【XF9-1】F-3を語るスレ193【推力15トン以上】
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・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
【XF9-1】F-3を語るスレ192【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1617184704/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured 「LINEに中国の委託先が潜り込めるのが判明して防衛省が急遽利用状況を調査中」か・・・自衛隊は艦隊の寄港地がデリヘルブログからバレるという致命的なセキュリティホールがあるから今更慌てて対策してもどうかな・・・ >>7
AIは大事だな
だが戦闘状態における判断をどこまでAIに負かせるか
行動計画を生成するAIというのも一応は存在する 前スレの>>999へ
FOREIGN MILITARY SALES (FMS)
https://www.dsca.mil/foreign-military-sales-fms
The Foreign Military Sales (FMS) program is a form of security assistance authorized by the Arms Export Control Act (AECA), as amended [22 U.S.C. 2751, et. seq.] and a fundamental tool of U.S. foreign policy.
「security assistance」と明記してるのに文字通りじゃないとかどこを見てるのでしょう？ https://www.dsca.mil/foreign-military-sales-fms
前スレは埋まったが、
FMSの定義について揉めつつ終わった
あれは現在の訳として一般的な有償軍事援助なのか
それとも文字通り「外国への軍備・兵器販売(に関して、アメリカの国益を損なわないための諸注意と手続き)」なのか
どっちだ そしてその安全保障のための兵器販売は
＞authorized by the Arms Export Control Act
と
＞fundamental tool of U.S. foreign policy.
でゴリゴリに縛られてるから
やっぱり米兵器ボッタクリ販売と思われる状況もしばしば起こると >>9
ですから、友邦に援助する意味を含んでいるとキッチリ理解して居ますけど、長ったらしく定義や注釈を付ける必要がある時点で文字通りではなく
文字通りには「外国に軍用品を売る」ですね 米国防省の定義は「security assistance」なのに商売だと言い張るとは変わった人ですね
英語読めますか？ FMSの頭字語に「援助」のニュアンスを持つ単語がないと言う素朴なツッコミなのでは？
定義上に支援が含まれるのは皆知ってる話だけど「文字通り」は頭字語の文字に含まれなきゃおかしいだろって
スレ跨いでこだわるようなネタとも思えんがねw >>13
わからないのは英語ではなく日本語ですか？
Oxford Languagesの定義
もじどおり
‥どほり 【文字通り】
文字に記された通り。何の誇張もなく、全く、そのまま。 >>14
Saleという単語は金銭が伴う取引の意味であって、単純に「販売」という訳じゃない
さらに国防省の定義は「security assistance」だからFMSの和訳を
「対外軍事販売」ではなく「有償軍事援助」とするのが一般的
Saleを日本語的な「セール」と理解して販売だと言い張るからおかしくなってる 1. 兵器販売です
2. 同盟国への兵器販売を通じた軍事援助です
3. 同盟している程度に応じて販売が格付けされます
4. 両国関係または国際情勢によって販売価格も納期も変わります
→ 援助にしては条件きっつくないですか？
という感想を持つ人がどうしても出るわけだ
軍事援助はある品目に対しても供給が長期にわたるので
その間に諸事情の影響を受けがちになるなあ military ripoff sales
援助と聞いて甘えられると思ったら
アメリカとの関係次第では政治丸ごと舎弟扱いにまで落とされる
おっそろしい制度
と腹を括る必要があるな >>16
知ってるよw
何度も同じ事言わず、文字通りの方に目を向けてくれ
両者で拘ってるポイントが全く違うんだってばよw まあ
ライセンス国産
⇔(対義語として)
FMS(何か知らんけどアメリカで殆ど作って日本では直接導入か最終組み立てだけらしい)
という認識の時代よりは随分進歩したよｗ
ライセンス国産だってFMSなんだよなあ >>18
一行目にも書いてあるけど、Saleは単純に「販売」という訳じゃない
そして字面の意味を命名した国防省が定義してる
日本語も英語も一つの単語に複数意味があって文字通りに解釈する時に
単語の意味を正しく認識しないといけないのが普通だと思うが
キミが文字の文字通りの意味を説明する時に単語が持つ意味を無視して解釈しないでしょう 意味誤解したのを指摘されたら病気とか、まあそういうマウントしかできない人間だな >>1乙
F-15スレでなんかグリペン厨が暴れてるけどまだF-22より上だとでも言いたげな奴居たんだな
F-35を格下に見てる始末だ >>26
今となってはテジャス以上F-16V以下の機体でしかないと思うのだがな アメリカでは装備更新のタイミングはまずアメリカ軍から。
日本なんて２番手３番手よ
FMSなんてアメリカが使わない残ったラインで更新するのだから遅れるのは当たり前
F-3にはFMSなんてインターオペラビリティ以外の部分ではやめて欲しいなあ 当然やらんでしょ、むしろFMSの使い勝手の悪さからの脱却こそがF-3の主テーマだと言っても過言ではないだろうし 防衛省の次期戦闘機への取り組みを読めばわかる
FMSを相当に嫌ってるのがわかる内容
更に予算執行ができなかったという異常事態まで発生
財務省も国内開発以上にFMS絡みの予算を嫌うようになるな
見通しがわからない、予算が執行できないなんて財務省的には認められない話
外国製を使うにしても生産は国内で管理できるライセンス生産とかのほうが好まれるようになりそう
色んな意味で大きな転換点になったかも 米側の本音としては改修するより新規に買えが本音でしょ >>1 乙乙
FMSで最大の問題は、「米側が契約履行義務を果たさなくてもペナルティがない」という点だな。
金だけ受け取って期日までに納品されず、催促してもまともな対応をしてくれないのは、
軍事援助以前の問題だな。 要するに余剰生産物、資源、または能力を無駄なくしかもプレミア価格で売り切るスキームだからな
足りないときも絶対損しない金額でしか作らない
車を後進国に定価の倍で売ってるようなものだ >>34
商取引じゃなく有償軍事援助だから、そもそも契約履行義務は一般の商取引とは違う >>31
F-15改修は大赤字のボーイング救済の意味合いもあるだろうな >>37
>大赤字のボーイング救済
サブシステム作る別企業には、ボーイング救済のために自社が赤字サービスする理由付けはないからね。120%黒字になるスキームで請求書を出してきた。 >>8
戦闘状態の判断は単純
First Look First Kill
それだけ 前スレ読んでみたら皆さん割と機動性に関しては重視しなくて良いみたいなご意見が多いみたいですね。個人的には自衛隊がそうそうBVR戦闘出来るとは思えないので格闘戦能力って結構必要だと思ってるんですがどうなんでしょう？ >>41
ステルス機同士の戦いは最後はドッグファイトになるから必要かと思われる 鈍重な機体に長距離AAM満載して俊敏な戦闘機に勝てるなら、とっくにミーティアやR-37Mを積んだ空中巡洋艦が実用化されてる 一応B-21は火器管制レーダー積んでアラームてんこ盛りにできるようだが 五輪を国威発揚に使おうとするのは古今東西で同じなのだろうが、誘致疑惑から会場変更やら委員交代やチンドン聖火リレーやら、ここまでガバガバでグダグダの姿を見せられると、我が国は史上初めて五輪開催を国家衰退を見せるために開催した都市国家となりそうだな。 >>41-42
ステルス機同士というだけなら、互いのRCSとレーダー性能の兼ね合いによって
「どのくらいまで近付けば捕捉出来るか」が決まるだけなので、普通にミサイルで決着は付く
（AAMをレーザーやHPMで迎撃可能な6gen同士の場合だと、どうなるかちょっと予想は付き難いが）
格闘戦になるとしたら、スクランブルから移行するケースくらいかと
>>40
判断させる事は「可能」でも、それを「させてはいけない」んじゃないかってのがLAWS規制の議論
最終的にはレーザーダズラーとその領域を超えたブラインディングレーザーウェポンみたいに、線引きがされると思われ
それに関連した話で、高出力レーザーを有人戦闘機に対して照射するのはCCW違反って事になる可能性はあるかもね >>36
まあそれはアメリカの都合だから防衛省や三菱にとってはもうこれ以上関わりたくないと思われるだろうね >>48
ステルスが破られたとたんただの的になる機体は戦闘機として脆弱すぎる 群制御って新しい言葉を作り出すからなんかすごそうって皆思うけど
結局ただのマルチエージェントシステムよね 昔、海自はP-3に円盤レーダー搭載してフェニックスミサイル搭載する構想してたな
後に構想はボツになりイージス艦導入
同時に軽空母にシーハリアーを搭載する構想もあったがボツ
しかし、軽空母に関しては近年実現することになった 吉村大阪府知事という人は、「自分の支持者であるバカどもさえ騙せればそれでよい」とだけ考えている“小賢しい”政治家だとずっと思っていたのだが、最近の言動を見ていると、ただのバカなのではないかと思えてきた。もはや、小賢しくすらない。 >>41
格闘戦に必要な操縦性能は一定程度は必要だがもうドッグファイトやるような状況じゃ
短距離ミサイルの性能にはもう及ばんから必要以上には必要ないよもはや
短距離ミサイルはあくまで保険の為のものでしかないしね
機動性や運動性に関して日本はミリタリ界隈でも操縦性能とごっちゃになってるの本当に問題よな
自衛隊やメーカーも操縦性能を機動性や運動性と言うからなぁ
Maneuverability（操縦性）とmotility（運動性）とmobility（機動性）は似て非なるもんなんやけど
日本では人によってその範囲も意味合いも変わってくるからねぇ
機動という意味に機動戦士の影響で運動性や操縦性の範囲まで及んでるのもあるし >>53
群飛行制御アルゴリズムは新規だろ
なんでも既成概念に押し込むのはやめろ ＞ステルス破られたとたん
必殺技じゃねえんだから被探知距離の差は無くならんよ >>51
恐らくフェニックスしか知らんくて、それしか読めないアホがいたから書くのやめて上げたんよ
>>54
海自の空中巡洋艦構想も結局、ソ連の戦闘機が飛んでこれない空域で、専らバックファイアみたいな爆撃機だけを相手にする想定だからこそ成立するもんだからね >>56
勘違いされ易い言葉は、可能な限り避けて
巡航速度、航続距離、上昇率、最小旋回半径、限界G 等で語るべきだとは思う 吉村さん「ワクチンは9月にできます」
ワイドショー「きゃー素敵」
「うがいが効きます」
「さすが、かっこいい」
「医療対策は十分しています」
「しっかり仕事している」
「府民の生活のために、緊急事態の早期解除を求めました」
「決断力ある」
って、さすが大阪の方は面白いな 「無報酬」と胸張った森喜朗氏 五輪納入業者などから年6000万円献金
※周囲が「勝手に」お金を持ってきてしまうんでしょうねぇ。それを「忖度」と言うのでしょうし、あら不思議、ご利益があるんでしょう。 >>59
根拠もなくF-3の運動性が不足してると思い込んでるお前のアホは治らんのか？w ざっくりだがちょっと細かく単語をわければ
新型戦闘機は継戦能力重視であるという点
継戦能力とは
①航続距離の長さ
②兵装を多く積む（積載量の大小の大）こと
と大まかに規定できる
motility（運動性）
多く積もうが少なく積もうが巡航速度や最高速度や操縦性に変化がないかの度合い
変化が少ないのであればそれだけの機体強度があるんで運動性は高く
逆に変化が大きいのであれば運動性は低い
mobility（機動性）はどれだけ作戦場所に迅速に行けるかということ
つまり巡航速度や最高速度や航続距離の長さのことね
Maneuverability（操縦性）は機体の操縦のしやすさねそのものずばり
アクロバット機なんかを本来運動性とか機動性が高いというのは間違いで操縦性が高いというのが正しい
ACMもこの範疇
でこの三つは相互に影響もしあうからね で①と②重視という点で継戦能力重視はmotility（運動性）と
mobility（機動性）を重視してて
Maneuverability（操縦性）はACMも含め前者二つほどは重視しないってのが新型戦闘機
新型戦闘機のF-3は格闘戦で圧倒的優位に立つレベルの操縦性はあまり重視はしてないだろうが
基本的なACMはちゃんとできるレベルでそれらをまとめてはくるやろね
エンジンに推力偏向ノズルもつく可能性高いわけやしね
必要ないもんつけるのは金の無駄だし整備面でも無駄
つけるということはちゃんと操縦性も意識しとるのよ
ただ前者二つほどではないというだけでね
そもそも今でも単純なドッグファイトのような格闘戦における操縦性の高いの必要なら
各軍のアクロバットチームの機体がモアベターやろからねぇ
だが操縦性がいくら高かろうがエンジンの質や兵装の質やレーダーやアビオニクスや
パイロットの質の総合的なもんで格闘戦の優位性も決まるわけだからね
長文駄文すまん
謝罪はするが反省はしない >>67
そして運動性と機動性であれば機動性が重視されるんでないかね
つまり①機動性②運動性③操縦性となるんでないかなと思うのよね >>67
ちなみに防衛省と国防総省はその定義と一致してるの？
つまり公式文書をその定義に従って読めるの？ >>67
ここで機動性が大事だって吠えてる連中は
Su-27みたいな高機動飛行でドッグファイトで優位を保てる操縦性の事を言ってるんでしょ >>67
考えてる長文なら読んでいて面白いからええよ
そのような基本的なことは目的によって変えていくだろうが、短距離離陸が必要な護衛艦？(笑)しかないのだからF-35のみとは行かないだろう
そしてF-3の翼を畳むとF-35Bとほぼ同じになることや全長も尾翼を捻るとF-35Bと大差ない
だから船に乗せて長距離飛べてミサイル沢山積んで何をしたいのかだろう(笑) >>71
運動性でミサイル避けられると思ってる運動性ガイジが一匹乱入してるだけで一緒にしないでほしい >>70
日本側では機動性と運動性は明確に分かれてる
運動性に関しては比較的ごっちゃやね
米はしっかり分けられてる
まぁ日本の中の人らはここにいる人の大半と同じでニュアンスの違いでその時に言及される運動性について何を言うてるか理解できてるからええんやろけど
ミリオタ界隈では運動性も機動性も操縦性もごっちゃごっちゃにする奴いるからな
まぁ
運動性は餅、
機動性はモビ、
操縦性はマニュ、
とでも言うようにすれば少しは変わってくるかもねこのスレの中ではさ ケケが推してたF-22ベース機案もF-15EXも問題だらけで頓挫しててウケる >>66
ATD-Xなんかに関連する研究では、いわゆるマニューバビリティが高いことを称して「高運動」「高運動性」って言葉が使われてない？
だから自分も運動性=マニューバビリティって認識で使ってたんだけど、違うんだ？
>>71
敵味方ともに有効射程ギリギリで撃ち合うBVR戦闘にはある程度のマニューバビリティが必要って話だよ
逆にドッグファイトしないならマニューバビリティは必要ない、なんていう人はいないでしょ >>77
そのある程度ってのがそれこそある程度は確保すると言うことだろ
>>67でも言ってるが偏向ノズルの活用が解決策だろな >>77
お前は根拠もなく不足してるとわめいてるから馬鹿にされてるんだよ むしろ、推力偏向によるACMを指して「高"機動性"」って言ってるんで
単語の意味を云々と息巻いてもムダな奴
https://dotup.org/uploda/dotup.org2439079.jpg F-22の操縦性の高さを知ってたらさらに推力偏向能力が高いF-3の操縦性が足りないなんて思うはずないんだよなあ 運動性、機動性、どちらの言葉が使われてる場合でも
防衛省からの公式文書に関しては、「日本人らしく文脈で判断しろ！以上！」で終わらせといた方がいい
俺ら軍オタが雑談のタネにする分には>>61 >>81
>>56でも書いてるように防衛省も混同して使ってるからなシャーナイ
米軍とか英語圏では分けてるのだろ、というか一緒にしてるの日本だけとかなんかな？ >>78
そうだね、あとは高推力重量比で高速維持したまま動き回れるならよい
みんな言ってる通り近接格闘戦能力はそこまで求められんだろうし
>>81
まあそうなんだけど、一応外部評価とか一貫して「高運動」「高運動性」だし、逆に>>66って何か根拠あるんかなって >>84
大体にして、マニューバの和訳が"機動"なのに
マニューバビリティと機動性は違うって言われても困るわ、てのが大多数の日本人だと思う
繰り返しになるけど、そもそも勘違いを招く表現に関しては
「これこれこういう意味なんだよ！」て訂正を試みるより、最初から使わずに別の表現で置き換えた方がいいわ >>56
確かに用語は正しく使わないとですね、ありがとうございます。そうなると私が使うべきは操縦性、ということになるのかな。
もちろん短距離ミサイルを操縦性で避けるなんて不可能なのはわかってるんですが…。自衛隊はその距離で戦わされかねないなぁと思ったり。 >>83
その文脈が読めない人が問題なんでなあ……
>>86
つまり和訳に問題があると？日本語では操縦性と機動性が一緒になるというのは考え方とか精神文化とかの話まで広がりそうで興味深いが >自衛隊はその距離で戦わされかねないなぁと思ったり。
だからまあ、防御用レーザーやHPMで対処しましょうねって事で
人命の価値が高い国だからな、防御兵装マジ大事 F-3の最重要事項は巡航性と積載量をもって敵の数的優位を覆すこと
ミサイル対策もエンジンとECMとHPMが９割なのに操縦性上げて避けようなんぞ妄言でしかな >>88
>和訳に問題が
まあそうね
全く分野違いの話になるが、英訳で「大葉（シソ）」が「Aunt Perilla（叔母シソ）」になってるなんつーふざけた例もある
大葉 → オオバ → オバ → 叔母 → Aunt という冗談みたいなホントの話
翻訳なんてそんなもんだ 「F-35ってSu-27より運動性が低いの？」
「F-35ってSu-27より操縦性が低いの？」
「F-35ってSu-27より機動性が低いの？」
この3つの文、よほど特殊な文脈じゃない限りはみんな「マニューバビリティの話だな」って解釈しそうなもんだけど
ただこれ書いてて思ったけど、そもそも「マニューバビリティ」自体が総合的・複合的すぎて話のテーマとして微妙だから
やっぱ>>61の通り具体的なパラメータを上げて話すのがいいのかもね >>94
ごめん自レスになんか妄言吐いてるやついるけどみんな無視していいからね 今世代でHPMとか実現できたら言うことなしですねえ。
まぁIFF応答なけりゃぶち込んでヨシ！な交戦規定さえあれば撃たれる前に撃っちまうのがベストなんでしょうが。 ５世代にHPMはエンジン換装してアビオ防護しないと無理では
防護のない５世代以前との共同任務も配慮が必要になりそう 210408
防衛装備庁航空装備研究所一般競争等に関する情報提供 一般競争入札情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ippan.html
第32号 入札年月日 令和3年4月22日 器材借上（その3）1件 納期 令和3年5月24日～令和4年3月31日
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/koukoku/koukoku03-032.pdf
>納地 航空自衛隊岐阜基地 目的 戦闘機用統合火器管制システムの性能確認試験
>で使用するため。
第31号 入札年月日 令和3年4月22日 車両借上 1件 納期 令和3年5月16日～令和4年3月31日
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/koukoku/koukoku03-032.pdf >>99 訂正 第31号は
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/koukoku/koukoku03-031.pdf >>52
逆に言うと、それだけ低周波レーダー対策もその後のデジセン含めてバッチリって事なんだろうね
絶対的な自信を感じられる >>101
技術が少し進歩しただけで置物になる潰しのきかない冗長性のない兵器は基本的に採用されない
アーセナルシップが採用されなかったようにな
B-21は捕捉さえされれば容易くガンキルされるだろう
そんな脆弱な機体は戦闘機の代わりにならない アメリカは既に無人機B-21＋戦闘機型無人機の制空スタイルで行くと決めたみたいだな
空対空能力というのはある程度戦闘機型ドローンにまかせたクラウドシューティングなんだろう
日本は制空には制空の有人＋無人でぶつける構え
アメリカは殺傷性の高いソフトウェア開発に自信を持ってるようだ
LMやNGが考えている計画がそのまま反映されるみたいだが、
F-3と比較してどのタイミングで登場するかイマイチ不明な所が逆に現実味を帯びてる気がする
日本は無人機のみで構成された群をF-3退役のタイミングで登場させるつもりなんだろうけど、アメリカが数十年先にそれをやるという事なのかね >>1 乙乙
FCASの話題
021.04.8
フランスとドイツが第6世代戦闘機｢FCAS｣のエンジンについてスペイン抜きで合意
https://grandfleet.info/european-region/france-and-germany-agree-on-fcas-engine-without-spain/
（抜粋）
フランスはラファールが搭載しているサフラン製「M88」の採用を主張、ドイツとスペインはユーロファイターが搭載している
ユーロジェット製「EJ200」を採用を主張しているのだが、フランス側のエンジン担当企業サフランとドイツ側の
エンジン担当企業MTUはデモンストレーターにM88を採用してアップグレードすることで合意、プログラム参加国の
政府に対してエンジンに関するフェーズ1B関連の契約書を提出したらしい。
問題はスペイン側のエンジン担当企業ITP（ロールス･ロイスの子会社）がM88採用に関する合意に参加していない点で、
各国の政府に提出された契約書にもITPの署名が入っていないためスペイン政府がどのような対応に出るのか注目が集まっている。
-----
結局、M88になったんか。＞FCASデモンストレーターのエンジン
合意からハブられたスペイン側は、決していい気はすまい。（スペインはEJ200を推していた）
これ絶対ｇｄｇｄ揉めるパターンですやん。 >>102
解説には使い捨て型のドローンによるデジセンチックな性能更新を目指すみたいな事書いてあるな
B-21はあくまでもドローンを指揮するドローンという位置付けだと自己完結した >>103
無人でその組み合わせなら戦闘用にはいいかもしれん
アメリカの攻撃任務には非常に適してるだろう
しかし洋上のCAPとスクランブルには向かんから日本が採用するのは余裕がないと無理だろうな >>54
円盤レーダーって中身は垂直の板みたいなレーダーがくるくる回ってるのに円盤型のレドームつけただけ 一方その頃米海軍は近い将来、無人戦闘機は出るだろうが今はそのレベルじゃないと判断してるもよう
同じ米軍でも海軍と空軍ではAIに対する評価が違うみたいですね >>103
>無人機のみで構成された群
人間による意思決定を抜かす事は出来ないので、それやるなら（少なくとも統制用の母機だけは）RQ-4みたいな遠隔操縦型にするっきゃないんだが
電子攻撃への耐性をどうすんの、て問題がだな
CCWなんて知ったこっちゃねえ！とぶっちぎるか、さもなくば量子通信でも実用化するのか 米空軍は次はまだ有人機ぽいけど
米海軍は有人機:無人機が6:4だけど
4:6にするかもって アメリカも技術者集団造って盛大な夢を実現させるつもりで居るらしい
より強力で、より安く、より自律的に、より対処の難しい分散ネットワークそのものが仮想敵への脅威になる
冷戦後から燻ってるなぁと思ってたがマジでデジセンが実現したら盤上ひっくり返りそうだな
これB-21だけの話じゃなくなるけど、まぁSF映画級だわ ニュース見た限りだとデータ付きで色々最適化してる最中みたい
アメリカ軍は本当にAIに何から何まで判断させて、１つのプラットフォームで全てを賄える兵器を安く造り、
そんなそれぞれに特化させられる兵器を贅沢にも使い捨てにして
コスト、最適な戦闘能力向上、国需色んな物を解決させる先進的なものという内容
姿が見えてこないが3年に1回は新規で造るみたいだからスレで考えているよりも異様に早く安い、そして相手にとって厄介な兵器になるみたいだ マジでスカイネット目指してて草生えない
ソースもらえる？ てかイージスシステム自体が既に脅威度を独自に算出してそれに対する優先順位を指定してるわけでな
それをお空を飛ぶ乗り物でもやるというだけで新しいことではない >>114
少子化で自衛隊員のなり手が減ってきてる日本こそ
AI駆使して人的不足をカバーしなきゃならんのよな
FFMはその走りになってくれればいいけど >>114
>3年に1回は新規で造るみたいだから
デジセンは8年間隔じゃなかったっけ？
元々5年間隔の計画だったのを見直して8年にしたんだし、3年は流石に無理だと思うが
>>116
やるだけなら今でも出来るんだよな
ただ、「有人機相手に」やるのが倫理的に不味いというだけで （イージスはミサイル相手だから問題ない） あのポンチ絵に忠実に起こした平面形はなんか違和感あるんだよなぁ
元の違和感がそのまま反映されてるんだから当たり前なんだけど >>115
すぐ上にあるぞ
英語の記事だが
アメリカだけフィクションを地で突っ走ってるな https://csbaonline.org/research/publications/a-vision-of-future-aerial-combat
あたかも米軍が正式採用するみたいな書き方だけどあくまで2015年頃、PCA頓挫前のCSBAの将来予測な
実際は海軍は艦載有人次世代機
空軍は早期開発手法の実証機作りつつも方向性は明確に示してない 例の航続性能重視のコンセプト案とほぼ同じだから違和感はないけど、今設計してる奴がこれになるかどうかはわからんね ＡＡＭを撃つのに最適な場所に相手よりも早く辿り着くための能力であって
相手がドッグファイト領域に入った後で運動会する為の能力は求めて無いんちゃう？ そう言えば短距離ミサイル用のウェポンベイとか研究してなさそうだったけど、どうするんだろう
ドッグファイト中に胴体中央に埋め込んだランチャーから発射するのは無理だよね
F-35はウェポンベイの蓋に取り付けて機外に出して解決してるんだろうか >>127
短距離用のサイドウェポンベイ付けるんでないの、中央ウェポンベイ付ける場合は両脇のダクト下に別のウェポンベイ付ける形になるだろな小の字みたく
F-35の場合は普通にウェポンベイ開いて撃つ形だろ >>127
SRAAMはサイドベイ行きだろう
試験はしていないそうだが↓
まず、ウェポンベイはメインベイのみでSRAAM用サイドベイは試験していない。ただし、レールランチャーよりも射出型の方がミサイルの投下後の挙動等を知りたかったので優先したとのこと。また、赤外線AAMに関してはシーカー露出に関してどうするかなどの議論はあるそうです。
https://mobile.twitter.com/Admiral_Kirov/status/1232263774083530753
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) https://i.imgur.com/qIdB76x.png
世のF-3お絵かきが間違いかもしれないと思ったのはこの重ねたF-35Eなるものを見てからだ
尾翼が高い位置にあり、見下げ図にするとこのように間隔が詰まってくる
F-3絵も高い位置にある後ろ周りが間延びしている可能性が高い
アイソメ図では24DMUのように主翼と尾翼の間が開いているように見えるのだがそれとは違うようだ
F-22やSU-57ように同じ高さでぶつかるから切りました、とは違う場合もあると言うことだ
全長もさらに詰まってくるのか…
三面図を出してこないのはこの罠のためか？ レーザーとHPMで格闘戦賄ってSRAAM搭載しないとかは >>117
世界最悪の出生率を記録更新し続けてるのに
FFMより性能も多用途性も劣る小型フリゲートに140人も乗員を要求している国がお隣にありまして >>132
ttps://i.imgur.com/3q0CGV7.jpg
あのイメージ絵がこのコンセプトAをベースにしながら尾翼部をコンセプトBとした場合コンセプトCより全長長くなるのよね
コンセプトCってのが26DMUによく似てるとなるとこれが大体F-22と同程度サイズと考えるべきなんでなかろか >>134
上に既にあるけどLMNG両方とも出してるコンセプトアートではエネルギー兵器で戦ってる >>137
助言ありがとうございます
幅はマックスは16.5mと見ています
何故ならステルス試験場の間口が17m
との情報がるからです
幅はそのままで全長19m弱で後退角度42度なら26DMUやF-22やSU-57程度になりますがYF-23または24DMU型だと辻褄の合わないことも多少出て来ますし形にできないます >>99
これF-2とT-4に搭載して試験するってやつか。 >>142
はぁ？AAM-4は中SAM改に転用できたし大成功な部類だろ AMRAAMより強力な世界最高峰のミサイルだし安価だよね、シーカーはJNAAMにも活かされるし >>137
派生型で3タイプ＋爆撃型を作って欲しいなあ
予算や配備数的に無理なのは当然だが、夢は広がるよねw >>147
三種の三機でフォーメーション組むとかか……たしかに見てみたい気はするが無理だわな >>147
３作る以上は５くらいまでは視野に入ってんじゃね根拠はねーけど KFXの発表会見たけどK-popありCGありのなんだコレ？的なものでした
日本はひっそり開発してほしい 3タイプとはいわないが戦闘機タイプと攻撃機タイプの2機種は欲しい >>152
>3タイプとはいわないが
3タイプ同時開発ですよ。公式発表で確定。
1) 有人機、2) 無人センサー機、3) 無人シューター機 センサーゆうてもちょびっとミサイル積むやろな
それか兼用機 次期戦闘機はまともな物になるかも怪しかったが、LM主導となった事により完成自体はするだろうな
先程発表されたKF-Xは本当に手堅くまとめてきたなというのが感想
日本と韓国、戦闘機でも随分と差が付いてしまった様だ >>153
P-1サイズ位は無いと……哨戒機より小さいとか恥ずかしくて爆撃機と名乗れぬのでは？ ｵｯﾍﾟｹおまえこんなところにも出張してたんか。
みなさんのお邪魔になるからKFX擦れへ帰るぞ >>155
通常型の時点で重武装みたいだしなぁ
>>158
F-3派生と書かれてたからF-15Eみたいな戦闘爆撃機の事かと思ってたけど違うのか >>162
F-111AとFB-111Hくらい違ってて良い >F-3派生爆撃機 >>152
2機種用意しなくてもF-35みたいに機体下部に照準ポッド付けられるスペース造っておけば
そのままマルチロールとして転用できるだろ >>157
他の戦闘機で使ってるアメリカ製のミサイルも使えない、データリンクも出来ない機体のどこが手堅いの
ステルス機能も無いのに連携すら出来んとかどうやって戦闘すんだよ（笑） いきなりKFX煽りとか逆にどういった了見なんだ
こっちみんなとこちらがネタにする以上触れないもんだと思ってたがな
FCASやテンペストを疑問視したり忙しいな >>164
もしくは、随伴無人機の方で攻撃機型を作るとかの方法もあるね アメリカは半ばSFに、FCASは喧嘩に忙しく、テンペストはまぁ普通としてKFXは先が一向に見えない
以前としてF-3スレで語るべきは自国主導開発であるF-3のみだな 常備搭載の小ミサイルならコアファイターのミサイルみたいに専用ハッチで
なんとかならんかな
空力が気になるなら後ろに滑り落とすとか 依然としてだな
>>164
機体更新の為の余地を残してマルチプラットフォーム的な機体を目指すとされているけど
爆撃機というまではさすがに行かないだろうし、無人機の方で有効利用した方が良さそうなもんだよね >>165
あれは、今なおMig-21やF-5の更新を狙って開発したんだよ。高くて高性能なのは買えないが、経年劣化でそろそろ買い替えたい国が顧客だ。 ごく僅かな在日コリアンに日本の中枢を牛耳られていると思い込む人は日本人が劣っていると思い込んでいることになってしまうけど愛国心が足りないのではないか。 まあF-3の話題も無いし、丁度話題になる記事の出てきたKFXのお話が割り込んでくるのも致し方ない 古いF414でも双発機だとF-5やMig-21の後継機には厳しいな
この手の機体はT-7AやM-346の軽戦/攻撃機型やエアバスで企画してるAFJTなる高等練習機/軽攻撃機とかが市場を取りそうな雰囲気
双発機のラファールが同じフランス機でも単発のミラージュシリーズの後継機になかなかなれないのと同じ
ラファールやF-18がF-5やMig-21採用国では簡単に手を出せないのが実情
エンジンが無いから無理だろうけど途上国向けの戦闘機市場を狙うなら単発じゃないと食い込めない KF-Xはハングル由来の愛称が発表されたようだな
募集もしてたようで
日本はどうすんのかね
とっとと動かないとgoziraにされちまうぞ
日本語由来の良さげなのはみんなバイクに使われてるんだよなぁ さすがにもう、愛称つけるにせよ、ゼロ戦は卒業してほしいよな。
愛称つくなら、いかにも強そうですとか雷とか暴風とかイキッてますみたいのじゃなくて、
戦いと関係なさそうな、もっと風流なのがええわ。 XF9という世界レベルのエンジンが作れてるのに、あんな雑魚エンジンのせいであれこれと妥協しなくちゃならなかった飛行機の名前なんか借りるのはちょっと…。 X-2の心神てコードネームは好きだった
まあ意味はフッジッサーンだから極めてベタだったが 個人的には鳥関連の愛称がいいな
言葉は英語でも日本語でもどちらでも どうせミリタリ雑誌は令和の零戦と書くし主要メディアも令和の零戦と書く >>184
四股名でありそうやな
岐阜県あたりの出身の 2035年だから少しずれるが、ほぼ零戦初飛行から100年なんだよな
まあ戦後飛行機製造を禁じられてここまで追いつくのにおおよそ1世紀かかったと言う意味では本当に先人は偉いよね
諦めずに細々と作り続けてこそXF9に辿り着いたわけだし でもさー、鷲とか鷹とかだと、世界各国で多すぎるしさー。
隼は旧軍で使ってるし、F-3のイメージにも合わんしさー。
トキとか絶滅しそうやし。
国鳥はキジやけど、むしろ撃たれる側のイメージやし。
妖怪のたぐいも、日本はあんまり飛ぶ鳥系はおらんしなー。 まるで、日本海軍の失敗と同じ経緯。
ミッドウェイでの雷撃から爆撃また雷撃に変えているうちに全滅、みたいな話しになっている。 F-64 天安門 にしたら中国はどうするんだろうな
冷戦期のNATOコードネームみたいするかな?
小日本蠅とか卑蚊 愛称なんていらんやろ
ただのF-3でさ
F-2だって平成の零戦やヴァイパーゼロなんてもう誰も言ってないし
対艦番長と言った方が今のミリオタにはわかるくらいやし >>188
見た目重視なら燕よな
あるいはエイかね
妖怪方面だと一反木綿
よわそうだな
無人機はビットかファンネル
まさかあそこが商標とってないよな >>190
NATOコードネームは今でも使ってるでしょ >>88
そもそも英語でも軍隊動かすのもmaneuverだし戦闘機の機動もmaneuverなんで・・・ エイの学名Batoideaなんだな
つよくてかしこそう 下手にオタクや保守のウケ狙って厨二臭い漢語キラキラネームをつけるより、新幹線や人工衛星みたいな親しみやすい平仮名名称がいいな トムキャットみたいに陸の生物もなるからそれも有りなんだろうけど、水棲生物だから海軍が使いそうな感じの名前だな >>137
間違えました後退角42の場合YF-23クラス、後退角40だとF-22クラスになります
幅1.5mでF-22クラスも無くはないでしょうがこの絵の場合はエンジンが細すぎでムリかもしれないです
F-22のようにコンパクトにまとめることはできるのか、真似しても大丈夫なのかもわかりません
またそれなら26DMUの翼を伸ばし、つまり25DMUの方が適切だと思います
それではダメな理由が何なのかと言うことです
短距離離陸やステルス性向上コンパクト化や中央ウエポンベイでしょう >>199
長渕みたいだなあ
ところでいずもスレにいたppzも
長渕ソングが似合うか >>176
R35GT-Rとかぶるけどまあ有る意味強さの象徴みたいなモンだから良いのでは？
緊急地震速報がゴジラのテーマだったら絶望感半端ないでしょ？
そのくらい相手に絶望感与える戦闘機ってことでw 旧日本軍みたいに○風・○雷・○光でいいよ
>>188
>妖怪のたぐいも、日本はあんまり飛ぶ鳥系はおらんしなー。
入内雀、五位の火、以津真天 くらいかな
金鵄八咫烏では流石に畏れ多い……と思ったが、陸自・水陸起動団のエンブレムは金鵄だったな…… 昔みたいに地名、山とかみたいに自然や動物とかからペットネームを付けて欲しいな
空自だから風や雲、天候からとか
心神系からなら風神、雷神や陽神とかもありかな？ 名前つけるとしたら普通に天候系が無難だろ
それ以外からだと途端に中二臭くなりそうだし危険すぎるw 日本固有種と言われている鳥類（括弧内は学名）
アオゲラ（Picus awokera）
アカコッコ（Turdus celaenops）
アカヒゲ（Larvivora komadori）
アマミヤマシギ（Scolopax mira）
カヤクグリ（Prunella rubida）
キジ（Phasianus versicolor）
セグロセキレイ（Motacilla grandis）
ノグチゲラ（Sapheopipo noguchii）
メグロ（Apalopteron familiare）
ヤマドリ（Syrmaticus soemmerringii）
ヤンバルクイナ（Hypotaenidia okinawae）
ルリカケス（Garrulus lidthi） F-15の改修が見送られた以上とにかくミサイルの発射プラットフォームが足りないので
X-2拡大設計のドンガラと第5世代アビオで手堅くまとめた先行量産型が早急に必要になってる http://www.chosunonline.com/site/data/img_dir/2021/04/09/2021040980164_1.jpg
韓国国産戦闘機の試作機公開 文大統領「３２年までに１２０機配備」
【ソウル聯合ニュース】韓国の文在寅（ムン・ジェイン）大統領は９日、南部の慶尚南道・泗川にある
防衛大手・韓国航空宇宙産業（ＫＡＩ）の工場で開催された韓国国産戦闘機（ＫＦＸ）の試作１号機の
出庫式に出席した。
同戦闘機の固有名は「ＫＦ２１」、通称名は空軍を象徴する「ポラメ（若鷹）」に決まった。
文大統領は出庫式の演説で、ＫＦ２１を「われわれが独自開発した先端超音速戦闘機」と紹介し、
試作機の登場で「自主国防の新たな時代が開かれた」とたたえた。また、ＫＦ２１は地上テストと
飛行テストを経て本格的な量産が始まるとし、「２０２８年までに４０機、３２年までに計１２０機を
実戦配備する計画だ」と紹介した。
ＫＦ２１は音速の１．８倍に達する飛行速度、７．７トンの搭載力を備え、全天候型の機動性と戦闘能力を持つ。
空中での交戦だけでなく、陸路や海路で侵入した敵の無力化や遠距離からの防空網攻撃も可能だ。
文大統領は、こうした高い能力を備えたＫＦ２１が韓国空軍の戦力の主軸になるものと期待を示した。
「戦闘機の目」に当たるアクティブ電子走査アレイ（ＡＥＳＡ）レーダーなどに言及しながら、同機が
「われわれの独自技術で開発した最先端の抗戦装備を搭載している」とも紹介した。
また、国産戦闘機の利点は計り知れないとし、必要な時にいつでも製作して実戦に投入できること、いつでも
部品交換や修理が可能なことが強みだと説明した。
続けて、ＫＦ２１の開発成功は自主国防力を強化するだけでなく、経済的にも非常に大きな効果をもたらすとし、
「本格的な量産に入ればさらに１０万人の雇用が生まれ、５兆９０００億ウォン（約５７５０億円）に達する付加価値が
創出される見通しで、輸出も活発になれば（経済）効果ははるかに大きくなる」と見通した。 >>209
それするくらいなら、P-1増産かF-16Vのリース契約でもした方がいいんじゃ
（まあP-1は運用に要する人数がネックになるかもだが） >>209
F-35Aの追加調達でいい
調達方法もリースは無理だろうにしても、サブスクリプション形式で導入するという手もある F-35は将来的なコストとか考えると、あんま"保有"する機数を増やしたくない気はする
アプデせずに使い続けるって選択肢を取れない機体だし 中型戦闘機みたいなのはF-3をしっかり開発してからで良いと思う
今後も米国は最新鋭のハイにあたる機種は売らないのでその部分は国産開発するしかない
ローにあたる機種についてはF-3を着実に完成させる事で米国に力を認めさせたうえで真の意味での共同開発していくのが良いと思うな
正直国産で開発するにあたって低コストで高性能なんてのは不可能なので、ローにあたる機種についてはF-35における英国のような立ち位置で、開発に食い込みつつ改修もある程度認められれば良いと思う うまくいけばIHIで互換エンジンなんかも作ったりね(英国は頓挫したが)
高性能な最新鋭機→技術の維持や発展も考え国産
そこそこの性能な汎用機→米国と共同開発
がコストの面では望ましいのでは >>215
二の舞になるか？
さすがにF-15とは比較にならないぐらいユーザーが多いのに
まあ、さすがにF-15JMSIPの全てをF-35Aで置き換えろとは言わないが
あくまでもF-15Jの改修をやめて浮く金で買える分までという範疇だし
F-35Aで置き換えた分も全部予備機にして、F-15Jは那覇で使いつぶせばいい >>210
日本もF-3とかゆうダサい名前変えた方がよいよね そもそもF-35って米国がいつでもキルできるスイッチを握ってるんでしょ
そんな危ない戦闘機は140機もあれば十分 >>218
むしろF-15より用廃が早いと考えて後継機を国産にするなら確実に調達ペースが間に合わないだろう >>216
アップデートしないと使えないなんてないだろ
ブロック3までは、おそらく台湾とかにも後々売ってくるだろうし
F-16でやったのと同じように、ブロック単位で区切って、売る国とブロックを選別してくると思うぞ >>221
どういうこっちゃ？
F-15の消耗を抑えるためのF-35の追加調達だろ？
F-35Aを追加調達すれば、F-15予備機を捻出できるから、退役までの時間を稼ぐことにもなる >>171は>>168宛ね
>>203
地震速報がゴジラのテーマじゃ緊張感ねえよ、コントじゃねえんだからさ >>223
予備機って？改修されないF-15残してどうするの うん、「令和の零戦」の方がはるかにマシだな
そもそも零戦を嫌がる意味がわからない >>226
JSI改修は破棄
JSIが担うはずだった、対地対艦攻撃は、F-35Aの追加で代替
追加調達したF-35AでF-15MSIP置き換えといっても、廃棄せずにそのまま保存
ちょうど、モスボール保管庫が、T-4が保管解除されて空の状態だし。
F-15JMSIPは2飛行隊までに削減、那覇に集中配備。
那覇のF-15JMSIPの経年が来たら、保管してるF-15JMSIPで置き換え
これである程度の時間は稼げる >>226
改修したとしても、DEWSまでだね
レーダーもコンピューターもそのままで放置 なんか話通じてないな
最初から那覇配備のスクランブル機の話なんてしてないし >>230
ミサイルキャリアーが足りないから、JSIやめてF-35Aの追加で代替しようって話だよ
そしたら、改修しないでどうするかって言われたから、そもそもF-15Jは改修しないで、那覇で使いつぶすってことだよ >>231
その話を221で問題提起してるので以下ループ >>230
そもそも、F-15JSIって、空対空ミサイル大して数つめないよ
キャリアーにするにしても、F-35Aの方がミサイル多く積めるしね >>232
だから、その仕事はF-35Aの追加で賄えばいいでしょってこと。
と同時に、追加によってF-15JMSIPが押し出されるから、それを予備機に回して、那覇にF-15JMSIPを集中配備して、消耗を抑制しようという話だから。
当初の改修案のコストと同じぐらいで、一挙両得の良いとこどりの代替案 JSIは一括改修を諦めて予算内で出来るだけのことをやろうって方針ぽいな
ぶっちゃけF-3がF-2の代替終わったらとっとと退役進めて
F-3とF-35の2機種体制でいいと思うけど >>234
何で221でF-35の退役ペースが早いだろうという懸念に対する答えるが
F-35の追加調達になるんだよ >>236
かいつまんでいうとそうだね。
JSIの改修を諦めて、その予算内でF-35Aの調達によって代替する。
F-3によって、F-15JMSIPを置き換えるという方針に異論はないけれど、
それができるようになるのは、F-2の更新が終わった後になる。
どんなに早くしても、2040年代に入ってからになるから、それまでF-15Jはどうするのって話に戻ってしまう。
新造機並みのコストを支払ってF-15Jの改修をやって、予算を食いつぶせば、F-3開発がその割を食いかねないし。
そもそも、F-3が2035年に配備できるとも限らないからね
開発遅延とかしたら、それこそどうするのって話になる
F-15Jの置き換えが始まる前に退役が始まるという最悪の展開になりかねない >>237
なんで、F-35Aの退役の方が早いって発想になってるの
それこそ突拍子が無さすぎるよ >>240
そこの説明なんだわ
第5世代機が第6世代の台頭で陳腐化すると近代化した第4世代機の戦力差の縮小と
維持費の兼ね合いで考えたら真っ先に姿を消す可能性があるという懸念 まだ定義すら決まっとらんけど
第6世代って第5世代とあんま差なさそう >>242
戦闘機を打ち落とせるレーザー搭載したら文句なく６世代だとは思う。例え外装に目ぼしい変化がなくてもね 5genの要点がステルスで
6genは5genを圧倒したい訳だから、最も重要視されるのはカウンターステルス能力かと
（もしくは、5genにBVR戦を仕掛けられても問題にならないくらいの対AAM迎撃能力か） >>241
形状ステルスの優位性が失われるのことは未来永劫ないから >>243
レーザーぐらいじゃとても第6世代とはいえないかと
アクティブステルスもいると思う 何ならLMがF-35は改修で第6世代になるって言ってるしな(宣伝だろうけど F-35Bのリフトファン部分を潰して、そこにレーザーポッドを仕込む計画はあったし
予定されてるエンジン換装と合わせて、ついでにHPMも積めればまあ
それはそれとして、>>243で言われてる様な能力の獲得は
特定通常兵器使用禁止制限条約の
「人の視力を回復不可能な状態で喪失させる目的のレーザー兵器の使用と移譲を全面禁止する」
に抵触するとか言われて禁止されそうな気がしないでもない 無人機を撃墜するのは許されても、有人機への高出力レーザー照射は危ない予感 210409
防衛装備庁 契約に係る情報の公表 地方調達 令和2年度2月分(令和3年2月分) （ｘｌｓｘファイル） 次期戦闘機関連
（長官官房会計官） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ny_honbu_ichi.html
①物品役務（随契） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf_ichiran/03-ekimu-zuikei-h-02.xlsx
（航空装備研究所） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ny_kenkyu_koukuu_ichi.html
②物品役務（随契） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf_ichiran/03-ekimu-zuikei-ko-02.xlsx
（電子装備研究所） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/ny_kenkyu_denshi_ichi.html
③物品役務（随契） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/pdf_ichiran/03-ekimu-zuikei-d-02.xlsx
（千歳試験場） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_chitose/ny_chitose_ichi.html
④物品役務（随契） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_chitose/pdf_ichiran/03-ekimu-zuikei-sa-02.xlsx ①の画像
ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/8Yc1c81crO.jpg
②の画像
ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/sun21sO4ap.jpg
③の画像
ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/MsbuOPOnJa.jpg
④の画像
ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/0se1q0YwHh.jpg
pdfファイル>xlsxファイルに戻ったので >>208
伊豆諸島とトカラ列島しかいない鳥じゃなあ 今流れてるTBSの番組いいね
私も芸能人になれば女でも実機のF2に乗れるのかな >>254
>今流れてるTBSの番組いいね
>私も芸能人になれば女でも実機のF2に乗れるのかな
女性でF2乗ってアフターバーナーを実体験したのは世界初なんですね
私も北川景子になりたい 話題ぶった切ってすまんけど、結局X-2で得られた知見はあれど、ほぼ独力での国産機開発は無理ゲーってことで良い？
相変わらずエンジンもアビオニクスも作れない、凖国産のF-2にそのまま第6世代機としての毛が生えたような機種になるってことなのかなぁ。 >>247
あれってどうなんだろうね
エンジン改修やら色々やってまた高額になるってオチなんじゃ >>257
そういう認識で良いぞ
今後このスレに来る必要は無くなったな ヤフコメでか？ニュー速でか？
ここ軍板だから・・・お門違いだよ レス乞食かテンプレすら読めない文盲か知らんが構うだけ時間の無駄 >>257
エンジンもアビオニクスも作れるからロッキード案を蹴ったと思わんのか？
蹴ったのに外国企業がしがみついてF-3にご執心なので F-3の実力が垣間見える昨今 >>257
合っている部分と間違っている部分があるな
優れたエンジンの開発に成功し、アビオニクスはそこそこ良い物もある
しかし結局のところ、日本単独で第5世代戦闘機以上を開発するのは不可能なので、ロッキードマーティン主導になる事がほぼ確定した状況 >>268
三菱主導て書いてあるだろ マスゴミ新聞にすら アホですか？ F-3ってF-22に比べてどれくらいステルス性能持たせるつもりなんだろ？
新しい技術とか使うのかね >>269
「日本主導」なので、建前上は三菱が主導する事になっているが
実際はLMが主導し日本企業はその下請けというF-2の時の構図とそこまで変わらないだろう
理由は簡単で、世界一の戦闘機開発能力と知見を持っているLMからすれば、素人同然の企業の下に付いて技術を差し出すメリットが１つも無いからな >>271
少なくとも電波吸収素材については、F-22よりずっと新しいと思うが （年代が違うのでこれは当然）
F-22のRCSはF-35よりも小さいらしいし、そこで比肩出来るかどうかは何とも言えないな
ただまあ、出撃の度にステルス塗装の塗り直し必須 みたいな機体にはしないだろう >>272
精神勝利って朝鮮人かよ つうかおまえ朝鮮人？ 免許証見せてみ F-15くらいのサイズになる可能性は普通にあると思うが
20m超えるかは流石にどうかな >>274
酷使様お得意の在日認定w
頭が悪過ぎて哀れになってくる
トランプが負けた時に、不正選挙ガーとか言って喚いてそう F22のステルス性能はアメリカが秘匿にしているから分からないがF35の性能をベンチマークにして開発するからステルス性能はもとより空対空性能でF35を確実に凌駕する性能になるのは確かだと思う >>272
インテグレーションごときが「技術を差し出す」に当たるのか甚だ疑問なんだが。
流石にここまでに流れでLM主導とか言い出しちゃうのは・・・ねぇ？w エンジンから機体から全て国産で設計してるぞ
LM抜きで既に始まってるし･･･
15tでパワー不足？F135みたいにもっとデカくして推力上げろと言いたいのか？ でかい対艦ミサイルを内装するかしないのか？ 丁か半か ささ張ったはった >>281
そういうのは随伴無人機にやって貰えばいいかと >>281
内装することになると思うが、ASM-3はしないと思う。
一回り小さいの作って後日運用可能にする。 いくら大きくなるかもとなってもSu-57程にはならないと思う、なるとしたらF-22～J-20くらいか、J-20が推定20mだし。あと意外とJ-20て小さいのな、Su-27くらいはあると思ってた。 対艦ミサイル内装するために大型するんじゃなくて、長距離から空対空戦闘してたらできるようになっているだろうってだけだよ
何回もこの話したな… >>285
Su-27が大きすぎやねん、Su-57で小さくなってるしな >>279
残念だがそれが事実だからな
まあLMが主導したからといって、ダメになるかといえば全くそういう事ではない
むしろ、技術も経験も無い日本が単独開発で大失敗して空自の戦闘機定数に穴が空くリスクを考えれば
LM主導で堅実にまとめてもらった方がよっぽど日本の安全保障の為になる >>276
機体規模抑制にかなり効くのがエンジンだけどXF9-1がそのままF9となって載っかるとは思えないんだよなぁ
積載量は併せて運用する無人機が居るのでともかく、航続距離と巡航速度の両立に適応サイクル化技術を使うとなると
いくらか大きくなるのは避けられないのでは
それに応じて機体全長も少しデカくなると思われる
F-35はステルスコーティングが泡立つ現象により音速飛行時間が著しく制限されるが、音速飛行時の熱はかなり曲者なんだな LMが主導的な立場なら設計チームに入ってないとおかしい MHI主導開発発表前後の前防衛大臣ようつべ発言、2018年末の開発決定
直後の空自OB向け勉強会での講師説明、令和元年9月のF-X開発要求書が出た
後の有識者会議でのF-X担当者の説明でもF-Xは”独自開発”と言っているんだがね。 LM自体はやりたくても米議会が技術の流出を許さないのでインテグレーションとはいえやれる事は限定的
米議会が日本が戦闘機の開発を認めて協力してくれると本当に思っているのかな?
多分ジャップが独自で開発出来るモノならやってみろや?ってタカをくくっているよ
だからほぼ国産での独自開発でLMが出来るのは米との相互リンク部分のみだよ >>291
F-2ですら入ってたんだから当然だよね
まあ契約分のアドバイザは出入りするだろうけど >>290
その現象は再現性がないからBとC型のA/B時間制限して終わりにしたよ >>291
結局これだよな
日本で設計チーム数百人と雇っていてLMにはたった3億？だっけ？
設計始まってるんだからLMに報酬が発生してないとおかしい。
たった3億でF-3作ってくれるならそりゃすごいけど。
1機100億を超えるだろうというものを設計しようというのにありえない 隼か大鷹でよいだろ。英語に翻訳すると(Falcon Gashawk) と被るから翻訳しない。
Hayabusa1 Otaka1
空飛ぶゴジラでも良いかもな。 世界にファンが増える。
宇宙戦艦ヤマトが許される時代だから、ゴジラ戦闘機も許されるべ。
戦争抑止力効果はあるかも。 >>278
X-2でマテリアルステルスのみでどれくらいのステルス効果を発揮しているのかは解らんけど、
全てにおいて熱エネルギーが問題になるみたいなので冷却効果が鍵になるんだろうか
F-22でF-35と同じ問題は起きていないか、コート気泡問題はそもそもフェイク････？ LMが主導とか言ってるやつは釣りだろ
予算も少ないし、LMの設計チームが名古屋に入ったって話も無い 今の所LMTが担当するところって、要するにMADLやLINK16との連接確認ぐらいでしょ。 F-22とF-35で別の成分のを使ってるんじゃないの
詳しくないからそこんところよく分からんけど 雷神でも良いかな。自衛隊のF-35 のワッペンに雷神を使ってるが拝借しても罰は当たらないだろ。
一緒に日本の空を守るんだから。
ThunderGod またフーゾクｵｯﾍﾟｹが湧いてるのか・・・
>>297
大鷹いいね。護衛空母感あるけどｗ F-3計画の第一目的は国産だろ。要求性能だなんだは後付けでどうとでもなる。もしポシャればF-35買い足せば良いんだから国産以外の選択肢は無いんだよ。 とりあえず無事にF-2退役までに間に合えばそれでいいよ、戦闘機開発は難航して開発費高騰して予定より時間のかかる事も珍しくないし。F-3はエンジンとか部分的に事前に進んでるからリスクが低いと思うが油断は大敵だから慎重に進めて欲しい。 >>295
海軍のテストだからB-Cのみに起こるものと決まったわけでは無いと思われる
正確には1.2以上は数秒に限定とされてるな
>>305
実際には高い要求性能を満たせる事が確信されつつあるからこそアメリカに対して説得力を発揮出来たんだけどね >>307
海軍の、って所は勘違いだった気にしないでくれ >>272
契約額から鑑みて、LMはタダで仕事をしてくれるらしい。なんとも驚きだな。
このレベルだからなぁ…… てかｵｯﾍﾟｹ君、「主導」するには工数=金が必要ならことすら理解してない様子。
流石に社会人とは思えないので、学生さんかな？ >>307
制限したのはB,Cだけのはずだよ、Aは起きてないから
その後コーティングを変更して何度もテストしたけど再現できないから念のためA/B使用時間を制限した わざわざKFX引き合いに出すあたりただのレス乞食でしかないでしょ 彼 ここのスレの人すぐ食いつくからそりゃ煽るの楽しいだろうね まあ昔ながらの軍オタ気質が多いからね。すぐ公式資料を棍棒にして相手を肉片に変えるまで殴り続けるやつばっかり まあ軍板に限らず、2ch（5ch）は大体そんなもんだ 公式資料を用意してくれるなんて優しすぎて涙でるでほんま >>257
半生ROMってろ
>>263
F119並みで発電力が桁違いなF9がパワー不足？なら何ならパワーが足りてるの？ ソース付きで議論する事は至極当然の事だと思うんだけどね
前提として煽ったりおちょくる奴は叩かれても仕方無いだろ 運動性が足りない
パワーが足りない
次はなんだ？
足りない足りないって足りないのはお前の頭だっつー FCAS用のM88改良案なんて12tで最低ライン引いてるのに現時点15tで不足は日本以外への流れ弾が悲惨なことになりそう >>193
卑しいというか俗な名前をつけてたってことね
正式な名前知ってて使わないと 荒らし君とは関係なく、真面目な話時間は足りない気がする
仮想敵国Cの最近のザマ見てると、F-3の実戦配備どころか
試作機すら飛ばないうちに暴発しそう……
まあ、それはそれとして粛々と開発と配備進めるしかない
かの国がハジケた後も日本の空を守る翼は必要なので >>325
まあASM-3改の完成を待たずに成果をフィードバックしたASM-3Aを作るから危機感をつのらせてるのは確か。
正直俺も有事に間に合うかと言われたら怪しいと思うし、一触即発の状況下で開発スタートだから相手も待つなんて言う甘い考えしない方がいいと思うよ、でも今のタイミングで開発しないとF-2退役に間に合わないギリギリだろうから仕方ないけどね。 https://i.imgur.com/OsIsMv3.png
先端をそろえてF-3と26DMUを重ねてみたが全長18m弱が19m弱になってもあまり意味がないように見える
尾翼半分くらい伸びているだけでなにか貢献しているわけでもないし、この組み合わせならF-22そのままだ
F-3側は中央ウエポンベイが無い感じに変えてあるが、これでも上半身が横に伸びた恩恵はミサイル２本分はある
ストレイクと垂直尾翼がこのようにピッタリな関係は面白い F-3前ならJ-20とF-35・・・別に問題は無い 開発出来ないじゃなくて時間が足りんって話でしょ
米国ではここ十年以内に戦争が起こりそうって話が出てるけど予定通り開発が進んでも実戦配備まで2035年頃までかかるし 現在進行中の対中包囲網がじわじわと締め付けられていくなら、
米軍だかシンクタンクだかが分析しているように、６年以内に
人民解放軍が台湾を武力解放することになるであろう。
当然、F-3は間に合わないので、日本はF-35、F-15、F-2で戦うことになるな。
問題は、台湾有事の際にどこまで空自や海自が関与するか、だな。 ほんの数年前までは、米中関係がここまで緊張するとは誰も思ってなかったからな
オバマ政権も、中国には好意的であり
もちろんその当時からすでに中国包囲の体制をとっていたが。
あの頃は米国が直接、中国と対峙するようなことは避けて
日本にその役割を丸投げして、インドや豪州と日本が組んでの包囲網構築を進めていた
新型コロナでその潮目が一機に変わったからな。
国際政治もどうなるかわからん >>332
オバマの頃からリバランス政策やエアシーバトル構想で直接中国と対峙する体制を構築してたでしょ >>333
オバマ政権は、確かに米国は対中防衛網に動いていた
もっと言えばクリントン政権やブッシュJ政権の頃にはそれはすでに始まっていたけど
オバマ政権のころは末期に少し姿勢を変えたが。
どっちかと言えば親中姿勢の方が強かったと思うが >>334
オバマ政権は前期は対中融和姿勢だったけど
中国に国際的なルールを遵守する気がなく特に南シナ海を核心的利益と主張し始めた事で
後期には180度態度を変えたよ
特に今までの中国への関与政策の失敗を認めて抑止政策への転換を打ち出したのはアメリカの対中政策の転換点と言える 勘違いする人多いけど、オバマが中国に融和的だったのが最初だけだよな
中国をステークホルダーと呼んで米中G2の字だワクチン想定して習近平をキャンプデビットに招待してサシで話し合った
その後中国がルールを守る気ゼロがわかったから方針転換した
南シナ海への介入も尖閣の日米安保適用もオバマ政権が始めたこと >>329
ニュース速報＋とかでも データリンクやミッションシステムインテグレーション等で
米国側に協力を求めるのは米国企業に下請けしなければいけないからFS-X
のエンジンみたいにそこから主導権取られるって言っている俺は知っているんだ
わかんないやつは夢見がちなやつというのがいるよ。まあできない理由探しさん
系だろうけど。 FCASで主導権争いが起きてしまうのはエンジンの目処が立ってないのも大きな要因
現時点で既に新生代機に相応しいエンジンが目処が立ってたらフランス主導権確定
それがM88の改良型で素材研究してからという話だからドイツやスペインにツッコまれる
テンペストにしたって政治的対立はないがエンジンがまだないから伊瑞も半信半疑での協力体制
エンジンが無いと本当に宣伝通りの機体が実現できそうかわからんから
日本が早くも機体設計に取りかかれるのは既にXF9があるから
開発の主導権云々なんて話はXF9が出来た時点で事実上無くなったと考えてよい
大推力・大発電能力がありコンパクトのエンジンを実際に作ったことが主導権問題を一掃した
単なる推力達成だけでなく必要要素を満たした現物を既に作ったのが大きい 官庁の予算に手付けだけ払ってあとは大金を追加するやり方ってないだろう
契約した時点で全体の費用を把握して初年度に必要分計上しないといけないから
費用の総額を把握できないJSI改修が流れたし、他の公共事業も予算の総額ウダウダ確定してから計上するのが普通
LMがプライムの協力企業だからって最終的に防衛省が金を出すから
防衛省が金額を把握して予算管理しないといけない ＞LMがプライムの協力企業だからって最終的に防衛省が金を出すから
防衛省が金額を把握して予算管理しないといけない
そうか？
日本主導開発だとは思うが プライムの三菱がLMに幾らでどの程度の仕事を任せるか決めるんじゃねえの？
今回はそういうやり方だと思ってたが KF-21がロールアウトしたらしいけど、エンジン・レーダーその他輸入予定品は買えたの？
北殴るだけなら十分良いコンセプトだけど、要求性能未達だとねぇ >>341
既に国内主要8社に仕事が割り振られて設計がスタートしている
三菱がLMに割り当てる仕事がどんだけ残ってると思うのだ？
しかもスタート時点でLMは参加してない >>341
予算確定してるのにどこからそんなおかわりする金がわいてくるんだよ
来年度以降の予算に計上しないと払えねえよ 三菱の分は必要なだけ割り振るだろうさ・・・必要なければ総獲りだが >>345
すでに三菱内でも多数の技術者が参加してる状態
割り振りっつったって今割り振られてる分LMに回したら三菱陣給料出ないじゃん ちなみにF-2開発の時は設計チーム発足時点で当時のGD社の技術者も来日して一緒に仕事している
それに対してF-3では既に主要8社で設計スタートしている
LMが主導権を握るなんて次期戦闘機開発では無理だな
次期戦闘機開発を中止して別計画でも立ち上げない限りはLMが主導するなんて不可能 >>339
F-3の開発計画に食い込みたい海外勢にとって、人質にして主導権を握れるような決定的な
ネタが殆ど無いからな。
逆に日本はそういう事態を避けるために、人質にされそうなネタを可能な限り潰してきた訳だけど。
F-2を巡るゴタゴタとその顛末がどれだけ恨み骨髄だったのかとつくづく思う。 途中でひっくり返されたからなエンジン輸出
二度と信用せんわ >>341
＞日本主導開発だとは思うが プライムの三菱がLMに幾らでどの程度の仕事を任せるか決めるんじゃねえの？
LMがボランティアでやってくれるならそうだけど、F-3は三菱の自社開発じゃなく
防衛省から受注してる防衛費に監督下で進める事業だから、下請けに払う金は防衛省から貰うしかない
三菱が大赤字覚悟してLMに仕事回すかLMがボランティアで請け負うというのでなければ
防衛商取引が出した予算枠内のことしかやれない 三菱航空機で整理解雇された社員たちはF-3関連の仕事貰えてるのかなぁ >>350
三菱には防衛省の元将官が天下りしているので、力関係は三菱>>>防衛省 >>348
人質にされそうなネタがあるじゃないか！射出座席関連は進めてないじゃん。ああっ大変だLMに椅子を取られてパイロットが座る場所がない！w >>352
力関係と言ったら予算を管理する財務省が一番だろう
三菱がLMに大判振る舞いしても財務省がカットするだけ >>353
まあ、英国相手ならレーダー技術などの取引材料があるから、今の力関係ではむしろ日本の方が優位かもしれん。 >>349
エンジンは最初から調達できる目処立ってなかっただろ
引っくり返されたのはFBWじゃ >>355
技術的にはLMよりBAEのほうが魅力的そう 射出座席はマーチンベイカーmk16かACES5かどっちになるだろうねぇ。
日本飛行機がF-35の射出座席の保守やるみたいなので、マーチンベイカー有利なのかな？ 米軍機との連携だけでなく空自のF-35との連携もあるからLMとの提携は出来レース的なもんでしょ
F-35のことを一番よく知ってるのはボーイングでもBAEでもないのだから
実質的な関与度という点ではノースロップの方が国内開発案参加前提で提供できる製品や技術を提示してたから関与度は大きそう
後はAIM-260が日本でも導入となればF-3でも使用を考えるからLMの協力も必要
LMにしてみれば自社製ミサイルを日本が導入してくれるとなると悪い話でもない >>356
調達自体は決定していたが、その代わりにこちらに要求する条件が酷いことになった
まぁあの頃のアメリカは政治経済とにかく日本潰しで一貫していていたからな、その影響は今でも続いてる >>360
ついでに言うとFBWだかLは別に困ってないのに勘違いして交渉材料にしてきただけ >>352
そんなものがあるのなら、27・28DDGをJMUに、島嶼防衛用新対艦をKHIにかっさらわれたりしない。 >>352
どこだって元自の顧問くらい飼ってるでしょう >>362
JMUは安さが売りだからね
FFMコンペで安いだけって残酷な結果が開示された >>341
>プライムの三菱がLMに幾らでどの程度の仕事を任せるか決める
LM社が、日本の開発にどのような技術貢献するかは、米国防総省・ホワイトハウス・米議会が承認する必要がある。この承認プロセスは、三菱重工←→国防総省・ホワイトハウス・米議会では進まない、日本政府(防衛省・経産省・内閣府）が実施する必要がある。
だから、三菱が単独で適当にお話をまとめると言う状況は存在できない。 今回は国防総省や議会との交渉はLM側の責任になってるはず
まずLMが話をつけて日本側に持ってこいと 日本側はスケジュールがあるかあらLMの交渉次第なんて話をあてに開発はしてない
もう設計開始してる話に今から議会と交渉なんてやってたら何年先になるかわからん
いい加減、次期戦闘機がどういう段階にきてるかを考えた方がいい
もう計画立案段階はとっくに終わって設計開始してる段階まできてしまっている
流石にこれから決まる説は卒業した方がいいな まあLMとの契約締結は今年中なんで具体的な協力内容が分かるにはまだ時間がかかるな
現時点で分かっているのは、予算が付いているのがインターオペラビリティ関連だけということ
インターオペラビリティ協力は絶対必要だから設計開始前に予算がついたし、逆にいえばそれ以外は必要に応じてレベルだと思うよ F-3の機体規模も議論点だしASM内装云々も良いけれど、
正直MRAAM6～8発想定って結構少ないんじゃねえかという気がしてきた。
さらに積めるかどうかはさておいてさ 三菱とLMが協力契約を締結しても内容を発表するのかな
トランプ政権でもバイデン政権でもF-3開発が日米防衛相会談の議題になってないし
デマの否定以外アメリカはほとんど触れてないほど介入しない姿勢で一貫してる
米政府にとって米企業のF-3開発協力は口出すまでもない程度の業務だし
政府協議ナシで協力メーカーを選定した日本政府にとっても日米政府協議は要らない程度のものだから
民間企業同士の協力契約もわざわざ発表しないかも もう開発に入ってるのにLMに大きな予算がついてないのは
機体設計に関してLMはタッチしていないって事は馬鹿で理解できるだろ
LMはデータリンクとか照準ポッド辺りを纏める仕事なんだろう 設計支援だし、F-2のインテイク設計みたいに
日本側が設計した内容が問題ないか確認してもらったりするのかな LMからすると一部にしか絡めない、製造も任されないF-3なんてむしろ失敗してF-35買って貰った方が良いだろ LMにはそう言う不純な動機が働くから、ペナルティを設けた
方が良いな。ゴネたらF-35の導入を減らすとか。 だから防衛省はLMに重要なセクションは与えてないんだろう
設計を任せたら手抜き設計にされかねないし
造ったものに対するアドバイスならそういった心配は無い f15の改修を見送って浮いた予算で掩体を整備するとか柔軟な事はできないのかしら
ついでに、いい加減64式の更新も ・MとLMの交渉はこれから
・国とLMは直接契約せず
・統合/各部設計の元請けは国内8社
・選定したのはインテグレーション支援
・対象はステルス高運動性/アビオ統合/シミュを駆使した設計技術
・DLとかのインオペ周りはまた別
LMが主導権握る
LMは設計に全く関わらない
NGがDLに関わるだけでLMはオマケ
国からの12億はLMへの手付き金
クソ論の逆張りもまたクソてこった >>370
DSIくらいしか差異を作れないからなあ
その意味ではJ-20はよく頑張った、が
前方からのRCSではやっぱりカナードは無理がある >>378
おお、前に見たのより立派になってる
かなりの大型機になると思ってる自分でもデカいと思うサイズだが、これくらいのスケール感は必要と思うわ >>379
＞・対象はステルス高運動性/アビオ統合/シミュを駆使した設計技術
間違い >>382
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2020/12/18a.pdf
>次期戦闘機の開発については、開発リスクを低減するため、外国企業より、①ミッション・システム・インテグレーション、②運動性能とステルス性の両立、③コンピューター・シミュレーションを駆使した設計作業の３つの技術分野について支援を受けることとし
んで、なにが間違いだって？ >>383
その3分野は支援が必要として、LMをインテグレーション支援の企業候補に選定
前後逆だと意味が違う （１）次期戦闘機のインテグレーション支援 次期戦闘機の開発については、開発リスクを低減するため、外国企業より、①ミッション・システム・インテグレーション、②運動性能とステルス性の両立、③コンピューター・シミュレーションを駆使した設計作業の３つの技術分野について支援を受けることとし、本年１１月初めより、ＢＡＥシステムズ社、ボーイング社及びロッキード・マーチン社の３社から受領した情報提供書の分析・評価を行ってきました。
今般、第５世代戦闘機の開発に豊富な経験を有するロッキード・マーチン社の提案が総合的に最も優れていると判断されたことから、同社をインテグレーション支援の候補企業として選定しました。今後、機体担当企業である三菱重工業株式会社においてロッキード・マーチン社と契約締結に向けた協議を進めるとともに、ロッキード・マーチン社においては輸出許可を取得するための米国政府との調整を本格化することになります。
「インテグレーション支援」の内容が、①②③の3分野で、その担当企業がLMってことでしょ
そうでないなら、LMを「ミッション・システム・インテグレーション支援の候補企業」とするはずだし、資料で「②③の候補企業の選定を引き続きすすめる」という説明がつくはず >>378
評価するで
YF-23を今作るならこうなるって感じだな
ただこれだと中翼配置じゃないかな
低翼ならいっそインテークを上にしたほうが面白いかもね あまりの超理論に一瞬自分の読解力を疑ったけど、同じ読み方できる人が居てよかった
https://web.archive.org/web/20200825071204if_/https://www.mod.go.jp/atla/rfi/rfi020825.pdf
8月RFIのインテグレーション支援の要件にも、ステルス技術とアビオ統合はセットで含まれてるし >>378
草
これ欲しい
これ持ってパールハーバーからやり直したい ここの住人の妄想をそのまま設計に取り入れたらドッグファイトなんて到底無理な代物が出来上がりそうだな >>386
＞「インテグレーション支援」の内容が、①②③の3分野で、その担当企業がLMってことでしょ
それはキミの解釈
支援必要なのは3分野があって、審査した結果LMを「インテグレーション」支援企業候補として選定
とはっきり書いてあるから、LMは「インテグレーション」の支援
支援企業の説明に設計もステルス性も触れずインテグレーションだけ付けたのがそういうこちだろう
3分野全部ならわざわざインテグレーションつける必要がなく
ただも「支援企業」だけ書けば良いから >>391
>LMは「インテグレーション」の支援
だから>>386の項目名が「次期戦闘機のインテグレーション支援」であるように、その"次期戦闘機のインテグレーション支援"の内容として①、②、③が含まれるんだよ
そもそも既に指摘したが、仮にLMの担当範囲が①のみであれば、ちゃんと「ミッション・システム・インテグレーション支援の候補企業としてLM社を選定」と書かれるはずが、「インテグレーション」としか書かれ、また②、③の担当企業が別途選定される旨が書かれていないとおかしい
> 3分野全部ならわざわざインテグレーションつける必要がなく
> ただも「支援企業」だけ書けば良いから
いやいや、インテグレーションの支援(①、②、③)以外にも、インオペや各システムでの支援・協力に関して別途で協議・選定されるって書かれてんだからそれはねーわ >>389
日本軍の持ってる燃料やエンジンオイルの性能が劣悪過ぎて速攻で落ちそう なんか文章おかしくなってんな
仮にLMの担当範囲が①のみに留まるなら、「ミッション・システム・インテグレーション支援の候補企業としてLMを選定」と記されるべきだし、別途②、③の担当企業を選定する旨が記されるはず >>359
>AIM-260が日本でも導入となればF-3でも使用を考える
(ヾﾉ･∀･`)ナイナイ
一発いくらすると思ってるんだ? >>392
だからそれはキミの解釈に過ぎない
発表には先に支援必要な3分野を対象に支援企業選定の審査だと説明して
審査の結果選定したのはインテグレーション支援企業候補だと明記してるから
選定候補の支援分野はインテグレーションに決まってる
何度も言うけど、ほかの2分野も選定された企業の支援対象なら
全部含めて書くか、3分野の支援企業とかくか、範囲特定せず支援企業だけ書くのどっちかになる
発表内容に定義が書かれてある「インテグレーション」の内容を勝手に拡大解釈するのが間違い >>396
> 選定候補の支援分野はインテグレーションに決まってる
そうだよ、LMの担当は公式発表の通り「ミッション・システム・インテグレーション」ではなく、より広範な「インテグレーション」ね
> 全部含めて書くか、3分野の支援企業とかくか、範囲特定せず支援企業だけ書くのどっちかになる
いや「インテグレーション支援」だから、LMが担当するのは①ミッション・システム・インテグレーション、②運動性能とステルス性の両立、③コンピューター・シミュレーションを駆使した設計作業の何れかでななく、その全てだよ 「次期戦闘機（Ｆ－Ｘ）のインテグレーション支援に係る情報収集の
結果及び次期戦闘機の開発に係る国際協力の方向性について」
国際協力について決まった内容のお題はこれ
つまり方向性を決めたというだけで具体的に決まったのは金額が書いてあるアレだけ
日本側でドンドン設計を進めながら方向性しか決まってないものが重要な役割を持てるわけないだろ？
色んな分野で協議する機会を持ちましょう程度で具体的な話とは違うのだな
英国とも将来戦闘機のケースタディとかいって協議しても現時点で決まってる協力内容はレーダーの共同研究程度
後3年ほどで試作機の製作に移行する計画で協議してからなんて分野はほとんどないよ
インターオペラビリティーの確保で予算が計上されてるもの以外は単なる話し合いの場を持ちましょう程度内容
そこから先に進むなんてなったらハードルがいくつもあるから時間的にも無理 >>397
だからそれはキミの希望的解釈に過ぎない
３つの技術分野全部含めてるならわざわざインテグレーションだけ付けたりしない
支援必要な3分野は数行上に書いてあるから支援企業とだけ書けばいい
わざわざ付けたのは支援対象をはっきりするためだからインテグレーションと見るのが普通
どうしてもLMに設計して欲しいからそういう妄想が膨らむ >>397
日本語通じないみたいだし相手にしなくていいんじゃない？
防衛省発表で3分野を外国から支援、その担当企業にLMを選定、3分野の詳細は協議をもってMと契約 てのは変わらんし >>399
> ３つの技術分野全部含めてるならわざわざインテグレーションだけ付けたりしない
>>388とか見ればわかるけど、もともと防衛省はステルス設計など広範な作業を指して「インテグレーション」という言葉を使ってるのよ
だから「LMが担当するインテグレーションとは、ミッション・システム(すなわちアビオニクス)のインテグレーションのみのことだ！！！」というお前の主張の方がよっぽど無理がある
> わざわざ付けたのは支援対象をはっきりするためだからインテグレーションと見るのが普通
そう、LMの担当は「ミッション・システム・インテグレーション」ではなく「インテグレーション」ねw
> どうしてもLMに設計して欲しいからそういう妄想が膨らむ
別にさ、LM社が①②③いずれも含む「インテグレーション」の担当企業だったとしても、次期戦闘機をLMに設計してもらうことにはならんでしょ
君こそ「LM社にインテグレーションの支援をされたら、次期戦闘機をLMに設計させたことになってしまう！！」なんて訳の分からない妄想かアホの願望みたいな考えに取りつかれてるんじゃない？ >>401
その前にお題を読んだ方がいいよ
あくまでも国際協力の方向性を決めただけで協議の場を持ちましょうというだけ
もう設計が始まってるのだからこれから協議しましょうなんて話は必然的に大した内容なんてない
協議してる間に日本は設計をドンドン進めてしまうのだから
もしLMが大きな関わりを持つなら設計開始前に位置づけと役割の内容を決めないといけない
現時点では予算が付いたもの以外は意見交換の場をLMと持ちましょうという程度の内容が決まってるだけ
今まではBAEやボーイングとも意見交換したけど話し合いの場はLMとしか持ちませんという程度の内容だね
後は部門別に協力の可能性を模索しましょうという内容でこれは他の企業も対象になる
協議の場を持つ程度だから対象企業変更の可能性もある
もし設計の中枢に関わるのなら対象企業を後から変更なんて出来るわけないじゃん
それくらいは押さえて文章解釈した方がいいよ >>401
妄想が過ぎるぞキミ
>>388は応募企業の資格、支援対象は>>383の発表にもはっきり書いてあるように
3分野だから、その3分野への支援企業を審査するのに応募企業の資格を>>388に書いてある
が、資格実績を持っててもそれを日本に開示できるかどうか話は別
審査の結果インテグレーション支援と書いてあるし、米政府の許可を取るのはLMの仕事だとも明記してるから
そういうこと
ステルス技術の開示は日米両政府の協議だとLMが言ってたようにLMが責任持てるものじゃないから >>402
だれもLMが設計の中枢に関わるかどうかとか言ってないんだけど何が言いたいの？w
LMがインテグレーション支援の候補企業だよね、って話しかしてないんだけど
>>403
うん、だからLMはインテグレーション支援の候補企業であり、インテグレーションはミッション・システム・インテグレーションに限るわけではない、ということは分かった？ >>404
妄想わざやめて発表読めるようになろうね
LMが支援するのは3分野じゃなく「インテグレーション」
コンピュータ設計をインテグレーションだと言い張るバカはキミだけ ステルス戦闘機の開発は日本にとって未知の領域
広範なアドバイスをLMに求めてるのは明らかで、
それには機体設計へのアドバイスも当然含まれる
要素技術全ての統合(インテグレーション)を監督するスーパーバイザーをLMに期待してるんだよ ざっくり言えば、「ダメ出し」と「行き詰まった時の解決策の提示」を期待してるわけ 要素技術全て支援が必要だと防衛省は一言も言ってないのに
支援必要なのはミッションインテグレーション、運動性と両立するステルス性とコンピュータ設計だとはっきり言ってる インテグレーション支援の内容が3つで
その支援候補企業がLMって話だが
何をグダグダ言ってんの 要素技術への支援ではなく、要素技術統合全般への支援を期待してるのよ >>405
> LMが支援するのは3分野じゃなく「インテグレーション」
ちょっと聞きたいんだけど、LM社が支援担当候補となった「インテグレーション」が①、②、③の3つでなければ、具体的何だと思ってるのお前は？w
> コンピュータ設計をインテグレーションだと言い張るバカはキミだけ
LMが担当する「インテグレーション」は「戦闘機の開発をとりまとめていく作業」だと防衛省自身も言ってるし、そこに設計手法や各要素を両立する技術が含まれるのは当然のことなんだけど >>409
＞インテグレーション支援の内容が3つで
そんな話になってないぞ？ ま～た言葉遊びのマウント合戦始まったのか……飽きない馬鹿というよりは荒らしなんやろなコレ >>411
３つの技術分野は明記してるからそのままだろう？
拡大解釈する余地もない 12億でやるこっちゃないわな、たんなるコンサルティングだしLMが手を動かすわけでもアメリカの技術を提供するわけでもない 数ヶ月前に始まった20年度予算でのFXETによる構想検討は「国際協力の相手を決めずとも実施できる」て位置付け故に先行してやってるんでな
https://web.archive.org/web/20201126144337if_/https://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/materials/seisaku/giji/pdf/gijiroku30.pdf
「協力国がいなくても実施できる」構想検討期間-21年度中に支援内容決めるのはおかしい話では無いでしょ
https://www.nikkei.com/article/DGXZQODE159XY0V10C21A1000000/?unlock=1 さらに言うとステルス技術の開示は日米政府の協議後必要でLMが独断で出せるものじゃない
発表の中に米政府の許可を得るのはLMの仕事だと書いてある以上
支援内容は政府協議を必要としないものに限る >>414
拡大解釈もなにも、LMが支援担当の候補となったのは「インテグレーション：戦闘機の開発をとりまとめていく作業」だからね
>>415
12億はLMによる重工へのインテグレーション支援にかかる費用ではなく、「ネットワーク構成検討」すなわちインオペ確保のための研究費用でしょ >>407
それすらも実質的には無いと思っていいよ
アメリカ政府は他国の武器開発に米国内企業が関わるのには相当制限するから
特に高度な分野はLM1社が日本の為に働きかけて何とかなるなんて話ではない
日本政府とアメリカ政府との間で話し合わないと無理だろうね
旧式のF-15MSIPの改修問題でさえ日本政府が米国政府と交渉しないといけないの見れば明らか
最新技術に関する話はLMとアメリカ政府が交渉すれば何とかなるなんてことはまずない
実質的には国際協力をやってますよアピールくらいの内容 >>413
日本語が読めないかもしくはわざやってんだと思うわ >>418
担当(主体)ではなく、君が図らずも何度も書いてる「支援」つまり単なるアドバイスであることをまず認めよう >>422
その結果決まった内容がインターオペラビリティーについてのアレだけ
英国となんて2017年位から協議して決まったのはレーダーの共同研究のみ
協議したからといって実現するのは僅かしかないのが実情 >>423
うん、だから「支援担当」ってわざわざ書いてるし、LMがやるのは開発とりまとめの支援だけで、俺も「LMが主体になる」とは思ってないよ？どうしたん？ >>425
現時点では開発とりまとめの支援ですらないよ
そこまでやるにはアメリカ政府の許可が必要だしLM1社の働きかけだけじゃ無理でしょ
協議の場が持たれるからといって実現性があるかという違う
日米共同開発でさえGDの技術者が日本側に助言するのを極度に制限されていた
開発のとりまとめの支援ですら米国政府と日本政府と協議して約束取り付けないと難しいだろうね
現時点では話し合いの場を持つことが決められました程度と解釈するのが正解
現時点でアメリカ政府の約束を取り付けられたのはインターオペラビリティーに関する支援程度だね >>425
現時点では開発とりまとめの支援ですらないよ
そこまでやるにはアメリカ政府の許可が必要だしLM1社の働きかけだけじゃ無理でしょ
協議の場が持たれるからといって実現性があるかという違う
日米共同開発でさえGDの技術者が日本側に助言するのを極度に制限されていた
開発のとりまとめの支援ですら米国政府と日本政府と協議して約束取り付けないと難しいだろうね
現時点では話し合いの場を持つことが決められました程度と解釈するのが正解
現時点でアメリカ政府の約束を取り付けられたのはインターオペラビリティーに関する支援程度だね >>425
それならよかった、時々支援担当の支援の文字が消えてたので誤解してないよなーと気になったの こう、私見が多過ぎだし過去事例をむりやりあてはめてて読んでて疲れる >>426
だから現時点だと厳密には「候補」とされている訳だけど、まあそれが実現するかしないか予想するのは素人の勝手だね
>>428
他人の誤解を気にするより、まずは公式資料でも見て自分が誤解しないようにしよーぜ >>430
もう設計が始まってるのに助言できるか決まってないなんて可笑しいだろ？
設計の助言役が必要だとしたらまさに今でしょ
必要な時に間に合ってないものの実現性なんて意味ないじゃん このササは実質LM製とかいうバカに反論してる俺は正しいんだとでも思ってるのかね
ゲームじゃあるまいしバカを論破して自分の頭がよくなるなんて事は無いのに ネットで論破とは相手を黙らせることでなくまわりに認めさせて袋叩きにすることをいう あのさ、もしかしてLM の協力と言うのはソフトウェアの開発基盤じゃないのかな。
それが共有できていないと通信の統一もできないからね。
日米で開発基盤を共通化しておくと言うのは今後ともに重要。
F-35にも関わる事柄 インテグレーション支援って中露のステルス戦闘機の機密情報とかも含まれてそうだよね
敵の情報がないとなかなか良いのは作れない >>431
下の文章は、令和元年度開催の政策評価に関する有識者会議
https://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11623291/www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/materials/seisaku/giji/pdf/gijiroku30.pdf
その中で、次期戦闘機に関してこう記されている
>令和２年度の112億円につきましては、やはり、パートナーが決まっていないということで、作業自体も一気にできないという部分がございますので、
>2035年をターゲットにして、令和２年にやっておかないといけない作業は何なのか、というのを積み上げた結果が112億円と、そういうことでございます。
つまりパートナー(支援企業)の参加を前提としつつ、次期戦闘機の開発計画は進められてるのよ
また、令和3年度予算では
>機体の構想設計を引き続き実施するとともに、エンジンの設計等に着手し、着実に次期戦闘機の開発を推進
とされている
つまり少なくとも三菱重工業(LMが支援)により担当される機体部分に関しては、令和2,3年度に実施されるのは構想設計に尽きるわけ
それらの前提や進捗状況で、もう「設計が始まってるからLMにはやることがない」というのは正直ズレてるよ >>432
お前みたいなバカは論破しか頭にないけど違うがね
意図的に拡大解釈するのが間違いだと言ったまで
公式文書に書いてある内容すら妄想で拡大解釈しても良いならソース発表意味ないし議論の前提がなくなる
公式文書の説明は公式文書にある説明通りに解釈してこそソース提示の意味があるのに
拡大解釈有りならブーイモのような言い張れば何でもありになる >>437
LMがやれることが無いではなく
やれる許可が取れてないないのが問題だということ
高度な内容ほどアメリカ政府の了解を取ってないといけないから
これから交渉なんてことやってたら必要な時に間に合わないだろ？
設計に関与するのはアメリカ政府の許可がいることはF-2開発の時で散々経験したことだから
今の段階で何も許可が得られてない話なんて期待できるようなもんではないということ
もし大きな役割を期待するなら設計スタート前に許可を取り付けてないと間に合わない >>438
防衛省が「戦闘機の開発をとりまとめていく作業」のことを「インテグレーション」と呼んでいることを知らず
「LMが候補企業となったのは、>>386の①、すなわちミッション・システム・インテグレーションのみだ！！」ってイキッてた人が何言っても恥ずかしいだけだよ >>440
> これから交渉なんてことやってたら必要な時に間に合わないだろ？
交渉にはどれくらい時間がかかって、具体的に何に間に合わないと思ってるの？
てかそもそも「LMによる支援は間に合いません」っていう観測の報道や公式発表が何かあったわけ？ >>441
妄想は良いからまず発表通りに解釈することを覚えるんだな
発表にはちゃんと支援を受ける分野が書かれてるから必要ならそう書く
そうじゃないってことは発表通りのインテグレーション支援
LMには戦闘機開発全般を支援して貰うならそもそも分野特定しないで戦闘機開発全般の支援と書くのが普通
そこを無視してLMはきっと全部やってくれるという妄想に膨らましてるだけ （日経に21年度中にLMと契約見通して出てるんだけどなぁ） >>443
> 発表通りのインテグレーション支援
うん、だからそのインテグレーションが「戦闘機の開発をとりまとめていく作業」であると防衛省自身が公式資料で定義しているんだけど？w
逆に聞くけど、君は「インテグレーション支援」は具体的に何だと思ってるのさ？？ >>445
相変わらず発表無視だなキミ
決定の資料にはまず支援を受ける分野が説明されてその分野に対する支援企業候補の選定結果が書かれてるのに
インテグレーション＝戦闘機開発全般だ言うのならその資料の説明文は間違いということになるぞ？
同じ資料の中で矛盾することは書かない、という基本中の基本すらむしろして自分の妄想わざ優先にすると
どんな妄想でも有りじゃん >>442
2024年には試作機の製作に取りかかるよ
交渉だけで数年かかるなんて話は完全に期待できない話
今はまだ設計の初期段階だといっても3年後では間に合ったなんて言えない話だ
他国のステルス機の設計に助言(関与)するなんて許可は後半年や1年で何とかなる保証ある？
2019年4月～2020年夏頃まで日米間で協議して決まったのはインターオペラビリティー関する事のみ
1年も協議しても決められたのなんてそれだけ
LMがアメリカ政府に交渉してどんだけの許可を得られるの？
時間で考えるとかなり絶望的だよ
交渉事なんてウダウダ話し合ってるだけで数年なんてあっという間に過ぎる
交渉事があまりに多いから共同開発は時間がかかってしまう >>438
要するに公式文書の拡大解釈はダメだが縮小解釈はいいって事？
あと君も意図的に解釈を違えているようにしか見えないがオリンピックのブーメラン部門でも目指してるのかな >>342
＞KF-21がロールアウトしたらしい
正しくは、「KF-21の地上試験機（１号機）が組み上がった」という話だな。
エンジンはどうかわからんが、少なくともレーダーは完成していない。
これから実際に飛べる試作機を何機か作って飛ばしてみて問題点を解決して、
量産初号機を出荷する、本当の意味で「ロールアウト」は５年後くらいだな。 >>448
論破バカ発表理解できないだろうね
資料にあることはそのままだと縮小になると思ってるのは勝手に拡大解釈したがるからだろう
資料を前提に拡大解釈するのは構わないがどこは個人の解釈であってソースの内容ではない
ソースの内容はソースの内容そのままに理解しないとそもそもソースの意味はない
来週防衛省か三菱がLMには戦闘機開発全般の支援わざしてもらう、と発表したらそれが新しい根拠
ソースになるが、今の段階ではあの発表が支援対象のソース LMの役目ってようはアドバイザーだろ
どこまでアドバイスしてくれるかは米国の機密情報の部分もあるので交渉次第 >>446
> その分野に対する支援企業候補の選定結果が書かれてるのに
公式発表では「(1)次期戦闘機のインテグレーション支援」の項目の下で
①ミッション・システム・インテグレーション
②運動性能とステルス性の両立
③コンピューター・シミュレーションを駆使した設計作業
以上３つの技術分野の必要性が示され、「インテグレーション支援」の候補企業としてLMが選定されたとあるけど
きみのいう、「その分野」って何？
あと、きみが思う「インテグレーション」の内容は？防衛省の定義と違うんでしょ？w 契約形態的にLM主導権云々はあり得ない
LMから3分野支援は受ける
3分野の支援詳細、官民協議も踏まえて2021年度中に決定契約
今は独自で進められる設計工程を実施中
これだけなのになんでこんなスレ進んでるの？ >>452
インテグレーション、ステルス、コンピュータ設計の3つの技術分野について支援を受けるとし
選定した候補は「インテグレーション」
それ以上の説明は要らないだろう
頭の中ではとにかくまとめて支援してもらうことしか考えてないだろうキミ >>447
うん、だから君は交渉に何年かかって、何に間に合わないと思ってんの？って聞いてるんだけど？
>>444が言ってくれたとおり日米間で詰めて21年度中に契約、という報道もあるけどさ >>445
ぶっちゃけもう間に合ってないよ
許可出るかわからんものをあてに開発をスタートできるわけないだろ？
許可が出なかったら開発の延期や中止するの？
開発スタート前に決まってない内容というのは自動的に大した内容ではないということ
LMに限った話ではない
エンジンだって協力を模索するといってもエンジン開発そのものは進んでしまう
RRとの協力がまとまらないと開発がストップさせるなんて無いだろ？
つまり開発作業が止まってしまうような内容は協議されんということ >>454
> インテグレーション、ステルス、コンピュータ設計の3つの技術分野について支援を受けるとし
あーあ、まずそれが間違いよ
次期戦闘機のインテグレーション支援のうち、必要な技術分野は、正確には
①ミッション・システム・インテグレーション
②運動性能とステルス性の両立
③コンピューター・シミュレーションを駆使した設計作業
以上の3つ
そしてLMが支援を担う候補とされたのは、「ミッション・システム・インテグレーションの支援」ではなく、防衛省の定義上は開発のとりまとめ作業を意味する「インテグレーション」の支援とわざわざ書いてある
これが公式発表だよ >>453
日本語読めない人間が自分の解釈押し付けてるから なんだろう。家柄は良いはずの安倍晋三のえも言われぬ下司さは自民党でも群を抜いてて菅義偉がだいぶましに見える。
「当時、自民党の谷垣禎一総裁は政府に全面的に協力した」としゃあしゃあと言ったり、全てが嘘と誤魔化しで世の中渡ってきた感じとか。 偉そうに人に指摘した手前、引っ込みがつかなくなってんのかもね
暇潰しに便所の落書きしてるようなもんとはいえ、ちょっと申し訳ないわ
>>457
>許可出るかわからんものをあてに開発をスタートできるわけないだろ？
いやだからさ、令和2年度の時点でパートナーが選定され契約することを前提に開発が始まっていることが公式資料で明らかにされてるんだけど？
で、だから交渉がどれくらい遅れて、開発計画上のどんなイベントに間に合わないのさ？
そうに決まってるというなら報道なり発表なり具体的な根拠が欲しいわ…素人が勝手に言ってるんだから何でも良いだろ、と言うならその通りだけどさ >>459
だからそれは妄想で間違い
キミの言葉で公式文書を解釈すると
①ミッション・システム・インテグレーション
②運動性能とステルス性の両立
③コンピューター・シミュレーションを駆使した設計作業
以上の３つの技術分野について支援を受けるとし、分析評価を行った結果
LMを「戦闘機開発全般まとめる」支援企業候補として選定した
えーと、必要なのは３つの分野だと言ってるのに選定したのは戦闘機開発全般って
書いた人がアホなのかそう解釈したキミがアホなのかどっちかしかないだろう 赤ID対赤IDなんて碌なことになってないわな、今日ばかりはコピペdd-がむしろ清涼剤w >>464
その3分野を含む「インテグレーション」の支援の担当候補としてLMが選定されたのよ
じゃあ逆に聞くけど、>>386に引用される発表において、LMは「何の分野」の担当候補になったって言うのさ
過不足なく答えてみな？LMが何を支援する候補企業になったか 吉村府知事 「3月中旬～4月は、卒業式・入学式・入社式等で人の移動が多い時期、去年はこの時期に波が起き1回目の緊急事態宣言となった。多くの人が動くイベントがある場合は、感染拡大傾向にあるので、この時期を警戒しなければならない」というなら、なぜ解除要請をした？
あのね、昨年度は大学では卒業式をまともにできなかったのですよ。そして、また今年度もです。なぜそういったイベントの時期に感染の影響が及ぶような時期に、しかも予定を前倒しにして解除を要請するのですか。やってることの理窟や道理はどうなってるのですか。そもそも考えてないのですか。 >>466
＞その3分野を含む「インテグレーション」の支援の担当候補としてLMが選定されたのよ
だからそれはキミの解釈であって防衛省がその発表にそう書いてない
キミの解釈だと防衛省の発表が>>464の通り意味不明な文章になるから違う
わざわざ支援必要な分野を明記説明してるのだから3分野全般ならそう書くか分野特定しないで支援企業候補と書く
表記がそうじゃないなら3分野中のインテグレーションと見るべき
防衛省から新しい発表があって実は全般だったらそれはそれで良いけど
あの発表から「戦闘機開発全般の支援」と解釈できない 今日の赤は定義論争だけで、身のある話は何一つしていないので、全て消して良いと思うよ あ、レスやったな
>>287
だから弱っちくかっこ悪く見えるんやなSu-57 2人NGにしたらアボーンだらけ。
そういう日か今日は。 >>468
> 表記がそうじゃないなら3分野中のインテグレーションと見るべき
つまりLMが支援する候補企業となったのは「ミッション・システム・インテグレーション」のみということ？ >>472
あの発表からね
もちろんそうじゃない、誤魔化して書いてたけど全般の支援ですと防衛省が言うならそれはそれで良い
延々レス書いて言葉悪い所もあってすまんが、キミの解釈である「戦闘機開発全般」とするなら
>>464のように意味が通じない文章になるからそこは違うよと言ってるだけ >>473
> あの発表からね
「LMはミッション・システム・インテグレーション支援の候補企業です」なんてどこにも書いてないけど、持ち前の公式資料準拠のカッコいい精神はどうしたんでちゅかー？
>第５世代戦闘機の開発に豊富な経験を有するロッキード・マーチン社の提案が総合的に最も優れていると判断されたことから、同社をインテグレーション支援の候補企業として選定しました。
としか書いてありませんがw
もしかして自分の主張に都合がいいように「文脈で判断する」んか？w どう解釈しようが支援受けるのは3分野なんだから
仮にLMの支援が1分野だろうが3分野に渡ろうがアメリカ企業が気にすればいい事であって
日本人にとってはどうでもいいだろ よくよく考えれば
F-15Eとほぼ変わらん搭載重量あってフェリー航続距離4000キロあたりのF-2作ってるんやから
そりゃF-3は自ずとそれと同じ方向になるのは当然の帰結っちゃ帰結よな
でシミュやれば継戦能力高くなって優位になったと
まぁそれもこれもエンジンに目処がついたからこそだけども >>475
やはり頭悪い人か
妄想は妄想に過ぎない
>>464に書いてあるようにお前の主張を当てはめたら文章が成り立たないのに
妄想やめられない、引っ込めないならそれはキミの問題 >>477
ポンチ絵見る限り主翼がF-22やF-35と比べて大きいうえ、双発とはいえ比較的スリムなエンジンだから航続距離は相当長そうね 災害があっても「逃げない」という日本人によくある傾向は、現実を見ないようにして「心理的に逃げる」ことなのだろう。そのために死者もふえる。コロナ災害もそうなっている。 >>479
例のLM案で言われてた戦闘行動半径2200km以上あっても驚かんよ ステルス技術に関するアドバイスは無理だな
これは断言レベルで無理といえる
コンピュータでの設計云々は可能だろうが支援がなくても普通に開発できる
というかLMでなくてもよい内容でしかない
インターオペラビティに関しては知っての通りだ >>354
> >>352
> 力関係と言ったら予算を管理する財務省が一番だろう
> 三菱がLMに大判振る舞いしても財務省がカットするだけ
北川景子がいるから三菱最強 >>482
輸入派の財務省を説得するための方便の可能性もあるな >>482
そうなんだよね、開発知見を述べるぐらいで具体的資料の開示すら難しいからね。答え合わせぐらいはしてくれるだろうが、その根拠はどこまで行ってもはぐらかされる感じ F-2がF-15ベースで出来てたらどうなったんやろねぇ
複合素材使用し軽量化され、AESA搭載したF-15ベースのF-2
たられば論だがF-15Eよりも積載量や航続距離長くなってたかもなぁ
ただF-16ベースで色々やりくりした知見が財産になったと考えるとF-3開発においては後者で正解だったんかもな KFXでボーイングやLMがどんだけ支援したか見れば
できる支援内容なんて限られてるのはわかる
なにせAIM-120の統合すら拒否されただろ
それに比べれば日本に対してはかなり優遇と配慮している
いったいLMの支援に何を期待してるのか不思議 ただ米側が何から何まで与えるだけになるKFXとは比較する事自体が間違ってるだろ F-35の情報開示と技術移転は開発参加国対してすら大きな制限がある
この現状すら変わってないのにLMが大きな支援ができるとか主張するのは妄想レベルの主張
日本がF-35へのアクセスが緩和されたなんて事実もない
この状況で交渉すれば何とかなるとか思うの甘すぎる
依然としてステルス技術に関する制限は厳しいと考えるのが妥当な現状認識 ボーイング「改修するよりF-15EXイーグルII買えや日本」
交渉難航するやろなぁF-15J改修費用 KFXは海外企業の妨害が凄かったらしいねぇ
よくあそこまで漕ぎ着けた >>490
重要なのは、戦力化に掛かる年数なんすよな
F-15改修はあくまで、F-35やF-3の機数が揃うまでの"繋ぎ"な訳で
その改修費用高騰が、米空軍でF-15EX導入決定による生産ライン確保の問題だってんなら
F-15EXの新造機を入れようにも、一体何年掛かるのって話になる >>492
たらればだがF15ベースだったら発展性がどうのこうの言われないでF2より生産出来てF3は余裕をもって開発出来ていたんだろうね
F15ベースなら外観はあまり変わらないがフライ・バイ・ワイヤの採用、グラスコックピット化、国産AESAみたいなゴールデンイーグルに近い機体だろうねっていうか絶対にそっちの方が良かった >>491
海外企業の…妨害？政府なら分かるが(妨害という表現はアレで常識的な是々非々の対応)
ELTAやSAABなど含め、協力した企業か契約しなかった企業のどちらかしかおらんと思うが 80年代当時の状況では支援戦闘機F-1の後継機にF-15系の機体を充てるなんて無理
支援戦闘機という言葉はあくまでも主力戦闘機の補助兵力という意味だから
元々は余剰旧式機や練習機派生戦闘機を利用してた兵力だから主力戦闘機の派生型なんて充てられない
マルチロール機という概念が無かった時代だから主力と支援は明確に線引きされていた
空自内でF-2をF-4の後継機に充てるのに強い反対論があったのも支援戦闘機を下に見る風潮が根強かったから
だから発展性が無いとか言い掛かりをつけて調達中止にするという荒技までやってしまった
ただ、その判断がどれだけ間違ってたかをF-35のアクセス制限問題やJSI問題で味わっている >>493
F-15ベースだと得られるものが少なかったと評価されている >>494
韓国に快く技術提供しないとこは妨害された扱いなのさ >>493
F-15は既に知りつくしてるからF-16ベースの方が得るものが多いと判断したのも一因だそうで
それは今に生かされてるね 実質LM製にしとかないとゴキブリの面子が丸潰れなんやな >>490
実際米国の「提言」なんてうちの会社の製品を買えって事だし
現役・退役の偉い人だから、なんて言ってたら今の仕事がボーイングの顧問だったり露骨すぎる。
戦闘機だけじゃなくて輸送機・哨戒機もそうだし
>>491
良くも悪くも作ることだけは左右どっちも政治の合意がある韓国と違って
パヨクは論外にしても与党や財務省や内局にも圧倒的に反対勢力が多く
判で押したように「共同開発が現実的」としか言わない日本はものすごいハードモードだ >>494
まあわざわざライバル企業を育ててやる義理はないってだけよね 外国企業の支援って、いろんな形があるのだろう。
設計ソフトでも売ってくれるとか？（意外な企業が作っていたり） 基本的にしないね
例外はスクランブルから格闘戦に移行するケースくらい （そもそもスクランブルだって相手が戦闘機のケースはそう多くないハズだが） 双方ステルス設計かつ濃密な電子戦環境下.BVRだけで空中戦が終わるだろうとなぜ確信できるのか F-35じゃ難しい制空戦闘機としての能力をF-3に求めてるのにドッグファイトできないとか終わっとるぞ F-2の初期案は双発で比較的小型のエンジンだけど、実際作れなかったのかねぇ
F3は実用化してたし、F404より少し劣る程度のものであれば間に合ったのでは
それすらアメリカの妨害が酷かったのかもしれないが、実際圧力を恐れてXF5を5トンに抑えてるし
逆に言うとXF9が世に出たと言うことは、もはやアメリカは積極的な協力はしないが邪魔はしないと言うことでいいんだろうか F-22を買えてたらF-2と同じコンセプトで設計してたろうしね 5genステルスは一切探知されない訳でも、相手が投射したAAMを無力化出来る訳でもないので
BVRで決着は付くよ （勝敗は双方のRCSとレーダー性能による）
BVRで決着が付かないとしたら、敵機がAAMを無力化可能になった時 （つまりはレーザーCIWSなりHPMなりを積んできた時） >>505
双方ステルスでもIRSTは誤魔化せないから、数十キロ前後の距離でお互い見つかる
ステルス機同士でも有視線戦闘になるまで接敵する可能性は0とが言わないがかなり低い >>502
開発ソフトとかね。
ダッソーの航空機用CADが有名よね。 F-15EX買うくらいならF-15をF-3の要素技術で改良して欲しいなw >>512
激しくガイシュツだが、日本側が勝手にライセンス生産のF-15Jを改良することはできんのだよ。
レーダーの換装ですらボーイング側が認めてくれない。 日本がやりたいことって全部中国が先行してやってる
Su-27を(本家の意向無視)魔改造してJ-16とかも日本がF15J改造してJSI相当するのと同じような感じだからね >>513
ユーザーに色々弄られたら維持管理が面倒だからね
それで不具合出て責任取らされても困るし >507
エンジンの開発スケジュールから、おそらくF-1の退役に間に合わない。
F-4酷使したり、F-15J Msipを20～40機追加したら不可能じゃないと思うけど
エンジンの完成（不具合品未完成でも）待っていたら、ユーロファイターと同時期の戦力化じゃないかな？＞F-2 ドッグファイトという言葉を使うのは結構だが、どういう過程を経てのどういう戦闘を想定してるのか明示しないとあかんな
欠を取り合うガンファイトなのか、AAMでの近接戦闘なのかを別にしてもいきなり高度5キロ距離10キロの地点で敵を発見とか不自然極まるからな 一応今の空自はドックファイト対応の訓練もあるよな
視野外戦闘が当たり前なのにって空自紹介のDVD見てて思った 韓国はKF-16とF-15Kに韓国製AESAレーダを載せる予定だって。ムンが昨日の演説で言ってたらしい。
メーカーと何か交渉をした上での大統領の発言なのかどうか。 自衛隊には色々と制限があるからね…。いざとなっても目視で敵と確認できるまで撃ってはならない！くらい言われかねないから、ドッグファイトの訓練は無駄にならないかも。無駄になってほしいけど。 無人機の僚機開発の話が出てる時代にドッグファイトは必要になるのだろうか？
現在は不要とはいえないけど次世代ならいっそドッグファイトを最初から考えないのもありでは？ むしろ、古典的なガンファイトドッグファイトがどういう状況ならありえるのか考えた方がいいかもな、ものすごく限定されそうだ >>519
トルコのF-16はソースコードが開示されてるから国産AESAレーダーを積めるって話だけど韓国はどうか知らない >>519
F-16とF-15は大きさ違うから
F-16に合わせた小型レーダーをF-15に搭載するんだろうか？ >>507
1980年代半ばには原型エンジンのベンチテストが始まっていないとスケ的に厳しかろうと思う
防衛庁のジェットエンジン開発の流れや順番を結構変えないと 単に
国内技術だけで開発可能、ただ米国兵器とかの組み合わせは米国企業に情報貰わないと無理
って考えの人と
LMの技術を供与して貰わないと日本にステルス戦闘機なんて作れない
独自開発って言うけど実質LM抜きじゃロクな戦闘機作れない
ってのと思ってる人の差でしょ
韓国人は圧倒的に後者だし
日本の開発品は全部米国からの技術供与って考えてる
だから技術供与断られても形に出来ている自分達は凄いって理屈
戦闘機エンジンもステルス設計もロケットもみんなそう思ってる 兵頭二十八も韓国人と同様のこと言ってるね
このスレも荒らしまくってる >>518、>>520
一応訓練しとくに越した事はないね、訓練時間に占める比率は低くてもいいと思うが
>>522
SRAAMを使わなきゃならないとしたら、上でも書いたけどスクランブルから格闘戦に移行した場合
機関砲を使わなきゃならないとしたら、互いにレーザーCIWSでAAMが完全に無力化されて、それでも相手をその場で落とさなきゃいけない場合
くらいかなあ （後者はほぼ無いと思うが）
F-3の機関砲はどうするんだろね、F-35Aみたいに内装するのかF-35Bみたいに機外オプションにするのか なんのために推力変更装置を研究してるのかって話だしな
有視界戦闘を想定していないならそんなもの必要ないわけで まぁ研究しただけで搭載しない可能性もゼロではないけど 推力偏向装置って別にドックファイトに強くなるわけじゃないっぽいけどな ステルス機にとっては動翼動かさず飛行すんのにも重要やろ
あとF-3は機銃積むだろ
広大な領空を少ない航空基地からのアラート任務に対応させる為に長大な航続距離が要求されてるんだから
なんで今頃こんな周回遅れの話してんだよ 推力偏向装置でドッグファイトは有利になるし
実際それを想定したシミュレーションをしてる 開発陣がここの連中と同じ思想だとミサイル万能論を信じて痛い目を見た米国と同じ過ち繰り返しそうだから困る
まあそんなことは無いと思うが 有視界戦闘じゃなく中距離ミサイルの間合いでの旋回半径をより小さくして有利ポジ取りやすくする為であってドッグファイトと言える距離じゃなくね 機銃を内装するかポッド式にして搭載するかはまだ不明としか言えない フルスペックのAIM-9Xを放てるF-35クラスになると後ろにLOALで放り込んで相対速度マッハ2越えのヘッドオンでぶつけて来るから有視界戦でケツを取り合う事を指すドッグファイトは過去の遺物だぞ ひとついえることはもう機銃で撃ち合う時代ではないということさ
ミサイル万能論云々ではなく水上艦同士の戦闘で艦砲で敵の艦を沈めるかって話よ
そりゃ小型船には有効だろうよ
対地攻撃用はともかく対空では海ではもはや迎撃用ですらもはやCIWSよりRAMに移行始めてるわけで スクランブル用にリフレクターとセットになった機銃ポッド付ければいいだけじゃね
実際戦闘になったら使うことが無い弾薬含めたら150kgの重しなんだし
スクランブル機以外で載せる必然性は無いよな F-35じゃ制空戦闘は無理だしF-15じゃ仮想敵国の最新鋭戦闘機に太刀打ちできないと頭抱えてる状況で
F-35と問題点がそのままかぶる戦闘機なんて新規に開発するわけないだろ 戦闘機同士での会敵で機銃は使わない
UAV落とすのにも集束したレーダー波で薙ぎ払える
それでもアラート任務では警告射撃しなきゃならんし、
数を頼りにした風船爆弾やナゴルノ・カラバフで実例が出た爆弾積んだ複葉機を無人で防空識別圏に突っ込ませるハラスやサボタージュに対する安価な撃墜手段が必要に成るケースも有る
将来的にライトスピードウェポンを搭載した時はバルカン取り払った所に詰めれば良い
艦載機として設計してる訳じゃないんだから機体の制約は少ないしわざわざ省く必要性が無い 中遠距離からのミサイルの射ち合いできれば十分ならF-35でいいからなw F-35も地上機のA型はバルカンは搭載してるからね だからガンポッドにすればええだけよ
地上攻撃やアラート機にはガンポッドつければいい ここで言い合ってることなんて要求仕様を考える段階で本職の人間が嫌というほど議論しただろうからね
何が正解かなんてF-3の実物が出てくるまでわからないし大人しく待ってろよ 既存任務をこなせない機体なんて作るわけがないのにできなくなると思い込んでる馬鹿はどんだけ頭が悪いのやら
警告射撃もBVRもドッグファイトも全部シミュレーション済みだっつうの >>547
まずはお前が手本として大人しく書き込まず待っとけや >>549に意味不明な噛みつかれ方しました
キモw スパコンのシミュレーション結果に基づいて設計する現代の開発はたかだか数個のパラメータで脳内検証しかできなかった時代とは次元が違うのだよ 機銃は35bのポットを使えるようにしたらよいのでは >>518
視程外戦闘訓練なんて
それこそシミュレーターで十分だろ（´・ω・｀） >>554
日本の国家予算が40兆円って。。。
マジで言ってんの？w
アメリカは日本の国家予算の約５倍弱あるわけで
その14パー前後が軍事費やからな
国家予算もデカイし軍事費の占める割合もデカイが軍事費もパーセンテージ以上にデカイく感じるわな
日本の国家予算の14パー前後が軍事費なら14兆円になるのもやべーけど
米軍事費約70兆円ほどといえば日本の税収並みやからな
まぁ日本もGDPや国家予算大きいから軍事費が占める割合低いのに額はかなりのもんやからな 機銃を搭載するにしてもガトリング砲は場所取り過ぎでは？ >>531
空気の薄い高高度でキビキビ動きたいからじゃ無いの？ >>558
確かに警告射撃にしか使わんのなら単砲身の機銃で十分かもな >>558>>561
ガトリング砲を機内搭載する事で、将来のレーザー兵器搭載用のスペースとして確保しておく、
という考え方もあるな。
後から機内スペースを確保するなんてのは現実的に不可能だろうから、なら最初から用意しておくと。 前方にしか投射できないレーザーガンはいらない
レーザーガンを搭載するならSRAAM用W/Bだろう
元々IIRシーカーの視界確保を考慮して配置されるので、レーザータレットとの相性が良い
また、装備時には蓋も取り外し、レーザータレットモジュール自体がその穴を塞ぐ形で収まるのが望ましい LMがやるのってドキュメント屋が殆どで、技術的な口出しはオマケレベルじゃね？
次以降につなげる為に汎用的なフォーマットの支援っちゅうかさ
ユニット単位にまとめる時にこういう括りで分けた方が良いとか言う感じでさぁ
ここで以前に言われてた（ただし担当はボーイング）ようにさ >>535
ドッグファイトは今も昔も変わらず重要
ステルス機は有視どうしになった瞬間、ステルス勝負じゃなくてドッグファイトになる それでも先に見つけた方が推力偏向付きIIRミサイルを先に撃ってほぼ終わりだろう。
IIRミサイルは別に後ろ取る必要もないし、推力偏向と母機からの情報あれば後ろにでも撃てるからな。 そもそも国際協力のメインは日米間のインターオペレビティの確保だよ
後の項目はコストとリスク低減の為にできるなら検討しましょうという項目
できたらやったもいい程度で必須事項とは違う
そういう趣旨を理解できない人が一文だけ切り出して曲解するから叩かれる
だから必須事項は先にアメリカ政府の承諾を得ている
必須事項でないものはやれたらやる程度だから設計の方が先にスタートしてもかまわない
一文だけl切り出して解釈しようというのはアホ >>567
アメリカでアラート任務にF-22がF-35より多用されるのは機動性能が高いから
スクランブルで大事なのはミサイル発射をすることではない。敵機への警告。
ステルス性能はあった方がいいが必須要素ではない。そこを理解していないやつが多すぎる
相手を先回りして戦闘を発生させずに領空侵入をさせないことこそがスクランブル。
そんなにガンガンミサイル飛ばしたら戦争になる。戦争したいからスクランブルするのではない。
だからこそ機動性と運動性はとても重要 F-35がTu-160にちぎられるディスり動画あったよな
いやそんなの撃墜されて終わりやんて話 XF9の開発コンセプトにハイパワーが高速性能と高機動性に貢献と書いてある
F-3が直線番長的な機体を目指してないのは明らかでしょ
空自が目指す戦闘機を実現する為にXF9を開発してるのだから
XF9のコンセプトは確実に盛り込まれる性能とく考えるべき
高高度高速戦闘能力の付加や機体規模もできるだけ抑制しようとしてるのも確実
これは機体デザインの予想より確実性がある >>571
「F-35より一周り大きい」
「F-22と同じくらい」
このスレの住民はこれらが同一の意味を示すことを理解していますよ
数字上の何メートルで語るよりも具体的に内容や目的や意味から語った方が共通のイメージになりやすい 今度は誰も言ってない「直線番長」なんて文字が見えるようになったのか……
>>572
双発機でF-35と同じ大きさでは困るだろ、他に使えるエンジンが無いなら兎も角 ↑わかってない人がまだいました
嘘言ってスミマセン F-35Eが他のF-35シリーズよりどのくらい全長が長いか示さなかったから勘違いをさせちゃったかな？ まあF35と違い制空戦闘機を開発しているのだから機動性も重視するよね
ステルス機でもF2並みの機動性は確保するってF3のコンセプトで見た気はする F-2のカナードはいらないというのはロッキードのアドバイスみたいだから
F-3に日本が変なものをつけようとしていたら
いらないでしょうそれ
というアドバイスはあるかもしれない 24DMUを前方から見るとボディーが横方向にに無駄に延びているように見えるけど、F-3はこを絞ってレーダー断面積を飛躍的に改善している
YF-23Aのパクりと言えばそうだが素晴らしいは素晴らしい イメージ、F/B-23、25、57等の混合機体
・全長20.24m
・全幅18.3m
・JNAAMx6 or 円筒型MRMx8 + SRMx2
・前半は24DMU宜しくストレートダクト、後半にS字ダクトでステルス性確保
・ダクト大半を胴体隔壁の外側に出して軽量化、胴体有効容積を増大
https://dotup.org/uploda/dotup.org2441495.jpg
https://dotup.org/uploda/dotup.org2441492.jpg
ノズルは各種書くの面倒なので各々脳内補完 >>569
それこそ無人機にやらせて、母機が見えない所から狙ってるぞと警告した方が良さそう >>579
そこまで後退角度つけると翼先はFCASや25DMUのようにカットしないと弱いのです
でも素晴らしい >>580
無人機だと人が死ぬわけじゃないからためらいなく撃墜される恐れがある
だからスクランブルに無人機が良いかどうかは結構ビミョーなところ >>582
撃墜されたのに反撃しないの？
台湾なんかは逐一スクランブルするのはもう無理なので確率的にスクランブルする体制にするみたいだけど、無人機飛ばして有人機がいるかどうかわからないという方が効果的だと思うんよな。 無人機が撃墜された時点で相手の意思は明確になるんだから、ある意味任務は果たしているだろう。 >>583
その台湾は南シナ海の島の領空に中国ドローンが侵入した場合は撃墜も排除しないと宣言してるよ
（今のところ領空侵入はしていない）
あと日本も逐一ではなく危険度が高いものに絞ってスクランブルする方針に変更してる >>583
反撃するにしてもこちらの無人機を撃墜されたからといって敵の有人機を撃墜出来ないでしょ
何が問題かというと無人機にすると撃墜のハードルが下がるから局所的な戦闘が起こる確率が高くなるということ >>569
アンノウンの機体が戦闘行動をしても即応できる態勢、ルートで相手のケツに付く！
スクランブルは実戦と同じってのはそう言う動きをするからだと思ってたわ
…交戦する気マンマンな相手に無防備に向かって行く訳や無いんだよね（当然相手のＡＡＭの交戦距離を突き抜けて接近する事になる） >>578
24DMUの横方向はエンジン離した中央縦列ウエポンベイだからであって 確保容積が同じならその分厚みが増してるだけだと思うがな >>588
だから中央後部を切り捨てた英断だと言っているのです >>588
横幅広くしてその分角度を付けるとかなんでね？
まあ>>578のF-3はとか言われても何を見たのかは分からんけどな 何の角度か知らないが、で、残りの中途半端に長い中央ウエポンベイは何がはいるのではしょう？
もしくは短距離離陸の機構でしょうか そうだね、それらを後退角45度にキッチリ書き直して重ねてみるといい
同じ割合で還元すればあら不思議F-3ではないですか
だから統合なのです >>592
胴体は太く平たく大きくかね、旋回性能は大きい翼と偏向ノズルで賄うと 追いかけ始めたのが最近なので教えて欲しいんだけど
F-3の黒いCG画像ってDMUが出揃ったあと(平成26年以降)に出てきたの？ >>595
DMUの後に>>592が出てそれをこのように検討してその後あのイメージ絵が出てきたという時系列だな
ttps://i.imgur.com/zIx8omt.jpg >>595
2019年末に2020年予算要求に登場しました
グレーは2020年の7月だったかな？
当時はここにも上がっていましたが鬼のように解像度が良い画像が存在していて情報量の多さに驚きましたね
言えば持ってる人が上げてくれるかも >>596とは違って>>592はコンセプトCだけインテイク前縁に可動ラインが描かれてるのはなぜだ
「尾翼:大きい」を実現するために、Su-57と同様に前尾翼として可動するのか >>598
それはコンセプトAにもあったり無かったりしているし、F-3の採寸の時に必要なインテイクの位置になるので有ると思っていていいと思う >>595
多分各DMUのアレの研究の後に2015~18年までやってたバーチャルビークルの研究で作られた最終設計の機体形状だと思う
開示請求された仕様書に記載はあるし、角度の違うポンチ絵が出てる辺りモデルデータとして持ってるんでそ >>596
アリガタヤ
じゃあこのイメージ図がDMUで検討した結果たどり着いた形である可能性もあるわけか >>596
それみると、韓国の新型は機動性重視型ってところか
逆に機動性重視だとステルス性劣るんじゃ・・・？
側だけでみればステルス機っぽいが4.5世代だからそうでもないし
よくわからんな新型の形って
F-22っぽい形でもステルス機じゃないパターン
F-3も下手したらそのパターンになりうる？可能性あるんじゃね？ >>601
まあバーチャルビークルからのイメージ絵なんでそれを捨ててDMUに戻るとかいう可能性は低いんでないの
>>602
2030年代後半で非ステルス機という予想は斬新だな……
韓国のKF-21はそもそもなぜあのデザインにしたのか分からんが比較にする物ではないだろ、空自の機体で比較するならF-2と比較じゃね 仕様書軽く読み直したら
>>592のがバーチャルビークルの機体形状・規模の初期設計検討の資料で
それ以外の各要素の検討の結果も含めて最終設計を決定する（要約）とある
>>596の画像は初期検討の内容をカラーにして広報資料に載っけた奴 直近の案確認できる資料ないの？
機軸は初期案で確定してそうだが 東芝をイギリスが買収か
これがF-3に与える最悪の影響を妄想すると
・東芝がF-3のアビオを受注する予定だった
・でもイギリスに買収される。ここで国が、民主党政権のように
この事態に何も対応しないで放置する
(現実問題としては国は、東芝は国の案件に関わりまくっているため東芝グループを
分割して、不可欠な基幹部門は何とか国内に残すとしている)
・するとイギリスがテンペストやJNAAMなど全て、元東芝(とその傘下企業)の技術で仕上げられる
・日本は技術のある企業が無くなってテンペスト計画に合流せざるを得なくなる
この事態を絶対に阻止しないといかんって事だよな
NECがまだ残っているが、日本がデフレで企業価値の割に価格が安い事を考えると
この状況に気を付ける必要がある
最悪の場合、そうやって技術を吸い尽くされた後で今度は中国に売られる事になる バーチャルヴィークル最終設計が将来戦闘機候補やから、次期戦闘機イメージとして出てきた絵ははバーチャルヴィークル最終案(複数あるだろう)の中で次期戦闘機として選定された案だろうね
https://i.imgur.com/bTGGFNj.jpg >>606
イギリスは本当に狡猾だなあ
F-2のアビオはどこ製だったっけ 投資ファンドとかヘッジファンドとかを凄いと思ってる人が結構いるけど
あいつら単独で動かせる資金なんて大したことないぞ
日本のエコノミストやアナリストは「投資ファンドが～、ヘッジファンドが～」という枕詞が好きだけどな
そういう動きに大手金融資本が乗っかった時に大きな力が発揮できるだけで投資ファンドやヘッジファンド自体が動かせる資金なんて知れている
しかも基本的に三か月ごとに成績を上げないといけないから長期戦は苦手 卓上模型として出力してたりするし外観は決定済みな気はする ソフバンがよくやってる手法だよな
技術はなければ買えばいいという >>606
確か特定企業の買収は政府の許可が必要だったはず
もし成功したら政府が認めたって事だから
つまりそういうことだな >>606
よく聞くとあれは現社長が煩い株主を排除するために古巣の投資ファンドを使った非公開化策だから
イギリスが買収するという話ではないよ
CVCが買収するのに自己資金を使わず投資家から資金を集めてコンソーシアムを組むけど
そこに政府系の投資政策銀行も入る
企業の株式非上場のために買収に政策投資銀行が参加して良いかどうか別だけど 寧ろ買収された方が良いだろ
日本の大企業に有りがちな、無能経営で没落して中韓企業に逆立ちしても勝てなくなったからな >>613
そういう風になるといいんだが、
まあ注意した方が良いのかなあ
かといって、もの言う株主を放置しても
国に関わる事業すら文句付けて来る可能性もあるのか 東芝で狙われる技術としたらアビオじゃなくてDBFでしょ >>615
買収を仕掛けた今の社長の前職はCVC会長だけど元々東芝主力行の三井住友の副頭取だから、まあそういうことだろう >>596
その三角形のやつ、三菱と契約する前の官側からの初期的なトレードオフの例示にすぎんよ
三菱が契約後に作った三面図て訳じゃないのな 三角形を作って落としどころを探る為の検討だろ？
三案のどれを選ぶという話ではないと思う
実際の設計は良いとこ取りをした形状に落ち着いていく
時々出てくる速度性能切り捨てとか機動性切り捨てとかいう話ではない >>619
世の中にはトレードオフというのがあってな >>618
そもポンチ絵ではなく、添えられてる短文のほうが本体 >三角形
・ペイロードや航続重視すると主翼は大面積大翼幅となり胴体も大きくなる
・速度重視すると主翼は小面積大後退角となり尾翼は小さくなる
・運動性重視すると主翼は大面積となり尾翼は大きくなる
重視するものによって機体が変わるのを文だけではイメージしにくいので
「説明のために」各々にその特徴を表した絵つけただけやでアレ
なんであの絵を根拠にF-3の形状云々するのは的外れ。ただまああの時点で
λ翼が官側の意識の中にあった、てのは注目ポイントではあるやろね >>621
そしてイメージ絵でもλ翼が採用されたと
その意味では航続距離＆搭載量重視が強く意識されてるのだろな 程度はともあれ航続積載重視以外支持する公式資料が一切ないんだがこれでどう他の候補に採用の可能性を見いだせというのか XF9の開発目的が高高度高速戦闘能力を明記している
速度性能をバッサリ切り捨てなんてことはないよ
運動性にしたって推力偏向ノズルで確保しようとしている
全体的には航続性能をことさら強調はしてない
特に開発着手が決定した以降の資料には航続性能をことさら強調した資料はない そういや東芝が航空装備研究所とちょいちょい契約してる仮想アレイってなんなんだろうな
MIMOレーダサイトやエレメントレベルDBFは三菱電機・旧電子装備研究所の案件だから違うし
航装研ってことは戦闘機やミサイル関連のレーダ技術なんだろうけど >>621
>>622
一般的に重要度の高い、あるいはアピールしたい項目から順に記述するのが資料作成のテクニックの一つ。
なので資料を素直に読めば、航続性＆ウェポン重視型が本命かな？と推測する事は可能である。
もっとも下手な人間が資料を作ると、この辺の関係性がバラバラで分かり難いものになるから、常にそうだとは言えないが。 ついでに言うと単に達成すべき速度や機動性がのべられていても基本的に現行の技術力であれば航続重視のまま両立できるので機体全体の形状を変更してまで追求すると読むのは明らかに誤読 推力偏向ってATD-Xの時はパドル式で実証試験やってたけど、
F3はノズル式になるの？
XF9で推力が大分上がったので、推力偏向機構への負荷は凄い事になりそう >>628
パドルはないだろうね
コンダイノズルとして2次元か3次元かは不明 今研究してるのはノズル式じゃなかったっけ、採用されるのはノズル式の可能性が高いと思う なんか推力偏向ノズルつけりやそれで運動性は万全！みたいな勘違いしてる人いるんじゃ……
あれはあくまでも尾翼が発生させてるような、機首を振るモーメントを発生させるだけの
装置で、しかもそのモーメント自体は尾翼が(通常)発生させられるそれよりずっと小さいぞ
まだ速度が乗ってない離陸滑走中、空気の薄い上限ぎりぎりの高高度、尾翼にうまく気流が
当たらない極端なマニューバ中、等々の特殊な条件でも一定のモーメント発生させられる
って特性(および尾翼が普通に効く条件ならそれに上積み)から総合的に運動性の向上には
つながるってだけで、魔法の杖でもなんでもないのだ >>621
んまぁ、あくまで定性的なモンではあるが>太くすると航続と搭載量up、速度は落ちる等
三角形の事前コンセプト郡以外にも例えば機動高速重視、航続速度重視等も検討されたかもね的な
>>623
一応、唯一「実際に作られたバーチャルビークル」として発表されてんのがこれ
https://livedoor.blogimg.jp/hitomaru10/imgs/f/f/ff3a40a9.png
https://livedoor.blogimg.jp/hitomaru10/imgs/8/b/8bcc39ea.png
これをどんな機体ととるかは任せる
>>619
607のフロー見ればわかるけど複数コンセプト作って1つの機体にするんじゃなくて、予め各種コンセプトは設定した上で設計/戦闘シミュ通して各案毎にパラメータ配分を詰めてく方式
なのでVVの最終設計案は方向性の異なるやつが存在すると思われ
VVは空自要求の精微化が目的なんで、どんな機体にするかは空自要求に基づく構想検討結果次第と >>632
つまりそういう環境で運用するということでは？それこそ>>624ではないが高高度での運用を重視してるかと
そういう環境であれば相手も同じような偏向ノズル搭載していない限り相手に不利になるしな なるほど。F22じゃなくて、Su系の感じのヤツになるのね >>635
その二つで後者に近いのは自分もそう思うけど
勘違いしてそうだから一応F-22もノズルではあると言っておく
万一勘違いしてなかったなら申し訳ない >>632
パドル式のF-22の運動性の高さを鑑みてノズル式の優位を得るF-3の運動性が劣悪にまでなると予測する材料はない 推力偏向ノズルは尾翼面積を減らすことを可能にし、ステルス性を高める効果がある F-22のはノズルなんだよな
見た目はパドルだけど いや別に>>631は偏向ノズル反対でもF-3につくことを否定してるわけでもないぞ為念
なんかどういうブツなのかを誤解してる人いるんじゃね？って心配になっただけ。極論
偏向ノズルがあろうがなかろうが、主翼と推力(と荷重制限)が許す旋回率に変わりはない ごめん自分のレス番間違えた(恥
上のは>>632ね F-22はパドルをノズルと呼んでるのかノズルをパドルと呼んでるのかわからなくなってきた
まあどっちにしろ２次元なのは変わりない
２次元のノズルとパドルに違いあったっけ？ パドルを用いたノズルなんだと理解していたが、まあ違ってても個人的に方式云々する気はないので。 プロは素人が思いつくような障害をあらかじめつぶすけど、それでもわからず問題が出てしまうことはある
ただし、賢しらにデキナイデキナイと予想する奴らはプロでもなんでもないわけで、彼らが言っている出来ない論は「オオカミ少年」と全く同レベル
地震が起きるとか、言い続ければいつか起きるとか、人は死ぬという程度と同レベルの話である ノズル＝排気を絞ったり拡散させたりして推力を生む部品
パドル＝ノズルの後流に付加してモーメント発生させる部品
二次元か三次元か、ステルスカットの板という形かどうか、は関係ない
F-22のはノズル 推力偏向のみ→偏向パドル
偏向に加えて、推力調整用に排気開口部の発散-縮小（C/D）機能もあるのが偏向ノズル
X-2だとパドル内側に別途C/Dノズルがある
F-22は板状のノズルが開くことで推力調整、C/Dも兼ねる Jリーグやって
プロ野球やって
甲子園やって
送別会やって
歓迎会やって
入学式やってたら
コロナ増えるの当たり前だろうがw, マルチポスト荒らしは繋ぎ替えの一種にファミマ回線使ってる いつもこの時間にファミマに来てるから店員から間違いなくあだ名ついてるやろなぁ >>624
戦闘速度は高いもの要求されるやろうね
たぶん、長時間のスパクル進出能力は妥協されるだろうけど >>633
vvの最終案は複数あるだろうこちは報道見てたらわかるけど、選定されて次期戦闘機案となったものは一つだろ、そしてそれが次期戦闘機イメージのやつだろう 制空寄りにしたSu-34をステルス化したもんが日本は欲しいんや 隼もマスタングもスピットもメッサーもヤクも全部ゼロ戦 支援とやらでLMにはあまり口出して欲しくないな
それこそF-22モドキの外見になりそうだし F-3,FCAS,Tempestはラダーベータになったけど偶然なんですかね 何度も言うが23DMUを基本としたF-22タイプと24DMUを基本としたYF-23タイプが常に用意されるんだと思うよ
バーチャルビークル26DMUタイプがデコイにもなっていていざ予算となったら虎の子の方を出してきたんだよ >>664
それを言い出すときりがないけどな
まあ他にも候補がいるはあってもフェイクでは無いだろ >>661
まだLMが口出しとか言ってるのかよ
設計に口出しすること自体がアメリカ政府の禁止事項に抵触する
特にステルス技術関連なんて聞いても口出しができない まあ防衛省がメディア相手に出したものにフェイクは無いだろ
形状が大きく違うと反日メディアが騒ぎ出すし
仮にこれから大きく変わる場合は防衛省から何かしらのアナウンスがあるだろうし
現時点ではこれが最終案と見ていい 予算案になる時点では、”あの”16DDHだって空母型になってたんだぞ、ちゃんと
あのイメージは、選定し採用された次期戦闘機設計案のモデルとみて良いだろう。 今から設計始めますって段階で出したものだからあくまで参考だと思うけどな >>662
収斂進化の結果なんじゃないかな？
F-22タイプはDMUの時点で何度も出てたけど、その結果の最新のイメージ画像だから手直しは入るかも知れないけど、基本的にあのままじゃないかな 意図的にダミーを出したというケース以外は最終案だよ
予算というのは計画が実行段階に移れる状態じゃないと付かない
最終案だから予算が付いたということ
あくまでも意図的なダミー掲載ではない場合だけどな 議員相手にダミーを出したら後で大変だからそれはない 形状ステルスに関してはもはや最適解は判明してるわけで
エンジンやら機体強度やら機体重量やらの諸々の機体性能と
どういう運用を目指してるかでそこの差異が生まれるわけで
そりゃ似たようなものになるのは当然っちゃ当然でしょうよ
そのうちまたサイドスティック太郎が出てくるやろなぁ
というかタッチパネル操作やF-2、F-35考えればサイドスティックでしょうな >>662
普通に偶然
F-3,FCAS間はアス比の癖がだいぶ違うしFCASはダッソー以外の案は割とラムダ捨てるし
テンペストもわかりやすくピュアデルタの延長って感じで他とは別ツリーでしょ >>662
それはステルス化に関係があると思うよ
F-3も良く観察するとF-15やF-4ファントムと似てるところもあるし お披露目の時にまったく違うものが出てきたらそれはそれで面白い テンペストもFCASもBVR戦で振り切れる運動性能は確保しつつも
ドックファイトの距離で戦うことはほぼ無いって判断だからラダーベーターにしたんじゃね >>668
正確に言うと長官決裁前はポンチ絵だった＞16DDH >>662
後縁のrcs設計がしやすいのよλ翼だと
その一点だけじゃね？
F-3もテンペストもFCASもF-22とは大きく違う翼にするがゆえに、後縁Rcs設計がしやすいλ翼選んだんだと思う >>655
技術的成立性の研究でどれか1つのVVを選定するとは明記されてない（青色機体も開発案の1例て位置付け
「現行空自要求に最も近いのが今のイメージ図だろう」て推測もわからなくはないけど、構想検討で改めて要求に合わせた複数案の機体形状の設計及び選択はやるといわれてるし 適当過ぎてネタ程度に
バーチャルビークルとF-3重ねたら18m弱でドンピシャ
https://i.imgur.com/VmsMACy.png >>682
いやあのな
複数ある候補の中から選定して予算案出すのは政治の話になるんで、VVの研究の中でできるわけないやん
まず
vvの最終設計、将来戦闘機候補設計が複数あって、その中から政治側が(専門家の助言を受けつつ)選定して、予算案として提出するんだから
んだから、次期戦闘機イメージは最終的に政治側が選定したVV最終案の一つだろうってこと 尾翼が水平に可変すると密かに期待しているのは私だけでいいです・・・ 設計に入ってから多少の変更はあり得るが設計案を差し替えるような大変更は無理だよ
それをやってしまうと選定がインチキだったことになるから
基本的には開発着手が決定された時点で最終案に近いものが決まっている
それを開発計画としてまとめて最終案として予算を付けることになる >>684
今のλ翼のイメージ図で設計は固まっていて、あれと同じ外見の機体が開発されるて認識でええの？ >>687
細部は変われどイメージは同じ姿になるだろう
護衛艦に予算案の姿と、実際に建造された姿の違いって感じ？ >>687
空幕が開発求める際に装備庁に提出するのは要求性能や運用構想を記した開発要求書
装備庁がそれを受けて開発計画（概算要求の基となる基本計画、より詳細な実施計画）を作成して概算要求
http://www.clearing.mod.go.jp/kunrei_data/j_fd/2015/ax20151001_00037_000.pdf
>第11・12条を参考
技術的成立性の研究の結果を反映して開発要求書の項目を埋めるけどさ
VV作成の経験も踏まえて機体形状が検討される以上、全く無関係とは言わんけどあれで決まりかというとそれも違う的な CGはあくまで防衛省が研究成果を元に作ったポンチ絵だからあのまま採用はされないだろ
研究成果を設計に盛り込む以上は似たようなものにはなるだろうけど つまり細部が変わったりすることはあるけれど
基本的にはあのポンチ絵の通りになるだろうと
よかったF-3はかっこいいな まああのポンチ絵が適当に作ったものではないって前提はあるけどな 技術的成立性の研究-VVの作成で要求性能の精微化
↓
開発要求書に反映・作成
↓
予算成立
↓
開発作業によって、要求（仕様）を満たす正式な機体形状から各構成品の製造図まで決定
VVが要求作成の基になってる以上は同じ方向に収束する可能性もあるけど、VV作成時とは要求水準の差異やより深い検討もするため、VVベースとは言えないと 実際は詳細な図面に起こしたら干渉だったりで寸法の変更や配置替えが出てきたり図面を元にした詳細なミュレーションで問題が発覚したりで大きく変わる可能性もあるわな 今は普通にバーチャルビークルで仮想レーダのセンサ干渉も確認できるよ
ポンチ絵段階じゃ無理だろうが F-2じゃ基本設計スタート後に垂直カナードが消えてるしな
そもそも大筋でVVをなぞるなら、なんのために20-21年度にわざわざ時間かけて構想設計やるんだって話だし >>697
その形は第五世代戦闘機では当たり前な形になってるから
面白みがないな
韓国の場合はなぜ4.5世代にしちゃったのかがわからん
スウェーデンとトルコの共同開発の第五世代戦闘機に
一緒に参加すれば第五世代戦闘機を国産戦闘機という形で得られたのになｗ >>596
X-2は機動性重視型に近い形だったって事か
で、各種試験を通して出てきたポンチ絵が違う形状って事は思ったような性能が出なかったのかな
それともコンセプトが変わったのだろうか X-2はあくまで高機動実証機であってF-3のスケールモデルじゃないし
RCS含めてシミュレーション通りの性能が発揮できるか確認するための機体 >>696
それは重量超過と抵抗増大という大問題が発生したからで良いケースではない
問題なければ予定通りだったはずだよ >>699
X-2は研究が始まった段階でステルス機であるF-22の形状を参考にしたからでは？ X-2が何のためのものかあんまり理解されてないのよな
ツイッタラーでもめちゃくちゃ多い 今年度中には全貌は公開されるかな？
試作機が2024年くらいだから実機が見られるのはもう少し先になるんだろうか 本開発に先んじて2019年から始まってるミッションシステムインテグレーション研究の方は
所内試験が2023年からの予定だから、F-3のモックよりFTBはもう少し早く見れるはず
C-1かC-2かUP-1か知らんが出てきたらほぼほぼ中身のアビオは出来上がってる事になるな モックができた段階でお披露目してほしいけど報道でチョロっと見せる程度かな 次に期待すべきは8月の概算要求での新イメージの登場かねえ
>>701
ソフトウェアの発達で不要になったとか、実用性の観点から直接横力制御が要求から落ちたとか原因は色々言われてるけど
どのみち、他の要素とのトレードオフや開発の進展で当初構想から設計が大きく変更される場合もあるって話よ F-35のDSI採用も1人の技術者の頑張りとか
開発秘話って面白いわ ５年以上前に資料見て即出せる結論に達するまで今日までかかったのが驚きなんだがお前らこんなもんなの？ 好き勝手妄想を語って議論するのが好きなのであって結論を出すのが好きなわけじゃない >>707
不要になったっつーか、デカップルドヨーと等価じゃん、ってことでボツった >DSFC
ぬっちゃけ、DSFCってCCVの黎明期にいろいろやってみた一環として、割と直感的に
こんなんできるんじゃね/できたら便利じゃね、ってことで試されて結果も出はしたけど
「機軸を保ったまま横力発生して横滑り=進行方向ずらす」って、結局のところ「機軸を
進行方向に対して横に振るのみでロールもピッチも変化させない」デカップルドヨーと
視点が違うだけで飛行としては同じことだと気づいてしまったのよな
後者は振れる範囲がDSFCほど大きくないって違いはあるけど、その差が空戦機動で
効いてくるほどDSFCで大きく滑らせるのはパイロットにかかる横Gや増大する抵抗から
デメリットの方が大きいとされ、かつ射撃の修正とかだとデカップルドヨーの範囲で十分
って検討結果も出てしまっては重量と抵抗の増大招く垂直カナードなしで実現できてしまう
デカップルドヨーが選ばれるのはまあ当然よな、と。地味だけど。むっちゃ地味だけど！ >>710
それな
予想外なの出てきたならそれはそれで楽しめる FSXのF-16ベース案というのは日本側が全く想定してない開発案
言い方が悪いが数カ月という短期間にでっちあげた開発案
カナードが本当に必要かなんて考える暇もなかったのさ
おそらくGD が提案した原案とも違うだろう
そりゃ実際に設計に入ると不都合が出てくる
それに対して今回のF-Xは検討に検討を重ねた結果だから
そんなに設計に入ってから変更点はないと予想される >今のλ翼のイメージ図で設計は固まっていて、あれと同じ外見の機体が開発されるて認識でええの？
それは機密です!! 主翼面積の増加
揚抗比の改善
ひし形翼
低RCS、ステルス性
これら要素を高次元に満たすため、15年前の自分は大型のウイングレットによって解決したいと考え、垂直翼の機能を統合して無尾翼化も図りながら達成できると考えたが
頭の良い人々はもっとシンプルにラムダ形翼という答えを出した
この方向性自体は自分の哲学とも一致して妥当性があると感じるし、実際最も合理的だと思う >>713
そもそもF-16ベースの開発に舵切った時点で、F-2開発時のイメージ絵なんてまったく参考にならんよな
初めからF-16ベースの開発を想定していたら、あんな双発エンジンのイメージ絵が出てくるわけ無いし DMU自体、空戦ゲームもできる僕の最強戦闘機コンストラクションツールだった
そして公開された戦闘機デザインも多分数多あるデータの一つに過ぎない
それすらも「遊び」じゃなくなった時点で新規公開もしなくなったし
DMUの戦闘機デザインの更新はまだまだ続くヨ！みたいな気配はあったので
まあ最後の情報が平成26年だっけ、それから随分変わってても意外とは思わない >>717
そもそも26DMUまでの具体像はどれも未来を志向しておらず、前例主義かつ凡庸で甚だ不満があった レーガン政権がワインバーガー国防長官まで送り込んでFSX潰しに動いたのが87年6月
どんなに速くてもF-16ベース案を考え出したのはそれ以降
87年10月にF-16ベース案に内定してるから開発案を検討できた時間は最長三か月程度だね
F-2開発を批判する人がいるが設計陣はよくやったと褒めるレベルの奮闘だよ
海外の開発チームでは実用化は無理だっただろう XM-8なんか見てると軍人さんって保守的なんじゃないのかな
西側諸国の場合はアメリカと言う安牌の先行者いるから真似ちゃうのはどうしようもない >>719
割と直前までF/A-18案とかも存在していたらしいからね。（民間企業合同研究会の報告が出た87年9月中まで存在しており、日米防衛当局者のトップ会談があった10月2日の時点で基本F-16、F-15に絞られてる） F/A-18ベースになってたらどうなってたんだろう
やっぱりF-16より大きい分、発展性があるから色々近代化改修されて寿命が延長される一方でF-3の計画が後ろ倒しか縮小されてたんだろうか
とはいえ、エンジンがF404レベルなら早期に国産化して生産後期には国産エンジンを搭載できそうだけど F-2の引退は使用してる炭素複合材の寿命って部分もあるからF/A-18ベースになってたとしても同じだったのでは？ 炭素繊維複合材に特殊な事情がなければ、機体寿命は設計次第だろう。
大昔の技術で16000時間とか36000時間とかいう飛行寿命の戦闘機とか作れたわけで。
だがF/A-18の機体寿命が特別長いとかいうわけではないので、やはり長寿命化は難しいんじゃないか >>646
推力偏向装置とノズルが別に付いてる＝パドル
ノズルと一体化されてる=ノズル
と言う事でしょう >>685
むしろ左右独立して上下水平にできるとか期待
λ翼と左右可動尾翼の組み合わせになったら燕みたいになるな >>726
F9エンジン搭載したらどうですか言いたくなる機体 委員会所管事項の動向
令 和 ３ 年 １ 月
衆議院調査局
－第204回国会（常会）における課題等－ P.220
ttps://www.shugiin.go.jp/internet/itdb_rchome.nsf/html/rchome/Shiryo/21doukou01.pdf/$File/21doukou01.pdf#page=220
Ｆ２後継機の開発（我が国の防衛産業）
”今後、三菱重工業がロッキード・マーチンと契約締結に向けた協議を進めるとともに、
ロッキード・マーチンが米国政府と輸出許可の取得に向けた調整を進める。” LMをアテにし過ぎてるのが気になる
ヨーロッパ勢との共同開発は蹴っても、自力でやる自信はないという感じ アメリカとの連携は必須だからね
搭載兵器や情報のリンクなどどうしても必要だから
縁が切れないならアテに出来るものはアテにしていかないと >>732
何故？
F-35、E-767、E-2D(C)とかとF-3は共闘出来ないって事？ MADLはP-1にも搭載されてるから
許可はすぐ下りると思うけどな >>733
買うしかないモノの話からの飛躍
こんなんばっかだな >>735
？
F-35もE-767もE-2Dも買ったものだぞ
買ったものと国産品とのリンクだろ？ >>733
旧世代リンクは出来るけど次世代のはね
それよりもJSAAM搭載機の改修に金がかかるならミサイルの国産も、と言ってるのが気になる >>729
web.archive.orgには1月末にアーカイブ取られていた。
PDFにはP.220だけど文章にはP.212と記載されている。
P.212の注釈31で国内開発、国際共同開発、外国機の導入（既存機の能力向上等）
とあったけど、”独自開発”と防衛省側が言っているので国内開発の範疇かな。 センターウェポンベイも長いの容れられそう？
ダクトがほぼストレートに見える B-21とかの系統じゃねコイツ
リージョナルボマー感 >>726
これはYF-23と同じ考え方かな
機首にSRAAMを格納するかわりに胴体側面には武器庫が無く、かわりにメインが比較的後ろの方まで伸びてる
胴体の厚みを抑制する方針 あっフライングパンケーキの再来かｗ
これはロシアもささかま出すしかないな >>739
アメリカのSNSに未確認飛行物体としてアップされてたのと同じ形状だな
ここまでステルスに振り切った形状だと、空対空もBVRで終わると踏んでいるんだろう >>745
上か前スレでも書いたけど 格闘戦になるんだったら自分は逃げて無人機に任すんですかね？
コレ機動性がある形状に見えない 第6世代の設計だろうから元からタイマン拒否なんじゃね
位置情報共有した他の機体または他の兵科に撃たせる >>739の謎戦闘機、インテークやら尾翼やらの造形がSR-71を連想させるな。
あとダクトは若干機体中心線から見て外側・上に逸らせてる感じだろうか。確かにF-22や
F-35程にはタービンブレード隠匿に気を使ってない感じはする。加えてインテークを上面配置してる辺り
少しでも高々度を飛ばす事で、第5世代機のスネークダクトに近い効果を
機体下面そのものを使って狙っている様にも思える。
全翼機ライクなデザインと合わせると、>>742の言う通り従来戦闘機のように
BVRAAMを実用可能なリージョナルボマー、と言うのが一番近いだろうか。
前線配備する機体をF-35に任せられるアメリカの、ポストF-22Aポジションな機体としては正しい設計だと思う。 >>728
推力19tオーバーのKF-21がウェポンベイ一切作れませんって状況だから
現状のAB推力15tのXF9単発じゃ何も積めないぞ
将来型でAB推力20t超えた後なら何とかなるが
まあずんぐり型のF-35Aが推力19tのF135単発で十分積めてるから
カナードデルタだと速度を維持したまま大搭載にし易いので、その辺は何とかなるかな？
RCSは落ちてしまうが、ECMも併用することで多分何とかなるんだろう多分
いずれにしてもヨーロッパ各国は推力17t以上のエンジンを必要としているだろうな >>739
F-3の外形結んだらこんな風になるよ
FCASも良く見るとおフランスらしくエレガントだしテンペストも良いところを押さえたがF-3が最も美味しいところをゲットしていると思うよ F-3は数で優勢な中国機やロシア機を迎撃する立場だからね
敵がやってくるのは相手次第なんで即応性がない機体は日本に向かない
アメリカみたく任意に敵国上空に飛んでいく想定ではないから
F-3は任意に飛んでくる相手を撃ち落とさないといけない >>751
KF-21がウエポンベイ無いのは推力と関係なく、技術がなくて納期遅れるからだろ F-22のアクロバット動画見ると本当ありえないくらい凄まじい動きをしてるけど F-3も同程度は目指すだろうから本当に楽しみだ
却下されたけどF-2の時はブルーインパルスにも採用しようとしてたけどF-3はどうするんだろうか
T-4も寿命が近いし、ステルス塗装しないで使うなら維持費等はそこまで問題にならなそうだけど 中国や米国は秘密裏に開発を進めてて発表された時点ではもうほぼ完成されてる形なので、実際の技術は数十年進んでいる ブルーインパルスはT-4の後継機になるだろ
F-3とかオーバースペックもいいところ F-3ブルーインパルスが贅沢以前に
新型戦闘機を広報活動に回すほどの余裕が空自にはないだろ
古いF-2やF-15MSIPがゴロゴロしてる状態
1機でも多く新型機に置き換えが急務だから余剰なんて生じない >>755
それはロシアが凄いし垂直に立ったりもしてみせるけどF-22は特にアクロバットに最適でもなんでもない
日本が研究しているエンジン耐熱シートはウエポンか何かを密接に配置しようと見受けられるからその後の展開の方が10倍興味深い F-22から>739の変貌を見て、もう戦闘機にアクロバティックな運動性を求める時代ではないと認識しないとな 米国の運用ならこれが最適解なだけで国によって要求仕様は分かれると思うよ >>739はSR-71の現代版かな
高いステルス性能を持ち高高度高速長距離のBVR専用機で泥臭い任務はF-35と丸投げする >>755
たまにこういうアホみたいな事言う奴が現れるけど、F-3みたいな爆音機が日本のどこの基地でアクロ出来ると思ってるの？
F-2にしたって構想はあったけど速攻却下されたし、そもそもF-2でアクロなんて現実問題として到底不可能
日本の基地事情を考えればT-4級の練習機でお茶を濁すのが精一杯なんだよ >>750
可変バイパスでなく可変サイクルエンジンでターボファンからラムジェットに切り替え可能とかなるかねその場合
>>762
尾翼を折り畳めるのは新しいな
次期戦闘機でも随伴無人機やF-35に低空域は任せて高高度飛行でのBVR主体の機体にはなるだろ、高速性能よりは滞空性能の方に振りそうだけどな 尾翼を折るってX-02かな、米軍はSF路線を突き進んでるなんてコメントが前にあったけど本当にそうでなりそう FSと言うより万物は平均化され行き四角になり最後は円または球になる
どこにも書いてないが、だから宇宙の形状は球だと思っている
これがSFと思うのか当然と思うのかの違い >>756
戦闘機エンジンで日本に負けてるのも実力を隠してるからなのか
す、すごいな… アメリカは隠してないし中国も成功したら共産党指導のおかげだと大々的に宣伝するからな
未だにWS-15大成功！これで大量配備して米帝に勝つる！というセレモニーがないのがそういうことだろう >>767
マクロで見たら最後は円だろうね
銀河系や太陽系みたいに円形になるのが自然なんでしょ 爆音は気になるよな
F414以上の音だろうし市街地とか離陸時は出力抑えるとかするのかね F-3もDMU位はいい加減、見せて欲しいんだが
今、出ているイメージ図通りだったら少しガッカリだよ >>762 モサさんが云ってた第６世代はB-21みたいなのが理想になる って仰ってましたね
>>765 尾翼畳めるのって個人的に妄想であったんだけど
でも結局機構で重量増えて機動性はさほど改善しない ってならんのでしょうかね？ >>775
機動性ではなくて、折り畳んだ時のステルス性が重要なんだろう
https://i.imgur.com/IOEFHU3.jpg
f-22やf-35の側面rcsが大きいの、主に尾翼の反射らしいから
あとF-35の後部RCSはエンジンノズルかなぁ >>776
折りたたまない時は機動性を無尾翼より持たせたいって意志なんじゃないか？って事を書いた
でも折り畳み機構で重量増えてあんま効果発揮しないんじゃないか？と 未来っぽく見える絵書いてるだけだとは思うが
それを言っちゃあおしめぇよ わざわざ折り畳んでまでつけた尾翼があんな位置かよ！とかツッコミどころ満載だしな >真に受けるもんじゃない
まあいいじゃん。ネタとしては面白いし F-3が高運動性を狙っているのは周知の事実なんでF-22と比較したくなるのはわかるけど
日本国内では自衛隊のアクロ飛行に浜松基地ブルー事故以降強い強い制限が課せられているので、その片鱗は見えても
能力を十二分に生かしたアクロ飛行を見ることが出来ないのは残念だ >>774
実機になればそこそこなんでもカッコよく見えるものさ、３面図やCGではやっぱカッコ悪いものだからな
KF-21も図だとなんだこりゃこの寸詰まりにだらしない直線は？となるが実機はまぁそこそこ見えるものだ
地上にある戦闘機は広角レンズで撮影するんでパースもつくしな。 >>778 どーゆコンセプト案があるかってのを知れるのが大事なんであってな誰も真に受けてない パース絵も3Dで動かしてみると全く印象変わってくるし、一般人にバカにされているX-2も抽象化された図やちょとした動画と細部まで再現された3Dまたは実物は圧倒的にカッコいいものだから >>783
ようするにステルス性の為に無尾翼が案として有力なんだろうと
ただ可動させてでも尾翼を付ける案もある（実現性は知らん）って事は
機動性を完全には排除しきれてないってのが開発チームの中に残ってるんだな
と推測できる
これが分かるだけで充分では と申し上げたかった >>739
これ見てＢ-21やＳＲ-71思い浮かべるよりＦ-117を思い浮かべた私は少数派？ >>785
>>776にあるように側面ステルス性能において尾翼の有り無しは大きいからな
側面ステルス性能が大事ってのは次期戦闘機のシミュレーションでも言われてたし尾翼は減らすなり無くすなりが未來の方向性なんでね >>764 最近のエンジンは低騒音化されてるよ。 超音速で飛ばない限りは爆音とまではいかないのでは？ 今のF-3のイメージ図で割と満足してるからラムダ翼で行ってほしいなぁ
尾翼が水平に可変するなんて妄想は私だけでいいのに！
下反角まで可変するとi3 FIGHTERのイメージに近づくなんて妄想も私だけでいいんです！ 尾翼の可変に凝ってるようだけども、主翼の折れ曲がりは単なる収納時の物ではないような気がしてならないからこちらの方が気がかり
折り曲げるとコンセプトAがBに変身してスピード狂になってみたり、垂直尾翼のような役目もしてコンセプトCを上回る機動性！とか(笑)
ともあれ26型だかF-22だかわからいモデルが入り交じっているけど両者には決定的な違いがあり、日本向けっぽい方がF-3と同じなのディテール以外は決定的と思っている
クルマの前期型が後期型になる程度を期待したい >>792
F-3そっくりやん！久々に腹筋がつるほどワロタ https://www.afpbb.com/articles/-/3335866?pid=23149768
ここに6年以内に中国が台湾へ侵攻する可能性が高いって書いてあるけど
F-3は2035年で14年後じゃん？
台湾から日本に来るまでラグはあるとは思うけど
あんまりもたついてるのも中国にとってはあんまり良く無い気がするから台湾侵攻から割とすぐに日本にもきそうな気がする
別に防衛がF-3がなきゃできないってわけじゃ無いけど
米の机上演習だと台湾侵攻は中国にも割と勝ち目があるらしいし
どうするのが正解かな なにがどうするのがなんだ？
F-3が出来るまではF-35の調達を進めるだけ・・・特に問題は無い >>794
そもそも直接攻撃への参加は法整備が成されてないので従来路線で海軍による機雷封鎖や除去で米軍サポートするだけだよ
中台戦争以後も国際対立は続くし戦争に備えなければならない >>795
あ、そっか
だからF-35いっぱい買ったんだよな
寝不足みたいで思考が回って無いな
忘れてくれ 中国が尖閣や台湾巡る紛争だけで終わるわけないからな、100年前の日中でそうだったように10年や20年はだらだらと戦争が続きかねない。
それを志向しての世界経済の再ブロック化と陣営わけだ、最初の戦争が5年後でもその後があるんでF-3の開発は続けなきゃならん >>794
>どうする
F-35が50機もあれば十分でしょう。EEZ内の中国海軍/空軍へ攻撃すると宣言して、実際にやるとかでしょうね。 >>794
というか中共が台湾侵攻する際には必然的に南西諸島から沖縄まで叩かないといけない
米軍のラプターやらF-35やらが自由に飛んできたら史上最大規模の上陸作戦なんてできんでしょ
普通に自衛隊も防衛出動することになる >>794
一応指摘しとくと米軍は机上演習上ならイラン海軍にすら負けてるぞ
イラン側担当者が高速艇の大群を駆使して空母機動部隊を全滅させたらしい
もちろん現実にそんな状況が起こり得るかは全く別の話 >>794
地理的な条件、中共が攻め側で米側は防衛側なので机上演習では不利だろうね
ただ実際にやったらミャンマー以上に国際世論で中共が袋叩きになる可能性があるけど 中国は台湾侵攻したらアメリカ軍も出てくると踏んでるから
沖縄の基地も同時に叩きに来るよ
今は台湾侵略と沖縄侵攻はセットで考えるのは当たり前 さっさと開戦してくれた方が海軍が育つ前に摘み取れるから有り難いんだけどね 大丈夫かな？なんて心配する風な質問しといてあれなんだけど
台湾軍がF-35を導入するだけで中共からの侵攻に一定期間抗堪できる～みたいな話あったし
日本はちゃんとF-35導入してるし
みんなの話聞いてたらあんまり不安ではなくなったよ
ありがとう 米中がやり始めたら在日在韓米軍も動くし韓国も巻き込まれると北を警戒しないといけないな 台湾戦尖閣戦をいったいどういう条件で手打ちにするか想像もつかんな…
中国を占領できるわけもなく。 >>809
海洋進出を抑えるって意味なら対岸の福建省に中華民国軍が駐留することになるんじゃないの
台湾本土には米軍が正式に駐留するようになる気がする
もし英国が一枚噛むなら香港は米英の支援の元独立か再割譲されるかもしれないな
インド、ロシアの協力が得られればチベットやウイグル自治区、内モンゴル自治区も独立できる可能性もあるのでは
いずれにしても今回は日本は大陸経営には絶対手を出してはならないと思う シーパワー国家がランドパワーを手に入れようとすると（その逆も）ロクな事にならないのが歴史だからなあ >>789
エンジンの騒音はバイパス比で大きく変わる 現在だとスパホのF414とか0.76で極めてうるさい
「現在の戦闘機は静か」なんてことは全くありえない話 騒音は排気速度の3乗に比例するので
小径で高速向きのエンジンは五月蝿くなる要素しかない だと可変バイパスエンジンだと騒音問題も軽減できるんかな >>817
どもども、それも考えるとやはり可変バイパスエンジンになりそうだな次期戦闘機用エンジンは 2024年の試作時点では流石に間に合わないだろうし、2031年の量産初期型でも微妙じゃないかな
後期型で換装する可能性はあると思う 研究は始めてるけど、まあ試作機の2024年には間に合わないだろうなぁ
寸法に大幅な変更がないなら2031の量産型製造に間に合うかどうか
個人的には可変バイパスの実用化は戦闘機より前にF7、P-1で試すんじゃないかと思ってる
可変バイパスによる恩恵を特に受けるだろうし、jaxaでもF7を使った試験をしてるであろう事、加えて実用化してる機種であれば遅延等に伴う技術的リスクを抑えつつ導入できるだろうしね >>820
F7でもするだろしXF9での試験も行うんでね、流石に2024年には無理だろけど2031年の量産型には間に合うと思うけどね
IHIのXF9ができたときのインタビューでステータを将来無くすという話があったがあれは可変バイパス化を見越した話だろし XF9-1の可変サイクル化検討は去年やったから何かしらやるんだろう ロールスロイスがF9の開発に協力するって話はどうなったん？ 開発に協力ではなく要素研究の共同化じゃないの？やるとしても
そのスキームにしても次世代レーダーのように具体的な話って出てたっけ？ たぶんXF9-1を可変サイクルに改造するまではやるのでは？
その成果を見てXF9の実用型に適用できるか検討という流れになると思う
いずれにしろ試作機には間に合わない
>>823
RRの本音は日本がXF9開発を放棄して自社エンジンへの開発費出資と採用が望みだから
あんまりXF9自体の開発参加には意欲はないみたい
よくて部品単位と素材単位での協力がある程度だと思う 日本としてもアドーアの悲劇が思い出されるから積極的に関わる気がないし
このまま協力は自然消滅でしょ >>748
F-35でも360度監視出来るし真後ろにもミサイル打てるんでしょ？
接近戦になっても機動せずとも攻撃できるし、機動性はいらねってことじゃね？ >>790
i3 FIGHTERの下反角ついた水平尾翼を実現する場合、可動式にするんじゃないか
という話は以前からあったな ステルス性だけじゃなく、離着陸時に邪魔だからてことで
しかし、F-3のV字翼が可変で下反角までいくとi3 FIGHTERになるてのは面白い
ぜひ実現して世界の度肝を抜いてほしい所だw https://this.kiji.is/754302193520427008?c=39546741839462401
F15の改修経費膨張を説明
>F15の改修を巡っては、米側から2400億円近い額が提示されたことが判明しているが、岸氏が公の場で認めたのは初めて。防衛省の土本英樹整備計画局長は、電子戦装置とレーダーに関する部品が枯渇していることに加え、ソフトウエアの改修が必要になったためと説明した。
もうF-35とF-3で置き換えた方がいいんじゃ MSIP機 やや心許ないけどデータリンクだけ維持して他は放置でもいいかもな・・・平時のスクランブルには支障ないし
F-2と更新順を入れ替えられれば それにこした事ないけど、それはそれでF-2の飛行寿命延ばすのも高くつきそうだし >>830
20機改修で2400億とかぼったくりすぎｗ
F-35が24機買える。 >F-2と更新順を入れ替えられれば
これが良いと思うんだけどね
F-15改修に使うはずだった費用を、F-2延命に回してさ >>833
EX関連機器の枯渇って言い訳でJSIぼったくられてるんだから
EX買いますですぐ納入できるならJSI作れやとしかならん XF9-1ってスリムハイパワーって言葉に騙されがちだけど別に言うほど小径じゃなくない？騒音もそれほど気にすることも無い気がする 今さら新規購入はちょっとね・・・高額だし米国優先だから納品がいつになるかも分からない >>830
部品が枯渇って今更言うなや って気がするんだけども >>837
実用型はLD比が大きい可能性はあると思うよ ゲル様が防衛大臣やっていたとしたら、F15改修の費用についてどう仰せになるのか聞いてみたいところではある
KY様はここぞとユーロファイター購入を推されるかもしれんな どっかの大学の研究で、エンジンノズルの形状を変える事で騒音を減らす（正確には減衰を早くする）的なのがあったから、バイパス比と騒音の関係性は低くなるかも。 竹内氏がこの件について気になるツイされたんで
＞まあ「ブースター」の話が如実に物語ってるけど、防衛省（相）の言ってる事が常に本当であるとは、思わない方がエエやろな。
・・・じゃあ単に改修を止めたいって意志なのか？
そもそも改修費爆上げ報道にたいする米の反応は否定しなかったんだっけ？
そもそも枯渇いうけど他の国にはこの前納めたじゃん みたいなの書いてる方いるし実際どーなん？ 竹内の言ってる事が常に本当であるとは、思わない方がエエやろな。 >>830
小西洋之（立憲）議員質問 質問感謝
該当部分の防衛大臣答弁
THE PAGE 【国会中継】参院 決算委員会（2021年4月12日）
ttps://youtu.be/RQq3pwKZYKA?t=8802
ttps://youtu.be/RQq3pwKZYKA?t=9075
防衛省土本英樹整備計画局長答弁
ttps://youtu.be/RQq3pwKZYKA?t=8918
”電子線装置をF-15EXのものに変更を検討”
”レーダーとセントラルコンピューターの改修にも部品枯渇
対策で経費が必要”
”スタンドオフミサイル機能の付加を米国側検討の結果ソフトウェア
改修と試験弾の取得の経費が必要” 2400億円も払うならF-15EXかF-16Vあたり買った方が良さそう
F-35は増えすぎると維持費で首が回らなくなりそうだし >>850
竹内氏関係なく 今回の枯渇記事に関して ついこの前 他国に納入したばっかじゃん
ってのを見たので 枯渇報道自体ホントかどーかが知りたい >>852
でも定数越えちゃいけないからあんまり新品買い揃えちゃうと新型機の配備数へっちゃうじゃん >>851
前に会計検査院資料でF-2のFMS部分の未納入について指摘されていて
他のもののFMSについての未納入未生産が問題になっているんだけど
当然他の米国製新造機導入しても下手をするとFMSで導入になり、同じ未納入未生産
で問題になるよね。 >>854
別に全ての装備を耐久限界まで使い切らなきゃいけない訳でもない気が
新型機の数が揃って不要になったら、中古で売却or譲渡という手もある
（TH-135導入で余ったTC-90を、フィリピンに譲渡したみたいに） 2400億はさすがに飲めないから諦めるか改修数減らすんかね >>852
初度費だから。
初度費まで含めると、他の機体ももっと高くなる（F-35も100億としてるけどもろもろの初度費が別にかかっている）。
少なくとも、LCC全額で比較しないとフェアじゃない。 >>857 改修中身のグレードを下げる が一番妥当な候補になるのでは？ ボーイング救済のF-15EXが安くなるわけが無い
日本が導入しようとしたらまた土壇場で1機200億以上ですとか平気で言うだろ F15改修をわりと土壇場で断れるようになったのはいいことかもね
数十年前ならそのままごり押されて泣き寝入りしてそう
だんだん対等な同盟になってきたということかしら 最優先はF-15の改修費用減額って言ってんね
いくつかの改修やめるんじゃないかな 改修機数を減らすか、改修内容を簡略化するかのどちらかが本命じゃないかな
でなけりゃ、本来の改修作業完了予定だった2027年頃までに何か別の戦力強化が必要になる
JSI改修費用の高騰が、米空軍でのF-15EX導入決定による電子部品の生産ライン不足だってんなら
日本でもF-15EX新造機を購入するという選択肢は、どう考えても2027年までには実現しない
（2027年より遅くなってでもEX新造機を買った方がというなら、JSI改修だって生産ラインに空きが出るまで待てばいいという話になってしまう） 菅総理訪米に岸防衛大臣が同行するの
安保戦略 大綱改定に向けての為の同行 台湾情勢についての日本の役割
とかが主だと思ってたけど F-15も結構ウェイト占めてるのかしら 改修の容易なf2の調達を細々と続けていたらよかったのに
いまからでも再生産は無理なのかな >>846
旅客機なら良いけど問題は軍用機の場合騒音減らしても性能（推力やステルス性能）落ちることになると本末転倒なんでなあ f35の調達を増やす代わりに、f15は自由に改修させてもらう
ぐらいの交渉はできなかったのかしらね F-2は１機あたりの価格が当初予定よりも大きく高騰しており、改修で大幅に性能向上させる事も出来ない
調達数削減は行われて当然だろう
恐らく次期戦闘機も同じ道を辿る事となる >>869
F-35に関しては殿様商売みたいな物なので、おそらくそれは通用しない
「買ってくれてありがとう」じゃなく「どうしても欲しいなら売ってあげてもいいよ」な位置付けでしょ
なんせマトモに買える唯一の5gen機だし >>867
こんな時代もあったのになあ……F-2要撃型とか見たかったぞ
やゲ糞
ttps://i.imgur.com/MdUPjmh.jpg そもそもF-15はボーイングだし
F-35の購入数増やした所で交渉の材料にはならない >>872
その時は経費節減で防衛予算を減らしてたから
F-2削らなくてもF-2の代わりに何かを削ってたで F-2の調達数を削減する判断は至極当然だった
石破茂１人の意向で決定した訳ではない 新造機が駄目な訳ではないけれど、導入経験のない機体では運用基盤の構築にコストと時間が掛かってしまう 欧州機では尚更
その観点で、入れられるとしたらF-16Vでギリどうかってくらいだよ （それですらF-2と異なる部分はそれなりにあるだろうし） >>860
というかF-15JSI価格高騰したからダメというのはライン新設費用なんだから
F-15EX導入する場合は新設費用がF-15EX価格に乗ってくるんじゃ？ F-35より格段に安くないなら入れる理由がない 何が嬉しくて今更F-16V（非ステルス機）を入れにゃならんのよ 空自がF-16Vを購入するメリットがあるとしたら、維持費が安いってことだな。
飛行機の定数増やしてパイロットも増やして、度重なるスクランブルで疲弊した
F-15JやF-2を休ませるくらいはできるであろう。
F-3の数が揃うまでのつなぎとして、使い捨て感覚で使うか。
F-35Aの追加購入もあるが、スクランブルに使えるのかどうかハッキリしないのがなぁ。 >>880 この人何を言ってるのかな？ トンチンカンこの上ない 今更新造で第4.5世代機いらねーってのはわかるけど
第5世代機でスクランブルやりたくねーってのもまた事実 F-2打ち切りの口実は
F-2は(導入予定のF-22と比較して性能の割には)高い
F-2は(導入予定のF-22と比較して小型だから)発展余裕が無い
という意味だからF-22導入にしくじった段階で前提が崩れたんだよな
本当に国産は必要 米国の経済誌が元々スクランブルに向いてないF-35で行うと維持費で空自の負担が重くなるとの分析があったからなぁ
暗にF-15EXやF-16Vを買えと言ってるのかも知れないが虎の子のF-35がF-15の代わりに消耗するのも事実なのが痛い >>889
それは勘ぐり過ぎ
F-16VやF-15EXなんて今から導入決めても運用できるなんてずっと後
2028年位までに完了できる話ではない
そういう商取引的なことではなく単にアメリカ政府の都合でやってるだけ
仮にEXを導入を決めたところでアメリカ空軍への納品が最優先だから日本は後回し
部品の枯渇というのは日本より優先すべき納品先があるということに過ぎない
F-35を追加するにしたって決めたところで納品は全てアメリカの都合次第
本質的にはFMSの未納問題と同じで大きなところで問題が出てしまっただけ
事実上、F-15MSIPを未改修のまま使い続ける以外に2020年代末まで解決すべき手段がない
有償軍事援助はあくまでもアメリカの好意で有償で融通してるというスタンスだからこうなるだけ F-35も最初はもっと遅れる予定だったの融通してくれてなかったっけ？ F-35Aブロック4を追加で買ってF-35Aブロック3をF-3で置き換えて売ればいいんだよ pre機を巡航ミサイルキャリアにすればいいのにと思ったけど無理なんかのう F-15の改修よりF-35の購入のが安くつくならPreどころかMSIPの代替としてもF-35をガシガシ購入し
後々古いblock持て余したら(そもそも本当に可能なのか、できるとしていくらかかるのかも不明な)
ブロック上げ改修など行わず外装でいいからミサイルキャリアとして使いまわせばよい
アホみたいかつクソ贅沢な話ではあるが、損得勘定と実現性で言えばこれが最適解となる スパホのblock3を買っておいていずれ正規空母を導入したらそちらに回せば良い >>739
もう空戦を完全にあきらめたような
エアインテークだな 結局今後は碌に改修せず今のPre機の様になるだけだと思うな・・・MSIP機
大金掛ける程じゃないし 飛行寿命尽きる訳じゃないから平時のスクランブルや巡航ミサイル対処ぐらいは出来る
150機弱のF-35と100機程のF-3で MSIP機の更新までなんとか支えられるだろう 契約変更の交渉して日本でF-15J自由にいじって良いって譲歩を引き出すのが一番マシか
一番可能性も低いが…… >>898
やっても小改修で終わりだね
自分もF-35追加とか別機体購入はないと思う >>851
＞”スタンドオフミサイル機能の付加を米国側検討の結果ソフトウェア
＞改修と試験弾の取得の経費が必要”
こんなの最初から必要だとわかってるのに何故高騰する理由にされるのか意味不明 巡航速度はどのあたりまで持っていくつもりなのかな
スパクルはできるとしてM1.5くらいにはなるんだろうか
XF9が正式版でドライ何トンになるかで変わるだろうけど
12～13トンくらいになるんだろうか >>832
>20機改修で2400億とかぼったくりすぎｗ
初度費だけで2400億円。２０機改修で+1080億円。
是でさえ今現在はと言う話で、更に値上げされるかもね。
>>837
>XF9-1って言うほど小径じゃなくない？
定規で測ってみれば。 ↓ 全長 4.8m らしいから。
http://blog.cnobi.jp/v1/blog/user/b5c0af042dda0b7c53e3ee20a7b7b08e/1575813340 >>905
まぁ普通に2、30機ぐらいF-35追加した方がいいな
それで90機のF-15改修機以上の働きは十分こなすし
実際には30機のF-35に加えて90機の未改修のF-15を対爆撃機や対巡航ミサイルに使えることを考えれば効用はさらに大か 追加と言ってもJSI改修はF-3量産までの戦力強化策だから、F-35追加してもしょうがない >>879
じゃあなんで今こんなに戦力配備苦労してるんですかねぇ >>883
軽空母というかおおすみ後継の多目的母艦用にF-35Bはもう一飛行隊か二飛行隊位追加されるんでないの >>905
いや測るまでもなく入口直径約1mってのは言われてるし、明確にこれより大きい戦闘機用エンジンってF135くらいでは？
シンポジウムの資料でF110と並べてあるイラストがあるけれど、ほぼほぼ変わりないし。 >>898
爆撃機も巡航ミサイルもステルス化してくんだからレーダー変えなきゃ役に立たんね
>>907
JSIは今後30年F-3と併用するための改修だぞ
>>908
F-2が30機多かったら何が変わるんだよ >>906
>2、30機ぐらいF-35追加した方がいいな
F-35ってFMS契約でしょ。F-15と同じリスクが有る。F-3前倒し
+増産の一択。 >>911
＞JSIは今後30年F-3と併用するための改修だぞ
元々予定されたJSIのスケジュールは2027年までの改修だけど >>910
F119が直径で10cmくらい大きくなかったっけ？ まあ、外国機派の完全敗北は確定だよ
F-2は地道に能力向上したのに対して
F-22は導入失敗するわF-35は不満足だわJSIは転けるわで結果責任が問われる >>910
いや測るまでもなく入口直径約1mってのは言われてるし
否、測ってよ。1分も掛からんでしょ。自分のモニターで具体的に
言うと、全長30cm(4.8m)、タービン、ノズルの太い部分で6cm(96cm)だから。 >>914
あ、F119もそうですね…まぁF135の兄弟ってことで許して（暴論 >>917
>前倒しとか簡単に言うな
2018年中頃まではF-3の配備は2030年だったよ。F-35やF-15に
金使ったからF-3を先送りしたんだよ。 >>920
＞2018年中頃まではF-3の配備は2030年だったよ。
それは一部の人が言ってるだけで防衛省がそう言ったわけじゃない
むしろ当初からずっと予定通りに動いてる >>911
F-2ならアメリカの許可なしで
大きく改造は可能って意味ではF-2が多いほうが良かったかもな >>918
その全長がちょっと古いのかなとhttps://www.mod.go.jp/atla/research/ats2020/slide01_xf9.html
これが先ほど書いてたシンポジウムの資料なんですが、直径118cm全長463cmのF110GE129と比べてこれなんですよね
改めて見てもちょっと意味分からんくらい全長短いなこれ 目標は地上で設定、巡航ミサイルを吊るして落として帰ってこられるようにするだけなら安価に改修できるってことはないかしら
米製巡航ミサイルは諦めてさ 国産長射程巡航ミサイルは開発するようだからJASSMERとLRASMは中止するのかな？
母機は何を使うかしらんがとりあえずF-15とF-2とPｰ1辺り？ >>925
国産誘導弾の統合が困難なF-35用と割りきって導入するかどうかやね F-35用はJSM一択でしょう
JSMだけは中止できないかと 国産巡航ミサイルは衛星経由のデータリンクも同時開発するから、発射プラットホームはマジで運んで撃つだけでもなんとかなる 前倒しと言ったって限度があるし、将来の戦力としてF-15JSIが消えたなら代わりは必要だろう
F-3の調達数を予定より増やすとしても高価だし、そもそも順調に開発できればという条件付きだからね
JSIを最低限の改造で済ますか安いF-35を若干買い増すくらいしかないんじゃない >>911
F-15の回収でぼったくられそうになってたじゃん
でもF-2ならそういうのもなく自分たちで管理ができる
そういう機体が多い方が色々やりやすいでしょ JSIは消えたのではなく改修幅が小さくなるだけだろう
そして今回の問題は米国の都合に振り回されるFMSだから、これ以上F-35Aの追加もしないだろう >>848
＞ツイされたんで
本人？それとも信者かな？
ｹｹって敬語表現がおかしいんだよね
まあそのあたりはネイティブじゃないと難しいんだけれど >>923 その資料にも 3.性能確認試験のところに
全長約4.8m 口径約1m と書かれてるよ。 欧州辺りでF35導入予定だけど金がないので配備ペースを落としたい国のF35を代わりに入れてF3配備始めたら寿命があるうちに格安で譲渡とかできんものか >>932
国産誘導弾スレにも居ついてるなこのケケ信者 >>923
後ろの黒いエンジンがF110ならXF9は4m位になっちゃうよ。
多分後ろのエンジンはF135並みの全長。左の図を見てもやや大げさ
に書いてる。XF9は入口直径が最大径( 97～98cm)何じゃないかな？ 軍板やツイッターに生息してる「軍オタ酷使様」よりかは、軍事ジャーナリストの方が信用に値するというのは当然だろう 日本の問題は貧乏すぎて弾やミサイルが足りないってことだな
機体だけあってもねえ 軍ヲタは都合の悪いことは忘れたり無視しようとするが
FMS制度が原因でこの問題が起きた以上は官僚はFMS制度での解決は嫌うぞ
自分が計画立案して問題起きたら責任取らされるのだから
自分の将来を危険に晒してまでFMSを信用すると思う？
軍ヲタとか自称軍事の専門家という連中は無責任だから勝手なこというが
自分の将来がかかってると思えば慎重になるのは当たり前
ただでさえ未納問題が大きくなりはじめたところにこれが起きてしまった
先々のことが不透明なFMSで更に将来的な計画を立てるのはリスクがあるから
少なくとも当分はFMSで問題の解決を図ろうという動きは低調になるだろうね >>923
燃焼ガスの温度が高い(＝体積大きい)ので従来ほど絞らなくていいって事ですかね？
短いと色々余裕が出来ますね >>923
この一番下の図は意味深だな
F-22のノウハウを頂戴したのかもしれないな >>837
エンジンをスリムにする事でエンジン下部にウェポンベイを作る事が出来るという要求を満たしているので問題無い >>841
だって最初に言ったら買ってくれないから(^_^;)
最初安く言って間際で値上げがFMS商法
F-35もあんまり大量調達して他に選択肢が無くなると値上げされるのでF-3とのバランスは大事 >>938
そも米軍が来るまでの1週間持ち堪える弾薬量って話じゃないの？ YF-23の減熱タイルにしても日本の耐熱シートにしても本来のビジョンや目的は赤外線関係のことはフエィクまたは一応兼任なのかもしれい
あの下にガッツリウエポンを並べるからこそSU-57のように中央を貫く訳ではない中途半端な配置に見えてしまうのかもしれない >>945
＞フエィク
唇の動きをちょっと遅らせる独自の発音が良いねｗｗｗ >>946
ガッツリウエポンに突っ込んでくれよ
こちらも全門解放するからさ 耐熱シートのことは色んな発表で大きく持ち上げてるね。 赤外線対策？ IRSTの性能がどんどんに良くなってきてるからな
仮に50kmまで探知できないステルス性能があっても
IRSTのセンサーがそれ以上の距離から探知できるようになったら、ステルスの意味は薄れるからな
もっとも大気との摩擦熱で温度が上昇するのは物理法則でもあるから
機体の温度を減らす工夫は中々難しそうではある >>923
その比較については
ドライ11tAB15t（同じ推力レベル）を達成する場合、XF9-1ならF110水準技術比で3割小型化できる
=F110水準の技術（TiTとか）でドライ11tAB15t達成するなら、XF9-1より3割大型化しなければならない >>920
防衛省や部会は2030「年代」としか言ってなかったけどな
それをアホが2030年に配備だと勝手に勘違いして騒いでただけだぞ >>949 電波光波複合センサーが威力を発揮しそう。 >>951
ベース機案押しのアンチ国産も開発が難航して遅れたと騒いでたな >>949
摩擦というか断熱圧縮では （まあ結論は一緒だけど）
RCSだけ小さくしてもどうにもならない未来は、いずれ来そうではあるね >>950
>XF9-1より3割大型化しなければならない
其処ちょっと違うんじゃない。F-110と同等の推力で良いのなら、
XF9は断面積を30％減らせる。逆にF110でドライ11tAB15t達成
するならF-110の断面積はXF9の43％増に成る。 >>949
>>952
IRは大気の影響を受けすぎるから高高度以外では距離が出ない。
光学系を大きくすれば感度（及び分解能）が上がるが、航空機搭載なので限度がある。 黄砂も大気汚染物質も
アジア東部の上空には多く飛んでいて
IRSTの探知距離が短い >>913
だから20年代中に改修を終えて30年代に配備されるF-3と併用するんだろ？
>>922 >>923
できるならやってるんだよなぁ
F-15の改修予定は単座の70機、F-2は単座だけでも61機あるわけで、9機の不足が重大なら複座も改良すりゃいい
F-2は単発な上にF-15より小さいから改修の余地が狭いんだよ
炭素複合材も問題かもしれない 騒音ってエンジンが原因ならF414使っている機体は全部、爆音なのか？ 完全に輸入となると、F414エンジンとかラ国した経験がないから維持費や稼働率等がネックになってしまうんじゃ 実際はどうであれ、界隈じゃホーネット≒爆音が定着してるんで >>932 また信者認定のお前か
個人的には竹内氏のツイより今月の 野木氏の記事が気になってんのよね
機器 ソフトの枯渇ってマジなのかそこから疑ってたんだけども どーやら枯渇はマジらしいね（JSF氏書いてるけど）
ただ１００億は吹っ掛けすぎじゃないか？とは思った（それが適正な上昇幅かはわかんね）
つまり、枯渇はマジでお値段はやや盛ったんじゃないかな？と個人的に
どーも、JASSMを運用に向かないレーダー空対空に適なのを採用する可能性を指摘されてる方が居る
で、もし仮にJASSMを導入できなくなったら 代用が要る事に
17式改等も出てくるだろうけど 今すぐにって訳にはいかない
で、昨今の台湾情勢、 米国の中距離 日本で流れた敵基地保有 防衛相訪米同行
これに絡んでくる案件じゃないか？って推測であり願望だな
よーするに、お値段で揉めてる（のは事実だけど） 本題はF-15じゃない戦略政策が絡んでる
でそっちが本題じゃないか？と >ただ１００億は吹っ掛けすぎじゃないか？とは思った（それが適正な上昇幅かはわかんね）
>つまり、枯渇はマジでお値段はやや盛ったんじゃないかな？と個人的に
足りない生産ラインを追加で作る費用がそこに乗っかってるからでしょ
2027年までに間に合わせるならそうする必要がある、という事
米軍のF-15EX調達が落ち着くまで待ってからなら、そのラインを流用して安く済ませる事も可能そうではあるが
多分そこまで待ってられない >>967 もうちょいハッキリ書くと F-15の今回のgdgdは実際そーなんだろうけど、
JASSMを取り止める（止められる）事で（この際・これに便乗して）もっと重要な「スタンドオフミサイル」を
を導入する為に F-15改修レベル引き下げはスケープゴートなんじゃないか？
と個人的に勘ぐってる 個人的な希望入ってる 今月野木さんがトマ輸入の可能性？って記事が書かれてて野木さんが？（珍しい） と思った
で、日本は敵基地の閣議をやめた
でも、ここにきて台湾情勢等一気悠長な事言ってられなくなった
で、仮に日本が所謂敵基地打撃能力の兵器を保有するタイミングとしたら今このタイミングしかないのでは？
（それにトマホークが適任かは別ね）
今年、といか今 保有に舵切らないと２年後３年後になりそうでそんな猶予は今は本当に全く無いと思う
２年後でももうキツイのでは?２年でも先延ばしはもう無理ちゃうかな？
保有宣言してから保有まで時間経過する訳で
公明を説得するにはどーすればいいか？ 首脳会談で同意を先にしてって魂胆ちゃうかな？
って邪推してる 外す可能性はまあ大だけどね そんな度胸あるとは思えんし菅さんに 連投すまんけど そもそもJASSM導入って結構唐突でしたっけ？それとも事前に漏れてっけ？ EXを待つとなると改修開始が30年後半になるかしら
その間もMSIPは普通に使って老朽化していくわけだし、何かしら新品を買った方がお得そうだ https://www.mod.go.jp/atla/research/ats2020/slide01_xf9.html
この資料だと7月にドライ推力11㌧達成、8月にA/Bで15㌧以上達成の後に最大負荷と書いてあるが
これってフルパワーでエンジン回したということ？ >>974
目標値をクリアしたから限界に挑戦したんでね、壊れるまででなく壊れる寸前位だろけど >>936
たしかに左のは大げさ過ぎますよね(笑)
F-2搭載エンジンと比べてって書いてあるからさすがにF110じゃないかと思いまして…なのでF9ではこれだけ短くするメドが立ってるのか！と期待してしまいました。
エンジン直下ウェポンベイはちょっと無茶だなーと思いますし、縦列を稼げる全長短縮の方がより効果的で現実的で良いなと。 >>975
ありがとうございます
だとするとフル回転させなくても目標推力達成したのは間違いないようですね
防衛シンポジウムで推力アップに自信を見せたのも頷ける >>972
F-15Jの改修案としてスタンドオフミサイルの発射母機化が選ばれた結果
JASSMやLRASMの導入が出てきたって事だから唐突でもなく前から可能性はあった
国産のスタンドオフミサイルなんてまだまだ先の話だしね >>977
昨日開発者のインタビュー記事を読んだけど、想像以上にすんなり言ったらしい。これまでの知見が活きた感じ。
あと、ジェットエンジンって原理上気温が高いと効率が悪いらしく、夏場だと15ktが13ktになるとかあるらしいんだけど、
この日は夏場だけど台風の影響で気温が20度まで下がって、最高の環境で歳高出力出せたんだとか。
普通、ジェットエンジンは気温15度の状態での出力を記録する。 初度費と直接の改修費は分けないといけない。F-15JSI改修で今問題となっているのは初度費の高騰。
で、F-35の導入等では大抵初度費は無視されている（取得費用の約100億の話ばかり）ので直接の比較等はフェアではないので気をつけないといけない。
>>972
概算要求にはなく予算（案）でいきなり出てきたから、唐突と言えば唐突。 >>981
>概算要求にはなく予算（案）でいきなり
いや、50年に一度クラスの異常事態です。 >>911
F-2があと30機あったら、ローテーションさせてF-2の機体の消耗を抑えることができた。
F-2の性能向上の改修も、もっとスムーズに進んだであろう。
F-22を導入するための資金確保とはいえ、当初想定されていた「余裕」の部分を
ことごとく削ってしまった結果が今の状況である。
やはりゲルは糞 >>982
本年度予算の12SSM能力向上もそうだよ。＞概算要求になく予算（案）でいきなり
まぁ今回のF-15JSI改修の流れを受けて、なのだろうけど。 >>972
あんまwikiソースは使いたくないけど
JASSMの方は17年で搭載調査、18年の大綱/中期防策定で保有明記
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/AGM-158_(%E3%83%9F%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%AB)
12SSM能力向上型は唐突ではあるけど
基地攻撃云々に絡めずとも現行のスタンドオフ防衛力の延長で装備できるし、導入のためスケープゴート云々てのは正直薄い 地中の目標を攻撃出来るkepd350みたいなミサイルは開発しないのかな？ >>987
130機が94機になったからその計算間違ってる
予備は10機もない状態と予備が30機以上ある状態とでは機体への負荷も改修のペースも全然違う >>983
予算削減されてなきゃ削らなかった可能性
戦闘機だけでなく戦車も艦も削ったから
つまり貧乏が悪い マスゴミにあることないことボロクソ叩かれたF-2が後になって必要になってくる事態が何度も起きようとはな >>990
まぁ石場がクソと言ってしまえばそうだが、F-2潰しに動いた連中が最大の責任者だろう…
が、F-2調達削減は、『そりゃそーなるだろうなー』という内部の事情もあったりで、一概には石破のせいとは言い切れない部分もあったりする。
ぶっちゃけ、ﾛｯｷｰﾄﾞと関わるとロクなことがない歴史がまたということ。
ﾀﾞｸﾞﾗｽやノースロップだったらこんなことにはならなかったろうになぁ。 そこはダグラスの部分に含まれているか、もしくはLMと同じでロクな事がない方に含まれているか >>988
130機のうち8機は教導隊だから勘定に入れてない
あと術化教育の2機も脇に置いて120→92で計算すると76.6666…%
勘定に入れるとしたら「教導隊の予備」も考慮しなきゃだからむしろ差は縮まるぞ もちろんゲル1人の責任ではないよ
ゲル1人で出来る事ではないから
ただ、政策の中枢にいた責任者としては結果責任は問われる立場にある
2000年代にF-2調達中止からF-22導入失敗、更にF-15JSIといった計画を立てた人たちも
防衛省に残ってたら影響力は失うだろうね
しかもFMS未納問題が注目されてた時にこれが起きてるから
財務省もFMS購入品に関してはかなり厳しい態度をとってくるのは確実
予定通りにいくかわからんものに予算を付けてもしょうがないという話になる
FMS購入品で起きた問題をFMS購入で代替案を出すのは難しくなる
軍ヲタはF-35を追加すればなんて安易に言ってるが
予算的にはFMS購入品に対して長期計画は意味をなさないことを実証したから
そんな話は簡単には通らなくなったと思ってよい >>995
安易とかじゃなくてほかに手段ある？
ライン増設費を日本が負担するって選択肢は既に捨てたわけだし、あとはEXの配備が終わってからボロボロのMSIPを改修するか、F-35買うかでしょ
>>996
じゃあ正しい計算よろしく >>997
予備機の数が何倍になったか、で見るのが正しいよ >>997
F-35追加なんてF-35が予定通りに納品された後じゃないと無理だよ
目先の予算でさえあてにならないものに長期計画なんて立てられないだろ？
残念ながらF-15MSIPをだましだし使ってF-3が調達可能になった時期に考えるしかないだろうね >>997
130機生産した場合予備機は39機
94機生産して予備機が11機、
さらに津波水没が18機、生産ラインが閉じたため共食い修理で12機がロス
もし130機生産してたら津波水没の修理も可能だし予備機数の余裕は全然違う このスレッドは１０００を超えました。
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