど、
最近頻繁に俺が感覚的に思ってた事とことごとく真逆な事が起こっててなんか異世界感あるわ
表面化してる部分はブラフだと信じたい
2021/04/07(水) 17:29:29.54ID:iXwYRSlI0
金のためならいくらでも売国する
それがエスタブリッシュクオリティ
2021/04/07(水) 17:32:48.05ID:O6PWtNt4d
>>929
>アメリカの軍需産業は不変であり絶対的かつ支配的
投入予算はかなりの規模だけれど、働くエンジニア・熟練工はもうダメだよ。アメリカの大学で工学系を見ると判る。
2021/04/07(水) 17:36:00.57ID:JUFqeL4Ra
流石にアメリカ終わってるとは思わんよ
コロナの流行から半年でmRNAワクチン出してきたのはアメリカすげーと思ったよ･･･
アメリカは従来の軍事技術は一段落して人工知能とかそっちにシフトしてる
中国も賢しらぶってアメリカのマネしてるが
基礎工業力がガタガタなんで戦争になったらあっという間に瓦解するでしょ
2021/04/07(水) 17:41:44.14ID:k8XZr9MzM
アメリカで一番人工知能やってるのはグーグルみたいなテック系なんだけど
テック系って今ひとつ政府の言うこと聞かないんだよな
むしろ敵国の中国に柔順に振る舞う傾向がある
2021/04/07(水) 17:42:33.44ID:k8XZr9MzM
>>926
たぶん自動車とか買ったことないんだろう
935名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 75dd-kbHU [220.111.184.105])
垢版 |
2021/04/07(水) 17:44:44.71ID:cDQAJCcB0
「LINEに中国の委託先が潜り込めるのが判明して防衛省が急遽利用状況を調査中」か・・・自衛隊は艦隊の寄港地がデリヘルブログからバレるという致命的なセキュリティホールがあるから今更慌てて対策してもどうかな・・・
2021/04/07(水) 17:45:12.30ID:iXwYRSlI0
MSは顧客のストレージ全部NSAに献上してるぞ
MSがどんだけ巨額政府契約受注してるか知らんのか
2021/04/07(水) 17:46:45.64ID:SG1YytKud
日本はワクチン開発捨ててたから
今更慌ててもそんなすぐには出来ん
2021/04/07(水) 17:47:01.85ID:gnGRyKXAM
>>915
初反発はアショアでもうしただろ
2021/04/07(水) 17:47:17.44ID:k8XZr9MzM
人工知能と言えば富岳みたいな機械学習能力の高いスパコンが今後人工知能開発に役立つというニュースが出てたな
防衛省でも利用したりするのだろうか
あとNECが最近出したベクトルプロセッサカードを装着するとGPU使うよりもかなりディープラーニングの計算も高速化できるそうなんだが
そういう細かい実用技術を積み上げていくのが日本企業はうまいよなと思う
2021/04/07(水) 17:50:01.25ID:k8XZr9MzM
>>936
マイクロソフトは問題ない
そのせいか国防省のシステム案件でもグーグルではなくマイクロソフトが選定されてたな
IBMも
ここで言うテック系はもうちょっと後に成長した奴ら
2021/04/07(水) 17:51:41.26ID:n040HXSe0
>>696
FBWだと問題無いよ
2021/04/07(水) 17:51:57.68ID:O6PWtNt4d
>>932
>半年でmRNAワクチン
バイオ・医療、ソフト・人工知能などは、世界中から集めた研究者中心で進むので非常に強いよ。
旧来の軍需産業は、米国籍必須(更に人種のチェックも微妙にある)とか工学部が不人気とかでダメ。
2021/04/07(水) 17:54:24.75ID:n040HXSe0
>>702
鏡塗装
2021/04/07(水) 18:00:57.63ID:iXwYRSlI0
>>940
どこか知らんがGAFAはそうだな
Fのクソナードはキンペーの靴ペロペロ
2021/04/07(水) 18:01:18.49ID:vAMqVf6F0
ファイザーのmRNAワクチンなら開発製造してるのはドイツのBiontech
2021/04/07(水) 18:15:41.41ID:QgI8pg0dF
>>939
防衛省はここ20年NECとつながり強いと思う。
だが人工知能に関しては聞いたことないな。
2021/04/07(水) 18:25:03.58ID:OlDQ7i2P0
>>946
ここ20年と言わずずっとや日本電気
国策企業のひとつなんやから
2021/04/07(水) 18:30:55.96ID:vS1D7kEE0
>>946
第五世代コンピュータ…
2021/04/07(水) 18:32:06.12ID:iXwYRSlI0
日本企業のAIは旧来の技術の改良を誇大広告する傾向があってさほど期待できたものではない
防衛関連で足が止まるほどではないだろうが産業的には米中を追い越す革新は見込めない
2021/04/07(水) 18:35:07.41ID:Lcuvtn2md
NECは企業向けにろくなPC出してない
2021/04/07(水) 18:39:33.20ID:k8XZr9MzM
>>949
しかし米の顔認証ベンチマークで一位取ったのはNECで世界で最初にレベル3自動運転の市販車出したのはホンダだからな
逆に米中の方がプレゼンと広告だけは派手に打つけど目立った成果に乏しかったりするし
2021/04/07(水) 18:49:30.43ID:iXwYRSlI0
>>951
顔認証は政治的理由で中国が排除されてさらに諸般の事情でたまたま日本が勝ったのではという疑念が拭えなかった
2021/04/07(水) 18:49:54.86ID:NlCvkH+a0
>>938
アショアはアメリカ側は痛くもかゆくもないよ・・・やらかしたのも日本側
2021/04/07(水) 18:51:35.48ID:k8XZr9MzM
>>952
中国企業は2位だぞ
入札じゃなくてベンチマークコンテストなんだからわざわざ排除する必要はない
2021/04/07(水) 18:58:38.62ID:O6PWtNt4d
>>951
>顔認証ベンチマーク
そう言う狭いAIは日本はまだ大丈夫かな。
知識をどんどん広める方面が弱い、googleに降参したのが悪い
2021/04/07(水) 18:58:50.24ID:iXwYRSlI0
>>954
その後世界的なコンテストで勝ち続けてる報道を見ないけどスパコンみたいに継続して勝てれば確かな実力だろうね
2021/04/07(水) 19:00:57.23ID:iXwYRSlI0
日本のスクランブル回数は世界一なのか
酷いな
もっといい立地に造成してほしかった
958名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-uNKb [126.237.28.93])
垢版 |
2021/04/07(水) 19:03:31.22ID:WMUQPQ8Fr
>>957
もういっそ日本ごとどこかに引っ越したいな
こう、大陸ごと浮き上がってどこかに～
2021/04/07(水) 19:06:55.30ID:iXwYRSlI0
>>958
大陸ごと移動したら三国ロシアセットがそのままついてくるんだが
2021/04/07(水) 19:08:16.79ID:kgP5yqIG0
>>903
無理では無いが効率悪いんでなかったか
>>959
ユーラシア大陸の方がどこかに、例えば北極海側とかに北上とかいう事では？
961名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 69bb-uNKb [210.56.171.71])
垢版 |
2021/04/07(水) 19:17:05.89ID:RF0NXKoO0
>>959
>>960
ごめん普通に間違えた
2021/04/07(水) 19:25:25.95ID:YN1zhlbD0
>>916
https://twitter.com/buchmaru/status/1239862677645619200
https://twitter.com/zephyr164/status/1307524320084647936
buchmaruさんとZephyrさんのどちらもパース図から三面図を丁寧に逆再現してくれてるが、
それでもこれくらいの差異は生じるので、前縁後退角とかの細かい比較はまだ無理そう
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2021/04/07(水) 19:33:26.74ID:ZbQS/DfYp
>>946 NECは画像認識は強いよ
2021/04/07(水) 19:55:19.09ID:V/jA+6NOr
>>962
頑張って下さい！
Googleカテゴリおめでとうございます。
https://i.imgur.com/isFBDRT.png
2021/04/07(水) 20:09:21.87ID:0+5KYp6b0
>>909 スレ立てどうもありがとう。
2021/04/07(水) 20:40:14.79ID:Drm6yyEB0
最近はミサイル防衛といいF-15といい、容赦なく見直せるようになってきたのは
進歩だなぁと感じるわ。一つにはF-3のように自力で防衛装備品の開発できる
環境が出来てきたのだろう。
ミサイル防衛に関しては、防衛省も悪い部分があったけど。
特に戦闘機に関しては、F-2の時の悔しい気持ちが原動力なんだろうな。
自分達で技術力を持つ頃の重要性が理解され始めたってことだ。

あとは巡航ミサイルや超音速ミサイルなどの攻撃兵器の開発が進んでいけば
やっと対等な交渉ができるってなもんだ。
2021/04/07(水) 20:42:57.91ID:gnGRyKXAM
>>953
F-15も別にアメリカは痛くも痒くもなだろ
2021/04/07(水) 20:47:54.56ID:4hrlj4gIx
>>712
「空の王者」みたいな感じ。
F-3が飛行する空域は一切の敵が排除される
2021/04/07(水) 21:24:55.21ID:NlCvkH+a0
>>967
どうかな
同程度の稼働率を維持しようとすればイージスシステムを倍以上買う羽目になるアショアと違って　F-15の改修を抑たら単純にアメリカの儲け口が減るよ
970名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e158-QYb5 [192.51.149.214])
垢版 |
2021/04/07(水) 22:44:52.25ID:XUf+/X0d0
菅総理が訪米する際　岸防衛大臣が同行するって　このF-15関連もあるんだろうな
2021/04/07(水) 22:50:02.10ID:Yzw3oIJ50
F-3が配備される2030年代なんて台湾がとっくに中国に進行されてそう
2021/04/07(水) 23:21:41.56ID:FFMSWssk0
>>969
イージス艦を倍以上買うなんてできんだろ
それができないからアショアになったのに
2021/04/07(水) 23:48:42.02ID:ypKhRhYC0
>>966
ドキュメンタリーとか見てるとそれに限らず元々戦後に
「何とかして日本を建て直して民間のために科学技術発展の先陣に立つんだ」
って人達の強い思いが感じられる
素材なんかも遅くて1970年代から既に始まっていて、3世代位に渡って研究してきた成果が回り回ってF-3に役立ってる感じだし
戦後に就職して、民間に下りて来た兵器造ってた人達の背中見てた今の70～80代の人達の世代からなんだろうな
2021/04/08(木) 00:09:28.93ID:8vJJooRh0
>>970
人選的には台湾関連について日米間で話を詰めるのがメインになるだろうけどな＞岸大臣
2021/04/08(木) 00:09:50.41ID:LrhXdLCv0
>>972
アショアなら人員（それも洋上より集めやすい陸）用意すれば24時間365日稼働出来るけどね・・・無論メンテ要るが

＞それができないからアショアになったのに

そうだよ　それを最初の防衛省のやらかしでアショア自体が選択から外れる非効率になった
2021/04/08(木) 00:14:16.09ID:bBwCO7yld
>>973
わからんけど、その伝説だか武勇伝だかに惹かれてやってくる連中、今の新卒もほんとにすごいよ
時代的にはコンサルだの金融だの行けば30に1000万余裕でいったような秀才共が、分野への拘りとかやりがいとかで、オワコン・ブラック・年功序列の糞と言われて久しい重電重工にやってくる
2021/04/08(木) 00:43:40.09ID:960TnDvX0
>>976
日本のありがたいところや
金より仕事で会社を選んでくれる
2021/04/08(木) 00:56:22.32ID:UNwyrrw/0
日本人はよくも悪くも仕事が生き甲斐やからな
金よりやりがい
だから金儲けが下手だが一周回ってそれが逆に金儲けに繋がる感じな
2021/04/08(木) 01:03:56.04ID:960TnDvX0
いや儲かってないが
仕事だけしたいので起業しないのが悪いところ
2021/04/08(木) 01:21:10.72ID:0kHaLDmM0
研究続けられなくなるの嫌がって昇格拒む技術者や研究者も多いしな
そのせいか技術で売ってるのに技術畑の重役が少ない企業とかざらにあるし
2021/04/08(木) 01:38:35.28ID:960TnDvX0
アメリカでは研究成果で起業がザラだが日本の金融機関がリスクテイクしないのも悪い
成功モデルが確立してないのが根本原因か
2021/04/08(木) 01:53:53.84ID:L8y0WxZjd
日本じゃ研究成果は個人じゃなくて所属している組織のものだから自分が開発した技術で起業することができない
2021/04/08(木) 02:10:58.39ID:960TnDvX0
見た範囲だと大学からの起業のほうが多い
就職しても大学と往復する教授も多いし
2021/04/08(木) 02:18:04.85ID:DiDjAZO7a
最近は研究室の企業化が多いね
経営が糞だと東芝のTOBみたいな話も出てくるんで
研究だけしていたいというのも段々難しくなってきてるんだろうけど
2021/04/08(木) 02:37:20.73ID:960TnDvX0
合弁会社とかが増えてきてたっけか
変に縛らず大学から世界最大手企業のオーナーを作れる契約内容であってほしいもんだ
2021/04/08(木) 05:53:00.83ID:ZKorW75Aa
F-15JSIこれだけの問題起こしてしまうと
F-2調達打ち切りが失敗だったという評価が定着するのは確実
これで戦闘機に関しては完全に国内開発派が主導権握るのも確実
予算が執行できないというのは大失態
2021/04/08(木) 06:53:28.78ID:XmyWBE6a0
>>982
大学や研究機関なら研究者と組織と出資者が決まった割合で研究成果の権利を所有する
>>984
分野にもよるが、外部資金を引っ張ってくる方が評価されるし研究成果も事業化見込める方が採択されやすい
金取れたら秘書雇って事務丸投げできるし
988名無し三等兵 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM0e-K/9u [133.106.54.35])
垢版 |
2021/04/08(木) 08:01:31.73ID:sZ1RcCqBM
>>986
塞翁が馬？
989名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-E8kI [126.166.196.118])
垢版 |
2021/04/08(木) 08:50:43.41ID:bRIKCk4Kr
まだ費用が高騰しただけならまだしも
昨年末に組んだ予算が執行できないのは官僚としては大失態
理由はどうあれFMS絡みの予算編成には慎重になるだろう
数カ月前に組んだ予算すらあてにならんのは異常事態
F-35のアップデートとかも簡単には予算組めなくなるだろ
これでF-2調達中止をした某政治家は完全に面目失ったな
2021/04/08(木) 09:04:19.30ID:CLxnAZuIx
>>966
見直しと言うよりもアメリカが一方的に値上げ出来たり納期はアメリカの都合で後回し出来たり、それ以前にボッタクリ価格のFMSに対して文句言い出しただけ
2021/04/08(木) 09:25:04.30ID:PbaCpj/Jp
概算要求用に貰った見積もりは完全に意味ないからな
国内メーカー相手なら絶対有り得ない異常事態
992名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7d8f-jIYQ [180.11.103.118])
垢版 |
2021/04/08(木) 09:29:15.54ID:gyL+jFSs0
>>990　その通りでボッタFMSをアメも日本も反省したら良いね
岸防衛相の判断は正しい
2021/04/08(木) 09:31:03.36ID:sd5NFAuk0
アメリカ政府相手だって無いだろ

日本相手だから舐めた要求してるんだよ
2021/04/08(木) 09:40:50.47ID:6aM1KSv20
アメリカ政府はFMSで買わんだろw
2021/04/08(木) 09:43:46.38ID:PbaCpj/Jp
FMSは名前通り「援助」だからな
2021/04/08(木) 09:57:03.63ID:BBHWCkJmd
>>995
英語わからないならレスしなければ良いのに
2021/04/08(木) 10:03:13.75ID:PbaCpj/Jp
いきなり発狂w
Salesという単語に変えてるけど商売じゃなくあくまでも援助だぞ？

https://www.dsca.mil/foreign-military-sales-fms
2021/04/08(木) 10:05:12.12ID:YF/ZwDX40
外国に武器売ります。その時のアメリカの国益を考えた注意事項と国家手順
2021/04/08(木) 10:05:53.20ID:BBHWCkJmd
>>997
そのように承知して居ますけど、文字通りではないですね
2021/04/08(木) 10:06:29.42ID:6aM1KSv20
一般的にはaidになるしな<援助
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