戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから
最後の戦艦ヴァンガードまで
＋未成・計画艦も
色々語りませう
ﾜｯﾁｮｲ導入禁止
※前スレ
新・戦艦スレッド 127cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1683134189/
※ワッチョイスレ
新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/
探検
新・戦艦スレッド 128cm砲
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
1名無し三等兵
2023/05/23(火) 19:54:14.23ID:l1SeNxIs2023/05/23(火) 21:17:00.69ID:Gk2GZFdZ
おつ
2023/05/24(水) 18:24:18.12ID:wg1tP62o
4名無し三等兵
2023/05/24(水) 19:46:52.10ID:a//DvEK/ 前スレ>>998
事故じゃなくて戦闘で負けた艦長の責任追及の話
戦闘は相手のある事であり、兵器の優劣もあるから、敵前逃亡などと非難される要素がなければ戦闘で負けた事で艦長個人の軍法違反を問うことは、先進国の軍隊では普通はない
軍法違反というのは、犯罪という事
無能と判断されて人事上の処遇（降格）や配置（左遷や退役）とは別の話
理解できてる？
戦闘時の行動が罪とされた（あとから無罪にはなったが）インディアナポリスのマクベイ艦長のケースの異例さはそこにあるんだよ
事故じゃなくて戦闘で負けた艦長の責任追及の話
戦闘は相手のある事であり、兵器の優劣もあるから、敵前逃亡などと非難される要素がなければ戦闘で負けた事で艦長個人の軍法違反を問うことは、先進国の軍隊では普通はない
軍法違反というのは、犯罪という事
無能と判断されて人事上の処遇（降格）や配置（左遷や退役）とは別の話
理解できてる？
戦闘時の行動が罪とされた（あとから無罪にはなったが）インディアナポリスのマクベイ艦長のケースの異例さはそこにあるんだよ
2023/05/24(水) 20:09:27.98ID:GEmnT+NQ
まぁグローリアスの場合
敵の脅威圏内にも関わらず、哨戒機を飛ばしていない。
見張りも少ない
缶に火も入っておらず全速発揮できない
では流石に艦長の責任不足は如何ともし難いわな。
敵の脅威圏内にも関わらず、哨戒機を飛ばしていない。
見張りも少ない
缶に火も入っておらず全速発揮できない
では流石に艦長の責任不足は如何ともし難いわな。
6名無し三等兵
2023/05/24(水) 20:33:43.48ID:HqQ5XcqZ >>4
一応訴状によると下記になってるな
1. 怠慢により海軍艦艇を危険に晒した事
2. 任務遂行における有責の無能
当時からアメリカ海軍では怠慢と無能は罪だったって訳だ 裁判にならなかったボードも生きていれば無能罪だったろ
しかしこんなんで軍法会議にかけるってのは確かに無茶苦茶な話ではある
一応訴状によると下記になってるな
1. 怠慢により海軍艦艇を危険に晒した事
2. 任務遂行における有責の無能
当時からアメリカ海軍では怠慢と無能は罪だったって訳だ 裁判にならなかったボードも生きていれば無能罪だったろ
しかしこんなんで軍法会議にかけるってのは確かに無茶苦茶な話ではある
2023/05/24(水) 21:02:40.66ID:GEmnT+NQ
1805年、英海軍カルダー提督は15隻で
20隻の敵艦隊に攻撃を行い、2隻を拿捕、
敵死傷者500人に対して、英国死傷者200人。
という結果に終わる
戦後カルダー提督は、フランス、スペイン艦隊を補足しきれず逃したと言う理由で軍法会議にかけられ、怠惰だったとして解任、左遷後は二度と復帰されず退役。
20隻の敵艦隊に攻撃を行い、2隻を拿捕、
敵死傷者500人に対して、英国死傷者200人。
という結果に終わる
戦後カルダー提督は、フランス、スペイン艦隊を補足しきれず逃したと言う理由で軍法会議にかけられ、怠惰だったとして解任、左遷後は二度と復帰されず退役。
2023/05/24(水) 21:03:44.97ID:uRs2yJfF
このスレに限らず、軍板は知識量でマウント取りたがって
いつまでもレスバする奴が多すぎる
ウィキペディアレベルの内容を貼って延々と語る内容でもないだろう
お互いに「はい、そーですね」で流して有意義な議論にできないものか
いつまでもレスバする奴が多すぎる
ウィキペディアレベルの内容を貼って延々と語る内容でもないだろう
お互いに「はい、そーですね」で流して有意義な議論にできないものか
2023/05/24(水) 21:36:06.41ID:H0FO8M9C
日米艦隊決戦とかは有意義と思う
10sage
2023/05/24(水) 21:54:28.86ID:xKN1AEpq >>7
当時として不徹底な勝利に見えたのだろうが、カルダー提督は全く無能でも怯懦でもなく、ツーロンとブレストの仏艦隊合流を阻み、大陸軍のアイルランド上陸を挫いた戦略的に決定的な勝利だったと…確かマハンが『海上権力史論』で評価していたと思う
当時として不徹底な勝利に見えたのだろうが、カルダー提督は全く無能でも怯懦でもなく、ツーロンとブレストの仏艦隊合流を阻み、大陸軍のアイルランド上陸を挫いた戦略的に決定的な勝利だったと…確かマハンが『海上権力史論』で評価していたと思う
11名無し三等兵
2023/05/25(木) 00:14:23.95ID:b+OYO3xX12名無し三等兵
2023/05/25(木) 04:46:44.91ID:T/W2ACqV >>4
軍法会議にかけられるのは犯罪性が疑われる場合であって犯罪に当たるかどうかは判決で決まる
有罪になっても後に嫌疑が晴れて名誉回復されたケースもある
無能だったと思われても正当な理由があれば無罪だぞ
>>5
2019年のBen Barker氏のレポートでは哨戒機を飛ばせなかった理由があるな
火が入ってない缶があったというのも否定されてる話だし
https://www.hmsglorious.com/
を読まずに書いてるのかな
軍法会議にかけられるのは犯罪性が疑われる場合であって犯罪に当たるかどうかは判決で決まる
有罪になっても後に嫌疑が晴れて名誉回復されたケースもある
無能だったと思われても正当な理由があれば無罪だぞ
>>5
2019年のBen Barker氏のレポートでは哨戒機を飛ばせなかった理由があるな
火が入ってない缶があったというのも否定されてる話だし
https://www.hmsglorious.com/
を読まずに書いてるのかな
13名無し三等兵
2023/05/25(木) 21:40:14.88ID:Z+MR/gga セイロン沖海戦で、もし、イギリスの戦艦軍と当時の第三戦隊の戦艦群が
砲撃戦になったらどちらが優勢だったでしょうか？
砲撃戦になったらどちらが優勢だったでしょうか？
14名無し三等兵
2023/05/25(木) 21:54:34.28ID:gAXP8J+S 日本艦隊はカタリナと接触して撃墜した時点で艦攻を魚雷装備で残置して敵艦隊との遭遇に備えてた
その時点で世界最強間違い無しの日本機動部隊と英戦艦群が接触すれば逆サマール島沖海戦の悲劇が・・・
その時点で世界最強間違い無しの日本機動部隊と英戦艦群が接触すれば逆サマール島沖海戦の悲劇が・・・
15名無し三等兵
2023/05/25(木) 22:21:36.28ID:o2lOiRXI >>13
もしイギリス艦隊主力を発見出来たとしたら日本戦艦が追いつく前に空母の雷撃隊が壊滅させたと思うよ
もしイギリス艦隊主力を発見出来たとしたら日本戦艦が追いつく前に空母の雷撃隊が壊滅させたと思うよ
16名無し三等兵
2023/05/26(金) 08:00:39.37ID:EJ51oFu+ 南雲機動部隊と交戦の可能性があった英高速部隊はウォースパイト、フォーミダブル、軽巡2、駆逐艦6だから規模が違いすぎる
もし交戦が実現してたらマレー沖に次ぐ連敗で、イギリスの立場は相当ヤバい
水上部隊同士の砲戦を無理矢理想定しても、金剛型4隻とウォースパイト1隻という対勢が判明したら、特攻隊じゃないんだからウォースパイトは回避するのが普通
エドサル、スラバヤと、日本の大口径砲射撃は成果を示していない
イギリスは地中海やノルウェーで独伊相手に戦果をあげているし、グローリアスを守った駆逐艦はシャルンホルストを中破
インド洋で水上砲戦になれば英駆逐艦は煙幕を張ったり魚雷を当てたりと働くだろうから英艦隊は負けない可能性はあるが勝つことはあり得ない
いずれにしても規模が違いすぎるから妄想は現実的でない
もし交戦が実現してたらマレー沖に次ぐ連敗で、イギリスの立場は相当ヤバい
水上部隊同士の砲戦を無理矢理想定しても、金剛型4隻とウォースパイト1隻という対勢が判明したら、特攻隊じゃないんだからウォースパイトは回避するのが普通
エドサル、スラバヤと、日本の大口径砲射撃は成果を示していない
イギリスは地中海やノルウェーで独伊相手に戦果をあげているし、グローリアスを守った駆逐艦はシャルンホルストを中破
インド洋で水上砲戦になれば英駆逐艦は煙幕を張ったり魚雷を当てたりと働くだろうから英艦隊は負けない可能性はあるが勝つことはあり得ない
いずれにしても規模が違いすぎるから妄想は現実的でない
17名無し三等兵
2023/05/26(金) 08:50:33.43ID:6DwiHFRt 第三戦隊がユトランド海戦に参加していたらどうなったと思う？
18名無し三等兵
2023/05/26(金) 08:51:55.33ID:gZIHOED4 いくら装甲空母でもアルバコア20機程度しか載せてないんじゃ日本の航空部隊に蹴散らされて
戦艦の砲弾が届く距離になる前に全滅必至だな
魚雷何本まで耐えられるのか見ものではあるが
戦艦の砲弾が届く距離になる前に全滅必至だな
魚雷何本まで耐えられるのか見ものではあるが
19名無し三等兵
2023/05/26(金) 08:57:30.04ID:pjBP45/E20名無し三等兵
2023/05/26(金) 09:22:28.59ID:Vs/yMtb4 ここで日本軍がなめプして空母の1隻でも失えば、早々に第一機動艦隊が誕生して、MO作戦での母艦損害も合わせてMI作戦は中止。
ソロモンで空母５隻体制とかにならん…わな。
ソロモンで空母５隻体制とかにならん…わな。
21名無し三等兵
2023/05/26(金) 09:34:43.59ID:leoqyh2922名無し三等兵
2023/05/26(金) 09:42:42.42ID:Ir3tP8nd なるほど 当時のイギリス艦隊では、とうてい南雲機動部隊には
太刀打ちできないと云う事ですね。
太刀打ちできないと云う事ですね。
23名無し三等兵
2023/05/26(金) 11:05:04.03ID:vW8x9+Ft もし4/5に南雲艦隊の索敵機がサマヴィルの東洋艦隊主力を発見出来ていたらどうなったかなと考える事はある
海戦の結果は皆様が言う通り鎧袖一触で南雲艦隊が勝った事は疑いないが、その場合はその後イギリスはインド洋の制海権を維持する事は無理になったろう
インド洋はスエズ経由で北アフリカで戦うイギリス軍へ、イラン経由でソ連へ、インド経由でビルマ国境の英印軍と蒋介石軍への補給路が集まる大動脈であり、ペルシャ湾の油田から連合軍に石油を送るルートでもある 連合軍が42年中ずっと心配し続けた様に日本海軍に大暴れされると大戦略に影響が出る最重要補給ルートだった
だからドイツ軍も帝国陸軍もインド洋作戦を要求したし、山本連合艦隊もセイロン島攻略作戦を真剣に検討している しかし様々な経緯があって日本海軍はミッドウェーに向かい、その後はソロモンの消耗戦に引き摺り込まれて戦機は去った
サマヴィル艦隊を撃滅出来たら、この流れは変わったのだろうか？ 正にこの4/5にMI作戦実施が決まったから結局変わらないかも知れないが残念ではある
海戦の結果は皆様が言う通り鎧袖一触で南雲艦隊が勝った事は疑いないが、その場合はその後イギリスはインド洋の制海権を維持する事は無理になったろう
インド洋はスエズ経由で北アフリカで戦うイギリス軍へ、イラン経由でソ連へ、インド経由でビルマ国境の英印軍と蒋介石軍への補給路が集まる大動脈であり、ペルシャ湾の油田から連合軍に石油を送るルートでもある 連合軍が42年中ずっと心配し続けた様に日本海軍に大暴れされると大戦略に影響が出る最重要補給ルートだった
だからドイツ軍も帝国陸軍もインド洋作戦を要求したし、山本連合艦隊もセイロン島攻略作戦を真剣に検討している しかし様々な経緯があって日本海軍はミッドウェーに向かい、その後はソロモンの消耗戦に引き摺り込まれて戦機は去った
サマヴィル艦隊を撃滅出来たら、この流れは変わったのだろうか？ 正にこの4/5にMI作戦実施が決まったから結局変わらないかも知れないが残念ではある
24名無し三等兵
2023/05/26(金) 11:12:27.62ID:leoqyh29 インド失ったら戦争に勝っても国が失われる位にイギリスは思っていたみたいだから一度の敗北で総崩れにはならず他戦線から戦力抽出したりそれこそアメリカ艦隊呼び寄せたりするかもね
架空戦記としては魅力的なシチュエーションではある
架空戦記としては魅力的なシチュエーションではある
25名無し三等兵
2023/05/26(金) 11:21:39.88ID:vW8x9+Ft >>25
この時、イギリスはアメリカにインド洋で日本海軍に対抗できないからって艦隊派遣を要請してるんだよ でもアメリカは既に虎の子の新戦艦を英本国艦隊に派遣していた上にハワイ太平洋正面では日本海軍相手で劣勢だったので、そんな艦隊何処にあるんだって断ってる
それどころかこの一月前に米海軍は欧州優先政策を一部修正する事をチャーチルに通告して、米大西洋艦隊の太平洋への抽出を開始しているんだよね
この時、イギリスはアメリカにインド洋で日本海軍に対抗できないからって艦隊派遣を要請してるんだよ でもアメリカは既に虎の子の新戦艦を英本国艦隊に派遣していた上にハワイ太平洋正面では日本海軍相手で劣勢だったので、そんな艦隊何処にあるんだって断ってる
それどころかこの一月前に米海軍は欧州優先政策を一部修正する事をチャーチルに通告して、米大西洋艦隊の太平洋への抽出を開始しているんだよね
26名無し三等兵
2023/05/26(金) 12:39:28.53ID:a708JIGX インド洋は太平洋と違って島が非常に少ない
飛行場や艦隊泊地が作れないし、どこかの環礁に作ったとしても米英日とも策源地は遠く補給が続かない
艦隊がインド洋で暴れるといっても、根拠地から出撃しては帰るという往復運動になるので、その間に成果がなければまるまる無駄足になる
どの海軍もインド洋の制海権を独占することは不可能だろう
MOやらずにインド洋に機動部隊を貼り付けておけば、太平洋で米軍がやりたい放題になる
インド洋作戦は単発がせいぜい
飛行場や艦隊泊地が作れないし、どこかの環礁に作ったとしても米英日とも策源地は遠く補給が続かない
艦隊がインド洋で暴れるといっても、根拠地から出撃しては帰るという往復運動になるので、その間に成果がなければまるまる無駄足になる
どの海軍もインド洋の制海権を独占することは不可能だろう
MOやらずにインド洋に機動部隊を貼り付けておけば、太平洋で米軍がやりたい放題になる
インド洋作戦は単発がせいぜい
27名無し三等兵
2023/05/26(金) 12:45:07.62ID:boobWcNi MO作戦はどう考えても成功する見込無いし
やめときゃ良かったのにな
かと言ってMI作戦に空母6隻使って全滅してたら
目もあてられんけどさ
やめときゃ良かったのにな
かと言ってMI作戦に空母6隻使って全滅してたら
目もあてられんけどさ
28名無し三等兵
2023/05/26(金) 12:55:48.60ID:p9VvfgkD ていうか、MOはポートモレスビー攻略が目的の作戦なんだから、空母戦艦を最大限突っ込んで占領しとけばよかったんじゃないの
半端な兵力を井上成美なんかに預けて、案の定、作戦目的は不達成
別にレキシントン沈めるための海戦じゃなかったのに、勝った気でいたのがアホらしい
半端な兵力を井上成美なんかに預けて、案の定、作戦目的は不達成
別にレキシントン沈めるための海戦じゃなかったのに、勝った気でいたのがアホらしい
29名無し三等兵
2023/05/26(金) 14:11:38.05ID:gZIHOED4 ミッドウェーで空母六隻揃ってたらそれこそ米軍に勝ち目無いな
30名無し三等兵
2023/05/26(金) 15:23:18.21ID:vW8x9+Ft そうなのよ MO作戦とMI作戦で空母戦力を分散させたのもアホらしい
結局どちらも作戦目的を達成出来なかったんだからね モレスビーを陥せた所で戦争に勝てる訳でも無いが、折角の無敵艦隊を彼方此方に連れ回した結果が何処も中途半端な戦果ってのが残念だね
結局どちらも作戦目的を達成出来なかったんだからね モレスビーを陥せた所で戦争に勝てる訳でも無いが、折角の無敵艦隊を彼方此方に連れ回した結果が何処も中途半端な戦果ってのが残念だね
31名無し三等兵
2023/05/26(金) 15:28:50.50ID:397FscS8 そもそも3000メートルの山脈を徒歩で超えて進軍とかむりむりかたむつりやろ、日本で言えば長野から岐阜までアルプス山脈突っ切って最短距離で移動してねもちろん装備担いでといってるようなもんやろ
32名無し三等兵
2023/05/26(金) 15:54:30.24ID:vW8x9+Ft >>32
そらリ号作戦や できらぁ！って言った辻政信(なお自分は山越えしない)に聞いてくれ
そらリ号作戦や できらぁ！って言った辻政信(なお自分は山越えしない)に聞いてくれ
33名無し三等兵
2023/05/26(金) 16:19:49.66ID:pjBP45/E 要するに作戦が失敗したから負けたわけだが。海軍の方針が軍令部案と連合艦隊案との二つに分裂してたのも大きな敗因だろう
34名無し三等兵
2023/05/26(金) 17:19:32.11ID:vW8x9+Ft >>33
意見が分裂するのは真剣に考えてるからで仕方ないと思うのだが、最終的な軍令部総長の判断が「ヨシどっちもやろう！」だったのが大問題
意見が分裂するのは真剣に考えてるからで仕方ないと思うのだが、最終的な軍令部総長の判断が「ヨシどっちもやろう！」だったのが大問題
35名無し三等兵
2023/05/26(金) 17:22:26.72ID:397FscS8 昭和天皇の判断 「ヨシどっちもやろう！」 ← これwwwwwwww
36名無し三等兵
2023/05/26(金) 18:18:18.31ID:76TjmA4w37名無し三等兵
2023/05/26(金) 18:44:24.43ID:vW8x9+Ft おいおい軍令部総長は永野修身だよ 昭和天皇は大元帥陛下
38名無し三等兵
2023/05/26(金) 18:45:44.21ID:KzbMK9fk 両論併記は帝国の得意技
ミッドウェー攻略と敵艦隊撃滅
敵輸送船団攻撃と敵艦隊撃滅
味方輸送船団護衛と敵艦隊撃滅
ミッドウェー攻略と敵艦隊撃滅
敵輸送船団攻撃と敵艦隊撃滅
味方輸送船団護衛と敵艦隊撃滅
39名無し三等兵
2023/05/26(金) 18:50:27.80ID:397FscS8 あんなこといいな
できたらいいな
あんなゆめこんなゆめ
いっぱいあるけど
みんなみんなみんな
かなえてくれる
ふしぎなぽっけで
かなえてくれる
できたらいいな
あんなゆめこんなゆめ
いっぱいあるけど
みんなみんなみんな
かなえてくれる
ふしぎなぽっけで
かなえてくれる
40名無し三等兵
2023/05/26(金) 19:05:50.83ID:Vs/yMtb4 大杉久美子さんの声質の衰えは返す返すも残念。
オレのなかでは透き通る歌声が何時でも再生される。
オレのなかでは透き通る歌声が何時でも再生される。
41名無し三等兵
2023/05/26(金) 19:07:24.01ID:397FscS8 1億火の玉総括用欲しがりません景気回復までは
1億火の玉総特攻欲しがりません勝つまでは
あまり変わってないですよねジャップ島
1億火の玉総特攻欲しがりません勝つまでは
あまり変わってないですよねジャップ島
42名無し三等兵
2023/05/26(金) 20:50:30.90ID:76TjmA4w シナチョンこそ変わってないだろ
今でも毎日日本兵にレイプされる妄想ドラマ見て喜んでるんだぜ
心の底では日本人のチンポが欲しくて仕方ないんだろうな
どうしようもないピッチだな
今でも毎日日本兵にレイプされる妄想ドラマ見て喜んでるんだぜ
心の底では日本人のチンポが欲しくて仕方ないんだろうな
どうしようもないピッチだな
43名無し三等兵
2023/05/27(土) 08:42:43.22ID:hUX85Nn144名無し三等兵
2023/05/27(土) 10:42:56.60ID:Rf9Ym/M4 そんな事でやめないだろ。
それで辞めるくらいなら、今後の軍事指導も大したことないよ。
それで辞めるくらいなら、今後の軍事指導も大したことないよ。
45名無し三等兵
2023/05/27(土) 10:43:54.08ID:dUUqDYsV >>43
聯合艦隊司令長官は天皇から直接任命される親補職で海軍大臣や軍令部総長と並ぶ役職
やめろなんて上から目線でモノを言える立場なんかではない
軍令部は常に連合艦隊の作戦追認ばかりで連合艦隊司令部東京出張所と揶揄されてたのが現実
聯合艦隊司令長官は天皇から直接任命される親補職で海軍大臣や軍令部総長と並ぶ役職
やめろなんて上から目線でモノを言える立場なんかではない
軍令部は常に連合艦隊の作戦追認ばかりで連合艦隊司令部東京出張所と揶揄されてたのが現実
46名無し三等兵
2023/05/27(土) 11:07:13.61ID:oovwoVyE 親補職は、連合艦隊司令長官の部下にあたる各艦隊司令長官もそうだし、それ以外にもたくさんある
親補職同士の上下関係、指揮命令というものは当然ある
親補職同士の上下関係、指揮命令というものは当然ある
47名無し三等兵
2023/05/27(土) 11:41:54.78ID:NBCCCfuy >>23
東洋艦隊を撃滅できたらスエズルートに嫌がらせをするためジプチ空襲でもやってみたくなるね。
けど敵も甘くない。日本空母インド洋進出となれば劣勢でも太平洋艦隊は間違いなくアクションを起こしてくる。
東洋艦隊を撃滅できたらスエズルートに嫌がらせをするためジプチ空襲でもやってみたくなるね。
けど敵も甘くない。日本空母インド洋進出となれば劣勢でも太平洋艦隊は間違いなくアクションを起こしてくる。
48名無し三等兵
2023/05/27(土) 11:43:44.13ID:NBCCCfuy50名無し三等兵
2023/05/27(土) 13:43:09.07ID:SwcSC8h/51名無し三等兵
2023/05/27(土) 14:23:08.72ID:Rf9Ym/M4 南雲もずーっと機動部隊指揮官やっとるやん。
最終的に戦争に負けたから、分岐点にされたミッドウェーの件で批判されてる感じ。
でもカリスマ的ななにかはあんま感じないかも。
最終的に戦争に負けたから、分岐点にされたミッドウェーの件で批判されてる感じ。
でもカリスマ的ななにかはあんま感じないかも。
52名無し三等兵
2023/05/27(土) 14:37:49.62ID:hUX85Nn1 >海軍全体の作戦・指揮を統括する軍令部は猛反対していた。・・・これらの罵声や怒号に、呉から上京してきた連合艦隊先任参謀黒島亀人大佐が顔を真っ赤にして言い切った。
>「軍令部は総がかりでハワイ作戦を放棄せよというのですか。それなら山本長官は辞職するといっておられる。われわれ連合艦隊幕僚も全員辞職します」。
エリート将校反省会議 半藤一利 編
https://books.j-cast.com/2019/05/14009031.html
これで軍令部総長が絶対ダメと言ってたら、山本長官は本当に辞職したのかな？
>「軍令部は総がかりでハワイ作戦を放棄せよというのですか。それなら山本長官は辞職するといっておられる。われわれ連合艦隊幕僚も全員辞職します」。
エリート将校反省会議 半藤一利 編
https://books.j-cast.com/2019/05/14009031.html
これで軍令部総長が絶対ダメと言ってたら、山本長官は本当に辞職したのかな？
53名無し三等兵
2023/05/27(土) 16:23:10.53ID:Rf9Ym/M4 よく分からないが、聯合艦隊幕僚ってのは海軍の連合艦隊だけを指揮するもんやろ。
軍令部ってのは、聯合艦隊も含めた軍事作戦を指示する部署やろ。
だったら聯合艦隊は軍令部の最終決定に従うもので、自分の意見が通らないからといって簡単にじゃやめたはあかんやろ。
逆にそんなやつ偉い地位についてもろくな事ないで。
軍令部ってのは、聯合艦隊も含めた軍事作戦を指示する部署やろ。
だったら聯合艦隊は軍令部の最終決定に従うもので、自分の意見が通らないからといって簡単にじゃやめたはあかんやろ。
逆にそんなやつ偉い地位についてもろくな事ないで。
54名無し三等兵
2023/05/27(土) 16:52:53.56ID:8r7aHXWU だから負けたんじゃね？
55名無し三等兵
2023/05/27(土) 17:01:00.14ID:9ZmbXKD4 えらそうなことをいいやがって……
きさまらサイヤ人は罪のない者を殺さなかったとでもいうのか？
だから滅びた…
オレが滅ぼしたんだ
サイヤ人はなんとなく気に入らないんでね……
こんどはこのオレがきさまを滅ぼす
きさまらサイヤ人は罪のない者を殺さなかったとでもいうのか？
だから滅びた…
オレが滅ぼしたんだ
サイヤ人はなんとなく気に入らないんでね……
こんどはこのオレがきさまを滅ぼす
56名無し三等兵
2023/05/27(土) 17:32:17.07ID:3ohId18M 大本営が政府の指示に従わないのも悪い
57名無し三等兵
2023/05/27(土) 17:56:50.19ID:7ARrpc37 >>56
大本営の決定に政府が容喙するのは統帥権干犯だ
大本営の決定に政府が容喙するのは統帥権干犯だ
58名無し三等兵
2023/05/27(土) 19:22:08.84ID:sUq+NOJz ミッドウェーは、勝てる戦も落としてしまったんですね。。。
北方作戦も展開できるくらいの戦力の余裕もあったくらいですから。
今にして思えば、アラスカを空襲したなんて凄いことだと思いますよ。
北方作戦も展開できるくらいの戦力の余裕もあったくらいですから。
今にして思えば、アラスカを空襲したなんて凄いことだと思いますよ。
60名無し三等兵
2023/05/27(土) 20:12:24.64ID:9ZmbXKD4 アラスカ購入はあめりかですらしぶってたのだから
あの時日本がアラスカ購入してれば資源面は解決で
戦争する必要もなく今頃中国ロシアも日本領だったろうに
あの時日本がアラスカ購入してれば資源面は解決で
戦争する必要もなく今頃中国ロシアも日本領だったろうに
61名無し三等兵
2023/05/27(土) 21:43:21.87ID:r5oEL1vt アラスカなんかよりハワイの略奪を阻止してれば真珠湾は日本の軍港になってて
アメリカが真珠湾奇襲をする羽目になったわけだが
アメリカが真珠湾奇襲をする羽目になったわけだが
62名無し三等兵
2023/05/27(土) 22:20:49.69ID:Rf9Ym/M4 北海道戦争で敗北した榎本が開陽でハワイに亡命。
カメハメハ大王に気に入られた彼は大王の養子になり、ハワイ共和国を樹立後日本帝国と同名を締結。
時は流れて1941年12月、北部アメリカ連邦は真珠湾を奇襲。
太平洋戦争がはじまる。
ってゲームを佐藤大輔が席を置いてるゲーム会社がだしてた
カメハメハ大王に気に入られた彼は大王の養子になり、ハワイ共和国を樹立後日本帝国と同名を締結。
時は流れて1941年12月、北部アメリカ連邦は真珠湾を奇襲。
太平洋戦争がはじまる。
ってゲームを佐藤大輔が席を置いてるゲーム会社がだしてた
63名無し三等兵
2023/05/27(土) 22:53:10.28ID:ZohPzjtu >>58
一般論としてミッドウェーの戦いも、アメリカ側の分析でも
「日本海軍は物量優勢はあったから昼間に堂々と攻めればかつなり成果をだせた」という分析で
「犠牲を惜しみ夜襲や奇襲に走った結果、自軍の連携能力と視界能力を喪失し、米軍に居場所がバレるも日本側は視界を一切持たない不利な戦いをしてしまった」と解釈される
昼間であれば、日本の攻撃時間と攻撃回数(攻撃機300ソーティまで)ではミッドウェー制服には物量不足であったものの
空母2隻を無力化させ、損害同数以下に抑え込めたとされる
ところがその勝つが損害が出る戦いにビビったからこそ不利な奇襲で自滅した
それこそ戦艦やまと失うつもりで陸地に大砲撃を強行するくらいやれば、空母と戦艦喪失でミッドウェー陥落、空母3/4撃破まで行けたろうな
一般論としてミッドウェーの戦いも、アメリカ側の分析でも
「日本海軍は物量優勢はあったから昼間に堂々と攻めればかつなり成果をだせた」という分析で
「犠牲を惜しみ夜襲や奇襲に走った結果、自軍の連携能力と視界能力を喪失し、米軍に居場所がバレるも日本側は視界を一切持たない不利な戦いをしてしまった」と解釈される
昼間であれば、日本の攻撃時間と攻撃回数(攻撃機300ソーティまで)ではミッドウェー制服には物量不足であったものの
空母2隻を無力化させ、損害同数以下に抑え込めたとされる
ところがその勝つが損害が出る戦いにビビったからこそ不利な奇襲で自滅した
それこそ戦艦やまと失うつもりで陸地に大砲撃を強行するくらいやれば、空母と戦艦喪失でミッドウェー陥落、空母3/4撃破まで行けたろうな
64名無し三等兵
2023/05/27(土) 23:20:56.04ID:r5oEL1vt ミッドウェーが夜間奇襲？？
どこの妄想小説の話なんだ
どこの妄想小説の話なんだ
65名無し三等兵
2023/05/28(日) 04:40:21.06ID:5TOsbOhD 「勝てる戦を落としてしまった」などといっても仕方ない。負ける戦いだったから負けただけ
結局のところ、暗号を米軍に解読され、作戦を読まれ、十分に準備され、待ち伏せされて叩かれたわけ
対策としては
・ 米英以上に優秀な暗号と暗号解読班と解析機材・初期型コンピュータなどを用意する
・ それが無理なら正規空母六隻を集中運用して珊瑚海海戦などに勝利する
・ そのためにも海軍の意思統一が必要。もしも軍令部に従わず駄々こねるような連合艦隊司令長官が居たら辞めさせる
・ こうして日本海軍の作戦は順調に進む
結局のところ、暗号を米軍に解読され、作戦を読まれ、十分に準備され、待ち伏せされて叩かれたわけ
対策としては
・ 米英以上に優秀な暗号と暗号解読班と解析機材・初期型コンピュータなどを用意する
・ それが無理なら正規空母六隻を集中運用して珊瑚海海戦などに勝利する
・ そのためにも海軍の意思統一が必要。もしも軍令部に従わず駄々こねるような連合艦隊司令長官が居たら辞めさせる
・ こうして日本海軍の作戦は順調に進む
66名無し三等兵
2023/05/28(日) 07:43:56.92ID:kuKPjdyt むしろ全然研究してないニューギニアソロモン方面に陸軍や軍令部の連中が進もうなんて言い出したから
歯車が狂ったわけだが
歯車が狂ったわけだが
67名無し三等兵
2023/05/28(日) 08:14:09.08ID:c4lTJHMS 陸軍に限らない話だが日本は事前調査は完璧にやるのに予定外の事態になると即興に弱すぎる
開戦前に用意した手札が無くなったらまた手札を揃えるまで引篭もってた方が良かった
開戦前に用意した手札が無くなったらまた手札を揃えるまで引篭もってた方が良かった
68名無し三等兵
2023/05/28(日) 08:21:48.46ID:jvlh3N9V 事前調査が完璧なら米英に戦争吹っ掛けてないよ
69名無し三等兵
2023/05/28(日) 08:23:48.93ID:/z0Yo6/E 事前準備は完璧だし米英と戦争したら絶対負けて酷いことになるとわかってるのに脳味噌筋肉の基地外おぼっちゃまくん昭和天皇が「やれぇ！！」と、そしてごらんのありさまだよ
70名無し三等兵
2023/05/28(日) 09:40:19.57ID:kuKPjdyt 基地外は今でも変わらん左巻き文化人()と新聞
国民を騙して焚きつけ議会が開戦を上奏し左巻き憲法学者の天皇機関説に誑かされた昭和天皇が
開戦要求を突き返さなかったから起きた悲劇
全ての元凶は左巻きで無能な自称インテリw層
国民を騙して焚きつけ議会が開戦を上奏し左巻き憲法学者の天皇機関説に誑かされた昭和天皇が
開戦要求を突き返さなかったから起きた悲劇
全ての元凶は左巻きで無能な自称インテリw層
71名無し三等兵
2023/05/28(日) 09:44:12.47ID:c4lTJHMS72名無し三等兵
2023/05/28(日) 10:55:40.71ID:5TOsbOhD >>66
戦力の集中ができてさえいれば、海からポートモレスビーを攻略するのは十分可能だった
陸軍が山脈を越えて攻略するなんてそもそも想定外
またソロモン方面での消耗戦なども想定外。本来はフィジー・サモアまで攻略して
豪州を脱落させる予定だった。
ガ島は単なる通過点のはずだったのだがMIの失敗のせいで空母戦力が不足しうまくいかず
海軍が軍令部の戦略に一本化していれば問題はなかったはず
戦力の集中ができてさえいれば、海からポートモレスビーを攻略するのは十分可能だった
陸軍が山脈を越えて攻略するなんてそもそも想定外
またソロモン方面での消耗戦なども想定外。本来はフィジー・サモアまで攻略して
豪州を脱落させる予定だった。
ガ島は単なる通過点のはずだったのだがMIの失敗のせいで空母戦力が不足しうまくいかず
海軍が軍令部の戦略に一本化していれば問題はなかったはず
73名無し三等兵
2023/05/28(日) 11:07:21.97ID:kuKPjdyt >>72
ポートモレスビーなど攻略する必要も無かったしラバウルすら進出しすぎだった
基地として全く整備の足らないトラック島を拠点化しようとしたのも開戦当初の計画から
無謀すぎだし陸軍も軍令部も頭が可笑しくなったとしか思えない
輸送船はともかくタンカーが足りなくて破綻するのが明白だったのにフィジーサモア攻略とか
火葬戦記みたいな事言ってるから総崩れになった
ポートモレスビーなど攻略する必要も無かったしラバウルすら進出しすぎだった
基地として全く整備の足らないトラック島を拠点化しようとしたのも開戦当初の計画から
無謀すぎだし陸軍も軍令部も頭が可笑しくなったとしか思えない
輸送船はともかくタンカーが足りなくて破綻するのが明白だったのにフィジーサモア攻略とか
火葬戦記みたいな事言ってるから総崩れになった
74名無し三等兵
2023/05/28(日) 13:00:04.81ID:5TOsbOhD >>73
開戦時に軍令部は、まずラバウルなど攻略してオーストラリアを制するための一歩とした
つづいて
・ 昭和17年3月7日 海軍軍令部はオーストラリア進攻を提案。しかし陸軍は拒否。
・ 仕方ないのでMO作戦・FS作戦を進めるという経緯。（しかし連合艦隊の横やりで始まったMI作戦が失敗し頓挫）
軍令部の方針通りの戦略で戦っていたなら空母6隻が使えるのでMO・FS攻略は成功するだろう
米戦艦部隊が砲戦を挑んできたならトラックを拠点とする日本戦艦で撃滅する
その後の補給だが、当時の米潜の魚雷は劣悪なので輸送船・タンカーの被害はほとんど無いだろう。計画は順調に進む
参考意見
「アメリカの戦力は、二年たつと膨大なものになる……この大きな戦力が、広大な豪州に展開して
ドッと北に突き上げてきたら、ちょっとかなわない。
どうしても豪州を早く脱落させるか、アメリカとの間を遮断しなければならない。」
軍令部第一課長・富岡定俊少将
「なぜ日本はミッドウェーなぞを攻略しようとしたのか? ････ニューカレドニア､フィジー､サモアの線を攻略して米豪遮断を････していたなら
米国は航空機を一機も､豪州に進出させることが出来ず､対日大反抗の基盤を持ち得ないことになって､非常に困ることになったのだが」
米海軍作戦部長バーク大将
開戦時に軍令部は、まずラバウルなど攻略してオーストラリアを制するための一歩とした
つづいて
・ 昭和17年3月7日 海軍軍令部はオーストラリア進攻を提案。しかし陸軍は拒否。
・ 仕方ないのでMO作戦・FS作戦を進めるという経緯。（しかし連合艦隊の横やりで始まったMI作戦が失敗し頓挫）
軍令部の方針通りの戦略で戦っていたなら空母6隻が使えるのでMO・FS攻略は成功するだろう
米戦艦部隊が砲戦を挑んできたならトラックを拠点とする日本戦艦で撃滅する
その後の補給だが、当時の米潜の魚雷は劣悪なので輸送船・タンカーの被害はほとんど無いだろう。計画は順調に進む
参考意見
「アメリカの戦力は、二年たつと膨大なものになる……この大きな戦力が、広大な豪州に展開して
ドッと北に突き上げてきたら、ちょっとかなわない。
どうしても豪州を早く脱落させるか、アメリカとの間を遮断しなければならない。」
軍令部第一課長・富岡定俊少将
「なぜ日本はミッドウェーなぞを攻略しようとしたのか? ････ニューカレドニア､フィジー､サモアの線を攻略して米豪遮断を････していたなら
米国は航空機を一機も､豪州に進出させることが出来ず､対日大反抗の基盤を持ち得ないことになって､非常に困ることになったのだが」
米海軍作戦部長バーク大将
75名無し三等兵
2023/05/28(日) 13:25:55.44ID:5JzBL4AM ミッドウェーをおさえておかないと、北太平洋から本土空襲されるからな
日本は全周からチョッカイを出すことが可能
神州不滅とか言って本尊に手を出されると世論は簡単に逆上する
軍も無策と言われることを極度に恐れて、米軍のヒットエンドランを放置できない
日本は全周からチョッカイを出すことが可能
神州不滅とか言って本尊に手を出されると世論は簡単に逆上する
軍も無策と言われることを極度に恐れて、米軍のヒットエンドランを放置できない
76名無し三等兵
2023/05/28(日) 14:31:56.81ID:kuKPjdyt >>74
陸軍も軍令部も海軍の兵站能力を知らなかったとしか思えない無謀な計画
元々近海海軍で油槽船が足りない
遙か後方のトラック島に燃料を備蓄する事すらままならないのにソロモンの先まで
艦隊派遣するとか無理
しかも陸軍はニューギニアを陸沿いに進むのは簡単だと勘違いしてた
南方の島なんだから砂浜進んでヤシやバナナ食ってたらイケるwとか思ってたんだぜ・・・
現実はマングローブの繁る海岸は全く進めず拠点は離れ小島も同然で食べられる植物など皆無
そんな杜撰な計画でオーストラリア分断作戦とか無理に決まってるだろ
陸軍も軍令部も海軍の兵站能力を知らなかったとしか思えない無謀な計画
元々近海海軍で油槽船が足りない
遙か後方のトラック島に燃料を備蓄する事すらままならないのにソロモンの先まで
艦隊派遣するとか無理
しかも陸軍はニューギニアを陸沿いに進むのは簡単だと勘違いしてた
南方の島なんだから砂浜進んでヤシやバナナ食ってたらイケるwとか思ってたんだぜ・・・
現実はマングローブの繁る海岸は全く進めず拠点は離れ小島も同然で食べられる植物など皆無
そんな杜撰な計画でオーストラリア分断作戦とか無理に決まってるだろ
77名無し三等兵
2023/05/28(日) 14:59:41.57ID:7EMSytDy 単発の本土空襲なんて陸上基地の戦闘機配備で対応してれば済んだこと
あいつらだってパイロットは中国大陸にしか着陸できないから
何度もやれる作戦ではない
あいつらだってパイロットは中国大陸にしか着陸できないから
何度もやれる作戦ではない
78名無し三等兵
2023/05/28(日) 15:02:40.90ID:/z0Yo6/E あべぴょんが「ひぃっ！官邸にｆｕｋｕｓｈｉｍａの土がー！ドローン禁止！！」とかやらかして世界から大きく遅れてとりかえしがつかなくなったようなもんだろ、あべぴょん＝昭和天皇＝最低最悪の無能クズ
79名無し三等兵
2023/05/28(日) 15:20:38.80ID:E3Ng0dMp ホーネットからのあれは一回限りの奇襲だろうが
それとは別に機動部隊の本土攻撃はかなりの頻度で警戒線をすり抜けられ
空襲喰らうと日本側の演習でも出てた
特にアリューシャン方面からだとザルに近い事がわかった
だからこそ過剰反応とも言うべき事になりALやMI作戦への一因となったんだが・・
それとは別に機動部隊の本土攻撃はかなりの頻度で警戒線をすり抜けられ
空襲喰らうと日本側の演習でも出てた
特にアリューシャン方面からだとザルに近い事がわかった
だからこそ過剰反応とも言うべき事になりALやMI作戦への一因となったんだが・・
80名無し三等兵
2023/05/28(日) 15:38:42.72ID:eQLAUF0P 本土空襲に対する早期警戒システムなどないからな
別に工場や橋を破壊する必要などなくて、例えば伊勢神宮に不発弾を一つ投下するだけで首相辞職間違い無し
皇居でも熱田でもその手のターゲットには事欠かない
別に工場や橋を破壊する必要などなくて、例えば伊勢神宮に不発弾を一つ投下するだけで首相辞職間違い無し
皇居でも熱田でもその手のターゲットには事欠かない
81名無し三等兵
2023/05/28(日) 15:40:59.33ID:dHetblsb ハワイ空襲が無かったらドーリットル空襲も無かったろう
82名無し三等兵
2023/05/28(日) 15:51:05.48ID:/z0Yo6/E アメ公は文化も歴史もないのでそういう宗教的なことどうでもいいからなー、長崎じや教会めがけて原爆落とすくらいでお寿司
83名無し三等兵
2023/05/28(日) 15:56:29.83ID:eQLAUF0P >>77
そうやって後手後手の対応を日本側に強制できれば、その時点で米国の勝ち
攻める側は、時点と地点の選択は自由
守る側は敵がいつどこに来るか分からないから、有限なリソースを広範囲に分散せざるを得ない
我が全力で彼の分力を撃つを実践したのは米軍
そうやって後手後手の対応を日本側に強制できれば、その時点で米国の勝ち
攻める側は、時点と地点の選択は自由
守る側は敵がいつどこに来るか分からないから、有限なリソースを広範囲に分散せざるを得ない
我が全力で彼の分力を撃つを実践したのは米軍
84名無し三等兵
2023/05/28(日) 16:14:38.38ID:kuKPjdyt 未だにアベガー言ってるような脳死ブサヨが日本の足を引っ張ってるのに気が付かないのか（ ＾ω＾）・・・
85名無し三等兵
2023/05/28(日) 16:22:31.74ID:G6K5Tnqc ドゥリットルの特攻爆撃なんか全く無駄な労力
日本のイ400潜でパナマ運河攻撃とか風船爆弾の方がまだ脅威になるレベル
アメリカは気分だけ戦意高揚で日本は僅かなプライドの傷だけ
マジ相手にするだけ損だった
日本のイ400潜でパナマ運河攻撃とか風船爆弾の方がまだ脅威になるレベル
アメリカは気分だけ戦意高揚で日本は僅かなプライドの傷だけ
マジ相手にするだけ損だった
86名無し三等兵
2023/05/28(日) 16:53:14.52ID:g0JXUT4J87名無し三等兵
2023/05/28(日) 17:35:02.76ID:kuKPjdyt まあ間に合っててもハワイのレーダーみたいに見逃す可能性もあるからな
88名無し三等兵
2023/05/28(日) 20:56:58.14ID:5JzBL4AM >>73
おっしゃる通りなんだが、ラバウルがアメリカに使われれば、トラックがB17の攻撃圏に入る
で、そのトラックの基地化が中途半端なのは、日本が提案した太平洋防備制限条項で現状維持が課されたせい
フィリピングアムの現状維持を勝ち取ったつもりだったが、自分の首を絞めることになった
おっしゃる通りなんだが、ラバウルがアメリカに使われれば、トラックがB17の攻撃圏に入る
で、そのトラックの基地化が中途半端なのは、日本が提案した太平洋防備制限条項で現状維持が課されたせい
フィリピングアムの現状維持を勝ち取ったつもりだったが、自分の首を絞めることになった
89名無し三等兵
2023/05/28(日) 21:14:57.64ID:kuKPjdyt >>88
トラックが爆撃されても困るような施設が無いしゼロ戦いっぱい置いておけば
護衛も無しのB-17なんか落とすのは容易い
フィリピンでB-17落とされて米軍の方がショック受けてたくらいだからな
ほとんど何も無い所に聯合艦隊の拠点を作ろうなんてするから莫大な資源と労力が要ったし
それを守るためにソロモンくんだりまで兵力分散する羽目になった
日本は戦争しながら海外に一から拠点を作るほど馬鹿げた余裕がある国じゃなかったんだよ
トラックが爆撃されても困るような施設が無いしゼロ戦いっぱい置いておけば
護衛も無しのB-17なんか落とすのは容易い
フィリピンでB-17落とされて米軍の方がショック受けてたくらいだからな
ほとんど何も無い所に聯合艦隊の拠点を作ろうなんてするから莫大な資源と労力が要ったし
それを守るためにソロモンくんだりまで兵力分散する羽目になった
日本は戦争しながら海外に一から拠点を作るほど馬鹿げた余裕がある国じゃなかったんだよ
90名無し三等兵
2023/05/28(日) 22:01:08.58ID:uS8/iRUX フィリピンで辞めとけって事やね。
91名無し三等兵
2023/05/28(日) 22:02:09.24ID:uS8/iRUX ま、どこで辞めても戦争に負けるのは確定やけどな。
93名無し三等兵
2023/05/28(日) 22:32:43.56ID:CRMA1pgL ミッドウエーで，敗戦するまでは、海軍の参謀たちはそれまでの破格の戦果に
酔って、壮大な計画をしてたみたいですね。
ハワイを占領して、アメリカと有利に交渉しようと本気で考えていたみたいですね。
酔って、壮大な計画をしてたみたいですね。
ハワイを占領して、アメリカと有利に交渉しようと本気で考えていたみたいですね。
95名無し三等兵
2023/05/28(日) 23:53:55.73ID:5TOsbOhD >>76
> ソロモンの先まで艦隊派遣するとか無理
でも海軍は輸送船やタンカーを多数徴用してるから可能でしょう
連合艦隊の計画としては、5月上旬にポートモレスビー攻略、6月上旬ミッドウェー作戦、7月上旬にFS作戦、10月を目途にハワイ攻略作戦の準備へ
「戦史叢書・大本営海軍部・聯合艦隊＜2＞昭和17年6月まで」より
昭和17年度中に実施予定だったハワイ攻略の参加兵力
1 基地航空兵力 遠戦100､零戦200､陸攻200､大艇50
2 空母14隻､艦戦477､艦爆159､艦攻144
昭和十七年二月二十日 連合艦隊海軍少将・山口多聞計画
> ソロモンの先まで艦隊派遣するとか無理
でも海軍は輸送船やタンカーを多数徴用してるから可能でしょう
連合艦隊の計画としては、5月上旬にポートモレスビー攻略、6月上旬ミッドウェー作戦、7月上旬にFS作戦、10月を目途にハワイ攻略作戦の準備へ
「戦史叢書・大本営海軍部・聯合艦隊＜2＞昭和17年6月まで」より
昭和17年度中に実施予定だったハワイ攻略の参加兵力
1 基地航空兵力 遠戦100､零戦200､陸攻200､大艇50
2 空母14隻､艦戦477､艦爆159､艦攻144
昭和十七年二月二十日 連合艦隊海軍少将・山口多聞計画
96名無し三等兵
2023/05/28(日) 23:57:03.89ID:5TOsbOhD > ドーリットル空襲
まず高速米機動部隊のヒットエンドラン的な攻撃に対処するのは不可能
「攻める側は、時点と地点の選択は自由」であるため、防衛側は常に後手
しかし、それは米側にも言えること
珊瑚海海戦で日米空母は2隻ずつの互角だった。ドーリットル空襲を実施していた米空母2隻が不参加だったため
もしも日本が空母6隻で攻勢をかけてきたら米軍にとって大変なことになっていた
また、この頃の米国内は、日本軍艦艇による米本土砲撃などにより非常な危機感と厭戦気分が発生していた
ルーズベルト大統領も日本の米本土上陸は避けられないと判断し、ロッキー山脈でこれを阻止する作戦の立案を指示するなど、日本軍に対する恐怖と動揺は政府上層部にまで広がっていた
最強すぎる日本に一矢報いて、混乱し弱気になっている米国民の士気を高揚させるためのパフォーマンスが「ドーリットル空襲」
ちなみにハワイ空襲がない場合でも米戦艦群は日本と決戦は行わない予定。なので日本軍の南方作戦は史実通りになるはず
パニクった米政府が米戦艦を集めて日本艦隊との決戦を強行させると、日本海軍にとって大変好都合
まず高速米機動部隊のヒットエンドラン的な攻撃に対処するのは不可能
「攻める側は、時点と地点の選択は自由」であるため、防衛側は常に後手
しかし、それは米側にも言えること
珊瑚海海戦で日米空母は2隻ずつの互角だった。ドーリットル空襲を実施していた米空母2隻が不参加だったため
もしも日本が空母6隻で攻勢をかけてきたら米軍にとって大変なことになっていた
また、この頃の米国内は、日本軍艦艇による米本土砲撃などにより非常な危機感と厭戦気分が発生していた
ルーズベルト大統領も日本の米本土上陸は避けられないと判断し、ロッキー山脈でこれを阻止する作戦の立案を指示するなど、日本軍に対する恐怖と動揺は政府上層部にまで広がっていた
最強すぎる日本に一矢報いて、混乱し弱気になっている米国民の士気を高揚させるためのパフォーマンスが「ドーリットル空襲」
ちなみにハワイ空襲がない場合でも米戦艦群は日本と決戦は行わない予定。なので日本軍の南方作戦は史実通りになるはず
パニクった米政府が米戦艦を集めて日本艦隊との決戦を強行させると、日本海軍にとって大変好都合
97名無し三等兵
2023/05/29(月) 07:09:53.89ID:H1LCTbu2 >>95
艦隊に追従できる油槽船なんて10隻もない
トラックに重油を備蓄しないとソロモン以遠での作戦行動なんて無理だし
実際に頑張っても一回の空振りでもうタンクが空っぽだった
シンガポールみたいにハワイも占領できれば事情も多少変わるがそんなのは
開戦前から計画してフィリピンやマレー攻略作戦と引き換えないと無理
艦隊に追従できる油槽船なんて10隻もない
トラックに重油を備蓄しないとソロモン以遠での作戦行動なんて無理だし
実際に頑張っても一回の空振りでもうタンクが空っぽだった
シンガポールみたいにハワイも占領できれば事情も多少変わるがそんなのは
開戦前から計画してフィリピンやマレー攻略作戦と引き換えないと無理
98名無し三等兵
2023/05/29(月) 07:30:15.05ID:AvUk6KFj つまり軍縮条約の肝は対米6割ではなく、太平洋の基地整備が出来なかったところにあったと。
99名無し三等兵
2023/05/29(月) 07:34:55.89ID:hoMR2+Q9 基地航空隊は無限空母みたいなもんだしまともな軍港は無限輸送艦みたいなもんだからなー
あと戦争始まってからわたわたするよりオーストラリアやニュージーランドに話しといたほうがよくね？
あと戦争始まってからわたわたするよりオーストラリアやニュージーランドに話しといたほうがよくね？
100名無し三等兵
2023/05/29(月) 08:08:20.22ID:vg/j0c27 南洋諸島は国連の委任統治領で国連脱退していつ返せと難癖付けられるか分からん島に
要塞を作るとか無理でしょ
まだハワイがアメリカに侵略された時に腹くくって邪魔して日本の保護領にしておけば
米軍の大艦隊なんて駐留されて攻撃する羽目になる事も無かった
要塞を作るとか無理でしょ
まだハワイがアメリカに侵略された時に腹くくって邪魔して日本の保護領にしておけば
米軍の大艦隊なんて駐留されて攻撃する羽目になる事も無かった
101名無し三等兵
2023/05/29(月) 10:20:39.15ID:0J1jGcN7102名無し三等兵
2023/05/29(月) 10:25:33.70ID:AvUk6KFj 33年に国連脱退してるから、港湾施設の整備とか理由つけて動いたらよかったのにな。
制裁発動可能は38年に作られてるから、それまでは大丈夫やろうし、38年以降も軍事制裁はないやろ。
経済制裁はどのみちされるし。
制裁発動可能は38年に作られてるから、それまでは大丈夫やろうし、38年以降も軍事制裁はないやろ。
経済制裁はどのみちされるし。
103名無し三等兵
2023/05/29(月) 10:44:48.89ID:3OyaUXBo >>102
国連は脱退しているが委任統治を継続していると言う建前だったから、国際連盟も返せとは言ってこなかった だから委任統治条項の軍事基地条項を日本は守った 連盟内でも返せとは言っても日本は返さないだろうし逆に軍事基地化の歯止めが無くなるとの意見がありその読み通りになった訳だ
実はあまり知られていないがここにドイツが関係してくる ここは元々がドイツ領なので委任統治の権利が無くなったんだからドイツに返せって訳だ これは日独同盟交渉中、度々ドイツから要求された ドイツ政府の本心として南洋諸島を重要視していなかったが、これを餌に日本を同盟に引き入れたかった
この為に40年に締結された日独伊三国同盟の秘密議定書で南洋諸島を日本に割譲する事が決まった 但し国際的に発表していないので日本とドイツだけが知っていた ドイツ歴史家の研究でこの件はスターマー特使が独断で決めた話でヒトラーの承認を事前には得ていなかった事が現在ではわかっている
なので1940年からやっと日本領である南洋諸島の要塞化が法的に可能となったが対米戦は日本政府の予想よりずっと早く勃発してしまい南洋諸島の軍事施設は初期の段階で戦争に突入する
国連は脱退しているが委任統治を継続していると言う建前だったから、国際連盟も返せとは言ってこなかった だから委任統治条項の軍事基地条項を日本は守った 連盟内でも返せとは言っても日本は返さないだろうし逆に軍事基地化の歯止めが無くなるとの意見がありその読み通りになった訳だ
実はあまり知られていないがここにドイツが関係してくる ここは元々がドイツ領なので委任統治の権利が無くなったんだからドイツに返せって訳だ これは日独同盟交渉中、度々ドイツから要求された ドイツ政府の本心として南洋諸島を重要視していなかったが、これを餌に日本を同盟に引き入れたかった
この為に40年に締結された日独伊三国同盟の秘密議定書で南洋諸島を日本に割譲する事が決まった 但し国際的に発表していないので日本とドイツだけが知っていた ドイツ歴史家の研究でこの件はスターマー特使が独断で決めた話でヒトラーの承認を事前には得ていなかった事が現在ではわかっている
なので1940年からやっと日本領である南洋諸島の要塞化が法的に可能となったが対米戦は日本政府の予想よりずっと早く勃発してしまい南洋諸島の軍事施設は初期の段階で戦争に突入する
104名無し三等兵
2023/05/29(月) 11:24:29.28ID:3OyaUXBo なので三国同盟締結前に南洋諸島の要塞化を始めるとドイツとの帰属権を巡る外交懸案になるので出来なかった
勿論、無理筋な話だしドイツ側も分かって言っていたのだが同盟交渉を進めていた関係上、袖にも出来なかったって話になるな
勿論、無理筋な話だしドイツ側も分かって言っていたのだが同盟交渉を進めていた関係上、袖にも出来なかったって話になるな
107名無し三等兵
2023/05/29(月) 12:29:19.23ID:OOupOSzU ハワイ攻略に否定的だった軍令部案の方が良かったかな
108名無し三等兵
2023/05/29(月) 12:37:54.39ID:3OyaUXBo >>107
FS作戦の何が駄目かって言うと、あれが成功しても戦争に勝てる訳じゃない所だな それで豪州が降伏する訳でもない 結局ドイツが敗れて早期講和の可能性が無くなれば、43年後半から中部太平洋方面で米海軍の反攻作戦を喰らって史実どおりに負けてしまう
撤退困難な遥かな離島に部隊を展開した挙句に守りきれずに多数の兵員と資材を失って玉砕する運命しか見えないな
FS作戦の何が駄目かって言うと、あれが成功しても戦争に勝てる訳じゃない所だな それで豪州が降伏する訳でもない 結局ドイツが敗れて早期講和の可能性が無くなれば、43年後半から中部太平洋方面で米海軍の反攻作戦を喰らって史実どおりに負けてしまう
撤退困難な遥かな離島に部隊を展開した挙句に守りきれずに多数の兵員と資材を失って玉砕する運命しか見えないな
109名無し三等兵
2023/05/29(月) 12:53:30.87ID:H1LCTbu2 見当はずれな話だな
奉天大会戦も日本海海戦も勝ったから日本がロシアに勝てる戦いじゃなかった
だが勝たなければ戦争を終わらせるどころか日本が負けてた
日清戦争も変わらん
大勝を繰り返さないと講和にも持ち込めない大国と常に対峙してたのが日本だった
勝ち馬に乗ってウマウマできた第一次大戦なら都合のいい場所で楽な戦いをして
権利だけせしめたがそんな都合いい戦いなんて当事者にはできん
奉天大会戦も日本海海戦も勝ったから日本がロシアに勝てる戦いじゃなかった
だが勝たなければ戦争を終わらせるどころか日本が負けてた
日清戦争も変わらん
大勝を繰り返さないと講和にも持ち込めない大国と常に対峙してたのが日本だった
勝ち馬に乗ってウマウマできた第一次大戦なら都合のいい場所で楽な戦いをして
権利だけせしめたがそんな都合いい戦いなんて当事者にはできん
110名無し三等兵
2023/05/29(月) 13:02:35.16ID:3OyaUXBo >>109
日清戦争も日露戦争も日本政府はどの様に講和をするかを想定して戦争を開始している
奉天会戦で勝てたから講和出来たのではなく、開戦時から調停者としての米政府に斡旋を依頼していたから勝利が重なった状況でロシアと講和が出来た
太平洋戦争はドイツが勝ったら講和出来るだろうとの見通しで始めたから、ドイツが負け始めたら講和の芽が一つも無くなった 政府の対応が全く違うよ
日清戦争も日露戦争も日本政府はどの様に講和をするかを想定して戦争を開始している
奉天会戦で勝てたから講和出来たのではなく、開戦時から調停者としての米政府に斡旋を依頼していたから勝利が重なった状況でロシアと講和が出来た
太平洋戦争はドイツが勝ったら講和出来るだろうとの見通しで始めたから、ドイツが負け始めたら講和の芽が一つも無くなった 政府の対応が全く違うよ
111名無し三等兵
2023/05/29(月) 13:07:18.45ID:H1LCTbu2 >>110
分かってないな
講和を頼むのもまず勝ちを重ねてからの話だったんだよ
日本が負けたら貸した金が戻ってこないから米英は日本に手を貸しただけ
どんな作戦をしてどこまで勝てば講和にこぎつけるかなんて開戦の時点じゃ全く分らんし
だから明治天皇も何度も開戦要求を突き返した
分かってないな
講和を頼むのもまず勝ちを重ねてからの話だったんだよ
日本が負けたら貸した金が戻ってこないから米英は日本に手を貸しただけ
どんな作戦をしてどこまで勝てば講和にこぎつけるかなんて開戦の時点じゃ全く分らんし
だから明治天皇も何度も開戦要求を突き返した
112名無し三等兵
2023/05/29(月) 13:09:12.73ID:OOupOSzU > 西亜作戦 （イギリスを屈服させ、アメリカの継戦意思を挫く目的）
・ インド洋の制海権を確保し、ペルシャ湾、紅海を制圧して、日独伊の連携を図る作戦
・ ドイツ・イタリア軍は、中東、北アフリカ、スエズを制圧。補給を絶たれた英軍は敗北へ
・ さらにインド方面からの膨大な物資輸送を遮断されたイギリスは停戦容認へ
もしもFS作戦が成功すれば太平洋方面での消耗戦は当面防止できる。少なくとも米大艦隊が竣工する1943年後期までは。
その間に西亜作戦を進める予定。軍令部案で順当に行けば日米停戦も有り得そう
連合艦隊案の、ミッドウェー、ハワイ攻略、アメリカ本土上陸案は、バクチに過ぎるという指摘も多い
・ インド洋の制海権を確保し、ペルシャ湾、紅海を制圧して、日独伊の連携を図る作戦
・ ドイツ・イタリア軍は、中東、北アフリカ、スエズを制圧。補給を絶たれた英軍は敗北へ
・ さらにインド方面からの膨大な物資輸送を遮断されたイギリスは停戦容認へ
もしもFS作戦が成功すれば太平洋方面での消耗戦は当面防止できる。少なくとも米大艦隊が竣工する1943年後期までは。
その間に西亜作戦を進める予定。軍令部案で順当に行けば日米停戦も有り得そう
連合艦隊案の、ミッドウェー、ハワイ攻略、アメリカ本土上陸案は、バクチに過ぎるという指摘も多い
113名無し三等兵
2023/05/29(月) 13:14:04.93ID:3OyaUXBo >>111
日本に金を貸したって事は日本に勝たせようと彼らが考えていたからだよ
太平洋戦争では英米に勝ち切る力も無いし、開戦から2年経ったら勝てなくなるって事は開戦前から分かっていた
であれば2年以内に講和する方策を考えておく必要があった筈で天皇からも度々見通しを聞かれたが、結局何も無くドイツが勝てば何とかなるだろうと言う願望だけで戦争を挑んで負けたんだよ
日本に金を貸したって事は日本に勝たせようと彼らが考えていたからだよ
太平洋戦争では英米に勝ち切る力も無いし、開戦から2年経ったら勝てなくなるって事は開戦前から分かっていた
であれば2年以内に講和する方策を考えておく必要があった筈で天皇からも度々見通しを聞かれたが、結局何も無くドイツが勝てば何とかなるだろうと言う願望だけで戦争を挑んで負けたんだよ
114名無し三等兵
2023/05/29(月) 13:16:48.46ID:bsQZHYgP トラックやラバウルの維持ですらアップアップだったのにサモアやフィジーの基地機能維持出来る訳無いじゃん
百歩譲って維持出来たとしてオーストラリアへの援助船団ならともかくアメリカの機動部隊撃退出来るだけの戦力集められる訳も無し
公立高校通わせるのが精一杯の家が医大受験させる様なもんだろ
百歩譲って維持出来たとしてオーストラリアへの援助船団ならともかくアメリカの機動部隊撃退出来るだけの戦力集められる訳も無し
公立高校通わせるのが精一杯の家が医大受験させる様なもんだろ
115名無し三等兵
2023/05/29(月) 13:17:44.63ID:3OyaUXBo >>112
連合国がカイロ宣言で日本の降伏と領土の返還と天皇制の変更に言及した段階で日米講和の可能性は無くなったと思うぞ
連合国がカイロ宣言で日本の降伏と領土の返還と天皇制の変更に言及した段階で日米講和の可能性は無くなったと思うぞ
116名無し三等兵
2023/05/29(月) 13:25:06.31ID:3OyaUXBo >>112
アメリカ政府は日本が快進撃を続けていた42/5に枢軸国との講和条件をは無条件降伏とする事を決めているんだ
アメリカ政府は日本が快進撃を続けていた42/5に枢軸国との講和条件をは無条件降伏とする事を決めているんだ
117名無し三等兵
2023/05/29(月) 13:25:40.94ID:H1LCTbu2 >>113
他力本願なのは日清日露も同じなんだよ
敵と頼る相手を間違えただけw
日露戦争でシベリアの奥まで攻め込む余力が日本にあったとでも思ってるのか？
日清戦争でもシナ全域占領できるなんて毛ほども思ってなかった
結果を見て間違いだと思うだけで構図は何も違わない
勝ち目の無い戦いに希望だけで挑んで勝った戦争と負けた戦争があるだけ
他力本願なのは日清日露も同じなんだよ
敵と頼る相手を間違えただけw
日露戦争でシベリアの奥まで攻め込む余力が日本にあったとでも思ってるのか？
日清戦争でもシナ全域占領できるなんて毛ほども思ってなかった
結果を見て間違いだと思うだけで構図は何も違わない
勝ち目の無い戦いに希望だけで挑んで勝った戦争と負けた戦争があるだけ
118名無し三等兵
2023/05/29(月) 13:33:34.98ID:3OyaUXBo >>117
日清日露は余力が無い事が分かっていたから、勝てた所で仲介してくれる相手を決めて戦争に入った
太平洋戦争では仲介者がいなかったからの何処まで勝ち進んでも講和が出来ず、当初検討してなかった遥かな南東太平洋まで攻め込んで力を失って負けた
これを運の問題だと言ってるなら何一つ分かって無いね
日清日露は余力が無い事が分かっていたから、勝てた所で仲介してくれる相手を決めて戦争に入った
太平洋戦争では仲介者がいなかったからの何処まで勝ち進んでも講和が出来ず、当初検討してなかった遥かな南東太平洋まで攻め込んで力を失って負けた
これを運の問題だと言ってるなら何一つ分かって無いね
119名無し三等兵
2023/05/29(月) 13:38:05.41ID:H1LCTbu2 >>118
いやドイツがロシアを落とせないと分かった時点でよりによってロシアを仲介に選んだ
判断を間違えただけでやってる事は同じ
運が悪いんじゃなくて判断が悪い
一つの判断ミスもできない状況で何度も判断ミスをした
それを運だという方が分かってないな
いやドイツがロシアを落とせないと分かった時点でよりによってロシアを仲介に選んだ
判断を間違えただけでやってる事は同じ
運が悪いんじゃなくて判断が悪い
一つの判断ミスもできない状況で何度も判断ミスをした
それを運だという方が分かってないな
120名無し三等兵
2023/05/29(月) 13:40:22.33ID:3OyaUXBo122名無し三等兵
2023/05/29(月) 13:47:56.27ID:H1LCTbu2123名無し三等兵
2023/05/29(月) 13:49:59.85ID:OOupOSzU >>113
> であれば2年以内に講和する方策を考えておく必要があった筈
それが軍令部案で、日本海軍の支援のもとドイツが勝てば中東の大油田が確保できる
資源の供給を失った小さな島国イギリスは耐えきれないだろう
英国が脱落すればアメリカの戦争継続理由も無くなる予定
> であれば2年以内に講和する方策を考えておく必要があった筈
それが軍令部案で、日本海軍の支援のもとドイツが勝てば中東の大油田が確保できる
資源の供給を失った小さな島国イギリスは耐えきれないだろう
英国が脱落すればアメリカの戦争継続理由も無くなる予定
124名無し三等兵
2023/05/29(月) 14:03:58.15ID:3OyaUXBo >>123
インド洋作戦は可能性があるよね 大戦の帰趨と関係がないソロモンの孤島を巡って必死に戦ってるぐらいならインド洋作戦でドイツが勝つ道を追求していた方がどうせ負けるにしてもまだ諦めがつくとは言える
インド洋作戦は可能性があるよね 大戦の帰趨と関係がないソロモンの孤島を巡って必死に戦ってるぐらいならインド洋作戦でドイツが勝つ道を追求していた方がどうせ負けるにしてもまだ諦めがつくとは言える
125名無し三等兵
2023/05/29(月) 14:16:12.21ID:AvUk6KFj 日露も日清も日本が無条件降伏する事は避けられる。
てか両国に日本を蹂躪する力はない。
なのでどこかで講話は出来るし、世界を二分しての大戦ではないので、第3国列強に仲介をたのめる予知があった。
二次大戦は端からそのどちらもない。
勝つか負けるか。
米国から宣戦布告していればまだ二国間で講話の目があったかもだけど。
てか両国に日本を蹂躪する力はない。
なのでどこかで講話は出来るし、世界を二分しての大戦ではないので、第3国列強に仲介をたのめる予知があった。
二次大戦は端からそのどちらもない。
勝つか負けるか。
米国から宣戦布告していればまだ二国間で講話の目があったかもだけど。
126名無し三等兵
2023/05/29(月) 14:46:32.71ID:hoMR2+Q9 国連やめなきゃよかったのにな、ﾜｶﾞﾀﾞｲﾋｮｳﾄﾞｳﾄﾞｳﾄﾀﾞｯﾀｲｽじゃねーよ基地外だろコレ
127名無し三等兵
2023/05/29(月) 15:01:11.02ID:3OyaUXBo >>125
アメリカが無条件降伏だって言い始めた時にチャーチルはそんな条件を発表したら枢軸国を徹底抗戦に追い詰めて講和の可能性が無くなるって反対してんだよな 結局ルーズベルトは発表しちゃうんだけど
アメリカって国がそれ以前の列強外交の常識と違う原理主義外交の国なんだよ この点を日本政府もドイツも完全に読み違えたと思うわ
アメリカが無条件降伏だって言い始めた時にチャーチルはそんな条件を発表したら枢軸国を徹底抗戦に追い詰めて講和の可能性が無くなるって反対してんだよな 結局ルーズベルトは発表しちゃうんだけど
アメリカって国がそれ以前の列強外交の常識と違う原理主義外交の国なんだよ この点を日本政府もドイツも完全に読み違えたと思うわ
128名無し三等兵
2023/05/29(月) 15:02:13.49ID:H1LCTbu2 今の国連と違って白人サロンだったから仕方ない
日本が人種的差別撤廃提案を出したら鼻で笑われて却下されるくらい
有色人種が何言っても聞く耳持たないのが当時の先進国社会
日本が人種的差別撤廃提案を出したら鼻で笑われて却下されるくらい
有色人種が何言っても聞く耳持たないのが当時の先進国社会
129名無し三等兵
2023/05/29(月) 16:45:08.19ID:19xIhEwu 全部小村寿太郎が悪い
131名無し三等兵
2023/05/29(月) 17:51:57.81ID:hoMR2+Q9 ロシアがあれだかやらかしても常任理事国の座を手放したがらないようなもんやで、もうすぐ終わりだろうけどwwwwww
133名無し三等兵
2023/05/29(月) 18:24:01.03ID:3OyaUXBo イギリスは日本に同情的だったし国際連盟に残ってれば、その後エチオピア紛争などお騒がせ国は次々現れたから潮目は変わったろうね プーチンみたいに調子に乗って大陸侵攻始めて史実通りって展開もあり得るが
常任理事国なんだから鉄の様に厚い面の皮で居座ってりゃ今頃超大国の一角だったかも知れんのに
常任理事国なんだから鉄の様に厚い面の皮で居座ってりゃ今頃超大国の一角だったかも知れんのに
134名無し三等兵
2023/05/29(月) 18:33:02.68ID:0Y2WIzL+ >>133
イギリスが敵対的でなかったのはチャーチルが首相になって目を覚ますまでの話
チャーチルを葬ればワンチャンあるくらいなもん
日本が常任理事国だろうが何の特権も無く大戦で成り上がった有色人種の国と
蔑まれてたから基本的人権を主張しても無視される有様で何の益も無かった
イギリスが敵対的でなかったのはチャーチルが首相になって目を覚ますまでの話
チャーチルを葬ればワンチャンあるくらいなもん
日本が常任理事国だろうが何の特権も無く大戦で成り上がった有色人種の国と
蔑まれてたから基本的人権を主張しても無視される有様で何の益も無かった
135名無し三等兵
2023/05/29(月) 19:01:03.55ID:3OyaUXBo >>134
チャーチルは父親と日本との関係もあって終始親日だったよ また満州事変の頃はガリポリでやらかした英政界のはみ出し者で実権も無かった
但し英米同盟が他のあらゆる外交関係に優先する事とヒトラーナチスが敵だと言う信念を持っていた
だから日本がアメリカと対立した時は一貫してアメリカを支持したし、日本がヒトラーナチスと同盟を結んでから日本に敵対的な政策をとる様になった イギリスと戦争する羽目になったのは日本の外交政策の結果だよ
チャーチルは父親と日本との関係もあって終始親日だったよ また満州事変の頃はガリポリでやらかした英政界のはみ出し者で実権も無かった
但し英米同盟が他のあらゆる外交関係に優先する事とヒトラーナチスが敵だと言う信念を持っていた
だから日本がアメリカと対立した時は一貫してアメリカを支持したし、日本がヒトラーナチスと同盟を結んでから日本に敵対的な政策をとる様になった イギリスと戦争する羽目になったのは日本の外交政策の結果だよ
136名無し三等兵
2023/05/29(月) 19:01:50.17ID:9mnUideh 日本は不当な差別を受けた被害者ですってか
そういう結論ありきで、適当にエピソードをつまみ食いして裏付けたつもりになってるのはアタマ悪いやり方
国際連盟規約の人種差別撤廃提案は、仏伊も賛成している
日本が抜けた後の常任理事国になったソ連はフィンランド侵攻で除名されてる
人種差別で単純化できる話じゃない
米国不参加で実効性がない国際連盟の常任理事国にしがみつくことが大事なのではなく、その地位が象徴する勝ち組グループから自ら降りたのはアホだったというのが結果論
そういう結論ありきで、適当にエピソードをつまみ食いして裏付けたつもりになってるのはアタマ悪いやり方
国際連盟規約の人種差別撤廃提案は、仏伊も賛成している
日本が抜けた後の常任理事国になったソ連はフィンランド侵攻で除名されてる
人種差別で単純化できる話じゃない
米国不参加で実効性がない国際連盟の常任理事国にしがみつくことが大事なのではなく、その地位が象徴する勝ち組グループから自ら降りたのはアホだったというのが結果論
137名無し三等兵
2023/05/29(月) 19:07:33.49ID:RrC1OoLr >>136
おぉ いい事言うなぁ 同意ですわ
おぉ いい事言うなぁ 同意ですわ
138名無し三等兵
2023/05/29(月) 19:26:22.27ID:0F/6r2oG 軍事的に敗北したフランスや中国が、今では国連常任理事国様、核保有国様になってエライ顔してるのも、米英を利用しながら政治的にうまく立ち回ったから
暴走した悪の枢軸かと思えば、人種差別の被害者ヅラ
持ちネタ不足の日本より何枚も上手
暴走した悪の枢軸かと思えば、人種差別の被害者ヅラ
持ちネタ不足の日本より何枚も上手
139名無し三等兵
2023/05/29(月) 19:28:01.93ID:dKIyxEIf 40センチ砲9門搭載
30ノット発揮可能
既存の40センチ砲戦艦を質で凌駕
1935～40年頃の技術
基準排水量60000トンまでOK
で戦艦を設計するとどの程度の戦艦が作れるんだろう？
30ノット発揮可能
既存の40センチ砲戦艦を質で凌駕
1935～40年頃の技術
基準排水量60000トンまでOK
で戦艦を設計するとどの程度の戦艦が作れるんだろう？
140名無し三等兵
2023/05/29(月) 19:35:25.32ID:6l78qpJ5 何か久々に戦艦スレらしい書き込み
141名無し三等兵
2023/05/29(月) 19:37:20.35ID:H1LCTbu2142名無し三等兵
2023/05/29(月) 19:39:08.49ID:3OyaUXBo >>141
そらチャーチルが首相になったら日本が日独伊三国同盟を結んでイギリスの敵になる事を宣言したからだよ
そらチャーチルが首相になったら日本が日独伊三国同盟を結んでイギリスの敵になる事を宣言したからだよ
143名無し三等兵
2023/05/29(月) 19:39:28.64ID:3OyaUXBo >>139
つソビエツキー・ソユーズ
つソビエツキー・ソユーズ
144名無し三等兵
2023/05/29(月) 19:46:41.10ID:vg/j0c27 戦後の戦勝国クラブの拒否権持ち常任理事国と戦前のなんの特権も無い常任理事国を混同して
勝ち組とか思ってる奴が居るんだな・・・
勝ち組とか思ってる奴が居るんだな・・・
145名無し三等兵
2023/05/29(月) 19:55:39.44ID:3OyaUXBo >>144
日本が常任理事国になったから南洋諸島の委任統治を勝ち取れたんだよ
今でも日本の軍艦(対象艦がもう存在しないが)がボスポラス海峡の通行特権持ってたり
お前のオツムじゃ分からんぐらいのメリットがあったんよ
日本が常任理事国になったから南洋諸島の委任統治を勝ち取れたんだよ
今でも日本の軍艦(対象艦がもう存在しないが)がボスポラス海峡の通行特権持ってたり
お前のオツムじゃ分からんぐらいのメリットがあったんよ
146名無し三等兵
2023/05/29(月) 20:01:22.18ID:vg/j0c27 >>145
いや全然違うし
日本はドイツの太平洋艦隊と基地に単独攻撃をして通商破壊を阻止したしヨーロッパに
援軍も送った
日本の流した血に報いてもらっただけで常任理事国の地位もそのおかげ
だが国連では日本の主張は何も通らない白人ルールの世界だったんだよ
いや全然違うし
日本はドイツの太平洋艦隊と基地に単独攻撃をして通商破壊を阻止したしヨーロッパに
援軍も送った
日本の流した血に報いてもらっただけで常任理事国の地位もそのおかげ
だが国連では日本の主張は何も通らない白人ルールの世界だったんだよ
147名無し三等兵
2023/05/29(月) 20:07:33.38ID:3OyaUXBo >>146
>だが国連では日本の主張は何も通らない白人ルールの世界だったんだよ
それで僕ちゃん差別されて悔しいので国連脱退しますですかww
そう言う豆腐メンタルで外交やるから、外交に失敗して国を滅ぼしたんだよ
>だが国連では日本の主張は何も通らない白人ルールの世界だったんだよ
それで僕ちゃん差別されて悔しいので国連脱退しますですかww
そう言う豆腐メンタルで外交やるから、外交に失敗して国を滅ぼしたんだよ
148名無し三等兵
2023/05/29(月) 20:17:40.18ID:vg/j0c27 >>147
メンタルも糞も無いんだよ
当時は白人とサルの間の存在が有色人種だと思ってる連中が普通に居た
学者が白人と有色人種の混血はできるのか真剣に議論してたくらい
今で言う差別とかというレベルじゃないんだよ
IWCで日本が科学的検証をいくら発表しても鯨は頭がいいから食べるなと
叩かれ脱退する羽目になったのと何も変わらん
当時の世相をまるで知らないんだな
メンタルも糞も無いんだよ
当時は白人とサルの間の存在が有色人種だと思ってる連中が普通に居た
学者が白人と有色人種の混血はできるのか真剣に議論してたくらい
今で言う差別とかというレベルじゃないんだよ
IWCで日本が科学的検証をいくら発表しても鯨は頭がいいから食べるなと
叩かれ脱退する羽目になったのと何も変わらん
当時の世相をまるで知らないんだな
149名無し三等兵
2023/05/29(月) 20:23:24.43ID:H1LCTbu2 今はタコは頭がいいから食べるなとか魚に苦痛を与える調理方法は残虐だとか叩かれるぞw
150sage
2023/05/29(月) 20:47:29.73ID:ceQDZni8 フィリピンスルーして、対英蘭戦のみで南方作戦発動、シンガポールを策源地にインド洋を重視。
思惑通りに英を裏口から攻めたててまず独を勝たせる。独が勝ちそうになると米海軍も当分大西洋中心か、インド洋派遣程度にならんか（←願望）
しかし独ソ開戦はどうにもならんな。
また真珠湾無しで米側から参戦させても（フィリピン攻略中にマーシャル艦隊決戦か）、結局王手（原爆）ルートは逃れられないか。
思惑通りに英を裏口から攻めたててまず独を勝たせる。独が勝ちそうになると米海軍も当分大西洋中心か、インド洋派遣程度にならんか（←願望）
しかし独ソ開戦はどうにもならんな。
また真珠湾無しで米側から参戦させても（フィリピン攻略中にマーシャル艦隊決戦か）、結局王手（原爆）ルートは逃れられないか。
151名無し三等兵
2023/05/29(月) 21:40:25.76ID:3OyaUXBo >>149
イルカ食っても国連追い出されたりはしないわなww
イルカ食っても国連追い出されたりはしないわなww
152名無し三等兵
2023/05/29(月) 21:50:30.57ID:9cFyrDkf153名無し三等兵
2023/05/29(月) 22:02:12.18ID:9cFyrDkf >>148
> 当時は白人とサルの間の存在が有色人種だと思ってる連中が普通に居た
> 学者が白人と有色人種の混血はできるのか真剣に議論してたくらい
当時って、、
ウソつくなよ
なんて学者なのか名前書いてみろ
南北戦争前、奴隷が買えないアメリカ南部の貧乏白人地主は、手持ちの黒人奴隷に自分で種付けして生まれた子供を奴隷にして労働力を増やしてた
ワンドロップルールだから混血はもちろんニグロのうち
だいたいワンドロップルールだって、混血が生まれることを前提としたルールだろうが
> 当時は白人とサルの間の存在が有色人種だと思ってる連中が普通に居た
> 学者が白人と有色人種の混血はできるのか真剣に議論してたくらい
当時って、、
ウソつくなよ
なんて学者なのか名前書いてみろ
南北戦争前、奴隷が買えないアメリカ南部の貧乏白人地主は、手持ちの黒人奴隷に自分で種付けして生まれた子供を奴隷にして労働力を増やしてた
ワンドロップルールだから混血はもちろんニグロのうち
だいたいワンドロップルールだって、混血が生まれることを前提としたルールだろうが
154名無し三等兵
2023/05/29(月) 23:58:30.19ID:vg/j0c27155名無し三等兵
2023/05/30(火) 02:24:40.44ID:Liug9Mqa 一部の尖った奴らはそうだと思うが、有色人種も同じ人間と認識している方が多いやろ。
奴隷解放宣言で欧州列強から南部支持をリンカーンが一掃出来たのもそう言う思想が多かったから。
有色人種迫害ではなく白人でも有色人種でも、いまの自国の利権を脅かす事に関しては許さないが当時にくにの考えかた。
今の自国ってのが、文明未発達国を力で支配し納めた地盤に乗っかっていた歪な状態だっただけ。
英国のインドやパレスチナの扱いが良い例。
奴隷解放宣言で欧州列強から南部支持をリンカーンが一掃出来たのもそう言う思想が多かったから。
有色人種迫害ではなく白人でも有色人種でも、いまの自国の利権を脅かす事に関しては許さないが当時にくにの考えかた。
今の自国ってのが、文明未発達国を力で支配し納めた地盤に乗っかっていた歪な状態だっただけ。
英国のインドやパレスチナの扱いが良い例。
156名無し三等兵
2023/05/30(火) 04:45:27.40ID:X5JlChb2 >>155
米軍のレッドテイルズの話とか聞いた事もないのか？
ワザワザ基地を別に作って隔離して整備や輜重も黒人にした
黒人パイロットは士官だから白人の部下が気を害するのを避けるためなんだよ
撃墜された黒人パイロットが白人捕虜と同等に扱われるのに感動したくらい
戦争が終わってアメリカに戻った黒人パイロットたちは英雄扱いどころか
船底に乗せられ桟橋も白人と分けられた
町に戻れば相変わらずレストランもトイレも白人と分けられてた
そんな差別大国がアメリカだった
米軍のレッドテイルズの話とか聞いた事もないのか？
ワザワザ基地を別に作って隔離して整備や輜重も黒人にした
黒人パイロットは士官だから白人の部下が気を害するのを避けるためなんだよ
撃墜された黒人パイロットが白人捕虜と同等に扱われるのに感動したくらい
戦争が終わってアメリカに戻った黒人パイロットたちは英雄扱いどころか
船底に乗せられ桟橋も白人と分けられた
町に戻れば相変わらずレストランもトイレも白人と分けられてた
そんな差別大国がアメリカだった
157名無し三等兵
2023/05/30(火) 06:27:37.52ID:0Xslqn5O158名無し三等兵
2023/05/30(火) 06:36:45.46ID:0Xslqn5O アメリカが人種差別大国だったことは、改めて映画の話なんかしなくても当然のこと
国際連盟をはじめ全世界がアメリカ並みの白人サロンで、日本は白人サロンで差別された被害者ですっていう単純すぎる構図は>>136で書いた通り底が浅すぎる
アメリカの例ばかり上げてもアメリカの説明にしかならない
国際連盟をはじめ全世界がアメリカ並みの白人サロンで、日本は白人サロンで差別された被害者ですっていう単純すぎる構図は>>136で書いた通り底が浅すぎる
アメリカの例ばかり上げてもアメリカの説明にしかならない
159名無し三等兵
2023/05/30(火) 07:00:02.87ID:8neZXTFS 68年にもなってブラックパワーサリュートとかやってる人権発展途上国だもんなぁアメリカ、まあその反動でディズニーやマーベルやらがクロンボまみれになっちゃって汚染されてるけど今
160名無し三等兵
2023/05/30(火) 07:06:06.19ID:X5JlChb2 >>157
何勝手に勘違いして他人のせいにしてるんだよ
白人でも字の読み書きできない奴がゴロゴロ居た世界なんだぞ
馬鹿みたいな話を真に受けてる奴も居るし学者でも変な統計真に受けて有色人種の
遺伝子が劣等で白人と混血させるべきじゃないという主張をしてたって話なんだが？
アメリカは移民や貧富格差で人種差別が余計に酷かったから例に出してるだけで
欧米で白人至上主義なんてのは普通だった
何が底が浅い(キリッだ？日本の人種差別撤廃提案どうなったのか言ってみろよ
何勝手に勘違いして他人のせいにしてるんだよ
白人でも字の読み書きできない奴がゴロゴロ居た世界なんだぞ
馬鹿みたいな話を真に受けてる奴も居るし学者でも変な統計真に受けて有色人種の
遺伝子が劣等で白人と混血させるべきじゃないという主張をしてたって話なんだが？
アメリカは移民や貧富格差で人種差別が余計に酷かったから例に出してるだけで
欧米で白人至上主義なんてのは普通だった
何が底が浅い(キリッだ？日本の人種差別撤廃提案どうなったのか言ってみろよ
161名無し三等兵
2023/05/30(火) 07:37:21.38ID:fFXYV94K アメリカは国際連盟に加盟してなかった事も知らないアホが沸いてるな
162名無し三等兵
2023/05/30(火) 07:41:40.99ID:8neZXTFS ロシア人見てると人種と知能って全く関係ないんだなってよくわかりますん、はよロシア崩壊して白人おにゃのこが１発１００円で歌舞伎町タワー前で立ちんぼしてくれないもんかのぉ
163名無し三等兵
2023/05/30(火) 07:52:48.63ID:8neZXTFS ウガンダ、性的少数者の制限法 「重度の同性愛」最高で死刑も（共同通信）
s://news.yahoo.co.jp/articles/e24aae8d44375bc263059bac8c85e9c44b4a943e
【ナイロビ共同】アフリカ東部ウガンダで、LGBTQ（性的少数者）の行動を大幅に制限する法律が成立した。大統領報道官の29日の発表をロイター通信が伝えた。エイズウイルス（HIV）感染者の同性と関係を結ぶなどの「重度の同性愛」に対しては最高で死刑を科すなど厳しい内容。
議会が3月に可決した法案にあった、個人がLGBTQと自認すること自体を犯罪とする文言はなくなったが、多くは法案の内容がそのまま残った。同性愛の「促進」行為は禁錮20年と規定。LGBTQの支援団体の活動が取り締まりを受ける恐れがある。
ムセベニ大統領が29日までに法案に署名した。
s://news.yahoo.co.jp/articles/e24aae8d44375bc263059bac8c85e9c44b4a943e
【ナイロビ共同】アフリカ東部ウガンダで、LGBTQ（性的少数者）の行動を大幅に制限する法律が成立した。大統領報道官の29日の発表をロイター通信が伝えた。エイズウイルス（HIV）感染者の同性と関係を結ぶなどの「重度の同性愛」に対しては最高で死刑を科すなど厳しい内容。
議会が3月に可決した法案にあった、個人がLGBTQと自認すること自体を犯罪とする文言はなくなったが、多くは法案の内容がそのまま残った。同性愛の「促進」行為は禁錮20年と規定。LGBTQの支援団体の活動が取り締まりを受ける恐れがある。
ムセベニ大統領が29日までに法案に署名した。
164名無し三等兵
2023/05/30(火) 07:54:11.48ID:X5JlChb2 アメリカは議会の反対で加入を批准しなかっただけで国際連盟委員会に参加してたし
議長国も務めてたのを知らない馬鹿が沸いたな
議長国も務めてたのを知らない馬鹿が沸いたな
165名無し三等兵
2023/05/30(火) 08:27:46.29ID:fFXYV94K166名無し三等兵
2023/05/30(火) 09:36:14.74ID:X5JlChb2167名無し三等兵
2023/05/30(火) 10:13:56.17ID:2XJZePiX >>160
> 何が底が浅い(キリッだ？日本の人種差別撤廃提案どうなったのか言ってみろよ
国際連盟規約への人種差別禁止を明記する日本の提案の採決結果
賛成11票（投票権2票を持っている国もある）
日本、フランス、イタリア、ギリシャ、ユーゴスラビア、チェコ、ポルトガル、中国
反対5票
アメリカ、イギリス、ブラジル、ポーランド、ルーマニア
賛成が上回ったが、全会一致を主張するウィルソンに規定への反映は潰される
ちなみに日本の提案の内容は下記
お前が連呼してるシナチョン呼ばわりみたいなのは排除される
The equality of nations being a basic principle of the League of Nations, the High Contracting Parties agree to accord as soon as possible to all alien nationals of states, members of the League, equal and just treatment in every respect making no distinction, either in law or in fact, on account of their race or nationality.
> 何が底が浅い(キリッだ？日本の人種差別撤廃提案どうなったのか言ってみろよ
国際連盟規約への人種差別禁止を明記する日本の提案の採決結果
賛成11票（投票権2票を持っている国もある）
日本、フランス、イタリア、ギリシャ、ユーゴスラビア、チェコ、ポルトガル、中国
反対5票
アメリカ、イギリス、ブラジル、ポーランド、ルーマニア
賛成が上回ったが、全会一致を主張するウィルソンに規定への反映は潰される
ちなみに日本の提案の内容は下記
お前が連呼してるシナチョン呼ばわりみたいなのは排除される
The equality of nations being a basic principle of the League of Nations, the High Contracting Parties agree to accord as soon as possible to all alien nationals of states, members of the League, equal and just treatment in every respect making no distinction, either in law or in fact, on account of their race or nationality.
168名無し三等兵
2023/05/30(火) 10:25:19.52ID:8neZXTFS え？じゃシナ蕎麦とかバカチョンカメラとかも規制されちゃうんですかヤダー
169名無し三等兵
2023/05/30(火) 10:52:00.65ID:kVcA+g5b そさんざん白人が～と言っているのに
白人国家の賛成国があるのは無視
白人国家の賛成国があるのは無視
170名無し三等兵
2023/05/30(火) 11:06:38.72ID:65wTM9S4 china
171名無し三等兵
2023/05/30(火) 11:33:08.42ID:X5JlChb2 >>167
馬鹿すぎワロタ
賛成国はほとんど白人の国じゃないw
欧米人の言う白人はWASPみたいに白人、アングロ＝サクソン系、プロテスタントなんだよ
ヒスパニックやらギリシャイタリー系なんか白人扱いなんてされない被差別対象な
アメリカの移民法みりゃ分かるだろ
金持ってるユダヤは対象外にされたけどなw
馬鹿すぎワロタ
賛成国はほとんど白人の国じゃないw
欧米人の言う白人はWASPみたいに白人、アングロ＝サクソン系、プロテスタントなんだよ
ヒスパニックやらギリシャイタリー系なんか白人扱いなんてされない被差別対象な
アメリカの移民法みりゃ分かるだろ
金持ってるユダヤは対象外にされたけどなw
172名無し三等兵
2023/05/30(火) 11:44:37.41ID:+VD6CY4h >>127
アメリカでは開戦後すぐの1942年始めには既に米政府首脳から無条件降伏案が出ている。公表したのは1943年のカイロ宣言だが。
これは日本軍のハワイ奇襲に対する感情的な怒りが原因だった
無条件降伏を要求すると日独枢軸国らは徹底抗戦するから連合国側にも多くの犠牲が生じる、という意見も有ったが激怒したルーズベルトには通じない
戦前、草鹿龍之介参謀長や大西瀧治郎少将が、山本長官に真珠湾奇襲作戦を止めるよう説得した
ハワイ奇襲なんかしたらアメリカは激怒して停戦・講和の可能性がなくなる、という理由だったのだが長官は聞く耳持たず
結果は草鹿・大西らの予想通り。今でもリメンバー・パールハーバーはアメリカ人の合い言葉になってるほど
殺し合いの戦争で「相手国に気を遣う」というのも変な話だが、しかし必要なことではある
現在でもウクライナ軍はロシア領内を攻撃しないよう慎重に行動している。ロシアを本当に激怒させたら大変なことになるから
アメリカでは開戦後すぐの1942年始めには既に米政府首脳から無条件降伏案が出ている。公表したのは1943年のカイロ宣言だが。
これは日本軍のハワイ奇襲に対する感情的な怒りが原因だった
無条件降伏を要求すると日独枢軸国らは徹底抗戦するから連合国側にも多くの犠牲が生じる、という意見も有ったが激怒したルーズベルトには通じない
戦前、草鹿龍之介参謀長や大西瀧治郎少将が、山本長官に真珠湾奇襲作戦を止めるよう説得した
ハワイ奇襲なんかしたらアメリカは激怒して停戦・講和の可能性がなくなる、という理由だったのだが長官は聞く耳持たず
結果は草鹿・大西らの予想通り。今でもリメンバー・パールハーバーはアメリカ人の合い言葉になってるほど
殺し合いの戦争で「相手国に気を遣う」というのも変な話だが、しかし必要なことではある
現在でもウクライナ軍はロシア領内を攻撃しないよう慎重に行動している。ロシアを本当に激怒させたら大変なことになるから
173名無し三等兵
2023/05/30(火) 11:54:30.30ID:5hhWpldG 国土を滅茶苦茶にされたウクライナ人がロシアに気を遣うわけ無いだろ
支援してる欧州やアメリカがロシアに核使わせたくないからウクライナに支援兵器で
ロシア側を攻撃するなと条件をつけてるからおもてだってやってないだけ
支援してる欧州やアメリカがロシアに核使わせたくないからウクライナに支援兵器で
ロシア側を攻撃するなと条件をつけてるからおもてだってやってないだけ
174名無し三等兵
2023/05/30(火) 11:59:24.48ID:98B0tWgF >>172
ウクライナとロシアに対するアメリカの対応は抑制的だと思うけど
911事件後のアフガニスタンとイラクに対する対応は抑制もへったくれもない
両国の政府を粉砕(しかもフセインとアルカイダは関係無かったのに・・)した
挙句、混乱の中を米軍が引き上げてくる結果に終わった
今も昔もあの国は変わらないよ
ウクライナとロシアに対するアメリカの対応は抑制的だと思うけど
911事件後のアフガニスタンとイラクに対する対応は抑制もへったくれもない
両国の政府を粉砕(しかもフセインとアルカイダは関係無かったのに・・)した
挙句、混乱の中を米軍が引き上げてくる結果に終わった
今も昔もあの国は変わらないよ
175名無し三等兵
2023/05/30(火) 12:13:27.49ID:98B0tWgF >>172
>無条件降伏を要求すると日独枢軸国らは徹底抗戦するから連合国側にも多くの犠牲が生じる、という意見も有ったが
>激怒したルーズベルトには通じない
ルーズベルトは激怒なんてしてないよ そもそも奇襲攻撃をしたのは日本であってドイツは関係ないのに、当初からドイツを主敵にする事を決めていたルーズベルト政権は巧妙に国民の日本に対する怒りをヒトラーナチス打倒にすり替えて行った この辺りはバネーバー・ブッシュとかが戦後に証言していて真珠湾の直後に如何にして煽った国民の怒りをドイツに向かわせてヒトラーナチスを叩き潰すか相談している ルーズベルト政権が無条件降伏に拘ったのはナチスの存続を許さない為だ
だからドイツにとって英米が無条件降伏を提示してきた事は衝撃的だった スターリングラードの敗北と無条件降伏しか認めないとの連合軍の発表に危機感を強めたゲッペルスが総力戦演説を行ってWW2は最後まで相手を叩き潰す絶滅戦争になってしまう
>無条件降伏を要求すると日独枢軸国らは徹底抗戦するから連合国側にも多くの犠牲が生じる、という意見も有ったが
>激怒したルーズベルトには通じない
ルーズベルトは激怒なんてしてないよ そもそも奇襲攻撃をしたのは日本であってドイツは関係ないのに、当初からドイツを主敵にする事を決めていたルーズベルト政権は巧妙に国民の日本に対する怒りをヒトラーナチス打倒にすり替えて行った この辺りはバネーバー・ブッシュとかが戦後に証言していて真珠湾の直後に如何にして煽った国民の怒りをドイツに向かわせてヒトラーナチスを叩き潰すか相談している ルーズベルト政権が無条件降伏に拘ったのはナチスの存続を許さない為だ
だからドイツにとって英米が無条件降伏を提示してきた事は衝撃的だった スターリングラードの敗北と無条件降伏しか認めないとの連合軍の発表に危機感を強めたゲッペルスが総力戦演説を行ってWW2は最後まで相手を叩き潰す絶滅戦争になってしまう
176名無し三等兵
2023/05/30(火) 12:50:01.01ID:2XJZePiX177名無し三等兵
2023/05/30(火) 13:01:20.38ID:X5JlChb2 >>176
理解力皆無なんだなw
欧米の人種間で差別があるから被差別側の欧米国が日本の差別撤廃提案を賛成しただけ
欧米で差別されてる人種も有色人種を自分たちより下に見て差別してる
だから国連は白人サロンなんだよ
物事を整理して考えるオツムが無い残念な奴なんだなw
理解力皆無なんだなw
欧米の人種間で差別があるから被差別側の欧米国が日本の差別撤廃提案を賛成しただけ
欧米で差別されてる人種も有色人種を自分たちより下に見て差別してる
だから国連は白人サロンなんだよ
物事を整理して考えるオツムが無い残念な奴なんだなw
178名無し三等兵
2023/05/30(火) 13:06:15.55ID:2XJZePiX >>177
単にアメリカが差別してるだけだろ
実在も怪しいエセ学者の話とか、科学的に混血を防止するwとか、三文映画とか、アメリカの人種差別話をしてるだけ
アメリカが人種差別大国だという話など当然すぎて何の価値もない
単にアメリカが差別してるだけだろ
実在も怪しいエセ学者の話とか、科学的に混血を防止するwとか、三文映画とか、アメリカの人種差別話をしてるだけ
アメリカが人種差別大国だという話など当然すぎて何の価値もない
179名無し三等兵
2023/05/30(火) 14:07:10.51ID:X5JlChb2 >>178
元々ヨーロッパではユダヤやスラブやヒスパニックなんかの人種差別が根深くあったんだよ
宗教対立も絡んでるけどな
イギリスが植民地から有色人種を連れてきて下には下が居るで被差別が拡大したところに
優生学なんてのが発生して科学的人種差別が確立してしまった
後進国は生物学的に劣る人種だから文明が発達してないという帝国主義に好都合な常識ができた
欧米は日本人に目を覚まされるまで変わらなかった
元々ヨーロッパではユダヤやスラブやヒスパニックなんかの人種差別が根深くあったんだよ
宗教対立も絡んでるけどな
イギリスが植民地から有色人種を連れてきて下には下が居るで被差別が拡大したところに
優生学なんてのが発生して科学的人種差別が確立してしまった
後進国は生物学的に劣る人種だから文明が発達してないという帝国主義に好都合な常識ができた
欧米は日本人に目を覚まされるまで変わらなかった
180名無し三等兵
2023/05/30(火) 16:31:28.24ID:2XJZePiX181名無し三等兵
2023/05/30(火) 18:12:43.34ID:X5JlChb2 >>180
ちゃんと内容を理解してれば矛盾などない正論だと分かるのに理解力の無い低知能は救いがたい
日本は最初に宗教的人種的差別を包括して否定するという今で言う基本的人権に則った提案をしたが
宗教対立が人種差別の根幹にあった先進国には受け入れられず有色人種差別が酷い白人社会にも受け入れ
難かったので人種的差別に絞って賛同国を集めた経緯がある
何しろ有色人種劣等視が科学的根拠(妄想)を根拠として根付きつつあったし事実根付いてしまった
日米開戦時の米軍による日本人蔑視は全てこの似非科学的見地から発生した米軍は不自然でも何でもない見解
それは英軍でも全く同じだった
当然国連初期の欧米諸国はWASPなどから被差別対象であったにも関わらず有色人種蔑視でありナチも
ヒトラーもスターリンも例外では無い
アメリカが加入しなかった国連であろうが有色人種蔑視の白人サロンだった事実は翻らない
それが証拠にシナは日本の進出を非難しながら欧米の租借地だらけの植民地状態を解消もできなかった
現実から目を反らし何の特権も無いどころか主張も無視された日本の脱退が利益の放棄だとか
寝言を言ってるお前が無知無能
ちゃんと内容を理解してれば矛盾などない正論だと分かるのに理解力の無い低知能は救いがたい
日本は最初に宗教的人種的差別を包括して否定するという今で言う基本的人権に則った提案をしたが
宗教対立が人種差別の根幹にあった先進国には受け入れられず有色人種差別が酷い白人社会にも受け入れ
難かったので人種的差別に絞って賛同国を集めた経緯がある
何しろ有色人種劣等視が科学的根拠(妄想)を根拠として根付きつつあったし事実根付いてしまった
日米開戦時の米軍による日本人蔑視は全てこの似非科学的見地から発生した米軍は不自然でも何でもない見解
それは英軍でも全く同じだった
当然国連初期の欧米諸国はWASPなどから被差別対象であったにも関わらず有色人種蔑視でありナチも
ヒトラーもスターリンも例外では無い
アメリカが加入しなかった国連であろうが有色人種蔑視の白人サロンだった事実は翻らない
それが証拠にシナは日本の進出を非難しながら欧米の租借地だらけの植民地状態を解消もできなかった
現実から目を反らし何の特権も無いどころか主張も無視された日本の脱退が利益の放棄だとか
寝言を言ってるお前が無知無能
182名無し三等兵
2023/05/30(火) 18:34:21.37ID:QOoVROnw スレ違いの議論を続けるX5JlChb2も2XJZePiX
どちらも頭わるいですよｗ
どちらも頭わるいですよｗ
183名無し三等兵
2023/05/30(火) 18:37:13.86ID:98B0tWgF アホと議論したって無意味なんだからNGに入れとけよ
184名無し三等兵
2023/05/30(火) 21:08:00.23ID:Liug9Mqa こいつ
魚雷は誘爆しない
重油はまぜるな危険
空母のカタパルトは使われていない
ソードフィッシュは連合最強
と同じやつやん。
自説以外は受け入れないかたわちゃん相手にすんな。
自分の価値が下がるだけ。
魚雷は誘爆しない
重油はまぜるな危険
空母のカタパルトは使われていない
ソードフィッシュは連合最強
と同じやつやん。
自説以外は受け入れないかたわちゃん相手にすんな。
自分の価値が下がるだけ。
185名無し三等兵
2023/05/30(火) 21:08:18.58ID:Liug9Mqa こいつ
魚雷は誘爆しない
重油はまぜるな危険
空母のカタパルトは使われていない
ソードフィッシュは連合最強
と同じやつやん。
自説以外は受け入れないかたわちゃん相手にすんな。
自分の価値が下がるだけ。
魚雷は誘爆しない
重油はまぜるな危険
空母のカタパルトは使われていない
ソードフィッシュは連合最強
と同じやつやん。
自説以外は受け入れないかたわちゃん相手にすんな。
自分の価値が下がるだけ。
186名無し三等兵
2023/05/30(火) 21:09:33.85ID:kS7M+OaI ウェールズ
187名無し三等兵
2023/05/30(火) 21:10:10.62ID:kS7M+OaI 中国船、沈没艦から不発弾など無許可で引き揚げか マレーシア当局
ttps://www.afpbb.com/articles/-/3466134?cx_part=latest
ttps://www.afpbb.com/articles/-/3466134?cx_part=latest
188名無し三等兵
2023/05/30(火) 21:25:37.25ID:X5JlChb2 ID:Liug9Mqaがいつも論破されてIDコロコロして逃げる負け犬なのかw
189名無し三等兵
2023/05/30(火) 22:47:50.53ID:2XJZePiX ＞人種差別撤廃条約を鼻で笑われて却下されてたくらい
↑バカ↑
何も分かってなかったのを、後出しでWikiで調べて長々と言い訳してる
いつもの事
だいたいコイツが持論を補強するテキトーなエピソードを持ち出すときの決まり文句が「○○くらい」
コイツの○○くらいは信用しちゃダメ
↑バカ↑
何も分かってなかったのを、後出しでWikiで調べて長々と言い訳してる
いつもの事
だいたいコイツが持論を補強するテキトーなエピソードを持ち出すときの決まり文句が「○○くらい」
コイツの○○くらいは信用しちゃダメ
190名無し三等兵
2023/05/30(火) 22:53:14.48ID:X5JlChb2191名無し三等兵
2023/05/31(水) 17:30:45.47ID:jIxVCwWr 海底のプリンスオブウェールズが中国船による違法サルベージにあいマレーシア当局に摘発された。
前にあったよね。東南アジアで戦没した艦船が違法サルベージされたときにイギリスは敵国日本の艦船を含め戦没者の墓標になんてことを！と抗議声明出したのに日本政府は無関心なのは情けない。
あくまで個人的主観だが自分は戦没艦船に対して遺骨を引き上げてあげたいって感覚ない。だって沈没艦船は船乗りたちの墓標って欧米的な考え方に同意できるから。
前にあったよね。東南アジアで戦没した艦船が違法サルベージされたときにイギリスは敵国日本の艦船を含め戦没者の墓標になんてことを！と抗議声明出したのに日本政府は無関心なのは情けない。
あくまで個人的主観だが自分は戦没艦船に対して遺骨を引き上げてあげたいって感覚ない。だって沈没艦船は船乗りたちの墓標って欧米的な考え方に同意できるから。
192名無し三等兵
2023/05/31(水) 17:40:04.25ID:lhkEmJ+p 沈没艦船の所有権は海域主権を持ってる国に移ってて旗国でも権利を主張し認められないと
何もする権利が無い
平気で漁るシナ人が異常なだけで日本の対応は当たり前
何もする権利が無い
平気で漁るシナ人が異常なだけで日本の対応は当たり前
193名無し三等兵
2023/05/31(水) 17:42:36.85ID:E4BA+B/n 自由民主党が中国様の犬なんだから中国様にどうこう言えるわけないだろjk、自由民主党は売国奴
194名無し三等兵
2023/05/31(水) 17:52:46.68ID:lhkEmJ+p195名無し三等兵
2023/06/01(木) 03:21:30.55ID:I86B5W77 所有権がなくても、英霊達をしずかに眠らせて老いてくれと声明を出すのは問題ないやろ。
196名無し三等兵
2023/06/01(木) 09:13:09.70ID:jtT1ujRC 遺骨収集は地上と同じで現地政府に許可を取ってやってる
他国に主権がある事に対してお気持ち表明するのは外交儀礼に沿っていなければ
無意味な反感を買う事になるのは分かるな？
他国に主権がある事に対してお気持ち表明するのは外交儀礼に沿っていなければ
無意味な反感を買う事になるのは分かるな？
197名無し三等兵
2023/06/01(木) 09:20:57.85ID:xVS6JLO2 静岡県が山梨県に事あるごとにいちゃもんつけてくるようなもんすね、山梨県はリニアの一刻も早い開業を希望していますし山梨県の地下水は山梨県のものですし富士山だって山梨県なんですから死ねよ静岡的な
198名無し三等兵
2023/06/01(木) 09:41:32.91ID:6qHTZ0wq >>193
政権取った瞬間アメリカやヨーロッパ差し置いて中国韓国に媚び売りに行った民主党政権の事はお忘れですか？
東日本大震災を天罰だと嘲笑った中国韓国に阿ってアメリカやフランスの原発事故対策チームの援助を拒否したのも同じ政権でしたよね？？
政権取った瞬間アメリカやヨーロッパ差し置いて中国韓国に媚び売りに行った民主党政権の事はお忘れですか？
東日本大震災を天罰だと嘲笑った中国韓国に阿ってアメリカやフランスの原発事故対策チームの援助を拒否したのも同じ政権でしたよね？？
199名無し三等兵
2023/06/01(木) 09:52:10.32ID:do5yXkX/ 日本の政党は方向が違うだけでどこも売国奴だが
200名無し三等兵
2023/06/01(木) 10:01:12.76ID:L9WLqndI ここはマレーシアのEEZ内
沈没船の所有権がマレーシアに移るなんてことはなく、引揚行為に対してマレーシアの許認可が必要という話
POWの所有権は変わらず英国政府にある
無許可の引揚をしていた中国船をマレーシア官憲が拿捕したということ
沈没船の所有権がマレーシアに移るなんてことはなく、引揚行為に対してマレーシアの許認可が必要という話
POWの所有権は変わらず英国政府にある
無許可の引揚をしていた中国船をマレーシア官憲が拿捕したということ
202名無し三等兵
2023/06/01(木) 11:54:54.23ID:xVS6JLO2 逆に聞くけどなんで日本以外の所有になるの？あたまおかｃだろお前ｗｗｗｗｗｗ
203名無し三等兵
2023/06/01(木) 12:03:55.32ID:TxXcb04X 軍艦等の公船の場合は沈没しても所有権が旗国から失われないのが慣習だが
海域の主権国が許可をしないと引き上げも調査もできない
逆に言うと主権国は沈没船の旗国が所有権を放棄するまで何も許可しないことが可能
なので旗国だろうが所有権を盾に要求するならそれなりの覚悟が必要
あくまで関係を良好にて善意を期待するのが普通
拗らせると撃沈したモスクワを水中文化財に登録したっ触んじゃねぇ！と主張する
ウクライナとガチギレロシアみたいな事になるw
海域の主権国が許可をしないと引き上げも調査もできない
逆に言うと主権国は沈没船の旗国が所有権を放棄するまで何も許可しないことが可能
なので旗国だろうが所有権を盾に要求するならそれなりの覚悟が必要
あくまで関係を良好にて善意を期待するのが普通
拗らせると撃沈したモスクワを水中文化財に登録したっ触んじゃねぇ！と主張する
ウクライナとガチギレロシアみたいな事になるw
204名無し三等兵
2023/06/01(木) 12:06:02.64ID:Pg/zUiEu その昔、ドイツへの支払い代金として金塊2トンを積んだまま大西洋に沈んだイ52をトレジャーハンターが引き揚げようとした時は、日本政府が所有権を主張した
結局金塊は見つからなかったが、引き揚げた遺品は日本政府に引き渡された筈
結局金塊は見つからなかったが、引き揚げた遺品は日本政府に引き渡された筈
205名無し三等兵
2023/06/01(木) 12:09:16.33ID:xVS6JLO2 僕いいこと考えたんですけど真珠湾のアリゾナ記念館って目障りだからアリゾナをサルベージ（）して屑鉄で売り払えばいいんじゃないすか？まあアメリカの犬の売国自民じゃぜったいに無理でしょうけどさwwwwww
206名無し三等兵
2023/06/01(木) 12:17:08.93ID:TxXcb04X アメリカの領海に沈んでるアメリカの軍艦を日本が何の権利があって好き勝手できると思ったんだろう
それで頭がいいつもりなのかビックリだよ
さすが自民ガーアベガー言ってる奴のオツムは普通じゃないな
それで頭がいいつもりなのかビックリだよ
さすが自民ガーアベガー言ってる奴のオツムは普通じゃないな
207名無し三等兵
2023/06/01(木) 16:42:11.48ID:I86B5W77 おれが20年ほど前に行った時はちょうど12/1だった。
アリゾナ記念館のうえで、おばーちゃんが新婚の頃旦那をここで無くしたと言って、献花してた。
そんな横で金がどーこー言ってみろ。
アリゾナ記念館のうえで、おばーちゃんが新婚の頃旦那をここで無くしたと言って、献花してた。
そんな横で金がどーこー言ってみろ。
208名無し三等兵
2023/06/01(木) 16:56:33.98ID:jtT1ujRC 逆に考えるんだ
アリゾナ記念館は日本が遥か数千キロ彼方の最強米軍の戦艦を撃沈して見せたという輝かしいトロフィーだと
アリゾナ記念館は日本が遥か数千キロ彼方の最強米軍の戦艦を撃沈して見せたという輝かしいトロフィーだと
209名無し三等兵
2023/06/01(木) 17:49:38.57ID:9MDCDQhu >>207
懐かしいな自家用航空機操縦技能取るのにハワイの親戚の所にお世話になってた頃じゃないかな
日系人の方が真珠湾攻撃に神経質で話を出さないようにしてた
訓練で何度も攻撃隊の使ったコースを飛んで真珠湾上空まで行ったから当時もこんなだった
のかと思って感慨深かったもんだ・・・
懐かしいな自家用航空機操縦技能取るのにハワイの親戚の所にお世話になってた頃じゃないかな
日系人の方が真珠湾攻撃に神経質で話を出さないようにしてた
訓練で何度も攻撃隊の使ったコースを飛んで真珠湾上空まで行ったから当時もこんなだった
のかと思って感慨深かったもんだ・・・
210名無し三等兵
2023/06/01(木) 18:33:52.15ID:5nCTvSBY >>201
船が沈没したからといって、沈没船の所有権が移転することはない
ここでは、昔の海賊船を発見したトレジャーハンターに所有権があるかどうかという話ではなく、沈没場所も所有者も明確な沈没軍艦だから尚更そう
同時に、沈没船が危険や環境汚染をもたらす時、海域に権利を持つ沿岸国は、船舶所有者に撤去させたり費用負担させることが必要
つまり沈没船には引揚や撤去の権利と義務があり、それが帰属するのは所有者
資金負担や責任を伴う所有権が簡単に沿岸国に移ったりしない
それは公船も私船も同じなので>192は間違い
船が沈没したからといって、沈没船の所有権が移転することはない
ここでは、昔の海賊船を発見したトレジャーハンターに所有権があるかどうかという話ではなく、沈没場所も所有者も明確な沈没軍艦だから尚更そう
同時に、沈没船が危険や環境汚染をもたらす時、海域に権利を持つ沿岸国は、船舶所有者に撤去させたり費用負担させることが必要
つまり沈没船には引揚や撤去の権利と義務があり、それが帰属するのは所有者
資金負担や責任を伴う所有権が簡単に沿岸国に移ったりしない
それは公船も私船も同じなので>192は間違い
211名無し三等兵
2023/06/01(木) 19:18:23.90ID:jtT1ujRC 公船は沈んでも国が所有権を放棄しないと旗国の所有だが民間船は沈んだら普通に保険貰って
所有権放棄や会社畳んで逃げたりする
なので>>210は間違い
汚染を起こせば復旧義務は生じるが船の所有権とは別の話
だからとレジャーハンターの沈船の財宝所有権はよく揉める
所有権放棄や会社畳んで逃げたりする
なので>>210は間違い
汚染を起こせば復旧義務は生じるが船の所有権とは別の話
だからとレジャーハンターの沈船の財宝所有権はよく揉める
212名無し三等兵
2023/06/01(木) 21:18:07.90ID:I86B5W77 たとえば俺がハワイ沖で1千億円ほどの金塊をもってクルーザー運転中になにかと衝突して２０ｍほどの海に沈んだとする。
俺は脱出して命からがら生き延びた。
俺のクルーザーと金塊はアメリカの物なの？
俺は脱出して命からがら生き延びた。
俺のクルーザーと金塊はアメリカの物なの？
213名無し三等兵
2023/06/01(木) 21:27:46.67ID:jtT1ujRC >>212
お前が海洋汚染だ賠償しろだの沈没海底調査だ経費負担しろだの
禁輸物資輸送嫌疑があるので運行記録を全て開示しろだのあらゆる権利剥奪工作を
金で解決して自力サルページ資金を投入しても引き上げる価値があると税理士にアドバイスされ
ハイエナのような弁護士に大枚払ってもまだ引き上げる価値があると判断すれば権利を主張して
一か八かの引き上げ作業に資産を投入する価値があるよ！
お前が海洋汚染だ賠償しろだの沈没海底調査だ経費負担しろだの
禁輸物資輸送嫌疑があるので運行記録を全て開示しろだのあらゆる権利剥奪工作を
金で解決して自力サルページ資金を投入しても引き上げる価値があると税理士にアドバイスされ
ハイエナのような弁護士に大枚払ってもまだ引き上げる価値があると判断すれば権利を主張して
一か八かの引き上げ作業に資産を投入する価値があるよ！
214名無し三等兵
2023/06/01(木) 21:44:45.59ID:1bZyhq6E 放置座礁船がどうなってるか見りゃわかるでしょ
所有権も撤去責任も船主側にあって、その場所の国家にも自治体にもない
結局とんずらする船主が多くて自治体が負担して撤去してるじゃんか
所有権も撤去責任も船主側にあって、その場所の国家にも自治体にもない
結局とんずらする船主が多くて自治体が負担して撤去してるじゃんか
215名無し三等兵
2023/06/01(木) 21:52:59.48ID:I86B5W77 つまり100年前に沈んだ船でも子孫が財産相続続けてる限り子孫に船の権利があるってことでok?
216名無し三等兵
2023/06/01(木) 22:59:35.94ID:uaExLzUj >>211
そんなのは所有者が勝手に所有権を放棄した場合の話
所有者の判断と関係なく所有権が沿岸国に移ることなど、公船私船とも無い
いつもの事だが認識が甘い
＞沈没艦船の所有権は海域主権を持ってる国に移ってて
↑ウソ
そんなのは所有者が勝手に所有権を放棄した場合の話
所有者の判断と関係なく所有権が沿岸国に移ることなど、公船私船とも無い
いつもの事だが認識が甘い
＞沈没艦船の所有権は海域主権を持ってる国に移ってて
↑ウソ
217名無し三等兵
2023/06/01(木) 23:03:10.62ID:uaExLzUj >>214
その通り
その通り
218名無し三等兵
2023/06/01(木) 23:12:23.47ID:jtT1ujRC219名無し三等兵
2023/06/01(木) 23:38:00.64ID:uaExLzUj >>218
だから、沈没船の所有権が沿岸国に移るって言う>192がウソって事だよ
だから、沈没船の所有権が沿岸国に移るって言う>192がウソって事だよ
220名無し三等兵
2023/06/02(金) 00:53:05.80ID:6EkSNkuo >>219
沈没船の扱いはユネスコの協定だけじゃなくて各国の裁量で資源として活用が認められてる
最長水没後100年で海域の主権国の資源として水没遺跡に指定できるから嘘では無い
所有権を主張できる公船も沈没海域の主権を持ってる国が決定権を持ってるので実質的には変わらない
友好国が観光資源として利用すると言ってるのに所有限を主張して勝手に引き上げる
なんて事ができないのは当たり前の話
沈没船の扱いはユネスコの協定だけじゃなくて各国の裁量で資源として活用が認められてる
最長水没後100年で海域の主権国の資源として水没遺跡に指定できるから嘘では無い
所有権を主張できる公船も沈没海域の主権を持ってる国が決定権を持ってるので実質的には変わらない
友好国が観光資源として利用すると言ってるのに所有限を主張して勝手に引き上げる
なんて事ができないのは当たり前の話
221名無し三等兵
2023/06/02(金) 04:45:59.13ID:Hm9VmTyA おまえら、ほんとにスレ違いのレスバ好きだな
戦艦のせの字もないな
戦艦のせの字もないな
222名無し三等兵
2023/06/02(金) 06:24:10.70ID:C85c8CRP 人格障害なんだろう
223名無し三等兵
2023/06/02(金) 07:14:18.92ID:4ggixizO 自分でぶっつけといて死者だしまくったくせにえひめ丸引き揚げすらケチる最低最悪の屑ですからねアメリカ、死ねよアメリカ絶対に許さない
224名無し三等兵
2023/06/02(金) 07:42:58.14ID:UsPMNJpM シナ人に沈没艦盗まれたらヤマト計画に支障が出るだろ！
シナチョンは人類の敵
シナチョンは人類の敵
225名無し三等兵
2023/06/02(金) 11:16:54.16ID:S377n4SH 戦艦よりも、巡洋艦や駆逐艦のほうが活躍しましたね。
226名無し三等兵
2023/06/02(金) 13:53:05.18ID:vw0fegTL 単価が安いから
227名無し三等兵
2023/06/02(金) 14:01:38.37ID:4ggixizO 自由民主党 「若者なんざ無限に湧くわ使いつぶしだ死ねええええＳＨＩＮＥ輝け！！」 ← これなｗｗｗｗｗｗ失われた３０年そしてそれ以降永遠ｗｗｗｗｗｗ
228名無し三等兵
2023/06/02(金) 14:47:06.52ID:VWWqyAwk 与党を糞呼ばわりしても野党がもっと糞なのを知ってしまった国民にはプゲラされて終
悔しいのぅw
悔しいのぅw
229名無し三等兵
2023/06/02(金) 16:34:13.60ID:utOfd6fu >>225
戦艦はじっくり腰を据えて一つの目標に10回ぐらい撃てば十分あてられるだけの性能あるのに(30キロ超で大和は護衛空母にキョウサさせている)なかなかそうさせてくれないんだよな。
戦艦はじっくり腰を据えて一つの目標に10回ぐらい撃てば十分あてられるだけの性能あるのに(30キロ超で大和は護衛空母にキョウサさせている)なかなかそうさせてくれないんだよな。
230名無し三等兵
2023/06/02(金) 16:50:15.84ID:4ggixizO なんだろう、ゲーセンのパンチングマシーンで好成績ならボクサーとして大成する理論かな？頭安倍ぴょんかよｗｗｗｗｗｗ
232名無し三等兵
2023/06/02(金) 16:59:57.05ID:VWWqyAwk まさに死せる安倍、生けるブサヨを走らす
233名無し三等兵
2023/06/02(金) 17:45:22.12ID:XTr+4nAE 過去スレ漁ったほうがいいよｗ
234名無し三等兵
2023/06/03(土) 01:51:24.07ID:uW2BrZkZ 水中弾効果を取り入れた九一式徹甲弾とか
重くして威力をあげようとしたSHSとかあるわけじゃん
戦車砲の技術を取り入れて
成形炸薬弾とか粘着榴弾とかAPDSとか採用する戦艦があってもいいと思うんだわ
重くして威力をあげようとしたSHSとかあるわけじゃん
戦車砲の技術を取り入れて
成形炸薬弾とか粘着榴弾とかAPDSとか採用する戦艦があってもいいと思うんだわ
235名無し三等兵
2023/06/03(土) 03:03:57.02ID:/KTuZW8h そんな事すると、チョバム装甲とか炸裂反応装甲とかツェメリット塗布とか戦艦に施しちゃうからやめれ。
236名無し三等兵
2023/06/03(土) 07:50:20.29ID:C5zQT44O 実際シェルツェンみたいな薄い増加装甲つけとくと対魚雷でかなり役に立ちそうなんだがな、トタン板１枚に反応して爆発してしまう魚雷ﾊｧﾊｧ
237名無し三等兵
2023/06/03(土) 08:51:14.68ID:XcK8h8Bt 成形炸薬弾は戦艦主砲との相性は良くない
・ライフルによる砲弾旋転でメタルジェットが劣化
・撃速が速すぎるので、砲弾の漏斗構造が炸裂前に破壊される可能性が高い
・戦車なら当たりさせすれば内部の機器や乗員に致命傷を与えられるが、艦体は空隙や居住区などの非致命部も多く、穿孔のみで炸裂するわけでもないので目標無力化に繋がりにくい
・阿蘇の実験のように爆弾なら艦底まで穿孔して浸水もあるが、横方向の命中だと浸水効果なし
・ライフルによる砲弾旋転でメタルジェットが劣化
・撃速が速すぎるので、砲弾の漏斗構造が炸裂前に破壊される可能性が高い
・戦車なら当たりさせすれば内部の機器や乗員に致命傷を与えられるが、艦体は空隙や居住区などの非致命部も多く、穿孔のみで炸裂するわけでもないので目標無力化に繋がりにくい
・阿蘇の実験のように爆弾なら艦底まで穿孔して浸水もあるが、横方向の命中だと浸水効果なし
238名無し三等兵
2023/06/03(土) 08:55:11.47ID:C5zQT44O このスレって戦艦スレのはずなのに戦艦の話題ってほとんどないよね（たまにはあるけど）
239名無し三等兵
2023/06/03(土) 09:12:13.43ID:XcK8h8Bt 戦艦主砲と成形炸薬弾の関係は戦艦の話題だろう
忘れた頃に何度も出てくるので、別に目新しい結論は出ないけど
ただし、16インチ主砲弾にサボをつけた35センチ程度の口径減少弾は実験用としてはあった
これは陸上砲撃用の長距離弾だから、今のお題からは外れる
忘れた頃に何度も出てくるので、別に目新しい結論は出ないけど
ただし、16インチ主砲弾にサボをつけた35センチ程度の口径減少弾は実験用としてはあった
これは陸上砲撃用の長距離弾だから、今のお題からは外れる
240名無し三等兵
2023/06/03(土) 10:26:22.31ID:p5gFLj/G241名無し三等兵
2023/06/03(土) 10:31:22.04ID:j7XVHSz4 延々と空母や航空機の事でレスバトルされるのは流石にうざい
242名無し三等兵
2023/06/03(土) 10:43:01.11ID:p5gFLj/G >>237
対艦攻撃用成形炸薬弾が実戦に投入されたのは62戦隊が装備した櫻弾機だな あれは命中速度が遅くて装甲を貫徹出来ない特攻機でも米大型艦の装甲を貫けると言う発想だった
操縦席の真後ろに炸薬弾がセットされたから信管が作動したらメタルジェットが最初に4人の搭乗員を焼くと言う酷い設計
当たればそれなりの効果もあったかもしれんが桜花搭載の陸攻と同じで機体性能がガタ落ちした4式重爆は米艦隊に接近すら出来なかった
あれに乗って出撃して行った62戦隊搭乗員達の話は悲しいよ
対艦攻撃用成形炸薬弾が実戦に投入されたのは62戦隊が装備した櫻弾機だな あれは命中速度が遅くて装甲を貫徹出来ない特攻機でも米大型艦の装甲を貫けると言う発想だった
操縦席の真後ろに炸薬弾がセットされたから信管が作動したらメタルジェットが最初に4人の搭乗員を焼くと言う酷い設計
当たればそれなりの効果もあったかもしれんが桜花搭載の陸攻と同じで機体性能がガタ落ちした4式重爆は米艦隊に接近すら出来なかった
あれに乗って出撃して行った62戦隊搭乗員達の話は悲しいよ
244名無し三等兵
2023/06/03(土) 13:05:52.77ID:/KTuZW8h まぁ戦艦クラスの大きさだと成形炸薬弾で装甲抜けてもそれだけやからな。
弾が深部まで突き抜けて遅延爆発で損害与える仕組みやから。
弾が深部まで突き抜けて遅延爆発で損害与える仕組みやから。
245名無し三等兵
2023/06/03(土) 13:44:01.25ID:pzoPphkV 船底まで抜けるメタルジェットなら弾薬庫の装薬が点火するからジャベリン食らったT-72みたいに
戦艦も砲塔が吹っ飛ぶかもな
戦艦も砲塔が吹っ飛ぶかもな
246名無し三等兵
2023/06/03(土) 14:00:00.09ID:C5zQT44O むっちゃんも日向さんもずいぶん派手に吹き飛んだらしいですしね、ＤＥＡＴＨＳＨＩＮＥって感じですね
247名無し三等兵
2023/06/03(土) 15:27:50.72ID:Iw/D/GZW 砲塔が吹っ飛んだのはローマ
あと戦艦であったかな
あと戦艦であったかな
248名無し三等兵
2023/06/03(土) 16:46:26.67ID:udAwsNUh 陸奥はどうなったか分からないが日向やアイオワは砲塔内の装薬が暴発しただけなので
見た目は砲身防水カバーが吹き飛んだだけ
見た目は砲身防水カバーが吹き飛んだだけ
249名無し三等兵
2023/06/03(土) 16:48:58.32ID:wf1vrjw0 砲塔サイズのVLS実験
250名無し三等兵
2023/06/03(土) 17:32:46.70ID:jf1Gx8WK 砲員は自分が死んだ事に気がついてなくて今でも弾を込め続けている
252名無し三等兵
2023/06/03(土) 17:51:33.01ID:RqZRQKOB >>251はアスペ
253名無し三等兵
2023/06/03(土) 17:54:31.19ID:C5zQT44O 自由民主党 「貧困の再生産など起きない！（氷河期世代の）連中は子を残すことができないからいずれいなくなるwwwwww」
254名無し三等兵
2023/06/03(土) 18:25:58.48ID:jf1Gx8WK 中共は馬鹿ではないからサイレント インベーションが基本
分かり易すぎる馬鹿な挑発は碌な教育も受けてない赤貧在日が主体なんだよ
母国語も分からない癖に絶対少数の自分たちが有利になると信じてシナチョンを持ち上げ
日本を蔑む工作に地道を上げて日本人の警戒心と敵対心をageる工作に必死
彼らは母国から徴兵逃れのパンチョッパリとか五毛組とか呼ばれて蔑まれてる
分かり易すぎる馬鹿な挑発は碌な教育も受けてない赤貧在日が主体なんだよ
母国語も分からない癖に絶対少数の自分たちが有利になると信じてシナチョンを持ち上げ
日本を蔑む工作に地道を上げて日本人の警戒心と敵対心をageる工作に必死
彼らは母国から徴兵逃れのパンチョッパリとか五毛組とか呼ばれて蔑まれてる
256名無し三等兵
2023/06/03(土) 22:10:24.49ID:p5gFLj/G フッドの3番砲塔も吹っ飛んでるな
257名無し三等兵
2023/06/04(日) 03:13:28.48ID:J94EZvjG インビンシブルは砲塔吹っ飛ぶ前に真っ二つ。
海底にささってキクチヨ状態
海底にささってキクチヨ状態
258名無し三等兵
2023/06/04(日) 09:17:30.38ID:0GZKTPHE フッドやクイーンメリーは砲塔吹っ飛んだかな？
ローマは写真もあるし確実だが
装薬庫は砲塔旋回部の横にあるので、爆発しても砲塔が飛ぶとは限らない
アリゾナのように
ローマは写真もあるし確実だが
装薬庫は砲塔旋回部の横にあるので、爆発しても砲塔が飛ぶとは限らない
アリゾナのように
259名無し三等兵
2023/06/04(日) 10:42:44.16ID:F2kxHMKK 第三次ソロモン海戦では、戦艦二隻が沈んでますよね。
まだ、奮戦したほうだったのでしょうか？
あの指揮を執ったのは、近藤提督ですよね。
まだ、奮戦したほうだったのでしょうか？
あの指揮を執ったのは、近藤提督ですよね。
260名無し三等兵
2023/06/04(日) 10:47:53.11ID:pwkFHils >>259
近藤提督が指揮を執ったのは第二夜戦だけだよ
近藤提督が指揮を執ったのは第二夜戦だけだよ
262名無し三等兵
2023/06/04(日) 12:14:42.99ID:/gguCWdP >>261
ネタで言っているんだと思いますがその解釈は誤りです。カタパルトが直接被害を受けたわけでは無いのです。
カタパルト用(など伝火薬に)使用する黒色火薬に引火しそこから装薬に火が回ったのではないかとの説です。
80番徹甲爆弾は水平装甲を貫通する威力はありますが、装薬が保管される火薬庫は水平爆撃の貫入経路だとバーベットを抜かないと入りそうもない。
しかし水平爆撃の落角だとバーベットは貫けない筈なので、別の何かに引火してそこから装薬に火が回ったのではないか。
それには当時規定より多く搭載されていたとされ貫入経路的に徹甲爆弾が到達出来る場所にあった黒色火薬が怪しいのではないか、というのが米国で語られる説です。
黒色火薬説が正しいかどうかとは別に、どういう説かはきちんと抑えておかないと歴史ある戦艦スレの名折れです。
ネタで言っているんだと思いますがその解釈は誤りです。カタパルトが直接被害を受けたわけでは無いのです。
カタパルト用(など伝火薬に)使用する黒色火薬に引火しそこから装薬に火が回ったのではないかとの説です。
80番徹甲爆弾は水平装甲を貫通する威力はありますが、装薬が保管される火薬庫は水平爆撃の貫入経路だとバーベットを抜かないと入りそうもない。
しかし水平爆撃の落角だとバーベットは貫けない筈なので、別の何かに引火してそこから装薬に火が回ったのではないか。
それには当時規定より多く搭載されていたとされ貫入経路的に徹甲爆弾が到達出来る場所にあった黒色火薬が怪しいのではないか、というのが米国で語られる説です。
黒色火薬説が正しいかどうかとは別に、どういう説かはきちんと抑えておかないと歴史ある戦艦スレの名折れです。
263名無し三等兵
2023/06/04(日) 12:32:29.22ID:/gguCWdP 黒色火薬説の傍証には他にも火薬缶の話とかあるようですが、それは正直なところ装薬の方から爆発しても飛ばされる可能性はあると思うのでそんなに強い傍証ではないのですが。
264名無し三等兵
2023/06/04(日) 12:34:41.75ID:cHHpEmTs また黒色かたばるたーか
真珠湾攻撃で投下された41センチ砲弾改造の800kg爆弾は3,000mから落とせば
戦艦の水平装甲を余裕で貫通すると検証されててもちろん落下角は垂直に近くて
垂直に置かれたバーベットなんか何の防御にもならない
さらに黒色火薬説を書いた評論家がカタパルト用装薬を黒色火薬だと勘違いしていた
さらに黒色火薬の火薬庫の扉が開いていたのではないかという説もあって珍説が流布された
というのが真相だととっくに結論が出ているだろ
真珠湾攻撃で投下された41センチ砲弾改造の800kg爆弾は3,000mから落とせば
戦艦の水平装甲を余裕で貫通すると検証されててもちろん落下角は垂直に近くて
垂直に置かれたバーベットなんか何の防御にもならない
さらに黒色火薬説を書いた評論家がカタパルト用装薬を黒色火薬だと勘違いしていた
さらに黒色火薬の火薬庫の扉が開いていたのではないかという説もあって珍説が流布された
というのが真相だととっくに結論が出ているだろ
265名無し三等兵
2023/06/04(日) 13:27:26.55ID:0GZKTPHE 80番が命中した戦艦
アリゾナ 4発
テネシー 2発
WV 2発
メリーランド 1発
カリフォルニア 2発
爆沈したのはアリゾナだけ
他艦も水平甲板装甲は貫徹してない
アリゾナ 4発
テネシー 2発
WV 2発
メリーランド 1発
カリフォルニア 2発
爆沈したのはアリゾナだけ
他艦も水平甲板装甲は貫徹してない
266名無し三等兵
2023/06/04(日) 13:27:47.90ID:TQHuNMQu 海軍の貫徹実験では検証されてたけど、実際に米戦艦の複数枚の水平甲板を貫通できたかどうか？
意外と貫通できてない
意外と貫通できてない
267名無し三等兵
2023/06/04(日) 13:48:42.49ID:cHHpEmTs268名無し三等兵
2023/06/04(日) 15:07:09.33ID:Ch4X2tdS この爆弾、3,000メートル程度の投下高度では撃速200メートル/秒程度
戦艦主砲撃速の半分以下
戦艦主砲なみの貫徹力とはいかない
あとは不発が多かった
水平装甲貫通する前に爆発したのもあり、逆に早爆の疑い
つまり信管にも問題があった
アリゾナは4番主砲の火薬庫上面にも80番が命中してるが、大した被害はない
炸薬も非常に少ない爆弾なので
アリゾナの前部命中だけが大被害になったのは、黒色火薬庫上面の扉が開いていたという不運が影響してる
12月7日は平時だったので
戦艦主砲撃速の半分以下
戦艦主砲なみの貫徹力とはいかない
あとは不発が多かった
水平装甲貫通する前に爆発したのもあり、逆に早爆の疑い
つまり信管にも問題があった
アリゾナは4番主砲の火薬庫上面にも80番が命中してるが、大した被害はない
炸薬も非常に少ない爆弾なので
アリゾナの前部命中だけが大被害になったのは、黒色火薬庫上面の扉が開いていたという不運が影響してる
12月7日は平時だったので
269名無し三等兵
2023/06/04(日) 15:47:11.52ID:cHHpEmTs >>268
ベクトルを考慮すればそれほど貫通力が劣るわけではないし実際に装甲を貫通して命中率が
確保できる高度を選択されている
爆発状況から下部の装薬庫から燃焼ガスが前甲板を吹き破って噴き出しており船底まで貫通した
爆弾が誘爆を引き起こしたのは確実だろう
ベクトルを考慮すればそれほど貫通力が劣るわけではないし実際に装甲を貫通して命中率が
確保できる高度を選択されている
爆発状況から下部の装薬庫から燃焼ガスが前甲板を吹き破って噴き出しており船底まで貫通した
爆弾が誘爆を引き起こしたのは確実だろう
270名無し三等兵
2023/06/04(日) 16:28:08.83ID:TQHuNMQu 戦後になって再調査したところ、戦艦に命中した80番は7発
被害内容
メリーランド 1発
艦首の非装甲部分に命中、爆発、左舷艦首水線下に破孔
テネシー 2発
二番砲塔の中央砲身に命中し砲身基部に凹み
三番砲塔の127mm天蓋を貫通し不完全爆発
ウェストバージニア 2発
1発は探照灯甲板を貫通して第二甲板にて停止。不発
2発目は第3主砲天蓋を貫通し砲を破損したが、爆弾も損傷し不完全燃焼、砲塔上カタパルトの水上機が炎上
カリフォルニア （命中したのは25番）
アリゾナ 2発 （戦時中の調査では4発だったが、これは火薬庫誘爆の爆煙による誤認だった）
1発は砲塔前の甲板に命中したが、跳ね返って、艦尾に向かい２層目の甲板下で爆発
2発目は2番砲塔の前方甲板右に命中し、色々あって、誘爆、爆沈
・ 80番は米戦艦の砲塔天蓋を確実に貫通できる。しかし厚く堅い砲身にぶつかると破損する
・ 何層もの水平甲板は貫通困難と考えられる
被害内容
メリーランド 1発
艦首の非装甲部分に命中、爆発、左舷艦首水線下に破孔
テネシー 2発
二番砲塔の中央砲身に命中し砲身基部に凹み
三番砲塔の127mm天蓋を貫通し不完全爆発
ウェストバージニア 2発
1発は探照灯甲板を貫通して第二甲板にて停止。不発
2発目は第3主砲天蓋を貫通し砲を破損したが、爆弾も損傷し不完全燃焼、砲塔上カタパルトの水上機が炎上
カリフォルニア （命中したのは25番）
アリゾナ 2発 （戦時中の調査では4発だったが、これは火薬庫誘爆の爆煙による誤認だった）
1発は砲塔前の甲板に命中したが、跳ね返って、艦尾に向かい２層目の甲板下で爆発
2発目は2番砲塔の前方甲板右に命中し、色々あって、誘爆、爆沈
・ 80番は米戦艦の砲塔天蓋を確実に貫通できる。しかし厚く堅い砲身にぶつかると破損する
・ 何層もの水平甲板は貫通困難と考えられる
271名無し三等兵
2023/06/04(日) 17:14:53.09ID:NS4L/Qxo >>273
主砲塔破壊は可能だが(運が良ければ火薬庫に火が回って爆沈するかもってレベル)、何層もの甲板を貫通して艦内で爆発して大損害とはいかないってことか。
主砲塔破壊は可能だが(運が良ければ火薬庫に火が回って爆沈するかもってレベル)、何層もの甲板を貫通して艦内で爆発して大損害とはいかないってことか。
272名無し三等兵
2023/06/04(日) 17:26:13.72ID:etCsmq/U アリゾナ記念館にも黒色カタパルトが爆沈を招いたと書いてあるのに何言ってるの？w
273名無し三等兵
2023/06/04(日) 17:32:36.08ID:cHHpEmTs どこの国の戦艦も揚弾筒には防爆シャッターが付いてるし砲塔内での暴発で弾庫が誘爆した艦は無い
また多重の防弾装甲は即発信管には有効だが遅延信管の徹甲弾にはそれほどの効果があるわけではない
また多重の防弾装甲は即発信管には有効だが遅延信管の徹甲弾にはそれほどの効果があるわけではない
274名無し三等兵
2023/06/05(月) 00:38:31.11ID:4e3FOjBD 遅延信管付きの徹甲爆弾が装甲上面で無駄に炸裂してるということは、爆弾の最上甲板貫通時に遅延信管のカウントダウンが始まって、下の装甲貫徹前にタイムアップしちゃったということだろ
275名無し三等兵
2023/06/05(月) 02:29:56.43ID:G/b+tGQL276名無し三等兵
2023/06/05(月) 06:33:16.50ID:uNC9+cXl 撃速200m/秒で命中した爆弾が、まるで甲板が空気であるかのように突き抜けてそのまま貫通すれば、0.2秒間で40m進む
ところが、>270氏のいう通り真珠湾でそんな事象は起きずに水平装甲上面で炸裂したり不発だったりする
アメリカ標準型戦艦の水平装甲は中甲板で、船首楼部ではその上に2層の甲板があり、信管が想定通りに作動していないという話
あと装甲上面で不発になったのは、そもそも貫通力が不足している
ところが、>270氏のいう通り真珠湾でそんな事象は起きずに水平装甲上面で炸裂したり不発だったりする
アメリカ標準型戦艦の水平装甲は中甲板で、船首楼部ではその上に2層の甲板があり、信管が想定通りに作動していないという話
あと装甲上面で不発になったのは、そもそも貫通力が不足している
277名無し三等兵
2023/06/05(月) 06:37:26.86ID:HJher75D ３次攻撃を行っていればそういうところにも気がついて後の戦を有利に闘えただろうに、アメリカだけが知る秘密秘密それは秘密のあっこちゃんになって島田
278名無し三等兵
2023/06/05(月) 07:49:23.26ID:l2/6cIcr 80番と25番を間違えたというなら、アリゾナを爆沈させたのは25番だったんじゃないの？
25番は炸薬100キロ入ってて80番の4倍
どうせ水平装甲貫通できないなら、4発分の爆発力→黒色火薬爆発→装薬誘爆って事で
25番は炸薬100キロ入ってて80番の4倍
どうせ水平装甲貫通できないなら、4発分の爆発力→黒色火薬爆発→装薬誘爆って事で
279名無し三等兵
2023/06/05(月) 12:05:02.05ID:1JdPq0Mz 貫通後の存速研究のレポートだとギリギリ貫通だと2/3〜1/2の速度になるらしい
150mm貫通する爆弾がアリゾナの水平装甲76mmを抜けたくらいで大きな減速はないんじゃないの
150mm貫通する爆弾がアリゾナの水平装甲76mmを抜けたくらいで大きな減速はないんじゃないの
280名無し三等兵
2023/06/05(月) 14:20:55.82ID:TDezrURs そうかアリゾナはポストジットラント艦じゃ無いから76mmしか無いのか それと奇襲だったから何処まで防火扉とかが閉まっていたかも影響する気がする
そう簡単には誘爆しない様に対策はしてあった筈だから
そう簡単には誘爆しない様に対策はしてあった筈だから
281名無し三等兵
2023/06/05(月) 15:11:40.58ID:Rjbt2BsD 戦時でもないのに日曜の朝から黒色火薬庫の扉開けてやる作業なんて無いだろ
礼砲に使う火薬も黒色火薬とフラッシュパウダーを混ぜた特製で金庫に入れてあるらしいし
黒色カタパルターの珍説と違ってカタパルト用装薬は艦尾の格納庫にそのまま残ってたしな
礼砲に使う火薬も黒色火薬とフラッシュパウダーを混ぜた特製で金庫に入れてあるらしいし
黒色カタパルターの珍説と違ってカタパルト用装薬は艦尾の格納庫にそのまま残ってたしな
282名無し三等兵
2023/06/05(月) 15:58:19.20ID:XDG1FUGl N. freedmanの本によるとカタパルトの黒色火薬が延焼したにせよ、弾薬庫の無煙火薬に引火したにせよ命中してからたった7秒で大爆発に至った理由は説明出来ないとしてるね もう迷宮入りって事らしいよ
陸奥の爆発が「弾薬庫内の火薬缶の蓋が何故か皆開けられていて、そこに発火用の火でも投げ込まないとこんな爆発しない」ってのと似た話だ
陸奥の爆発が「弾薬庫内の火薬缶の蓋が何故か皆開けられていて、そこに発火用の火でも投げ込まないとこんな爆発しない」ってのと似た話だ
283名無し三等兵
2023/06/05(月) 16:16:39.22ID:Rjbt2BsD フリードマンの説はカタパルト用装薬が黒色火薬だと思ってたのが・・・
実際は通常弾と同じ無煙火薬が使われてて点火薬が黒色火薬だっただけだし
カタパルト用装薬の組み立てマニュアルまで公開されてるのに何で勘違いしたのやら
実際は通常弾と同じ無煙火薬が使われてて点火薬が黒色火薬だっただけだし
カタパルト用装薬の組み立てマニュアルまで公開されてるのに何で勘違いしたのやら
284名無し三等兵
2023/06/05(月) 17:02:10.95ID:1JdPq0Mz 火薬式カタパルトは空砲で射出する
↓
空砲なんだから礼砲なんかと同じ黒色火薬だろう
↓
誘爆した時に黒色火薬の弾薬庫が開いていた証言がある
↓
カタパルト用火薬庫に引火して弾薬庫が誘爆！(ピコーン！
専門知識がちょっと足りなかっただけで辿り付く簡単な論法だと思うが
↓
空砲なんだから礼砲なんかと同じ黒色火薬だろう
↓
誘爆した時に黒色火薬の弾薬庫が開いていた証言がある
↓
カタパルト用火薬庫に引火して弾薬庫が誘爆！(ピコーン！
専門知識がちょっと足りなかっただけで辿り付く簡単な論法だと思うが
285名無し三等兵
2023/06/05(月) 17:34:52.89ID:+l7sgRsM フリードマンはアリゾナ爆沈のところでこう書いてる
a small magazine holding the black powder charges for her turret catapult
で、火薬を使用する米海軍のtype pカタパルトの操作としては下記のような資料がある
The cartridge case used was the 5-inch, Mk.III. The primer was Mk.XIV Mod.1.
The ignition charge of three hundred gram of black powder was contained in a silk bag, made up in doughnut form and placed around the primer at the bottom of the case.
The smokeless powder charge was placed on top of the ignition charge.
カタパルト用の火薬として
①ignition charge 300グラムの黒色火薬
②装薬としてsmokeless powder charge
2種類のcharge、つまり黒色火薬と無煙火薬が使われる
フリードマンが上記①として砲塔カタパルト用の黒色火薬chargeと表現していることは、何も間違ってない
a small magazine holding the black powder charges for her turret catapult
で、火薬を使用する米海軍のtype pカタパルトの操作としては下記のような資料がある
The cartridge case used was the 5-inch, Mk.III. The primer was Mk.XIV Mod.1.
The ignition charge of three hundred gram of black powder was contained in a silk bag, made up in doughnut form and placed around the primer at the bottom of the case.
The smokeless powder charge was placed on top of the ignition charge.
カタパルト用の火薬として
①ignition charge 300グラムの黒色火薬
②装薬としてsmokeless powder charge
2種類のcharge、つまり黒色火薬と無煙火薬が使われる
フリードマンが上記①として砲塔カタパルト用の黒色火薬chargeと表現していることは、何も間違ってない
286名無し三等兵
2023/06/05(月) 17:38:24.14ID:G/b+tGQL 黒色カタパルターきたww
287名無し三等兵
2023/06/05(月) 17:50:00.02ID:1JdPq0Mz >>285
＞a small magazine holding the black powder charges for her turret catapult
すでに間違ってるわけだが
なぜなら拳銃弾から戦艦の主砲までblack powderが使用されてないのは超電磁砲くらい
知っていればcharges for her turret catapultではなくall ammoでなくてはならない
点火薬としてほぼ全ての弾薬に黒色火薬が使われている事を知らない者しかこんな馬鹿な書き方はしない
＞a small magazine holding the black powder charges for her turret catapult
すでに間違ってるわけだが
なぜなら拳銃弾から戦艦の主砲までblack powderが使用されてないのは超電磁砲くらい
知っていればcharges for her turret catapultではなくall ammoでなくてはならない
点火薬としてほぼ全ての弾薬に黒色火薬が使われている事を知らない者しかこんな馬鹿な書き方はしない
288名無し三等兵
2023/06/05(月) 18:02:37.03ID:+l7sgRsM >>287
だとすれば、Instructions for Operation of Catapult Type Pが間違ってるし、
米軍公式のエクスプローシブカタログが間違ってると名無しが主張する訳か
いつもと同じ、公式資料vs名無し脳内
https://i.imgur.com/g2aM8BL.jpg
だとすれば、Instructions for Operation of Catapult Type Pが間違ってるし、
米軍公式のエクスプローシブカタログが間違ってると名無しが主張する訳か
いつもと同じ、公式資料vs名無し脳内
https://i.imgur.com/g2aM8BL.jpg
289名無し三等兵
2023/06/05(月) 18:05:02.88ID:+l7sgRsM フリードマンは、別にカタパルト専用の黒色火薬庫とは一言も言っていない
カタパルト用の黒色火薬が入ってる火薬庫と言ってるだけ
他の用途の黒色火薬も入ってても全く矛盾しない
カタパルト用の黒色火薬が入ってる火薬庫と言ってるだけ
他の用途の黒色火薬も入ってても全く矛盾しない
290名無し三等兵
2023/06/05(月) 18:12:45.02ID:AXlqSte8 しかし、真珠湾は完全な奇襲に成功したのに、やたら攻撃側の損害が大きいのはなんでだろうな
迎撃機は地上でほぼ撃破したぽいのに、対空砲火だけで10％撃墜、損害も含めれば30％
この当時の対空装備なんて戦艦でも50口径の機銃6門とかだ
迎撃機は地上でほぼ撃破したぽいのに、対空砲火だけで10％撃墜、損害も含めれば30％
この当時の対空装備なんて戦艦でも50口径の機銃6門とかだ
292名無し三等兵
2023/06/05(月) 18:31:06.13ID:3kqSDT/m 50口径の機銃が対空射撃で効果があったとも思えんし(海戦半年程で順次撤去) 陸軍の高射砲が効果あったんだろう
配備が始まっていたM1 90mm高射砲と高射装置はWW2を戦い抜いた高性能砲なんだが、基本的に連合軍が攻める側だった事もあって大量に作られた割には今一つその性能を発揮する機会が無かった印象がある
配備が始まっていたM1 90mm高射砲と高射装置はWW2を戦い抜いた高性能砲なんだが、基本的に連合軍が攻める側だった事もあって大量に作られた割には今一つその性能を発揮する機会が無かった印象がある
293名無し三等兵
2023/06/05(月) 19:47:13.75ID:1JdPq0Mz294名無し三等兵
2023/06/05(月) 20:55:33.08ID:2q0oVsQ2295名無し三等兵
2023/06/05(月) 22:25:20.38ID:+l7sgRsM だから、>>283の難癖に根拠がないって事
カタパルトのマニュアルは当然正しい
これにある通り、カタパルトが必要とする黒色火薬と無煙火薬はどちらもchargeだから、カタパルト用のblack powder chargeが入ってるマガジンとフリードマンが書いたのは、カタパルト用装薬と誤解してない
マニュアルもフリードマンも両方正しいという当然の結論
>284みたくカタパルトが黒色火薬と無煙火薬の両方を必要とすることを知らず、カタパルトは黒色火薬じゃなくて無煙火薬だと思い込み、カタパルト用黒色火薬なんてウソだと思っちゃう方が分かってない
だいたい、フリードマンがカタパルトの基本も知らないなど、このスレの数人の他には、世界中で誰も言ってない
カタパルトのマニュアルは当然正しい
これにある通り、カタパルトが必要とする黒色火薬と無煙火薬はどちらもchargeだから、カタパルト用のblack powder chargeが入ってるマガジンとフリードマンが書いたのは、カタパルト用装薬と誤解してない
マニュアルもフリードマンも両方正しいという当然の結論
>284みたくカタパルトが黒色火薬と無煙火薬の両方を必要とすることを知らず、カタパルトは黒色火薬じゃなくて無煙火薬だと思い込み、カタパルト用黒色火薬なんてウソだと思っちゃう方が分かってない
だいたい、フリードマンがカタパルトの基本も知らないなど、このスレの数人の他には、世界中で誰も言ってない
296名無し三等兵
2023/06/05(月) 23:06:26.18ID:wrF8WAu3297名無し三等兵
2023/06/05(月) 23:17:46.04ID:v64yHFRO …まだフリードマンの話をしてるの？
あれ、確か2019年の年末に持ち上がった話だろ
あれ、確か2019年の年末に持ち上がった話だろ
298名無し三等兵
2023/06/05(月) 23:31:55.47ID:1JdPq0Mz >>295
カタパルト用黒色火薬なんて無いんだが？
the ignition chargeは点火薬で黒色火薬の事
カタパルト用ならカタパルト用と名前が付いてるからな
軍用品でしかも危険物なんだから紛らわしい名前なんて使えない
軍人でも専門外の事は間違えたりするのに評論家は絶対間違えないなんて本気で思ったの？
カタパルト用黒色火薬なんて無いんだが？
the ignition chargeは点火薬で黒色火薬の事
カタパルト用ならカタパルト用と名前が付いてるからな
軍用品でしかも危険物なんだから紛らわしい名前なんて使えない
軍人でも専門外の事は間違えたりするのに評論家は絶対間違えないなんて本気で思ったの？
299名無し三等兵
2023/06/05(月) 23:45:07.92ID:v64yHFRO 自分は絶対間違えないから自分の推してる軍事評論家も絶対間違えない！
こんな所では。
よくもまぁ、四年前のネタを性懲りもなく出せてくるね。。。マジで
ナットケースとしか
こんな所では。
よくもまぁ、四年前のネタを性懲りもなく出せてくるね。。。マジで
ナットケースとしか
300名無し三等兵
2023/06/06(火) 06:35:52.72ID:0uLtNCT4 4年？
フリードマンのUS Battleshipsが出版されたのは1985年
それ以来38年間で、カタパルトの基本を彼が知らないと言ってるのは、世界中でこのスレの1人だけ
しかもこの本を読みもせずに言ってる
この人があと何年生きるのか知らないが、この先、何年も言い続けて、死んだら誰も言わなくなる
それだけ
フリードマンのUS Battleshipsが出版されたのは1985年
それ以来38年間で、カタパルトの基本を彼が知らないと言ってるのは、世界中でこのスレの1人だけ
しかもこの本を読みもせずに言ってる
この人があと何年生きるのか知らないが、この先、何年も言い続けて、死んだら誰も言わなくなる
それだけ
301名無し三等兵
2023/06/06(火) 06:39:06.03ID:1dRdRucS 何か四年前から進展あったの？
世界中でとか話を大きくする前に
自身の中で整理出来た事を書いて
世界中でとか話を大きくする前に
自身の中で整理出来た事を書いて
302名無し三等兵
2023/06/06(火) 07:37:07.34ID:gMl8Qtx/ >>298
タイプPカタパルトのマニュアルより
The ignition charge of three hundred gram of black powder was contained in a silk bag, made up in doughnut form and placed around the primer at the bottom of the case.
カタパルト点火用の300グラム黒色火薬は、ドーナツ状のシルクバッグに入れて、薬莢底部のプライマー周りにセットする
粉末の黒色火薬は汎用品だとしても、300グラムドーナツ袋入りはカタパルト専用品
いちいち射出のたびにドーナツ袋を作るはずはないので、カタパルト点火専用のドーナツ袋が黒色火薬庫に保管されてる
この火薬庫には1,000ポンドの黒色火薬が保管されていたので、カタパルト用だけが保管されていたとは限らないのは昨日書いた通り
何の矛盾もない
タイプPカタパルトのマニュアルより
The ignition charge of three hundred gram of black powder was contained in a silk bag, made up in doughnut form and placed around the primer at the bottom of the case.
カタパルト点火用の300グラム黒色火薬は、ドーナツ状のシルクバッグに入れて、薬莢底部のプライマー周りにセットする
粉末の黒色火薬は汎用品だとしても、300グラムドーナツ袋入りはカタパルト専用品
いちいち射出のたびにドーナツ袋を作るはずはないので、カタパルト点火専用のドーナツ袋が黒色火薬庫に保管されてる
この火薬庫には1,000ポンドの黒色火薬が保管されていたので、カタパルト用だけが保管されていたとは限らないのは昨日書いた通り
何の矛盾もない
303名無し三等兵
2023/06/06(火) 07:44:57.33ID:Gd6Ra1HX 自由民主党のおかげで失われた30年、そしてそこから先永遠的なもんすね
304名無し三等兵
2023/06/06(火) 07:46:21.27ID:Gd6Ra1HX 本来なら今頃は第4次ベビーブームに沸き日本の未来はバラ色だった、でも自由民主党の団塊Ｊｒ氷河期皆殺し作戦でそうはならなかった、ならなかったんだよロック、だから日本国はここでおしまいなんだ・・・・・・
305名無し三等兵
2023/06/06(火) 08:03:13.34ID:pJYa/Wha >>302
＞The ignition charge of three hundred gram of black powder was contained in a silk bag, made up in doughnut form and placed around the primer at the bottom of the case.
＞カタパルト点火用の300グラム黒色火薬は、
どこにもカタパルト点火用なんて書いてないんだが？
ケースというのは射出に使う5inch砲薬莢で中に入れる点火薬も5inch砲弾用の点火薬袋
最初からカタパルト用なんて架かれてないしカタパルト用なんてモノは無い
＞The ignition charge of three hundred gram of black powder was contained in a silk bag, made up in doughnut form and placed around the primer at the bottom of the case.
＞カタパルト点火用の300グラム黒色火薬は、
どこにもカタパルト点火用なんて書いてないんだが？
ケースというのは射出に使う5inch砲薬莢で中に入れる点火薬も5inch砲弾用の点火薬袋
最初からカタパルト用なんて架かれてないしカタパルト用なんてモノは無い
306名無し三等兵
2023/06/06(火) 08:07:38.60ID:Gd6Ra1HX まあ火薬は1種類にした方が混乱は少なくていいよね
戦艦だって主砲は統一してる流れですし
戦艦だって主砲は統一してる流れですし
307名無し三等兵
2023/06/06(火) 08:23:47.24ID:1dRdRucS 282 名無し三等兵 2023/06/05(月) 15:58:19.20 ID:XDG1FUGl
N. freedmanの本によるとカタパルトの黒色火薬が延焼したにせよ、弾薬庫の無煙火薬に引火したにせよ命中してからたった7秒で大爆発に至った理由は説明出来ないとしてるね もう迷宮入りって事らしいよ
陸奥の爆発が「弾薬庫内の火薬缶の蓋が何故か皆開けられていて、そこに発火用の火でも投げ込まないとこんな爆発しない」ってのと似た話だ
N. freedmanの本によるとカタパルトの黒色火薬が延焼したにせよ、弾薬庫の無煙火薬に引火したにせよ命中してからたった7秒で大爆発に至った理由は説明出来ないとしてるね もう迷宮入りって事らしいよ
陸奥の爆発が「弾薬庫内の火薬缶の蓋が何故か皆開けられていて、そこに発火用の火でも投げ込まないとこんな爆発しない」ってのと似た話だ
308名無し三等兵
2023/06/06(火) 08:31:53.93ID:DNmSeQi5 黒色カタパルターはfreedman信者→ブサヨは清谷信者Σ(ﾟДﾟ)
309名無し三等兵
2023/06/06(火) 09:17:45.80ID:HrI9WjbJ >>304
自民党にＮＯ突き付けて生まれた民主党政権が真っ先にやったのが結婚すらままならない氷河期世代に当てつける様な子ども手当と中韓べったり無能外交による国際的地位低下と極めつけが大震災の対応ミスと言う失政のオンパレード
「これだから野党は...」「自公政権の方がまだマシ」と国民にトラウマ与えたのが民主党政権最大の汚点
自民党にＮＯ突き付けて生まれた民主党政権が真っ先にやったのが結婚すらままならない氷河期世代に当てつける様な子ども手当と中韓べったり無能外交による国際的地位低下と極めつけが大震災の対応ミスと言う失政のオンパレード
「これだから野党は...」「自公政権の方がまだマシ」と国民にトラウマ与えたのが民主党政権最大の汚点
310名無し三等兵
2023/06/06(火) 09:19:40.52ID:Gd6Ra1HX311名無し三等兵
2023/06/06(火) 09:30:25.72ID:KpAhdC92312名無し三等兵
2023/06/06(火) 09:32:11.24ID:Gd6Ra1HX 自演までしてちょっと必死すぎじゃねお前？戦艦の話題何もしてないじゃん統一か？そうかそうか
314名無し三等兵
2023/06/06(火) 09:50:52.14ID:Gd6Ra1HX ｵﾏｴｶﾞﾅｰ、犬乙
315名無し三等兵
2023/06/06(火) 10:44:22.13ID:KpAhdC92 独裁者の犬がキャンキャン吠えるなよw
316名無し三等兵
2023/06/06(火) 14:21:46.36ID:may6JfWK >>175
>無条件降伏 >ルーズベルトは（日本に）激怒なんてしてないよ
>当初からドイツを主敵にする事を決めていたルーズベルト政権
ちょっと真珠湾奇襲とその後の日本の取り扱いについて
まず公式表明 「世界の平和にとって基本的に重要なことは・・・日本帝国を永久に消滅させることである」
1943年12月24日 ルーズベルト大統領
この前段階での米政府内の議論
「日本の工業力および軍事力の再建を防止するため、その住民を事実上絶滅させてしまうことにあえて反対しない」「日本人を永久に絶滅させることは我々の国益に入る」
米海軍代表および米国務省・安全保障問題担当官
「日本人に対するアメリカ国民の感情を考慮に入れると、我々は第一次大戦および今次大戦後のドイツに対する講和条件より、相当程度の厳しい条件を日本に課し
しかもより長期にわたってそれを施行すると主張したい」
委員会議長
アメリカ合衆国・外交政策諮問委員会
日本人絶滅案が提示されるなど日本人に対する怒りは相当なもの。国力的にはドイツの方が強く主敵と認識されていたがドイツ人は比較的マシな扱い
>無条件降伏 >ルーズベルトは（日本に）激怒なんてしてないよ
>当初からドイツを主敵にする事を決めていたルーズベルト政権
ちょっと真珠湾奇襲とその後の日本の取り扱いについて
まず公式表明 「世界の平和にとって基本的に重要なことは・・・日本帝国を永久に消滅させることである」
1943年12月24日 ルーズベルト大統領
この前段階での米政府内の議論
「日本の工業力および軍事力の再建を防止するため、その住民を事実上絶滅させてしまうことにあえて反対しない」「日本人を永久に絶滅させることは我々の国益に入る」
米海軍代表および米国務省・安全保障問題担当官
「日本人に対するアメリカ国民の感情を考慮に入れると、我々は第一次大戦および今次大戦後のドイツに対する講和条件より、相当程度の厳しい条件を日本に課し
しかもより長期にわたってそれを施行すると主張したい」
委員会議長
アメリカ合衆国・外交政策諮問委員会
日本人絶滅案が提示されるなど日本人に対する怒りは相当なもの。国力的にはドイツの方が強く主敵と認識されていたがドイツ人は比較的マシな扱い
317名無し三等兵
2023/06/06(火) 14:23:54.28ID:may6JfWK >>175
>無条件降伏
絶滅などの極端な意見も飛び出したが、その後は多少穏当な案に落ち着く
１案 すべての海外領土の剥奪（満州、朝鮮、台湾ほか）。貿易封鎖により資源輸入を途絶。全近代工業の破壊
これにより日本人はほぼ自給自足の生活を余儀なくされ、数千万人が餓死し、人口が抑制される
２案 日本の重工業および大型船舶は破壊または賠償として引渡し。ただし軽工業は許可される
貧しい途上国としての生活なら容認
３案 軍事産業は破壊されるが平和産業は許可する。ただし国際的な監視体制は継続される
あまり日本人を追い詰めるとナチスのような軍国主義思想が生まれる恐れがあるため
ルーズベルト大統領は１案を推していたらしい
その後、大統領の死去、米ソ対立、朝鮮戦争、ほか色々あって３案に近い状態へ
>無条件降伏
絶滅などの極端な意見も飛び出したが、その後は多少穏当な案に落ち着く
１案 すべての海外領土の剥奪（満州、朝鮮、台湾ほか）。貿易封鎖により資源輸入を途絶。全近代工業の破壊
これにより日本人はほぼ自給自足の生活を余儀なくされ、数千万人が餓死し、人口が抑制される
２案 日本の重工業および大型船舶は破壊または賠償として引渡し。ただし軽工業は許可される
貧しい途上国としての生活なら容認
３案 軍事産業は破壊されるが平和産業は許可する。ただし国際的な監視体制は継続される
あまり日本人を追い詰めるとナチスのような軍国主義思想が生まれる恐れがあるため
ルーズベルト大統領は１案を推していたらしい
その後、大統領の死去、米ソ対立、朝鮮戦争、ほか色々あって３案に近い状態へ
318名無し三等兵
2023/06/06(火) 15:37:06.11ID:KpAhdC92 国立情報研究所
アメリカ人の対日観は戦後どのように変わってきた のか?
https://doshisha.repo.nii.ac.jp/?action=repository_action_common_download&item_id=16909&item_no=1&attribute_id=28&file_no=1
むしろ開戦以前あまりに知られていなかった日本に対するアメリカ一般人の印象は終戦までに
極めて否定的な印象になった
にも拘わらず戦後アメリカは日本に膨大な支援を行って復興を助け世界第二位の経済大国まで押し上げた
三案どころか結果は真逆の超絶優遇待遇になったわけだがw
アメリカ人の対日観は戦後どのように変わってきた のか?
https://doshisha.repo.nii.ac.jp/?action=repository_action_common_download&item_id=16909&item_no=1&attribute_id=28&file_no=1
むしろ開戦以前あまりに知られていなかった日本に対するアメリカ一般人の印象は終戦までに
極めて否定的な印象になった
にも拘わらず戦後アメリカは日本に膨大な支援を行って復興を助け世界第二位の経済大国まで押し上げた
三案どころか結果は真逆の超絶優遇待遇になったわけだがw
319名無し三等兵
2023/06/06(火) 16:09:06.74ID:gMl8Qtx/ >>305
そこで>289に戻る
物分かりの悪い人間相手だとレスを浪費するのみ
カタパルト用の黒色火薬が保管されてる黒色火薬庫が、カタパルト専用とは誰も言っていない
砲塔カタパルトに使う黒色火薬が入っていれば問題はなく、他の用途の黒色火薬も一緒に入っていても全く矛盾しない
そこで>289に戻る
物分かりの悪い人間相手だとレスを浪費するのみ
カタパルト用の黒色火薬が保管されてる黒色火薬庫が、カタパルト専用とは誰も言っていない
砲塔カタパルトに使う黒色火薬が入っていれば問題はなく、他の用途の黒色火薬も一緒に入っていても全く矛盾しない
320名無し三等兵
2023/06/06(火) 16:14:24.82ID:gMl8Qtx/ 執拗にフリードマンに難癖つけてるけど、その難癖はアリゾナ沈没と全く何の関係もない
4年越しのストーカー乙としか
4年越しのストーカー乙としか
322名無し三等兵
2023/06/06(火) 16:24:33.54ID:/lJ2zy24323名無し三等兵
2023/06/06(火) 16:50:00.45ID:pJYa/Wha >>319
いやフリードマンはカタパルト用装薬とはっきり書いているが？
＞a small magazine holding the black powder charges for her turret catapult
カタパルト用など存在しないのに所詮は評論家だな
いやフリードマンはカタパルト用装薬とはっきり書いているが？
＞a small magazine holding the black powder charges for her turret catapult
カタパルト用など存在しないのに所詮は評論家だな
324名無し三等兵
2023/06/06(火) 19:45:04.35ID:gMl8Qtx/ あと砲弾用の薬莢には、どう考えてもドーナツ袋に入った黒色火薬など使用しない
カタパルト用の装薬は、砲弾用のpropellant chargeではなく、impulse chargeと呼ぶ
これは水上魚雷発射管や爆雷投射器の火薬と同じ呼称
インパルスチャージで調べると、プライマーの周りに黒色火薬が巻き付けられているのがわかる
見つけたのは1959年の米軍マニュアルなので、すでに火薬で射出するカタパルトなど存在しない
画像は魚雷発射管の薬莢だが、まさにドーナツ状の黒色火薬がある
火薬カタパルトは、射出機の重量などにより装薬量を調整するが、基本的には28ポンドの無煙火薬で打ち出すらしい
これはアリゾナに搭載された5インチ副砲薬莢に入れる25ポンドより多い
多い装薬に黒色火薬を追加して爆発力を高めているようだ
射出物の重量が5インチ弾とは全然違うので当然と言えば当然
その意味、砲弾には使わない黒色火薬のドーナツ袋はやはりカタパルト専用と言える
とはいえ、アリゾナの黒色火薬庫がカタパルト専用である必要がないのは繰り返してる通り
カタパルト用の黒色火薬ドーナツ袋が入っていれば、他の用途の黒色火薬が入っていても「カタパルト用の黒色火薬が入った火薬庫」という命題は真なので
https://i.imgur.com/gXANXZP.jpg
カタパルト用の装薬は、砲弾用のpropellant chargeではなく、impulse chargeと呼ぶ
これは水上魚雷発射管や爆雷投射器の火薬と同じ呼称
インパルスチャージで調べると、プライマーの周りに黒色火薬が巻き付けられているのがわかる
見つけたのは1959年の米軍マニュアルなので、すでに火薬で射出するカタパルトなど存在しない
画像は魚雷発射管の薬莢だが、まさにドーナツ状の黒色火薬がある
火薬カタパルトは、射出機の重量などにより装薬量を調整するが、基本的には28ポンドの無煙火薬で打ち出すらしい
これはアリゾナに搭載された5インチ副砲薬莢に入れる25ポンドより多い
多い装薬に黒色火薬を追加して爆発力を高めているようだ
射出物の重量が5インチ弾とは全然違うので当然と言えば当然
その意味、砲弾には使わない黒色火薬のドーナツ袋はやはりカタパルト専用と言える
とはいえ、アリゾナの黒色火薬庫がカタパルト専用である必要がないのは繰り返してる通り
カタパルト用の黒色火薬ドーナツ袋が入っていれば、他の用途の黒色火薬が入っていても「カタパルト用の黒色火薬が入った火薬庫」という命題は真なので
https://i.imgur.com/gXANXZP.jpg
325名無し三等兵
2023/06/06(火) 20:46:07.65ID:2GZiWear わかったわかった、もうカタパルトも砲弾の炸薬も装薬も黒色火薬でいいよ
アメリカは遅れてたんだね
じゃ、このスレで黒色火薬の話はいったん終わりね
アメリカは遅れてたんだね
じゃ、このスレで黒色火薬の話はいったん終わりね
326名無し三等兵
2023/06/06(火) 20:59:01.65ID:80h1N6N7327名無し三等兵
2023/06/06(火) 21:27:18.46ID:pJYa/Wha >>324
どう考えてもとかようだとか自分勝手な妄想の話でお話にならない
カタパルト用5inch砲薬莢は戦前から使用されてる両用砲の分離式薬莢なんだから
同じ5inch薬莢を使う砲とカタパルトに使用する黒色火薬が別物で専用の黒色火薬が
存在したと主張するなら砲用の5inch薬莢のマニュアルを探して証明すれば解決
ちなみに砲に使う薬莢とカタパルトに使う薬莢は明確に分けられてて艦尾のカタパルト用
火薬庫に専用の組み立て済み薬莢が収められたままアリゾナ沈没後も残っていた
それまではただの珍説という事でいいな
どう考えてもとかようだとか自分勝手な妄想の話でお話にならない
カタパルト用5inch砲薬莢は戦前から使用されてる両用砲の分離式薬莢なんだから
同じ5inch薬莢を使う砲とカタパルトに使用する黒色火薬が別物で専用の黒色火薬が
存在したと主張するなら砲用の5inch薬莢のマニュアルを探して証明すれば解決
ちなみに砲に使う薬莢とカタパルトに使う薬莢は明確に分けられてて艦尾のカタパルト用
火薬庫に専用の組み立て済み薬莢が収められたままアリゾナ沈没後も残っていた
それまではただの珍説という事でいいな
328名無し三等兵
2023/06/06(火) 21:46:33.56ID:DNmSeQi5 doughnutは小麦粉使った木の実の意味で日本やアメリカだと穴が開いてるイメージだが
イギリスでは穴が開いてないのが一般的だし円盤型ならドーナッツと言う事もある
豆な
イギリスでは穴が開いてないのが一般的だし円盤型ならドーナッツと言う事もある
豆な
329名無し三等兵
2023/06/06(火) 22:02:57.74ID:pJYa/Wha >>324
>>328
5inch両用砲の薬莢はプライマーが棒状に突き出てるので点火薬の袋がドーナツ状なのは
当たり前だった
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/29/5in_38cal_Full_Service_Charge.jpg/220px-5in_38cal_Full_Service_Charge.jpg
特別なモノじゃないな妄想で否定する前に調べようぜ
>>328
5inch両用砲の薬莢はプライマーが棒状に突き出てるので点火薬の袋がドーナツ状なのは
当たり前だった
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/29/5in_38cal_Full_Service_Charge.jpg/220px-5in_38cal_Full_Service_Charge.jpg
特別なモノじゃないな妄想で否定する前に調べようぜ
330名無し三等兵
2023/06/06(火) 22:23:29.49ID:jVbiVDG2331名無し三等兵
2023/06/06(火) 22:27:26.90ID:pJYa/Wha332名無し三等兵
2023/06/06(火) 22:31:41.19ID:GMAGNOJs >>326のカタパルトマニュアルにある通り
一体何回引用すれば理解できるのかね
5インチ砲の薬莢Mk3を利用して、プライマー周りにドーナツ状の黒色火薬300グラム、その上に無煙火薬を乗せて、ワッシャーで空間空けて頂部にプラグはめて完成
薬莢内部はプライマーと無煙火薬だけの砲弾用薬莢とは別物
一体何をみてるんだ
The cartridge case used was the 5-inch, Mk.III. The primer was Mk.XIV Mod.1.
The ignition charge of three hundred gram of black powder was contained in a silk bag, made up in doughnut form and placed around the primer at the bottom of the case.
The smokeless powder charge was placed on top of the ignition charge.
On top of the powder came a pyralin washer and then the distance piece.
The mouth of the case was sealed by a cork plug which was pushed down on the distance piece.
一体何回引用すれば理解できるのかね
5インチ砲の薬莢Mk3を利用して、プライマー周りにドーナツ状の黒色火薬300グラム、その上に無煙火薬を乗せて、ワッシャーで空間空けて頂部にプラグはめて完成
薬莢内部はプライマーと無煙火薬だけの砲弾用薬莢とは別物
一体何をみてるんだ
The cartridge case used was the 5-inch, Mk.III. The primer was Mk.XIV Mod.1.
The ignition charge of three hundred gram of black powder was contained in a silk bag, made up in doughnut form and placed around the primer at the bottom of the case.
The smokeless powder charge was placed on top of the ignition charge.
On top of the powder came a pyralin washer and then the distance piece.
The mouth of the case was sealed by a cork plug which was pushed down on the distance piece.
333名無し三等兵
2023/06/06(火) 22:42:16.06ID:Nxq7lx56 >>331
カタパルトマニュアルには、プライマーはMk14とある
マーク14は長さ5インチで薬莢直径と同じで別に長くないし
無煙火薬しか入ってない砲弾用の薬莢の絵を出してドヤ顔
カタパルト用薬莢にはは無煙火薬ドーナツが入ってるっての
出てくるたびに何かやらかす
恥ずかしすぎ
https://i.imgur.com/hb4tn3x.jpg
カタパルトマニュアルには、プライマーはMk14とある
マーク14は長さ5インチで薬莢直径と同じで別に長くないし
無煙火薬しか入ってない砲弾用の薬莢の絵を出してドヤ顔
カタパルト用薬莢にはは無煙火薬ドーナツが入ってるっての
出てくるたびに何かやらかす
恥ずかしすぎ
https://i.imgur.com/hb4tn3x.jpg
334名無し三等兵
2023/06/06(火) 22:45:51.11ID:Nxq7lx56335名無し三等兵
2023/06/06(火) 23:00:21.24ID:1dRdRucS ここでもIDコロコロんが暴れてるのか
336名無し三等兵
2023/06/06(火) 23:04:57.06ID:TR/zoMmW >>329
得意のウィキか
その絵、アリゾナが5インチ38口径両用砲乗せてたとかウソばっかだし
あんなボロ戦艦の5インチ砲は51口径の平射副砲に決まってるだろう
薬莢も当然別物
ことごとくツメが甘いんだよな
得意のウィキか
その絵、アリゾナが5インチ38口径両用砲乗せてたとかウソばっかだし
あんなボロ戦艦の5インチ砲は51口径の平射副砲に決まってるだろう
薬莢も当然別物
ことごとくツメが甘いんだよな
337名無し三等兵
2023/06/06(火) 23:14:46.76ID:DNmSeQi5339名無し三等兵
2023/06/06(火) 23:43:36.42ID:1dRdRucS デスヨネー
340名無し三等兵
2023/06/06(火) 23:53:27.67ID:Gd6Ra1HX ＤＥＡＴＨよね
よねさんが死んじゃう！
よねさんが死んじゃう！
341名無し三等兵
2023/06/06(火) 23:58:35.34ID:TpLxLLK9 >>337
日本語が不自由すぎて何を言ってるのか分からん
アリゾナには、カタパルト用の黒色火薬ドーナツ入り5インチ薬莢、ドーナツ無し無煙火薬オンリーの副砲用薬莢という別々の薬莢を乗せていた
黒色火薬庫には、カタパルト用薬莢に使う黒色火薬のドーナツ袋が入ってた
もちろん黒色火薬庫はカタパルト専用ではないので、他の用途の黒色火薬も入ってた可能性はある
フリードマンはそう言ってるだけで、何の矛盾もない
これに必死で難癖つけたところで、何の意味もない
日本語が不自由すぎて何を言ってるのか分からん
アリゾナには、カタパルト用の黒色火薬ドーナツ入り5インチ薬莢、ドーナツ無し無煙火薬オンリーの副砲用薬莢という別々の薬莢を乗せていた
黒色火薬庫には、カタパルト用薬莢に使う黒色火薬のドーナツ袋が入ってた
もちろん黒色火薬庫はカタパルト専用ではないので、他の用途の黒色火薬も入ってた可能性はある
フリードマンはそう言ってるだけで、何の矛盾もない
これに必死で難癖つけたところで、何の意味もない
342名無し三等兵
2023/06/07(水) 00:15:20.85ID:vMAkjr8T >>314
＞もちろん黒色火薬庫はカタパルト専用ではないので、他の用途の黒色火薬も入ってた可能性はある
真逆だろう
実際には黒色火薬庫は主砲や副砲に使う点火薬が入っててカタパルト用の黒色火薬も入っていた
「かも知れない」だけ
何故ならカタパルト用の空砲は全て艦尾のカタパルト用装薬庫に入っていたので
組み立て前の黒色火薬がどうなってたのか全く分からないから
＞もちろん黒色火薬庫はカタパルト専用ではないので、他の用途の黒色火薬も入ってた可能性はある
真逆だろう
実際には黒色火薬庫は主砲や副砲に使う点火薬が入っててカタパルト用の黒色火薬も入っていた
「かも知れない」だけ
何故ならカタパルト用の空砲は全て艦尾のカタパルト用装薬庫に入っていたので
組み立て前の黒色火薬がどうなってたのか全く分からないから
344名無し三等兵
2023/06/07(水) 08:36:24.55ID:aXYo52J8 忘れてるようだがフリードマンが書いたのは
＞a small magazine holding the black powder charges for her turret catapult
アリゾナには艦尾にもカタパルトがあるのに砲塔カタパルトの黒色火薬しか入ってない
と断言してる
黒色火薬庫は艦の前方にあって艦尾や後部砲塔とはかなり距離がある
どちらのカタパルトからも遠いのになぜ砲塔カタパルト用しかないと断言しているのか
ちなみにカタパルトの型は砲塔と艦尾では違っているが同じ火薬式
＞a small magazine holding the black powder charges for her turret catapult
アリゾナには艦尾にもカタパルトがあるのに砲塔カタパルトの黒色火薬しか入ってない
と断言してる
黒色火薬庫は艦の前方にあって艦尾や後部砲塔とはかなり距離がある
どちらのカタパルトからも遠いのになぜ砲塔カタパルト用しかないと断言しているのか
ちなみにカタパルトの型は砲塔と艦尾では違っているが同じ火薬式
345名無し三等兵
2023/06/07(水) 10:05:38.79ID:2TzQz1M2346名無し三等兵
2023/06/07(水) 15:15:40.35ID:BFqQXF6H 381.
「第2次大戦の終わりまでに、多くのアメリカ人は日本人をほとんど人間ではない(barely human) とみなしたのです。」
「1944年・・・世論調査を行なったところ、13%が日本人を完全に撲滅すべきだ、皆殺しにすべきだと答えた」
国立情報研究所 アメリカ人の対日観は戦後どのように変わってきたのか?
アメリカ人の日本人に対する感情的な怒りと憎しみ。しかし物理的にはドイツの方が強敵と認識されていた。ドイツに対抗するため超巨大艦隊を作ったほど
（一部の軍オタなどが言う、日本が軍縮から脱退して大和とか作るからアメリカはアイオワ・モンタナ・エセックスほか大量の艦艇を建造した・・・というのは誤解と思い上がり）
しかしドイツは少々強いといっても、アメリカはもっと強力な超大国。なぜドイツをそんなに警戒したのか？
「第2次大戦の終わりまでに、多くのアメリカ人は日本人をほとんど人間ではない(barely human) とみなしたのです。」
「1944年・・・世論調査を行なったところ、13%が日本人を完全に撲滅すべきだ、皆殺しにすべきだと答えた」
国立情報研究所 アメリカ人の対日観は戦後どのように変わってきたのか?
アメリカ人の日本人に対する感情的な怒りと憎しみ。しかし物理的にはドイツの方が強敵と認識されていた。ドイツに対抗するため超巨大艦隊を作ったほど
（一部の軍オタなどが言う、日本が軍縮から脱退して大和とか作るからアメリカはアイオワ・モンタナ・エセックスほか大量の艦艇を建造した・・・というのは誤解と思い上がり）
しかしドイツは少々強いといっても、アメリカはもっと強力な超大国。なぜドイツをそんなに警戒したのか？
347名無し三等兵
2023/06/07(水) 15:17:11.26ID:BFqQXF6H フランスに勝ったあと欧州でドイツに対抗できるのはイギリスだけ。英首相は大艦隊と広大な植民地があるから絶対大丈夫と国民に呼びかけていたが
逆に言えば艦隊と植民地を失えばイギリスは終わる
もしも極東日本が動き出し、シンガポールを攻略し、イギリス東洋艦隊を撃滅し、インド洋の制海権を奪ってしまったら
中近東の大油田地帯の英軍は補給線を失い孤立する。スエズ運河も遮断されるか枢軸国の支配下となる
またイギリス植民地の主要部分を日本が支配することとなる。結果、膨大な資源物資の供給が絶たれ戦争継続が困難となる
アメリカ合衆国・国務省
イギリスが負けたら、どうなるか？
広大なユーラシア大陸の大部分は日独の支配下に置かれる状況となる。対抗できるのはソ連だけだが日独から挟撃されたら判らない
英仏の艦艇も造船施設もドイツが接収する。ユーラシア大陸の人口も資源も造船能力もアメリカの数倍に達すると予想された
すると国力は 日独ユーラシア大陸勢力 ＞＞＞ 南北アメリカ勢
ほんの数年ほどアメリカが孤立主義・モンロー主義に浸って、ぼんやりしてたら世界情勢はこうなると考えられた。アメリカは絶望的状況に追い込まれる
そこでアメリカは必死の軍拡を開始した
仮想戦記などには、日本がアメリカを攻撃せずイギリス他にだけ宣戦布告すれば･･･と言うのも有るが、アメリカが日本を黙って見過ごす可能性は無さそう
逆に言えば艦隊と植民地を失えばイギリスは終わる
もしも極東日本が動き出し、シンガポールを攻略し、イギリス東洋艦隊を撃滅し、インド洋の制海権を奪ってしまったら
中近東の大油田地帯の英軍は補給線を失い孤立する。スエズ運河も遮断されるか枢軸国の支配下となる
またイギリス植民地の主要部分を日本が支配することとなる。結果、膨大な資源物資の供給が絶たれ戦争継続が困難となる
アメリカ合衆国・国務省
イギリスが負けたら、どうなるか？
広大なユーラシア大陸の大部分は日独の支配下に置かれる状況となる。対抗できるのはソ連だけだが日独から挟撃されたら判らない
英仏の艦艇も造船施設もドイツが接収する。ユーラシア大陸の人口も資源も造船能力もアメリカの数倍に達すると予想された
すると国力は 日独ユーラシア大陸勢力 ＞＞＞ 南北アメリカ勢
ほんの数年ほどアメリカが孤立主義・モンロー主義に浸って、ぼんやりしてたら世界情勢はこうなると考えられた。アメリカは絶望的状況に追い込まれる
そこでアメリカは必死の軍拡を開始した
仮想戦記などには、日本がアメリカを攻撃せずイギリス他にだけ宣戦布告すれば･･･と言うのも有るが、アメリカが日本を黙って見過ごす可能性は無さそう
348名無し三等兵
2023/06/07(水) 17:29:33.54ID:gUgVGHVq >>347
フランスが敗れた後に日本が日独伊三国同盟なぞに騙されて入ってなければ、アメリカが石油を禁輸する理由もないし日米が南方の侵攻する理由もない
アメリカが全力を挙げてドイツを叩き潰ぶすのに便乗してれば戦勝国メンバーだったのに
フランスが敗れた後に日本が日独伊三国同盟なぞに騙されて入ってなければ、アメリカが石油を禁輸する理由もないし日米が南方の侵攻する理由もない
アメリカが全力を挙げてドイツを叩き潰ぶすのに便乗してれば戦勝国メンバーだったのに
349名無し三等兵
2023/06/07(水) 18:38:49.45ID:x1QwRr1D コミンテルンが日米を戦わせると決めてたんだから日本側がどうしようと変わらないよ
350名無し三等兵
2023/06/07(水) 19:15:36.13ID:aXYo52J8 資源が無いからどう転んでも他力本願ていう
351名無し三等兵
2023/06/07(水) 19:43:59.16ID:lReqPXFr >>347
米英可分論ね
南方資源が欲しい日本は英蘭とは戦争する動機があったが、戦っても勝てないアメリカと戦う理由がない
しかし、フィリピンから攻撃されたら英蘭領から資源を日本に持ち込めないために、資源地帯占領とフィリピン確保はセット
だから米英は不可分としてアメリカにも宣戦したと
米英可分論ね
南方資源が欲しい日本は英蘭とは戦争する動機があったが、戦っても勝てないアメリカと戦う理由がない
しかし、フィリピンから攻撃されたら英蘭領から資源を日本に持ち込めないために、資源地帯占領とフィリピン確保はセット
だから米英は不可分としてアメリカにも宣戦したと
352名無し三等兵
2023/06/07(水) 23:52:26.57ID:BMeXhWGp バカすぎワラタ、昭和天皇死ねよ
353名無し三等兵
2023/06/08(木) 05:55:56.08ID:88UlEhSZ354名無し三等兵
2023/06/08(木) 06:50:44.29ID:hnxNurhh ブサヨインテリが日本を勝ち目のない戦いに巻き込んだ癖に天皇や軍人に責任を押し付ける屑だな
左巻きの法学者や新聞が憲法の抑止機能を破壊し世論を煽りまくったのは忘れてはいけない
左巻きの法学者や新聞が憲法の抑止機能を破壊し世論を煽りまくったのは忘れてはいけない
356名無し三等兵
2023/06/08(木) 07:11:33.62ID:jmEDJVSf >>354
参考：
【悲報】安倍晋三補選に出馬の下関市議、ネトウヨ過ぎてヤフーニュースになる [206389542]
ps://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1671758409/
2 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW be67-2WOS) sage 2022/12/23(金) 10:20:21.36 ID:PLPixmW90 BE:206389542-2BP(0)
吉田真次
@yoshida706
下関市議会議員の吉田真次です。我が日本国、天皇陛下万歳。
s://twitter.com/yoshida706
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
参考：
【悲報】安倍晋三補選に出馬の下関市議、ネトウヨ過ぎてヤフーニュースになる [206389542]
ps://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1671758409/
2 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW be67-2WOS) sage 2022/12/23(金) 10:20:21.36 ID:PLPixmW90 BE:206389542-2BP(0)
吉田真次
@yoshida706
下関市議会議員の吉田真次です。我が日本国、天皇陛下万歳。
s://twitter.com/yoshida706
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
357名無し三等兵
2023/06/08(木) 09:37:26.24ID:9MBJ4Ykh 日本を大戦に追い込んだコミンテルンの謀略
https://shuchi.php.co.jp/voice/detail/4186
https://shuchi.php.co.jp/voice/detail/4186
358名無し三等兵
2023/06/08(木) 10:45:33.11ID:Ro+pyYQZ >>354
大日本帝国憲法
第11条天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス
第12条天皇ハ陸海軍ノ編制及常備兵額ヲ定ム
第13条天皇ハ戦ヲ宣シ和ヲ講シ及諸般ノ条約ヲ締結ス
軍令、軍政、宣戦について、天皇の大権を制約するものなど無い
大日本帝国憲法
第11条天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス
第12条天皇ハ陸海軍ノ編制及常備兵額ヲ定ム
第13条天皇ハ戦ヲ宣シ和ヲ講シ及諸般ノ条約ヲ締結ス
軍令、軍政、宣戦について、天皇の大権を制約するものなど無い
359名無し三等兵
2023/06/08(木) 11:07:20.76ID:hnxNurhh >>358
昭和天皇が左巻き憲法学者の天皇機関説に傾倒して議会の開戦要求を突き返さなかったのは有名
朝日新聞筆頭に新聞社が米制華反米を煽りまくり敗戦後手のひら返して天皇と軍部を批判
ブサヨはいつも法を捻じ曲げ歴史を捏造する
昭和天皇が左巻き憲法学者の天皇機関説に傾倒して議会の開戦要求を突き返さなかったのは有名
朝日新聞筆頭に新聞社が米制華反米を煽りまくり敗戦後手のひら返して天皇と軍部を批判
ブサヨはいつも法を捻じ曲げ歴史を捏造する
360名無し三等兵
2023/06/08(木) 12:13:27.27ID:Ro+pyYQZ 国体明徴声明で天皇機関説は1935年に葬られてる
上奏は意見具申に過ぎないから、これを裁可するもしないも天皇大権のうちだから機関説とは関係ない
宣戦布告も天皇大権（帝国憲法13条）なので、議会の上奏があろうとなかろうと関係ない
天皇機関説と何の関係もない
機関説が天皇主権を否定してるとでも思ってるらしいな
上奏は意見具申に過ぎないから、これを裁可するもしないも天皇大権のうちだから機関説とは関係ない
宣戦布告も天皇大権（帝国憲法13条）なので、議会の上奏があろうとなかろうと関係ない
天皇機関説と何の関係もない
機関説が天皇主権を否定してるとでも思ってるらしいな
361名無し三等兵
2023/06/08(木) 12:32:21.30ID:hnxNurhh >>360
政府として天皇機関説を否定しただけで感化された昭和天皇が議会の要求を否定しなくなったのは事実
勘違いしてるようだが天皇機関説のせいで天皇が民意を否定する事は民草のためにならないと
思い込んでしまった事に最大の問題がある
憲法上は大権が侵されなくとも最大の安全装置が破壊されたのも同然となった
左巻きの馬鹿どもは自分が賢いと勘違いしていつも災悪をまき散らす
政府として天皇機関説を否定しただけで感化された昭和天皇が議会の要求を否定しなくなったのは事実
勘違いしてるようだが天皇機関説のせいで天皇が民意を否定する事は民草のためにならないと
思い込んでしまった事に最大の問題がある
憲法上は大権が侵されなくとも最大の安全装置が破壊されたのも同然となった
左巻きの馬鹿どもは自分が賢いと勘違いしていつも災悪をまき散らす
362名無し三等兵
2023/06/08(木) 14:18:30.67ID:4FCPe443 征夷大将軍って言う期間限定、権力限定職も天皇が許可しないと成れないので、日本史の功罪はすべて天皇の責任だよね。
363名無し三等兵
2023/06/08(木) 14:20:37.09ID:4FCPe443 内閣総理大臣の任命決定も天皇なので、現日本の功罪も…
364名無し三等兵
2023/06/08(木) 15:34:16.55ID:Ro+pyYQZ >>363
だから、日本国憲法には天皇の国事行為には内閣の助言と承認を必要とし内閣が責任を負うと規定している
天皇は内閣の助言と承認に対して拒否権がないから、責任も負わない
大日本国憲法だと、天皇に全ての権限があるので天皇が責任者かというと、3条の天皇は神聖にして侵すべからずなので、責任は負わない
大臣や軍人の輔弼や輔翼に問題があった、つまり責任があったという構造になる
だから、日本国憲法には天皇の国事行為には内閣の助言と承認を必要とし内閣が責任を負うと規定している
天皇は内閣の助言と承認に対して拒否権がないから、責任も負わない
大日本国憲法だと、天皇に全ての権限があるので天皇が責任者かというと、3条の天皇は神聖にして侵すべからずなので、責任は負わない
大臣や軍人の輔弼や輔翼に問題があった、つまり責任があったという構造になる
365名無し三等兵
2023/06/08(木) 16:31:25.88ID:hnxNurhh 責任を取らされたのは不条理な法で裁かれた輔弼者の一部だけで元凶になった左巻き学者や
新聞は胸糞の悪い掌返しと責任転嫁でのうのうと正義面して糾弾側に収まってるけどな
新聞は胸糞の悪い掌返しと責任転嫁でのうのうと正義面して糾弾側に収まってるけどな
366名無し三等兵
2023/06/08(木) 17:54:47.61ID:2X/yAshx 入管法改正委員会で参議院なのに衆議の立憲共産議員が押しかけて決議邪魔してな
挙句に望月いそ子が罵声上げてて基地外新聞記者は今でも居ると感心したw
委員会は委員以外発言禁止で議員どころか部外者の新聞記者が乱入して妨害とか
狂ってる
挙句に望月いそ子が罵声上げてて基地外新聞記者は今でも居ると感心したw
委員会は委員以外発言禁止で議員どころか部外者の新聞記者が乱入して妨害とか
狂ってる
367名無し三等兵
2023/06/08(木) 18:47:47.33ID:4FCPe443368名無し三等兵
2023/06/08(木) 19:05:46.58ID:hnxNurhh 昔の話はともかく今でも日本では新聞が事実を書く義務が無い
公共資産である電波を使うので公平性を求められるテレビラジオですら偏向報道がまかり通る蔵が日本
今の新聞で変な左傾化偏向記事書かないのは産経くらいじゃね
もっともグループのフジテレビは犬HKやTBSと並んで偏向報道の代名詞だし産経は経済を語るなと
言われるくらい経済音痴な経済新聞だがw
公共資産である電波を使うので公平性を求められるテレビラジオですら偏向報道がまかり通る蔵が日本
今の新聞で変な左傾化偏向記事書かないのは産経くらいじゃね
もっともグループのフジテレビは犬HKやTBSと並んで偏向報道の代名詞だし産経は経済を語るなと
言われるくらい経済音痴な経済新聞だがw
369名無し三等兵
2023/06/08(木) 21:59:40.60ID:PWMaWy2U >>368
元々のフジサンケイグループの成り立ちを考えたら仕方ない
元々のフジサンケイグループの成り立ちを考えたら仕方ない
370名無し三等兵
2023/06/08(木) 23:00:56.19ID:4FCPe443 別に日本に限らず、世界の新聞社なんてだいたい同じ
371名無し三等兵
2023/06/08(木) 23:06:27.88ID:PWMaWy2U フジサンケイグループは日枝がクーデターで乗っ取って以来、フジテレビが資本関係のトップに君臨してるんで産経新聞の論調は単に読者層に阿ってるだけ
元々が経済界のバックアップで当時の朴大統領の韓国を応援する目的で作られたし韓国財閥と関係が深い
今世紀に入ってから反韓の変な連中が右翼界隈に入って来ただけなんだから、そいつらに阿る必要は全くない
元々が経済界のバックアップで当時の朴大統領の韓国を応援する目的で作られたし韓国財閥と関係が深い
今世紀に入ってから反韓の変な連中が右翼界隈に入って来ただけなんだから、そいつらに阿る必要は全くない
372名無し三等兵
2023/06/09(金) 01:20:44.32ID:V2Rk4saM 嫌韓は偽慰安婦徴用工騒動とレーダー照射事件で朝鮮人が自ら招いた結果だし
ゥヨサヨじゃなくて日本人の大多数が切れたから必然の現象
ゥヨサヨじゃなくて日本人の大多数が切れたから必然の現象
373名無し三等兵
2023/06/09(金) 06:16:00.84ID:6JrokN8T 国会でのレーダー照射事件の検証質疑
https://www.youtube.com/watch?v=YxNPcCjuelY
韓国側動画
https://embed.nicovideo.jp/watch/sm34423230?autoplay=1
https://www.youtube.com/watch?v=YxNPcCjuelY
韓国側動画
https://embed.nicovideo.jp/watch/sm34423230?autoplay=1
374名無し三等兵
2023/06/09(金) 11:11:54.49ID:Oq2AyU9P レーダーと言えば水平線までの見通し距離。これは以下の計算式で求められる
√（(6371 + x）^2 - 6371^2)
x km = 水面から眼までの高さ
人の眼高1.7m=0.0017kmからなら水平線まで4.65km
高さ20mなら15.96km、40mなら22.57km
大和の橋楼の高さは機密事項だったが、大和副砲長の深井俊之助少佐によると大和の射撃指揮所は水面上47m
頂部に取り付けてある信号灯まで考慮すると大和の高さは約50mとなる。
高さ約40mの敵戦艦の橋楼を視認するのは最大47.04kmまで可能
ただ大和の高さは長門とほぼ同じ40mという説も有る。数字が複数ある理由は分かっていて、まず、そもそも機密だから
もう一つは戦後米軍に提出された”YAMATO”の図面。これによると大和の橋楼は防空指揮所床面まで約40ｍ。その上の設備は未記載
さらには戦後発見された戦艦武蔵艤装図。これには測距儀や主砲射撃指揮所が記載されていて射撃指揮所までの高さは約47mとなっている
√（(6371 + x）^2 - 6371^2)
x km = 水面から眼までの高さ
人の眼高1.7m=0.0017kmからなら水平線まで4.65km
高さ20mなら15.96km、40mなら22.57km
大和の橋楼の高さは機密事項だったが、大和副砲長の深井俊之助少佐によると大和の射撃指揮所は水面上47m
頂部に取り付けてある信号灯まで考慮すると大和の高さは約50mとなる。
高さ約40mの敵戦艦の橋楼を視認するのは最大47.04kmまで可能
ただ大和の高さは長門とほぼ同じ40mという説も有る。数字が複数ある理由は分かっていて、まず、そもそも機密だから
もう一つは戦後米軍に提出された”YAMATO”の図面。これによると大和の橋楼は防空指揮所床面まで約40ｍ。その上の設備は未記載
さらには戦後発見された戦艦武蔵艤装図。これには測距儀や主砲射撃指揮所が記載されていて射撃指揮所までの高さは約47mとなっている
375名無し三等兵
2023/06/09(金) 12:54:38.03ID:TaqMvecc >>374
それは地球半径を使った地理的光達距離
地球半径が微妙に違っているが
海上では光学的光達距離を使うべき
戦艦の艦橋の高さは、檣楼施設標準で決まっている
昼戦艦橋の眼高が水面上34m
これだと、45キロ遠方の同じ高さの敵艦昼戦艦橋が見えることになる
この計算は当然光学的光達距離
この標準に従えば、大和檣楼の高さ（方位盤頂部まで）は40mが正しい
それは地球半径を使った地理的光達距離
地球半径が微妙に違っているが
海上では光学的光達距離を使うべき
戦艦の艦橋の高さは、檣楼施設標準で決まっている
昼戦艦橋の眼高が水面上34m
これだと、45キロ遠方の同じ高さの敵艦昼戦艦橋が見えることになる
この計算は当然光学的光達距離
この標準に従えば、大和檣楼の高さ（方位盤頂部まで）は40mが正しい
376名無し三等兵
2023/06/09(金) 13:09:26.44ID:Oq2AyU9P >>375
橋楼の標準高さは変更されてるらしい
> 光学式照準システムも砲戦距離の延伸に対応して戦艦の射撃指揮装置装備位置の標準を海面上３８ｍから４５ｍに増大していますし、
> 大和型の建造時期はほぼこれに重なります。
http://www.warbirds.jp/ansq/22/B2002254.html
橋楼の標準高さは変更されてるらしい
> 光学式照準システムも砲戦距離の延伸に対応して戦艦の射撃指揮装置装備位置の標準を海面上３８ｍから４５ｍに増大していますし、
> 大和型の建造時期はほぼこれに重なります。
http://www.warbirds.jp/ansq/22/B2002254.html
377名無し三等兵
2023/06/09(金) 13:50:05.46ID:9Pl9SR3v 【多摩市】旧統一教会進出に反対署名 東京・多摩、住民が開始 [クロ★]
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/seijinewsplus/1685391906/
【社会】旧統一教会の相談611件 22年度、消費者庁公表 [ムヒタ★]
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1685158505/
統一教会＝害悪なチョン団体
611件(2022年)も悪事をはたらいていた
これ、ウクライナ国内にロシアがカルト使って工作してるようなものだからな
ウクライナ、ロシアとか遠い国の話より
日本国内のチョン害をまずなんとかしないとな
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/seijinewsplus/1685391906/
【社会】旧統一教会の相談611件 22年度、消費者庁公表 [ムヒタ★]
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1685158505/
統一教会＝害悪なチョン団体
611件(2022年)も悪事をはたらいていた
これ、ウクライナ国内にロシアがカルト使って工作してるようなものだからな
ウクライナ、ロシアとか遠い国の話より
日本国内のチョン害をまずなんとかしないとな
378名無し三等兵
2023/06/09(金) 14:24:03.37ID:u1Eh0SkI ちったーやつべだとWBPC問題がトレンドだ
マスゴミのダンマリ具合が闇深くて関係者がネタの供給し続けて話題が尽きない
https://news.yahoo.co.jp/byline/toriumifujio/20230104-00331384
表面化してからもう一年近くなるが開示請求訴訟合戦で鎮火の兆し無し
在日ブサヨの偽装団体を排除して都庁からゆり子を追放するまで止まらんだろうな
マスゴミのダンマリ具合が闇深くて関係者がネタの供給し続けて話題が尽きない
https://news.yahoo.co.jp/byline/toriumifujio/20230104-00331384
表面化してからもう一年近くなるが開示請求訴訟合戦で鎮火の兆し無し
在日ブサヨの偽装団体を排除して都庁からゆり子を追放するまで止まらんだろうな
379名無し三等兵
2023/06/09(金) 18:29:39.95ID:Vywqv7wR >>376
檣楼施設標準が変更されたなどあり得ない
あと橋楼なんていう用語も存在しない
既知の寸法はいくらでもあるので、これと比べれば檣楼高さなど簡単に推測できる
例えば大和の最大乾舷は8.515mで、艦橋もここに位置する
写真から乾舷と檣楼を対比すれば大体の高さは推測できる
檣楼トップまで40m昼戦艦橋まで34mを裏付けている
もちろん乾舷は多少上下するし写真のディストーションもあるが、40mと47mの 2割もの違いは区別できる
無理矢理47mにすれば出来損ないの扶桑みたいな姿になるだけ
https://i.imgur.com/nIbPRZy.jpg
https://i.imgur.com/dOidv8s.jpg
檣楼施設標準が変更されたなどあり得ない
あと橋楼なんていう用語も存在しない
既知の寸法はいくらでもあるので、これと比べれば檣楼高さなど簡単に推測できる
例えば大和の最大乾舷は8.515mで、艦橋もここに位置する
写真から乾舷と檣楼を対比すれば大体の高さは推測できる
檣楼トップまで40m昼戦艦橋まで34mを裏付けている
もちろん乾舷は多少上下するし写真のディストーションもあるが、40mと47mの 2割もの違いは区別できる
無理矢理47mにすれば出来損ないの扶桑みたいな姿になるだけ
https://i.imgur.com/nIbPRZy.jpg
https://i.imgur.com/dOidv8s.jpg
380名無し三等兵
2023/06/09(金) 19:31:51.30ID:Oq2AyU9P381名無し三等兵
2023/06/09(金) 21:14:00.34ID:CvjGX4Fj382名無し三等兵
2023/06/09(金) 22:56:22.84ID:nzMkWBes383名無し三等兵
2023/06/10(土) 07:52:19.11ID:GCb2p1WT 戦艦「大和」図面集 ヤヌス シコルスキー (著)
この図面だと47ｍ説だけどモデラー界ではどっちが主流かな？
この図面だと47ｍ説だけどモデラー界ではどっちが主流かな？
384名無し三等兵
2023/06/10(土) 08:25:16.64ID:cbBloUbd386名無し三等兵
2023/06/11(日) 09:00:20.75ID:RTpHfjtP >>385
自分が見たシコルスキーの図面は、2016年の英語版anatomy of the ship battleship yamato and musashiの方
84ページに缶室部の乾舷8553ミリ
128ページに甲板上の前檣楼31565ミリ
と明記してある
合計40,118ミリ
前檣楼は方位盤天蓋までで、その上の対物レンズ部は入っていない
この部分は高さ1.4メートル
ここを入れて最大限高く測っても41メートル
そっちのシコルスキーはもっと古い日本語版だろうけど、縮尺がついてるはずなので実際に測ってせめてセンチ単位で計算してみれば
自分が見たシコルスキーの図面は、2016年の英語版anatomy of the ship battleship yamato and musashiの方
84ページに缶室部の乾舷8553ミリ
128ページに甲板上の前檣楼31565ミリ
と明記してある
合計40,118ミリ
前檣楼は方位盤天蓋までで、その上の対物レンズ部は入っていない
この部分は高さ1.4メートル
ここを入れて最大限高く測っても41メートル
そっちのシコルスキーはもっと古い日本語版だろうけど、縮尺がついてるはずなので実際に測ってせめてセンチ単位で計算してみれば
387名無し三等兵
2023/06/11(日) 09:10:19.60ID:RTpHfjtP ちなみに>381も自分だけど、軍艦武蔵艤装図を改めてもっとちゃんと測ったら、シコルスキーと同じ部分までの水面上高さは、40.3メートルになった
写真とも整合するし、40メートル程度は動きようがない
檣楼施設標準で昼戦艦橋眼高が34メートルとされていることともぴったり整合
逆に47メートルだと>379の写真みたいにキモい姿にならざるを得ない
写真とも整合するし、40メートル程度は動きようがない
檣楼施設標準で昼戦艦橋眼高が34メートルとされていることともぴったり整合
逆に47メートルだと>379の写真みたいにキモい姿にならざるを得ない
388名無し三等兵
2023/06/11(日) 19:38:18.62ID:QNQr97zo 誰もいない、しこしこするなら今のうち…… ← シコルスキーさん
389名無し三等兵
2023/06/11(日) 21:14:37.04ID:8Pu1iZ4S ポリコレ勢力に男の娘アニメの良さをわからせたい！
https://www.youtube.com/watch?v=XGVCuCFOkYo
https://www.youtube.com/watch?v=XGVCuCFOkYo
390名無し三等兵
2023/06/11(日) 21:44:33.99ID:QNQr97zo 実際先入観０でひろがるスカイ見たらキュアウイングがちんこだって気がつくもんなのかね？僕ああいうのはちょっと……
392名無し三等兵
2023/06/12(月) 23:32:39.61ID:dG7NViCw 遅すぎた司令長官小沢
393名無し三等兵
2023/06/13(火) 22:04:31.39ID:BnDtZ5cb み
394名無し三等兵
2023/06/14(水) 01:25:02.63ID:fQuYpPgQ トランスジェンダーたちも驚く日本の女体化アニメ！
https://www.youtube.com/watch?v=1hE2knKZXzU
https://www.youtube.com/watch?v=1hE2knKZXzU
395名無し三等兵
2023/06/14(水) 12:07:12.72ID:C3eVcx9p 小沢はまともな人材だとは思うが、マリアナのアウトレンジみたいな奇策に走る傾向は、山本・黒岩コンビと変わらない
真珠湾、ミッドウェーから特攻まで、帝国海軍は最初から最後まで奇策
しかも奇策に真剣に期待して、空振りに終われば更なる奇策に走った
アメリカにはどうやっても勝てませんと開戦前に正直に説明できる連合艦隊トップが必要だった
真珠湾、ミッドウェーから特攻まで、帝国海軍は最初から最後まで奇策
しかも奇策に真剣に期待して、空振りに終われば更なる奇策に走った
アメリカにはどうやっても勝てませんと開戦前に正直に説明できる連合艦隊トップが必要だった
396名無し三等兵
2023/06/14(水) 15:19:07.46ID:1IQoa8KG 戦争の勝ち負けは軍人じゃなくて政治家の仕事
軍人は戦闘に勝てるかどうかの見込みしか言えないし山本の言うとおりになった
軍人は戦闘に勝てるかどうかの見込みしか言えないし山本の言うとおりになった
397名無し三等兵
2023/06/14(水) 15:22:13.87ID:IewtUtL6 見通しは軍人が政治家に伝えないといけないが、その役目は軍令部総長の仕事
連合艦隊司令長官が勝てませんなんて言うべきじゃ無いし、そう言う職責でも無い
連合艦隊司令長官が勝てませんなんて言うべきじゃ無いし、そう言う職責でも無い
398名無し三等兵
2023/06/14(水) 15:25:31.24ID:JP6EjSfN ぷーちゃん側近1号 「ウクライナ侵攻とか絶対無理無理かたむつりですお」
ぷーちゃん 「よろしい、お前はクビだ」
ぷーちゃん側近2号 「ウクライナ侵攻とか絶対無理無理かたむつりですお」
ぷーちゃん 「よろしい、お前はクビだ」
ぷーちゃん側近3号 「ウクライナ侵攻とか絶対無理無理かたむつりですお」
ぷーちゃん 「よろしい、お前はクビだ」
・
・
・
・
・
・
ぷーちゃん側近93号あたり 「ウクライナ侵攻とからくらく大勝利確定演出ですお！」
ぷーちゃん 「よろしい、お前採用！！」
ぷーちゃん 「よろしい、お前はクビだ」
ぷーちゃん側近2号 「ウクライナ侵攻とか絶対無理無理かたむつりですお」
ぷーちゃん 「よろしい、お前はクビだ」
ぷーちゃん側近3号 「ウクライナ侵攻とか絶対無理無理かたむつりですお」
ぷーちゃん 「よろしい、お前はクビだ」
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ぷーちゃん側近93号あたり 「ウクライナ侵攻とからくらく大勝利確定演出ですお！」
ぷーちゃん 「よろしい、お前採用！！」
399名無し三等兵
2023/06/14(水) 15:28:21.48ID:JP6EjSfN 結局権力者というか責任者が耳障りのいい言葉を聞きたいだけです死ね、ぷーちゃんも昭和天皇も大量殺人鬼ですお
昭和天皇側近1号 「アメリカ侵攻とか絶対無理無理かたむつりですお」
昭和天皇 「よろしい、お前はクビだ」
昭和天皇側近2号 「アメリカ侵攻とか絶対無理無理かたむつりですお」
昭和天皇 「よろしい、お前はクビだ」
昭和天皇側近3号 「アメリカ侵攻とか絶対無理無理かたむつりですお」
昭和天皇 「よろしい、お前はクビだ」
・
・
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・
・
・
昭和天皇側近93号あたり 「アメリカ侵攻とからくらく大勝利確定演出ですお！」
昭和天皇 「よろしい、お前採用！！」
昭和天皇側近1号 「アメリカ侵攻とか絶対無理無理かたむつりですお」
昭和天皇 「よろしい、お前はクビだ」
昭和天皇側近2号 「アメリカ侵攻とか絶対無理無理かたむつりですお」
昭和天皇 「よろしい、お前はクビだ」
昭和天皇側近3号 「アメリカ侵攻とか絶対無理無理かたむつりですお」
昭和天皇 「よろしい、お前はクビだ」
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昭和天皇側近93号あたり 「アメリカ侵攻とからくらく大勝利確定演出ですお！」
昭和天皇 「よろしい、お前採用！！」
400名無し三等兵
2023/06/14(水) 16:30:11.11ID:HPHS6hzr 戦前の漸減作戦からして奇策。
つまり戦前から米国と戦っても勝てないのは自明。
普通にしても勝てないので奇策でじゃいあんとキリングを狙おうとするが、簡単には出来ないわな
つまり戦前から米国と戦っても勝てないのは自明。
普通にしても勝てないので奇策でじゃいあんとキリングを狙おうとするが、簡単には出来ないわな
401名無し三等兵
2023/06/14(水) 17:53:45.32ID:m5pZrrYa ブサヨがプーチン批判してて草
402名無し三等兵
2023/06/14(水) 18:34:39.77ID:C3eVcx9p アメリカが渡洋作戦で日本に攻めてきたら、勝ち負けに関わらず軍隊は戦わざるを得ない
その作戦が漸減邀撃だというならそれでも良い
ただ、アメリカに勝つ見込みもないのにこちらから戦争を仕掛ける、アメリカ艦隊が来ないなら決戦を強要するというのはアホの極み
強要した決戦で案の定負けてるんだから
その作戦が漸減邀撃だというならそれでも良い
ただ、アメリカに勝つ見込みもないのにこちらから戦争を仕掛ける、アメリカ艦隊が来ないなら決戦を強要するというのはアホの極み
強要した決戦で案の定負けてるんだから
403名無し三等兵
2023/06/14(水) 20:02:44.67ID:fQuYpPgQ 日清日露も始まった時は勝ちの無い他力本願な戦争だったわけだが
404名無し三等兵
2023/06/14(水) 20:14:30.66ID:HPHS6hzr 他力本願が一番の勝利の秘訣。
大東亜はどの一番がなかったからね。
大東亜はどの一番がなかったからね。
405名無し三等兵
2023/06/14(水) 21:48:05.08ID:IewtUtL6 他力本願は自分の力では悟りが開けぬことを認識して、信仰の道を歩む事で阿弥陀様の力に縋って本願を達する事なので当時の日本とは真逆だ
406名無し三等兵
2023/06/14(水) 21:51:44.33ID:fQuYpPgQ 何も違ってない
自力では全く勝機の無い戦いに他国の介入と干渉を当てにして挑む博打
他国の干渉で権益を不条理に失い続けてた日本だから真理にたどり着いた
自力では全く勝機の無い戦いに他国の介入と干渉を当てにして挑む博打
他国の干渉で権益を不条理に失い続けてた日本だから真理にたどり着いた
407名無し三等兵
2023/06/14(水) 22:00:35.22ID:+W1W1lj9 >>395
> アメリカにはどうやっても勝てませんと開戦前に正直に説明できる連合艦隊トップが必要だった
「敵が速戦即決に来ることは希望するところで､その場合は我近海に於いて決戦をやり､相当の勝算があると見込んでいる」
「然し戦争はそれで終わるとは思わぬ｡長期戦となるだろう」
「この場合も戦勝の成果を利用して長期戦に対応すれば有利である」
昭和16年9月2日 永野修身軍令部総長談
アメリカ海軍が仮に大西洋の全艦艇を集めて日本に決戦を挑んできても「充分なる勝算」有り
昭和天皇に対する説明 戦史叢書･ハワイ作戦
これは、もちろん仮定の話で、現実には一部の米艦艇は大西洋に残るだろうから更に確実に勝てるという見通し
> アメリカにはどうやっても勝てませんと開戦前に正直に説明できる連合艦隊トップが必要だった
「敵が速戦即決に来ることは希望するところで､その場合は我近海に於いて決戦をやり､相当の勝算があると見込んでいる」
「然し戦争はそれで終わるとは思わぬ｡長期戦となるだろう」
「この場合も戦勝の成果を利用して長期戦に対応すれば有利である」
昭和16年9月2日 永野修身軍令部総長談
アメリカ海軍が仮に大西洋の全艦艇を集めて日本に決戦を挑んできても「充分なる勝算」有り
昭和天皇に対する説明 戦史叢書･ハワイ作戦
これは、もちろん仮定の話で、現実には一部の米艦艇は大西洋に残るだろうから更に確実に勝てるという見通し
408名無し三等兵
2023/06/14(水) 22:08:45.46ID:WOHArD38 >>407
> アメリカ海軍が仮に大西洋の全艦艇を集めて日本に決戦を挑んできても「充分なる勝算」有り
> 昭和天皇に対する説明 戦史叢書･ハワイ作戦
すでに大ウソ
戦艦ゼロのミッドウェーで負け、Dデイ片手間のマリアナで負け
> アメリカ海軍が仮に大西洋の全艦艇を集めて日本に決戦を挑んできても「充分なる勝算」有り
> 昭和天皇に対する説明 戦史叢書･ハワイ作戦
すでに大ウソ
戦艦ゼロのミッドウェーで負け、Dデイ片手間のマリアナで負け
410名無し三等兵
2023/06/14(水) 22:39:36.38ID:fQuYpPgQ 全て大嘘
山本は半年は暴れまわって見せますとしか言ってない
二年以上経っての話しか反論できないとか
山本は半年は暴れまわって見せますとしか言ってない
二年以上経っての話しか反論できないとか
412名無し三等兵
2023/06/14(水) 23:12:41.33ID:m5pZrrYa 山本の真珠湾攻撃案が無ければ日本空母の運用は日華事変時と同じになってた
シワ寄せで零戦や陸攻の運用の幅が広がったし同時にできる限事をやらせる事が
ベストではないという教訓にもなった
シワ寄せで零戦や陸攻の運用の幅が広がったし同時にできる限事をやらせる事が
ベストではないという教訓にもなった
413名無し三等兵
2023/06/15(木) 07:55:52.87ID:1+F5DMJp 第三艦隊創設など戦訓から空母の使い方を工夫してるんだが、ミッドウェーからマリアナまで、集団運用してる正規空母がまとめてやられている
無線封止してるから視界内に固める必要があった？
でもその結果がミッドウェー
せめて正規空母はバラしてそれぞれに直衛をつけるのが良かった
無線封止してるから視界内に固める必要があった？
でもその結果がミッドウェー
せめて正規空母はバラしてそれぞれに直衛をつけるのが良かった
414名無し三等兵
2023/06/15(木) 10:03:39.47ID:JfUeWuWF そんな護衛艦艇がいればそもそも分散運用しなくて済む件...
415名無し三等兵
2023/06/15(木) 12:58:51.12ID:Aml5SHxk >>412
日本の聯合艦隊総出でかかればアメリカみたいに任務部隊編成は出来ると思う。
ただ、日本の場合個艦の防空能力が米軍より劣るので、防空の多くがCAP頼み。
多くの艦船を動かせば、燃料問題も出てくる。
だから空母は集中させた方がまだましかも。
小型空母を別働隊にせずCAP専用艦とするのは良い考えだと思う。
あと正規空母が沈められたのはミッドウェーだけ。
その後航空艦隊が常設されたので、空母中心の艦隊編成はミッドウェーでは間に合わない。
日本の聯合艦隊総出でかかればアメリカみたいに任務部隊編成は出来ると思う。
ただ、日本の場合個艦の防空能力が米軍より劣るので、防空の多くがCAP頼み。
多くの艦船を動かせば、燃料問題も出てくる。
だから空母は集中させた方がまだましかも。
小型空母を別働隊にせずCAP専用艦とするのは良い考えだと思う。
あと正規空母が沈められたのはミッドウェーだけ。
その後航空艦隊が常設されたので、空母中心の艦隊編成はミッドウェーでは間に合わない。
416名無し三等兵
2023/06/15(木) 13:13:55.44ID:Mi62Fmm5 山本長官が辞めて真珠湾やミッドウェーが無くなれば解決
417名無し三等兵
2023/06/15(木) 15:48:05.24ID:UjpZAlBE カイザーナックル
カイザーナックルは実は古代アトランティスの皇帝のみに
所持が許された左右の拳一対の武器であり
ダイアモンドより硬い謎の金属オリハルコンでできており
過去に起きた大きな戦争は全て両拳一対の
カイザーナックルを入手するためにおこされたものだった
アレキサンダー大王もジュリアス・シーザーも、ナポレオンも、ヒットラーも
カイザーナックルは実は古代アトランティスの皇帝のみに
所持が許された左右の拳一対の武器であり
ダイアモンドより硬い謎の金属オリハルコンでできており
過去に起きた大きな戦争は全て両拳一対の
カイザーナックルを入手するためにおこされたものだった
アレキサンダー大王もジュリアス・シーザーも、ナポレオンも、ヒットラーも
418名無し三等兵
2023/06/15(木) 22:06:56.14ID:X0jB0Shv ヒロアカ、プリキュアなど日本のアニメがフェミニストの目につき炎上
https://www.youtube.com/watch?v=osRbP717sSY
https://www.youtube.com/watch?v=osRbP717sSY
419名無し三等兵
2023/06/16(金) 08:31:14.77ID:CTDASXcF 山本長官が辞任した世界で日本が勝つ方法、まず南方作戦
米が決戦に来ないなら、MO・FS作戦を進める
米艦隊が決戦に来るなら返り討ち。日本の戦艦主砲や空母雷爆撃機の命中率は米軍の数倍
インド洋確保で英軍補給線を失う。ドイツ・ロンメル大勝利。イギリスは戦争継続を断念
1942年度中にここまで実施
1943年後半ごろにやっとアメリカ艦隊が反抗に出てくるが、英国が敗れて戦争継続の意欲を失い日米停戦となるかも知れない
米が決戦に来ないなら、MO・FS作戦を進める
米艦隊が決戦に来るなら返り討ち。日本の戦艦主砲や空母雷爆撃機の命中率は米軍の数倍
インド洋確保で英軍補給線を失う。ドイツ・ロンメル大勝利。イギリスは戦争継続を断念
1942年度中にここまで実施
1943年後半ごろにやっとアメリカ艦隊が反抗に出てくるが、英国が敗れて戦争継続の意欲を失い日米停戦となるかも知れない
420名無し三等兵
2023/06/16(金) 09:52:47.31ID:TngqfMM5 インド洋作戦とMO・SF作戦を同時に進められる戦力あるなら(それを維持出来るなら)そもそも戦争しなくて済むわな
421名無し三等兵
2023/06/16(金) 11:47:17.10ID:Aw49j/52 真珠湾なければ、米国も水上戦力あるので、
フィリピンで決戦起こるんじゃないかな?
マレーも同時に行うなら英国艦隊とも戦うので2正面作戦になり、どちらに勝利してもそこそこの戦力が削られる。
マレーを後回しにするなら、英国の戦力が充実するし、フィリピンを後回しにするなら、フィリピンが強化される。
どちらにせよ、MO FS作戦は行ったとしても史実より遅れる。
フィリピンで決戦起こるんじゃないかな?
マレーも同時に行うなら英国艦隊とも戦うので2正面作戦になり、どちらに勝利してもそこそこの戦力が削られる。
マレーを後回しにするなら、英国の戦力が充実するし、フィリピンを後回しにするなら、フィリピンが強化される。
どちらにせよ、MO FS作戦は行ったとしても史実より遅れる。
422名無し三等兵
2023/06/16(金) 11:54:46.27ID:Aw49j/52 英国を42年中にアフリカから追い出すなら、一年開戦を早めるのが良いかも
ただし1年前倒し分、日本の戦力はそれだけ整わず、1年早く戦時体制に移行した米国はその分早く強くなる。
日本と英米の戦時増強では国力差だけではない、ノウハウと技術格差がメチャある。
ただし1年前倒し分、日本の戦力はそれだけ整わず、1年早く戦時体制に移行した米国はその分早く強くなる。
日本と英米の戦時増強では国力差だけではない、ノウハウと技術格差がメチャある。
423名無し三等兵
2023/06/16(金) 12:09:50.49ID:oZdYQpgx 一年前倒しで零戦無しで戦えとかハードモード過ぎだろ
真珠湾攻撃の時点でも20mm弾薬が1.5会戦分しかなかったのに
真珠湾攻撃の時点でも20mm弾薬が1.5会戦分しかなかったのに
424名無し三等兵
2023/06/16(金) 14:13:18.11ID:pFtgiTuL 素直に米帝の靴を舐める事がなぜ出来なかったのか
ペロペロしてればよかったじゃん
ペロペロしてればよかったじゃん
425名無し三等兵
2023/06/16(金) 14:17:12.35ID:CTDASXcF 米英戦艦群を命中率3倍の巨砲で叩きまくれれば日本の戦艦ファンは満足
426名無し三等兵
2023/06/16(金) 14:55:08.53ID:/p2oiHLh スリガオとソロモンで叩かれてますが
428名無し三等兵
2023/06/16(金) 17:25:15.35ID:6kVeAjKC つか中立でのらりくらりやってりゃ1946年くらいになったらアメリカの方から土下座して「どうか同盟を組ませてくださいませ＞＜」と泣きが入る奴やね？
429名無し三等兵
2023/06/16(金) 17:42:24.12ID:z8MnnswU >>427
情けないほどペロペロしてたよシナ人は・・・日本の靴の裏を舐めてた
蒋介石は日本の兵学校に入れて貰ったのを誇りにしてたくらい
負け犬ドイツがシナでの権益が欲しくてシナ人を唆したんだ
白人様には勝てなくて当たり前だが日本にくらい勝てるだろ？てな
元々プライドだけは一人前のシナ人は正気に戻って日本人を襲い始めた
が当たり前のように日本にコテンパンにされる様を見てナチが日本に乗り換え
満州権益を蹴られたアメリカが蒋介石に肩入れして真珠湾奇襲を招いた
情けないほどペロペロしてたよシナ人は・・・日本の靴の裏を舐めてた
蒋介石は日本の兵学校に入れて貰ったのを誇りにしてたくらい
負け犬ドイツがシナでの権益が欲しくてシナ人を唆したんだ
白人様には勝てなくて当たり前だが日本にくらい勝てるだろ？てな
元々プライドだけは一人前のシナ人は正気に戻って日本人を襲い始めた
が当たり前のように日本にコテンパンにされる様を見てナチが日本に乗り換え
満州権益を蹴られたアメリカが蒋介石に肩入れして真珠湾奇襲を招いた
430名無し三等兵
2023/06/16(金) 17:59:52.82ID:6kVeAjKC 今思えば中国もぱっぱと多少不利な条件でも日本と講和しとけば台湾なんぞに追いやられずに済んで堂々と大国でいられたんだよなぁ、その世界線なら今は日中同盟で世界征服してただろうに方や敗戦国方や台湾追放と誰も得をしない展開に
431名無し三等兵
2023/06/16(金) 18:04:11.06ID:tvur4cXq432名無し三等兵
2023/06/16(金) 18:20:36.58ID:24XmWpv0 兵学校じゃなくて東京振武学校ていう軍人養成学校だな
日本で飛行機を見た蒋介石が飛行機マニアになって欧米機を買いまくって当時珍しかった空軍を作った
というのは有名な話
日本で飛行機を見た蒋介石が飛行機マニアになって欧米機を買いまくって当時珍しかった空軍を作った
というのは有名な話
433名無し三等兵
2023/06/16(金) 18:25:27.39ID:3yJzy6yj 蒋介石もコミンテルンの淫棒にハメられた一人なんだよ
434名無し三等兵
2023/06/16(金) 18:26:58.35ID:z8MnnswU435名無し三等兵
2023/06/16(金) 19:20:24.72ID:FTLjRlcl >>434
横からだが日本で兵学校って言ったら海軍の士官学校の事だよ
横からだが日本で兵学校って言ったら海軍の士官学校の事だよ
436名無し三等兵
2023/06/16(金) 19:28:35.40ID:FTLjRlcl >>432
そもそも蒋介石は日本の陸軍士官学校にも入って無いからな 士官教育を日本では全く受けていない
そもそも蒋介石は日本の陸軍士官学校にも入って無いからな 士官教育を日本では全く受けていない
437名無し三等兵
2023/06/16(金) 19:30:51.38ID:Yv/V387D438名無し三等兵
2023/06/16(金) 19:31:58.18ID:Yv/V387D とっておきウンチクを語ったつもりが、間違いだらけのスレチでござる笑
440名無し三等兵
2023/06/16(金) 19:47:45.82ID:FTLjRlcl >>439
いつもの馬鹿だったな 江田島平八郎に言聞いてみろよ
いつもの馬鹿だったな 江田島平八郎に言聞いてみろよ
443名無し三等兵
2023/06/16(金) 20:01:42.08ID:6kVeAjKC 多分岐阜の銃乱射18歳自衛隊員の方がおまんらよりくわしいしつよいで
444名無し三等兵
2023/06/16(金) 20:07:33.38ID:24XmWpv0 たった二か月しか自衛隊に居なかったのに精神崩壊するような奴がなんで強いとか思ったのか
パンピーより詳しいのは小銃の分解組み立てくらいなもんだしな
パンピーより詳しいのは小銃の分解組み立てくらいなもんだしな
445名無し三等兵
2023/06/16(金) 20:12:35.30ID:6kVeAjKC いやたった４発打っただけで２人殺して１人重体とか凄いですよ、フリーで一方的に攻撃したわけじゃなく重大な監視の穴をついてですしね、あいつは化けると思うよ特殊部隊にスカウト魚汁
446名無し三等兵
2023/06/16(金) 20:15:53.80ID:oZdYQpgx 拳銃ならともかく小銃で目の前〜3メートルの距離を外す方が難しいだろう
447名無し三等兵
2023/06/16(金) 20:21:49.92ID:alYLWePN >>442
アホか
蒋介石は陸士にも海兵にも通ってない
東京振武学校っていうのは、陸士に行きたい清国人向けの予備校みたいなところ
学生ば中国人しかいないし、蒋介石は陸士に落ちてる
陸士海兵の区別がつかない戦艦スレ民などいない
だいたい、何で戦艦スレに常駐して、スレチ話題自分で振っていつも基本間違えて恥かいてんの？
アホか
蒋介石は陸士にも海兵にも通ってない
東京振武学校っていうのは、陸士に行きたい清国人向けの予備校みたいなところ
学生ば中国人しかいないし、蒋介石は陸士に落ちてる
陸士海兵の区別がつかない戦艦スレ民などいない
だいたい、何で戦艦スレに常駐して、スレチ話題自分で振っていつも基本間違えて恥かいてんの？
448名無し三等兵
2023/06/16(金) 20:26:44.20ID:z8MnnswU449名無し三等兵
2023/06/16(金) 20:38:39.88ID:FTLjRlcl 兵学校も知らないアホがなんで戦艦スレにいるのかね？
451名無し三等兵
2023/06/16(金) 20:48:43.17ID:z8MnnswU >>450
いや弾薬を渡して貰って待機する位置だった
装填してはいけない場所で装填したから咎められてまず気がついた隊員を撃った
それから後方に移動して狙いの一曹を撃ち止めに来た隊員に撃った
何回も実弾射撃訓練をしてるから何時ならやれるか想定して凶行したんだろ
いや弾薬を渡して貰って待機する位置だった
装填してはいけない場所で装填したから咎められてまず気がついた隊員を撃った
それから後方に移動して狙いの一曹を撃ち止めに来た隊員に撃った
何回も実弾射撃訓練をしてるから何時ならやれるか想定して凶行したんだろ
452名無し三等兵
2023/06/16(金) 20:55:35.97ID:oZdYQpgx そういうわけか
海外じゃ新兵の銃乱射は結構あってロシアでも起きたばっかりだが日本も二例目になったらしいな
まだ少ない方か
海外じゃ新兵の銃乱射は結構あってロシアでも起きたばっかりだが日本も二例目になったらしいな
まだ少ない方か
453名無し三等兵
2023/06/16(金) 20:59:57.90ID:6kVeAjKC そもそも4月に入隊して2か月そこらで殺意を持たれるような52歳雑魚が雑魚すぎなんじゃなかろうか
いまだに自由民主党謹製氷河期時代のように「若者なんざ無限に湧くわ皆殺しだﾋｬｯﾊｰ!」だったのかなって
いまだに自由民主党謹製氷河期時代のように「若者なんざ無限に湧くわ皆殺しだﾋｬｯﾊｰ!」だったのかなって
454名無し三等兵
2023/06/16(金) 21:03:39.27ID:24XmWpv0 むしろブサヨの工作空しく自衛隊の評価がうなぎ上りで事件起こして貶めようと送り込んだ刺客かも知れん
下っ端隊員なんか採用の時に碌な身上調査しないからな
下っ端隊員なんか採用の時に碌な身上調査しないからな
455名無し三等兵
2023/06/16(金) 21:06:58.89ID:7X/LMLmm 射撃姿勢取ってから弾薬係から渡されて初めて装填できるのが本来のマニュアル
後方の待機時に弾薬装填するように変えた現場のアホの自業自得だよ
後方の待機時に弾薬装填するように変えた現場のアホの自業自得だよ
456名無し三等兵
2023/06/16(金) 21:09:55.26ID:6kVeAjKC ＫＡＩＺＥＮでＪＵＳＴＩＮＴＩＭＥみたいなもんすね
どこかでだれかが自由民主党で泣いてるんよ
トラックが時間通りに注文通リの運送をしてくれるんだ！って
労働基準法完全無視、公共の道路やＳＡの不法占拠なのかなって
どこかでだれかが自由民主党で泣いてるんよ
トラックが時間通りに注文通リの運送をしてくれるんだ！って
労働基準法完全無視、公共の道路やＳＡの不法占拠なのかなって
457名無し三等兵
2023/06/16(金) 21:40:37.56ID:z8MnnswU >>455
勘違いしてるようだが弾装を弾薬係から手渡しされるのが射撃位置
準備線もしくは待機線で射手が弾薬と弾倉を渡されて自ら段数を確認して弾倉に弾薬を込める
その時点では弾の入った弾倉は射手の手元にある
勘違いしてるようだが弾装を弾薬係から手渡しされるのが射撃位置
準備線もしくは待機線で射手が弾薬と弾倉を渡されて自ら段数を確認して弾倉に弾薬を込める
その時点では弾の入った弾倉は射手の手元にある
458名無し三等兵
2023/06/16(金) 22:22:52.78ID:7X/LMLmm459名無し三等兵
2023/06/16(金) 22:26:34.21ID:/p2oiHLh このスレって元自衛官もいるのか
自衛官だけあって、帝国海軍や戦艦のことは何も知らないようだな
自衛官だけあって、帝国海軍や戦艦のことは何も知らないようだな
460名無し三等兵
2023/06/16(金) 22:27:18.41ID:CTDASXcF ぶっちゃけ訓練で多少の危険は承知の上。それが日本海軍の米軍の数倍もの高い命中率を産んだわけ
462名無し三等兵
2023/06/16(金) 22:29:38.31ID:7X/LMLmm 射撃位置についてから
「射撃体勢につけ」
「弾込め」
「安全装置解除」
「撃て」の命令で進む
それをなぜか識者の命令と関係なく後方待機場所で弾薬持ててしまってることが主因
「射撃体勢につけ」
「弾込め」
「安全装置解除」
「撃て」の命令で進む
それをなぜか識者の命令と関係なく後方待機場所で弾薬持ててしまってることが主因
463名無し三等兵
2023/06/16(金) 22:42:39.60ID:z8MnnswU464名無し三等兵
2023/06/16(金) 22:45:19.46ID:7X/LMLmm466名無し三等兵
2023/06/16(金) 22:49:01.55ID:7X/LMLmm >>465
何のために射手の横に弾薬係が付いてると思う？
何のために射手の横に弾薬係が付いてると思う？
467名無し三等兵
2023/06/16(金) 22:51:53.63ID:z8MnnswU468名無し三等兵
2023/06/16(金) 22:53:19.18ID:HMzJFDCz469名無し三等兵
2023/06/16(金) 22:55:04.34ID:7X/LMLmm >>467
なんで射手が自分で詰めた弾倉持ってるのに、いちいち弾薬係が必要なんだ？
理屈合わんのはお前
射撃位置に付いた射手に弾薬を後方から持ってきて渡すために弾薬係が必要なんだよ
つまり装填作業も射撃位置についてからが正規のマニュアル
お前はマニュアルから乖離したことの知識しかない
なんで射手が自分で詰めた弾倉持ってるのに、いちいち弾薬係が必要なんだ？
理屈合わんのはお前
射撃位置に付いた射手に弾薬を後方から持ってきて渡すために弾薬係が必要なんだよ
つまり装填作業も射撃位置についてからが正規のマニュアル
お前はマニュアルから乖離したことの知識しかない
470名無し三等兵
2023/06/16(金) 23:00:04.85ID:z8MnnswU >>469
射手は渡された弾薬の数を確認して弾倉に込めるのも訓練なんだよ
射手は銃だけ持って射撃位置に移動し弾薬係りに先ほどの弾倉を渡されて弾込めする
射撃に必要な行為を全て自分でしながら事故を防ぐ目的で行われている手順な
射手は渡された弾薬の数を確認して弾倉に込めるのも訓練なんだよ
射手は銃だけ持って射撃位置に移動し弾薬係りに先ほどの弾倉を渡されて弾込めする
射撃に必要な行為を全て自分でしながら事故を防ぐ目的で行われている手順な
471名無し三等兵
2023/06/16(金) 23:02:42.81ID:7X/LMLmm >>470
射手が後方で自分で弾込め舌弾倉と銃を持ってるのに
いちいち弾薬係に弾倉を渡して、射撃位置に移動してから弾薬係から弾倉を返してもらうのか？
馬鹿でしょ
お前の言ってるルーチンはマニュアルと違うんだよ
射手が後方で自分で弾込め舌弾倉と銃を持ってるのに
いちいち弾薬係に弾倉を渡して、射撃位置に移動してから弾薬係から弾倉を返してもらうのか？
馬鹿でしょ
お前の言ってるルーチンはマニュアルと違うんだよ
472名無し三等兵
2023/06/16(金) 23:06:24.30ID:7X/LMLmm 弾込めも全部自分でやるが、弾薬を受け取るのは指揮者の前方の射撃位置でだ
だから弾薬係がいる
そして命令に従って弾込めからすべて自分でやる
だから弾薬係がいる
そして命令に従って弾込めからすべて自分でやる
473名無し三等兵
2023/06/16(金) 23:07:09.74ID:z8MnnswU >>471
マニュアル通りだし待機位置で射手が弾倉に弾を込めてる間は小銃はバイポットで
傍らに置いてあるので射手は持ってない
弾を弾倉に込めたら銃だけ持って射撃位置に移動
だから射撃位置に弾薬係が要るんだが？
マニュアル通りだし待機位置で射手が弾倉に弾を込めてる間は小銃はバイポットで
傍らに置いてあるので射手は持ってない
弾を弾倉に込めたら銃だけ持って射撃位置に移動
だから射撃位置に弾薬係が要るんだが？
474名無し三等兵
2023/06/16(金) 23:08:59.54ID:7X/LMLmm475名無し三等兵
2023/06/16(金) 23:12:23.51ID:z8MnnswU477名無し三等兵
2023/06/16(金) 23:15:26.10ID:7X/LMLmm478名無し三等兵
2023/06/16(金) 23:19:22.63ID:z8MnnswU480名無し三等兵
2023/06/17(土) 00:50:12.03ID:r71ZrF+L だとすれば完全に人災だな
組織的な手抜きとしか言いようがない
組織的な手抜きとしか言いようがない
481名無し三等兵
2023/06/17(土) 06:53:28.96ID:9JMpl8bk >>480
犯行訓練生の凶行を人災だの手抜きだの結論に結びつけるとか論外
射撃訓練が今の形式になって40年も一度も事故や事件は起きてない
特に射撃位置以外の発砲は初めての事なので普段と何が違っていたのか
細かく検証しないと防止や対策にもならないし訓練を停止して調査してる最中
犯行訓練生の凶行を人災だの手抜きだの結論に結びつけるとか論外
射撃訓練が今の形式になって40年も一度も事故や事件は起きてない
特に射撃位置以外の発砲は初めての事なので普段と何が違っていたのか
細かく検証しないと防止や対策にもならないし訓練を停止して調査してる最中
482名無し三等兵
2023/06/17(土) 07:11:30.41ID:r71ZrF+L483名無し三等兵
2023/06/17(土) 07:32:06.82ID:r71ZrF+L >>481
youtu.be/3fsnVDjeFaY
この辺で当日の様子がわかってきたな
問題は、発砲した待機線で弾薬入り弾倉と小銃を訓練生が両方持ってる事
待機場所での弾倉装着と薬室装填を規則で禁じているだけでフールプルーフになってない
自衛隊マニュアルでは、
・待機場所で弾倉と銃を射手が両方持ってるのか、
・または射撃場所で初めて弾倉と銃が射手の手元に揃うのか
どっなんだよ、書いてみろ
マニュアルが前者だったら、マニュアルがダメ
マニュアルが後者だったら、組織的なマニュアル違反
https://i.imgur.com/ZukXVck.jpg
youtu.be/3fsnVDjeFaY
この辺で当日の様子がわかってきたな
問題は、発砲した待機線で弾薬入り弾倉と小銃を訓練生が両方持ってる事
待機場所での弾倉装着と薬室装填を規則で禁じているだけでフールプルーフになってない
自衛隊マニュアルでは、
・待機場所で弾倉と銃を射手が両方持ってるのか、
・または射撃場所で初めて弾倉と銃が射手の手元に揃うのか
どっなんだよ、書いてみろ
マニュアルが前者だったら、マニュアルがダメ
マニュアルが後者だったら、組織的なマニュアル違反
https://i.imgur.com/ZukXVck.jpg
485名無し三等兵
2023/06/17(土) 07:37:14.70ID:KZR99wQQ スレタイに沿った話が出来ない知能の足りない馬鹿どもはいいかげんにしろ
やりたいなら相応しい場所でやれ
やりたいなら相応しい場所でやれ
486名無し三等兵
2023/06/17(土) 07:42:38.11ID:9JMpl8bk >>483
何を見てるんだ
小銃は保管庫から射手が自分で出してまた保管庫に戻すまで持ち歩く
弾薬は射撃場で係官から受け取るし弾薬庫も全然違う場所にある
待機位置に小銃を置いて弾薬と弾倉を受け取りに行ったら待機位置に戻って
弾の確認をして弾倉に込めるが小銃には触れない
弾倉に弾を込めたらコンテナに戻して順番を待つ
順番がくれば小銃だけ持って射撃位置に行き弾薬係からさっき込めた弾倉を受け取る
装填して射撃し銃の確認
射撃位置に付くまで小銃と弾薬を同時に手に取る事は無いしそんな事をすれば警戒係りに
取り押さえられる
何を見てるんだ
小銃は保管庫から射手が自分で出してまた保管庫に戻すまで持ち歩く
弾薬は射撃場で係官から受け取るし弾薬庫も全然違う場所にある
待機位置に小銃を置いて弾薬と弾倉を受け取りに行ったら待機位置に戻って
弾の確認をして弾倉に込めるが小銃には触れない
弾倉に弾を込めたらコンテナに戻して順番を待つ
順番がくれば小銃だけ持って射撃位置に行き弾薬係からさっき込めた弾倉を受け取る
装填して射撃し銃の確認
射撃位置に付くまで小銃と弾薬を同時に手に取る事は無いしそんな事をすれば警戒係りに
取り押さえられる
487名無し三等兵
2023/06/17(土) 08:15:03.63ID:r71ZrF+L >>486
つべ見たか？
マニュアルがクソなのか、運用がクソなのか二つに一つ
クソなのはどっちかって話だ
だったらマニュアル違反は明確だから組織的なクソ運用だというのが、お前の漏洩した内部情報からの結論
しかし内部情報をこんなところに垂れ流してまで勝利感を味わいたいのかね
自分の本業分野なら5ちゃんのシロートどもなど軽く蹴散らせるが、そんなこと考えたこともないわ
>>485
そういうお前がなんか話題振れよ
日向の砲塔爆発事故も相当お粗末だが、今回との共通点はある
尾栓の閉鎖が不完全なうちに火管に電流が流れたというが、尾栓閉鎖と発砲電路の接続が物理的に連動していればこんな事故は起きていない
英国15インチ砲塔は構造的にそうなってるフールプルーフだけどな
つべ見たか？
マニュアルがクソなのか、運用がクソなのか二つに一つ
クソなのはどっちかって話だ
だったらマニュアル違反は明確だから組織的なクソ運用だというのが、お前の漏洩した内部情報からの結論
しかし内部情報をこんなところに垂れ流してまで勝利感を味わいたいのかね
自分の本業分野なら5ちゃんのシロートどもなど軽く蹴散らせるが、そんなこと考えたこともないわ
>>485
そういうお前がなんか話題振れよ
日向の砲塔爆発事故も相当お粗末だが、今回との共通点はある
尾栓の閉鎖が不完全なうちに火管に電流が流れたというが、尾栓閉鎖と発砲電路の接続が物理的に連動していればこんな事故は起きていない
英国15インチ砲塔は構造的にそうなってるフールプルーフだけどな
488名無し三等兵
2023/06/17(土) 08:16:17.15ID:aXNEhoJk489名無し三等兵
2023/06/17(土) 08:22:13.23ID:r71ZrF+L >>488
そうか
>486が得意げに漏洩してる陸自インサイダー情報によれば、待機場所で小銃と中身入り弾倉が射手の手元に揃ってるな
「小銃には触れない」とか書いてるが、縛りは規則だけなのでフールプルーフになってない
現場が勝手に危ないマニュアルを作っちゃったというのが真相かな
そうか
>486が得意げに漏洩してる陸自インサイダー情報によれば、待機場所で小銃と中身入り弾倉が射手の手元に揃ってるな
「小銃には触れない」とか書いてるが、縛りは規則だけなのでフールプルーフになってない
現場が勝手に危ないマニュアルを作っちゃったというのが真相かな
490名無し三等兵
2023/06/17(土) 08:26:42.51ID:aXNEhoJk バケツ臨界と同じ
めんどくさがって効率だけ求めて安全軽視
なぜ安全のためにこうしなきゃいけないのか？を忘却して考える頭を失った組織
新人なんてチョンと同じような危険人物とみなして
一人に対して二人対処させる気でいないと抑えられん
めんどくさがって効率だけ求めて安全軽視
なぜ安全のためにこうしなきゃいけないのか？を忘却して考える頭を失った組織
新人なんてチョンと同じような危険人物とみなして
一人に対して二人対処させる気でいないと抑えられん
491名無し三等兵
2023/06/17(土) 08:31:28.23ID:9JMpl8bk >>487
マニュアルの通り射撃訓練してるしそれで40年事故や事件は無かったと言ってるだろ
警官も同じだが全国で何万人も素性のよく分からん隊員が居て事件を起こす隊員も出る
変な気を起こす奴が居ても簡単に実行できないようにしてるから珍しい事件なんだぞ
今回は銃を発射できる状態になる前に取り抑える事ができなかったのが問題で何かがいつもと違ってた
犯人は何度も射撃訓練を経験してて本当なら難しいはずの監視を抜けて銃を撃てるようにする工夫をしていた
可能性が高いんだよ
だから検証して再発防止をしなければならない
だいたい自衛隊の銃の取り扱いくらい機密でも何でも無い
ちょっとググれば分かるのに漏洩だとか難癖付けてよく恥ずかしくないな
マニュアルの通り射撃訓練してるしそれで40年事故や事件は無かったと言ってるだろ
警官も同じだが全国で何万人も素性のよく分からん隊員が居て事件を起こす隊員も出る
変な気を起こす奴が居ても簡単に実行できないようにしてるから珍しい事件なんだぞ
今回は銃を発射できる状態になる前に取り抑える事ができなかったのが問題で何かがいつもと違ってた
犯人は何度も射撃訓練を経験してて本当なら難しいはずの監視を抜けて銃を撃てるようにする工夫をしていた
可能性が高いんだよ
だから検証して再発防止をしなければならない
だいたい自衛隊の銃の取り扱いくらい機密でも何でも無い
ちょっとググれば分かるのに漏洩だとか難癖付けてよく恥ずかしくないな
492名無し三等兵
2023/06/17(土) 08:42:15.20ID:aXNEhoJk493名無し三等兵
2023/06/17(土) 08:55:29.63ID:9JMpl8bk495名無し三等兵
2023/06/17(土) 09:26:24.05ID:r71ZrF+L 陸自の兵隊2人が別々のマニュアル内容を言い張ってるんだから、正規のマニュアルとモンキーマニュアルが両方あったというのが真相だろ
マイナンバーに子供の銀行口座を紐づけるような想定外の行動をするアホは必ずいるんだから、ルールで禁じるのではなく逸脱が物理的に不可能な仕組を作らないと仕方ない
装弾済弾倉を射座に別人が持っていくのを唯一のフローに決めれば良いだけの話
起こるべくして起きた事件
自己否定と自己革新が軍隊を強化するから頑張るんだな
マイナンバーに子供の銀行口座を紐づけるような想定外の行動をするアホは必ずいるんだから、ルールで禁じるのではなく逸脱が物理的に不可能な仕組を作らないと仕方ない
装弾済弾倉を射座に別人が持っていくのを唯一のフローに決めれば良いだけの話
起こるべくして起きた事件
自己否定と自己革新が軍隊を強化するから頑張るんだな
496名無し三等兵
2023/06/17(土) 09:30:02.48ID:aXNEhoJk497名無し三等兵
2023/06/17(土) 09:33:33.46ID:9JMpl8bk >>495
いやマニュアルは同じだが？
待機線もしくは準備線で射手は弾倉に弾を込めコンテナに入れておく
自分の番になったら銃だけ持って射撃位置へ行く
弾薬係がコンテナの弾倉を持ってきて射手に渡す
何も違わないのだが？
事件では犯人が弾倉をコンテナに戻さず銃を拾って装填した
当然警戒員が止めようとしたが何故か間に合わず撃たれた
いやマニュアルは同じだが？
待機線もしくは準備線で射手は弾倉に弾を込めコンテナに入れておく
自分の番になったら銃だけ持って射撃位置へ行く
弾薬係がコンテナの弾倉を持ってきて射手に渡す
何も違わないのだが？
事件では犯人が弾倉をコンテナに戻さず銃を拾って装填した
当然警戒員が止めようとしたが何故か間に合わず撃たれた
499名無し三等兵
2023/06/17(土) 09:45:12.61ID:r71ZrF+L >>497
ホント理解力ないな
待機線か準備線で、中身入り弾倉と銃の両方が射手の手元にあるのかないのかという話
お前が漏洩した
＞待機位置に小銃を置いて弾薬と弾倉を受け取りに行ったら待機位置に戻って
＞弾の確認をして弾倉に込めるが小銃には触れない
では、明らかに待機場所に弾と銃がある状態
で、東海テレビによれば、この通りにやって待機場所で弾倉を銃に装着して射ってる
待機場所では射手が弾と銃を両方持ってるけど、小銃に触れるのは禁じられていますってマニュアルじゃ安全策として機能してないだろって話
ホント理解力ないな
待機線か準備線で、中身入り弾倉と銃の両方が射手の手元にあるのかないのかという話
お前が漏洩した
＞待機位置に小銃を置いて弾薬と弾倉を受け取りに行ったら待機位置に戻って
＞弾の確認をして弾倉に込めるが小銃には触れない
では、明らかに待機場所に弾と銃がある状態
で、東海テレビによれば、この通りにやって待機場所で弾倉を銃に装着して射ってる
待機場所では射手が弾と銃を両方持ってるけど、小銃に触れるのは禁じられていますってマニュアルじゃ安全策として機能してないだろって話
500名無し三等兵
2023/06/17(土) 09:59:22.74ID:9JMpl8bk >>499
だから待機線で弾倉に弾を込めてる時は銃はバイポット立てて床に置いてると言ってるだろ
銃に手をかけるのは順番が来て射撃位置に移動する時だけだから銃に手を伸ばせばすぐ分かる
銃を持ち上げて弾倉を装着してコッキングハンドル引いてセフティーレバーを回さないと撃てるようにならない
そんな事してたら撃つ用意が出来る前に警戒係りに取り押さえられてしまうから40年乱射なんて無かった
目の前で弾切れした奴を取り押さえるようなもん
着剣してあれば抵抗できるだろうけどな
だから待機線で弾倉に弾を込めてる時は銃はバイポット立てて床に置いてると言ってるだろ
銃に手をかけるのは順番が来て射撃位置に移動する時だけだから銃に手を伸ばせばすぐ分かる
銃を持ち上げて弾倉を装着してコッキングハンドル引いてセフティーレバーを回さないと撃てるようにならない
そんな事してたら撃つ用意が出来る前に警戒係りに取り押さえられてしまうから40年乱射なんて無かった
目の前で弾切れした奴を取り押さえるようなもん
着剣してあれば抵抗できるだろうけどな
501名無し三等兵
2023/06/17(土) 10:15:01.86ID:aXNEhoJk502名無し三等兵
2023/06/17(土) 10:17:01.30ID:r71ZrF+L >>500
手間のかかるヤツだな
ようやく分かったのは、待機場所には射手の元に装弾済弾倉と銃の両方があるって事だな
それがマニュアルのダメなところだと今回露呈したと
残る問題は、それがモンキーマニュアルなのか、正規マニュアルなのかという点
モンキーなら部隊の問題、正規なら陸自全体の問題
もしくは独自マニュアルの存在を許した陸自の問題
現場の独自マニュアルは三菱電機とかで得意技だけどな
で、警戒係だかなんだか知らんが、そいつが待機場所での装着を阻止できなかったから警戒係のマニュアル違反も加重される
今度から拳銃でも携帯して本気で警戒するんだな
手間のかかるヤツだな
ようやく分かったのは、待機場所には射手の元に装弾済弾倉と銃の両方があるって事だな
それがマニュアルのダメなところだと今回露呈したと
残る問題は、それがモンキーマニュアルなのか、正規マニュアルなのかという点
モンキーなら部隊の問題、正規なら陸自全体の問題
もしくは独自マニュアルの存在を許した陸自の問題
現場の独自マニュアルは三菱電機とかで得意技だけどな
で、警戒係だかなんだか知らんが、そいつが待機場所での装着を阻止できなかったから警戒係のマニュアル違反も加重される
今度から拳銃でも携帯して本気で警戒するんだな
503名無し三等兵
2023/06/17(土) 10:18:40.52ID:9JMpl8bk504名無し三等兵
2023/06/17(土) 10:22:51.00ID:r71ZrF+L505名無し三等兵
2023/06/17(土) 10:28:19.91ID:9JMpl8bk506名無し三等兵
2023/06/17(土) 10:57:53.08ID:r71ZrF+L >>505
> 別のやり方なんか存在しないしお前がアホで理解できないだけ
ははは不存在証明か
モンキーマニュアルの不存在証明など井戸の中の蛙兵隊にできることか
陸幕長にもできん
> もうレスしなくていいぞ
もう追及しないでくださいお願いしますだろ
そういえば、内部情報を5ちゃんに漏洩させたらいかんてマニュアルに書いてあるだろ
自分のマニュアル違反を心配しとけ
> 別のやり方なんか存在しないしお前がアホで理解できないだけ
ははは不存在証明か
モンキーマニュアルの不存在証明など井戸の中の蛙兵隊にできることか
陸幕長にもできん
> もうレスしなくていいぞ
もう追及しないでくださいお願いしますだろ
そういえば、内部情報を5ちゃんに漏洩させたらいかんてマニュアルに書いてあるだろ
自分のマニュアル違反を心配しとけ
507名無し三等兵
2023/06/17(土) 11:45:06.60ID:KZR99wQQ どっちも知能の足りない馬鹿だよ
スレ違いってことが理解出来てないんだから
本当「争いは～」ってやつ
ニュース板に行って該当スレで存分にやれ
スレ違いってことが理解出来てないんだから
本当「争いは～」ってやつ
ニュース板に行って該当スレで存分にやれ
508名無し三等兵
2023/06/17(土) 13:38:44.71ID:ESH5SkBp ＞海上自衛隊の元3等海佐で軍事研究家の文谷数重氏は、「射撃場内に入った時点で、実弾を渡したことが問題です」と、こう続ける。
＞「海上自衛隊では射座（射撃位置）に就き、射撃指揮官の指示があるまで弾倉に弾を込めません。民間の射撃場にも『射座に就いて銃を置いてから、弾を込めて下さい』という注意書きがあります。陸自は民間より、緩いやり方をしていたということ。今後、見直す必要があると思います。射座で弾を渡して困ることはありません。これまでは、たまたま事故がなかっただけです」
海自では、射撃する時に初めて実包を渡すようだな
陸自方式は修正を迫られることになるだろ
＞「海上自衛隊では射座（射撃位置）に就き、射撃指揮官の指示があるまで弾倉に弾を込めません。民間の射撃場にも『射座に就いて銃を置いてから、弾を込めて下さい』という注意書きがあります。陸自は民間より、緩いやり方をしていたということ。今後、見直す必要があると思います。射座で弾を渡して困ることはありません。これまでは、たまたま事故がなかっただけです」
海自では、射撃する時に初めて実包を渡すようだな
陸自方式は修正を迫られることになるだろ
509名無し三等兵
2023/06/17(土) 13:48:55.72ID:UTLpdQpW510名無し三等兵
2023/06/17(土) 13:56:58.53ID:9JMpl8bk まだ銃の弾込め(装填)と弾倉に弾を込めるのを混同した奴の話を続けるのか
511名無し三等兵
2023/06/17(土) 15:56:19.97ID:525vhKVr ハハハ
おまえバカだなぁ。
こいつ
魚雷は誘爆しない
重油まぜるな危険
ソードフィッシュはアベンジャーより優秀
米軍は空母カタパルト使わず根性でとぶ
と同じアホなやつじゃん。
相手するお前も同レベルのアホ
おまえバカだなぁ。
こいつ
魚雷は誘爆しない
重油まぜるな危険
ソードフィッシュはアベンジャーより優秀
米軍は空母カタパルト使わず根性でとぶ
と同じアホなやつじゃん。
相手するお前も同レベルのアホ
512名無し三等兵
2023/06/17(土) 15:56:35.99ID:AUXkk3DY まあ自衛隊員＝戦艦と思えばあながちスレ違いでもなかろう
たとえば連合艦隊全艦で観艦式の最中他の11戦艦相手に
いきなりむっちゃんあたりが御乱心して発砲して来たら
あっという間に2隻くらい沈んで1隻くらい大破かなって
たとえば連合艦隊全艦で観艦式の最中他の11戦艦相手に
いきなりむっちゃんあたりが御乱心して発砲して来たら
あっという間に2隻くらい沈んで1隻くらい大破かなって
513名無し三等兵
2023/06/17(土) 16:04:30.79ID:9JMpl8bk 凄いな全部論破されて敗北した奴だろ
まさか同一人物が敗北し続けて手当たりしだい粘着してたとは・・・
まさか同一人物が敗北し続けて手当たりしだい粘着してたとは・・・
514名無し三等兵
2023/06/17(土) 16:06:20.06ID:AUXkk3DY 匿名掲示板で論破も糞もなかろう、頭ぷーちゃんかな？
515名無し三等兵
2023/06/17(土) 16:09:36.26ID:BgbHNw0E 確か日本艦は戦闘前に魚雷を捨てるとか米軍の黒色カタパルトは被弾すると戦艦でも爆沈するとか
ぶっ飛び珍説吹きまくってた奴だろw
ぶっ飛び珍説吹きまくってた奴だろw
516名無し三等兵
2023/06/17(土) 16:39:44.15ID:r/pRN0Xr517名無し三等兵
2023/06/17(土) 16:42:02.54ID:AUXkk3DY ぼくは「手洗いの父」メンデルワルスさんの話を聞いてからは
どんなに荒唐無稽な話でも万一正しい可能性があると思い
頭ごなしに否定することはやめてますからね・・・・・・
とりあえず相手の話は全部聞いてから判断しないと
ひょっとしたら自由民主党や統一教会や創価学会も正しいのかもしれない
どんなに荒唐無稽な話でも万一正しい可能性があると思い
頭ごなしに否定することはやめてますからね・・・・・・
とりあえず相手の話は全部聞いてから判断しないと
ひょっとしたら自由民主党や統一教会や創価学会も正しいのかもしれない
518名無し三等兵
2023/06/17(土) 16:44:23.43ID:AUXkk3DY まあ戦艦も365日24時間月月火水木金金海上にいるわけじゃないですしね
弾や油の補給は必要だし船員も休息が必要、修理やメンテのためドック入りもしますよ
人間は陸上生物なのだから陸を離れては生きることはできないんよ・・・・・・
弾や油の補給は必要だし船員も休息が必要、修理やメンテのためドック入りもしますよ
人間は陸上生物なのだから陸を離れては生きることはできないんよ・・・・・・
519名無し三等兵
2023/06/17(土) 17:39:38.61ID:K7XTqPfa ディズニー映画史上最悪の大コケ！？ポリコレをゴリ押しし続けた末路
https://www.youtube.com/watch?v=00K-R7MKvGw
https://www.youtube.com/watch?v=00K-R7MKvGw
520名無し三等兵
2023/06/18(日) 06:34:07.39ID:usmiLRuF おもちゃ売り場でキュアソレイユ関係のグッズだけ山積みで売れ残り８割９割当たり前の惨状を思い出した
キュアウイングやキュアバタフライも同じ道をたどらなければいいのだが……ﾊｧﾊｧ薄い本が厚くなるね
キュアウイングやキュアバタフライも同じ道をたどらなければいいのだが……ﾊｧﾊｧ薄い本が厚くなるね
521名無し三等兵
2023/06/18(日) 07:41:33.42ID:jsuKFy4m >>509
ヤフコメにこんなのがあった
＞明らかに規律違反だと思います。40年前に同様の事案が発生した直後から射場勤務要領が変わり、射座に上がってから、射手はコーチ付添いの下、自らが弾倉に実弾を詰める事になりました。いつの間にか時間節約のため、この過程が一部部隊で勝手に変更され、待機の時点で弾倉に実弾を詰めるようになった模様です。先人の教訓から決められた規則をないがしろににした報いです。
弾倉への装弾も射座
銃への弾倉装着も射座
ヤフコメにこんなのがあった
＞明らかに規律違反だと思います。40年前に同様の事案が発生した直後から射場勤務要領が変わり、射座に上がってから、射手はコーチ付添いの下、自らが弾倉に実弾を詰める事になりました。いつの間にか時間節約のため、この過程が一部部隊で勝手に変更され、待機の時点で弾倉に実弾を詰めるようになった模様です。先人の教訓から決められた規則をないがしろににした報いです。
弾倉への装弾も射座
銃への弾倉装着も射座
522名無し三等兵
2023/06/18(日) 07:51:37.64ID:usmiLRuF ウラジーミル、君とぼくは同じ未来を見てる
523名無し三等兵
2023/06/18(日) 08:07:47.51ID:+1qtvzoA 40年前に乱射事件が起きたのが射撃位置だったから要領が変わったんだが
525名無し三等兵
2023/06/18(日) 08:24:11.15ID:+1qtvzoA526名無し三等兵
2023/06/18(日) 08:28:05.71ID:jsuKFy4m >>525
＞明らかに規律違反だと思います。40年前に同様の事案が発生した直後から射場勤務要領が変わり、射座に上がってから、射手はコーチ付添いの下、自らが弾倉に実弾を詰める事になりました。いつの間にか時間節約のため、この過程が一部部隊で勝手に変更され、待機の時点で弾倉に実弾を詰めるようになった模様です。先人の教訓から決められた規則をないがしろににした報いです。
＞明らかに規律違反だと思います。40年前に同様の事案が発生した直後から射場勤務要領が変わり、射座に上がってから、射手はコーチ付添いの下、自らが弾倉に実弾を詰める事になりました。いつの間にか時間節約のため、この過程が一部部隊で勝手に変更され、待機の時点で弾倉に実弾を詰めるようになった模様です。先人の教訓から決められた規則をないがしろににした報いです。
527名無し三等兵
2023/06/18(日) 08:34:40.93ID:+1qtvzoA528名無し三等兵
2023/06/18(日) 08:40:00.10ID:jsuKFy4m >>527
別の元自ヤフコメ
やっぱり部隊ごとにテキトーな別マニュアルが存在していたな
>527が信じてるマニュアルもウソマニュアルの一つ
＞方面隊や部隊によって「実施要領」の解釈が違うのか…要領が少しづつ違っているのは知っていました。
こちらの部隊では「待機場所」で弾薬を受領後「射撃位置」に移動してから、あらかじめ射撃位置に置いてある、カラの弾倉に射手が自ら実弾を込めることになっています。
したがって、待機位置において弾倉に弾を込めて銃に装填する事や待機中に発砲することは不可能です。
別の元自ヤフコメ
やっぱり部隊ごとにテキトーな別マニュアルが存在していたな
>527が信じてるマニュアルもウソマニュアルの一つ
＞方面隊や部隊によって「実施要領」の解釈が違うのか…要領が少しづつ違っているのは知っていました。
こちらの部隊では「待機場所」で弾薬を受領後「射撃位置」に移動してから、あらかじめ射撃位置に置いてある、カラの弾倉に射手が自ら実弾を込めることになっています。
したがって、待機位置において弾倉に弾を込めて銃に装填する事や待機中に発砲することは不可能です。
529名無し三等兵
2023/06/18(日) 08:52:14.27ID:+1qtvzoA >>528
要領が違う部隊があるのは本当のようだが今回は待機線で発砲事件になったが
前の乱射事件では射撃位置で起こったから要領が変更になったんだよ
基本的に射場では弾薬を射撃位置で受け取るのが普通なので変更になってる方が
正しい要領だと思う
要領が違う部隊があるのは本当のようだが今回は待機線で発砲事件になったが
前の乱射事件では射撃位置で起こったから要領が変更になったんだよ
基本的に射場では弾薬を射撃位置で受け取るのが普通なので変更になってる方が
正しい要領だと思う
530名無し三等兵
2023/06/18(日) 08:59:58.88ID:7EZkf5y5532名無し三等兵
2023/06/18(日) 09:11:10.48ID:+1qtvzoA >>530
馬鹿はそんな事も分からないのか
弾薬を持ってても銃を使えるようにするには装填が必要なんだよ
怪しい動作をすればすぐに止められるように監視してる
装填してしまったらちょっとした挙動で止める間も無く撃てるから
発射位置では多人数で囲むように射手を補佐してる
前の乱射事件だと射撃位置での警戒が足りなかったのでそちらに
注力するため要領の変更してる
今回も犯人が銃に弾を装填するまでに制止する事が可能なはずだった
だから犯人は制止される前に撃てるように何らかの工夫をしてたのでは
と推測してるんだよ
馬鹿はそんな事も分からないのか
弾薬を持ってても銃を使えるようにするには装填が必要なんだよ
怪しい動作をすればすぐに止められるように監視してる
装填してしまったらちょっとした挙動で止める間も無く撃てるから
発射位置では多人数で囲むように射手を補佐してる
前の乱射事件だと射撃位置での警戒が足りなかったのでそちらに
注力するため要領の変更してる
今回も犯人が銃に弾を装填するまでに制止する事が可能なはずだった
だから犯人は制止される前に撃てるように何らかの工夫をしてたのでは
と推測してるんだよ
533名無し三等兵
2023/06/18(日) 09:17:16.67ID:7EZkf5y5534名無し三等兵
2023/06/18(日) 09:22:32.36ID:+1qtvzoA535名無し三等兵
2023/06/18(日) 09:25:10.76ID:pRUIesGh 本当にどうしようもない馬鹿どもだな
ニュース板いけや
スレ違いを何時までやってんだ
変な知識だけあって知能の無い馬鹿は害悪なんてもんじゃねぇな
ニュース板いけや
スレ違いを何時までやってんだ
変な知識だけあって知能の無い馬鹿は害悪なんてもんじゃねぇな
536名無し三等兵
2023/06/18(日) 09:26:10.88ID:7EZkf5y5537名無し三等兵
2023/06/18(日) 09:32:40.62ID:+1qtvzoA538名無し三等兵
2023/06/18(日) 10:10:44.33ID:jsuKFy4m >>505
＞別のやり方なんか存在しないしお前がアホで理解できないだけ
ウソついて申し訳ありませんは？
戦艦スレでスレチ自爆を繰り返してるのは、自衛官のオレって軍事のプロだぜナンバーワン物知り博士だぜスゲーって気になりたいからだろ？
軍事だけじゃなくて歴史や重油にも詳しいぜ、お前らひれ伏せだろ？
その結果が蒋介石は海兵卒、どやオマエラ知らなかっただろうw
このスレじゃ俺様スゲーはもう不可能
本職の陸自ネタでも、モンキーマニュアルが横行してたという本質理解力の欠如を露呈
そもそも戦艦ネタは最初から無理
お前が戦艦スレに張り付いてる理由は皆無
今日からヨソでやれ
＞別のやり方なんか存在しないしお前がアホで理解できないだけ
ウソついて申し訳ありませんは？
戦艦スレでスレチ自爆を繰り返してるのは、自衛官のオレって軍事のプロだぜナンバーワン物知り博士だぜスゲーって気になりたいからだろ？
軍事だけじゃなくて歴史や重油にも詳しいぜ、お前らひれ伏せだろ？
その結果が蒋介石は海兵卒、どやオマエラ知らなかっただろうw
このスレじゃ俺様スゲーはもう不可能
本職の陸自ネタでも、モンキーマニュアルが横行してたという本質理解力の欠如を露呈
そもそも戦艦ネタは最初から無理
お前が戦艦スレに張り付いてる理由は皆無
今日からヨソでやれ
539名無し三等兵
2023/06/18(日) 10:13:20.57ID:T1oMl4R1 射撃位置が危険ならそこだけ重視すればよいこと
例えば小銃に鎖つけて方向変えられないようにしてから射撃させるとかね
そういう危険ポイントを重視するほかに、さらに後方地帯も危険区域にしてしまう手は悪手でしかない
そんなマニュアルはない
例えば小銃に鎖つけて方向変えられないようにしてから射撃させるとかね
そういう危険ポイントを重視するほかに、さらに後方地帯も危険区域にしてしまう手は悪手でしかない
そんなマニュアルはない
540名無し三等兵
2023/06/18(日) 10:49:17.53ID:kk3uoNRW 引き金引くだけで撃てるようになったら複数人で押さえつけても撃つのは止められないかもだしな
変な気を起こす奴はその前に挙動不審になって貰って撃てるようになる前に取り押さえる方がマシ
という手が裏目に出た感じ？
変な気を起こす奴はその前に挙動不審になって貰って撃てるようになる前に取り押さえる方がマシ
という手が裏目に出た感じ？
541名無し三等兵
2023/06/18(日) 11:00:03.30ID:T1oMl4R1 裏目も糞も無く
単に時間効率重視して安全無視した結果だよ
単に時間効率重視して安全無視した結果だよ
542名無し三等兵
2023/06/18(日) 11:40:45.21ID:usmiLRuF 責任者安倍晋三＠自由民主党総裁兼日本国首相 「責任者が責任を撮ればいいというものではありましぇんっ！」
543名無し三等兵
2023/06/18(日) 12:04:10.86ID:+1qtvzoA まだしつこく言ってるのか
以前起こった事件を教訓に改善された手順で訓練をしてたが
犯人が制止されないように何らかの工夫をしたようだ
で終わり
自衛隊には毎年事件を起こすような不良も入ってくるが40年間射場で
事件は起きてなかったのが証拠だろうが
自衛隊を貶めたくて仕方ない輩なんだろうな
以前起こった事件を教訓に改善された手順で訓練をしてたが
犯人が制止されないように何らかの工夫をしたようだ
で終わり
自衛隊には毎年事件を起こすような不良も入ってくるが40年間射場で
事件は起きてなかったのが証拠だろうが
自衛隊を貶めたくて仕方ない輩なんだろうな
544名無し三等兵
2023/06/18(日) 13:13:38.18ID:jsuKFy4m >>543
本質がわかってないな
正規のマニュアルでは、弾倉への装弾も、小銃への弾倉装着と装填も、全て射座でやる
ところが、一部の部隊ではモンキーマニュアルにより、待機線で装弾済弾倉を射手に渡していた
射ったやつは、クソなモンキーマニュアルの手順では、待機線での乱射が可能なことを見抜いていた
その意味コイツはある程度の知能がある
だから今回は射座ではなく待機線で乱射が起きた
自衛隊がやるべき対策は、今度こそ自己流マニュアルを許さずに上位下達を徹底する事
あと、クソマニュアルを勝手に運用してたアホどもは貶められて当然
ついでに言うと、戦艦スレでスレチ蒋介石や乱射のことをしつこく言い続けるのは訓練場で乱射してるのと同じ
せっかく複数で制圧してるんだから早く退場しろ
本質がわかってないな
正規のマニュアルでは、弾倉への装弾も、小銃への弾倉装着と装填も、全て射座でやる
ところが、一部の部隊ではモンキーマニュアルにより、待機線で装弾済弾倉を射手に渡していた
射ったやつは、クソなモンキーマニュアルの手順では、待機線での乱射が可能なことを見抜いていた
その意味コイツはある程度の知能がある
だから今回は射座ではなく待機線で乱射が起きた
自衛隊がやるべき対策は、今度こそ自己流マニュアルを許さずに上位下達を徹底する事
あと、クソマニュアルを勝手に運用してたアホどもは貶められて当然
ついでに言うと、戦艦スレでスレチ蒋介石や乱射のことをしつこく言い続けるのは訓練場で乱射してるのと同じ
せっかく複数で制圧してるんだから早く退場しろ
545名無し三等兵
2023/06/18(日) 13:27:54.16ID:jsuKFy4m ヤフコメ
この辺が真相だろうな
いつか起こるべき人災
ひと昔前まではね、自分の射撃の順番がきたら銃を持って射座に上がり（50cmくらいだが土手のように高くなっている）銃を標的の方向に向けて置き、それから弾をもらいにゆき、射座にもどって弾倉に弾詰めていた。このときから射撃終わるまで射手ひとりひとりにコーチ（正式には「射撃係」という）が付いて、射手の手の動き銃の状態を見ている。
そうだったんだが、ちかごろ射撃場の自動採点システムが故障している射撃場が多くなり、それを修理する金がない。
これを手動でやっていると、射撃に２～３倍の時間がかかる。
それで時間短縮のために、前の射手が撃っている時間に、後方の準備線で弾を渡し、弾倉に詰めさせるようになったわけ。
この辺が真相だろうな
いつか起こるべき人災
ひと昔前まではね、自分の射撃の順番がきたら銃を持って射座に上がり（50cmくらいだが土手のように高くなっている）銃を標的の方向に向けて置き、それから弾をもらいにゆき、射座にもどって弾倉に弾詰めていた。このときから射撃終わるまで射手ひとりひとりにコーチ（正式には「射撃係」という）が付いて、射手の手の動き銃の状態を見ている。
そうだったんだが、ちかごろ射撃場の自動採点システムが故障している射撃場が多くなり、それを修理する金がない。
これを手動でやっていると、射撃に２～３倍の時間がかかる。
それで時間短縮のために、前の射手が撃っている時間に、後方の準備線で弾を渡し、弾倉に詰めさせるようになったわけ。
546名無し三等兵
2023/06/18(日) 13:30:19.31ID:+1qtvzoA >>544
本質が分かってないのはお前
弾薬は最初から射撃位置で渡されていたが射撃位置で乱射事件が起きた
対策されたのが今の要領でそれから射撃位置での事件は一度も起きていない
待機位置では銃に弾を装填しようとしても容易く制止されてしまうので
発砲するのは不可能なはずだった
現在どうやって制止される前に発砲したのかを調べている段階
自衛隊を貶めようとしても無駄
本質が分かってないのはお前
弾薬は最初から射撃位置で渡されていたが射撃位置で乱射事件が起きた
対策されたのが今の要領でそれから射撃位置での事件は一度も起きていない
待機位置では銃に弾を装填しようとしても容易く制止されてしまうので
発砲するのは不可能なはずだった
現在どうやって制止される前に発砲したのかを調べている段階
自衛隊を貶めようとしても無駄
547名無し三等兵
2023/06/18(日) 13:45:09.94ID:PKc5ZXPP ID:+1qtvzoA 基地外
548名無し三等兵
2023/06/18(日) 13:48:19.02ID:+1qtvzoA 事実が露呈すると誹謗中傷で応酬するレーダー照射朝鮮人か
549名無し三等兵
2023/06/18(日) 13:57:16.73ID:jsuKFy4m >>546
自衛隊を貶めてるんじゃないよ
貶められるべきは、クソマニュアルを勝手に運用してたアホ共
どうやらお前もその一員らしいがな
本当に乱射の故意があるキチガイ隊員がいたら、銃を鎖で固定するわけではない射撃訓練で、射座でなら乱射の機会がある
クソマニュアルでは、それに加えて待機線でも乱射の機会をプラスして与えた
今回射ったやつは、2回の機会のうち、待機線での乱射を選んだ
当然、複数人の密接な管理下にある射座よりも乱射が容易なので
より容易なチャンスを手抜き運用の結果与えたクソマニュアルはものすごく罪深い
自衛隊を貶めてるんじゃないよ
貶められるべきは、クソマニュアルを勝手に運用してたアホ共
どうやらお前もその一員らしいがな
本当に乱射の故意があるキチガイ隊員がいたら、銃を鎖で固定するわけではない射撃訓練で、射座でなら乱射の機会がある
クソマニュアルでは、それに加えて待機線でも乱射の機会をプラスして与えた
今回射ったやつは、2回の機会のうち、待機線での乱射を選んだ
当然、複数人の密接な管理下にある射座よりも乱射が容易なので
より容易なチャンスを手抜き運用の結果与えたクソマニュアルはものすごく罪深い
550名無し三等兵
2023/06/18(日) 14:06:46.90ID:+1qtvzoA >>549
的外れにも程がある
銃を扱った事がある者なら悪意のある者が一番発砲を躊躇う方法を考える
引き金引くだけで発砲できる射撃位置で事件が起きなくなった要領が今回の
原因なら40年も事件事故が無かった説明がつかない
それは前回の事件で改善された手順がどの位置でも乱射は困難だと射手に
認識させるモノだったからだ
今回待機線で乱射が起きたのは40年間に一度も無かった行為が犯人によって
成された事を示している
それを解明するのが真の再発防止であって以前乱射が起きた手順に戻すなど
論外なのが理解できないのかな？
的外れにも程がある
銃を扱った事がある者なら悪意のある者が一番発砲を躊躇う方法を考える
引き金引くだけで発砲できる射撃位置で事件が起きなくなった要領が今回の
原因なら40年も事件事故が無かった説明がつかない
それは前回の事件で改善された手順がどの位置でも乱射は困難だと射手に
認識させるモノだったからだ
今回待機線で乱射が起きたのは40年間に一度も無かった行為が犯人によって
成された事を示している
それを解明するのが真の再発防止であって以前乱射が起きた手順に戻すなど
論外なのが理解できないのかな？
551名無し三等兵
2023/06/18(日) 15:33:06.39ID:ZkdtEy7T >>550
この人はハインリッヒの法則知らないのかな
自衛隊は300もの予兆を漫然と見逃し、40年間乱射なしという都合の良い表面に甘えてリスクの予測と対策を怠っていたと
これがホントなら、この人が最大限自衛隊を貶めている
だいたい、不正規なマニュアルが別にあったことを今日知ったんでしょこの人
40年間フシアナでしたと自白してるのは恥ずべきことでは
この人はハインリッヒの法則知らないのかな
自衛隊は300もの予兆を漫然と見逃し、40年間乱射なしという都合の良い表面に甘えてリスクの予測と対策を怠っていたと
これがホントなら、この人が最大限自衛隊を貶めている
だいたい、不正規なマニュアルが別にあったことを今日知ったんでしょこの人
40年間フシアナでしたと自白してるのは恥ずべきことでは
552名無し三等兵
2023/06/18(日) 15:51:12.91ID:DEtIWg3b おまえらがここでバカを曝け出しながら、スレちな事をダラダラ続けずとも来週くらいには真相が全国放送でお茶の間に流れるんでそれを待てよ。
553名無し三等兵
2023/06/18(日) 16:17:42.56ID:hKp9Chyf ところでインド洋に大和を出すという案が出ていた。もしも実現して、砲戦が発生したら、イギリスの旧式戦艦群を
片っ端から撃沈してたかも
片っ端から撃沈してたかも
554名無し三等兵
2023/06/18(日) 17:22:11.85ID:kk3uoNRW マスゴミは真実の報道をするか全く期待できないな・・・
今でも現場の状況説明が全然違ってたりするし自衛官の話すら違ってるくらいだからな
今でも現場の状況説明が全然違ってたりするし自衛官の話すら違ってるくらいだからな
555sage
2023/06/18(日) 17:24:21.05ID:8ijkfMPu 日本海軍って結局、師匠の英海軍には勝てる海軍だったのかな…
勿論そう甘くはないだろうが、色々と想定内で
勿論そう甘くはないだろうが、色々と想定内で
556名無し三等兵
2023/06/18(日) 17:29:33.51ID:+1qtvzoA >>551
予兆があったなら見落としと言えるが今回が特殊な例なら全く的外れな話になる
訓練に参加した隊員が待機線で制止されずに装填は無理だろうと語ってるからな
フシアナだなどと安易に責任転嫁して原因追及を打ち切るなどという愚かな事は
認められない
予兆があったなら見落としと言えるが今回が特殊な例なら全く的外れな話になる
訓練に参加した隊員が待機線で制止されずに装填は無理だろうと語ってるからな
フシアナだなどと安易に責任転嫁して原因追及を打ち切るなどという愚かな事は
認められない
557名無し三等兵
2023/06/18(日) 17:55:03.68ID:jsuKFy4m 505 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2023/06/17(土) 10:28:19.91 ID:9JMpl8bk [11/13]
恥晒して火病って必死にケチつけてたアホなんだな
別のやり方なんか存在しないしお前がアホで理解できないだけ
529 返信：名無し三等兵[sage] 投稿日：2023/06/18(日) 08:52:14.27 ID:+1qtvzoA [4/11]
要領が違う部隊があるのは本当のようだが
↑一日で豹変↑
戦闘組織である自衛隊に、上意下達を阻害する現場限りのモンキーマニュアルが横行していたという実態が大問題なんだよ
このスレでシロートにモンキーマニュアルの存在を教えられる自衛官て何ｗ
シロートたる自分は、元自たちのコメントから現場に複数のクソマニュアルが乱立してる実態を10分で理解したが
恥晒して火病って必死にケチつけてたアホなんだな
別のやり方なんか存在しないしお前がアホで理解できないだけ
529 返信：名無し三等兵[sage] 投稿日：2023/06/18(日) 08:52:14.27 ID:+1qtvzoA [4/11]
要領が違う部隊があるのは本当のようだが
↑一日で豹変↑
戦闘組織である自衛隊に、上意下達を阻害する現場限りのモンキーマニュアルが横行していたという実態が大問題なんだよ
このスレでシロートにモンキーマニュアルの存在を教えられる自衛官て何ｗ
シロートたる自分は、元自たちのコメントから現場に複数のクソマニュアルが乱立してる実態を10分で理解したが
558名無し三等兵
2023/06/18(日) 18:04:22.47ID:+1qtvzoA >>557
なんで自衛官だなんて思ったのか理解できないが自衛官だろうと専門外の知識は
パンピーと変わらない
機密は口外しないように求めるより知らせない方がいいからな
今回の射撃訓練要領なんてのは機密ですらない
現場での工夫を完全否定してるのも愚かでしかないな
改善案を示して実践してデータを集める
実績をもって効果を主張し正式採用される
社会生活をした事が無い引き篭もりには理解できない話なのかな？
なんで自衛官だなんて思ったのか理解できないが自衛官だろうと専門外の知識は
パンピーと変わらない
機密は口外しないように求めるより知らせない方がいいからな
今回の射撃訓練要領なんてのは機密ですらない
現場での工夫を完全否定してるのも愚かでしかないな
改善案を示して実践してデータを集める
実績をもって効果を主張し正式採用される
社会生活をした事が無い引き篭もりには理解できない話なのかな？
559名無し三等兵
2023/06/18(日) 18:13:06.17ID:24/ZwSPI >>556
早速こんなニュースもある
そら、白痴じゃない限り私は自衛官でございますとは言わんだろ
ただ、お前がモンキーマニュアルに異様に固執するのは異様すぎる
射撃訓練の教官を務めた経験もある現役自衛官は、事件についてこう話す。
「小銃の取り扱いは非常に厳格で、ひとつひとつの行動は細かいルールに基づき、上官の指示の下で行われます。私が教官をしていた際は、訓練生は順番が来ると射撃線のある場所まで進み、銃を足元に置いてから実弾が置いてあるところへ取りに行っていました。弾倉に装填するのは射撃線に戻ってからです。まどろっこしい手順ですが、安全管理のために詳細に決まっていたんです。この間、薬莢回収係や射撃係が注視しているので、今回のような犯行を行うことは非常に難しい状況でした」
では、なぜ今回のような悲惨な事件が起きてしまったのか。
「テレビで映像を見て驚愕したのですが、どうやら射撃線から10メートルほど後方の待機線で実弾を渡されていたようです。『そんなところで配っちゃまずいだろう』というのが正直な感想です。教官の立場としては、実弾が装填された小銃を持った隊員が自分の後ろにいるのは想像するだけでも怖いはず。明らかに射撃訓練のオペレーションに問題があったのではないかと思います」
早速こんなニュースもある
そら、白痴じゃない限り私は自衛官でございますとは言わんだろ
ただ、お前がモンキーマニュアルに異様に固執するのは異様すぎる
射撃訓練の教官を務めた経験もある現役自衛官は、事件についてこう話す。
「小銃の取り扱いは非常に厳格で、ひとつひとつの行動は細かいルールに基づき、上官の指示の下で行われます。私が教官をしていた際は、訓練生は順番が来ると射撃線のある場所まで進み、銃を足元に置いてから実弾が置いてあるところへ取りに行っていました。弾倉に装填するのは射撃線に戻ってからです。まどろっこしい手順ですが、安全管理のために詳細に決まっていたんです。この間、薬莢回収係や射撃係が注視しているので、今回のような犯行を行うことは非常に難しい状況でした」
では、なぜ今回のような悲惨な事件が起きてしまったのか。
「テレビで映像を見て驚愕したのですが、どうやら射撃線から10メートルほど後方の待機線で実弾を渡されていたようです。『そんなところで配っちゃまずいだろう』というのが正直な感想です。教官の立場としては、実弾が装填された小銃を持った隊員が自分の後ろにいるのは想像するだけでも怖いはず。明らかに射撃訓練のオペレーションに問題があったのではないかと思います」
560名無し三等兵
2023/06/18(日) 18:21:42.87ID:jsuKFy4m >>558
現場での工夫w
自衛隊を三菱電機並みに徹底的に貶めてるのはオマエだろうがw
オマエが元も含む自衛官なら、漏洩してることは違法
オマエが一般人なら、想像で書いてることは無意味
どっちにしても読む意味が無い
価値ある情報は、現職自衛官が言ってる>559で十分
現場での工夫w
自衛隊を三菱電機並みに徹底的に貶めてるのはオマエだろうがw
オマエが元も含む自衛官なら、漏洩してることは違法
オマエが一般人なら、想像で書いてることは無意味
どっちにしても読む意味が無い
価値ある情報は、現職自衛官が言ってる>559で十分
561名無し三等兵
2023/06/18(日) 18:28:28.07ID:+1qtvzoA >>559
ほらなマスゴミの偏向報道始まったよ
テレビの解説を見て自衛官が思った事を見れば一目瞭然
待機線で弾薬を渡されて銃に「装填する」と勘違いしてしまっている
どうせ垢日テレビなんだろうが
実際は銃は床に置いたまま射手が弾を取りに行って弾倉に込めコンテナに戻す
その間は銃には触れないしもし弾の入った弾倉をコンテナに戻さず銃に手をかければ
装填する間もなく警戒係りに制止されてしまう
それは訓練に参加してた隊員が不可能だと証言してる
この流れを見ればブサヨの狙いが何かは明らかだシナ
ほらなマスゴミの偏向報道始まったよ
テレビの解説を見て自衛官が思った事を見れば一目瞭然
待機線で弾薬を渡されて銃に「装填する」と勘違いしてしまっている
どうせ垢日テレビなんだろうが
実際は銃は床に置いたまま射手が弾を取りに行って弾倉に込めコンテナに戻す
その間は銃には触れないしもし弾の入った弾倉をコンテナに戻さず銃に手をかければ
装填する間もなく警戒係りに制止されてしまう
それは訓練に参加してた隊員が不可能だと証言してる
この流れを見ればブサヨの狙いが何かは明らかだシナ
562名無し三等兵
2023/06/18(日) 19:04:14.43ID:jsuKFy4m >>558
パンピーw
なんかすごいバブル死語を聞かせてもらった
初老のプロファイリングは趣味じゃないが、40年前の自衛隊の内情に異常に詳しいし、パンピーとかサラッと言ってるし
センパイもしかして還暦以上すか？40年前ハタチくらいだといろいろ辻褄合うんすけど？
現役自衛官の引用元はご期待に反して文春砲
今回の事件は待機線で装填しちゃったから撃てたんじゃないすか？銃に実弾装填可能な状況を現場が勝手に作っちゃったのが改善ポイントすよ先輩
でも匿名掲示板だからタメ口勘弁してな
広末の次の文春砲標的は自衛隊のモンキーマニュアルかな
パンピーw
なんかすごいバブル死語を聞かせてもらった
初老のプロファイリングは趣味じゃないが、40年前の自衛隊の内情に異常に詳しいし、パンピーとかサラッと言ってるし
センパイもしかして還暦以上すか？40年前ハタチくらいだといろいろ辻褄合うんすけど？
現役自衛官の引用元はご期待に反して文春砲
今回の事件は待機線で装填しちゃったから撃てたんじゃないすか？銃に実弾装填可能な状況を現場が勝手に作っちゃったのが改善ポイントすよ先輩
でも匿名掲示板だからタメ口勘弁してな
広末の次の文春砲標的は自衛隊のモンキーマニュアルかな
563名無し三等兵
2023/06/18(日) 19:14:19.94ID:+1qtvzoA >>562
ググれば分かる話を一々知ってるのは可笑しいとか検索制限のある国からお越しの
お客様なんだろうか？
待機線で弾倉に弾を込めてもそこから銃を装填なんて時間のかかる事を警戒員の
目の前でやるのは不可能だと言ってるんだが？
射撃位置で起きた乱射事件が起きないように本職が考えた手順をド素人が
批判とか吹くんだが
いい加減に自衛隊を貶めるための妄想は諦めたらどうかな
ググれば分かる話を一々知ってるのは可笑しいとか検索制限のある国からお越しの
お客様なんだろうか？
待機線で弾倉に弾を込めてもそこから銃を装填なんて時間のかかる事を警戒員の
目の前でやるのは不可能だと言ってるんだが？
射撃位置で起きた乱射事件が起きないように本職が考えた手順をド素人が
批判とか吹くんだが
いい加減に自衛隊を貶めるための妄想は諦めたらどうかな
564名無し三等兵
2023/06/18(日) 19:28:20.57ID:kk3uoNRW 自動小銃を発射し逮捕の18歳自衛隊員 明らかになってきた“人柄”
https://www.youtube.com/watch?v=UPR8IseA5SA
https://www.youtube.com/watch?v=UPR8IseA5SA
565名無し三等兵
2023/06/18(日) 19:35:44.11ID:3v+benGB >>563は薬でもやってるのか？
後方で弾薬ゲットできる手順が本職の考えた手順だとよｗｗ
後方で弾薬ゲットできる手順が本職の考えた手順だとよｗｗ
567名無し三等兵
2023/06/18(日) 21:09:17.85ID:kk3uoNRW 本職じゃない自衛官とは？
568名無し三等兵
2023/06/18(日) 21:12:35.08ID:jsuKFy4m >>561
ブサヨといえばコレ
還暦アタマでクスッwとできるかな？
926 ： 名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)[sage] ： 投稿日：2011/08/19 21:45:50 ID:wEWkakA10
ブサヨ沸きすぎ・・・
夜になると急に増えるな
944 ： 名無しさん＠涙目です。(兵庫県)[] ： 投稿日：2011/08/19 21:46:45 ID:SEJ/RJaf0
>>926
俺も思ったわ
平日の昼間はそんなことないのに
平日の夜と休日は異常に擁護が沸くよな
明らかに工作員が混じってる
954 ： 名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)[sage] ： 投稿日：2011/08/19 21:47:24 ID:wEWkakA10
>>944
時差で韓国は今頃昼なんだろうな
わかりやすすぎる
968 ： 名無しさん＠涙目です。(catv?)[] ： 投稿日：2011/08/19 21:48:12 ID:QEsicRrM0
>>944
それ働いてるんじゃないの？
ブサヨといえばコレ
還暦アタマでクスッwとできるかな？
926 ： 名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)[sage] ： 投稿日：2011/08/19 21:45:50 ID:wEWkakA10
ブサヨ沸きすぎ・・・
夜になると急に増えるな
944 ： 名無しさん＠涙目です。(兵庫県)[] ： 投稿日：2011/08/19 21:46:45 ID:SEJ/RJaf0
>>926
俺も思ったわ
平日の昼間はそんなことないのに
平日の夜と休日は異常に擁護が沸くよな
明らかに工作員が混じってる
954 ： 名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)[sage] ： 投稿日：2011/08/19 21:47:24 ID:wEWkakA10
>>944
時差で韓国は今頃昼なんだろうな
わかりやすすぎる
968 ： 名無しさん＠涙目です。(catv?)[] ： 投稿日：2011/08/19 21:48:12 ID:QEsicRrM0
>>944
それ働いてるんじゃないの？
569名無し三等兵
2023/06/18(日) 21:15:11.88ID:jsuKFy4m570名無し三等兵
2023/06/18(日) 21:23:28.95ID:kk3uoNRW 現職自衛官教官経験者というパワーワード
現職なのかOBなのか
謎日本語使う奴大杉だろ
現職なのかOBなのか
謎日本語使う奴大杉だろ
571名無し三等兵
2023/06/18(日) 21:37:32.33ID:+1qtvzoA 在日ブサヨは声だけ大きいから自分たちが支配してると勘違いしてるんだよ
https://news.yahoo.co.jp/byline/toriumifujio/20230104-00331384
自分たちがマイノリティーで全然支持されてない事に気が付いてない
野党が重箱の隅を突くようにしつこく自民批判しても全く支持率が上がらないのと
同じだが頭が良いつもりの奴らは何も反省せず同じ事を繰り返す
マスゴミや官僚に食い込んで勝ったも同然wとイキリちらしてたらこの有様
https://news.yahoo.co.jp/byline/toriumifujio/20230104-00331384
自分たちがマイノリティーで全然支持されてない事に気が付いてない
野党が重箱の隅を突くようにしつこく自民批判しても全く支持率が上がらないのと
同じだが頭が良いつもりの奴らは何も反省せず同じ事を繰り返す
マスゴミや官僚に食い込んで勝ったも同然wとイキリちらしてたらこの有様
572名無し三等兵
2023/06/19(月) 05:14:05.51ID:OhBRhqFi あらしが多いので別スレ立てようか？
573名無し三等兵
2023/06/19(月) 07:11:22.85ID:JJVrYr69 だね
どうせこの二人自衛隊板辺りだと知識の薄さと性格の濃さからつまみ出されているんだろうし
どうせこの二人自衛隊板辺りだと知識の薄さと性格の濃さからつまみ出されているんだろうし
574名無し三等兵
2023/06/19(月) 07:16:33.43ID:sLE2d902 しょうもな
こういうのに目くじらたてて
自民党が税金無駄遣いするのは許すんだろ
ゴミが
こういうのに目くじらたてて
自民党が税金無駄遣いするのは許すんだろ
ゴミが
575名無し三等兵
2023/06/19(月) 08:07:41.53ID:ZuyIzRj9576名無し三等兵
2023/06/19(月) 08:45:41.76ID:J82EVMmt 戦艦の話題をと言っても>>553みたいな駄ネタでは後が続かない
英国東洋艦隊は、欧州から独伊水上艦の脅威が消えて以降はKGV級、イラストリアス級やリシュリュー、サラトガなどを投入しており帝国海軍の対戦相手としては面白い陣容になっていた
余裕が全くなかった日本側の原因で海戦は起きなかったが、大和派遣を検討したのがホントに事実なら、その根拠も出せばまともな議論につながってくるのに
英国東洋艦隊は、欧州から独伊水上艦の脅威が消えて以降はKGV級、イラストリアス級やリシュリュー、サラトガなどを投入しており帝国海軍の対戦相手としては面白い陣容になっていた
余裕が全くなかった日本側の原因で海戦は起きなかったが、大和派遣を検討したのがホントに事実なら、その根拠も出せばまともな議論につながってくるのに
577名無し三等兵
2023/06/19(月) 08:55:34.39ID:utV9K1rY >>576
ミッドウェー海戦後にインド洋作戦をGFが検討したのは事実だが、策定した３つの案どれも参加予定兵力は2艦隊と3艦隊で大和ら1艦隊を使う想定はされていないよ
ミッドウェー海戦後にインド洋作戦をGFが検討したのは事実だが、策定した３つの案どれも参加予定兵力は2艦隊と3艦隊で大和ら1艦隊を使う想定はされていないよ
578名無し三等兵
2023/06/19(月) 09:31:52.40ID:KQh0IwYi 戦艦は三胴船がベスト
579名無し三等兵
2023/06/19(月) 11:22:04.85ID:0tH1Lzb7 >>577
43年のY作戦とは別だよね
大和が出るかどうかは別にして、全くの架空ではないインド洋作戦としては、第二段作戦とY作戦という一応の機会はあったということでよかったか
あと無理矢理加えるなら、伊勢日向撃沈の執念を捨てないハルゼーと、シンガポール奪還を目指すイギリスの思惑が一致して北号作戦前の南西地帯の英米挟撃とか
当然、硫黄島や沖縄攻略というメインストリームに反する寄り道作戦の実現可能性は低いが
43年のY作戦とは別だよね
大和が出るかどうかは別にして、全くの架空ではないインド洋作戦としては、第二段作戦とY作戦という一応の機会はあったということでよかったか
あと無理矢理加えるなら、伊勢日向撃沈の執念を捨てないハルゼーと、シンガポール奪還を目指すイギリスの思惑が一致して北号作戦前の南西地帯の英米挟撃とか
当然、硫黄島や沖縄攻略というメインストリームに反する寄り道作戦の実現可能性は低いが
580名無し三等兵
2023/06/19(月) 11:36:07.88ID:OhBRhqFi 過去スレより
6月 ミッドウェー作戦
7月 ＦＳ作戦(米豪遮断)
10月 ハワイ攻略
※ セイロン島攻略は北アフリカ戦線の情況を見て実施する予定
戦史叢書･大本営海軍部･聯合艦隊<2>
陸海軍作戦課の打ち合わせではインド洋方面に戦艦大和を出すという案も出て
6月 ミッドウェー作戦
7月 ＦＳ作戦(米豪遮断)
10月 ハワイ攻略
※ セイロン島攻略は北アフリカ戦線の情況を見て実施する予定
戦史叢書･大本営海軍部･聯合艦隊<2>
陸海軍作戦課の打ち合わせではインド洋方面に戦艦大和を出すという案も出て
581名無し三等兵
2023/06/19(月) 11:45:15.31ID:/9uJ+V8p >>580
インド洋に主力を出したあとでガ島取られたら目も当てられなかったな
インド洋に主力を出したあとでガ島取られたら目も当てられなかったな
582名無し三等兵
2023/06/19(月) 11:56:33.59ID:utV9K1rY >>580
そりゃあミッドウェー前の意気軒昂だった頃の話だね
戦史叢書連合艦隊<3>にミッドウェー海戦後にFS作戦を中止して実際にインド洋作戦を計画しているが、大和使おうなんて話はもう出てこないね
太平洋正面は持久として中国・インド洋作戦を実施してドイツ勝利による戦争終結と言う妥当な方向に落ち着きつつあった 海軍がこれまで反対してきた重慶作戦に賛成して来た事から陸軍は太平洋正面で攻勢をとる力をミッドウェーで失ったと正確に分析してる
そりゃあミッドウェー前の意気軒昂だった頃の話だね
戦史叢書連合艦隊<3>にミッドウェー海戦後にFS作戦を中止して実際にインド洋作戦を計画しているが、大和使おうなんて話はもう出てこないね
太平洋正面は持久として中国・インド洋作戦を実施してドイツ勝利による戦争終結と言う妥当な方向に落ち着きつつあった 海軍がこれまで反対してきた重慶作戦に賛成して来た事から陸軍は太平洋正面で攻勢をとる力をミッドウェーで失ったと正確に分析してる
583名無し三等兵
2023/06/19(月) 12:05:02.20ID:utV9K1rY >>579
インド洋に連合艦隊主力を出す話は３回あって、１回目が第一段作戦の最後にインド洋に進出でこれはやった ２回目は二段階作戦でのインド洋作戦で元々はミッドウェーとFSをやった後に実施予定だったが、ミッドウェーの敗北を受けてFSを中止して2Fと3Fで実施予定だったがガダルカナルに米軍が来て中止になった
3回目がソロモン戦が終わった後の次期作戦として軍令部が主導して連合艦隊でも計画したけど、もうそれどころでは無かった
ドイツと陸軍はインド洋作戦を海軍に要求し続けていたし、それなりのチャンスもあった ソロモンで艦隊をすり潰すよりは良かったと思うね
インド洋に連合艦隊主力を出す話は３回あって、１回目が第一段作戦の最後にインド洋に進出でこれはやった ２回目は二段階作戦でのインド洋作戦で元々はミッドウェーとFSをやった後に実施予定だったが、ミッドウェーの敗北を受けてFSを中止して2Fと3Fで実施予定だったがガダルカナルに米軍が来て中止になった
3回目がソロモン戦が終わった後の次期作戦として軍令部が主導して連合艦隊でも計画したけど、もうそれどころでは無かった
ドイツと陸軍はインド洋作戦を海軍に要求し続けていたし、それなりのチャンスもあった ソロモンで艦隊をすり潰すよりは良かったと思うね
584名無し三等兵
2023/06/19(月) 12:27:36.48ID:Uu6RdRi7 >>583
3回目がY作戦だよね
もっともこれはZ作戦と並んで防衛作戦なので、もし南西方面に英米が来ればという受身策のはず
アメリカが南西方面に出ていくことはありえず、せいぜいフィリピンか台湾かという振れ幅
最も現実的な大和砲戦は、
金剛型の代わりにソロモンに出ていけば
マリアナで米戦艦の追撃が実現していれば
レイテでハルゼーが右往左往しなければ
栗田が反転しなければ
沖縄でデヨが迎撃していれば
このあたりか
特にレイテは純粋に運の問題だったので可能性は最も高い
しかし夜戦になるし大和の勝ち目はほとんど無い
3回目がY作戦だよね
もっともこれはZ作戦と並んで防衛作戦なので、もし南西方面に英米が来ればという受身策のはず
アメリカが南西方面に出ていくことはありえず、せいぜいフィリピンか台湾かという振れ幅
最も現実的な大和砲戦は、
金剛型の代わりにソロモンに出ていけば
マリアナで米戦艦の追撃が実現していれば
レイテでハルゼーが右往左往しなければ
栗田が反転しなければ
沖縄でデヨが迎撃していれば
このあたりか
特にレイテは純粋に運の問題だったので可能性は最も高い
しかし夜戦になるし大和の勝ち目はほとんど無い
585名無し三等兵
2023/06/19(月) 12:38:13.37ID:utV9K1rY >>584
連合艦隊からZ作戦とY作戦の両方に備えるのは無理だって話が上がって、軍令部では9/18に研究会を実施して様々な議論がなされた ZでもYでも玉砕覚悟という言葉まで飛び出した結果、イギリス海軍がすぐにインド洋で攻勢をとることは無いだろうと言う賭けを行う事に決する
連合艦隊にはZ作戦で米艦隊との対決に注力せよとの方針が伝えられてインド洋は小兵力を当てるだけで44年の決戦を迎える事になる
連合艦隊からZ作戦とY作戦の両方に備えるのは無理だって話が上がって、軍令部では9/18に研究会を実施して様々な議論がなされた ZでもYでも玉砕覚悟という言葉まで飛び出した結果、イギリス海軍がすぐにインド洋で攻勢をとることは無いだろうと言う賭けを行う事に決する
連合艦隊にはZ作戦で米艦隊との対決に注力せよとの方針が伝えられてインド洋は小兵力を当てるだけで44年の決戦を迎える事になる
586名無し三等兵
2023/06/19(月) 12:57:05.76ID:pV46zzk2587名無し三等兵
2023/06/19(月) 14:37:51.74ID:+FGGHJDR 艦載機の邪魔が入る戦場ばっかりだわ
588名無し三等兵
2023/06/19(月) 17:24:46.49ID:0GoilK4q >>582
> そりゃあミッドウェー前の意気軒昂だった頃の話だね
史実通り負けてたらそれどころじゃ無いだろうね。何らかの理由でミッドウェーが中止になるか勝利するかしたら
有り得たかも知れない。戦艦大和のインド洋作戦投入
大和は機関変更など色んな経緯で搭載燃料が多すぎ。航続距離が有り余っていた。インド洋作戦には最適
インド洋には島が少なく、セイロン島とマダガスカル島を取れば制海権の確保は完了
戦艦ウォースパイト、ロイヤル・サブリン、ラミリーズ、レゾリューション、リヴェンジ
空母フォーミダブル、インドミタブル
これら英戦艦を大和で叩く
その後は陸軍の仕事。セイロン島の防備は貧弱で配備されてる英軍は旅団規模。またマダガスカル島はフランス･ヴィシー政権下で、これは戦闘不要。相手国に了解取って普通に駐留すれば良い
> そりゃあミッドウェー前の意気軒昂だった頃の話だね
史実通り負けてたらそれどころじゃ無いだろうね。何らかの理由でミッドウェーが中止になるか勝利するかしたら
有り得たかも知れない。戦艦大和のインド洋作戦投入
大和は機関変更など色んな経緯で搭載燃料が多すぎ。航続距離が有り余っていた。インド洋作戦には最適
インド洋には島が少なく、セイロン島とマダガスカル島を取れば制海権の確保は完了
戦艦ウォースパイト、ロイヤル・サブリン、ラミリーズ、レゾリューション、リヴェンジ
空母フォーミダブル、インドミタブル
これら英戦艦を大和で叩く
その後は陸軍の仕事。セイロン島の防備は貧弱で配備されてる英軍は旅団規模。またマダガスカル島はフランス･ヴィシー政権下で、これは戦闘不要。相手国に了解取って普通に駐留すれば良い
589名無し三等兵
2023/06/19(月) 17:34:21.28ID:R7vyxzDi ゲームみたな空母不可ハンデ戦にしたら日本側に空母一隻付いてるくらい艦載機が多くなるしな
590名無し三等兵
2023/06/19(月) 18:41:11.90ID:1JnIAMce >>588
＞インド洋には島が少なく、セイロン島とマダガスカル島を取れば制海権の確保は完了
占領地をどうやって維持するか
補給元になる日本の策源地はどこになる？
ガ島への補給の方が100倍容易
あと島がないということは、西太平洋のようなチョークポイントが無いということ
太平洋ならサンベルとバシーという海峡を扼すれば日本への資源輸送は止められるが、英豪ルートを止めるチョークポイントなどない
水上艦や潜水艦での通商破壊は大西洋でドイツがやられてる通り
＞インド洋には島が少なく、セイロン島とマダガスカル島を取れば制海権の確保は完了
占領地をどうやって維持するか
補給元になる日本の策源地はどこになる？
ガ島への補給の方が100倍容易
あと島がないということは、西太平洋のようなチョークポイントが無いということ
太平洋ならサンベルとバシーという海峡を扼すれば日本への資源輸送は止められるが、英豪ルートを止めるチョークポイントなどない
水上艦や潜水艦での通商破壊は大西洋でドイツがやられてる通り
591名無し三等兵
2023/06/19(月) 19:21:54.58ID:D5mhCxLq592名無し三等兵
2023/06/19(月) 19:50:20.03ID:utV9K1rY >>591
連合艦隊の図演で米艦隊との決戦しても勝ち目は薄いと出ている状況で、来るかどうか分からないイギリス艦隊に備える余裕は無い 着々と準備を整えており確実に来寇する米艦隊だけを見ろと言うのは割り切りとしては正しい判断だと思う ただインド洋から攻撃される場合はインドネシアの油田地帯を直接奇襲攻撃される可能性が高く、もし英艦隊が来たら破滅ではある(会議では致命的痛さと表現)
松田少将のイギリス海軍に投機的な決戦を挑んでくる根性は無いとの所見が議論に決着をつけた
連合艦隊の図演で米艦隊との決戦しても勝ち目は薄いと出ている状況で、来るかどうか分からないイギリス艦隊に備える余裕は無い 着々と準備を整えており確実に来寇する米艦隊だけを見ろと言うのは割り切りとしては正しい判断だと思う ただインド洋から攻撃される場合はインドネシアの油田地帯を直接奇襲攻撃される可能性が高く、もし英艦隊が来たら破滅ではある(会議では致命的痛さと表現)
松田少将のイギリス海軍に投機的な決戦を挑んでくる根性は無いとの所見が議論に決着をつけた
593名無し三等兵
2023/06/19(月) 19:59:42.09ID:D5mhCxLq まぁ結果イギリス海軍がパレンバンに現れるのは1945年1月だから見事な読み勝ちよね
594名無し三等兵
2023/06/19(月) 20:21:02.00ID:R7c4AbvE イギリスが自力でシンガポール奪還をあせらなかったのはなぜか
何かに書いてあるのかもしれんが、あまり目にした記憶はない
ティルピッツ無力化後は欧州に艦隊主力をおいておく必要はないし、アンダマン諸島あたりから手をつける余力はあったはず
でもイギリスはインド洋じゃなくて太平洋艦隊としてイラストリアス級やKGVを沖縄戦に参加させた
シンガポールで悲惨な市街戦やるよりは、太平洋でアメリカの尻馬に乗るほうが、手っ取り早く対日戦勝実績をゲットできると思ったのか
何かに書いてあるのかもしれんが、あまり目にした記憶はない
ティルピッツ無力化後は欧州に艦隊主力をおいておく必要はないし、アンダマン諸島あたりから手をつける余力はあったはず
でもイギリスはインド洋じゃなくて太平洋艦隊としてイラストリアス級やKGVを沖縄戦に参加させた
シンガポールで悲惨な市街戦やるよりは、太平洋でアメリカの尻馬に乗るほうが、手っ取り早く対日戦勝実績をゲットできると思ったのか
595名無し三等兵
2023/06/19(月) 22:28:50.93ID:CESALkS4 英国はいくら海軍をインドに持ってこれても、陸軍がドイツ相手に手いっぱいだから、ドイツが降伏しない限り、積極的に動かんでしょう
596暫編第一軍
2023/06/19(月) 22:33:45.88ID:rFnexjyu >>588
セイロンの陸上防備は意外と強力です。
セイロンには要塞守備隊や砲兵部隊を別にして、
第34インド師団(2個旅団制)
42年2月から第16英国旅団
同3月から第21東アフリカ旅団
同3～4月の間は第6豪州師団(2個旅団制)が
存在します。必要なら大陸から増援が入る可能性も無しとはしません。
日本側は基地航空隊が届かず機動部隊が補給などで去れば航空優勢を失いますが、英軍はセイロン島の他にインド本土からの航空支援が期待できます。
セイロンの陸上防備は意外と強力です。
セイロンには要塞守備隊や砲兵部隊を別にして、
第34インド師団(2個旅団制)
42年2月から第16英国旅団
同3月から第21東アフリカ旅団
同3～4月の間は第6豪州師団(2個旅団制)が
存在します。必要なら大陸から増援が入る可能性も無しとはしません。
日本側は基地航空隊が届かず機動部隊が補給などで去れば航空優勢を失いますが、英軍はセイロン島の他にインド本土からの航空支援が期待できます。
597名無し三等兵
2023/06/20(火) 18:28:15.94ID:ONscJ38u そりゃイギリスはセイロン失ったら困るし
マルタもジブラルタルも守り切っている
シンガポールや香港は、後背地が敵地なら放棄でやむなし
アメリカからインドまでの空路も確保しB29も展開している
米英なめすぎ
マルタもジブラルタルも守り切っている
シンガポールや香港は、後背地が敵地なら放棄でやむなし
アメリカからインドまでの空路も確保しB29も展開している
米英なめすぎ
598名無し三等兵
2023/06/20(火) 21:04:13.60ID:ea5edvAy よく、日本が東南アジアに侵攻しなくても現地で独立運動が起きていて、いずれ独立したはず
日本のウヨクは自分らの手柄にするな！！ という主張もあるけど、これは、かなりの部分本当
＞ インド独立運動（Indian independence movement）
＞この独立運動は1857年から始まり、以来1世紀近くにわたって極めて長く続いた。
日本艦隊がインド洋に進出しセイロン島などを攻略したら、インドで独立運動・独立戦争勃発で、大英帝国大混乱・・・
日本のウヨクは自分らの手柄にするな！！ という主張もあるけど、これは、かなりの部分本当
＞ インド独立運動（Indian independence movement）
＞この独立運動は1857年から始まり、以来1世紀近くにわたって極めて長く続いた。
日本艦隊がインド洋に進出しセイロン島などを攻略したら、インドで独立運動・独立戦争勃発で、大英帝国大混乱・・・
599名無し三等兵
2023/06/20(火) 21:42:10.45ID:8VzrSZb5601名無し三等兵
2023/06/21(水) 04:19:56.55ID:Z56yl4E5 太平洋戦争の開始前から各地で独立運動は展開されていたわけでして。
たとえばフィリピンの独立（1934年に1944年の独立は米国と予定済）は日本のせいで遅れたわけでして邪魔しただけですよね（レイテ戦の巻き添えで100万人の死者とかのおまけ付きで）。
インドネシアについたはもしかすると数年独立を早めた可能性ありますが日本占領期に400万人の死者を出して日本降伏後は自力で独立戦争しなきゃならなかったわけで、現地の人的には嬉しくは無かったのではないかと。
たとえばフィリピンの独立（1934年に1944年の独立は米国と予定済）は日本のせいで遅れたわけでして邪魔しただけですよね（レイテ戦の巻き添えで100万人の死者とかのおまけ付きで）。
インドネシアについたはもしかすると数年独立を早めた可能性ありますが日本占領期に400万人の死者を出して日本降伏後は自力で独立戦争しなきゃならなかったわけで、現地の人的には嬉しくは無かったのではないかと。
602名無し三等兵
2023/06/21(水) 07:08:31.63ID:UWr32c6P 回天かな？
BBCが提携する米CBSのデイヴィッド・ポーグ記者は昨年、潜水艇タイタンのツアーに参加した。同記者によると、海中ではGPSも無線も機能しないため、タイタンと通信するのは現在は無理だという。
ポーグ記者は、乗客は外側からボルトで閉じられた船内にいるため、「潜水艇が自力で浮上しても脱出できない。外部の人の手を借りなければ潜水艇から出られない」とBBCに説明した。
ps://news.yahoo.co.jp/articles/c236f5fc6b68e43b5fb918ed49974325ada753db
BBCが提携する米CBSのデイヴィッド・ポーグ記者は昨年、潜水艇タイタンのツアーに参加した。同記者によると、海中ではGPSも無線も機能しないため、タイタンと通信するのは現在は無理だという。
ポーグ記者は、乗客は外側からボルトで閉じられた船内にいるため、「潜水艇が自力で浮上しても脱出できない。外部の人の手を借りなければ潜水艇から出られない」とBBCに説明した。
ps://news.yahoo.co.jp/articles/c236f5fc6b68e43b5fb918ed49974325ada753db
603名無し三等兵
2023/06/21(水) 08:00:39.65ID:URi9xz89 まだ酸素残ってるそうじゃん
このまま発見できず、窒息となれば艇内は阿鼻叫喚だ
伊33の方を思い出しちゃうな
このまま発見できず、窒息となれば艇内は阿鼻叫喚だ
伊33の方を思い出しちゃうな
604名無し三等兵
2023/06/21(水) 08:02:14.76ID:UWr32c6P ぼくるくす
ぼくくるくす
ぼくくるくす
605名無し三等兵
2023/06/21(水) 08:17:44.78ID:UWr32c6P ルクスはもう少し重武装出来たよなぁと思うと同時に
基本偵察任務の軽戦車なんだから戦闘なんてせず
逃げ帰るのが一番の戦果だから重武装いらないかなって
基本偵察任務の軽戦車なんだから戦闘なんてせず
逃げ帰るのが一番の戦果だから重武装いらないかなって
606名無し三等兵
2023/06/21(水) 09:56:24.37ID:JX1aAzFL 偵察とは言え強行偵察がほとんどで、偵察中に敵と遭遇したり、敵の偵察部隊を追い払ったり。
敵主力とぶつかって、味方の主力が来るまで足止めしたり。
そしてコレ誤爆? スレチ?
敵主力とぶつかって、味方の主力が来るまで足止めしたり。
そしてコレ誤爆? スレチ?
607名無し三等兵
2023/06/21(水) 10:03:43.65ID:UWr32c6P いやいやロシアの原子力潜水艦クルクスを知らないとか潜りかよ？
戦後最悪の積没事故起こして乗員も結構生きてたけど見殺しなんやで
西側や民間が救助に協力しようとしたのに全つっぱ、頭がぷーちゃんかよｗｗｗｗ
戦後最悪の積没事故起こして乗員も結構生きてたけど見殺しなんやで
西側や民間が救助に協力しようとしたのに全つっぱ、頭がぷーちゃんかよｗｗｗｗ
608名無し三等兵
2023/06/21(水) 10:15:09.77ID:JX1aAzFL 自国の救難艦が来て、無人の救難機を使おうとしたら、マニュアルが他国語で書かれていて使い方わからず壊したってやつ?
あとクルスク
あとクルスク
609名無し三等兵
2023/06/21(水) 10:26:49.74ID:OximPDL/ 見殺し言うけど仮に他国の援助を受けたとしても
準備完了までにみんな死んじゃうのでは
準備完了までにみんな死んじゃうのでは
610名無し三等兵
2023/06/21(水) 12:20:22.01ID:lhQ/TmhQ 第四艦隊事件でちぎれた初雪の艦首
中に乗員がいたのに、通信室に機密書類があるから漂流させるのはまずいと砲撃して撃沈
見殺しよりも積極的
中に乗員がいたのに、通信室に機密書類があるから漂流させるのはまずいと砲撃して撃沈
見殺しよりも積極的
611名無し三等兵
2023/06/21(水) 12:23:23.79ID:UWr32c6P はつうううううう
ゆきいいいいいい
（「粉雪」何れ誰も知らないのかもしれない……それでも僕は！！）
ゆきいいいいいい
（「粉雪」何れ誰も知らないのかもしれない……それでも僕は！！）
612名無し三等兵
2023/06/21(水) 12:26:09.73ID:UWr32c6P こなあああああ
ゆきいいいいいい
ゆきいいいいいい
613名無し三等兵
2023/06/21(水) 16:52:46.07ID:7XcEmMlN 初雪の乳首に見えた奴
名乗り出なさい
名乗り出なさい
614名無し三等兵
2023/06/21(水) 19:32:04.92ID:lhQ/TmhQ 真珠湾のWV
着底した艦内に閉じ込められた3人の水兵が、懐中電灯と非常食を頼りに、誰にも知られないまま空襲後16日間生きていた
翌年6月の浮揚修理時に3人の死体が見つかる
彼らが印をつけていたカレンダーから上記が推測された
見捨て案件ではないが、これもかなりキツい
着底した艦内に閉じ込められた3人の水兵が、懐中電灯と非常食を頼りに、誰にも知られないまま空襲後16日間生きていた
翌年6月の浮揚修理時に3人の死体が見つかる
彼らが印をつけていたカレンダーから上記が推測された
見捨て案件ではないが、これもかなりキツい
615名無し三等兵
2023/06/21(水) 19:36:51.54ID:UWr32c6P ＷＶって書くとなんかいやらしいですよね
ウエストバージニアって処女っぽい名前ですし
Ｗ
Ｖ
ほらおっぱいとおまんこに見えますよね縦に並べると
ウエストバージニアって処女っぽい名前ですし
Ｗ
Ｖ
ほらおっぱいとおまんこに見えますよね縦に並べると
616名無し三等兵
2023/06/21(水) 19:45:26.20ID:OximPDL/617名無し三等兵
2023/06/21(水) 19:46:36.57ID:UWr32c6P このほうなんのほうきになるほう
なまえもしらないほうですから
なまえもしらないほうになるでしょう
なまえもしらないほうですから
なまえもしらないほうになるでしょう
618名無し三等兵
2023/06/21(水) 21:04:59.52ID:KHuXLhET 骨董品の3吋単装砲なんて輸送船か海防艦のだろ
619名無し三等兵
2023/06/21(水) 21:33:38.91ID:KcxNrIFL620名無し三等兵
2023/06/21(水) 21:37:29.59ID:8/AoVaIo なにに積んでいた砲なのかって意味じゃね
621名無し三等兵
2023/06/21(水) 21:59:34.73ID:qg5F1nNZ ミッドウエーは、勝てる戦も落としてるんですね。
珊瑚海海戦は、even だったのでしょうか？
珊瑚海海戦は、even だったのでしょうか？
622名無し三等兵
2023/06/21(水) 22:09:09.68ID:8/AoVaIo MO完遂してないから負け。
623名無し三等兵
2023/06/21(水) 22:18:16.53ID:nU0iW6a3 海軍砲術史を見ると40口径安式8cm砲だな 開発は英国でQF 12ポンド 12cwt艦砲の事
最初に使ったのは日清戦争の時で、それ以降は対水雷艇砲の中心として英国から輸入して富士以降の日本戦艦と日露戦役頃の駆逐艦に搭載された 復元砲が横須賀の三笠に載っている
日本で量産できる様になってから間もない年の砲の様なので元々戦艦に乗ってた可能性が高いがWW1の頃には陳腐化して対水雷艇用砲としては艦から下ろされてしまう
ただ帝国海軍はこの砲を、砲はそのまま新開発の高角砲用砲架に載せて四十口径三年式八糎高角砲にした これで今度は高角砲として伊勢型までの戦艦や巡洋艦などなど多数の艦に搭載された
しかし太平洋戦争開戦までに高角砲としても陳腐化してしまい再び降ろされてしまったが、貴重な対空兵器として輸送船やら基地の高射砲として終戦まで使い倒される事になる この砲はこれらの輸送船に乗せられていたが潜水艦あたりに沈められたって所かな
帝国海軍の歴史と一緒に戦い続けた由緒ある砲であり1906年製造砲とと言う事で戦艦から多数の艦を渡り歩いた可能性があり、それも考慮しての保存って事じゃないかね 良い判断だと思う
最初に使ったのは日清戦争の時で、それ以降は対水雷艇砲の中心として英国から輸入して富士以降の日本戦艦と日露戦役頃の駆逐艦に搭載された 復元砲が横須賀の三笠に載っている
日本で量産できる様になってから間もない年の砲の様なので元々戦艦に乗ってた可能性が高いがWW1の頃には陳腐化して対水雷艇用砲としては艦から下ろされてしまう
ただ帝国海軍はこの砲を、砲はそのまま新開発の高角砲用砲架に載せて四十口径三年式八糎高角砲にした これで今度は高角砲として伊勢型までの戦艦や巡洋艦などなど多数の艦に搭載された
しかし太平洋戦争開戦までに高角砲としても陳腐化してしまい再び降ろされてしまったが、貴重な対空兵器として輸送船やら基地の高射砲として終戦まで使い倒される事になる この砲はこれらの輸送船に乗せられていたが潜水艦あたりに沈められたって所かな
帝国海軍の歴史と一緒に戦い続けた由緒ある砲であり1906年製造砲とと言う事で戦艦から多数の艦を渡り歩いた可能性があり、それも考慮しての保存って事じゃないかね 良い判断だと思う
624名無し三等兵
2023/06/22(木) 01:40:41.58ID:pTq4ow2B それ聞くと5万8000円って破格な気がするな(´･ω･`)
625名無し三等兵
2023/06/22(木) 06:54:53.86ID:SAvMqH7W 1万円のマグロを1000円で売ってしまうようなもんですね、岐阜県のとくさんネット死んでも許さないお！！
627名無し三等兵
2023/06/22(木) 16:42:06.08ID:SAvMqH7W 大和だって旧式戦艦とはいえ4対1では1隻狙ってる間に残り3隻から集団リンチされて終わりそうですお、戦力２乗の法則って知ってる？
628名無し三等兵
2023/06/22(木) 17:57:03.12ID:qSUrLPG9 扶桑山城に一方的に撃ちまくって1発も当たってないんじゃね？と言われた米旧戦艦群がどうしたって？
629名無し三等兵
2023/06/22(木) 18:06:53.17ID:F6Vkdg28 >>628
山城にボカボカ当たってるだろ
山城にボカボカ当たってるだろ
630名無し三等兵
2023/06/22(木) 19:20:49.49ID:rbfv8vL4 いくらなんでも大和一隻で戦うわけないやん。
砲撃隊：大和、武蔵、長門、陸奥
機動部隊：ニ空戦＋金剛
位は投入するやろ。
砲撃隊：大和、武蔵、長門、陸奥
機動部隊：ニ空戦＋金剛
位は投入するやろ。
631名無し三等兵
2023/06/22(木) 21:41:29.26ID:PPSmxaic レイテで米戦艦に撃たれたのがハッキリしてるのは米駆逐艦だけだろう
632名無し三等兵
2023/06/22(木) 21:58:16.50ID:rbfv8vL4 つまり巡洋艦にボコられ、沈んだ情けなさよ
633名無し三等兵
2023/06/22(木) 21:58:58.96ID:rvSyFM3R635名無し三等兵
2023/06/22(木) 22:53:22.68ID:gbBUlB6u >>590
空母で機動空襲、東洋艦隊の撃滅、水上艦艇で通商破壊などインド洋作戦を妄想するならシンガポールってどのぐらい拠点として機能するの？
補給はできても修理や乗員の休養でいちいち本土に戻す必要ありでは効率悪すぎる。
空母で機動空襲、東洋艦隊の撃滅、水上艦艇で通商破壊などインド洋作戦を妄想するならシンガポールってどのぐらい拠点として機能するの？
補給はできても修理や乗員の休養でいちいち本土に戻す必要ありでは効率悪すぎる。
636名無し三等兵
2023/06/22(木) 22:56:13.46ID:rvSyFM3R >>634
真昼間に3万2千メートルで空母を砲撃して一発も当てられない体たらくなんだから、アウトレンジ射程なんかで撃ってたら英戦艦を沈める前に主砲弾が無くなっちゃうよ
それに英艦隊が煙幕を展開すれば大和は撃てないのにイギリス戦艦は撃てる訳だからイタリア艦隊同様にフルボッコにされるんじゃないか
真昼間に3万2千メートルで空母を砲撃して一発も当てられない体たらくなんだから、アウトレンジ射程なんかで撃ってたら英戦艦を沈める前に主砲弾が無くなっちゃうよ
それに英艦隊が煙幕を展開すれば大和は撃てないのにイギリス戦艦は撃てる訳だからイタリア艦隊同様にフルボッコにされるんじゃないか
637名無し三等兵
2023/06/22(木) 22:59:11.80ID:rvSyFM3R638名無し三等兵
2023/06/22(木) 22:59:43.08ID:gbBUlB6u >>633
まともに撃たせてくれないうちになぶり殺しにされたところで山城の砲撃がヘタクソとはならんでしょ。
霧島の件でもSDに照射砲撃はじめたタイミングでWAから撃たれて2分もしないうちに艦橋に被弾してるのだから。
まともに撃たせてくれないうちになぶり殺しにされたところで山城の砲撃がヘタクソとはならんでしょ。
霧島の件でもSDに照射砲撃はじめたタイミングでWAから撃たれて2分もしないうちに艦橋に被弾してるのだから。
639名無し三等兵
2023/06/22(木) 23:06:06.01ID:rvSyFM3R >>635
修理で言えばシンガポールのセレター軍港は東洋でも有数の修理機能を持っていて当時数千人規模の工員を置いており、そこで修理された日本艦は数知れずです 特にキングジョージ6世ドッグは大和級を入れる為に日本が作った3つのドッグを除けば東洋最大であらゆる英戦艦を修理する事が可能な規模がありました
修理で言えばシンガポールのセレター軍港は東洋でも有数の修理機能を持っていて当時数千人規模の工員を置いており、そこで修理された日本艦は数知れずです 特にキングジョージ6世ドッグは大和級を入れる為に日本が作った3つのドッグを除けば東洋最大であらゆる英戦艦を修理する事が可能な規模がありました
640名無し三等兵
2023/06/22(木) 23:10:10.69ID:rvSyFM3R >>638
いやいや山城に命中してないって妄言言っている奴がおるから、さぞかし優雅に砲撃戦していた筈なのに1発も当たらないんだーって言う嫌味ですよ
因みに扶桑が最上を撃った砲弾は直撃してるな 死者3名って記録されてる こう言う話になると必ず最上が出てくるのはどう言う事なんだろうね
いやいや山城に命中してないって妄言言っている奴がおるから、さぞかし優雅に砲撃戦していた筈なのに1発も当たらないんだーって言う嫌味ですよ
因みに扶桑が最上を撃った砲弾は直撃してるな 死者3名って記録されてる こう言う話になると必ず最上が出てくるのはどう言う事なんだろうね
643名無し三等兵
2023/06/23(金) 04:06:10.76ID:Mbpj+V3x どちらにせよ、なめぷ米艦隊に一矢も報いる事なく、しかも格下巡洋艦や駆逐艦に全滅したカス艦隊だったて事だよね。
644名無し三等兵
2023/06/23(金) 06:27:51.99ID:dNs1mOzZ 日本を舐めプしてて揃って沈められた戦艦を真っ赤になって引き上げたのに全く無駄でしたね^^
645名無し三等兵
2023/06/23(金) 06:28:26.40ID:GwytTHKA >>642
駆逐艦アルバート・グランドに命中した誤射弾は6インチ砲弾だよ
駆逐艦アルバート・グランドに命中した誤射弾は6インチ砲弾だよ
646名無し三等兵
2023/06/23(金) 06:29:51.58ID:GwytTHKA >>641
イギリスが空母持って来てるのに観測機なんて飛ばせないよ
イギリスが空母持って来てるのに観測機なんて飛ばせないよ
648名無し三等兵
2023/06/23(金) 07:27:42.85ID:GwytTHKA649名無し三等兵
2023/06/23(金) 07:40:11.80ID:kOoy2rAN >>636
遠距離射撃と言えばシャルンホルストの英空母砲撃。午後5時半に戦闘開始。距離二万数千メートル、3斉射で夾叉、さらに射撃し命中弾
最初の命中まで約6分。その後、午後7時過ぎに空母沈没
大和の場合は距離三万二千メートル、3斉射で夾叉、しかし煙幕で射撃中止、目標変更。目標空母は至近に落ちた砲弾で船体に大打撃
二～三回の試射しかできなかったから夾叉のみだが、あと一～二回の砲撃で普通に命中するだろう。砲撃精度は世界最高レベルと分かる
英旧式戦艦の最大射程は二万数千メートル、有効射程は二万メートル少々。大和は観測機を使うと四万メートルほどの有効射程になるので、おそらく一方的な結果になる
遠距離射撃と言えばシャルンホルストの英空母砲撃。午後5時半に戦闘開始。距離二万数千メートル、3斉射で夾叉、さらに射撃し命中弾
最初の命中まで約6分。その後、午後7時過ぎに空母沈没
大和の場合は距離三万二千メートル、3斉射で夾叉、しかし煙幕で射撃中止、目標変更。目標空母は至近に落ちた砲弾で船体に大打撃
二～三回の試射しかできなかったから夾叉のみだが、あと一～二回の砲撃で普通に命中するだろう。砲撃精度は世界最高レベルと分かる
英旧式戦艦の最大射程は二万数千メートル、有効射程は二万メートル少々。大和は観測機を使うと四万メートルほどの有効射程になるので、おそらく一方的な結果になる
651名無し三等兵
2023/06/23(金) 07:51:17.66ID:GwytTHKA >>650
空母がいなければ油田の空襲が出来ないので英艦隊が日本艦隊と砲戦する意味がないから成立しないよ
空母がいなければ油田の空襲が出来ないので英艦隊が日本艦隊と砲戦する意味がないから成立しないよ
652名無し三等兵
2023/06/23(金) 07:58:00.04ID:kOoy2rAN >>651
別に物理的な打撃力だけでなくて、制海権を喪うと"終了状態"になるので、艦隊同士の交戦は普通に発生するよ
別に物理的な打撃力だけでなくて、制海権を喪うと"終了状態"になるので、艦隊同士の交戦は普通に発生するよ
653名無し三等兵
2023/06/23(金) 08:06:16.42ID:GwytTHKA >>652
この話は43年9月以降にY作戦が発動されてイギリスと日本艦隊がインド洋東部で交戦するケースを想定しているんだよ
制海権を喪って油田を破壊されたら日本の戦争は終わるが、イギリスは後退してもインド洋の制海権を喪う訳ではないので決戦が強要されるのは日本側だけだね
この話は43年9月以降にY作戦が発動されてイギリスと日本艦隊がインド洋東部で交戦するケースを想定しているんだよ
制海権を喪って油田を破壊されたら日本の戦争は終わるが、イギリスは後退してもインド洋の制海権を喪う訳ではないので決戦が強要されるのは日本側だけだね
654名無し三等兵
2023/06/23(金) 08:11:13.30ID:GwytTHKA >>649
日本の戦艦が長距離射撃を当てた実例は比叡と霧島が2万5千メートルから駆逐艦エドサルを砲撃したが30分砲撃して全然当たらず、蒼龍の爆撃機に足を停めて貰ってから近づいていってやっと撃沈した話しかないぞ
日本の戦艦が長距離射撃を当てた実例は比叡と霧島が2万5千メートルから駆逐艦エドサルを砲撃したが30分砲撃して全然当たらず、蒼龍の爆撃機に足を停めて貰ってから近づいていってやっと撃沈した話しかないぞ
655名無し三等兵
2023/06/23(金) 08:25:48.99ID:kOoy2rAN >>653
ああ、そうか。こっちは 112. や 588. の 西亜作戦設定
史実通りだと、ミッドウェーやガ島攻防戦の失敗で、大和インド洋投入どころじゃ無いので
654
> 駆逐艦エドサルを砲撃
エドソールは約千トンの小型駆逐艦で日本戦艦は距離2万8千mで発砲。数万トンの巨大で鈍重な戦艦が目標なら命中率も高いが、小さな駆逐艦が煙幕を張りながら逃げ回ると命中率は低くなるんだ。これは仕方ない
ああ、そうか。こっちは 112. や 588. の 西亜作戦設定
史実通りだと、ミッドウェーやガ島攻防戦の失敗で、大和インド洋投入どころじゃ無いので
654
> 駆逐艦エドサルを砲撃
エドソールは約千トンの小型駆逐艦で日本戦艦は距離2万8千mで発砲。数万トンの巨大で鈍重な戦艦が目標なら命中率も高いが、小さな駆逐艦が煙幕を張りながら逃げ回ると命中率は低くなるんだ。これは仕方ない
656名無し三等兵
2023/06/23(金) 08:43:50.47ID:GwytTHKA >>655
仕方がないでは無くて、殆ど同時期に発生したスラバヤ沖海戦と一緒に当時の法術学校の見解が海軍砲術史に載ってるよ
砲術学校は実戦の教訓に対して被弾回避する敵に対しては12000mまで近迫する事を推奨し十分な訓練が必要と報告していて、所見で海軍大学校も砲術学校もアメリカ海軍との決戦に忙しく戦前この種の研究に手が回らなかったとある
つまり帝国海軍の命中率は演習で標的が曳航されているのと同様に敵艦が常に真っ直ぐ進む事が大前提で実戦で回避運動する敵艦を射撃する事は想定はしていなかったんだ
仕方がないでは無くて、殆ど同時期に発生したスラバヤ沖海戦と一緒に当時の法術学校の見解が海軍砲術史に載ってるよ
砲術学校は実戦の教訓に対して被弾回避する敵に対しては12000mまで近迫する事を推奨し十分な訓練が必要と報告していて、所見で海軍大学校も砲術学校もアメリカ海軍との決戦に忙しく戦前この種の研究に手が回らなかったとある
つまり帝国海軍の命中率は演習で標的が曳航されているのと同様に敵艦が常に真っ直ぐ進む事が大前提で実戦で回避運動する敵艦を射撃する事は想定はしていなかったんだ
657名無し三等兵
2023/06/23(金) 08:51:59.03ID:GwytTHKA tegggg
658名無し三等兵
2023/06/23(金) 09:00:44.80ID:GwytTHKA 変換上手く出来ないと困ってたら書き込んでしまった
帝国海軍が回避運動される前提で訓練していなかった事を理解するとサマール島沖海戦で日本側の射撃を観察していた米砲術士官達が「連中の射撃修正は大変上手いのだけど、散布界が狭すぎるから当たらない」とコメントしていた意味が分かる
つまり変針や速度を変更しない標的に対しては散布界を徹底的に狭めて修正するのが命中率をあげる近道なのだが、回避運動する相手には適度な散布界でとにかく沢山射弾を送り続けるのが有効であると、日米の考え方に違いがあった
帝国海軍が回避運動される前提で訓練していなかった事を理解するとサマール島沖海戦で日本側の射撃を観察していた米砲術士官達が「連中の射撃修正は大変上手いのだけど、散布界が狭すぎるから当たらない」とコメントしていた意味が分かる
つまり変針や速度を変更しない標的に対しては散布界を徹底的に狭めて修正するのが命中率をあげる近道なのだが、回避運動する相手には適度な散布界でとにかく沢山射弾を送り続けるのが有効であると、日米の考え方に違いがあった
659名無し三等兵
2023/06/23(金) 09:47:10.80ID:kOoy2rAN >>656 658
「近迫する事を推奨」はそうだね。逃げ回る小型高速艦艇には接近しないと当たらないので
誤解してる人が多いけど、日本戦艦の高い命中率というのは戦艦同士の決戦の場合に限定される
それとサマールでの重巡の射撃では測的ができなかったから仕方ないね。それだと砲撃精度や測距精度が高くても当たらないんだ
戦訓の見方が少々浅いようなので、日米双方の報告や状況を見比べて欲しい
大和の砲撃は、米海軍提督が「あと5分で壊滅する」というほど精度も威力も物凄かった。だが煙幕とスコールと圧倒的に優勢な米軍機のおかげ助かる
「近迫する事を推奨」はそうだね。逃げ回る小型高速艦艇には接近しないと当たらないので
誤解してる人が多いけど、日本戦艦の高い命中率というのは戦艦同士の決戦の場合に限定される
それとサマールでの重巡の射撃では測的ができなかったから仕方ないね。それだと砲撃精度や測距精度が高くても当たらないんだ
戦訓の見方が少々浅いようなので、日米双方の報告や状況を見比べて欲しい
大和の砲撃は、米海軍提督が「あと5分で壊滅する」というほど精度も威力も物凄かった。だが煙幕とスコールと圧倒的に優勢な米軍機のおかげ助かる
660名無し三等兵
2023/06/23(金) 10:04:09.80ID:GwytTHKA >>659
>誤解してる人が多いけど、日本戦艦の高い命中率というのは
>戦艦同士の決戦の場合に限定される
そう言う前提だとして日本艦が自艦の射撃距離より遠くから撃って来た場合は当然回避運動をするのでアウトレンジ射撃は成立しない 砲弾を無駄にするだけだな なので戦艦同士の砲戦で命中率に意味があるのはお互いに決戦射距離の2万m以下に踏み込んで回避運動をやめて全力で射撃を始めてからだ
またインド洋の駆逐艦エドサルも煙幕を張ったので日本戦艦は射撃が出来なくなって空母に助けを求めてる サマールの大和も観測機上げていたのに煙幕張られたら射撃出来なくなった
日本戦艦の砲撃力なんてその程度だよ
>誤解してる人が多いけど、日本戦艦の高い命中率というのは
>戦艦同士の決戦の場合に限定される
そう言う前提だとして日本艦が自艦の射撃距離より遠くから撃って来た場合は当然回避運動をするのでアウトレンジ射撃は成立しない 砲弾を無駄にするだけだな なので戦艦同士の砲戦で命中率に意味があるのはお互いに決戦射距離の2万m以下に踏み込んで回避運動をやめて全力で射撃を始めてからだ
またインド洋の駆逐艦エドサルも煙幕を張ったので日本戦艦は射撃が出来なくなって空母に助けを求めてる サマールの大和も観測機上げていたのに煙幕張られたら射撃出来なくなった
日本戦艦の砲撃力なんてその程度だよ
661名無し三等兵
2023/06/23(金) 10:12:34.50ID:GwytTHKA 結局戦艦同士の砲撃戦ってデンマーク海峡海戦やスリガオ海峡夜戦の様にお互いにやってやると最初から決意しているか
ソロモン海戦や北岬沖海戦の様に少なくとも片方は相手が戦艦出して来ている事を察知できないまま夜間に遭遇しないと成立しない
だからWW2じゃ稀にしか発生せず戦局に寄与しなかったんだ
ソロモン海戦や北岬沖海戦の様に少なくとも片方は相手が戦艦出して来ている事を察知できないまま夜間に遭遇しないと成立しない
だからWW2じゃ稀にしか発生せず戦局に寄与しなかったんだ
662名無し三等兵
2023/06/23(金) 10:57:27.23ID:kOoy2rAN >>660 661
英戦艦は十数キロまで接近して撃つ方針を採用してるので高速で一直線に接近する予定
独戦艦との砲戦でもたいていそうしているので、大和との砲戦でも同様だろう
「煙幕を張ったので・・・射撃が出来なくなって」というのは当然で見えない相手は撃てない
また
「サマールの大和も観測機」を後で上げたけど敵戦闘機の妨害で観測できず。これは仕方ないね
戦艦同士の砲戦は、まあ、発生するときは発生するでしょう
英戦艦は十数キロまで接近して撃つ方針を採用してるので高速で一直線に接近する予定
独戦艦との砲戦でもたいていそうしているので、大和との砲戦でも同様だろう
「煙幕を張ったので・・・射撃が出来なくなって」というのは当然で見えない相手は撃てない
また
「サマールの大和も観測機」を後で上げたけど敵戦闘機の妨害で観測できず。これは仕方ないね
戦艦同士の砲戦は、まあ、発生するときは発生するでしょう
663名無し三等兵
2023/06/23(金) 11:37:15.21ID:AvpX2khs >>656
回避運動する敵艦に対する砲撃が想定外だったって、、、日本海軍の砲撃ドクトリンそのものに欠陥がないか？
回避運動する敵艦に対する砲撃が想定外だったって、、、日本海軍の砲撃ドクトリンそのものに欠陥がないか？
664名無し三等兵
2023/06/23(金) 11:56:28.29ID:AvpX2khs665名無し三等兵
2023/06/23(金) 12:15:28.41ID:GwytTHKA >>663
そこが海軍反省会の黛回での重大発言でさ 「回避してる相手に2万m以上で撃って当たる訳無いだろ 俺の利根は近づいてから撃ったから良く当たったわ みんな砲術が分かって無いんだ」と言って他の海軍参加者(砲術専攻含む)がそんな話初めて聞いたわって驚いちゃうと言う顛末になってるんだよ
千早 しかし、レイテ沖ではですね、大和が出てるんです、大和が。レイテ沖では黛（治夫・兵 47）さんが利根の艦長でおられたときに、大和が出ております。そのときには、艦隊司令部がおって、みんな一流の幕僚がついとる。どうして三万メートルの遠距離砲戦をしたんですか。
黛 それはね、どうせ決戦なんか成り立たない、残存兵力がね、掉尾の勇を奮ったっていうだけで、どんだけやったって意味ないんだよ。
そこが海軍反省会の黛回での重大発言でさ 「回避してる相手に2万m以上で撃って当たる訳無いだろ 俺の利根は近づいてから撃ったから良く当たったわ みんな砲術が分かって無いんだ」と言って他の海軍参加者(砲術専攻含む)がそんな話初めて聞いたわって驚いちゃうと言う顛末になってるんだよ
千早 しかし、レイテ沖ではですね、大和が出てるんです、大和が。レイテ沖では黛（治夫・兵 47）さんが利根の艦長でおられたときに、大和が出ております。そのときには、艦隊司令部がおって、みんな一流の幕僚がついとる。どうして三万メートルの遠距離砲戦をしたんですか。
黛 それはね、どうせ決戦なんか成り立たない、残存兵力がね、掉尾の勇を奮ったっていうだけで、どんだけやったって意味ないんだよ。
666名無し三等兵
2023/06/23(金) 12:52:55.59ID:GwytTHKA これも知るべきだが巷間語られる日本海軍の戦艦の命中率は今回優勝させようと言う戦艦に優秀な射手を集めて散布界が狭くなる様に装備を調整して初めて発揮される この調整で無理に機材を締め付けるので、これをやると大整備するまで翌年からは当たらなくなる なので優秀戦技艦は毎年変わる 例えば陸奥の艦長に就任した保科大佐の様に政治力があって海軍がこれから推していく予定の人材が艦長になると優勝請負人みたいな射撃スタッフが集められるのでその艦が優勝するし実際優勝した その射撃データを元に命中率3倍と言うのが如何に虚しいかを説明したのが以下の末国大佐の発言
末国 海軍の戦技は、艦長とか、あるいは砲術長とかっていうのの、進級、栄達に関係があるもんですから、戦技をうまくやるために、いわゆる超一流の人間を、自分の船に集めることを、一生懸命やってる。だから艦隊の戦技っていうのは、ちょうど今で言えば、オリンピックの選手を、強化合宿やってるようなもんだ。それが、出した成績が、戦時に通用すると、黛（治夫・兵 47）さんは考えてる。だから、それはだめなんですよ。
末国 海軍の戦技は、艦長とか、あるいは砲術長とかっていうのの、進級、栄達に関係があるもんですから、戦技をうまくやるために、いわゆる超一流の人間を、自分の船に集めることを、一生懸命やってる。だから艦隊の戦技っていうのは、ちょうど今で言えば、オリンピックの選手を、強化合宿やってるようなもんだ。それが、出した成績が、戦時に通用すると、黛（治夫・兵 47）さんは考えてる。だから、それはだめなんですよ。
667名無し三等兵
2023/06/23(金) 14:12:33.10ID:GwytTHKA 末国 だから連合艦隊でね、戦技優勝艦になる船を見ると、その船の、射手とか何とかっていう、重要配置におるやつはね、毎年そこへ行ってる。船は変わるけど、同じような配置に。それは、オリンピックの選手を強化合宿をやってね、瀬古がどこへ行っても優勝するのと同じ。そういう成績がね、どこにでも出ると思ってるところに問題がある。それは、全海軍にそういうものが、レベルアップされてはいない。それは今、瀬古選手がね、マラソンで出すような（記録は）、誰でも出るような記録ではないんですから。そこを考えなければいかんと。終わり。
668名無し三等兵
2023/06/23(金) 14:12:56.74ID:Mbpj+V3x >>663
いやいや、世界の戦艦砲術ドクトリンがそうなので日本だけがってわけではない。
戦艦同士でも片側がひたすら逃げまくると命中率は極端に悪くなる。
ただ逃げ回る側はもう敵に弾を当てる事は無いけど追う側は、距離さえ詰まれば当てる事が出来るし、蛇行すると速力出ないので、追いつかれる可能性はあがる。
駆逐艦や巡洋艦ほどの速力があれば蛇行しても逃げ切れるかもだけどね。
いやいや、世界の戦艦砲術ドクトリンがそうなので日本だけがってわけではない。
戦艦同士でも片側がひたすら逃げまくると命中率は極端に悪くなる。
ただ逃げ回る側はもう敵に弾を当てる事は無いけど追う側は、距離さえ詰まれば当てる事が出来るし、蛇行すると速力出ないので、追いつかれる可能性はあがる。
駆逐艦や巡洋艦ほどの速力があれば蛇行しても逃げ切れるかもだけどね。
669名無し三等兵
2023/06/23(金) 14:33:10.07ID:GwytTHKA >>668
太平洋戦争で逃げる敵を追った典型的な海戦がアッツ島沖海戦 逃げるアメリカ艦隊は回避運動を行なったが、当然アメリカ側も打ち返して来るので日本側も回避運動を行うから全然追いつけない そんなこんなで5艦隊の射撃は全然当たらないんだがソルトレイクシティーも負けずに全然当たらない
日本艦の方が優速でソルトレイクシティーは被弾して漂白までしていたのに日本側は追いつけなかった サマールもそうだが速力差があっても打ち返して来る相手を追ってる時に自分には当たらない様に警戒してたらそう簡単には追いつけないよ そうこうする内に砲弾は残り少なくなるし敵機が迫ってるって情報もあって取り逃した
イギリス海軍はこの辺りの機微を知ってたのか真っしぐらに距離を詰める戦法を取ってる印象があるね
太平洋戦争で逃げる敵を追った典型的な海戦がアッツ島沖海戦 逃げるアメリカ艦隊は回避運動を行なったが、当然アメリカ側も打ち返して来るので日本側も回避運動を行うから全然追いつけない そんなこんなで5艦隊の射撃は全然当たらないんだがソルトレイクシティーも負けずに全然当たらない
日本艦の方が優速でソルトレイクシティーは被弾して漂白までしていたのに日本側は追いつけなかった サマールもそうだが速力差があっても打ち返して来る相手を追ってる時に自分には当たらない様に警戒してたらそう簡単には追いつけないよ そうこうする内に砲弾は残り少なくなるし敵機が迫ってるって情報もあって取り逃した
イギリス海軍はこの辺りの機微を知ってたのか真っしぐらに距離を詰める戦法を取ってる印象があるね
670名無し三等兵
2023/06/23(金) 15:01:56.32ID:GwytTHKA >>668
日本の砲撃ドクトリンの最大の問題は、ドクトリンそのものでは無くてそのドクトリンを艦隊で実際に戦った提督や艦長が知らなかった事だ なので砲術学校では戦艦の決戦距離は2万メートルでそれより遠くで撃っても意味が無いと正しく理解していたのに、大和も5戦隊の那智もドクトリンの想定より遥かに遠くから撃ち出して砲弾を無駄にした
砲術専攻で連合艦隊砲術参謀だった千早中佐が戦争から40年後に黛大佐に
千早「そんな話初めて知ったよ 艦隊にちゃんと知らせていたのか」
黛「そんなの砲戦教範読めば分かるだろ 勉強不足なんだよ」
千早「教えてなければ皆、演習でやってる3万メートルで撃つに決まってる」
黛「3万メートルは研究訓練用の課題としてやっていたんであって実戦で本当に撃つなんて勉強不足だ」
海軍関係者「・・・・俺ら一体何やってたんだろう」
戸高さん「呆れ・・・」
これこそがこのスレも含めて日本戦艦についてアウトレンジ派と近戦派の話が噛み合わなかった理由 砲術学校の教範には決戦距離2万m(重巡は1万2千m)と書いてあるのに発生した昼間開戦ではいつも遠距離で砲撃を開始していて理論と実戦が噛み合わず、一体どっちが正しいんだとひたすら喧嘩してた
日本の砲撃ドクトリンの最大の問題は、ドクトリンそのものでは無くてそのドクトリンを艦隊で実際に戦った提督や艦長が知らなかった事だ なので砲術学校では戦艦の決戦距離は2万メートルでそれより遠くで撃っても意味が無いと正しく理解していたのに、大和も5戦隊の那智もドクトリンの想定より遥かに遠くから撃ち出して砲弾を無駄にした
砲術専攻で連合艦隊砲術参謀だった千早中佐が戦争から40年後に黛大佐に
千早「そんな話初めて知ったよ 艦隊にちゃんと知らせていたのか」
黛「そんなの砲戦教範読めば分かるだろ 勉強不足なんだよ」
千早「教えてなければ皆、演習でやってる3万メートルで撃つに決まってる」
黛「3万メートルは研究訓練用の課題としてやっていたんであって実戦で本当に撃つなんて勉強不足だ」
海軍関係者「・・・・俺ら一体何やってたんだろう」
戸高さん「呆れ・・・」
これこそがこのスレも含めて日本戦艦についてアウトレンジ派と近戦派の話が噛み合わなかった理由 砲術学校の教範には決戦距離2万m(重巡は1万2千m)と書いてあるのに発生した昼間開戦ではいつも遠距離で砲撃を開始していて理論と実戦が噛み合わず、一体どっちが正しいんだとひたすら喧嘩してた
671名無し三等兵
2023/06/23(金) 15:31:23.81ID:kOoy2rAN >>665
> 海軍反省会の黛回での重大発言でさ 「回避してる相手に2万m以上で撃って当たる訳無いだろ・・・」と言って他の海軍参加者(砲術専攻含む)がそんな話初めて聞いたわって驚いちゃうと言う顛末になってるんだよ
それは 「海軍反省会9巻」”遠距離では九一式徹甲弾も無駄になる"の項だね。
> 黛
> 遠くで撃って、四本煙突（駆逐艦）に、榛名が、大きな大砲二万以上で撃って、当たりっこないんですよ。そんなのを例にしてね、決戦だからもう両方四つに組めばね、もう決まっちゃうんだから、距離が。
から、距離が。そうしたら、二万から二万二、三〇〇〇、せいぜい、そうすると、ドンドン、水中弾で二倍も三倍も当たるんです
ただ、これは常識的な話なので、「他の海軍参加者・砲術専攻含む」が「初めて聞いたわ」って驚くようなことでは無いね。
知らなかったというのは機密兵器だった水中弾の効力圏に関する話じゃ無いかな?
> 海軍反省会の黛回での重大発言でさ 「回避してる相手に2万m以上で撃って当たる訳無いだろ・・・」と言って他の海軍参加者(砲術専攻含む)がそんな話初めて聞いたわって驚いちゃうと言う顛末になってるんだよ
それは 「海軍反省会9巻」”遠距離では九一式徹甲弾も無駄になる"の項だね。
> 黛
> 遠くで撃って、四本煙突（駆逐艦）に、榛名が、大きな大砲二万以上で撃って、当たりっこないんですよ。そんなのを例にしてね、決戦だからもう両方四つに組めばね、もう決まっちゃうんだから、距離が。
から、距離が。そうしたら、二万から二万二、三〇〇〇、せいぜい、そうすると、ドンドン、水中弾で二倍も三倍も当たるんです
ただ、これは常識的な話なので、「他の海軍参加者・砲術専攻含む」が「初めて聞いたわ」って驚くようなことでは無いね。
知らなかったというのは機密兵器だった水中弾の効力圏に関する話じゃ無いかな?
672名無し三等兵
2023/06/23(金) 15:35:06.33ID:GwytTHKA >>671
レイテ海戦でなんで大和は3万メートルで撃ったんだって議論んしてるじゃん
千早 そんな、どうして三万メートルばっかりやるんですか。
黛 そりゃ、やったやつが悪いんだよ。わしなんか、二万メートル以上で撃たなかったですよ。
レイテ海戦でなんで大和は3万メートルで撃ったんだって議論んしてるじゃん
千早 そんな、どうして三万メートルばっかりやるんですか。
黛 そりゃ、やったやつが悪いんだよ。わしなんか、二万メートル以上で撃たなかったですよ。
674名無し三等兵
2023/06/23(金) 15:37:54.09ID:kOoy2rAN >>666 667
> 末国
>海軍の戦技は、艦長とか、あるいは砲術長とか・・一流の人間を、自分の船に集めることを、一生懸命やってる。
> 全海軍にそういうものが、レベルアップされてはいない。それは今、瀬古選手がね、マラソンで出すような（記録は）
「海軍反省会9巻」
それは、まあ、そうなんだろうけど、どこの海軍の戦艦も「一流の人間を、自分の船に集めることを、一生懸命やってる。」と思うよ
それを批判しても仕方ない面もあるね
> 末国
>海軍の戦技は、艦長とか、あるいは砲術長とか・・一流の人間を、自分の船に集めることを、一生懸命やってる。
> 全海軍にそういうものが、レベルアップされてはいない。それは今、瀬古選手がね、マラソンで出すような（記録は）
「海軍反省会9巻」
それは、まあ、そうなんだろうけど、どこの海軍の戦艦も「一流の人間を、自分の船に集めることを、一生懸命やってる。」と思うよ
それを批判しても仕方ない面もあるね
675名無し三等兵
2023/06/23(金) 15:40:23.46ID:GwytTHKA676名無し三等兵
2023/06/23(金) 15:44:25.03ID:kOoy2rAN >>665
>「砲術が分かって無いんだ」と言って
黛氏が「砲術が分かってない」というのは、たとえば、アッツ沖の砲術長は風上が戦術的に有利と考えたらしいが、それは間違いで
二〇糎砲とかは意外にも風下が有利。
砲煙が流れて弾着観測に有利。風上だと逆に煙で見えにくい、など。いろいろ専門的というか経験者にしか分からない話しのことだね
「海軍反省会9巻」
>「砲術が分かって無いんだ」と言って
黛氏が「砲術が分かってない」というのは、たとえば、アッツ沖の砲術長は風上が戦術的に有利と考えたらしいが、それは間違いで
二〇糎砲とかは意外にも風下が有利。
砲煙が流れて弾着観測に有利。風上だと逆に煙で見えにくい、など。いろいろ専門的というか経験者にしか分からない話しのことだね
「海軍反省会9巻」
677名無し三等兵
2023/06/23(金) 15:48:48.54ID:kOoy2rAN >>672
それは、仕方ない。大和は最高機密兵器だから砲術の専門家であっても部外者は知らない
大和に限っては三万メートルくらいなら問題なく撃てる、観測機利用でなら四万メートル付近でも問題なし、とか知らないわけで
重巡の射撃でなら距離2万メートル以下くらいが適当だけど
それは、仕方ない。大和は最高機密兵器だから砲術の専門家であっても部外者は知らない
大和に限っては三万メートルくらいなら問題なく撃てる、観測機利用でなら四万メートル付近でも問題なし、とか知らないわけで
重巡の射撃でなら距離2万メートル以下くらいが適当だけど
678名無し三等兵
2023/06/23(金) 15:53:21.41ID:GwytTHKA >>676
その直後にこう書かれてるじゃん
千早 しかしですね、だいたいの人が、今お話になったような、いわゆる決定的な命中弾を出すためには、大口径で二万以内に近づかなければならないということを知ってないんですよ。だからね、それはみんながだめだったということじゃないんで、遠距離砲戦で、毎日毎日（訓練を）やっとったから、それでやれるように思ってるんですよ。
黛 それはね、やらなかったのは、戦艦主砲、重巡主砲なんかを、使う考えがないから、連合艦隊の砲術関係の人が、それを怠ったんですよ。
その直後にこう書かれてるじゃん
千早 しかしですね、だいたいの人が、今お話になったような、いわゆる決定的な命中弾を出すためには、大口径で二万以内に近づかなければならないということを知ってないんですよ。だからね、それはみんながだめだったということじゃないんで、遠距離砲戦で、毎日毎日（訓練を）やっとったから、それでやれるように思ってるんですよ。
黛 それはね、やらなかったのは、戦艦主砲、重巡主砲なんかを、使う考えがないから、連合艦隊の砲術関係の人が、それを怠ったんですよ。
679名無し三等兵
2023/06/23(金) 15:56:08.49ID:GwytTHKA >>677
大和の初代砲術長に向かって何アホな事言ってんだよ
大和の初代砲術長に向かって何アホな事言ってんだよ
680名無し三等兵
2023/06/23(金) 16:10:15.63ID:GwytTHKA >>677
4万メートルで撃とうなんて考える馬鹿者はいないって大和の砲術長兼副長が仰ってるよ
黛 日本はその制限がないから大きな船を造れると。それで造る以上は、昔の大砲と同じように、四三度の仰角で、四万二〇〇〇に届くと。しかし、それは計算で考えてあるので、その距離で決戦しようなんて思った馬鹿者は一人もいないんですよ。みんな「砲戦術講義」にあるように、昭和六年では平均二万五〇〇〇ぐらいでやるのが有利と思うと書いてある。みんな普通の専門家はそう思った。 ただ艦隊は、訓練の必要上、研究項目を兼ねてやるもんですから、遠距離射撃をやった。 それでアウトレンジは日本のお家芸と思ったのは、その人の考えが違う。
4万メートルで撃とうなんて考える馬鹿者はいないって大和の砲術長兼副長が仰ってるよ
黛 日本はその制限がないから大きな船を造れると。それで造る以上は、昔の大砲と同じように、四三度の仰角で、四万二〇〇〇に届くと。しかし、それは計算で考えてあるので、その距離で決戦しようなんて思った馬鹿者は一人もいないんですよ。みんな「砲戦術講義」にあるように、昭和六年では平均二万五〇〇〇ぐらいでやるのが有利と思うと書いてある。みんな普通の専門家はそう思った。 ただ艦隊は、訓練の必要上、研究項目を兼ねてやるもんですから、遠距離射撃をやった。 それでアウトレンジは日本のお家芸と思ったのは、その人の考えが違う。
682名無し三等兵
2023/06/23(金) 16:13:53.65ID:GwytTHKA >>681
具体的に何処が違うんだよ
具体的に何処が違うんだよ
683名無し三等兵
2023/06/23(金) 18:07:35.27ID:ZgqpC1jm 訓練の為の訓練してたんだ
海軍も日本のお役所だね
海軍も日本のお役所だね
684名無し三等兵
2023/06/23(金) 18:23:00.41ID:UpksXsZL むしろ散布界が狭すぎると米軍に言われた高精度が長距離砲戦だと生きる
艦上の観測装置(レーダーですら)能力不足な距離から補正を行える観測機とそれを桁外れに搭載する
大和型戦艦すべては符合する
艦上の観測装置(レーダーですら)能力不足な距離から補正を行える観測機とそれを桁外れに搭載する
大和型戦艦すべては符合する
685名無し三等兵
2023/06/23(金) 18:51:13.32ID:GwytTHKA >>683
弾がないのが玉に瑕は陸自だけど、帝国海軍も同じ
砲身の命数や弾丸数を考えると毎年ちょびちょびとしか射撃演習が出来ない
だから訓練研究では難しい長距離射撃をやって少ない射撃機会での演習効果を高くしようと言う意図だった
問題は実戦でもその距離で撃つんだと勘違いした人の方が大多数だったって事だね まぁどう考えても意図とドクトリンを関係者に丁寧に伝える努力を払わなかった砲術学校に問題がある
弾がないのが玉に瑕は陸自だけど、帝国海軍も同じ
砲身の命数や弾丸数を考えると毎年ちょびちょびとしか射撃演習が出来ない
だから訓練研究では難しい長距離射撃をやって少ない射撃機会での演習効果を高くしようと言う意図だった
問題は実戦でもその距離で撃つんだと勘違いした人の方が大多数だったって事だね まぁどう考えても意図とドクトリンを関係者に丁寧に伝える努力を払わなかった砲術学校に問題がある
686名無し三等兵
2023/06/23(金) 19:03:26.33ID:GwytTHKA >>684
上でも語ってるけど毎年の長距離射撃演習で戦技優秀艦になるかどうかが艦長や砲術長の今後の昇進に関係するんだよ 海軍は人事局が機械的に(ある意味平等に)成績で人事局が昇進を決めるから、戦技優秀艦になる為に戦艦の性能が毎年最適化される
戦技優秀艦となって艦長の昇進に有利な戦艦 大和型戦艦は全てが符合する
上でも語ってるけど毎年の長距離射撃演習で戦技優秀艦になるかどうかが艦長や砲術長の今後の昇進に関係するんだよ 海軍は人事局が機械的に(ある意味平等に)成績で人事局が昇進を決めるから、戦技優秀艦になる為に戦艦の性能が毎年最適化される
戦技優秀艦となって艦長の昇進に有利な戦艦 大和型戦艦は全てが符合する
687名無し三等兵
2023/06/23(金) 19:09:56.50ID:Mbpj+V3x >>682
条約型巡洋艦は自身の20cm砲に対して防御しきれない。
状況にもよるけど、敵が砲撃した場合、回避行動を行う。
対して戦艦は同じ砲か数クラス上の砲に対してバイタル部分は防御出来る想定で作られている。
こちらが当てる気の場合、敵の弾を避けながら砲撃なんて事は考えず敵の艦列に対して並行砲戦を行う。
なので逃げる場合蛇行などせず直線機動を行う。
特に追う側は回避行動なんてデメリットにしかならない。
お互い変に蛇行して艦列にを乱す方がやばい。
条約型巡洋艦は自身の20cm砲に対して防御しきれない。
状況にもよるけど、敵が砲撃した場合、回避行動を行う。
対して戦艦は同じ砲か数クラス上の砲に対してバイタル部分は防御出来る想定で作られている。
こちらが当てる気の場合、敵の弾を避けながら砲撃なんて事は考えず敵の艦列に対して並行砲戦を行う。
なので逃げる場合蛇行などせず直線機動を行う。
特に追う側は回避行動なんてデメリットにしかならない。
お互い変に蛇行して艦列にを乱す方がやばい。
688名無し三等兵
2023/06/23(金) 19:13:58.75ID:Mbpj+V3x そう思って、指揮を取っていたビーティは巡洋艦並みの防御しかない巡洋戦艦が数発で爆沈するのを見て、
うちの船はどこかが酷くおかしいのではないかね
と言った。
うちの船はどこかが酷くおかしいのではないかね
と言った。
689名無し三等兵
2023/06/23(金) 19:25:56.68ID:GwytTHKA >>687
海軍砲術史に当時の砲戦術について説明が書かれているが戦艦が追撃する時は弾薬消費に気をつけて距離短縮をしろと書かれているが、別に巡洋艦の場合はどうしろとは書かれていない 巡洋艦の砲戦術は艦隊決戦の時に戦艦部隊をどうやって支援するかの方法が書かれているだけだ
スラバヤ沖海戦の戦訓に書かれている「海軍大学校も砲術学校も米艦隊との全力決戦の研究が忙しく、戦前この種の研究まで手がまわらなかった」との記述通りだ
海軍砲術史に当時の砲戦術について説明が書かれているが戦艦が追撃する時は弾薬消費に気をつけて距離短縮をしろと書かれているが、別に巡洋艦の場合はどうしろとは書かれていない 巡洋艦の砲戦術は艦隊決戦の時に戦艦部隊をどうやって支援するかの方法が書かれているだけだ
スラバヤ沖海戦の戦訓に書かれている「海軍大学校も砲術学校も米艦隊との全力決戦の研究が忙しく、戦前この種の研究まで手がまわらなかった」との記述通りだ
690名無し三等兵
2023/06/23(金) 21:29:55.24ID:UpksXsZL ベテランパイロットも言ってるだろう
操縦技術なんかいくら優れてても射撃が下手なら役に立たんと
操縦技術なんかいくら優れてても射撃が下手なら役に立たんと
691名無し三等兵
2023/06/23(金) 21:52:54.60ID:uNyLZM4p 何か久々に戦艦スレらしい話題やな
692名無し三等兵
2023/06/23(金) 22:03:24.60ID:bokyAsOU ROCKING LADDER is a form of continuous ladder in which the number of Steps of the ladder before reversal of direction and the size of the steps are both specified beforehand.
The steps of the ladder are never larger than the pattern size, and the number of steps is such as will ensure covering probable ranging and aiming errors and target maneuvers during time of flight.
以上は米海軍マニュアルからの抜粋
ロッキングラダーという射法は、往復階梯射とでも訳すべきもので、故意に散布界を広げるべく方位や距離をずらした斉射を連続する
かつ弾着域を遠近や左右に往復させる
マニュアルには、砲弾飛翔時間中のターゲットマニューバをカバーするとあり、明らかに避弾行動対策
スリガオで巡洋艦が使っている
これに対応して撃たれる側の避弾行動も確立しており、salvo chasingといって直前の弾着水柱の位置に進むもの
一発必中の諸元計算は彼我ともに等速直線運動を前提としてるので、この方法で未来位置計算の裏をかくことができる
命中率重視の射法とは全く違って、ハズレ玉が何発出ようと気にせず、自分の計算誤差や敵の避弾行動はあるものとして命中弾を最速で出すための射法
分母には構わず分子の最大化だけを考える
分母と分子を両方気にする命中率重視とは全然発想が違うから、命中率を比べて3倍だの5倍だの言っても全く意味がない
The steps of the ladder are never larger than the pattern size, and the number of steps is such as will ensure covering probable ranging and aiming errors and target maneuvers during time of flight.
以上は米海軍マニュアルからの抜粋
ロッキングラダーという射法は、往復階梯射とでも訳すべきもので、故意に散布界を広げるべく方位や距離をずらした斉射を連続する
かつ弾着域を遠近や左右に往復させる
マニュアルには、砲弾飛翔時間中のターゲットマニューバをカバーするとあり、明らかに避弾行動対策
スリガオで巡洋艦が使っている
これに対応して撃たれる側の避弾行動も確立しており、salvo chasingといって直前の弾着水柱の位置に進むもの
一発必中の諸元計算は彼我ともに等速直線運動を前提としてるので、この方法で未来位置計算の裏をかくことができる
命中率重視の射法とは全く違って、ハズレ玉が何発出ようと気にせず、自分の計算誤差や敵の避弾行動はあるものとして命中弾を最速で出すための射法
分母には構わず分子の最大化だけを考える
分母と分子を両方気にする命中率重視とは全然発想が違うから、命中率を比べて3倍だの5倍だの言っても全く意味がない
693名無し三等兵
2023/06/24(土) 04:55:15.43ID:CiTFGctI 火力や射程で劣る方が命中より回避を優先するのはどこの軍でもやってるだろう
弾が落ちたところには二度と落ちないと水柱に突っ込んでいく回避は神回避伝説の谷風雪風も実践してる
逆に当時の射撃装置では旋回中は命中はおろか狙いもまともにつけられないので有効射程に入った戦艦が
積極的に行う合理性が無い
命中公算も糞も無いから撃つだけ無駄になってしまうからな
船の旋回は一定の旋回角になる事は無いし当時の角速度検出器では目視で標的をとらえ続けていても
最適な砲旋回制御ができないので物理的に旋回中の射撃は不可能だった
それが可能になるのは遙か後世の日本の10TKまでかかったしスラローム射撃？！と世界が驚愕するくらい
弾が落ちたところには二度と落ちないと水柱に突っ込んでいく回避は神回避伝説の谷風雪風も実践してる
逆に当時の射撃装置では旋回中は命中はおろか狙いもまともにつけられないので有効射程に入った戦艦が
積極的に行う合理性が無い
命中公算も糞も無いから撃つだけ無駄になってしまうからな
船の旋回は一定の旋回角になる事は無いし当時の角速度検出器では目視で標的をとらえ続けていても
最適な砲旋回制御ができないので物理的に旋回中の射撃は不可能だった
それが可能になるのは遙か後世の日本の10TKまでかかったしスラローム射撃？！と世界が驚愕するくらい
694名無し三等兵
2023/06/24(土) 06:52:17.56ID:f2DOzkR+ >>670 687
その辺は、『［証言録］海軍反省会9』 ”宝の使い方は どこにも書かれていなかった”の項だね
黛『三八期の大野一郎教官が、「砲戦教範」を書かれた。それをよく読んで･･･』
アッツ沖とかの失敗だが、これは教範を読んで適切な砲戦を・・・と。また、水中弾効果を最大限発揮するなら二万メートル以下という話し
千早 （アッツ沖海戦で）『決定的な命中弾を出すためには、大口径で二万以内に近づかなければならないということを知ってないんですよ。』
『九一式徹甲弾の・・・水中弾（効果）・・・「砲戦教範」には書いてありません。』
このあと、千早氏は九一式について自分は知っていたと答え、それなら教えていたでしょ？ と問われ、そのころ自分は水上艦から離れていたと言う話へ移る
砲戦術の教育に力を入れなかったことについては
黛「当時の連合艦隊は、大砲なんか使う気がないんだから、決戦に。」
山本長官らは航空主兵論者だから戦艦を使う気なし、という指摘
その辺は、『［証言録］海軍反省会9』 ”宝の使い方は どこにも書かれていなかった”の項だね
黛『三八期の大野一郎教官が、「砲戦教範」を書かれた。それをよく読んで･･･』
アッツ沖とかの失敗だが、これは教範を読んで適切な砲戦を・・・と。また、水中弾効果を最大限発揮するなら二万メートル以下という話し
千早 （アッツ沖海戦で）『決定的な命中弾を出すためには、大口径で二万以内に近づかなければならないということを知ってないんですよ。』
『九一式徹甲弾の・・・水中弾（効果）・・・「砲戦教範」には書いてありません。』
このあと、千早氏は九一式について自分は知っていたと答え、それなら教えていたでしょ？ と問われ、そのころ自分は水上艦から離れていたと言う話へ移る
砲戦術の教育に力を入れなかったことについては
黛「当時の連合艦隊は、大砲なんか使う気がないんだから、決戦に。」
山本長官らは航空主兵論者だから戦艦を使う気なし、という指摘
695名無し三等兵
2023/06/24(土) 06:54:01.35ID:f2DOzkR+696名無し三等兵
2023/06/24(土) 07:24:59.79ID:f2DOzkR+ >>680
「昭和六年では平均二万五〇〇〇ぐらい」
昭和六年ごろなら、それくらいだろうけど、その後、特別に強力な戦艦が必要となる。
大和に直接関係する人の証言、建造目的、使用方法等について
｢アウトレンジをするために、大和、武蔵を造ることが必要だっていうことを、この（軍務局､軍令部､艦政本部ほかで組織）委員会がやっぱり認めたわけです。そういうことで、大和、武蔵を造ることに｣
元海軍中将･保科善四郎(兵備局長､軍務局長) 海軍反省会･第77回
主砲関係者の証言としては､元戦艦武蔵の主砲発令所長だった鈴木孝一氏
大和武蔵は敵の射程外から一方的に撃つ｡｢1O隻か15隻の戦艦をやっつける｣ための戦艦である
大遠距離での命中率はアメリカ戦艦に比べて三倍くらいと考えられていた｡(煙幕や空襲など妨害が無ければ）
海軍反省会･第25回
だから英戦艦5隻程度は楽勝の予定
ところで「海軍反省会」というのは座談会のようなもの。話がアチコチに飛ぶし、内容も一般人には分かりづらいし、勘違いしやすい。議論の素材には不向きだね
「昭和六年では平均二万五〇〇〇ぐらい」
昭和六年ごろなら、それくらいだろうけど、その後、特別に強力な戦艦が必要となる。
大和に直接関係する人の証言、建造目的、使用方法等について
｢アウトレンジをするために、大和、武蔵を造ることが必要だっていうことを、この（軍務局､軍令部､艦政本部ほかで組織）委員会がやっぱり認めたわけです。そういうことで、大和、武蔵を造ることに｣
元海軍中将･保科善四郎(兵備局長､軍務局長) 海軍反省会･第77回
主砲関係者の証言としては､元戦艦武蔵の主砲発令所長だった鈴木孝一氏
大和武蔵は敵の射程外から一方的に撃つ｡｢1O隻か15隻の戦艦をやっつける｣ための戦艦である
大遠距離での命中率はアメリカ戦艦に比べて三倍くらいと考えられていた｡(煙幕や空襲など妨害が無ければ）
海軍反省会･第25回
だから英戦艦5隻程度は楽勝の予定
ところで「海軍反省会」というのは座談会のようなもの。話がアチコチに飛ぶし、内容も一般人には分かりづらいし、勘違いしやすい。議論の素材には不向きだね
697名無し三等兵
2023/06/24(土) 08:02:11.82ID:0JAGIXho 自身の射程外から一方的に有効弾を送られてる敵艦がアホみたいに等速直線運動続けるという前提だったのか
机上の空論じゃないか
机上の空論じゃないか
698名無し三等兵
2023/06/24(土) 08:04:35.26ID:scVUSYrv >>693
だから、避弾運動をする敵に当てるためのROCKING LADDERという射法があったという話
自分の射撃誤差やターゲットの回避マニューバをカバーするため故意に散布界を拡大するショットガン的射法
だから、避弾運動をする敵に当てるためのROCKING LADDERという射法があったという話
自分の射撃誤差やターゲットの回避マニューバをカバーするため故意に散布界を拡大するショットガン的射法
699名無し三等兵
2023/06/24(土) 08:15:03.52ID:D/yLZYJk >>695
同じ事だよ 46cm砲の艤装をやった黛が性能を知らない訳ねーだろ
同じ事だよ 46cm砲の艤装をやった黛が性能を知らない訳ねーだろ
700sage
2023/06/24(土) 08:21:28.55ID:582IUm9e 散布界というのは艦固有の特性（同型艦であっても）や訓練、発砲遅延装置等によって、基本狭くなるよう精度を高め、改善・努力していくもの。
射法の話はそれとは全く別の話。
砲弾を「狙った」所にワザと散布させようとしても、最初から散布界が過大ではそもそも狙った所に弾が向かわない。
射法の話はそれとは全く別の話。
砲弾を「狙った」所にワザと散布させようとしても、最初から散布界が過大ではそもそも狙った所に弾が向かわない。
701名無し三等兵
2023/06/24(土) 08:28:37.22ID:D/yLZYJk >>696
別に遠距離射撃をするつもりだったって証言する人がいる事自体はそれで良いんだよ
砲術学校が46cm砲をどうやって使うか現場に説明してなかったんだから各自で思い思いに研究してたんだ
たがそのやり方で実際に遠距離射撃しても当たらない 当然撃たれる方は回避運動したり煙幕張ったりするけれど、その場合の射法を研究してなかったんだから当たる訳無い
また日本海軍の遠距離射法は時間をかけた正確な射撃修正と狭い散布界と言う年次演習で戦技優秀艦になる為の射法に特化されている だから撃たれてる側は着弾したスプラッシュに向かって舵をきれば次の斉射を躱せるし散布界が小さいからマグレ当たりする心配が無いから怖く無い それは太平洋戦争で実際に日本戦艦が長距離射撃をやった時の命中率の低さが証明している
別に遠距離射撃をするつもりだったって証言する人がいる事自体はそれで良いんだよ
砲術学校が46cm砲をどうやって使うか現場に説明してなかったんだから各自で思い思いに研究してたんだ
たがそのやり方で実際に遠距離射撃しても当たらない 当然撃たれる方は回避運動したり煙幕張ったりするけれど、その場合の射法を研究してなかったんだから当たる訳無い
また日本海軍の遠距離射法は時間をかけた正確な射撃修正と狭い散布界と言う年次演習で戦技優秀艦になる為の射法に特化されている だから撃たれてる側は着弾したスプラッシュに向かって舵をきれば次の斉射を躱せるし散布界が小さいからマグレ当たりする心配が無いから怖く無い それは太平洋戦争で実際に日本戦艦が長距離射撃をやった時の命中率の低さが証明している
702名無し三等兵
2023/06/24(土) 08:34:46.07ID:D/yLZYJk703名無し三等兵
2023/06/24(土) 08:48:13.45ID:D/yLZYJk >>700
提示してくれた米軍射法で言ってるのは実行的な散布界を広げるためにわざと射撃諸元をずらして射撃を継続するって話で固有の散布界を変えるなんて書いてないぞ
提示してくれた米軍射法で言ってるのは実行的な散布界を広げるためにわざと射撃諸元をずらして射撃を継続するって話で固有の散布界を変えるなんて書いてないぞ
704名無し三等兵
2023/06/24(土) 08:53:35.47ID:zfu84H5z705名無し三等兵
2023/06/24(土) 08:59:48.16ID:D/yLZYJk706名無し三等兵
2023/06/24(土) 09:01:11.60ID:D/yLZYJk 演習で遠距離砲戦ばかりやっていた理由はこれだな
末国 この教育訓練のとこでですね、海軍の戦時の研究項目の伝統を入れておいたらどうかと思うんです。この戦時の研究項目というのは、戦争の初期に一番難しい場面を選んでやっとったわけですね。それがね、後世の人から非常に誤解を受けているわけだ。 砲戦で言えばね、海軍はアウトレンジの戦法しかやらなかった如く、戦後の人が色々のものに書いて誤解を持っているわけ。この、遠距離砲戦がね、緒戦期に一番難しいから、そこだけが戦時の研究項目に毎年挙がっているわけです。それは何も遠距離砲戦を主体にすることを研究訓練したんではなしに、一番難しいとこだけをやったと。そして砲戦の、これは黛（治夫・兵 47）さんの受け売りをするわけじゃありませんが、砲戦の主体はね、やっぱり中距離戦闘であるわけです、遠距離砲戦ではない。緒戦期に先制打撃を与えて中距離砲戦をやるのが砲戦術の建て前であったわけ。そこのところをね、毎年の戦技では、消耗弾薬が少ないもんだから手前だけをやってる。
末国 この教育訓練のとこでですね、海軍の戦時の研究項目の伝統を入れておいたらどうかと思うんです。この戦時の研究項目というのは、戦争の初期に一番難しい場面を選んでやっとったわけですね。それがね、後世の人から非常に誤解を受けているわけだ。 砲戦で言えばね、海軍はアウトレンジの戦法しかやらなかった如く、戦後の人が色々のものに書いて誤解を持っているわけ。この、遠距離砲戦がね、緒戦期に一番難しいから、そこだけが戦時の研究項目に毎年挙がっているわけです。それは何も遠距離砲戦を主体にすることを研究訓練したんではなしに、一番難しいとこだけをやったと。そして砲戦の、これは黛（治夫・兵 47）さんの受け売りをするわけじゃありませんが、砲戦の主体はね、やっぱり中距離戦闘であるわけです、遠距離砲戦ではない。緒戦期に先制打撃を与えて中距離砲戦をやるのが砲戦術の建て前であったわけ。そこのところをね、毎年の戦技では、消耗弾薬が少ないもんだから手前だけをやってる。
707名無し三等兵
2023/06/24(土) 09:04:59.73ID:D/yLZYJk 黛大佐も同じことを言っている
黛 ただ艦隊は、訓練の必要上、研究項目を兼ねてやるもんですから、遠距離射撃をやった。 それでアウトレンジは日本のお家芸と思ったのは、その人の考えが違う。アウトレンジするのは、遠距離射撃を訓練で撃つためにそういう事をやったので、その距離で決戦をやるからやったんじゃない。それをなんか履き違えて、遠距離でやるのが日本のお家芸だなんて、思う人がいた。
黛 ただ艦隊は、訓練の必要上、研究項目を兼ねてやるもんですから、遠距離射撃をやった。 それでアウトレンジは日本のお家芸と思ったのは、その人の考えが違う。アウトレンジするのは、遠距離射撃を訓練で撃つためにそういう事をやったので、その距離で決戦をやるからやったんじゃない。それをなんか履き違えて、遠距離でやるのが日本のお家芸だなんて、思う人がいた。
708名無し三等兵
2023/06/24(土) 10:18:10.89ID:scVUSYrv >>704
分からんやつだな
自分は旋回しないんだよ
避弾運動してるのはターゲット
そいつの未来位置計算は不可能だから、変速変針の結果、存在可能なエリアに射心をずらしながら撃ち込む射法
ensure covering probable ranging and aiming errors and target maneuvers during time of flight.
オレは初耳だからそんなことやってたはずがないと言いたいのかもしれんが、この射法があったのは事実だから話は終了
分からんやつだな
自分は旋回しないんだよ
避弾運動してるのはターゲット
そいつの未来位置計算は不可能だから、変速変針の結果、存在可能なエリアに射心をずらしながら撃ち込む射法
ensure covering probable ranging and aiming errors and target maneuvers during time of flight.
オレは初耳だからそんなことやってたはずがないと言いたいのかもしれんが、この射法があったのは事実だから話は終了
709名無し三等兵
2023/06/24(土) 10:33:10.27ID:f2DOzkR+ >>699
「46cm砲の艤装」なんてやってないよ。 艤装副長といっても名目だけで、提案したことは全部撥ねられてる
「46cm砲の艤装」なんてやってないよ。 艤装副長といっても名目だけで、提案したことは全部撥ねられてる
710名無し三等兵
2023/06/24(土) 10:39:41.47ID:D/yLZYJk >>709
そんな訳あるか アホだな
そんな訳あるか アホだな
711名無し三等兵
2023/06/24(土) 10:46:07.98ID:f2DOzkR+ >>701
>たがそのやり方で実際に遠距離射撃しても当たらない
いや、実際に撃つと非常に高い命中率だったと証言されてるよ
> 武蔵の四六センチ砲の威力はすばらしいもので、四万メートルの標的に初弾命中という成績であった。
「戦艦武蔵」光人社
> これは技術の粋を集めた、実に驚くべきものであった。私も扶桑艦長の後に武蔵艦長を約六ヶ月勤めた。
>
> ･･･その射撃術の進歩、砲力の偉大なのは自分も驚かされた。何しろ、四万メートル前後から 射撃は開始され
> どんどん命中し、敵の「マスト」が水平線に現れてくる頃には、 勝負が付いてしまおうというのだから驚いたものだ
「戦艦十二隻」
いろいろ訓練し研究されてるけど大和の性能は物凄い。扶桑などの古い戦艦と比べたら段違い
> 煙幕張ったりするけれど、その場合の射法を研究してなかったんだから当たる訳無い
それは、そう。見えない相手には命中しない。レーダーが有ればいいが、無いなら飛行機観測、前方に駆逐艦隊を派遣するか、そのほか色んな手段を採るしかない
遠距離砲戦と言えば大和。距離三万二千メートルもの大遠距離で目標を二～三回の斉射で夾叉する高精度戦艦は世界で恐らく大和だけ
「このときにおいて、わが隊の艦で、あと五分と残りうるものが一隻でもあろうとは思えなかった。」
スプレイグ少将談
煙幕とスコールと圧倒的優勢な航空機の助けが無ければ米艦隊は終わっていた
>たがそのやり方で実際に遠距離射撃しても当たらない
いや、実際に撃つと非常に高い命中率だったと証言されてるよ
> 武蔵の四六センチ砲の威力はすばらしいもので、四万メートルの標的に初弾命中という成績であった。
「戦艦武蔵」光人社
> これは技術の粋を集めた、実に驚くべきものであった。私も扶桑艦長の後に武蔵艦長を約六ヶ月勤めた。
>
> ･･･その射撃術の進歩、砲力の偉大なのは自分も驚かされた。何しろ、四万メートル前後から 射撃は開始され
> どんどん命中し、敵の「マスト」が水平線に現れてくる頃には、 勝負が付いてしまおうというのだから驚いたものだ
「戦艦十二隻」
いろいろ訓練し研究されてるけど大和の性能は物凄い。扶桑などの古い戦艦と比べたら段違い
> 煙幕張ったりするけれど、その場合の射法を研究してなかったんだから当たる訳無い
それは、そう。見えない相手には命中しない。レーダーが有ればいいが、無いなら飛行機観測、前方に駆逐艦隊を派遣するか、そのほか色んな手段を採るしかない
遠距離砲戦と言えば大和。距離三万二千メートルもの大遠距離で目標を二～三回の斉射で夾叉する高精度戦艦は世界で恐らく大和だけ
「このときにおいて、わが隊の艦で、あと五分と残りうるものが一隻でもあろうとは思えなかった。」
スプレイグ少将談
煙幕とスコールと圧倒的優勢な航空機の助けが無ければ米艦隊は終わっていた
713名無し三等兵
2023/06/24(土) 10:54:36.38ID:f2DOzkR+ >>706-707
まあ、米軍はShort Range Battle Practiceという近距離での射撃演習をよく実施していたが
(｢海軍砲戦史談｣)
ただ命中率向上にはあまり有効では無いらしい｡訓練方法は米軍の自由ではあるけど
そのため日米戦艦の遠距離射撃の命中率に三倍もの格差が開いたわけ
「緒戦期に先制打撃を与えて中距離砲戦をやるのが砲戦術」
これは戦史叢書にも書かれている普通の話
戦後の軍事評論家の論評とか見ると、日本艦隊は好きこのんで遠距離砲戦を実施した、みたいな誤解も多い
アッツ沖、スラバヤ沖、サマールとかで遠距離砲戦になったのは、それぞれ仕方の無い理由がある
ただ、アウトレンジ戦法用として開発建造された大和に限っては、別格の性能が有ったというのも、また事実
それと、やっぱり、座談会の発言内容で議論するのは面倒。話がアチコチ飛びすぎｗ
まあ、米軍はShort Range Battle Practiceという近距離での射撃演習をよく実施していたが
(｢海軍砲戦史談｣)
ただ命中率向上にはあまり有効では無いらしい｡訓練方法は米軍の自由ではあるけど
そのため日米戦艦の遠距離射撃の命中率に三倍もの格差が開いたわけ
「緒戦期に先制打撃を与えて中距離砲戦をやるのが砲戦術」
これは戦史叢書にも書かれている普通の話
戦後の軍事評論家の論評とか見ると、日本艦隊は好きこのんで遠距離砲戦を実施した、みたいな誤解も多い
アッツ沖、スラバヤ沖、サマールとかで遠距離砲戦になったのは、それぞれ仕方の無い理由がある
ただ、アウトレンジ戦法用として開発建造された大和に限っては、別格の性能が有ったというのも、また事実
それと、やっぱり、座談会の発言内容で議論するのは面倒。話がアチコチ飛びすぎｗ
714名無し三等兵
2023/06/24(土) 10:59:12.10ID:cDX+a394 初期の頃は、目線とレーダーとはどちらが有利だったんですかね？
第一次ソロモン海戦は、夜目で勝利した海戦だったと
ききますが。
第一次ソロモン海戦は、夜目で勝利した海戦だったと
ききますが。
716名無し三等兵
2023/06/24(土) 11:05:54.92ID:gQpQWuDz >>712
沢山あった提案のうち幾つかが拒否された事を言ってるだけだよ
承認された例だと全部居住区画を一部廃して作戦室に改造する提案を黛氏が行なって図面を作成
9/7に山本長官に本人が説明して承認されて大和はその通りになった
艤装長提案が認められた例を示したのでお前の妄説は論破 この話は終わりと
沢山あった提案のうち幾つかが拒否された事を言ってるだけだよ
承認された例だと全部居住区画を一部廃して作戦室に改造する提案を黛氏が行なって図面を作成
9/7に山本長官に本人が説明して承認されて大和はその通りになった
艤装長提案が認められた例を示したのでお前の妄説は論破 この話は終わりと
717名無し三等兵
2023/06/24(土) 11:09:53.62ID:cDX+a394 やはりレーダーに分があると云う事ですね。
まあ当然ですよね。
まあ当然ですよね。
718名無し三等兵
2023/06/24(土) 11:15:32.07ID:IqUeBYr3 >>718
上で同じ事を書いてる人がいるがソロモン海戦の頃だとレーダーだけだと射撃に効果がなかった事例が多い
レーダーと光学を併用して成功した場合に成功事例が多いね
典型的なのはワシントンが霧島を撃った時でレーダー照準で星弾と第一斉射を撃った この斉射は外れたが星弾で照らされた霧島に対して光学修正で2斉射目以降を発砲して次々と命中弾を出している
上で同じ事を書いてる人がいるがソロモン海戦の頃だとレーダーだけだと射撃に効果がなかった事例が多い
レーダーと光学を併用して成功した場合に成功事例が多いね
典型的なのはワシントンが霧島を撃った時でレーダー照準で星弾と第一斉射を撃った この斉射は外れたが星弾で照らされた霧島に対して光学修正で2斉射目以降を発砲して次々と命中弾を出している
721名無し三等兵
2023/06/24(土) 11:45:04.52ID:P2M8IMxp722名無し三等兵
2023/06/24(土) 11:46:43.76ID:P2M8IMxp723名無し三等兵
2023/06/24(土) 13:31:53.57ID:Drus8ki/ ちゃんと戦艦スレらしい議論になっていて喜ばしい
自衛隊の射撃マニュアルとかカタパルトの黒色火薬とか延々レスバしていた奴は反省してほしい
自衛隊の射撃マニュアルとかカタパルトの黒色火薬とか延々レスバしていた奴は反省してほしい
724名無し三等兵
2023/06/24(土) 13:39:02.03ID:RG0rWVLE 第一次ソロモン海戦の時はろくに測距しないで零距離射撃でとにかく方位角だけ注意してどんどん打ち込めって指示だったらしい
亀井宏の「ガダルカナル戦記」に鳥海の砲術長だか八艦隊の参謀だかの証言として書いてある
亀井宏の「ガダルカナル戦記」に鳥海の砲術長だか八艦隊の参謀だかの証言として書いてある
725名無し三等兵
2023/06/24(土) 14:01:22.49ID:nE+eoYV8 >>724
第一次ソロモンの鳥海の射撃は射撃プロットが砲術学校に提出されて研究対象になり戦訓として各部隊に配布された
終戦時に砲術学校の射撃プロットは全て焼却されてしまったけど、鳥海の射撃プロットは配布された概略版が戦後まで生き残って、海軍砲術史に記載されている
亀井宏の著作の鳥海砲術長の仲氏の証言通り数斉射で諸元が出て後は全力射撃で滅多撃ち 成功した艦砲射撃の典型例ですね この資料を残した人もいつか俺もこんな射撃をやりたいって胸を躍らせていたからから残したんだと思う
第一次ソロモンの鳥海の射撃は射撃プロットが砲術学校に提出されて研究対象になり戦訓として各部隊に配布された
終戦時に砲術学校の射撃プロットは全て焼却されてしまったけど、鳥海の射撃プロットは配布された概略版が戦後まで生き残って、海軍砲術史に記載されている
亀井宏の著作の鳥海砲術長の仲氏の証言通り数斉射で諸元が出て後は全力射撃で滅多撃ち 成功した艦砲射撃の典型例ですね この資料を残した人もいつか俺もこんな射撃をやりたいって胸を躍らせていたからから残したんだと思う
726名無し三等兵
2023/06/24(土) 15:32:52.99ID:IXATPZQw 横須賀に来てるイタリアのフランシスコ・モロジーニ
戦艦みたいな艦橋だと思ったら、中段のガラス窓とその上のセンサーがＶヴェネトに通じるものがあるな
https://i.imgur.com/rmBtNUi.jpg
https://i.imgur.com/QppuxU0.jpg
戦艦みたいな艦橋だと思ったら、中段のガラス窓とその上のセンサーがＶヴェネトに通じるものがあるな
https://i.imgur.com/rmBtNUi.jpg
https://i.imgur.com/QppuxU0.jpg
727名無し三等兵
2023/06/24(土) 18:57:11.49ID:OGPvwrRu 大惨事ソロモン海戦の方が後世に役に立つ戦訓だと思うw
728名無し三等兵
2023/06/24(土) 20:06:51.41ID:scVUSYrv 第三次では、レーダーのない霧島がワシントンを発見できなかったのに加えて、愛宕高雄が誘爆リスクと引き換えにたんまり積んでいる魚雷が当たらなかったのが痛恨
せっかく第二艦隊に戦艦を入れて砲雷で攻撃できるチャンスをフイにしたことを戦訓とすべき
愛宕がわずか6,000メートルから撃った魚雷8本が命中していれば、サウスダコタも沈没してた
炎上した米駆逐艦を背景にして日本艦隊から丸見えだったのでレーダーも関係ない
ひとえに魚雷の信管の問題
せっかく第二艦隊に戦艦を入れて砲雷で攻撃できるチャンスをフイにしたことを戦訓とすべき
愛宕がわずか6,000メートルから撃った魚雷8本が命中していれば、サウスダコタも沈没してた
炎上した米駆逐艦を背景にして日本艦隊から丸見えだったのでレーダーも関係ない
ひとえに魚雷の信管の問題
729名無し三等兵
2023/06/24(土) 20:40:06.14ID:ybKq5DcK 敵艦から狙われなかったワシントンは正確な砲撃で霧島を撃沈したけど狙われたサウスダコタはまともに撃ち返せなかったよな。
730名無し三等兵
2023/06/24(土) 22:22:15.68ID:D/yLZYJk732名無し三等兵
2023/06/24(土) 22:50:59.96ID:OGPvwrRu 何重にも補完されてるはずの主要電源が全てダウンするという
レーダーの重要性以前に安アパートのブレーカーみたいなシステムが問題だろ
レーダーの重要性以前に安アパートのブレーカーみたいなシステムが問題だろ
733名無し三等兵
2023/06/24(土) 23:40:33.86ID:lOk0FEFX でも信管の調節できるんなら不発は一番やだし一番敏感な設定にするのは当然なんじゃﾋﾞｸﾝﾋﾞｸﾝ
734名無し三等兵
2023/06/25(日) 00:55:42.74ID:+5hPotU+ >>733
感度3000倍はNG
感度3000倍はNG
735名無し三等兵
2023/06/25(日) 06:57:45.52ID:UyJJVl0/ 綾波がいかに優秀だったかってことだ
736名無し三等兵
2023/06/25(日) 07:20:34.83ID:cTHab6lL 対魔忍酸素魚雷だなんて…
737名無し三等兵
2023/06/25(日) 11:17:37.98ID:2+xsxxns 第三次ソロモンは42年11月14日
6日前の8日は北アフリカ反攻のトーチ作戦初日
カサブランカでマサチューセッツがジャンバールに5発当てて撃破
戦艦も両洋でフル活用
太平洋だけなのにトラックで戦艦を遊ばせておくのとはかなり違う
6日前の8日は北アフリカ反攻のトーチ作戦初日
カサブランカでマサチューセッツがジャンバールに5発当てて撃破
戦艦も両洋でフル活用
太平洋だけなのにトラックで戦艦を遊ばせておくのとはかなり違う
738名無し三等兵
2023/06/25(日) 11:40:00.28ID:2R/f6rBg739名無し三等兵
2023/06/25(日) 11:43:58.26ID:yWqW1mBS >>733
米潜水艦の欠陥魚雷の件でも欠陥を認めずに現場は早爆を恐れて信管を鈍感にし過ぎるミスしてと決めつけられてたな。
米潜水艦の欠陥魚雷の件でも欠陥を認めずに現場は早爆を恐れて信管を鈍感にし過ぎるミスしてと決めつけられてたな。
740名無し三等兵
2023/06/25(日) 12:53:41.45ID:+5hPotU+ >>738
44/9に巡洋艦名取に乗船していた捕虜から大和級が40cmを超える主砲を持っているとの情報が得られており、4／7早朝のデイヨ艦隊の参謀会議で会議で大和が18インチ砲であった場合の対策について議論がされている
しかし大和の主砲が何であれ夜間における射撃レーダーの米側の優越性は明らかでありスリガオ海峡でも日本側の拙劣さが分かっていたので、米海軍が意図していたのは夜戦 第二艦隊の沖縄到着想定時刻も夜間だったからな
山城同様、米艦隊から一方的に撃たれた後に駆逐艦の魚雷で止めを刺されて大和は沈んだろう
44/9に巡洋艦名取に乗船していた捕虜から大和級が40cmを超える主砲を持っているとの情報が得られており、4／7早朝のデイヨ艦隊の参謀会議で会議で大和が18インチ砲であった場合の対策について議論がされている
しかし大和の主砲が何であれ夜間における射撃レーダーの米側の優越性は明らかでありスリガオ海峡でも日本側の拙劣さが分かっていたので、米海軍が意図していたのは夜戦 第二艦隊の沖縄到着想定時刻も夜間だったからな
山城同様、米艦隊から一方的に撃たれた後に駆逐艦の魚雷で止めを刺されて大和は沈んだろう
741名無し三等兵
2023/06/25(日) 14:15:57.02ID:2R/f6rBg 大和が46センチ砲の可能性が有るなら昼戦はアウトレンジ戦法で負けるから、レーダーで有利な夜戦を選ぶか
742名無し三等兵
2023/06/25(日) 14:33:36.68ID:2+xsxxns デヨ部隊は戦艦6（コロラド×3、テネシー、ニューメキシコ×2）で16インチと14インチ
夜戦だからスリガオ並みのワンサイドにはなるが、撃沈は戦艦だけだと難しいだろう
巡洋艦7に加えて駆逐艦21もいるので、トドメは雷撃
日本海海戦型の馬鹿正直な対決は、自分が被弾する可能性から逃れられない
なんらかの工夫をして自分だけが一方的に攻撃できる体勢をつくるもの
アウトレンジ、酸素魚雷、煙幕超過射撃、、、
夜戦も同じ
だいたいスリガオやソロモンが夜戦になったのも日本側の選択だし
夜戦だからスリガオ並みのワンサイドにはなるが、撃沈は戦艦だけだと難しいだろう
巡洋艦7に加えて駆逐艦21もいるので、トドメは雷撃
日本海海戦型の馬鹿正直な対決は、自分が被弾する可能性から逃れられない
なんらかの工夫をして自分だけが一方的に攻撃できる体勢をつくるもの
アウトレンジ、酸素魚雷、煙幕超過射撃、、、
夜戦も同じ
だいたいスリガオやソロモンが夜戦になったのも日本側の選択だし
743名無し三等兵
2023/06/25(日) 14:50:45.24ID:24+TIAgO アウトレンジ戦法なんて、適当に蛇行してればどうせ当たらん
弾を撃ち尽くしてから料理したればいいんや
弾を撃ち尽くしてから料理したればいいんや
744名無し三等兵
2023/06/25(日) 15:15:48.57ID:b6UNK2nN 鈍重な戦艦が駆逐艦みたいに砲弾をかわせるはず無いし
745名無し三等兵
2023/06/25(日) 15:23:29.94ID:z0kMRX+j 鈍重な護衛空母にまで全弾躱されてしまった日本のアウトレンジ射撃(笑)
746名無し三等兵
2023/06/25(日) 15:42:57.43ID:b6UNK2nN ほんの２～3回の砲撃だったけど命中(キョウサ)してるし
747名無し三等兵
2023/06/25(日) 15:54:30.66ID:r8uc37nH748名無し三等兵
2023/06/25(日) 16:40:40.06ID:lTypY9gl 数少ない斉射で30キロ強でキョウサさせてるんだから大和の砲撃技量は良いんだからそれを生かせないところが根本原因。
749名無し三等兵
2023/06/25(日) 16:47:34.79ID:+5hPotU+ >>748
アウトレンジ太郎 大和の砲弾が当たらなかったのは回避運動禁止にしてなかったのが悪いとか言い出して草ww
アウトレンジ太郎 大和の砲弾が当たらなかったのは回避運動禁止にしてなかったのが悪いとか言い出して草ww
750名無し三等兵
2023/06/25(日) 19:20:08.99ID:AZ12VD2T キョウサした大和側も艦載機の攻撃避けるのに回避行動とるからやり直しになる。
751名無し三等兵
2023/06/25(日) 19:24:10.13ID:FVx1znxU そもそも敵艦載機の攻撃にさらされる中ではまともな砲戦ができなくて当然。
752名無し三等兵
2023/06/25(日) 19:25:20.70ID:+5hPotU+ 回避禁止 煙幕禁止 観測妨害禁止 艦載機での妨害禁止 天候悪化禁止
これらのルールを米艦隊に守って貰って初めて成立するのがアウトレンジ戦法
これらのルールを米艦隊に守って貰って初めて成立するのがアウトレンジ戦法
753名無し三等兵
2023/06/25(日) 19:25:53.00ID:AZ12VD2T >>743
戦艦vs巡洋艦なら回避行動し続けるはあるけど、戦艦出張ってきて回避行動しかとらないはありえない。
逃げ出しちゃうって事は、制海権を明け渡す事になり、戦略的敗北となる。
空母沈めながらそれで帰った結果、頓挫したMO作戦といっしょ。
戦艦vs巡洋艦なら回避行動し続けるはあるけど、戦艦出張ってきて回避行動しかとらないはありえない。
逃げ出しちゃうって事は、制海権を明け渡す事になり、戦略的敗北となる。
空母沈めながらそれで帰った結果、頓挫したMO作戦といっしょ。
754名無し三等兵
2023/06/25(日) 19:28:29.41ID:+5hPotU+755名無し三等兵
2023/06/25(日) 19:47:58.58ID:AZ12VD2T 回避行動はとるけど敵艦隊を無力化するのが目的なので近づこうとするよね。
回避行動側は射撃諸元データを取れないけど、せずに直線行動取る側は近づく敵艦のデータは蓄積される。
敵がさあやってやると直線行動とった場合どちらが有利かは明白。
回避行動側は射撃諸元データを取れないけど、せずに直線行動取る側は近づく敵艦のデータは蓄積される。
敵がさあやってやると直線行動とった場合どちらが有利かは明白。
756名無し三等兵
2023/06/25(日) 20:01:14.57ID:+5hPotU+ >>755
何故、近づく側は直線運動しか取れないとアウトレンジ太郎の脳みそは考えているのだろうか？ コレガワカラナイ
何故、近づく側は直線運動しか取れないとアウトレンジ太郎の脳みそは考えているのだろうか？ コレガワカラナイ
757名無し三等兵
2023/06/25(日) 22:32:05.93ID:bndI06Wx 回避行動とりながら敵艦隊に近づけると思うほうがどーかしてるよ。
米艦隊が35ノットくらい出せるならともかくね。
米艦隊が35ノットくらい出せるならともかくね。
758名無し三等兵
2023/06/26(月) 00:06:38.55ID:hFGy72tU アウトレンジ太郎馬鹿だな アイオワ級は33ノット出るんだから追いつかれて終わりだよ
それにアウトレンジ射撃を幾らしたって回避運動されたら当たらないんだから弾の無駄 砲弾打ち尽くした所で料理されてお終いだよ その日の海戦に参加した海軍の砲術家達が言ってる通りだわ
千早 しかし、レイテ沖ではですね、大和が出てるんです、大和が。レイテ沖では黛（治夫・兵 47）さんが利根の艦長でおられたときに、大和が出ております。そのときには、艦隊司令部がおって、みんな一流の幕僚がついとる。どうして三万メートルの遠距離砲戦をしたんですか。
黛 それはね、どうせ決戦なんか成り立たない、残存兵力がね、掉尾の勇を奮ったっていうだけで、どんだけやったって意味ないんだよ。
それにアウトレンジ射撃を幾らしたって回避運動されたら当たらないんだから弾の無駄 砲弾打ち尽くした所で料理されてお終いだよ その日の海戦に参加した海軍の砲術家達が言ってる通りだわ
千早 しかし、レイテ沖ではですね、大和が出てるんです、大和が。レイテ沖では黛（治夫・兵 47）さんが利根の艦長でおられたときに、大和が出ております。そのときには、艦隊司令部がおって、みんな一流の幕僚がついとる。どうして三万メートルの遠距離砲戦をしたんですか。
黛 それはね、どうせ決戦なんか成り立たない、残存兵力がね、掉尾の勇を奮ったっていうだけで、どんだけやったって意味ないんだよ。
759名無し三等兵
2023/06/26(月) 04:23:46.97ID:+df22oH0 >>758
> 決戦なんか成り立たない･･･どんだけやったって意味ないんだよ。
戦局が絶望的だから、もう、どうしようも無いね。それはともかく大和の空母に対する射撃について検討してみよう
大和は三隻の空母を砲撃。徹甲弾射撃で砲戦距離は約3万2～3千メートル。内容は
6時59分 3斉射
7時06分 1斉射
7時09分 2斉射
砲撃が中断するのは煙幕のため、さらに米艦隊はスコール内に逃げ込んだため砲撃中止。
それぞれ試射しかできないので命中弾が無いのは仕方ない。空母を撃ったのは、この10分が最初で最後。その後は駆逐艦への散発的な砲撃と電探射撃のみ
ホワイト・ブレーンズは六発の大口径砲弾に夾叉された
前部に立ち上った大水柱の海水は、艦橋を横切って激しく船体に崩れ落ちた。船体は急激に震動し、激しくねじられた。
「ホワイト・ブレーンズ」の乗組員は足元をすくわれ、放り投げられた。横積み装備品は、甲板に投げ出され、
散乱した。本艦は操縦不能となり、転輪羅針儀、レーダーも機能しなくなった。右舷の機械室は損傷を受け、艦内のあらゆる照明は消えた
決戦戦艦・大和の全貌 原勝洋
被害状況から見て相当至近に巨弾が着弾したと考えられる。全長156.1メートルの小型艦だが、二百数十メートル程度の大型艦なら命中した可能性も高い
戦艦の最大射程一例 コロラド31,360m サウスダコタ33,740m
3万2～3千メートルというのは並の戦艦ではろくに砲弾が届かない大遠距離。しかし大和にとっては普通の中距離射撃（同砲術長談）。楽に夾叉する。夾叉後の命中は単に確率の問題
> 決戦なんか成り立たない･･･どんだけやったって意味ないんだよ。
戦局が絶望的だから、もう、どうしようも無いね。それはともかく大和の空母に対する射撃について検討してみよう
大和は三隻の空母を砲撃。徹甲弾射撃で砲戦距離は約3万2～3千メートル。内容は
6時59分 3斉射
7時06分 1斉射
7時09分 2斉射
砲撃が中断するのは煙幕のため、さらに米艦隊はスコール内に逃げ込んだため砲撃中止。
それぞれ試射しかできないので命中弾が無いのは仕方ない。空母を撃ったのは、この10分が最初で最後。その後は駆逐艦への散発的な砲撃と電探射撃のみ
ホワイト・ブレーンズは六発の大口径砲弾に夾叉された
前部に立ち上った大水柱の海水は、艦橋を横切って激しく船体に崩れ落ちた。船体は急激に震動し、激しくねじられた。
「ホワイト・ブレーンズ」の乗組員は足元をすくわれ、放り投げられた。横積み装備品は、甲板に投げ出され、
散乱した。本艦は操縦不能となり、転輪羅針儀、レーダーも機能しなくなった。右舷の機械室は損傷を受け、艦内のあらゆる照明は消えた
決戦戦艦・大和の全貌 原勝洋
被害状況から見て相当至近に巨弾が着弾したと考えられる。全長156.1メートルの小型艦だが、二百数十メートル程度の大型艦なら命中した可能性も高い
戦艦の最大射程一例 コロラド31,360m サウスダコタ33,740m
3万2～3千メートルというのは並の戦艦ではろくに砲弾が届かない大遠距離。しかし大和にとっては普通の中距離射撃（同砲術長談）。楽に夾叉する。夾叉後の命中は単に確率の問題
760名無し三等兵
2023/06/26(月) 04:24:11.01ID:bc6EpE7q 大日本帝国海軍はアメリカを
利するために行動していた売国組織、と
考えればすべて説明できるよ
利するために行動していた売国組織、と
考えればすべて説明できるよ
761名無し三等兵
2023/06/26(月) 04:24:50.01ID:+df22oH0 >>758
>大和
観測機を使える場合は水平線越えの4万メートル級の射撃が可能となる。これが大和本来のアウトレンジ戦法
砲撃を受けた敵戦艦が針路を変更したとして、上空の観測機が直ちに敵艦の針路を報告するため砲撃から逃げることは困難
上から見張られてるので煙幕を張ってもダメ
46センチ砲弾が遠距離で命中したときの米戦艦の被害について
戦前、軍艦の被害とダメコンについて詳細な研究をしていた黛治夫氏によると、長門またはノースカロライナ級なら一発の命中により
約4分の1の確率で弾火薬庫に引火して誘爆轟沈となる。二～三発の命中弾で半分くらいが爆沈、残りは大破
戦艦は厚い装甲に覆われていて頑丈だが、その装甲を簡単に破る巨弾相手では火薬を満載した非常に危険な艦となる
大和は条約型戦艦程度なら”鎧袖一触”で撃沈撃破することを目的とした艦。「条約型」というのは3万5千トン級戦艦からアイオワ型まで
上にあるようにインド洋で英戦艦5隻と対戦とか、米戦艦数隻とか、その程度で昼間に大和とまともに戦ったらほとんど問題にならない。自殺行為
>大和
観測機を使える場合は水平線越えの4万メートル級の射撃が可能となる。これが大和本来のアウトレンジ戦法
砲撃を受けた敵戦艦が針路を変更したとして、上空の観測機が直ちに敵艦の針路を報告するため砲撃から逃げることは困難
上から見張られてるので煙幕を張ってもダメ
46センチ砲弾が遠距離で命中したときの米戦艦の被害について
戦前、軍艦の被害とダメコンについて詳細な研究をしていた黛治夫氏によると、長門またはノースカロライナ級なら一発の命中により
約4分の1の確率で弾火薬庫に引火して誘爆轟沈となる。二～三発の命中弾で半分くらいが爆沈、残りは大破
戦艦は厚い装甲に覆われていて頑丈だが、その装甲を簡単に破る巨弾相手では火薬を満載した非常に危険な艦となる
大和は条約型戦艦程度なら”鎧袖一触”で撃沈撃破することを目的とした艦。「条約型」というのは3万5千トン級戦艦からアイオワ型まで
上にあるようにインド洋で英戦艦5隻と対戦とか、米戦艦数隻とか、その程度で昼間に大和とまともに戦ったらほとんど問題にならない。自殺行為
762名無し三等兵
2023/06/26(月) 05:49:04.23ID:0ZLiTVW/ >>761
どんなスペックをもった戦艦であっても、装甲の耐久力を上回る運動エネルギーを持った砲弾が命中すればダメージを受けるという当たり前のことを言っているに過ぎない
大和でも、アイオワ級のMk8徹甲弾が当たれば、だいたい3万メートル以遠で水平装甲を、だいたい2.5万メートル以近で舷側装甲を貫徹される
装甲だけでなく、武蔵は空襲を受けただけで方位盤が使用不能になったし、サウスダコタやビスマスクのように水線上の命中だけで戦闘不能にもなる
水上砲戦はこのようにお互いにリスクがあるから、馬鹿正直にはやらない
制空権をとって飛行機観測を使ったり夜戦にもちこんだり煙幕を張ったりと工夫をする
そのためには捜索・射撃レーダーなどの装備、戦闘海面の制空権確保、護衛艦艇を帯同するための燃料補給など、戦艦スペックに加えて航空戦力やロジも含めた総合力が必須
WW2では当たり前の前提条件をすべて無視して、自分だけ飛行機観測、煙幕なし、真昼間、スコールなしなどと大和だけにゲタをはかせるのは、大和が大量ハンデなしでは勝てないダメ戦艦と貶めることに等しい
どんなスペックをもった戦艦であっても、装甲の耐久力を上回る運動エネルギーを持った砲弾が命中すればダメージを受けるという当たり前のことを言っているに過ぎない
大和でも、アイオワ級のMk8徹甲弾が当たれば、だいたい3万メートル以遠で水平装甲を、だいたい2.5万メートル以近で舷側装甲を貫徹される
装甲だけでなく、武蔵は空襲を受けただけで方位盤が使用不能になったし、サウスダコタやビスマスクのように水線上の命中だけで戦闘不能にもなる
水上砲戦はこのようにお互いにリスクがあるから、馬鹿正直にはやらない
制空権をとって飛行機観測を使ったり夜戦にもちこんだり煙幕を張ったりと工夫をする
そのためには捜索・射撃レーダーなどの装備、戦闘海面の制空権確保、護衛艦艇を帯同するための燃料補給など、戦艦スペックに加えて航空戦力やロジも含めた総合力が必須
WW2では当たり前の前提条件をすべて無視して、自分だけ飛行機観測、煙幕なし、真昼間、スコールなしなどと大和だけにゲタをはかせるのは、大和が大量ハンデなしでは勝てないダメ戦艦と貶めることに等しい
763名無し三等兵
2023/06/26(月) 09:01:32.63ID:hFGy72tU そうですね
結局、大和が使える条件が揃うのを待っていたら使いどころが無いまま戦争の帰趨は決してしまった
追い詰められてヤケクソで投入して初めて射撃の機会が巡ってきたが撃った100発の主砲一式徹甲弾のうち命中した可能性が取り沙汰されているのは駆逐艦への一発だけと言うのが大和の実績の全てだな
結局、大和が使える条件が揃うのを待っていたら使いどころが無いまま戦争の帰趨は決してしまった
追い詰められてヤケクソで投入して初めて射撃の機会が巡ってきたが撃った100発の主砲一式徹甲弾のうち命中した可能性が取り沙汰されているのは駆逐艦への一発だけと言うのが大和の実績の全てだな
764名無し三等兵
2023/06/26(月) 09:32:55.96ID:LT2UTsbU 米戦艦がレーダー使うのはハンデにならないが大和型が10機以上も艦載機載せれるのは下駄だからノーカンてか
ずいぶん都合がいい話だな
ずいぶん都合がいい話だな
765名無し三等兵
2023/06/26(月) 11:11:41.92ID:hFGy72tU >>764
ノーカンも何もサマール島沖で観測機が迎撃されて全く観測出来なかった実績しか無いからな
ノーカンも何もサマール島沖で観測機が迎撃されて全く観測出来なかった実績しか無いからな
766名無し三等兵
2023/06/26(月) 11:54:32.11ID:+df22oH0 >>762
> 戦力やロジも含めた総合力が．．．
ま、戦争というのはそういうもの。兵器単体で無双するのはアニメだけ
また戦略の失敗を戦術でカバーすることはできない。
真珠湾奇襲などの奇策ではなく、海軍軍令部本来の戦略で戦っていれば戦艦大和の活躍も有り得たね
> 戦力やロジも含めた総合力が．．．
ま、戦争というのはそういうもの。兵器単体で無双するのはアニメだけ
また戦略の失敗を戦術でカバーすることはできない。
真珠湾奇襲などの奇策ではなく、海軍軍令部本来の戦略で戦っていれば戦艦大和の活躍も有り得たね
767名無し三等兵
2023/06/26(月) 12:31:54.23ID:IoK7yaB2 相撲みたいに生身の戦艦がファイッと撃ち合うことを妄想すれば大和が強いって話をしたいんだろ
そんなことは現実には起こり得ないが、だったら18インチ砲乗せてたフューリアスの方が強い
なにせ飛行甲板あってソードフィッシュは乗せられるからビスマルクみたいに最初に舵をやれば良い
打ち出す砲弾は、なんと大和の一式徹甲弾よりも重い1.5トン
フューリアスの弾が大和にあたる可能性は誰にも否定できず、当たれば大ダメージは必須
もし大和が向かってくれば32ノット出るから余裕で逃げ切れる
頼むからマジレスするなよ
そんなことは現実には起こり得ないが、だったら18インチ砲乗せてたフューリアスの方が強い
なにせ飛行甲板あってソードフィッシュは乗せられるからビスマルクみたいに最初に舵をやれば良い
打ち出す砲弾は、なんと大和の一式徹甲弾よりも重い1.5トン
フューリアスの弾が大和にあたる可能性は誰にも否定できず、当たれば大ダメージは必須
もし大和が向かってくれば32ノット出るから余裕で逃げ切れる
頼むからマジレスするなよ
768名無し三等兵
2023/06/26(月) 12:41:10.07ID:Y77aoFJN 魚のひれみたいなのを前後2か所くらいにつけて
舵の補助に使うようにすればいい
装甲版にすれば魚雷の盾にもなる
舵の補助に使うようにすればいい
装甲版にすれば魚雷の盾にもなる
769名無し三等兵
2023/06/26(月) 12:45:37.24ID:LT2UTsbU770名無し三等兵
2023/06/26(月) 13:07:23.90ID:hFGy72tU >>769
重巡鳥海、鈴谷、筑摩まで沈められてて草
重巡鳥海、鈴谷、筑摩まで沈められてて草
772名無し三等兵
2023/06/26(月) 13:21:55.99ID:hFGy72tU773名無し三等兵
2023/06/26(月) 13:32:08.24ID:LT2UTsbU774名無し三等兵
2023/06/26(月) 13:42:12.86ID:hFGy72tU >>773
栗田ターンして大和が逃亡かましてて草
栗田ターンして大和が逃亡かましてて草
776名無し三等兵
2023/06/26(月) 13:49:53.55ID:hFGy72tU あらアウトレンジ太郎って真性のアホだったな
いつものこのスレ荒らしてる基地外だろ NGポイっと
いつものこのスレ荒らしてる基地外だろ NGポイっと
777名無し三等兵
2023/06/26(月) 13:52:40.03ID:hFGy72tU778名無し三等兵
2023/06/26(月) 14:49:39.13ID:LT2UTsbU 大和のレーダーより米戦艦のレーダーが優れてる(キリッ
だが大和の航空兵装の方が優れてると言われて空母を引っ張り出して対抗するしかなくて草
所詮レーダーでは艦載機に勝てませんねw
だが大和の航空兵装の方が優れてると言われて空母を引っ張り出して対抗するしかなくて草
所詮レーダーでは艦載機に勝てませんねw
779名無し三等兵
2023/06/26(月) 15:50:13.28ID:JdzZuaWV >>771
オルデンドルフの戦艦は、というかキンケイドの第7艦隊自体が陸軍マッカーサー指揮下の上陸支援部隊
スリガオは彼らが片手間にやった仕事
栗田がちゃんとレイテ湾に突入した時には改めてお相手する予定
キホンだと思ってたが
オルデンドルフの戦艦は、というかキンケイドの第7艦隊自体が陸軍マッカーサー指揮下の上陸支援部隊
スリガオは彼らが片手間にやった仕事
栗田がちゃんとレイテ湾に突入した時には改めてお相手する予定
キホンだと思ってたが
780名無し三等兵
2023/06/26(月) 16:21:59.60ID:LT2UTsbU781名無し三等兵
2023/06/26(月) 16:33:05.79ID:hFGy72tU >>779
このアウトレンジ太郎かなり頭悪いよね
このアウトレンジ太郎かなり頭悪いよね
782名無し三等兵
2023/06/26(月) 16:55:35.08ID:LT2UTsbU 反論に詰まると誹謗中傷しかできなくなる奴の方がよほど低能だなw
783名無し三等兵
2023/06/26(月) 19:54:53.23ID:uXWHewDg >>780
うーむ、どこまで分かってるのか
オルデンドルフの戦艦が醜態晒したのは間違いない
ただし、戦艦はじめ巡洋艦駆逐艦とも上陸支援艦隊なのに、戦艦2隻を含む西村艦隊があっさり壊滅したところが残念なんだが
仮に栗田がレイテ湾に突入した場合は昼間
重巡は利根と二番砲塔やられた羽黒のみ、駆逐艦は燃料切れそう
ハルゼー新戦艦の追撃は間に合わないので、オルデンドルフ戦艦ともう一度撃ち合うことになる
米戦は残弾あんまりないのでいい勝負にはなったかも
もちろん陸軍も含む飛行機や駆逐艦やら潜水艦の攻撃はてんこ盛りなので、空襲ずるい煙幕ずるいと言いながら、栗田艦隊はやられていったのか
うーむ、どこまで分かってるのか
オルデンドルフの戦艦が醜態晒したのは間違いない
ただし、戦艦はじめ巡洋艦駆逐艦とも上陸支援艦隊なのに、戦艦2隻を含む西村艦隊があっさり壊滅したところが残念なんだが
仮に栗田がレイテ湾に突入した場合は昼間
重巡は利根と二番砲塔やられた羽黒のみ、駆逐艦は燃料切れそう
ハルゼー新戦艦の追撃は間に合わないので、オルデンドルフ戦艦ともう一度撃ち合うことになる
米戦は残弾あんまりないのでいい勝負にはなったかも
もちろん陸軍も含む飛行機や駆逐艦やら潜水艦の攻撃はてんこ盛りなので、空襲ずるい煙幕ずるいと言いながら、栗田艦隊はやられていったのか
784名無し三等兵
2023/06/26(月) 20:09:49.89ID:hFGy72tU 前夜戦闘をしたと言ってもMk.3 FCR搭載艦は殆ど撃てないまま戦闘が終わってるから弾数不足にはならないだろ
日本側は羽黒がかなり撃ってしまって利根はまだ余裕があるって状況 戦艦はたくさん撃ってたのは金剛ぐらい
まぁ一方的にやられただろうが、沖縄よりは一花咲かせられたかもしれん
日本側は羽黒がかなり撃ってしまって利根はまだ余裕があるって状況 戦艦はたくさん撃ってたのは金剛ぐらい
まぁ一方的にやられただろうが、沖縄よりは一花咲かせられたかもしれん
785名無し三等兵
2023/06/26(月) 21:20:40.97ID:nBDhrD4g どうかな
砲戦前に特攻が始まって悲鳴をあげながら次々被弾して行く米艦隊が（ ＾ω＾）・・・
砲戦前に特攻が始まって悲鳴をあげながら次々被弾して行く米艦隊が（ ＾ω＾）・・・
786名無し三等兵
2023/06/26(月) 21:57:21.78ID:hFGy72tU >>785
この日一航艦が放った特攻隊は全部で7隊だが栗田艦隊による砲撃の直後に実施された敷島隊が最後だったので状況は変わらないよ 元々栗田艦隊は25日未明にレイテ湾突入予定だったので夜明けと同時に次々と特攻機を送り込む作戦だったところを栗田が遅れたのでサマール島沖海戦の時間に次々と突入を実施している
7隊中突入に成功した菊水隊、朝日隊と敷島隊のレイテ湾での特攻戦果は驚くべきもので栗田艦隊があげた戦果を上回った
この日一航艦が放った特攻隊は全部で7隊だが栗田艦隊による砲撃の直後に実施された敷島隊が最後だったので状況は変わらないよ 元々栗田艦隊は25日未明にレイテ湾突入予定だったので夜明けと同時に次々と特攻機を送り込む作戦だったところを栗田が遅れたのでサマール島沖海戦の時間に次々と突入を実施している
7隊中突入に成功した菊水隊、朝日隊と敷島隊のレイテ湾での特攻戦果は驚くべきもので栗田艦隊があげた戦果を上回った
787名無し三等兵
2023/06/26(月) 22:20:35.41ID:KY/WxLRH >>784
いやいや、オルデンドルフ部隊はスリガオ海戦の一週間前から陸上砲撃してたから、もともと徹甲弾は少ないし榴弾も陸上に打ち込んで残弾少なめだった
いやいや、オルデンドルフ部隊はスリガオ海戦の一週間前から陸上砲撃してたから、もともと徹甲弾は少ないし榴弾も陸上に打ち込んで残弾少なめだった
789名無し三等兵
2023/06/26(月) 22:38:42.17ID:zovsiWsn オンデンドルフの戦艦部隊は撃ち合うには十分な残弾残してただろ
確かに「ちょっと足りない」とか言ってたみたいだがね
だからと言って戦えないわけじゃないし
残弾数見ても十分ある
確かに「ちょっと足りない」とか言ってたみたいだがね
だからと言って戦えないわけじゃないし
残弾数見ても十分ある
790名無し三等兵
2023/06/26(月) 22:42:31.97ID:hFGy72tU 24日夜の夜戦でメリーランドとミシシッピーは殆ど撃ってないしペンシルバニアは1発も撃ってない
791名無し三等兵
2023/06/27(火) 00:59:57.00ID:KFdb4KWw まず戦艦に無茶な突撃させるならレイテよりあ号作戦の時の方がまだ見込みあったんじゃないの
792名無し三等兵
2023/06/27(火) 06:31:13.68ID:uywxuKv6 マリアナでは、6月20日か21日、栗田の丙部隊（大和武蔵金剛榛名）と、リーのアイオワ、NJ、SD、アラバマ、インディアナ、NC、ワシントンの対決があり得た
索敵不成功で未実現
索敵不成功で未実現
793名無し三等兵
2023/06/27(火) 07:37:37.56ID:recnSBkG 長門は、南太平洋の陸奥同様置いてきぼり
大和武蔵の前衛投入もマリアナからというのは遅すぎる
ソロモンからやっとくべき
扶桑、山城、伊勢、日向、長門、陸奥
こいつらがいかに要らない子だったかよく分かる
米も似たようなのを抱えていたが陸上砲撃に使い倒す
ただ、伊勢日向を改装に回したのは致し方なかった面はある
彗星を搭載して本来の使い方ができればまだマシ
勝手に爆沈した陸奥はどうしようもないが、本来捨て駒でソロモンで酷使すべきは扶桑山城長門陸奥だっただろうな
大和武蔵の前衛投入もマリアナからというのは遅すぎる
ソロモンからやっとくべき
扶桑、山城、伊勢、日向、長門、陸奥
こいつらがいかに要らない子だったかよく分かる
米も似たようなのを抱えていたが陸上砲撃に使い倒す
ただ、伊勢日向を改装に回したのは致し方なかった面はある
彗星を搭載して本来の使い方ができればまだマシ
勝手に爆沈した陸奥はどうしようもないが、本来捨て駒でソロモンで酷使すべきは扶桑山城長門陸奥だっただろうな
794名無し三等兵
2023/06/27(火) 10:07:45.89ID:BjFQI09s 伊勢と日向は改装に時間掛かりすぎ
その気になれば工期10ヶ月を目標に出来る空母を設計できるのに
同じ時間をかけて両生類を作ってどうするのかと
その気になれば工期10ヶ月を目標に出来る空母を設計できるのに
同じ時間をかけて両生類を作ってどうするのかと
795名無し三等兵
2023/06/27(火) 10:09:20.12ID:op2N9RkN 何やっても週刊空母のアメ公には勝てない
796名無し三等兵
2023/06/27(火) 10:34:02.21ID:f7WWebWw ドイツがイギリスに勝てば可能性はある
797名無し三等兵
2023/06/27(火) 10:49:42.37ID:g2HCmpBq 戦艦を有効活用するにも太平洋戦争で日本海軍が善戦するためにも真珠湾攻撃成功で優位に立ってるうちに太平洋艦隊に艦隊決戦を強要させるしかない。
798名無し三等兵
2023/06/27(火) 10:54:37.72ID:kV5WzsUC （それがミッドウェー作戦だったのでは…）
799名無し三等兵
2023/06/27(火) 10:57:20.69ID:JgiMDimS うん。それで暗号解読されたことにより劣勢の太平洋艦隊に返り討ちにされた。
800名無し三等兵
2023/06/27(火) 12:18:47.40ID:ZokhnvDX もう戦艦を有効活用出来る事は永遠にないのでは?と思う。
米軍でさえ陸への艦砲射撃くらいにしか使ってない。
戦艦が動くと空母が随伴する。
空母は300kmほどの距離から攻撃がはじまり、敵空母を撃滅した時点で、敵残存艦へと攻撃対象が移る上に、逐次敵情報を味方に伝えるのに対して、空母を失った側は一切の情報無しで行動を行わなくてはならない。
これは圧倒的に不利。
米軍でさえ陸への艦砲射撃くらいにしか使ってない。
戦艦が動くと空母が随伴する。
空母は300kmほどの距離から攻撃がはじまり、敵空母を撃滅した時点で、敵残存艦へと攻撃対象が移る上に、逐次敵情報を味方に伝えるのに対して、空母を失った側は一切の情報無しで行動を行わなくてはならない。
これは圧倒的に不利。
801名無し三等兵
2023/06/27(火) 12:22:41.98ID:ZokhnvDX てか、艦隊の運用目的は制海権を確保し、味方水上艦の安全を確保すること。
空母が無くなり、敵空母だけになった時点で、いくら戦艦たくさん持っていても味方の水上艦は安全に航海が出来ないから、制海権を確保できなくなる。
戦艦は浮いてるだけって事。
空母が無くなり、敵空母だけになった時点で、いくら戦艦たくさん持っていても味方の水上艦は安全に航海が出来ないから、制海権を確保できなくなる。
戦艦は浮いてるだけって事。
802名無し三等兵
2023/06/27(火) 14:40:31.34ID:iHmT+3et 太平洋戦争当時の陸攻や艦載機は便利だけど能力低すぎという弱点がある
ジェット機化して誘導ミサイルでも搭載してれば米艦の強力な対空火器に対応できたんだろうけど無理
当時の技術水準では主力は依然として水上艦隊というのが現実
ジェット機化して誘導ミサイルでも搭載してれば米艦の強力な対空火器に対応できたんだろうけど無理
当時の技術水準では主力は依然として水上艦隊というのが現実
803名無し三等兵
2023/06/27(火) 16:29:21.14ID:nArKeq6n 赤トンボでも突破できる対空砲火にジェットもミサイルも不要だが日本はki-148を投入直前だった
空襲で焼かれてなければ実戦で連合軍艦隊を震え上がらせたのに惜しい
空襲で焼かれてなければ実戦で連合軍艦隊を震え上がらせたのに惜しい
805名無し三等兵
2023/06/27(火) 18:31:07.75ID:5TuyWsPs 史上初り幼女補給を実現した日本に勝てる国は無いのでは？
https://www.youtube.com/watch?v=o-NB1hbRapg
https://www.youtube.com/watch?v=o-NB1hbRapg
806名無し三等兵
2023/06/27(火) 18:41:26.16ID:ht+gycdb807名無し三等兵
2023/06/27(火) 19:35:28.83ID:BpHJdTwZ 艦隊が海戦に勝つと制海権を取れるというのは違うね
海戦という単発イベントに勝利することと、エリアを継続的に支配することは違う
海は陸と違って水上水中空中から自在にアクセスできるので、海戦勝利後に艦隊が立ち去ったら、海域は元に戻るだけで意味がない
日本はハワイ海域やインド洋をエリア支配できていない
WW2であれば、海戦に勝って島を取って飛行場を作って戦闘機を配置して初めて戦闘機行動半径分のエリアを支配できる
その島も兵器弾薬燃料食料などの輸送がないと維持できない
策源地からの補給路を確保してようやく継続的エリア支配ができる
なのでWW2では戦艦の使い道はまだあって、島嶼獲得戦で戦場に週間単位で居座って砲撃したり、輸送船団にびっちり随伴して一緒に航海したりというのが実例
こんなのは飛行機にはできない
戦艦か空母かではなく、適材適所で使い分ける能力がWW2では求められた
海戦という単発イベントに勝利することと、エリアを継続的に支配することは違う
海は陸と違って水上水中空中から自在にアクセスできるので、海戦勝利後に艦隊が立ち去ったら、海域は元に戻るだけで意味がない
日本はハワイ海域やインド洋をエリア支配できていない
WW2であれば、海戦に勝って島を取って飛行場を作って戦闘機を配置して初めて戦闘機行動半径分のエリアを支配できる
その島も兵器弾薬燃料食料などの輸送がないと維持できない
策源地からの補給路を確保してようやく継続的エリア支配ができる
なのでWW2では戦艦の使い道はまだあって、島嶼獲得戦で戦場に週間単位で居座って砲撃したり、輸送船団にびっちり随伴して一緒に航海したりというのが実例
こんなのは飛行機にはできない
戦艦か空母かではなく、適材適所で使い分ける能力がWW2では求められた
808名無し三等兵
2023/06/27(火) 20:11:51.55ID:ht+gycdb >>807
>なのでWW2では戦艦の使い道はまだあって、島嶼獲得戦で戦場に週間単位で居座って砲撃したり、
>輸送船団にびっちり随伴して一緒に航海したりというのが実例
輸送船団に戦艦をつけるのはかなり特殊な例だね 戦艦は潜水艦から身を守る為に駆逐艦をつけないといけないので輸送船護衛につけると護衛の駆逐艦を奪ってしまい邪魔になる
唯一1940〜41年にかけて英海軍だけがやった これはドイツ海軍が戦艦を通商破壊戦に使うと言うかなり独創的な作戦をとったからで、護衛駆逐艦では蹴散らされて輸送船を沈められてしまうので泣く泣く戦艦を護衛につけざる得なかった
レーダー達ドイツ海軍は良く考えたよ Uボート攻撃と同時期に大型艦による通商破壊戦を行う事で数少ない主力艦と大量の駆逐艦を大西洋の船団護衛に引き摺り出して、優勢な筈の英海軍を強烈に疲弊させた ビスマルクが沈められて、この作戦方針は捨てられるんだけど、当時イギリスが補給路に重大な圧力をかけられたのは事実だからね
二度とドイツ海軍の様に戦艦で通商破壊戦をやる国は現れないと思うけど、これも一つの戦艦の使い方
>なのでWW2では戦艦の使い道はまだあって、島嶼獲得戦で戦場に週間単位で居座って砲撃したり、
>輸送船団にびっちり随伴して一緒に航海したりというのが実例
輸送船団に戦艦をつけるのはかなり特殊な例だね 戦艦は潜水艦から身を守る為に駆逐艦をつけないといけないので輸送船護衛につけると護衛の駆逐艦を奪ってしまい邪魔になる
唯一1940〜41年にかけて英海軍だけがやった これはドイツ海軍が戦艦を通商破壊戦に使うと言うかなり独創的な作戦をとったからで、護衛駆逐艦では蹴散らされて輸送船を沈められてしまうので泣く泣く戦艦を護衛につけざる得なかった
レーダー達ドイツ海軍は良く考えたよ Uボート攻撃と同時期に大型艦による通商破壊戦を行う事で数少ない主力艦と大量の駆逐艦を大西洋の船団護衛に引き摺り出して、優勢な筈の英海軍を強烈に疲弊させた ビスマルクが沈められて、この作戦方針は捨てられるんだけど、当時イギリスが補給路に重大な圧力をかけられたのは事実だからね
二度とドイツ海軍の様に戦艦で通商破壊戦をやる国は現れないと思うけど、これも一つの戦艦の使い方
809名無し三等兵
2023/06/27(火) 20:17:06.37ID:ZokhnvDX >>807
マハンが言ってるやん。
制海権は陸上と違い、必要な時に必要なだけ維持するもんやって。
戦艦が低速な輸送船に張り付くのは意味がない。
それ以上に航空攻撃に対して輸送船を守れない。
島への砲撃は有効かもだけど、ずーっと居座るのは帆船時代ならともかく内燃機関の時代ではむり
なぜ霧島や扶桑が夜間に動いたのか?
日中に突撃した大和がどうなったのかを見れば一目瞭然。
世界中の戦艦が二次大戦初期に建造を取りやめた意味を考えよう。
国家予算を食い荒らしてまで作る意味がない
マハンが言ってるやん。
制海権は陸上と違い、必要な時に必要なだけ維持するもんやって。
戦艦が低速な輸送船に張り付くのは意味がない。
それ以上に航空攻撃に対して輸送船を守れない。
島への砲撃は有効かもだけど、ずーっと居座るのは帆船時代ならともかく内燃機関の時代ではむり
なぜ霧島や扶桑が夜間に動いたのか?
日中に突撃した大和がどうなったのかを見れば一目瞭然。
世界中の戦艦が二次大戦初期に建造を取りやめた意味を考えよう。
国家予算を食い荒らしてまで作る意味がない
810名無し三等兵
2023/06/27(火) 20:18:45.56ID:ZokhnvDX あとソロモン以降アメリカが太平洋戦争でどう戦って勝利したのかをみても、もう戦艦はおまけ。
せっかくあるんだから使おうな感じ
せっかくあるんだから使おうな感じ
811名無し三等兵
2023/06/27(火) 20:33:44.74ID:ht+gycdb 後は戦艦が役に立った実例だと北海の通商妨害でハッタリを効かせた戦いがあるな
1942年の夏にソ連を目指したPQ17船団はティルピッツが出撃して北上していると言う一報に驚いた護衛艦隊が輸送船団を見捨てて敗走してしまった 護衛を失った船団はUボートと雷撃機に赤子の手を捻るように次々沈められて壊滅 以降のソ連向け船団は中止された 翌年の夏もティルピッツとシャルンホルストがノルウェー北部に配備されていた為にソ連船団は夏の間は中止になった
これはイギリス海軍が戦艦の能力を過大評価していただけだって非難される事もあるが、確かに2隻の戦艦は「死せる孔明」じゃないけど英船団の妨害に成功している
1942年の夏にソ連を目指したPQ17船団はティルピッツが出撃して北上していると言う一報に驚いた護衛艦隊が輸送船団を見捨てて敗走してしまった 護衛を失った船団はUボートと雷撃機に赤子の手を捻るように次々沈められて壊滅 以降のソ連向け船団は中止された 翌年の夏もティルピッツとシャルンホルストがノルウェー北部に配備されていた為にソ連船団は夏の間は中止になった
これはイギリス海軍が戦艦の能力を過大評価していただけだって非難される事もあるが、確かに2隻の戦艦は「死せる孔明」じゃないけど英船団の妨害に成功している
812名無し三等兵
2023/06/27(火) 21:22:49.25ID:5TuyWsPs ポケット戦艦に散々振り回されてトラウマが・・・
813名無し三等兵
2023/06/27(火) 22:52:48.37ID:px22TPSF 戦艦の船団護衛の例を出したのは、ドイツが戦艦で通商破壊をやったのにイギリスが対抗したのが効果があったから
したがって戦艦の用途としては通商破壊も加わる
最終的に戦艦は滅びたので使い道がなくなったのは事実だけど、少なくともWW2までは戦力だった
新規建造がなかったのは優先順位の問題で、現有艦は改装したり修理して使い続けたし
航空攻撃は一航過が基本
B29を何百機出したところで東京上空を片道通過して鹿島灘あたりに抜けてサイパンまで帰るだけ
艦載機だと魚雷も爆弾も一機一発だから、はるばる飛んでいって搭載弾が外れたら、その機の往復は全く無駄だったことになる
航空攻撃は効率が悪い
栗田艦隊のトドメも、沖縄の大和も、ハルゼーなりスプルーアンスはまずは戦艦（多数の駆逐艦もセットだから砲雷攻撃）にやらせようとしたしね
航空攻撃だけで沈めようとすると大和も武蔵も数時間かかってるけど、山城や霧島は分単位でカタがついてるし
何度も言ってる通り戦艦か空母かじゃなくて、各国は最適な組み合わせを考えていた
その巧拙が勝敗の一因となった訳
したがって戦艦の用途としては通商破壊も加わる
最終的に戦艦は滅びたので使い道がなくなったのは事実だけど、少なくともWW2までは戦力だった
新規建造がなかったのは優先順位の問題で、現有艦は改装したり修理して使い続けたし
航空攻撃は一航過が基本
B29を何百機出したところで東京上空を片道通過して鹿島灘あたりに抜けてサイパンまで帰るだけ
艦載機だと魚雷も爆弾も一機一発だから、はるばる飛んでいって搭載弾が外れたら、その機の往復は全く無駄だったことになる
航空攻撃は効率が悪い
栗田艦隊のトドメも、沖縄の大和も、ハルゼーなりスプルーアンスはまずは戦艦（多数の駆逐艦もセットだから砲雷攻撃）にやらせようとしたしね
航空攻撃だけで沈めようとすると大和も武蔵も数時間かかってるけど、山城や霧島は分単位でカタがついてるし
何度も言ってる通り戦艦か空母かじゃなくて、各国は最適な組み合わせを考えていた
その巧拙が勝敗の一因となった訳
815名無し三等兵
2023/06/28(水) 09:24:47.67ID:RyYV2gOR もしこのまま大和がどこかの軍港で係留されたまま野垂れ死にしたら……。今後の日本は成り立たないじゃないですか
これが帝国海軍が戦艦を出撃させた理由 何一つ合理性がない
これが帝国海軍が戦艦を出撃させた理由 何一つ合理性がない
816名無し三等兵
2023/06/28(水) 09:29:37.81ID:IxlPaBy/ ドイツも終わって火事場泥棒する気満々のぷーちゃん血脈ロシアにろーとるながもんを交渉材料にするよりは
イオージマでやばいお、沖縄戦開始でますますヤバいお勝つだけなら勝てるだろうけどぎせいは物凄いだろうし
今やドイツや日本以上に脅威のロシア対策が必須だおのアメリカ相手に「大和やるから共闘しようぜ」のほうがまだ
イオージマでやばいお、沖縄戦開始でますますヤバいお勝つだけなら勝てるだろうけどぎせいは物凄いだろうし
今やドイツや日本以上に脅威のロシア対策が必須だおのアメリカ相手に「大和やるから共闘しようぜ」のほうがまだ
817名無し三等兵
2023/06/28(水) 11:47:44.70ID:/egwyDx0 戦艦を、アメリカはそう使った、ドイツではこう・・・日本も見習え。みたいな意見も有るけど違うと思う
国ごと地域ごとに事情が異なるのだから単純に真似しても意味は無い
日本が戦艦を有効活用するには、やはり艦隊決戦だろう。実現には条件設定が難しく色々面倒くさいけど
そもそもアメリカに勝つことが難しいのだから仕方ない
国ごと地域ごとに事情が異なるのだから単純に真似しても意味は無い
日本が戦艦を有効活用するには、やはり艦隊決戦だろう。実現には条件設定が難しく色々面倒くさいけど
そもそもアメリカに勝つことが難しいのだから仕方ない
818名無し三等兵
2023/06/28(水) 12:10:27.33ID:RyYV2gOR 日本の場合は結局使い道を見つける事が出来ず、艦隊決戦で敗れて勝負がついた後に殴り込みとか特攻で無意味に沈めて、戦果も無いのに戦死者だけ多い使い方しか出来なかったからな
819名無し三等兵
2023/06/28(水) 12:27:11.31ID:NWBkjZCS >>802
ガダルカナルの時点で数も多くない米艦の対空砲火で陸攻がたびたび大損害を受ける(なのに多数の敵艦を撃沈と嘘報告)段階で米艦の対空戦能力が他国より格段に高いとしか思えないんだが。
ガダルカナルの時点で数も多くない米艦の対空砲火で陸攻がたびたび大損害を受ける(なのに多数の敵艦を撃沈と嘘報告)段階で米艦の対空戦能力が他国より格段に高いとしか思えないんだが。
820名無し三等兵
2023/06/28(水) 12:32:32.81ID:wgKMo+rt 日本の場合、首都ワシントンを焼け野原にしてアメリカに勝つという選択肢がない
艦隊決戦でアメリカ艦隊を壊滅させて講和に持ち込むという勝ち方しかない
戦艦はそのための切り札なので、勝てる決戦まで温存しとくしかない
ミッドウェーやソロモンでも温存、マリアナには出したけど負けそうな追撃は早々に打ち切って温存
レイテでも反転
米艦隊撃滅という可能性は消えても、せめて相討ちの一撃講和という選択肢しかなくなり、ますます大和を温存しかなくなる
そうこうしているうちに、大和を残したまま敗戦したら、海軍は全力で戦わずに負けたと非難されるから、一転して大和をどこかで沈めなきゃとなり沖縄特攻
大和がかわいそう過ぎるが、全てはアメリカとの艦隊決戦で講和できるという甘い見通しから
艦隊決戦でアメリカ艦隊を壊滅させて講和に持ち込むという勝ち方しかない
戦艦はそのための切り札なので、勝てる決戦まで温存しとくしかない
ミッドウェーやソロモンでも温存、マリアナには出したけど負けそうな追撃は早々に打ち切って温存
レイテでも反転
米艦隊撃滅という可能性は消えても、せめて相討ちの一撃講和という選択肢しかなくなり、ますます大和を温存しかなくなる
そうこうしているうちに、大和を残したまま敗戦したら、海軍は全力で戦わずに負けたと非難されるから、一転して大和をどこかで沈めなきゃとなり沖縄特攻
大和がかわいそう過ぎるが、全てはアメリカとの艦隊決戦で講和できるという甘い見通しから
821名無し三等兵
2023/06/28(水) 13:41:05.71ID:RyYV2gOR >>819
VT信管が良く語られるが、それ以前にMk.38両用砲と組み合わされたmk.37 GFCSが異次元に性能が良かった 彼らは3次元で立体機動する急降下爆撃機をロックして追従射撃が出来た
当時の日本の高射装置は勿論追従出来なかったんだが英独など他の海軍国も全然出来なかった ただ米国だけが開戦直前に完成さる事が出来て、一方イギリスや日本は同等のものを最後まで作れず弾幕射撃で敵機の攻撃を妨害するしか出来なかった 戦後、両国はアメリカからGFCSを導入して理論・運用を教わった後に自国製GFCSを漸くものにしている
VT信管が良く語られるが、それ以前にMk.38両用砲と組み合わされたmk.37 GFCSが異次元に性能が良かった 彼らは3次元で立体機動する急降下爆撃機をロックして追従射撃が出来た
当時の日本の高射装置は勿論追従出来なかったんだが英独など他の海軍国も全然出来なかった ただ米国だけが開戦直前に完成さる事が出来て、一方イギリスや日本は同等のものを最後まで作れず弾幕射撃で敵機の攻撃を妨害するしか出来なかった 戦後、両国はアメリカからGFCSを導入して理論・運用を教わった後に自国製GFCSを漸くものにしている
822名無し三等兵
2023/06/28(水) 14:08:02.00ID:gwLxgzvP824名無し三等兵
2023/06/28(水) 14:27:13.10ID:2Z/iegH5 変速変針する有人巡航ミサイルだから仕方ない
FCSではなくVT信管付きの3インチ砲の出番
FCSではなくVT信管付きの3インチ砲の出番
825名無し三等兵
2023/06/28(水) 14:36:57.33ID:RyYV2gOR >>823
特攻機は当初の想定を遥かに超えていたからな それでも結構落としてはいるが・・
米軍のレポートで撃墜困難と名指しされたのが桜花とフリッツX。Mk37が追従できるのは垂直250ノットだったんで、爆弾に翼がついて落っこちてくる体の誘導爆弾は照準できず、実際に投下された時に射撃不可能な事も立証された
戦後どうするって話になってアメリカ海軍は3インチ速射砲とか開発するんだけど結局砲だけで誘導ミサイルに対処出来ない事が分かり、イギリス海軍が予見した様にミサイルでなるべく長距離で迎撃を実施して砲や機銃は多重防御の一部にすると言う今のイージス艦に繋がる対空防御に発展していく
特攻機は当初の想定を遥かに超えていたからな それでも結構落としてはいるが・・
米軍のレポートで撃墜困難と名指しされたのが桜花とフリッツX。Mk37が追従できるのは垂直250ノットだったんで、爆弾に翼がついて落っこちてくる体の誘導爆弾は照準できず、実際に投下された時に射撃不可能な事も立証された
戦後どうするって話になってアメリカ海軍は3インチ速射砲とか開発するんだけど結局砲だけで誘導ミサイルに対処出来ない事が分かり、イギリス海軍が予見した様にミサイルでなるべく長距離で迎撃を実施して砲や機銃は多重防御の一部にすると言う今のイージス艦に繋がる対空防御に発展していく
826名無し三等兵
2023/06/28(水) 15:18:47.37ID:RxNj9xFq >821
基本の高射装置の性能が良い上でのVT信管だったのね
日本がVT信管だけ持ってたとしても近くまで撃ち込めないんだからほとんど無意味かも知れない
基本の高射装置の性能が良い上でのVT信管だったのね
日本がVT信管だけ持ってたとしても近くまで撃ち込めないんだからほとんど無意味かも知れない
827名無し三等兵
2023/06/28(水) 15:44:17.23ID:Tb71GtPc 当時の米軍のFCSとVT信管は両方が揃ってもまだ能力不足だった
VT信管が配備された直後全然当たらなくて頭にきた指揮官が文句言ったら技術士官に
VT信管だけ撃っても当たらないので時限信管の弾を混ぜて撃って炸裂位置を確認して
修正してくれとアドバイスされた話は有名
要するにFCSは正確に炸裂位置を測定できてないしVT信管は至近距離に到達しないと炸裂しない
ので弾がどこに飛んでるのか分からなくて敵機をFCSで補足してても当たらなかった
今のFCSのように敵機の未来位置に的確に弾を送って一発で粉砕なんて当時は無理だったわけ
VT信管が配備された直後全然当たらなくて頭にきた指揮官が文句言ったら技術士官に
VT信管だけ撃っても当たらないので時限信管の弾を混ぜて撃って炸裂位置を確認して
修正してくれとアドバイスされた話は有名
要するにFCSは正確に炸裂位置を測定できてないしVT信管は至近距離に到達しないと炸裂しない
ので弾がどこに飛んでるのか分からなくて敵機をFCSで補足してても当たらなかった
今のFCSのように敵機の未来位置に的確に弾を送って一発で粉砕なんて当時は無理だったわけ
829名無し三等兵
2023/06/28(水) 16:57:32.05ID:RyYV2gOR830名無し三等兵
2023/06/28(水) 17:45:46.41ID:CxfQ/+oZ 手動で数値入力してる時点でもう個人の能力差が誤差になってるという
なんでそんなシステムが優秀だなんて思ったのか・・・
なんでそんなシステムが優秀だなんて思ったのか・・・
831名無し三等兵
2023/06/28(水) 17:52:49.13ID:MHupE5IF 開発者が画期的で合理的！と思っても実戦だと現実離れしたダメダメ装備だったなんて
今でもある話だから
当時のB-29のリモコン銃座なんて当時からマニュアルに無理だwなんて揶揄されてたりする
今でもある話だから
当時のB-29のリモコン銃座なんて当時からマニュアルに無理だwなんて揶揄されてたりする
832名無し三等兵
2023/06/28(水) 17:54:18.17ID:RyYV2gOR >>830
人間が入力に関与しない対空射撃装置なんて当時の世界に存在しないよ
人間が入力に関与しない対空射撃装置なんて当時の世界に存在しないよ
833名無し三等兵
2023/06/28(水) 17:57:52.25ID:p6M19yrf まぁ当時のどの国のシステムより優秀だったからから、それを使う。
834名無し三等兵
2023/06/28(水) 17:58:11.84ID:RyYV2gOR 日本の高射装置との比較は戦後に海上自衛隊でMk37を使用した日本の高射装置関係者の所見が残っており、対空射撃の本質に触れる点で優れていた。アメリカの対空射撃が威力を発揮した理由であると認められると纏められている
835名無し三等兵
2023/06/28(水) 18:01:56.08ID:CxfQ/+oZ >>830
関与するのが問題じゃないんだよ
個人の能力差で制度が安定しないのが問題
例えば自動車の緊急制動だと反射神経のいい人ほどいい成績を出す
これは日本で言うと照準器の動揺補正手に当たる
だが数値の的確入力に関わる個人差は早すぎても遅すぎても誤差になってしまう
明らかにシステムの欠陥だろう
関与するのが問題じゃないんだよ
個人の能力差で制度が安定しないのが問題
例えば自動車の緊急制動だと反射神経のいい人ほどいい成績を出す
これは日本で言うと照準器の動揺補正手に当たる
だが数値の的確入力に関わる個人差は早すぎても遅すぎても誤差になってしまう
明らかにシステムの欠陥だろう
836名無し三等兵
2023/06/28(水) 18:07:25.97ID:CxfQ/+oZ >>834
戦時中の日本のFCSより優れていたと評価した旧軍上がりの自衛官が居たが
「日本の海上自衛隊では、揺籃期に供与を受けた甲型護衛艦（DD; あさかぜ型およびありあけ型）でMk.37を装備化したものの、重量過大である点と射撃指揮コンピュータが機械式である点からあまり高く評価されず、比較的小型・軽量で盲目射撃可能なMk.56の装備化が志向されることとなった」
供与された時点ですでに時代遅れ
戦時中の日本のFCSより優れていたと評価した旧軍上がりの自衛官が居たが
「日本の海上自衛隊では、揺籃期に供与を受けた甲型護衛艦（DD; あさかぜ型およびありあけ型）でMk.37を装備化したものの、重量過大である点と射撃指揮コンピュータが機械式である点からあまり高く評価されず、比較的小型・軽量で盲目射撃可能なMk.56の装備化が志向されることとなった」
供与された時点ですでに時代遅れ
837名無し三等兵
2023/06/28(水) 18:13:25.85ID:AMrVXiNU838名無し三等兵
2023/06/28(水) 18:13:34.93ID:MHupE5IF まあレーダー連動とか言いながら雲に隠れながら接近されただけで手も足も出ずに
特攻機に突っ込まれるくらいだからな
日本の魚雷艇が夜間突撃したら特攻機と間違えてズ〜と空を撃ってて魚雷艇隊は
無傷で帰還したりした
特攻機に突っ込まれるくらいだからな
日本の魚雷艇が夜間突撃したら特攻機と間違えてズ〜と空を撃ってて魚雷艇隊は
無傷で帰還したりした
839名無し三等兵
2023/06/28(水) 18:14:51.64ID:RyYV2gOR841名無し三等兵
2023/06/28(水) 18:17:31.40ID:RyYV2gOR >>840
なら優秀じゃねーか つまらないレスすんなよ
なら優秀じゃねーか つまらないレスすんなよ
843名無し三等兵
2023/06/28(水) 18:27:36.10ID:AMrVXiNU >>840
だから、最初から同時代のFCSのなかではMk37が最優秀だったという話しかしてないんだが分かってるのか？
戦後になって自衛隊がMk56と比べたら性能落ちますねと評価した話などトンチンカンすぎる
だから、最初から同時代のFCSのなかではMk37が最優秀だったという話しかしてないんだが分かってるのか？
戦後になって自衛隊がMk56と比べたら性能落ちますねと評価した話などトンチンカンすぎる
844名無し三等兵
2023/06/28(水) 18:38:06.67ID:CxfQ/+oZ845名無し三等兵
2023/06/28(水) 19:01:36.40ID:W5pmDnMU846名無し三等兵
2023/06/28(水) 19:22:09.65ID:CxfQ/+oZ847名無し三等兵
2023/06/28(水) 19:23:20.08ID:Clb11w4y 高射だろうが平射だろうが、無誘導砲弾による射撃指揮の原理は非常にシンプル
高射の場合
①目標の現在位置観測（方位、距離、高度）
②①の時間あたり変化率から目標の運動ベクトル計算
③砲弾の三次元弾道と②の方程式を解いて命中地点を計算
④③で炸裂するよう信管秒時計算
距離や速度を目測する環式照準器だろうと、観測と計算の精度と速度、あとは砲側の操砲精度や発射速度が違うだけで、目標は等速直線運動するだろうという想定に基づくのは同じ
無誘導の砲銃弾である限り、発射後の変速変針があれば当たらない
そのエラー量をカバーするために、命中せずとも炸裂させて危害半径にとらえたり、弾を高速連射したりする
戦後の盲目射撃できるFCSはスゲーじゃなくて、無誘導である限り、等速直線運動を期待する蜘蛛の巣照準器と原理は同じ
当てにならないFCSの精度がちょっと増えただけ
高射の場合
①目標の現在位置観測（方位、距離、高度）
②①の時間あたり変化率から目標の運動ベクトル計算
③砲弾の三次元弾道と②の方程式を解いて命中地点を計算
④③で炸裂するよう信管秒時計算
距離や速度を目測する環式照準器だろうと、観測と計算の精度と速度、あとは砲側の操砲精度や発射速度が違うだけで、目標は等速直線運動するだろうという想定に基づくのは同じ
無誘導の砲銃弾である限り、発射後の変速変針があれば当たらない
そのエラー量をカバーするために、命中せずとも炸裂させて危害半径にとらえたり、弾を高速連射したりする
戦後の盲目射撃できるFCSはスゲーじゃなくて、無誘導である限り、等速直線運動を期待する蜘蛛の巣照準器と原理は同じ
当てにならないFCSの精度がちょっと増えただけ
848名無し三等兵
2023/06/28(水) 19:26:09.50ID:/egwyDx0 ところで某ツイッターから
「義烈空挺隊と共に」 昭和史談会編
飛行百十戦隊 四式重爆・飛龍 「沖縄夜間爆撃注意事項」ガリ版
１ 目標上空進入は高度6、8千mで 必ず端数高度
２ 飛行場接近 敵重高射砲の発砲炎を全員で見張る
３ 発砲炎みたら誰でもすぐブザー
４ 即機体を降下変針し爆撃行動やり直し
５ 北飛行場上空 我の意表をついた敵同地区高射聯隊全砲の一斉射撃は要注意
６ 水平爆撃は即撃墜される 常に旋回と緩降下「酔っ払い飛行」に徹する
７ 爆撃照準機の使用は絶対不可
狙おうとしたら堕とされる 目視のみ防弾ガラスの手描き照準線活用（降下角度22°）
米軍の高射砲の凄さ。敵が発砲した瞬間に降下して離脱しないと初弾で即撃墜か、想像を絶する米軍の超高精度な射撃
日本にノルデン照準器があったら・・・という仮想戦記も有り得るが、仮に有っても使用不可。まったく使い物にならないとわかる
「義烈空挺隊と共に」 昭和史談会編
飛行百十戦隊 四式重爆・飛龍 「沖縄夜間爆撃注意事項」ガリ版
１ 目標上空進入は高度6、8千mで 必ず端数高度
２ 飛行場接近 敵重高射砲の発砲炎を全員で見張る
３ 発砲炎みたら誰でもすぐブザー
４ 即機体を降下変針し爆撃行動やり直し
５ 北飛行場上空 我の意表をついた敵同地区高射聯隊全砲の一斉射撃は要注意
６ 水平爆撃は即撃墜される 常に旋回と緩降下「酔っ払い飛行」に徹する
７ 爆撃照準機の使用は絶対不可
狙おうとしたら堕とされる 目視のみ防弾ガラスの手描き照準線活用（降下角度22°）
米軍の高射砲の凄さ。敵が発砲した瞬間に降下して離脱しないと初弾で即撃墜か、想像を絶する米軍の超高精度な射撃
日本にノルデン照準器があったら・・・という仮想戦記も有り得るが、仮に有っても使用不可。まったく使い物にならないとわかる
849名無し三等兵
2023/06/28(水) 19:41:22.39ID:RyYV2gOR >>848
M1 90mm高射砲とMk7高射装置の組み合わせは大変精度が良かったって話だね 戦争終盤はマイクロ波レーダーと連動して大変強力な対空兵器になった 基本的にアメリカが攻め上がる側で彼らの飛行場が空襲を受ける機会が段々少なくなって来たから、投入された数の割にはその性能が語られる事が少ない兵器なんだが・・
ガダルカナルとレイテに沖縄が日本軍機の反撃が執拗だったので活躍した戦場になるかな
M1 90mm高射砲とMk7高射装置の組み合わせは大変精度が良かったって話だね 戦争終盤はマイクロ波レーダーと連動して大変強力な対空兵器になった 基本的にアメリカが攻め上がる側で彼らの飛行場が空襲を受ける機会が段々少なくなって来たから、投入された数の割にはその性能が語られる事が少ない兵器なんだが・・
ガダルカナルとレイテに沖縄が日本軍機の反撃が執拗だったので活躍した戦場になるかな
850名無し三等兵
2023/06/28(水) 19:41:23.27ID:Clb11w4y 戦艦の主砲が40センチから46センチになったり、
舷側装甲が30センチから40センチになったり、
機銃の装備数が24丁から200丁になったり
というのは単なるスケールアップであってイノベーションではない
同様に、目標である飛行機の距離や高度、速度を目測からレーダー測定し、計算装置への入力を人力からオンライン入力にしたところで、
目標の等速直線運動ベクトル計算の精度を上げるスケールアップに過ぎない
無誘導砲弾である限り、目標の変速変針には無力
戦中のFCSがダメ同士のドングリ背比べなら、戦後の盲目射撃FCSもちょっとだけスケールアップしたドングリ仲間にすぎない
舷側装甲が30センチから40センチになったり、
機銃の装備数が24丁から200丁になったり
というのは単なるスケールアップであってイノベーションではない
同様に、目標である飛行機の距離や高度、速度を目測からレーダー測定し、計算装置への入力を人力からオンライン入力にしたところで、
目標の等速直線運動ベクトル計算の精度を上げるスケールアップに過ぎない
無誘導砲弾である限り、目標の変速変針には無力
戦中のFCSがダメ同士のドングリ背比べなら、戦後の盲目射撃FCSもちょっとだけスケールアップしたドングリ仲間にすぎない
851名無し三等兵
2023/06/28(水) 19:45:58.27ID:CxfQ/+oZ さすがに当時のFCSと同じく今のFCSをあてにならないなんて思ってるのは勘違いだぞ
今FCSは基本時限信管で接近信管は使わない
それで初弾撃破できる未来位置予測と無視認射撃能力がある
どれだけ電子機器と制御装置が進歩してると思ってるんだ・・・
今FCSは基本時限信管で接近信管は使わない
それで初弾撃破できる未来位置予測と無視認射撃能力がある
どれだけ電子機器と制御装置が進歩してると思ってるんだ・・・
852名無し三等兵
2023/06/28(水) 19:47:22.97ID:NeE28PiE 馬鹿な日本はスケールアップしか出来ない
戦闘機だっていまだに時代遅れ感覚のまま作ろうとしてる
戦闘機だっていまだに時代遅れ感覚のまま作ろうとしてる
853名無し三等兵
2023/06/28(水) 20:17:27.49ID:CxfQ/+oZ パクリと猿真似の劣化コピーしか作れないミンジョクが何か言ってますw
854名無し三等兵
2023/06/28(水) 21:52:36.05ID:p6M19yrf >>850
当時の火砲はそこまで無力ではない。
攻撃する飛行機も投弾位置に付くにはそんなに回避行動ばかり出来ないし、とくに爆弾と言う重量物を抱えてくるくる回避行動なんてのは当時の非力な発動機ではできない。
対空砲はなにも直撃させるために撃つものでもない。
モスキート乗りによると
ドイツの88の場合、炸裂半径40-50ｍ範囲のモスキートであれば、10m近く飛ばされるとある。
そのご機体を再制御して攻撃し命中させるのは至難のわざだとか。
10ｍ範囲だとどこか壊れるし最悪落とされるそう。
モスキートは攻撃速度が早く、防弾もしっかりしていたけど、初期のブレニムとかだと、破片で結構乗員がやられりしたとか。
当時の火砲はそこまで無力ではない。
攻撃する飛行機も投弾位置に付くにはそんなに回避行動ばかり出来ないし、とくに爆弾と言う重量物を抱えてくるくる回避行動なんてのは当時の非力な発動機ではできない。
対空砲はなにも直撃させるために撃つものでもない。
モスキート乗りによると
ドイツの88の場合、炸裂半径40-50ｍ範囲のモスキートであれば、10m近く飛ばされるとある。
そのご機体を再制御して攻撃し命中させるのは至難のわざだとか。
10ｍ範囲だとどこか壊れるし最悪落とされるそう。
モスキートは攻撃速度が早く、防弾もしっかりしていたけど、初期のブレニムとかだと、破片で結構乗員がやられりしたとか。
855名無し三等兵
2023/06/28(水) 22:03:36.77ID:10xFR0BD856名無し三等兵
2023/06/28(水) 22:15:41.53ID:4V+J5EcO >>854
火砲が無力と言いたいわけではなくて、無誘導である限りは目標が等速直線運動するというフィクションを前提にせざるを得ないという指摘をしたまで
それは艦船を狙う爆撃機や雷撃機も同じ
無誘導の爆弾や魚雷を当てるためには、目標艦船が等速直線運動をするものとして未来位置に向けて投弾する
艦船は的がデカいし、魚雷は針路上のどこかで当たれば良いので変針をある程度カバーできるが、要は等速直線運動の推定エラーのカバーにすぎない
fire and forgetとはいかず一定の投弾コースを取る必要があるので、艦船からも狙われやすい
WW2の時点では、飛行機だろうと艦船だろうと、相手が真っ直ぐ進むことを前提とした撃ち合いなので無駄玉が多い
誘導兵器たる特攻機は下策も良いところだが、イノベーションと評価できる
スケールが足りないだけ
火砲が無力と言いたいわけではなくて、無誘導である限りは目標が等速直線運動するというフィクションを前提にせざるを得ないという指摘をしたまで
それは艦船を狙う爆撃機や雷撃機も同じ
無誘導の爆弾や魚雷を当てるためには、目標艦船が等速直線運動をするものとして未来位置に向けて投弾する
艦船は的がデカいし、魚雷は針路上のどこかで当たれば良いので変針をある程度カバーできるが、要は等速直線運動の推定エラーのカバーにすぎない
fire and forgetとはいかず一定の投弾コースを取る必要があるので、艦船からも狙われやすい
WW2の時点では、飛行機だろうと艦船だろうと、相手が真っ直ぐ進むことを前提とした撃ち合いなので無駄玉が多い
誘導兵器たる特攻機は下策も良いところだが、イノベーションと評価できる
スケールが足りないだけ
857名無し三等兵
2023/06/28(水) 22:25:36.10ID:CxfQ/+oZ858名無し三等兵
2023/06/28(水) 22:58:59.61ID:/egwyDx0 >雷撃で最も重要なことは、魚雷発射の際に飛行機を横滑りさせないことである。
横滑り しながら発射した魚雷は、海面に突入する際に角度が微妙に変わり、標的に直進しない。
同じ機首角度を保ちながら横滑りさせず、真っすぐ飛びながら発射することが、魚雷命中 の必須条件である。
> ところが、防禦側の対空砲火から見れば、低空を横滑りもせずに至近距離まで真っすぐ に向かってくる飛行機ほど、照準し易いものはない。
だから、雷撃機に被害が多いのは、 宿命的なものである。
http://www.warbirds.jp/senri/05hiyakuri/hiyakuri1-1.html
等速直線運動が前提の雷撃や水平爆撃は非常に危険だったわけ
横滑り しながら発射した魚雷は、海面に突入する際に角度が微妙に変わり、標的に直進しない。
同じ機首角度を保ちながら横滑りさせず、真っすぐ飛びながら発射することが、魚雷命中 の必須条件である。
> ところが、防禦側の対空砲火から見れば、低空を横滑りもせずに至近距離まで真っすぐ に向かってくる飛行機ほど、照準し易いものはない。
だから、雷撃機に被害が多いのは、 宿命的なものである。
http://www.warbirds.jp/senri/05hiyakuri/hiyakuri1-1.html
等速直線運動が前提の雷撃や水平爆撃は非常に危険だったわけ
859名無し三等兵
2023/06/28(水) 23:21:16.06ID:MHupE5IF 総統が大勝利のようです
https://www.youtube.com/watch?v=lGxpatC_598
https://www.youtube.com/watch?v=lGxpatC_598
860名無し三等兵
2023/06/28(水) 23:38:39.51ID:MsEb/liv 地中海で撃沈された、イタリア戦艦ローマは
質的にはどうだったのでしょうか？
誘導弾で沈んだと聞きますが。
質的にはどうだったのでしょうか？
誘導弾で沈んだと聞きますが。
861名無し三等兵
2023/06/29(木) 02:22:14.21ID:OJ7mYlnB >> 688指揮を取っていたビーティは巡洋艦並みの防御しかない巡洋戦艦が数発で爆沈するのを見て、
>>うちの船はどこかが酷くおかしいのではないかね
>>と言った。
装甲に中抜き(ユダヤ、チャーチル海軍大臣)、手抜きは
なかったんかな?
日本の高速道路が中抜き、手抜きで、地震で倒壊したように。
>>うちの船はどこかが酷くおかしいのではないかね
>>と言った。
装甲に中抜き(ユダヤ、チャーチル海軍大臣)、手抜きは
なかったんかな?
日本の高速道路が中抜き、手抜きで、地震で倒壊したように。
862名無し三等兵
2023/06/29(木) 02:24:59.19ID:Cbp4NOK6 パソナや電通はじめ自由民主党とゆかいな仲間たちが9割ﾁｭｰﾁｭｰするだけの簡単な不正です
863名無し三等兵
2023/06/29(木) 03:00:57.48ID:ymstKuH2 シナチョンの作った橋や建物は地震が無くても自然崩壊するほど中抜きされてるのに
日本は未曾有の大震災でないと壊れない
どうしてこんなに差が付いたのか（ ＾ω＾）・・・
colaboと愉快な仲間たちの公金チューチューはバレちゃったねw
https://news.yahoo.co.jp/byline/toriumifujio/20230104-00331384
日本は未曾有の大震災でないと壊れない
どうしてこんなに差が付いたのか（ ＾ω＾）・・・
colaboと愉快な仲間たちの公金チューチューはバレちゃったねw
https://news.yahoo.co.jp/byline/toriumifujio/20230104-00331384
864名無し三等兵
2023/06/29(木) 05:00:03.66ID:lsQRbDPM865名無し三等兵
2023/06/29(木) 05:17:21.72ID:ymstKuH2866名無し三等兵
2023/06/29(木) 06:38:20.18ID:Obg10wC1 やってる処理は同じだな
レーダーや光学器で位置求めて弾道計算して予測射撃させるという目的と処理は変わらない
馬車が自動車に変わったのはイノベーションだが
キャブ車が電子制御になったりEVになった程度はイノベーションでも何でもない進化
運転手不要の完全自動運転車になったら、イノベーションと言える
ドライバーが不要になるという変化があるからだ
レーダーや光学器で位置求めて弾道計算して予測射撃させるという目的と処理は変わらない
馬車が自動車に変わったのはイノベーションだが
キャブ車が電子制御になったりEVになった程度はイノベーションでも何でもない進化
運転手不要の完全自動運転車になったら、イノベーションと言える
ドライバーが不要になるという変化があるからだ
867名無し三等兵
2023/06/29(木) 06:43:06.29ID:Obg10wC1 同様に砲弾がレーザーに置き換わることは
砲弾や装薬が不要となるイノベーションと言えるが
射撃システムだけ見ればいくら予測計算無しに置き換えても全然イノベーションではない
砲弾や装薬が不要となるイノベーションと言えるが
射撃システムだけ見ればいくら予測計算無しに置き換えても全然イノベーションではない
868名無し三等兵
2023/06/29(木) 07:33:25.87ID:ymstKuH2869名無し三等兵
2023/06/29(木) 07:46:36.59ID:wmSw0bif 話は簡単
目標が今までこう飛んでるから未来位置はあそこになる計算なので、こう撃てば当たるとして砲弾を発射した後、目標が変速変針した
案の定外れる
無誘導弾を撃つ時、センサーや計算機の性能向上で未来位置計算の精度は限りなく上がっていく
ところが、撃った後で目標がひょいとかわせば当たらない
無誘導弾である限り火縄銃や弓矢から変わらない事実
未来位置計算の精度アップはスケールアップに過ぎない
ところが飛翔体に誘導機能を持たせるだけで、パラダイムシフトが起きる
ここまで言えば小学生でもわかるだろ
目標が今までこう飛んでるから未来位置はあそこになる計算なので、こう撃てば当たるとして砲弾を発射した後、目標が変速変針した
案の定外れる
無誘導弾を撃つ時、センサーや計算機の性能向上で未来位置計算の精度は限りなく上がっていく
ところが、撃った後で目標がひょいとかわせば当たらない
無誘導弾である限り火縄銃や弓矢から変わらない事実
未来位置計算の精度アップはスケールアップに過ぎない
ところが飛翔体に誘導機能を持たせるだけで、パラダイムシフトが起きる
ここまで言えば小学生でもわかるだろ
870名無し三等兵
2023/06/29(木) 08:02:30.32ID:fNNPSuQH >>868がアホでFA
871名無し三等兵
2023/06/29(木) 08:15:29.00ID:N/RztSYA 今のFCSは回避に対して修正射撃できるようになってる
シースキミング対艦ミサイルは普通に回避運動するようにプログラムされてるからな
CIWSは回避に対応できるの機能が無いと役に立たない
シースキミング対艦ミサイルは普通に回避運動するようにプログラムされてるからな
CIWSは回避に対応できるの機能が無いと役に立たない
872名無し三等兵
2023/06/29(木) 12:56:15.70ID:glK94PCK あくまでもこうやって回避するだろうと予測して無誘導弾を撃つ
目標が予測を裏切ってひょいと変速変針すれば当たらない
目標の動きを予測→撃つ→予測通りに弾が飛んでいく→目標の予測外の動き→ハズレ
CIWSは発射速度の極大化と予測精度向上というスケールアップで予測誤差を埋めようとしているだけ
撃った後の予想はずしには対応できないのは火縄銃と同じ
理解力小学生未満の幼稚園児が居座ってるな
そうは言いながら、対艦ミサイルに対してCIWSがあるのは何故か？
ミサイルに狙われている自艦から見てミサイルが接近するほど回避機動に伴う角速度が小さくなるし、発射から命中までの時間が短くなるから、目標機動の予測と実際の誤差が小さくなり、連射というスケールアップでカバーできるため
目標が予測を裏切ってひょいと変速変針すれば当たらない
目標の動きを予測→撃つ→予測通りに弾が飛んでいく→目標の予測外の動き→ハズレ
CIWSは発射速度の極大化と予測精度向上というスケールアップで予測誤差を埋めようとしているだけ
撃った後の予想はずしには対応できないのは火縄銃と同じ
理解力小学生未満の幼稚園児が居座ってるな
そうは言いながら、対艦ミサイルに対してCIWSがあるのは何故か？
ミサイルに狙われている自艦から見てミサイルが接近するほど回避機動に伴う角速度が小さくなるし、発射から命中までの時間が短くなるから、目標機動の予測と実際の誤差が小さくなり、連射というスケールアップでカバーできるため
873名無し三等兵
2023/06/29(木) 13:29:47.58ID:NqYhsOfb CIWSの射撃見た事無いのかな
火縄銃てw
火縄銃てw
874名無し三等兵
2023/06/29(木) 13:40:15.39ID:odj4535B 11月3日未明、戦闘機12機がタクロバン基地を奇襲する
一機だけ帰ってきた。搭乗員は血だらけ
「レイテの山の頂を越えるや否や、猛烈な防御砲火で全滅です」という報告であった。
猪口参謀の手記
月刊「丸」 2023年7月号 レイテ沖海戦ー日米海軍死闘の四日間ー
当時の米軍の対空火器は、日本機の能力を大幅に上回っていると考えられる
一機だけ帰ってきた。搭乗員は血だらけ
「レイテの山の頂を越えるや否や、猛烈な防御砲火で全滅です」という報告であった。
猪口参謀の手記
月刊「丸」 2023年7月号 レイテ沖海戦ー日米海軍死闘の四日間ー
当時の米軍の対空火器は、日本機の能力を大幅に上回っていると考えられる
875名無し三等兵
2023/06/29(木) 13:43:20.91ID:ymstKuH2 まだ馬鹿丸出しの珍説吹いてるのか
FCSの革新がよほど都合悪いんだなw
飽和攻撃に対処できなければいくら誘導ミサイルでも攻撃を防ぎきる事はできない
なんでイージス艦が生まれたのかも知らないんだろうな
FCSの革新がよほど都合悪いんだなw
飽和攻撃に対処できなければいくら誘導ミサイルでも攻撃を防ぎきる事はできない
なんでイージス艦が生まれたのかも知らないんだろうな
876名無し三等兵
2023/06/29(木) 13:55:27.71ID:xBGE0JXj >>872
現代でもミサイルは最終確定したら回避せずまっすぐ突っ込んでくる。
高速で飛行しあれだけの姿勢制御部品しかない現代のミサイルで終末回避なんてしようものなら逆に当たらない。
マッハ３で飛んでくる中華やロシア巡航対艦ミサイルに米国があんまびびっていないのも同じで最後までマッハ３で飛ぶのなら最終誘導できんやろってこと。
現代でもミサイルは最終確定したら回避せずまっすぐ突っ込んでくる。
高速で飛行しあれだけの姿勢制御部品しかない現代のミサイルで終末回避なんてしようものなら逆に当たらない。
マッハ３で飛んでくる中華やロシア巡航対艦ミサイルに米国があんまびびっていないのも同じで最後までマッハ３で飛ぶのなら最終誘導できんやろってこと。
877名無し三等兵
2023/06/29(木) 15:41:46.11ID:xBGE0JXj >>861
インビンシブル級はもともと装甲巡洋艦の火力と速力を大幅に強化した船。
舷側装甲は150mmで最上とかと同じ。
最上よりは装甲範囲が戦艦クラスに張られてはいるけど、戦艦の主砲に対してはさしたる意味がない。
インビンシブル級はもともと装甲巡洋艦の火力と速力を大幅に強化した船。
舷側装甲は150mmで最上とかと同じ。
最上よりは装甲範囲が戦艦クラスに張られてはいるけど、戦艦の主砲に対してはさしたる意味がない。
878名無し三等兵
2023/06/29(木) 16:19:28.10ID:AgiCVeQm >>875
話し逸らし
CIWSやFCSから見て誘導対空ミサイルがイノベーションに該当する
それを強化したのがイージス艦であって、お前が何を言おうがFCSの電子化・精密化・高速化はただのヴァージョンアップに過ぎない
話し逸らし
CIWSやFCSから見て誘導対空ミサイルがイノベーションに該当する
それを強化したのがイージス艦であって、お前が何を言おうがFCSの電子化・精密化・高速化はただのヴァージョンアップに過ぎない
879名無し三等兵
2023/06/29(木) 16:38:52.21ID:0ELDtk2K まあ敵水上艦攻撃の為に飛行してる航空機はそんなに進路が変わるわけでもないからな
魚雷や大型爆弾抱えた雷撃機はとうぜん
急降下爆撃機だって迂回したりする事はあるけど
巴戦やってる戦闘機みたいなことは出来ないし
そんなことしてたら水上艦への攻撃コースに何時までも入れないで終わる
魚雷や大型爆弾抱えた雷撃機はとうぜん
急降下爆撃機だって迂回したりする事はあるけど
巴戦やってる戦闘機みたいなことは出来ないし
そんなことしてたら水上艦への攻撃コースに何時までも入れないで終わる
880名無し三等兵
2023/06/29(木) 16:58:02.53ID:NqYhsOfb システムの大きな進歩は普通にイノベーションだし弾の改良だけが革新だとか意味が分からんな
誘導弾も完全自立誘導でなければシステムの進歩が無いと実現できないだろ
第二次大戦のレシプロ機にJDAM載せてもただの爆弾だし
誘導弾も完全自立誘導でなければシステムの進歩が無いと実現できないだろ
第二次大戦のレシプロ機にJDAM載せてもただの爆弾だし
881名無し三等兵
2023/06/29(木) 17:01:44.17ID:N/RztSYA 対空ミサイルがミサイルだけで勝手に飛んでると思ってるんじゃね
882名無し三等兵
2023/06/29(木) 17:16:32.61ID:RhuuA3Am >>877
英巡洋戦艦はコンセプトは間違ってない。攻撃力だけなら戦艦と同じだからと敵戦艦相手に砲戦させるほうが悪い。
英巡洋戦艦はコンセプトは間違ってない。攻撃力だけなら戦艦と同じだからと敵戦艦相手に砲戦させるほうが悪い。
883名無し三等兵
2023/06/29(木) 17:20:03.25ID:vCyJJ7yh >>882
交戦していたのはドイツ「巡洋戦艦」デアフリンガーだぞ
交戦していたのはドイツ「巡洋戦艦」デアフリンガーだぞ
884名無し三等兵
2023/06/29(木) 17:41:47.20ID:NqYhsOfb 第一次大戦は日本海海戦の衝撃的戦訓が生かされて然るべき戦いだったはずなのに
どうしてこうなった
どうしてこうなった
885名無し三等兵
2023/06/29(木) 17:48:51.10ID:ymstKuH2 >>878
お前が何を言おうがシステムの革新はイノベーションだし対空誘導ミサイルなんてそのシステムの
革新があったから実現されたんだが？w
単なるバージョンアップなら今でもレーダーと睨めっこするレーダー員がポカしたら棒立ちで
対艦ミサイルを受ける粗大ゴミ艦艇が主力だな
シナチョンはそうなのかも知れんがw
お前が何を言おうがシステムの革新はイノベーションだし対空誘導ミサイルなんてそのシステムの
革新があったから実現されたんだが？w
単なるバージョンアップなら今でもレーダーと睨めっこするレーダー員がポカしたら棒立ちで
対艦ミサイルを受ける粗大ゴミ艦艇が主力だな
シナチョンはそうなのかも知れんがw
887名無し三等兵
2023/06/29(木) 18:29:22.84ID:xBGE0JXj888名無し三等兵
2023/06/29(木) 18:38:57.82ID:J7RNBF78 敵の巡洋艦を蹴散らす目的なら
耐8インチ級の装甲で11～15インチ砲とかで正解な気はするし
同じ目的で8インチ速射砲を積んだデモインは奇形に見える
8インチ砲だと敵戦艦相手にワンチャンも無いし
いくら速射砲でも息切れがあるんだから
素直に大口径砲ドカンで良いじゃん
耐8インチ級の装甲で11～15インチ砲とかで正解な気はするし
同じ目的で8インチ速射砲を積んだデモインは奇形に見える
8インチ砲だと敵戦艦相手にワンチャンも無いし
いくら速射砲でも息切れがあるんだから
素直に大口径砲ドカンで良いじゃん
889名無し三等兵
2023/06/29(木) 18:46:37.35ID:xBGE0JXj890名無し三等兵
2023/06/29(木) 18:47:51.35ID:NqYhsOfb 三景艦「戦う前はそう思ってました・・・」
892名無し三等兵
2023/06/29(木) 18:58:25.58ID:vCyJJ7yh >>888
米8インチ巡洋艦を蹴散らす為に大改装で金剛級の速力を増して高速戦艦にしたやんけ
米8インチ巡洋艦を蹴散らす為に大改装で金剛級の速力を増して高速戦艦にしたやんけ
893名無し三等兵
2023/06/29(木) 19:22:33.79ID:UBrvUydc >>888
デモイン級は、ソロモンで米巡があまりにも不甲斐なかったから、砲戦は命中率より命中速度だとばかりに時間あたりの投射量を最大化した産物
デモイン級は、ソロモンで米巡があまりにも不甲斐なかったから、砲戦は命中率より命中速度だとばかりに時間あたりの投射量を最大化した産物
894名無し三等兵
2023/06/29(木) 19:34:54.47ID:8k7dk4b2 8インチで比叡あたりは無力化できることが分かったからデモイン
895名無し三等兵
2023/06/29(木) 19:43:00.89ID:NqYhsOfb 比叡は当たり所が偶々悪かっただけで艦内はほぼ無傷だったんだよ
米軍が勘違いしたは分からないけどゼロ距離射撃でも20センチ砲じゃ巡洋戦艦に致命傷なんか
ぼ無理だったのが現実
米軍が勘違いしたは分からないけどゼロ距離射撃でも20センチ砲じゃ巡洋戦艦に致命傷なんか
ぼ無理だったのが現実
896名無し三等兵
2023/06/29(木) 19:53:17.53ID:vCyJJ7yh >>893
ソロモン海戦で分かった事は夜戦の交戦距離(1万m以下)では条約型巡洋艦の防御では8インチ砲に耐えられないと言う事実(重防御だと考えていたセントルイス級があっさり沈められた)だったので主砲を大口径にする理由はなく、デモイン級は重防御に設計される
もう一つの教訓は8インチ砲の連射速度では日本の駆逐艦に接近されての雷撃を防げないと言う事 この為に連射力を与えられた ただ二番目の連射力については6インチ砲の連射力でも防げない事が1年後のコロンバンガラ沖海戦の敗北で判明してしまう
巡洋艦の砲撃力では日本との夜戦に勝てない事から、駆逐艦による雷撃を主とする夜戦ドクトクリンに大きく変更したことからデモイン級が完成した頃には、その連射力は今一つ意味がなくなってしまった
ソロモン海戦で分かった事は夜戦の交戦距離(1万m以下)では条約型巡洋艦の防御では8インチ砲に耐えられないと言う事実(重防御だと考えていたセントルイス級があっさり沈められた)だったので主砲を大口径にする理由はなく、デモイン級は重防御に設計される
もう一つの教訓は8インチ砲の連射速度では日本の駆逐艦に接近されての雷撃を防げないと言う事 この為に連射力を与えられた ただ二番目の連射力については6インチ砲の連射力でも防げない事が1年後のコロンバンガラ沖海戦の敗北で判明してしまう
巡洋艦の砲撃力では日本との夜戦に勝てない事から、駆逐艦による雷撃を主とする夜戦ドクトクリンに大きく変更したことからデモイン級が完成した頃には、その連射力は今一つ意味がなくなってしまった
897名無し三等兵
2023/06/29(木) 20:06:47.08ID:vCyJJ7yh あれ 重防御だと考えていた重巡はニューオリンズ級だったわ
898名無し三等兵
2023/06/29(木) 20:17:01.72ID:J4WudVeX 同じ排水量の最上とポケ戦がタイマンすれば
まず間違いなくポケ戦有利だし
中口径をいっぱい積んでドカドカ撃つより
大口径砲一発ドカンの方が好きだなぁ( ;´･ω･`)
まず間違いなくポケ戦有利だし
中口径をいっぱい積んでドカドカ撃つより
大口径砲一発ドカンの方が好きだなぁ( ;´･ω･`)
899名無し三等兵
2023/06/29(木) 21:18:34.18ID:yFE06cFr900名無し三等兵
2023/06/29(木) 21:33:44.90ID:vCyJJ7yh >>899
レーダーが無いシャルンホルストがデュークオブヨークに命中弾を出すのは無理だよ
レーダーが無いシャルンホルストがデュークオブヨークに命中弾を出すのは無理だよ
901名無し三等兵
2023/06/29(木) 21:36:12.43ID:vCyJJ7yh ベルファストとシェフィールドから一方的に撃たれて戦闘中止して逃げ始めた有様なんだから
902名無し三等兵
2023/06/29(木) 21:38:22.61ID:xBGE0JXj ポケ戦結構弱い。
903名無し三等兵
2023/06/29(木) 22:04:08.94ID:vCyJJ7yh 北岬海戦の日にシャルンホルストが射撃可能にな明るさになる時間は正午を挟んだ45分間しかなった だから正午前に輸送船団と会敵出来る様に接近したんだが、天候は良くなく吹雪の向こうから英軽巡から一方的に撃たれた シャルンホルストではレーダーを装備した軽巡に対抗する事はできずここで逃走を始めた
レーダーを使ってシャルンホルストを捕捉していたデュークオブヨークはシャルンホルストに気づかれずに距離を詰めて、充分近づいたところで軽巡に照明弾を上げさせて闇夜の中で一方的に撃ち始めて逃げるシャルンホルストを撃沈する
戦闘を決したのはレーダーであってシャルンホルストの大口径砲は全く役に立たなかったんだよ
レーダーを使ってシャルンホルストを捕捉していたデュークオブヨークはシャルンホルストに気づかれずに距離を詰めて、充分近づいたところで軽巡に照明弾を上げさせて闇夜の中で一方的に撃ち始めて逃げるシャルンホルストを撃沈する
戦闘を決したのはレーダーであってシャルンホルストの大口径砲は全く役に立たなかったんだよ
904名無し三等兵
2023/06/29(木) 22:31:59.46ID:8eFyKqvN アッツ島沖海戦と云うのは、巡洋艦同士の
海戦ですよね 空虚な結果になったんですよね。
海戦ですよね 空虚な結果になったんですよね。
905名無し三等兵
2023/06/29(木) 22:34:59.90ID:y+RkWvey906名無し三等兵
2023/06/29(木) 22:37:01.67ID:y+RkWvey 優勢で、戦闘を続ければ英艦は沈むのに
何故か戦闘をやめて離脱してしまう
のはラプラタ、デンマーク海峡、
バレンツ海、北岬沖と連続。。。
何故か戦闘をやめて離脱してしまう
のはラプラタ、デンマーク海峡、
バレンツ海、北岬沖と連続。。。
907名無し三等兵
2023/06/29(木) 22:41:41.90ID:y+RkWvey シャルのレーダーは第一会戦で英国巡洋艦の弾が
あたって壊れた
イギリス艦ほど性能のよいレーダーでは
なかったが装備はしていた
あたって壊れた
イギリス艦ほど性能のよいレーダーでは
なかったが装備はしていた
908名無し三等兵
2023/06/29(木) 22:46:34.53ID:vCyJJ7yh >>905
シャルンホルストはノーフォークの発砲炎に向かって撃ってただけだよ 一発だけ当たったけど ベルファストとシェフィールドは発砲炎が出ない新式火薬を使っていたからシャルンホルストからは見えず殆ど撃ててない だから軽巡が相手なのにシャルンホルストは逃げ出した
ましてや深夜にレーダー射撃してくるデュークオブヨークには照準できず一方的に撃たれただけだよ
シャルンホルストはノーフォークの発砲炎に向かって撃ってただけだよ 一発だけ当たったけど ベルファストとシェフィールドは発砲炎が出ない新式火薬を使っていたからシャルンホルストからは見えず殆ど撃ててない だから軽巡が相手なのにシャルンホルストは逃げ出した
ましてや深夜にレーダー射撃してくるデュークオブヨークには照準できず一方的に撃たれただけだよ
909名無し三等兵
2023/06/29(木) 22:50:37.83ID:vCyJJ7yh910名無し三等兵
2023/06/29(木) 22:59:50.10ID:vCyJJ7yh >>907
もう一つ言うとイギリスから撃たれて破壊されたんだが、イギリスのレーダーはドイツ艦を捉えて8インチ砲で射撃出来るまで近づいて来ていたのに(英艦隊は発砲の50分前にシャルンホルストを発見)ドイツのゼータクトは撃たれて破壊されるまでイギリス艦隊を察知できなかった
もう一つ言うとイギリスから撃たれて破壊されたんだが、イギリスのレーダーはドイツ艦を捉えて8インチ砲で射撃出来るまで近づいて来ていたのに(英艦隊は発砲の50分前にシャルンホルストを発見)ドイツのゼータクトは撃たれて破壊されるまでイギリス艦隊を察知できなかった
912名無し三等兵
2023/06/30(金) 07:10:22.24ID:B/NaZfA3913名無し三等兵
2023/06/30(金) 07:12:26.46ID:UCuzHIyp 速力をどんなに速くしても飛行機や砲弾にはかなわないからなぁ、こんな簡単なことすらわからないなんておバカさんは死ねよとしか
914名無し三等兵
2023/06/30(金) 07:49:28.04ID:xJDNmz2H >>913
砲弾は関係ないしょ。
そして航空機は存在していなかった。
だから誰よりも早く戦闘も行える装甲巡洋艦を求めた結果が巡洋戦艦。
実際にドッガーバンクもジュトランドも戦いを主導したのはお互いの巡洋戦艦。
コロネル沖も戦ったのは航洋性と速力の高い巡洋艦で、英国前弩級艦は戦いに付いて行けず参加すら出来なかった。
フォークランドもドイツ艦隊は英国艦隊を見て3時間早く逃げ出しておきながら速力に勝る英国巡洋戦艦隊に追いつかれ四散全滅している。
戦いが速力に大きく左右されるのは間違いではない。
砲弾は関係ないしょ。
そして航空機は存在していなかった。
だから誰よりも早く戦闘も行える装甲巡洋艦を求めた結果が巡洋戦艦。
実際にドッガーバンクもジュトランドも戦いを主導したのはお互いの巡洋戦艦。
コロネル沖も戦ったのは航洋性と速力の高い巡洋艦で、英国前弩級艦は戦いに付いて行けず参加すら出来なかった。
フォークランドもドイツ艦隊は英国艦隊を見て3時間早く逃げ出しておきながら速力に勝る英国巡洋戦艦隊に追いつかれ四散全滅している。
戦いが速力に大きく左右されるのは間違いではない。
915名無し三等兵
2023/06/30(金) 08:15:16.97ID:5026/9yR >>895
軽装甲の英巡洋戦艦でもフォークランド沖海戦では独装甲巡洋艦に完勝しているよね。独側は頑張って結構中ててるのにも関わらず。
軽装甲の英巡洋戦艦でもフォークランド沖海戦では独装甲巡洋艦に完勝しているよね。独側は頑張って結構中ててるのにも関わらず。
916名無し三等兵
2023/06/30(金) 08:19:19.35ID:UCuzHIyp ガンダムＳＥＥＤのノイマン操舵師みたいに敵のビーム発射を見てから回避余裕とか、艦長が回避ーとかいう前にとっくに回避してるとか、戦艦でバレルロール余裕とかそういうＳＳＳ操舵師ならまぁ、ガンダムシリーズの最強メンバー論争やると「早田氏はノイマンで確定として」が枕詞になってしまうレベル
917名無し三等兵
2023/06/30(金) 10:21:35.92ID:wU/adAPm M4シャーマンに乗ってて88の直撃受けて生き残った乗員が命中する砲弾は真円に見えたと言ってたな
当たるまで見てたけど自分は指一本も動かせなかったそうだ
当たるまで見てたけど自分は指一本も動かせなかったそうだ
918名無し三等兵
2023/06/30(金) 12:20:22.81ID:sJPGE/SN 急降下爆撃されて、爆弾が楕円に見えれば自分のとこには当たらない、円ならヤバいという帝国海軍水兵の回想は有名
919名無し三等兵
2023/06/30(金) 14:20:06.60ID:4FLg9Vwx 当たりどころが悪いことが大杉
てのは悪い面積が大きいってこと？
ロシアのミサイル山盛り艦みたいなもん？
てのは悪い面積が大きいってこと？
ロシアのミサイル山盛り艦みたいなもん？
920名無し三等兵
2023/06/30(金) 15:58:09.97ID:n8WSNIaT 面白いな、このスレ
>>762
>大和でも、アイオワ級のMk8徹甲弾が当たれば、だいたい3万メートル以遠で水平装甲を、だいたい2.5万メートル以近で舷側装甲を貫徹される
これってあきらかにおかしい
現実と計算では異なるという話は置いておいて
Mk8徹甲弾の貫徹力は3万ｍで水平190㎜程度、2.5万ｍ垂直で415㎜程度で大和の装甲を抜けない。
垂直装甲は傾斜しているし大和の主装甲以外にも装甲板があることを考えると
水平は3.5万でどうか？、垂直は2万でも無理だな
砲戦で完全に正対しているとも考えにくいと考えると1.5万（垂直560㎜）でもやっとぐらい
単純な打ち合いでの耐久戦なら、レベチでしょう
現実では、そんな状況にならないという話はまた別
>>762
>大和でも、アイオワ級のMk8徹甲弾が当たれば、だいたい3万メートル以遠で水平装甲を、だいたい2.5万メートル以近で舷側装甲を貫徹される
これってあきらかにおかしい
現実と計算では異なるという話は置いておいて
Mk8徹甲弾の貫徹力は3万ｍで水平190㎜程度、2.5万ｍ垂直で415㎜程度で大和の装甲を抜けない。
垂直装甲は傾斜しているし大和の主装甲以外にも装甲板があることを考えると
水平は3.5万でどうか？、垂直は2万でも無理だな
砲戦で完全に正対しているとも考えにくいと考えると1.5万（垂直560㎜）でもやっとぐらい
単純な打ち合いでの耐久戦なら、レベチでしょう
現実では、そんな状況にならないという話はまた別
921名無し三等兵
2023/06/30(金) 16:53:06.80ID:wU/adAPm 駆逐艦一隻と撃ち合って機能全喪失したダコタみたいにどんな弾みで致命傷受けるかは分からんけどなw
922名無し三等兵
2023/06/30(金) 16:55:08.18ID:MeQt0UML923名無し三等兵
2023/06/30(金) 17:02:54.41ID:ykBRZ0AA924名無し三等兵
2023/06/30(金) 17:13:12.86ID:MeQt0UML ミッドウェー海戦の時に体調不良で赤城の艦橋から戦闘を見物していた淵田中佐はベスト大尉のSBDが投弾した瞬間に当たるって確信したって言うからな 爆弾の見え方とかで判断出来るもんなんだろうね
925名無し三等兵
2023/06/30(金) 17:23:36.32ID:14hVk8QV >>786
> 菊水隊、朝日隊と敷島隊のレイテ湾での特攻戦果は驚くべきもの
特攻作戦は非常に有効だった。しかし、安価ではあるが人命の使い捨ての作戦は、一時の利益は有あっても、やっぱり間違っているように思う
多大な費用と資材と大勢の人員が必要で、しかも使える状況が限定されている戦艦は、無駄に見えて実は極めて有力な戦力・・・
> 菊水隊、朝日隊と敷島隊のレイテ湾での特攻戦果は驚くべきもの
特攻作戦は非常に有効だった。しかし、安価ではあるが人命の使い捨ての作戦は、一時の利益は有あっても、やっぱり間違っているように思う
多大な費用と資材と大勢の人員が必要で、しかも使える状況が限定されている戦艦は、無駄に見えて実は極めて有力な戦力・・・
926名無し三等兵
2023/06/30(金) 17:46:29.74ID:MeQt0UML >>925
帝国海軍は海上特攻作戦に戦艦を投入して4044人を無為に戦死させてるぞ
帝国海軍は海上特攻作戦に戦艦を投入して4044人を無為に戦死させてるぞ
927名無し三等兵
2023/06/30(金) 17:50:25.71ID:JNn1Y+dc928名無し三等兵
2023/06/30(金) 18:03:59.02ID:MeQt0UML >>927
機動部隊の一部は沖縄から離れたが沖縄の陸上支援は途切れる事は無く継続した
菊水一号作戦での米軍戦死者は466名で2艦隊の戦死者を加えて比較すると1:10で特攻作戦としても馬鹿げている
(この日の二艦隊の戦死者数は他の全特攻作戦の日本戦死者数の合計を上回る)
機動部隊の一部は沖縄から離れたが沖縄の陸上支援は途切れる事は無く継続した
菊水一号作戦での米軍戦死者は466名で2艦隊の戦死者を加えて比較すると1:10で特攻作戦としても馬鹿げている
(この日の二艦隊の戦死者数は他の全特攻作戦の日本戦死者数の合計を上回る)
929名無し三等兵
2023/06/30(金) 18:07:47.06ID:14hVk8QV 犠牲の多い特攻ではなく、正規の作戦で戰うべきだった
930名無し三等兵
2023/06/30(金) 18:29:05.88ID:MeQt0UML 真面目に考えれば米機動部隊と戦艦部隊を吊り上げつつ、そのまま佐世保に回航すれば特攻支援の目的は達せた
米機動部隊もそれを恐れて北上して来たんだから
海戦後の参謀本部の日誌に折角の戦艦なのに何でもうちょっと頭を使って使わないのだろうと書かれる有り様
米機動部隊もそれを恐れて北上して来たんだから
海戦後の参謀本部の日誌に折角の戦艦なのに何でもうちょっと頭を使って使わないのだろうと書かれる有り様
931名無し三等兵
2023/06/30(金) 18:43:50.67ID:JNn1Y+dc >>928
一部どころか主力の大部分を誘引した
それだけ沖縄方面の敵航空戦力は減ったし特攻機や陸上部隊への被害を減らしてる
開戦当初に英戦艦二隻投入して陸上攻撃機100機で壊滅させられたわけだが
大和一隻で引き付けた米軍機は遙かに多いな
一部どころか主力の大部分を誘引した
それだけ沖縄方面の敵航空戦力は減ったし特攻機や陸上部隊への被害を減らしてる
開戦当初に英戦艦二隻投入して陸上攻撃機100機で壊滅させられたわけだが
大和一隻で引き付けた米軍機は遙かに多いな
932名無し三等兵
2023/06/30(金) 18:44:27.09ID:DHdNivHa 大和や武蔵をソロモン海域の海戦に参加させてたら
活躍できたでしょうか？
活躍できたでしょうか？
934名無し三等兵
2023/06/30(金) 18:58:20.58ID:MeQt0UML >>931
特攻機の被害を減らす為に4000人も殺してたら本末転倒だろ 大和が出撃した菊水一号作戦は特に特攻隊の戦果が大きかった作戦でも無い
陸の支援と言う観点だと沖縄の32軍の牛島司令官から「厚志は有難いが時期尚早と考察するので出撃は取りやめたし」と返電される有り様
特攻機の被害を減らす為に4000人も殺してたら本末転倒だろ 大和が出撃した菊水一号作戦は特に特攻隊の戦果が大きかった作戦でも無い
陸の支援と言う観点だと沖縄の32軍の牛島司令官から「厚志は有難いが時期尚早と考察するので出撃は取りやめたし」と返電される有り様
935名無し三等兵
2023/06/30(金) 19:13:31.62ID:dz/tinBl 大和特攻のために米機動部隊が出てきたんじゃなくて、沖縄に米軍が上陸したから大和が出て行った
米機動部隊は、上陸作戦支援の片手間で大和を沈めた
その辺分かってるのかな？
あとは、大和を残したまま敗戦したのでは海軍は何を言われるかわからない
天皇が航空部隊だけの特攻かと下問したこともあり、海軍の全力をあげますと答えざるを得ない
沖縄まで往復燃料積んで出かけて行って嘉手納の米軍を砲撃して帰って来られるとは誰も思ってない
米機動部隊は、上陸作戦支援の片手間で大和を沈めた
その辺分かってるのかな？
あとは、大和を残したまま敗戦したのでは海軍は何を言われるかわからない
天皇が航空部隊だけの特攻かと下問したこともあり、海軍の全力をあげますと答えざるを得ない
沖縄まで往復燃料積んで出かけて行って嘉手納の米軍を砲撃して帰って来られるとは誰も思ってない
936名無し三等兵
2023/06/30(金) 19:21:44.09ID:MeQt0UML >>935
元々スプルーアンスは4／7夜から翌未明にかけて54任務部隊の戦艦隊で二艦隊を始末する計画だった
だが58任務部隊も58.3機動部隊が復帰した事 4/6の航空戦で日本の特攻機を空母部隊の損害なく撃退出来た
そこで余裕が出来たミッチャーの58任務部隊が大和をやらせてくれと北上したって流れだからな
元々スプルーアンスは4／7夜から翌未明にかけて54任務部隊の戦艦隊で二艦隊を始末する計画だった
だが58任務部隊も58.3機動部隊が復帰した事 4/6の航空戦で日本の特攻機を空母部隊の損害なく撃退出来た
そこで余裕が出来たミッチャーの58任務部隊が大和をやらせてくれと北上したって流れだからな
937名無し三等兵
2023/06/30(金) 19:36:49.32ID:JNn1Y+dc >>934
的外れな話だな
大和の戦死が武蔵の倍にもなったのは沈没後に国際法無視の米軍機による機銃掃射があったからだし
実際に米軍機400機近くは引きつけに成功してる
航空攻撃だけで菊水作戦を実施してればそれだけ被害も多く戦果も減ってたのは明らかだし
沖縄の陸軍に対する攻撃もそれだけ激しくなってた
的外れな話だな
大和の戦死が武蔵の倍にもなったのは沈没後に国際法無視の米軍機による機銃掃射があったからだし
実際に米軍機400機近くは引きつけに成功してる
航空攻撃だけで菊水作戦を実施してればそれだけ被害も多く戦果も減ってたのは明らかだし
沖縄の陸軍に対する攻撃もそれだけ激しくなってた
938名無し三等兵
2023/06/30(金) 19:47:34.44ID:JM2hQEJL ちがうと思う
ほとんどの日本の戦艦は
売国奴の海軍上層部により
米軍の実戦練習のために
海を動いていただけだよ
ほとんどの日本の戦艦は
売国奴の海軍上層部により
米軍の実戦練習のために
海を動いていただけだよ
939名無し三等兵
2023/06/30(金) 19:53:12.01ID:MeQt0UML >>937
なんだいつもの基地外だったか コイツウゼーな NGポイっとな
なんだいつもの基地外だったか コイツウゼーな NGポイっとな
941名無し三等兵
2023/06/30(金) 20:47:33.75ID:8Zacx0O2 大和が坊の岬沖で沈められてなければガミラスに勝てなかっただろう
日本は地球を救ったんだよ！
日本は地球を救ったんだよ！
943名無し三等兵
2023/06/30(金) 20:52:18.95ID:JNn1Y+dc 反論に窮すると誹謗中傷しかできないのかと思ったら自ら過ちを認める事も覚えたのかな？w
944名無し三等兵
2023/06/30(金) 23:11:02.50ID:sJPGE/SN >>937
引きつけるって
ミッチャーが大和を発見したのが朝8時半
スプルーアンスにデヨか自分か決めさせて、攻撃隊発進が10時過ぎ
空襲開始が12時半、大和沈没が14時半
大雑把にはこんな感じなので、ミッチャーが大和に関わってたのは半日にすぎない
飛行機が半日拘束されて喪失は10機
まさに沖縄攻略の片手間仕事
引きつけるって
ミッチャーが大和を発見したのが朝8時半
スプルーアンスにデヨか自分か決めさせて、攻撃隊発進が10時過ぎ
空襲開始が12時半、大和沈没が14時半
大雑把にはこんな感じなので、ミッチャーが大和に関わってたのは半日にすぎない
飛行機が半日拘束されて喪失は10機
まさに沖縄攻略の片手間仕事
945名無し三等兵
2023/06/30(金) 23:17:01.69ID:sJPGE/SN ミッチャー機動部隊には特攻機も向かってたから、奄美大島の南にいた米空母の位置を日本は知っていた
大和一行はどうせなら沖縄に北からじゃなくて、ミッチャー部隊いる南を通って向かえばちょっとは面白くなった
また空母を撃てたかもしれないのにな
大和一行はどうせなら沖縄に北からじゃなくて、ミッチャー部隊いる南を通って向かえばちょっとは面白くなった
また空母を撃てたかもしれないのにな
946名無し三等兵
2023/07/01(土) 08:20:54.18ID:gKnBCjFJ ところで大和沖縄出撃。成功の可能性は低いが「有った」と考えられていた。連合艦隊司令長官談
根拠は、今までの航空攻撃による米空母の損害を計算してのこと。もちろん戦渦の誤認は多いが
それでも報告の半分くらいの成果は挙げていたと当時の海軍上層部は判断していた
「アメリカが言うように、日本の発表した戦果が全く出鱈目で、荒唐無稽と言い切れるかどうか、その辺はどうも判らないと思う。
当時相当の痛手をアメリカが蒙ったことは確報を得ていた。」
連合艦隊司令長官 戦後、1950年に発行した回想録より
この頃は、現在のような正確な情報が得られていなかったので、戦時中の考え方がそのまま出ている
根拠は、今までの航空攻撃による米空母の損害を計算してのこと。もちろん戦渦の誤認は多いが
それでも報告の半分くらいの成果は挙げていたと当時の海軍上層部は判断していた
「アメリカが言うように、日本の発表した戦果が全く出鱈目で、荒唐無稽と言い切れるかどうか、その辺はどうも判らないと思う。
当時相当の痛手をアメリカが蒙ったことは確報を得ていた。」
連合艦隊司令長官 戦後、1950年に発行した回想録より
この頃は、現在のような正確な情報が得られていなかったので、戦時中の考え方がそのまま出ている
948名無し三等兵
2023/07/01(土) 09:35:00.42ID:pZocBKbA950名無し三等兵
2023/07/01(土) 10:12:34.12ID:miSuTnPJ 着艦するたび整備するわけでも何でもないけどな
ピットインと同じで燃料弾薬補充したらすぐ出撃なんて普通
ピットインと同じで燃料弾薬補充したらすぐ出撃なんて普通
951名無し三等兵
2023/07/01(土) 10:28:31.36ID:pnsdOzfP953名無し三等兵
2023/07/01(土) 11:22:47.06ID:pnsdOzfP >>952
往復3時間かかるのにどうやって反復攻撃するんだ
単に一日二回飛んだパイロットが居るだけで反復攻撃なんて無理だし同じ機体は使ってない
同じ目標を二度攻撃したパイロットが居るのは南太平洋海戦の隼鷹飛行隊くらいだろ
往復3時間かかるのにどうやって反復攻撃するんだ
単に一日二回飛んだパイロットが居るだけで反復攻撃なんて無理だし同じ機体は使ってない
同じ目標を二度攻撃したパイロットが居るのは南太平洋海戦の隼鷹飛行隊くらいだろ
954名無し三等兵
2023/07/01(土) 11:51:38.08ID:ZBPfqXmb955名無し三等兵
2023/07/01(土) 12:37:17.46ID:pnsdOzfP956名無し三等兵
2023/07/01(土) 12:38:12.75ID:pnsdOzfP おっと一回飛んだパイロットなw
957名無し三等兵
2023/07/01(土) 12:57:51.81ID:S9hI83aj ミッドウェーで飛龍が何回攻撃隊出したと思ってんだアホが
959名無し三等兵
2023/07/01(土) 13:20:50.67ID:j99ztneL >>958
横からだが隼鷹乗組の加藤瞬孝中尉は南太平洋海戦でエンタープライズとホーネットにそれぞれ1回づつ攻撃してるぞ
横からだが隼鷹乗組の加藤瞬孝中尉は南太平洋海戦でエンタープライズとホーネットにそれぞれ1回づつ攻撃してるぞ
961名無し三等兵
2023/07/01(土) 15:00:05.91ID:JYaJTN1c おまえらバカか?
このおバカちゃんと真剣な話しても意味ないのは前から解ってるこったろ。
そもそも大和に誘引されて沖縄攻略兵力が弱体した。
がこのバカが提示した本だいやろ
どこまで誘導されてんねん。
そもそも沖縄みたいな大規模?な日本軍がいる拠点を攻める上で日本の妨害や反撃を織り込んでないわけないだろ。
米軍戦艦や機動部隊はそう言った敵を排除する目的と上陸支援の両方を行う事は最初から折込済。
だから日本艦隊撃滅に軍を割くのは米軍にとってなんの問題もない。
むしろ日本艦隊の突破を許して沖縄に大和がやって来たほうがやばいやん。
このおバカちゃんと真剣な話しても意味ないのは前から解ってるこったろ。
そもそも大和に誘引されて沖縄攻略兵力が弱体した。
がこのバカが提示した本だいやろ
どこまで誘導されてんねん。
そもそも沖縄みたいな大規模?な日本軍がいる拠点を攻める上で日本の妨害や反撃を織り込んでないわけないだろ。
米軍戦艦や機動部隊はそう言った敵を排除する目的と上陸支援の両方を行う事は最初から折込済。
だから日本艦隊撃滅に軍を割くのは米軍にとってなんの問題もない。
むしろ日本艦隊の突破を許して沖縄に大和がやって来たほうがやばいやん。
962名無し三等兵
2023/07/01(土) 15:19:07.14ID:pnsdOzfP なんだ論破されるとまたいつもの誹謗中傷か
反日ブサヨは本当に進歩しないな
反日ブサヨは本当に進歩しないな
963名無し三等兵
2023/07/01(土) 15:29:58.30ID:5irCoyU0 出し惜しみせずに轟天号を出していれば日本が勝ってた
964名無し三等兵
2023/07/01(土) 15:49:08.69ID:o3VzEI/c いずれにせよ日本が勝つには大和の有効活用しかないな
965名無し三等兵
2023/07/01(土) 15:52:53.01ID:Qaf5OtJ+ 波動砲つけとけよ
966名無し三等兵
2023/07/01(土) 16:26:05.44ID:x/5q4AdD967名無し三等兵
2023/07/01(土) 17:05:48.28ID:2gvnO3oO な
ぽこぽこ話がすり替わってくだろ。
あほなのではなく、こういう奴なんだよ。
真面目に論争する方がバカみる。
ぽこぽこ話がすり替わってくだろ。
あほなのではなく、こういう奴なんだよ。
真面目に論争する方がバカみる。
968名無し三等兵
2023/07/01(土) 17:10:54.70ID:T5qkN/Hh >>961
そういうことだね
またパンピーが暴れてるが、ミッチャーは大和一行から沖縄上陸部隊を守る本来任務を半日でこなしただけ
それだけの話なのに、日本の艦載機が2回出撃するかしないかというスレチ話に置き換えている
パンピーは戦艦のことなどどうでも良くて、ていうか戦艦の話などできないから、得意分野だと自分で思ってるワンイシュー物知り比べに持ち込んで、レスバ勝利の快感を味わいたい
相手するだけ時間の無駄
米正規空母はエイブル隊とベイカー隊の反復攻撃であるTwo-strike cycleを運用していた
大和で言えば、攻撃隊は片道3時間かかるのに大和が2時間で沈んじゃったから、1機2回目の攻撃をかける必要がなかっただけ
そういうことだね
またパンピーが暴れてるが、ミッチャーは大和一行から沖縄上陸部隊を守る本来任務を半日でこなしただけ
それだけの話なのに、日本の艦載機が2回出撃するかしないかというスレチ話に置き換えている
パンピーは戦艦のことなどどうでも良くて、ていうか戦艦の話などできないから、得意分野だと自分で思ってるワンイシュー物知り比べに持ち込んで、レスバ勝利の快感を味わいたい
相手するだけ時間の無駄
米正規空母はエイブル隊とベイカー隊の反復攻撃であるTwo-strike cycleを運用していた
大和で言えば、攻撃隊は片道3時間かかるのに大和が2時間で沈んじゃったから、1機2回目の攻撃をかける必要がなかっただけ
969名無し三等兵
2023/07/01(土) 17:51:05.80ID:pnsdOzfP >>966
無知すぎだろw
日本海軍は乗機を固定しないが米軍は特別な事情がなければ乗機固定
なんでそんな事をするかと言えば日本は不調な機で出撃不能なクルーが出なくするためだし
米軍は乗り慣れた機でベストなコントロールをしたいから
対照的とも言える運用だが艦載機自体が連続運用に耐えられないほどデリケートだったからこその
運用形態で空母への発着艦はそれだけ過酷だった
レースでピットに入って燃料補給して復帰みたいな再出撃なんて不可能だったから工夫されたローテ
お前がアホすぎてIDコロコロで多数派工作wしようが大和攻撃に参加した400機近くの艦載機は他の任務に
投入不可能なんだよw
日本sageに必死な在日シナチョン残念でしたw
無知すぎだろw
日本海軍は乗機を固定しないが米軍は特別な事情がなければ乗機固定
なんでそんな事をするかと言えば日本は不調な機で出撃不能なクルーが出なくするためだし
米軍は乗り慣れた機でベストなコントロールをしたいから
対照的とも言える運用だが艦載機自体が連続運用に耐えられないほどデリケートだったからこその
運用形態で空母への発着艦はそれだけ過酷だった
レースでピットに入って燃料補給して復帰みたいな再出撃なんて不可能だったから工夫されたローテ
お前がアホすぎてIDコロコロで多数派工作wしようが大和攻撃に参加した400機近くの艦載機は他の任務に
投入不可能なんだよw
日本sageに必死な在日シナチョン残念でしたw
970名無し三等兵
2023/07/01(土) 19:15:14.58ID:T5qkN/Hh >>969
アンカもついてないのに還暦パンピーが出てきたなw
呼ばれたらお返事するとはパンピーの自覚あるのか
大和を沈めた艦載機は、沖縄上陸部隊を妨害する大和一行を撃滅する本来任務を果たしただけ
その半日は当然他の任務には投入できないが、大和の相手するのが最優先の本業だから必要ない
翌日からは別のお仕事OK
アンカもついてないのに還暦パンピーが出てきたなw
呼ばれたらお返事するとはパンピーの自覚あるのか
大和を沈めた艦載機は、沖縄上陸部隊を妨害する大和一行を撃滅する本来任務を果たしただけ
その半日は当然他の任務には投入できないが、大和の相手するのが最優先の本業だから必要ない
翌日からは別のお仕事OK
972名無し三等兵
2023/07/01(土) 19:46:50.35ID:hSI0qEDN973名無し三等兵
2023/07/01(土) 21:22:18.66ID:pnsdOzfP974名無し三等兵
2023/07/01(土) 21:31:43.36ID:cXmvmqYH 日本海軍のワンパターンの
囮作戦にこの時は大和が当てられた
ってことだろ
名艦瑞鶴ですら囮にあてられたのだから
しょうがないだろ
ガマンしろよ
囮作戦にこの時は大和が当てられた
ってことだろ
名艦瑞鶴ですら囮にあてられたのだから
しょうがないだろ
ガマンしろよ
975名無し三等兵
2023/07/01(土) 21:34:29.74ID:cXmvmqYH でも長門でじゅうぶんだったな
976名無し三等兵
2023/07/01(土) 21:35:10.74ID:cXmvmqYH 大和は呉に置いて敵艦載機を誘引して撃墜
977名無し三等兵
2023/07/01(土) 21:38:37.03ID:5irCoyU0 それではガミラスを撃破するのは宇宙戦艦長門になってしまう
978名無し三等兵
2023/07/01(土) 22:08:35.73ID:2gvnO3oO >>969
投入不可能だったら何だと言うのか良くワカラン。
ひょっとしてそれで沖縄戦で海兵にたくさん犠牲が出たとでも思ってるのかにゃー。
海兵隊苦戦の功労者は日本陸軍の匠な戦いかたの賜。
はっきりいって陸兵の頑張りの爪の垢を戦前のエリート面した海軍士官に飲ませてやりたいくらいだよ。
投入不可能だったら何だと言うのか良くワカラン。
ひょっとしてそれで沖縄戦で海兵にたくさん犠牲が出たとでも思ってるのかにゃー。
海兵隊苦戦の功労者は日本陸軍の匠な戦いかたの賜。
はっきりいって陸兵の頑張りの爪の垢を戦前のエリート面した海軍士官に飲ませてやりたいくらいだよ。
979名無し三等兵
2023/07/01(土) 22:39:07.27ID:pnsdOzfP980名無し三等兵
2023/07/01(土) 23:51:24.46ID:cXmvmqYH 海軍が驚くような無能だったのは
間違いない
間違いない
981名無し三等兵
2023/07/01(土) 23:53:42.82ID:cXmvmqYH 明治以来あれだけ農家を苦しませ
売られていった農家の10代の娘たち
今でいえば中高生だろう
の苦難の人生という犠牲を
すべて水泡に岸田、海軍の無能どもは
永遠に水の底で死んでろ
二度と出てくんな
売られていった農家の10代の娘たち
今でいえば中高生だろう
の苦難の人生という犠牲を
すべて水泡に岸田、海軍の無能どもは
永遠に水の底で死んでろ
二度と出てくんな
982名無し三等兵
2023/07/02(日) 00:19:25.62ID:8ERlPm9Y >>974
大和の沖縄攻撃は、戦局は厳しいが、それでも成功の可能性は有るとして実行された作戦
囮あつかいするのは違うと思うよ
戦時中の日本海軍上層部の認識は、現代人と違っていて、帝国海軍航空隊は相当の成果を挙げていると判断されていた
ブーゲンビル島沖航空戦で空母7隻、台湾沖航空戦で米空母19隻他を撃沈撃破
実際の成果は、報告の半分程度と見られていたが、それでも大戦果。しかも、その後は特攻作戦まで実施している
よく月刊・正規空母などと言われる米軍の物量だが要するに米空母は年産12隻程度。上のような大戦果を挙げ続れば米軍も悲鳴を上げるはず
そう言う認識で戦争を続けていたわけ
大和の沖縄攻撃は、戦局は厳しいが、それでも成功の可能性は有るとして実行された作戦
囮あつかいするのは違うと思うよ
戦時中の日本海軍上層部の認識は、現代人と違っていて、帝国海軍航空隊は相当の成果を挙げていると判断されていた
ブーゲンビル島沖航空戦で空母7隻、台湾沖航空戦で米空母19隻他を撃沈撃破
実際の成果は、報告の半分程度と見られていたが、それでも大戦果。しかも、その後は特攻作戦まで実施している
よく月刊・正規空母などと言われる米軍の物量だが要するに米空母は年産12隻程度。上のような大戦果を挙げ続れば米軍も悲鳴を上げるはず
そう言う認識で戦争を続けていたわけ
983名無し三等兵
2023/07/02(日) 01:16:22.21ID:HKFWAYfY984名無し三等兵
2023/07/02(日) 01:54:12.98ID:i1rtvluH 戦藻録を読む限り
宇垣は戦争を通じて結構な打撃を与えてる手応えを感じてるっぽい
台湾沖に参加してないにも関わらず戦果を虚実だと即座に判断した肥田と
そこそこ打撃を与えてるっぽいけどなぁ的な宇垣の差は
実戦で航空攻撃を実施したことのある肥田氏と、
そうではない宇垣の差だろうね
現場経験者ならすぐ分かることでも、指揮官に分かるとは限らん
宇垣は戦争を通じて結構な打撃を与えてる手応えを感じてるっぽい
台湾沖に参加してないにも関わらず戦果を虚実だと即座に判断した肥田と
そこそこ打撃を与えてるっぽいけどなぁ的な宇垣の差は
実戦で航空攻撃を実施したことのある肥田氏と、
そうではない宇垣の差だろうね
現場経験者ならすぐ分かることでも、指揮官に分かるとは限らん
985名無し三等兵
2023/07/02(日) 02:23:43.30ID:MHSyPlSN タイタニック号も戦艦大和くらいの装甲の厚さにしたら良かったのに
986名無し三等兵
2023/07/02(日) 08:24:32.58ID:kRq0lPqA 4月1日の沖縄上陸初日に嘉手納と読谷の飛行場を占領された
あと10日くらいで米軍基地機が進出したら沖縄も終わりだと急遽飛行場を奪回しようとした
特攻機の九州への十分な展開は間に合わず、海岸にある飛行場への攻撃は水上部隊の砲撃が有効と大和らが投入されることになる
そもそも天一号作戦は上陸船団を洋上で撃滅する方針だったのに上陸を許して飛行場をとられ、あと一週間で使用開始されそうだから海軍全兵力で奪回というドロナワ作戦
ガ島などから飛行場を確保されたら終わりという教訓はしみついていたので、とにかく飛行場奪回のために全力投入しなきゃというのが本心
フィリピンを取られたら石油がとまるから、連合艦隊をすりつぶしても米軍をやっつけると言いながら栗田は反転したが、とにかく大和を嘉手納海岸に送り込まなきゃというのは間違いない
客観的に生還できるはずはないが、生還できるかどうかは沖縄戦の大局からは関係ない
海軍の全兵力で飛行場奪還にトライしましたというのが大事
とにかく、目先の状況変化への後手後手のその場しのぎ対応
あと10日くらいで米軍基地機が進出したら沖縄も終わりだと急遽飛行場を奪回しようとした
特攻機の九州への十分な展開は間に合わず、海岸にある飛行場への攻撃は水上部隊の砲撃が有効と大和らが投入されることになる
そもそも天一号作戦は上陸船団を洋上で撃滅する方針だったのに上陸を許して飛行場をとられ、あと一週間で使用開始されそうだから海軍全兵力で奪回というドロナワ作戦
ガ島などから飛行場を確保されたら終わりという教訓はしみついていたので、とにかく飛行場奪回のために全力投入しなきゃというのが本心
フィリピンを取られたら石油がとまるから、連合艦隊をすりつぶしても米軍をやっつけると言いながら栗田は反転したが、とにかく大和を嘉手納海岸に送り込まなきゃというのは間違いない
客観的に生還できるはずはないが、生還できるかどうかは沖縄戦の大局からは関係ない
海軍の全兵力で飛行場奪還にトライしましたというのが大事
とにかく、目先の状況変化への後手後手のその場しのぎ対応
988名無し三等兵
2023/07/02(日) 09:02:43.01ID:kRq0lPqA989名無し三等兵
2023/07/02(日) 09:12:58.72ID:FYUvgivD990名無し三等兵
2023/07/02(日) 09:25:43.61ID:8ERlPm9Y991名無し三等兵
2023/07/02(日) 11:37:40.50ID:kRq0lPqA >>989
海軍は沖縄が決戦
陸軍は本土が決戦
戦場が本土という陸地になれば軍艦の出番はないので、海軍の全兵力を沖縄戦に使わなければという建前が成立する
陸軍はまだ本土という次があるので戦力温存が許される
負けても一生懸命やったから仕方ないという高校野球的文化の日本では、大和を残して負けたら海軍は最後まで一生懸命やったのかと日本的に非難される
戦ってもどうせ負けるから無駄というのは正論だが、通じない
どうせ負けるならというなら、ガ島失陥あたりで負けとくべき戦争
海軍は沖縄が決戦
陸軍は本土が決戦
戦場が本土という陸地になれば軍艦の出番はないので、海軍の全兵力を沖縄戦に使わなければという建前が成立する
陸軍はまだ本土という次があるので戦力温存が許される
負けても一生懸命やったから仕方ないという高校野球的文化の日本では、大和を残して負けたら海軍は最後まで一生懸命やったのかと日本的に非難される
戦ってもどうせ負けるから無駄というのは正論だが、通じない
どうせ負けるならというなら、ガ島失陥あたりで負けとくべき戦争
992名無し三等兵
2023/07/02(日) 14:06:17.50ID:FYUvgivD >>991
その理屈で将兵4千人を殺しておいて命令した本人がのうのうと生き残ってるんだから堕落しすぎ
その理屈で将兵4千人を殺しておいて命令した本人がのうのうと生き残ってるんだから堕落しすぎ
993名無し三等兵
2023/07/02(日) 14:24:22.23ID:xmNOIO2I994名無し三等兵
2023/07/02(日) 14:29:19.23ID:FYUvgivD995名無し三等兵
2023/07/02(日) 14:31:35.79ID:xmNOIO2I ま、少なし草鹿に責任を取れと言うのは些か可哀想だと思うし
一番責任を取るべき神は実際に死んだ
ってだけよ
一番責任を取るべき神は実際に死んだ
ってだけよ
996名無し三等兵
2023/07/02(日) 14:32:20.45ID:FYUvgivD >>995
神は事故死だよ
神は事故死だよ
998名無し三等兵
2023/07/02(日) 14:37:40.32ID:FYUvgivD 因みに当時軍務局次長で神の作戦提案を諌めていた高田少将は草鹿参謀長が知らない内に決まったと著作に書いた事について「そんな訳あるか」と証言してるな
999名無し三等兵
2023/07/02(日) 14:38:45.38ID:FYUvgivD >>997
だから責任も取らずに生き残ったって、その通りじゃん
だから責任も取らずに生き残ったって、その通りじゃん
1000名無し三等兵
2023/07/02(日) 14:43:22.96ID:xmNOIO2I10011001
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