新・戦艦スレッド 130cm砲

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2023/08/15(火) 04:46:23.31ID:Q757Kn8u
戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 129cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1688257481/

※ワッチョイスレ
新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/
2023/08/15(火) 07:13:03.57ID:y4j0vl7B
.。oｏＯ(~ペ/)/ひゃ
2023/08/15(火) 13:08:25.13ID:n7Ajw2li
ここは新戦艦スレだから、条約前に建造された旧戦艦は対象外な
2023/08/15(火) 18:20:12.16ID:G/A06Kdy
>>1乙
米戦艦は新旧に関わらず黒色カタパルトに一発当たれば爆沈するから問題ない
5名無し三等兵
垢版 |
2023/08/15(火) 20:22:50.43ID:xlsTTGWZ
ソ連やフランスの例を見ると
戦艦信仰は戦後長らく続いたんだね
2023/08/15(火) 22:52:42.53ID:/2YaFbNF
それんさんってながもんいらないおごみだおって蹴ったんじゃなかったんじゃ？
2023/08/16(水) 04:10:36.92ID:tWORBk+8
ロシア人はまだ原爆持ってなかったからアメさんの言いなりになるしかなかっただけ
まあ米軍も日本式の機関の扱いが分からなくてタービンぶっ壊したくらいだからロシア人に
使えるわけが無かったが
8名無し三等兵
垢版 |
2023/08/16(水) 08:10:18.53ID:PB5N624Y
長門タービン設計はウェスチングハウス
減速歯車はウェスチングハウス製
陸奥の減速歯車切削機械もウェスチングハウス製

その後アメリカは蒸気条件の高温高圧化とロックドトレン減速装置の採用で主機械の高速高出力化と小型化に成功
何せ軍艦の高速化とパナマックスを両立させないと行けないので必死になる

長門を接収して日本でローカル改装されたタービンみたらなんだこりゃという感じだろう
2023/08/16(水) 08:27:33.49ID:tWORBk+8
>>8
長門のタービンは艦本式タービンだが減速機とタービンを混同してるのか？
2023/08/16(水) 08:31:55.40ID:7zI+ppfN
>>8
同時期の自国の戦艦にその技術が生かされなかったのが悔やまれますな。

戦艦の艦型の標準化にこだわったのと、当時はさほど海軍予算が潤沢でなかった
事もあってカリフォルニア級のデザインを踏襲
2023/08/16(水) 08:46:42.56ID:OjBxhzpC
>>8
出鱈目過ぎだろ
米軍戦艦は電気推進の鈍足艦作ってたのに
2023/08/16(水) 09:03:41.36ID:Xea6m0rw
>>11
八八艦隊主力艦の造機系が米国の技術が入っているのは事実

当の米海軍は迷走してたけど
2023/08/16(水) 09:51:54.24ID:zM9159pU
日本は欧米が戦争状態になって資材や機器が入手できなくなる事を想定して国産化を進めてたし
当時からちゃんと特許制度があったから艦本式は日本が開発した技術を使ってる
2023/08/16(水) 10:15:15.59ID:FbipTBFG
今でも特許無視で欠陥劣化コピー作って国産技術だの起源とほざいてるシナチョンに爪の垢でも飲ませてやればいい
2023/08/16(水) 10:22:45.82ID:7MjDA2yp
資材や機器があっても肝心の資源と人材がないとなんとも、まさに中世自民ジャップランド
2023/08/16(水) 10:25:36.70ID:OjBxhzpC
日本人ほど世界最高の人材は無いし足りない資源などどこの国でもある
人材が世界最低のシナチョンでは資源があっても小銃すら開発できなかったがw
2023/08/16(水) 10:27:39.07ID:zM9159pU
海底資源が利用できるようになって日本が資源大国になるというのに
2023/08/16(水) 10:28:19.28ID:FnK8vZyD
>>8
何から何までアメリカ頼みだったのに
アメリカと開戦した馬鹿な国、か
2023/08/16(水) 10:29:03.68ID:FnK8vZyD
>>17
沈んだヘリすら見つけられない技術劣等国
2023/08/16(水) 10:29:50.82ID:7MjDA2yp
その「世界最高の人材」を「若者なんざ無限に湧くわ使いつぶしだﾋｬｯﾊｰ!」と虐殺しまくって若者も未来の日本人も潰しまくって自由民主党で失われた３０年、そして未来永劫の自民地獄……
2023/08/16(水) 10:32:27.00ID:zM9159pU
>>19
まさか宮古島で中国の工作員に落とされたヘリの事か？
とっくに引き上げられてブラックボックスも解析されたのに知らないとか
2023/08/16(水) 10:34:41.48ID:OjBxhzpC
>>18
マッカーサーが日本は資源を止められたから自衛のために戦ったと証言してるのも知らんのかw
2023/08/16(水) 10:38:18.28ID:OjBxhzpC
>>20
自民の心配するより維新に日本に不要な政党と名指しされた共産党の心配しろよ
岸田がアホ政策連発して総スカンされてるのに全く支持の増えない糞野党の方が終わってるw
2023/08/16(水) 10:40:18.39ID:7MjDA2yp
>>23
えー気ちがい視点だとそう見えるんだ
事実陳列罪って罪になるのかね自民地獄
2023/08/16(水) 10:43:15.18ID:zM9159pU
実際物価高騰で悲鳴が上がってます(ドヤっとマスゴミが騒ぎ立てても欧米の悲惨な物価上昇に
比べたら屁みたいなもんだからな

日本が暮らし易すぎて外人が来まくって治安悪化が不安になるくらいだという
2023/08/16(水) 10:44:42.43ID:OjBxhzpC
>>24
本当の事がどうどうと言えない法律があるのはシナチョンだけどなww
2023/08/16(水) 10:48:11.95ID:zM9159pU
日本で難民申請をしている外国人ついて正直に言います。彼らは迷惑だから強制送還させるべき【ひろゆき】
https://www.youtube.com/watch?v=tGC0oBcvygY
2023/08/16(水) 10:49:15.24ID:FnK8vZyD
>>22
マッカーサーとか更迭された使いっ走りだし
2023/08/16(水) 10:50:01.90ID:OjBxhzpC
>>27
在日シナチョンを強制送還で一掃すればいい
2023/08/16(水) 11:17:22.46ID:zM9159pU
台湾の物価と日本の物価について話す台湾人
https://www.youtube.com/watch?v=j27fLhTbi8w
31名無し三等兵
垢版 |
2023/08/16(水) 11:29:08.06ID:wdOmwX+s
>>9
主機械というのはタービン＋減速歯車
タービン出力と回転数に応じて最適なプロペラ回転数を得るのが減速歯車の役割だから、高速高出力タービンには高減速比の二段歯車を組み合わせないと話にならない

ダメタービンには一段減速歯車まで
2023/08/16(水) 12:35:19.49ID:Ohv+64xB
>>31
ドイツをディスるのはやめて差し上げろ
2023/08/16(水) 12:38:19.24ID:8vTCKYJm
>>8
いつも通り都合の悪いレス(>>9)の内容をそらして(>>31)の演説開始
2023/08/16(水) 13:49:51.48ID:zM9159pU
減速機が二段減速になってるのは商船のようにスクリューが大直径低回転な船に多い
日本も商船改造空母は二段減速機の艦が多かった

米軍は加速のいい高回転タービンを使いたかったから変速比が大きい二段にしたが
安全性を優先した日本は一段変速の変速機が多かっただけだな

ちなみに低回転タービンの方がレアメタルをたくさん使わずに済む日本向き
後進切り替えも早い
35名無し三等兵
垢版 |
2023/08/16(水) 21:03:15.79ID:9AMEvw0/
>>33
減速歯車とタービンが別々に組み合わせ可能と思ってる方が問題

スクリュープロペラの最適直径と回転数は決まっている
4軸や3軸の小径プロペラを高速回転させる軍艦は最高出力のタービンが必要だから高減速比の二段減速が必要

4軸もの機関スペースをとれない1軸2軸の商船は、大径プロペラを低速回転させる必要から低出力でも高減速比の二段減速が必要

問題は、高出力タービンを高率で減速する強度と精度を持った軍艦用の二段減速歯車が製造できるかどうか
低出力用の減速歯車なら誰でも作れる
戦標船で採用したくらいだから
2023/08/16(水) 21:46:52.46ID:Y2nudvhT
朝鮮人はそんなもの造れなかった
2023/08/16(水) 21:47:24.25ID:O0SuRbgn
朝鮮人はそんなもの造れなかった
2023/08/17(木) 03:37:03.67ID:8tz3KYcj
長門と同時期に米海軍がギヤードタービンの高速戦艦か巡洋戦艦を建造してる
事実でもあればカッコついたんだがなｗ

何か思いつくままに大した思慮もなく日本サゲ目的だけで書き込みするから
結局自分が恥をかいてるじゃんｗ
自己批判、自己改革が必要なのは誰だよｗ
2023/08/17(木) 03:57:11.56ID:hoTjWAh+
>>35
船に関する基本的な知識が無いようだが推進効率は大きなプロペラをユックリ回す方がいいから
商船は一軸が主流なんだよ

四軸の機関がスペースを取るから商船に使えないなんて二軸や四軸の高速貨客船が存在する説明にならない

なんで軸数の多い船が居るのかと言うと速度を出すためにスクリューの回転数を上げていくと
スクリューの外側に発生する負圧でキャビテーションが起きて推進効率がガタ落ちになるので
小さいスクリューを複数付けて回す方が推進力を発揮できるようになる

つまり低速時の効率低下に目をつぶって高速を出すために多軸スクリューにしてるんだよ

あとアメリカのギアが高精度だと勘違いしてるようだが当時最高の歯車切削用ホブ盤は
ドイツのライネッカー製で日本はそれを輸入してた
40名無し三等兵
垢版 |
2023/08/17(木) 06:43:47.46ID:wmuJTNCZ
長門は伊勢までの直結タービンから飛躍的な高回転のタービンを一応自国開発した
ところがこれを最適な推進器回転数に減速する減速歯車装置を製造できずにウェスチングハウスから輸入している
陸奥用歯車はウェスチングハウスから買ったホブ盤を使用

直結タービンとかギアードタービンとか言うように、所定の推進器回転数を出すためには最初からタービンと減速歯車は一体の存在だから、>9みたいな言いがかりは見当はずれ
だいたい長門のタービンは竣工時のままの技本式で艦本式では無い

軍艦用の二段減速歯車を開発できなかったから主機械の小型化が日本の戦艦ではできなかったのが事実
商船のウンチクに話を拡散させても仕方ない
2023/08/17(木) 09:26:52.74ID:H0SS5bxY
また珍説書いてるのか
二段減速機なんか1930年代に商船のスクリューが効率を上げるのに低回転化して
使われるようになっただけだし

長門が作られた頃は艦政本部の前身だったから技本式の名前になったので今でも
艦本式タービンと書いてる本がある
つかその頃のアメリカ戦艦は高速タービンやら二段減速装置どころかウンコみたいな
電気推進の低速艦なわけだが・・・
時代考証滅茶苦茶だな
2023/08/17(木) 09:51:42.73ID:hoTjWAh+
>>40
見当外れはそっちだな
航空エンジンにも減速機が付いてるが発動機メーカーを挿すのに減速機作ったメーカーをいう奴など居ない
お前の主張だと減速機が輸入品ならエンジンはその海外メーカー製だと主張してるようなもん
2023/08/17(木) 12:24:48.44ID:b7xP4RYa
>>39
質問です。
速度を出すため4軸にしたのなら、速度が取りえの駆逐艦も4軸にすれば良いと想うのですが、2軸が主流なのはなぜなのでしょうか？
2023/08/17(木) 14:04:46.20ID:APN9ea23
イギリス駆逐艦は4軸推進の艦があるな
2023/08/17(木) 18:00:57.92ID:hoTjWAh+
>>43
高速船が多軸推進になった理由を見れば分かる
スクリューを高速回転した時のキャビテーションが推進効率を下げ小直径のスクリューが推進効率を下げる
キャビテーションが発生せずできるだけの大直径スクリューを使いたい

商船に比べ艦幅比が極端に狭い駆逐艦等の小型艦は二軸がベストだと研究を繰り返した結果だな
2023/08/17(木) 19:49:40.93ID:etShPMOk
>>43
小さいからに決まってるだろ
馬鹿なのか？
47名無し三等兵
垢版 |
2023/08/17(木) 20:36:23.28ID:AoT/sp+/
ここは商船や漁船のスレではなくて戦艦のスレだからな

まず>7の長門を接収した米兵が長門のタービンをぶっ壊したという話
軍艦長門の生涯にもそんな記述は一言もなく、Wikiにはボイラーの応急修理のためエニウェトクに立ち寄ったと出典無しで書いてあるのみ
タービンぶっ壊しなど真偽不明
事実だとしても、1920年に竣工したままの長門の技本タービンなど米兵にとって見慣れない代物なのは事実

で、日米戦艦のタービンの違いについては、
商船は置いといて戦艦の推進器は抗堪性の観点から効率にかかわらず大直径プロペラ一軸だけという訳にいかないのは当然
プロペラサイズには上限があり、それを最適な回転数で回すためのトルクを持ったタービンが必要
高出力高回転タービンを組み合わせるには高減速比率の歯車が必要なのは当然のこと
高回転高トルクの入力を受け止める減速歯車に精度と強度が求められるのも当然のこと

帝国海軍は安全の観点から実績のある駆逐艦主機を使ったと言うのは事実で、それはそれで合理的な判断と言える
しかしアメリカ海軍が戦艦に採用したのも1933年から採用した駆逐艦用の2段減速ギアードタービン

日米とも駆逐艦で実績のあった枯れた技術を採用し、無用な冒険はしていない
違いはアメリカは2段減速歯車を早期に駆逐艦で実用化できたことで、技術力の差という他ない

ロックドトレン減速装置の採用では主機械の小型化というメリットもあり、機械室の長さは大和の26メートルに対してアイオワ10メートル
缶室は細分化が効くが機械室はそうはいかない
特に縦隔壁で区切られ4つ横並びにした大空間の機械室への非対称浸水は致命的な傾斜を招く

抗堪性やダメコンを考慮する必要がある戦艦の推進器は、商船みたいに効率だけを追求できない
最適なサイズの推進器が決まれば、最適な回転数とトルクが決まり、高出力タービンの回転数と最適推進器回転数をマッチできる減速歯車が不可欠になるという話
48名無し三等兵
垢版 |
2023/08/17(木) 21:20:03.18ID:20Ss8y0i
日本の駆逐艦は高速で小回りがきいて、巡洋艦や戦艦を
向こうにまわしても善戦できたとききますが。
ミッドウエー島も、駆逐艦で砲撃してますよね。
2023/08/17(木) 23:29:15.67ID:hoTjWAh+
米軍がタービンをぶっ壊したのは戦後接収された軽巡酒匂で長門と一緒に原爆実験の標的にされた時
ビキニに回航しようと東京湾で操縦指導してたら巡航タービンの主蒸気管が閉鎖せずにクラッチを切った
タービンは暴走して吹っ飛んで三軸運転になってしまった話だな

日本は艦本式タービンを先制させてから米軍が電気推進やら蒸気レシプロやら低レベルな機関を
使ってる間にほとんどの艦に最新タービンを使って旧式戦艦まで高出力高速化できた

米海軍は日栄に比べて著しく立ち遅れていたので1930年代中期以降に一気に機関を最新化した
が日本と違って旧戦艦はそこまで性能改善できなかった

大和型は朝潮型駆逐艦の機関を四列に並べたような構造になったが機関が独立して四列になった事で
両側に被雷して機関が浸水しても中央の機関は無傷で動かせた
米艦は魚雷一本で航行不能が多かったが大和型は沈没時でもスクリューは回っていたと言われる
2023/08/18(金) 02:50:48.03ID:jB+YJkI1
スクリュー回ってても沈没したら意味ないし
2023/08/18(金) 04:01:47.53ID:gXplZpG3
米戦艦なら両舷で20本とか片側10本とか魚雷が当たっても沈まないなんて妄想しちゃったの？
2023/08/18(金) 04:40:25.62ID:wC3MmmBA
米新戦艦の魚雷防御に対する要求でも
ＴＮＴ爆薬３１７㎏相当の威力のものを片舷３本まで耐えられる、だからねえ。
2023/08/18(金) 04:57:50.39ID:jB+YJkI1
大和も武蔵も信濃も何の役にも立たなかったし
54名無し三等兵
垢版 |
2023/08/18(金) 06:27:03.34ID:9/9qow5l
信濃は時期が悪かった
大和武蔵が空母だったら
大活躍はしただろたぶん
55名無し三等兵
垢版 |
2023/08/18(金) 06:27:03.92ID:9/9qow5l
信濃は時期が悪かった
大和武蔵が空母だったら
大活躍はしただろたぶん
2023/08/18(金) 07:00:36.06ID:K3Ek5XKq
>>53
SSBNとか一度として役に立ったことはない無駄な艦種とか思ってそう
57名無し三等兵
垢版 |
2023/08/18(金) 08:05:24.76ID:1NO7H2IW
この流れでSSBNを持ち出すとか流石に馬鹿だわ
2023/08/18(金) 08:28:08.55ID:KxCLJK0G
モスクワ「・・・」
2023/08/18(金) 08:36:37.78ID:wC3MmmBA
清国海軍時代の定遠、鎮遠は役に立ったと言えるだろうか？
2023/08/18(金) 08:48:15.45ID:AZY+zxjD
戦略兵器ってのは存在するだけで抑止力になるのさ
戦艦は間違いなく戦略兵器の時代があった
第二次大戦なければ戦艦の時代が20年くらいのびたかもしれん
61名無し三等兵
垢版 |
2023/08/18(金) 12:16:58.31ID:1NO7H2IW
>>59
大和、武蔵と同じく役に立ってないんじゃね
2023/08/18(金) 12:39:04.99ID:+owbEj6x
役立たずのシナ人の乗ってた装甲艦は日本が鹵獲してちゃんと役に立ててやったぞ
2023/08/18(金) 12:42:07.97ID:+owbEj6x
つか戦艦より役立たずのシナは連合軍の足を引っ張るだけだったからな
あれだけデカくて人口も多いのにマイナスしか稼いでないとかヤバすぎる
64名無し三等兵
垢版 |
2023/08/18(金) 17:22:27.20ID:m+VYND4f
>>59
松島に直撃弾を浴びせたのだから役にたったとは言える
65名無し三等兵
垢版 |
2023/08/18(金) 17:46:28.85ID:6JLp76qQ
>>59
鎮遠定遠らの艦隊が長崎に寄港したとき、清国水兵が街で大暴れした
清が一方的に悪いのに、日本は自国法で清国水兵を処罰できなかった

この時期、朝鮮には不平等条約を押し付けてたのに、強い戦艦持ってる清に対してはめちゃ卑屈
2023/08/18(金) 17:56:25.30ID:gXplZpG3
当時の日本はドイツ製戦艦などとても買えない経済格差でシナ艦隊は戦艦持ってたけど
日本は装甲巡洋艦程度

シナの乗員が臆病でポンコツでなければとても勝てないほど日本の艦隊は劣勢だった
だが寄港したシナ艦隊の乗員の練度と規律と民度の低さを看破した東郷平八郎は戦ったら勝てると確信し
実際にシナ艦隊は格下艦艇しか持たない日本海軍にボロ負け

艦隊の所属艦が敵前逃亡したのは中露の艦隊くらいでイタリア海軍でも起きなかった珍事
67名無し三等兵
垢版 |
2023/08/18(金) 18:16:26.67ID:1NO7H2IW
しかしまあキエフがキーフになってもシナとか言ってるアホは何なんだろうねえ
68名無し三等兵
垢版 |
2023/08/18(金) 18:25:11.78ID:6JLp76qQ
>>66
>艦隊の所属艦が敵前逃亡したのは中露の艦隊くらいでイタリア海軍でも起きなかった珍事

サマールは？
2023/08/18(金) 18:37:51.65ID:wC3MmmBA
>>64
その命中弾って海戦の結果をどう左右したの？
むしろ日本側に戦意高揚エピソードを与えてないか？
2023/08/18(金) 19:05:12.10ID:gXplZpG3
>>68
敵前逃亡は命令に背いて戦う前に逃げる事だがサマールで起きたのかな？
2023/08/18(金) 19:08:43.58ID:gXplZpG3
ちなみに中露の陸軍では敵前逃亡かあまりに多かったので督戦隊という見方の後ろで逃げる見方を撃つための
部隊が編成されて上海事変では督戦隊に撃たれたシナ兵が撃ち返して味方同士の銃撃戦になったほど
2023/08/18(金) 19:09:33.87ID:UbgDCULW
鈴谷反乱事件って結局勘違いになんだっけ？
2023/08/18(金) 19:15:40.62ID:gXplZpG3
鈴谷が命令に背いて後退したなんて話は無いが？
2023/08/18(金) 19:20:48.95ID:KxCLJK0G
連合軍のシナ派遣顧問が最新銃器を供与するから日本兵を攻撃しろとシナの将軍に要求したら
督戦隊より優秀な火器を持たせたら軍の統制がとれなくなるから拒否した話があるな
どんなけー
75名無し三等兵
垢版 |
2023/08/18(金) 20:18:26.00ID:7WvrrBAS
特攻やらせた軍隊が何言ってんだか
督戦された兵隊は本来の仕事をすれば生還できるが、死ぬしか無い出撃命令はシナチョンさえやらない愚行
2023/08/18(金) 20:51:52.52ID:wC3MmmBA
シナチョンだったら特攻自体が成立しないだろうし、
その精神も理解できないだろ
2023/08/18(金) 20:53:41.61ID:gXplZpG3
まだ独行出撃すると必ず死ぬなんて伝説を信じてる奴が居るとかw
出撃しても2/3は敵を発見できないか故障で返ってくる
通常攻撃も1/3は返ってこないで生還率は変わらなかった

戻ってきたパイロットは大抵降ろされて別のパイロットが行くから出戻り特攻隊員が
基地に溢れかえって近くの旅館や宿屋を貸し切って閉じ込めてたくらい

特攻は志願制だったが志願者殺到で機体が全然足りなかった
78名無し三等兵
垢版 |
2023/08/18(金) 21:24:17.75ID:WGXmTq/V
>>77
敵を発見できなくて帰ってくるのは当たり前だろうが
敵がいないからクジラにぶつかりますなんて特攻になるかよ

次に敵を見つけた時に体当たりするために当然帰ってくる
まあ宇垣はクジラにでも当たった見たいだけどな
道連れにされた連中は本当に迷惑
2023/08/18(金) 21:49:10.13ID:gXplZpG3
>>78
＞次に敵を見つけた時に体当たりするために当然帰ってくる
そんな例は稀で待機してる特攻隊員が溢れかえってるから出戻り特攻隊員は隔離されて載せてもらえない
だから特攻隊に入っても生き残る隊員がいっぱい居て戦後は特攻崩れなんてゴロゴロしてた
何も知らないんだな
80名無し三等兵
垢版 |
2023/08/18(金) 22:28:24.86ID:5DCVoM4N
>>79
ハア？
次に特攻できるように待機してるんだろ？
帝国陸海軍をマヌケ扱いするのか？
沖縄陥落して菊水作戦が終わったら、本土決戦に備えて特攻兵力を温存したことも知らんのか？

菊水作戦打ち切りと同時に義勇兵役法が即日施行、男女問わず老人子供を除く国民のほとんどを国民義勇兵として特攻を含む戦闘させることが可能になる
そんなことも知らんのか？

単に本土決戦で特攻させようと温存してるうちに降伏したから特攻崩れになっただけの話
2023/08/18(金) 23:03:02.94ID:gXplZpG3
>>80
アホかw
パイロットが余りまくって機体が全然足りないのに待ってたって乗れないんだよw

開戦半年で航空機生産は順調に増えていったがパイロット養成が全く足りなかったから
養成期間を大幅に縮めて練習機も作りまくった
終戦時に残った2万機のうち初等練習機が8000機にもなって最多保有機になってたくらい

パイロット養成を受けたのは30万人にもなって終戦時には乗る飛行機が無くて飛行機の
操縦を習ったのに潜航艇や特攻ボートに乗ってくれと言われる有様
飛行機が全然足りないのに出戻りパイロットなんか使ってられなかったんだよ
そんな事もしらんのかw
2023/08/18(金) 23:28:04.59ID:KxCLJK0G
当時の航空エンジンは壊さないように操縦するのにミス一つ侵せないような脆弱性だった
ドイツ式なら不慣れなパイロットでも壊さなくて済んだが日本は英米式のコントロールだった

養成不十分なパイロットはすぐエンジンを壊して戻ってくるし航法も怪しい
失敗したパイロットに何度もやらせるより別のパイロットに任せるのは特攻の性質から
当然だろうな
2023/08/18(金) 23:34:01.08ID:+owbEj6x
米英は大戦後期には鹵獲したドイツ機のコマンドゲレートをコビーして載せたシナ
2023/08/18(金) 23:37:39.55ID:KxCLJK0G
>>83
コマンドゲレーテ以前のドイツ機もスロットルとぺラピッチの連動装置を付けてて操作はずっと楽だった
日本はアメリカが航空機先進国だなんて信じてマネしたのが間違い
ドイツの科学は世界いちぃー！
2023/08/18(金) 23:56:24.13ID:J8+EWz77
欧州で可変ピッチプロペラを漁ってた人
「あれ？VDMのは凝り過ぎてて日本には生産無理じゃね？
　ピアッジオの方が機構が簡単で性能も劣らんやん？」

上の人「うっせー、ドイツの科学は世界一だぞ！VDMにしろや！！」

そして、大戦後半の悲劇が始まる
2023/08/18(金) 23:59:13.88ID:KxCLJK0G
ハミルトンではなくVDMが末期には独自改良されて日本機に使われたのが選択の正しさだけどね
2023/08/19(土) 00:00:27.94ID:HE9JZosw
>>86
いや素直にピアッジオにしときゃ
もっと早くハミルトンから卒業できたんじゃ・・・
2023/08/19(土) 00:23:44.91ID:hJcEeAQ9
>>87
いやハミルトンは改良でピッチ変更角を拡大して最後まで使ってる
ハミルトンの改良で不可能な用途に改良VDMが最適なハイローミックス運用になった
電動機の信頼性問題で改良されたのにイタリアのマイナーメーカーの電動式特許取っても
何の役にも立たん
2023/08/19(土) 00:30:41.55ID:hJcEeAQ9
問題なのはエンジン出力と外部環境からパイロットがプロペラピッチを判断し適切に操作する
米英式操作がエンジンに致命的な損傷を与えるというシステム上の欠点でぺラピッチの
変更機構には関係が無いという事
つまり的外れな話
90名無し三等兵
垢版 |
2023/08/19(土) 06:52:22.04ID:Xv8E0J7W
>>84
士官候補生ハンス・ウルリッヒ・フラーデの証言
「Me109はとくに離陸時に危険な挙動があった。私と同じMe109の訓練課程を受けた100人のうち1/3が、
訓練コース終了までに事故による死亡や重傷で姿を消した」
2023/08/19(土) 07:01:22.52ID:tzoCVWHG
>>90
その挙動が操作性に起因する事象であるというエビデンスを提示すること
そうでなきゃ話を反らしてるようにしか見えない
92名無し三等兵
垢版 |
2023/08/19(土) 07:09:04.97ID:Xv8E0J7W
「Me109は離陸時にスロットルの開き方があまりに速すぎたり滑走速度が十分に高くないうちに
浮揚しようとすると、機体は横転し地面に突っ込むのを免れなかった」

あとMe109は着陸時にも脚が脆弱すぎて折れまくることでも有名
2023/08/19(土) 07:31:36.55ID:tzoCVWHG
>>92
スロットルの開き方は操作性というよりも設定の問題
例えば車でアクセルを踏み込むと回転数が上がりすぎるのは操作性というか?
無理やり戦艦の話に戻すと減速機の設定がどの速度域あるいは応答性を重視するかだ
脚の問題は操作性関係ないのは明白

やっぱり話を逸らそうとするいつものヤツか
2023/08/19(土) 08:29:23.23ID:hJcEeAQ9
>>92
＞例えば車でアクセルを踏み込むと回転数が上がりすぎるのは操作性というか?
例えが適切ではない

日米英がマニュアルレーサー車だとして独はオートマチックレーサー車に相当する
マニュアル車でアクセル開いたままでクラッチ操作するとエンジンがぶっ壊れるのと同じ
プロのレーサーはそんなヘマはまずしないが初心者やパニックになれば壊す事もある
2023/08/19(土) 08:30:21.09ID:hJcEeAQ9
失敬
>>92
ではなく
>>93
2023/08/19(土) 08:31:57.63ID:GbPit1Y7
>>67
ガラケーで書き込んでる老人じゃね？
ヤフコメ民みたいな連中
2023/08/19(土) 08:33:22.61ID:GbPit1Y7
>>75
ほんこれ

特攻なんかやってんのは
日本人とイスラム土人だけ
2023/08/19(土) 08:40:16.01ID:C7VhT13B
>>97
ドゥーリットル隊の米軍パイロットは東京発空襲は特攻作戦だったと言ってるし
イギリス軍なんか爆薬積んだ駆逐艦でドックに特攻してるが？
2023/08/19(土) 08:46:51.46ID:GbPit1Y7
>>98
ドゥーリットル爆撃隊は特攻なんかしてないし

馬鹿なのか？
2023/08/19(土) 08:47:27.80ID:YkKgSRIA
>>96
シナ海を中国海などと呼ぶ奴は見た事が居ない
だいたいキーフなんて呼んでるのなんか見た事が無いキーウならよく見るが

シナ人がシナという言葉に何も思わないのに火病起こしてる奴はどこの国の奴なんだ？
2023/08/19(土) 08:50:22.31ID:C7VhT13B
>>99
体当たり特攻と文字通り体当たりするが特攻は生還の可能性が低い作戦に使われる
ドゥーリットル隊の隊員が特攻作戦だったと言ってるんだからその通り

日本語が不自由なんだなw
2023/08/19(土) 09:08:55.66ID:B+n/XfnX
>>99
アスペはスレの文脈が読み取れないんだよ。
特別攻撃はすべて特攻。
国語としては間違っちゃいないんだよ。
ただスレの前後で解れと言ってもそれが出来ない不遇者がいるんだよ。

惰弱に付き合うなら特攻ではなく神風とか神風特別攻撃隊とかを使ってあげなきゃ。
2023/08/19(土) 09:16:06.43ID:C7VhT13B
>>102
日本語間違えて恥ずかしいからってID変えて誤魔化さ肉手いいぞw
2023/08/19(土) 09:17:29.23ID:C7VhT13B
タイプミスしたw
>>102
日本語間違えて恥ずかしいからってID変えて誤魔化さなくていいぞw
105名無し三等兵
垢版 |
2023/08/19(土) 09:18:21.37ID:gNx+E2TB
>>100
日本国政府の方針に従う日本国の人ですが何か？
2023/08/19(土) 09:22:17.84ID:YkKgSRIA
>>105
日本政府はシナ海と呼んでるが？
だいたいシナ人と呼んではいけないなんて政府は一言も言ってないな
107名無し三等兵
垢版 |
2023/08/19(土) 10:06:38.02ID:bddAYsae
>>93
ドイツ人製は「操作性」がいくら優れてても兵器としては
ダメなのが多い印象
2023/08/19(土) 10:14:52.32ID:xK8IoMEw
>>101
ソースよろしく
2023/08/19(土) 10:15:50.63ID:xK8IoMEw
爆弾抱えて戦車に飛び込むのも日本人だけ
110名無し三等兵
垢版 |
2023/08/19(土) 10:24:03.17ID:bddAYsae
>>97
バカ丸出し
エルベ攻撃隊は事実上の特攻作戦だし
ソ連にもタランという特攻作戦があった
111名無し三等兵
垢版 |
2023/08/19(土) 10:25:58.36ID:bddAYsae
>>109
ドイツ人はオーデル川の橋桁に特攻したがな
112名無し三等兵
垢版 |
2023/08/19(土) 10:36:11.10ID:gNx+E2TB
>>106
シナ海ってどこ？ここでシナ兵とかシナの将軍とか言ってる人って海の事を言ってるの？
2023/08/19(土) 10:40:25.08ID:C7VhT13B
>>112
chinaだからシナなんだが何が分からないの？
114名無し三等兵
垢版 |
2023/08/19(土) 10:41:55.87ID:M6XJLRXV
>>81
アホだな

その2万機を操縦して特攻するパイロットを本土決戦まで温存しとく必要があるだろうが
45年7月だけで1,000機以上生産してるしな
だいたいパイロット30万人て何のファンタジーだ
終戦時の操縦士は7,000人、1,400人が訓練中
練習機なんて全部特攻に投入するんだよ
あとは一番のボトルネックは機体でもパイロットでもなく燃料な

旅館が満員とかミクロなエピソードが脳内でガラクタみたいに積み上がってるだけだろ
背景にある流れが理解できてない
115名無し三等兵
垢版 |
2023/08/19(土) 10:58:17.98ID:+RIHgeiY
あとは飛行機2万機というのも盛りすぎ

飛行不能機体も含めて1.5万機、うち6千機は国外
飛行可能な国内機体数はほぼパイロット数と釣り合っている

終戦時、330万人の軍人が国外にいて本土決戦要員としてカウント外
その辺も含めて大局が全然理解できてないな
116名無し三等兵
垢版 |
2023/08/19(土) 11:31:59.48ID:JrvFH5RE
決戦で勝ててもそれだけだしな
長久手で徳川軍が勝ったからと言って、豊臣政権が崩れたわけでもない

砥石城で武田軍がぼろ負けしたからと言って武田が滅んだわけでもない
むしろ勝った村上が先に滅んだ

総力で勝てる戦でないとやってはいけないのだ
2023/08/19(土) 12:20:57.58ID:C7VhT13B
>>114
パイロットの数じゃなくて養成を受けた数だから何も間違ってない
予科練だけで24万人も養成を受けたがパイロットになれたのは一割しか居ない

戦争中にパイロットになったのは10万人は居たと言われてるし作った航空機が8万機なんだから
終戦時のパイロットが7000人しか残ってなかったなどと全く計算が合わない主張だな
2023/08/19(土) 14:29:57.57ID:JeGZ9G5P
>>117
だんだん話が破綻してきて繕うの大変すね
2023/08/19(土) 14:40:27.18ID:C7VhT13B
>>118
いやどう見てもお前が文盲なだけだが？
120名無し三等兵
垢版 |
2023/08/19(土) 15:24:25.78ID:ydmK6twB
>>117
戦史叢書を見れば、本土決戦決号作戦に投入する航空機は7月に決まっていることがわかる
陸海軍合計、制空・偵察・特攻含み8,400機強
これで九州上陸から関東上陸まで対処する

本土にある飛行可能な機体は練習機まで全て投入するんだから、これだけの機体と操縦士は確保しとかないといけない
沖縄戦が終わったのに特攻なんかで機体と操縦士を浪費するオプションはない理屈

戦史叢書の決号作戦の動員予定機数と、終戦直後に航空本部が内地所在の機体をカウントしたのがちゃんと合うんだよな

https://i.imgur.com/hB9yFX5.jpeg

https://i.imgur.com/WQ7PBAa.jpeg
2023/08/19(土) 15:27:31.37ID:C7VhT13B
>>120
パイロットは余ってるんだから問題ない
機体が全く不足してたし訓練に使う燃料も足りないからアルコールで赤トンボ飛ばしてた
2023/08/19(土) 15:51:04.40ID:oYLsW/tv
通常の航空攻撃では優れた対空火器を持つ米艦隊に効果は
ほとんど期待できん

日本の最終的な解決作が人間ミサイルというのは悲しいものだ
2023/08/19(土) 15:56:49.75ID:C7VhT13B
日本本土に近づく度に何隻も米空母が大破してたのに寝言言ってるのかな？
2023/08/19(土) 16:04:28.13ID:oYLsW/tv
人間ミサイル万歳はよくわかった
2023/08/19(土) 16:54:25.15ID:C7VhT13B
アホめ
キ-148が空襲で破壊されてなければ本物の対艦ミサイルで米艦隊など撃滅していた
126名無し三等兵
垢版 |
2023/08/19(土) 17:37:44.32ID:9v5UJM75
戦時中、日本の戦艦が戦果を挙げたのは、
ガ島砲撃の時くらいですかね？
2023/08/19(土) 17:40:42.68ID:aCOTdKTC
時系列をちょっと無視するとして
仮に摺鉢山に桜花の発進基地を設置できてたら
米戦艦何隻か沈められてるよなぁ
映像でみる限り10キロも離れてない至近距離から艦砲射撃してるし
2023/08/19(土) 18:07:28.86ID:hJcEeAQ9
桜花は技術者が脱出装置の装備を画策したので開発が多少遅れたかも知れない
https://kosuke64.hatenadiary.org/entry/20130728/1374939783
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jhsj/50/259/50_129/_pdf

日本の技術者は研究と進歩に貪欲で自分の信念と志を重んじる風潮があった
それは技術者を蔑み顎で他人をコキ使う役人や管理職が上位職な中朝の世相とは異なる
日本の職人崇拝とも言える自分に出来ない事をできる者に対する畏敬が関係すると思う
2023/08/19(土) 18:14:36.65ID:hJcEeAQ9
ちなみに回天も乗員が乗り込んだ後で外からレンチでハッチのボルトを締める行為を
見た乗員が戦慄した話があるが
実際は中からナットを手で外せるようにしてあったので締める際は外からレンチで
かしめていた

桜花も回天も脱出前提で設計が始まったのは日本を貶めるのに必死などこかには
不都合な現実かも知れない
2023/08/19(土) 18:18:08.50ID:YkKgSRIA
小銃すら開発できなかったシナチョンにそんな事は理解できない
残念w
2023/08/19(土) 18:38:18.54ID:Lv42q6AE
日本のダメなところを指摘されると
外国叩きに走る残念な人たち
2023/08/19(土) 18:39:06.96ID:9b/77Ymq
言い訳しても仕方ない。日本海軍は正規の航空戦で米艦隊を撃破することに失敗した

それで自暴自棄の自殺戦法へ進んだと
2023/08/19(土) 18:43:14.84ID:YkKgSRIA
日本がダメならシナチョンは救いようのない底辺の屑という事になってしまうが
それでいいのか
2023/08/19(土) 18:50:41.90ID:hJcEeAQ9
体当たりが自暴自棄という主張は物理的に有効な戦法だったと検証されて否定されてる
米軍の対空防御システムは進んでいたが特攻機の挙動は通常攻撃の挙動と異なっていたので
膨大な開発費を使ったシステムでも対応し切れなかった
2023/08/19(土) 20:09:26.81ID:JeGZ9G5P
集団で多数の爆雷撃で当てるに対して、特別攻撃隊は数機単位で近づいて体当たり。

米軍は、塊集団は察知し迎撃出来るシステムを構築したけど、少数でぽつぽつ攻撃(しかも誘導弾)には、対応しきれなかった。
2023/08/19(土) 20:58:40.57ID:hJcEeAQ9
特攻も初期は編隊特攻で飽和攻撃を狙ってたしそれが成功してたのよ
米軍は対空砲火が役に立たないと知ってピケット艦と空中哨戒機を並べて
接近中の日本編隊を戦闘機で迎撃するのに注力しだした

それで大編隊の攻撃は成功率が低下して五月雨式の小機数の奇襲が主体になった
2023/08/19(土) 21:51:24.98ID:x3ibfs8v
>>136
10／25の201空の最初の特攻作戦から少数編隊による五月雨特攻戦術だよ
陸軍の富嶽隊とかが大編隊だったが11月の上旬には海軍と同じく少数編隊による五月雨特攻だ
2023/08/19(土) 22:25:17.07ID:hJcEeAQ9
>>137
最初期は敵機に空襲を受ける前線基地からの出撃だったから機数が揃わなかったんだよ
護衛機や戦果確認機も付ける予定だったし最前線の飛行場に作戦機を並べる事になるので
反論が出て結局すぐに準備できる少数で飛んだけど意外に大戦果が報告された

それで沖縄戦初期に渡る編隊特攻が始まって米軍は真っ青になりピケット艦を捨石にする
防御方法をとるようになった
2023/08/19(土) 22:42:51.41ID:C7VhT13B
戦果確認ができない攻撃は判断材料にならないからな
後期の特攻は突入時に電信キーを押しっぱなしにして電信が切れた時間で突入が成功したかを判断したくらい
2023/08/19(土) 22:54:43.00ID:hJcEeAQ9
特攻作戦は予科練のような航空兵養成出身者が多かったから電信が役に立ったのも大きい

初期のパイロットは操錬なんかの海兵団出身の乗員から選抜されたベテランパイロットが多くて
電信に疎いパイロットが無線電話が通じない状況が多い前線で通信機が役立たずだと思って
手信号やジェスチャーに頼るコミュニケーションを多用してた

編隊を組んでる相手からの情報しか得られないので電信を使いこなす予科練等航空兵養成の
パイロットと得られる情報に大きな格差が生まれて空戦の腕で勝るベテランに電信を使いこなす
新入りが模擬戦で勝ったりして悔しい思いをした話も語られてる
2023/08/19(土) 23:02:49.33ID:Lv42q6AE
そもそも

全滅を玉砕と言い換えたり
自殺攻撃を特攻と言い換えたり
傷害や窃盗をイジメと言い換えたり
強制わいせつや強姦をイタズラと言い換えたり

日本は本当に言葉遊びで本質から
目を背けさせるのが好きだよな
2023/08/19(土) 23:04:04.77ID:Lv42q6AE
練度が低くて燃料がないから
片道切符の自爆攻撃させたんだよ

美化し過ぎ
2023/08/19(土) 23:12:36.47ID:x3ibfs8v
>>138
10／25夜に大西が1航艦と2航艦幹部に説明した特攻作戦要領で「大編隊の攻撃では、攻撃隊は目標を見る前に、敵戦闘機に迎撃され撃墜されてしまう。 しかし、索敵機のように単機ないし小数機ならば目標まで接近できる。」と明確に定義されている。
だから翌日から2航艦が合流して機数が増えてからも一貫して少数機五月雨攻撃だ
最初は大編隊で特攻を実施したと言う事実は存在しない
2023/08/19(土) 23:26:37.21ID:YkKgSRIA
>>141
日本語を理解してない在日は勘違いするが軍で全滅は戦力の30パーセント以上を喪失して
実質戦闘力が無くなる事
玉砕はそんなレベルは遙かに超えて戦い文字通り壊滅して大多数が死傷する事
全く違う

いじめとか通名報道とかは戦後のブサヨがやってる事だな
145名無し三等兵
垢版 |
2023/08/19(土) 23:30:05.61ID:LSAxeCgO
>>117
脳内の感想は意味がない

ちなみに陸軍の操縦士は45年5月に4,500人と明記してあって確実
海軍は「搭乗員」はあるが操縦士だけの資料が見つからないが、陸軍で4,500人なら陸海軍で7,000人というのは妥当な数字

本土決戦に投入する飛行機は8,400機と決まっていたから、養成中という1,400人を足せばぴったり
この分を温存しとけばこれ以上パイロットがいても無意味なので

https://i.imgur.com/SoHCEI0.png
2023/08/19(土) 23:32:40.46ID:hJcEeAQ9
作戦機数の劣勢や燃料枯渇で戦力が著しく不均衡になった状態で戦果を望める戦法が
体当たり特攻だったから合理的な戦いではある

>>138
だから敵機に頻繁に攻撃される前線基地から飛んだから機数が揃えられず五月雨攻撃になった
予定では護衛機や戦果確認機も含めた編隊特攻だったし基地の状況が許す限り編隊特攻が
行われるようになった
2023/08/19(土) 23:45:34.44ID:Lv42q6AE
>>144
帰化人に限って他人を在日呼ばわりするよな
2023/08/19(土) 23:54:50.82ID:YkKgSRIA
>>145
パイロットの適正検査でデータベース化した人相判断をした話があるが根拠が怪しい検査を受けた
人数だけで23万人も居るのが事実
https://gendai.media/articles/-/78753?page=1&imp=0
どうやったらパイロットがたった7000名しかいなかったなんて思っちゃったのか

>>147
全く聞いた事が無い主張で吹いたw
2023/08/20(日) 03:56:34.77ID:jnVtdyzg
>>146
>　作戦機数の劣勢や燃料枯渇で戦力が著しく不均衡になった

そうなった原因の井上成美とかにも特攻にいって欲しい
150名無し三等兵
垢版 |
2023/08/20(日) 06:24:44.51ID:Bs3R/K0y
なまじアイオワは現代戦争まで現役だったから夢が無い
大和とビスマルクはロマン枠
アイオワは機能美に満ちているが軍艦オタにとってのもの
大和とビスマルクの美しさは一般人の心に訴える
実際の性能はともかく、アイオワはあまりにも合衆国的過ぎた不遇な戦艦
2023/08/20(日) 06:29:05.81ID:eFs93mHo
本当は燃料枯渇なんて無かった
枯渇しないように訓練すら制限してたからな

ソロモンで戦ってる時期ですらガソリン不足とか言ってるアホも居るが
タンカーが足りなくて艦隊の拠点だったトラック島が重油不足になった事があるだけ
ガソリンやエンジンオイルは南方製油所から高品質なモノを輸送船で運んでたから
足りなくなるなんて事は無かった
2023/08/20(日) 06:59:39.76ID:jnVtdyzg
ガソリンを充分使える時期でも航空隊の戦果は乏しい
戦果報告は立派でも、実際の米艦隊への攻撃は至難

連合艦隊の砲戦力が必要だったのだが
153名無し三等兵
垢版 |
2023/08/20(日) 07:01:53.72ID:FotYc/Dw
https://i.imgur.com/xIIaxPH.jpg
キャンペーンは本日まで。なるべくお早めに😊
2023/08/20(日) 07:32:02.16ID:f2khOH8U
>>152
至難の業は米軍も一緒だよ。
日米の戦力と戦い方が拮抗していたころは、お互いの戦果も良く似たものってか日本のほうが勝っていた。

敵艦隊に損害を与えなくても、米軍が戦場で勝利を積み重ね、やがて日本が航空撃滅戦に敗北してCAPがなくなると損害が拡大していく。
2023/08/20(日) 07:46:00.62ID:jnVtdyzg
制空権さえ有れば米艦隊撃滅は簡単という航空主兵論の破綻だな
156名無し三等兵
垢版 |
2023/08/20(日) 08:48:25.31ID:mstwaWWg
>>153
ポイントって楽しそうだね
157名無し三等兵
垢版 |
2023/08/20(日) 09:02:40.26ID:aXic1Gfr
美醜については個人の感性によるとしか言えないが
大和とビスマルクと並べると美しさと言うか滅びの美学って聞こえる
2023/08/20(日) 09:11:41.10ID:/2VOjKpb
大和は横から見る分にはいいけど
上方から見るとただの台船で萎える
159名無し三等兵
垢版 |
2023/08/20(日) 09:13:35.77ID:VkKHJQiG
>>148
バカなのか？

＞太平洋戦争が始まって採用人数が急増すると、しまいには謄写版インクで取った手相まで見させられ、終戦までに23万名以上の搭乗員としての適、不適を判断した。

23万人以上を搭乗員として検査しただけ　分母の話
全員が操縦士になったのかよ
160名無し三等兵
垢版 |
2023/08/20(日) 09:24:57.23ID:VkKHJQiG
>>150
アイオワはフラットデザインなんだよね
平らでミニマルな主砲塔とか、サイコロみたいな5インチ砲とか
いかにも機能的に並んでいる

アイオワをゴシック体とするなら、大和は明朝体でビスマルクはブラックレター
波打つ甲板とか凹凸の激しい檣楼とか職人がこだわったディテール
2023/08/20(日) 10:00:42.25ID:KAk94ssp
>>159
馬鹿はお前だ
航空練習生として採用した人数があまりに多いから23万人も変わった適正判断をしたんだぞ
予科練でも採用者の1割は操縦者になったんだから2万以上の操縦者が増えたという事だ
162名無し三等兵
垢版 |
2023/08/20(日) 10:22:45.25ID:VkKHJQiG
>>161
手相で搭乗員を選抜したって、相変わらず帝国海軍をディスってるな

で、本土決戦用に海軍機5,200機というのは確定してるから、余りは沖縄戦までに戦死するか、回天らに回されたって結論しかない
2023/08/20(日) 11:09:01.01ID:KAk94ssp
>>162
見当違いも甚だしいな
養成期間が短くなって教練も少ないから訓練生の適性を見極めるのにそれまでの訓練生の
データを利用したという話なんだが？

だいたい計画機数は単に機体の数をそれだけ確保しようとしただけの事で搭乗員の数と
全く関係が無い
何しろ碌な訓練ができなくても訓練生をどんどん実戦配備してるのに肝心の航空機は
工場が爆撃されて生産が滞ってたんだからな
2023/08/20(日) 15:28:11.82ID:AHJEmcvb
特攻も、終いには１億総特攻まで進むのだからどうしようもない

確かに物理的には一定の効果は有るだろうけど、もう、手段のために目的を忘れ去ってる

当時の日本はイスラムテロ組織に負けないくらい狂信的な宗教国家だった。今でも大真面目に特攻を論じる人もいる
165名無し三等兵
垢版 |
2023/08/20(日) 15:37:28.07ID:OEnwFRwi
>>164
もうお前いいよツマンナイから
延々、スレに関係ない頭悪そうな煽りばっかり書きやがって
消えろよゴミ
2023/08/20(日) 16:16:40.96ID:eFs93mHo
シナチョンは今でも日本兵にレイプされる妄想ドラマを毎日見て喜んでるんだぜ
日本人チンポを崇拝する狂信的民族だよ
2023/08/20(日) 18:12:40.86ID:G1AdUMk/
物理的には特攻は急降下爆撃の半分程度の衝突速度になるが機体重量は爆弾の10倍とかある
貫通力は急降下爆撃の倍以上なので米空母の甲板くらいは軽く抜け格納庫で爆発する

米軍は捨て駒のピケット艦や空中哨戒機で特攻隊を早期発見して戦闘機を飛ばし艦内の
航空機から燃料弾薬を抜いて誘爆しないように工夫した

航空力学的には等速直進しないと当たらない爆撃と違い常に速度と進路が変化し続ける
特攻機には米軍のFCSは全く対応できなかった

苦慮した米軍は統制射撃より各個照準の20mmエリコンをハリネズミのように装備して
ヘタな鉄砲も数撃てば当たる方式に先祖返りる有様
飽和攻撃を狙う特攻編隊に対し駆逐艦を捨て駒しにしてまで早期発見に努め戦闘機で迎撃した
米軍の戦法に日本側も小機数による五月雨攻撃に移行して行く
2023/08/20(日) 18:33:08.56ID:hbRWrpNJ
>>167
上にも書いたが神風特攻作戦は最初の実施から少数機による五月雨攻撃作戦だ　大編隊で始めたと言う事実は全くない　お前さんの出鱈目
2023/08/20(日) 18:37:35.65ID:tA+3ZRg8
神風特攻は古くさい精神論ばかり語られるが最近は合理的理論で有効性が検証されるようになったな

ネット情報で知性的な検証が出来るようになったからなのか
オツム昭和な爺は理解出来なくて火病起こしてるがw
2023/08/20(日) 18:42:26.30ID:G1AdUMk/
>>168
上で書いてるが最初期は敵の攻撃を常に受ける最前線からの出撃だったので計画通りに
護衛機や戦果確認機が付けられなかっただけ

結果しか見てないからそんな勘違いをする
2023/08/20(日) 19:18:27.69ID:ink05E7g
武藤金義について、「(敵機に)撃墜されたのですか？」と聞かれた時
坂井三郎は立ち上がって「流れ弾だ！」って一喝したと言うエピソードがある、
当人にとって、自分との入れ換えで343空に来て
そして散った武藤のが撃墜されたとはどうしても認められなかったんだろうと思う。
当事者であると言うことは目が曇ることでもあるよな・・・
172名無し三等兵
垢版 |
2023/08/20(日) 19:20:24.92ID:VkKHJQiG
>>169
対艦巡航ミサイルの嚆矢だからな
誘導装置が人間というだけ
そんなものを想定していなかった側をやるには当然有効

中ソの督戦隊どころじゃない
2023/08/20(日) 19:31:13.98ID:rcjGkZLY
督戦隊は本人の意思を無視するために配置される外道な部隊だからな

特攻どころじゃない非人道的所業
2023/08/20(日) 19:34:49.91ID:4u3k1WUr
>>169
日本の特攻が効果があるならボロ負けしてないよ

現実を見ろ
2023/08/20(日) 19:35:26.55ID:eFs93mHo
命がけで自分の大切なものを守ろうという行為と自分の命を守るための行為を阻止するために
見方に見方を撃たせるという行為
余りにも大きい差だな・・・
2023/08/20(日) 19:35:48.28ID:4u3k1WUr
>>173
自殺攻撃を組織的にやる日本の方が気狂い度が高いと思う
177名無し三等兵
垢版 |
2023/08/20(日) 19:36:31.01ID:VkKHJQiG
>>163
>120見ろよ

陸海軍が本土決戦に使おうと7月に想定した機体は8,400機
終戦時に航空本部が数えた国内の機体が8,900機
整合してるだろうが

本土決戦が始まったら飛行機生産どころじゃないから、沖縄戦が終わって温存しといた現有機体＋なんとか生産した少数機を使うんだよ

「最後にレスした方がレスバの勝者」理論も良いが、ウソレス脳内レスすれば良いってわけじゃないんだよ
2023/08/20(日) 19:38:56.43ID:KAk94ssp
>>174
馬鹿だな特攻が始まる前からもう圧倒的な差で逆転の望みなんか無かった
ひっくり返しようの無い戦力差で米軍を震撼させる大損害を与える事ができたのが特攻作戦なんだよ
2023/08/20(日) 19:41:37.84ID:eFs93mHo
>>176
今だに日本兵にレイプされる妄想ドラマを見て喜んでるシナチョンの方が遙かに気狂いだな
2023/08/20(日) 19:42:54.14ID:hbRWrpNJ
>>170
具体的に何月何日の何隊が大編隊による特攻作戦だったんだよ
嘘ばかり吐いてるなよw
2023/08/20(日) 19:42:59.46ID:4u3k1WUr
>>178
震撼させられたのは原爆落とされた日本の方だと思う
2023/08/20(日) 19:47:18.53ID:G1AdUMk/
>>177
だから計画ではこれくらいは航空機を確保したいという希望で搭乗員の数と全く関係が無い
と言ってるのだが理解できない馬鹿なのか
183名無し三等兵
垢版 |
2023/08/20(日) 19:49:19.03ID:OEnwFRwi
>>176
ドイツ（エルベ攻撃隊）やソ連（タラーン）の悪口書くなアホ
2023/08/20(日) 20:15:37.28ID:/2VOjKpb
>>183
死んだ数の比較よろしく
2023/08/20(日) 22:02:36.68ID:eFs93mHo
「特攻による日本側の戦死者は終戦までに陸海軍を合わせて３６５０人に達した。戦後明らかになった米側資料によると、４５年３月まで米艦隊の視界に入った特攻機は３５６機で、うち米艦への命中が１４０機、至近距離の爆発による被害が５９機で、特攻機の攻撃を「米艦隊が遭遇した最も困難な防空問題」と分析している。」
視界に特攻機が入ったら半分以上は命中か至近弾で被害を受ける
そりゃ米軍艦艇乗員はノイローゼになりますわー
2023/08/20(日) 22:19:28.46ID:OEnwFRwi
>>184
ドイツもソ連も組織的にやってたのは日本と同じじゃん
戦争が長引いたら数はどんどん増えたのは間違いない
ドイツは橋桁に特攻までやってたからな
2023/08/20(日) 22:29:45.09ID:hbRWrpNJ
>>185
米海軍が行った調査で日本海軍が2525人、日本陸軍が1388人の特攻戦死者を出したのに対して米側の特攻損害はどうだったかと言うと戦死6190人戦傷8760人で約15000人の損害　キルレシオで1:4で当時の戦力差を考えれば極めて効果的な戦術だったと結論づけられている
特攻隊のキルレシオは国内の本では議論したものはないと思うが米国は純粋に軍事効果を算出してるね
2023/08/20(日) 23:20:31.54ID:G1AdUMk/
>>180
最初に戦果を挙げた昭和１９年１０月２０日、敷島隊、大和隊、朝日隊、山桜隊をもって編成、その指揮官が海軍大尉関行男であった。
この攻撃隊１８機（うち半数は直掩隊）は１０月２５日出撃し、６機は敵護衛空母に命中し、３機は至近弾となって敵艦を損傷した。
普通に編隊特攻なんだが？
189名無し三等兵
垢版 |
2023/08/20(日) 23:43:14.45ID:VkKHJQiG
>>187
キルレシオ？
フランクリンとバンカーヒルがカサ上げしてるはず
加賀や蒼龍は爆撃で各700人くらい戦死してる
大量殺人したければ普通に爆弾を命中させれば良い

坊ノ岬沖海戦
第二艦隊の死者4,000人、米軍被撃墜10人
キルレシオ1:400

殺した効率を自慢したいなら、このくらいのスコアじゃないとな
2023/08/20(日) 23:44:54.91ID:hbRWrpNJ
>>188
各隊毎に時間差をつけて出撃させてるじゃねーかよww

アホやなぁ　
2023/08/20(日) 23:48:42.94ID:hbRWrpNJ
>>188
そもそも10／20は特攻隊が出撃する前の日付だ　アホすぎて話にならん
2023/08/20(日) 23:57:38.85ID:G1AdUMk/
>>190
飛行機の事を全く知らないんだな
何時攻撃されるか分からない前線飛行場だから全機を一度に並べて暖気運転なんて
空母じゃないんだからできないし実際前日は出撃前に空襲されて機体を予備機に変えてる

大体5機編成の特攻隊に護衛を付けて飛ばしてるのに編隊じゃないとか馬鹿なのか？

>>191
買いてある事も理解できない馬鹿なのは分かった
193名無し三等兵
垢版 |
2023/08/20(日) 23:58:10.53ID:VkKHJQiG
>>182
何だまた自演してるのか

163： ID:KAk94sspにレスしたら、
182：ID:G1AdUMk/から返事が来たでござる
2023/08/21(月) 00:00:28.54ID:iE5ExHge
>>191が文盲すぎて吹いた
2023/08/21(月) 00:06:00.45ID:wFkd2D8j
在日が文盲だなんて事実陳列罪だろ!
2023/08/21(月) 00:13:21.98ID:0zc6jBqk
>>192
お前はこう書いたんだぞ　途中ですり替えるな

>飽和攻撃を狙う特攻編隊に対し駆逐艦を捨て駒しにしてまで早期発見に努め戦闘機で迎撃した
>米軍の戦法に日本側も小機数による五月雨攻撃に移行して行く

5機の小編隊に護衛をつけたのが飽和攻撃なのかww
2023/08/21(月) 00:20:48.58ID:Xh4z04DQ
>>196
レンネル島沖海戦で飽和攻撃の説明されてたのに理解してないのか
当時のFCSは同時攻撃なんて対応してないから5機どころか3機編隊でも被雷した
単機ですら対応困難な特攻機が5機同時に突っ込んできたらお手上げなんだよ

単機での低空索敵攻撃が多かった後期とは別物
2023/08/21(月) 00:23:10.15ID:0zc6jBqk
>>192

>最初に戦果を挙げた昭和１９年１０月２０日、敷島隊、大和隊、朝日隊、山桜隊をもって編成、その指揮官が海軍大尉関行男であった。

10/21が初出撃だった神風特攻隊が10／20に挙げた戦果を教えてくれよ？

本当にアホやなぁ
2023/08/21(月) 00:24:10.87ID:0zc6jBqk
>>197
レンネルの時に飽和飽和飽和連呼してた基地外だったかww
2023/08/21(月) 00:24:41.88ID:Xh4z04DQ
>>198
アホか編成されたと書いてあるのが読めないのか
文盲すぎる
2023/08/21(月) 00:26:38.03ID:0zc6jBqk
>>200

>最初に戦果を挙げた昭和１９年１０月２０日、敷島隊、大和隊、朝日隊、山桜隊をもって編成、その指揮官が海軍大尉関行男であった。

最初に戦果を挙げた昭和１９年１０月２０日

って書いてんじゃんww やっぱり朝鮮人だったな
2023/08/21(月) 00:27:58.20ID:Xh4z04DQ
>>199
最新兵器の接近信管使ってた防空担当重巡がたった十数機の鈍重脆弱な陸攻の雷撃を
阻止できなくて沈没したのに飽和攻撃でなければなんなんですかね
2023/08/21(月) 00:29:09.43ID:Xh4z04DQ
>>201
そんな朝鮮人得意のストローマン詭弁披露されてもな
2023/08/21(月) 00:29:57.24ID:0zc6jBqk
>>202
命中したら全部飽和って言う飽和基地外はもう良いよww

アホだねぇ
2023/08/21(月) 00:30:40.76ID:0zc6jBqk
>>203

>最初に戦果を挙げた昭和１９年１０月２０日、敷島隊、大和隊、朝日隊、山桜隊をもって編成、その指揮官が海軍大尉関行男であった。

最初に戦果を挙げた昭和１９年１０月２０日

って書いてんじゃんww これが詭弁とはやっぱり朝鮮人だったな
2023/08/21(月) 00:32:46.39ID:Xh4z04DQ
>>204
反論できなくて煽るだけなのか
>>205
コピペ連投の敗北ムーブになっちゃったね
2023/08/21(月) 00:33:19.77ID:0zc6jBqk
>>206

>最初に戦果を挙げた昭和１９年１０月２０日、敷島隊、大和隊、朝日隊、山桜隊をもって編成、その指揮官が海軍大尉関行男であった。

最初に戦果を挙げた昭和１９年１０月２０日

って書いてんじゃんww 惨めで草
2023/08/21(月) 00:34:33.98ID:MUckxILa
シナチョンて何で論破されたらコピペやaa連投するんだろうなw
2023/08/21(月) 00:35:30.81ID:0zc6jBqk
>>208

>最初に戦果を挙げた昭和１９年１０月２０日、敷島隊、大和隊、朝日隊、山桜隊をもって編成、その指揮官が海軍大尉関行男であった。

最初に戦果を挙げた昭和１９年１０月２０日

って書いてんじゃんww お前がまた負けた魚拓だぞ
2023/08/21(月) 00:37:12.61ID:wFkd2D8j
アイツらは敗北を認めると死ぬ病気だから仕方ない
211名無し三等兵
垢版 |
2023/08/21(月) 06:36:52.91ID:YR9eemuf
>>202
あれ？30機以上だから飽和攻撃じゃなかったのか？
いつのまにか10機に減ったのか
機数が30機揃わないと飽和攻撃が不成立と言ってるのに

286：名無し三等兵：[sage]：2023/07/09(日) 03:40:46.68 ID:9SshNi4q
>>282
的外れにもほどがあるな
レンネル島沖航空戦では陸攻30機以上の攻撃で飽和攻撃が成立してた
後の攻撃では機数が揃わず飽和攻撃が成立しなくて戦果に繋がらなかった
単純な話
2023/08/21(月) 08:06:35.66ID:Xh4z04DQ
>>211
お前が飽和攻撃の定義を全く知らないのは分かった

30機だろうが10機だろうが対処能力を超える数なら飽和攻撃が成立する
鈍重脆弱な陸攻の雷撃ですら3機編隊を対処しきれずに被雷したと言ってるだろ

1機でも対処の難しい特攻機が5機同時に突っ込んでくれば完全に飽和攻撃になる
>>197
>>185
213名無し三等兵
垢版 |
2023/08/21(月) 09:54:53.79ID:7T7cSuu3
同一縮尺のサウスダコタ　vs 大和　
https://i.imgur.com/qkp1wUo.jpg
214名無し三等兵
垢版 |
2023/08/21(月) 10:21:33.18ID:tIEfgqZt
条約完全無視のアドバンテージって大きいのな
2023/08/21(月) 11:52:40.72ID:gjkZ1cNU
>>166
あれは普通のドラマだと放送出来ないポルノ表現が抗日ドラマならOKなんで一種の官製AVだならね
だから一番人気は日本軍の女性将校って事で妄想だの考証無視だのは言うだけ野暮なんだよ
2023/08/21(月) 12:16:35.67ID:LPz4ZhJk
>>212
攻撃が成功した事例はすべてぜーんぶが飽和攻撃
失敗した事例すべてが飽和攻撃でない攻撃ってことですね

先生。
2023/08/21(月) 12:17:53.31ID:LPz4ZhJk
つまり1機で飛んできて、敵を掻い潜って体当たり成功は飽和攻撃。

これですよね

先生
2023/08/21(月) 12:32:55.91ID:MUckxILa
飽和攻撃（ほうわこうげき、英語: Saturation attack）は、攻撃側が攻撃を仕掛ける際に、攻撃目標のもつ防御処理能力の限界を超えた時間当たりの量で攻撃すること。
2023/08/21(月) 12:54:17.28ID:0zc6jBqk
飽和厨理論によれば俺様の攻撃で嫁さんが一発妊娠したのも飽和攻撃
2023/08/21(月) 14:03:26.54ID:MUckxILa
朝鮮人はベトナムで飽和レイプ攻撃しまくったの謝罪したのか？
2023/08/21(月) 14:19:47.40ID:0zc6jBqk
>>220
なーんだ　飽和厨はお得意のレイプ攻撃の事を話していたのかww

通りで全く意味不明な事を言ってると思ったよ
2023/08/21(月) 14:51:07.06ID:MUckxILa
軍板で飽和攻撃の意味聞いてるような無知は初めて見たw
223名無し三等兵
垢版 |
2023/08/21(月) 15:45:20.68ID:JO27NYf7
また命中したから飽和攻撃だっていうアホキチガイか
2023/08/21(月) 16:19:35.84ID:LPz4ZhJk
ゴルフのホールインワンも飽和攻撃
ボーリングのストライクも飽和攻撃


これですよね

先生
2023/08/21(月) 16:54:04.31ID:kJR+4lCX
また飽和攻撃恐怖症のシナチョンが暴れてるのかw
2023/08/21(月) 18:42:27.39ID:11hCgtaJ
こういうのって何か意味あるんすか？つか人権とか法律とかどうなってるんすか日本軍さんぇｗｗｗｗｗｗｗ

　↓

ビンタ炸裂、目が動いた瞬間に…熱中症で倒れても無視、終戦直後に1億玉砕へ訓練　「私を切って」挙手した16歳女子
2023/08/21

　終戦直後、無条件降伏阻止と1億玉砕を唱えて、若い男女十数人が埼玉県秩父地域の山中や民家に隠れ住んでいた。元陸軍将校が率いた私設部隊「神風特攻後続隊」の有志たちだ。
宝林院に1カ月半ほど潜伏した故田中邦雄さん＝5月13日、97歳で死去、愛知県＝は「完全に秘密で潜伏していたから知る人はいなかった。僕は死に場所を求めていた」と語っていた。

■新聞で隊員募集
　神風特攻後続隊は、国粋主義者の常岡瀧雄・元陸軍少佐が退役後に組織した民間の軍事部隊。敗戦が色濃くなった1945年2月ごろ、全国各地の新聞広告で志願者を募った。
「本土決戦に備え、特攻隊に続く人材確保と役割を持っていた」と田中さん。「対戦車攻撃を任務とする決死隊員の集団。東京都だけでも約1万人の志願者がいた」と常岡元少佐は著書で明かしている。
　20歳以下の青少年が中心で、女性の志願者と軍事訓練参加が多かったのが特徴。3分の1は女性だった。
　その理由について田中さんは「女性は兵士にはなれないから死ぬ場所がなかった。だから、お国のために役に立ちたいと後続隊に志願した。そこまで軍国主義に洗脳され、思い詰めさせたのがあの戦争だった」と話した。

■血書で志願書
　後続隊の募集を新聞で知った田中さんは、すぐに血書で志願書を郵送。4月に東京大学文学部に入学したが、元陸軍少佐の常岡総司令から強い勧誘を受け、7月には大学を辞め本部勤務員に。
志願者の受け付けや面接、軍事訓練の指導を担当した。
　都内で行われた訓練は毎週日曜の週1回。上陸する米軍戦車に爆雷を持って体当たりするために必要な「精神を鍛える」のが目的。炎天下、不動直立の姿勢を1日6時間も続けさせられた。
「目が動くだけで容赦ないビンタが飛び、熱中症で倒れる人が続出しても顧みられることのない過酷さだった」

■戦車に体当たり
　忘れられない記憶がある。7月中旬、常岡総司令が数百人の後続隊員を叱咤（しった）した。

※以下ソース※

https://nordot.app/1066233841546085061?c=899922300288598016
227名無し三等兵
垢版 |
2023/08/21(月) 18:46:14.65ID:G8uo68Nw
>>202
>最新兵器の接近信管使ってた防空担当重巡がたった十数機の鈍重脆弱な陸攻の雷撃を
>阻止できなくて沈没したのに飽和攻撃でなければなんなんですかね

この短いレスにも致命的な無知が現れている

VT信管付の高角砲弾がレンネル当時に最新兵器だったのは間違いないが、シカゴの5インチ高角砲は25口径Mk19
新戦艦やフレッチャー級以降が装備しているような38口径Mk12両用砲とは全くの別物で、何せ俯仰旋回は人力

FCSもMk38を管制するMk37方位盤より古いMk33で、これは高角砲を遠隔操作する能力がない
俯仰旋回データは砲側の元針をうごかすだけ
砲側では手動で砲を旋回俯仰させながら追針を元針に合わせなければいけない
砲を遠隔操縦できなければFCSではないと大ウソをついていたヤツがいたが、Mk33はこの定義に従えばFCSですらないことになる

確かにVT信管付きの5インチ砲弾はMk19向けにも供給されているが、それを撃つ砲は手動操作、FCSは操砲機能なしと、対空射撃システムとして最新とは全く言えない代物

このスレで孤独な主張をしてる人間はただ一人だけ
レンネル沖の夜間雷撃でVT信管が役に立たなかったことを、VT信管・Mk12両用砲・Mk37FCSという米軍スタンダードの対空射撃システムにすり替えて丸ごとdisろうという魂胆が見え見え

根本からインチキなんだよな
2023/08/21(月) 18:59:50.79ID:0zc6jBqk
>>226
ネタにマジレスするのもアホらしいが答えると国民義勇兵役法が成立したのは45/6/23なので年少者の男女動員はそれ以降については法的根拠がある
この活動が始まった45／2と言うのが味噌で沖縄県ではそれに先立つ45/1から陸軍防衛招集規則を理由に年少者を含む男女の動員を開始していた
なので沖縄県で始めた事を内地でも先行して実施して、国民義勇兵役法の成立を支援する活動が、これら幾つも結成された民間軍事訓練組織　
志願した者の意識としてはどちらにしても本土決戦に先立ち方面軍に根こそぎ動員される筈なので、どうせなら先に志願して先任になった方が得だと言う判断だね　沖縄県でも同じ理由で動員前に志願した若者は沢山いた
2023/08/21(月) 19:46:22.36ID:/yLoiGnZ
阿川が大学卒業と同時に一兵卒か将校かという有り様を目の当たりにして海軍予備学生なったのも当然ではある
2023/08/21(月) 20:17:31.55ID:iE5ExHge
>>227
軍板の戦艦スレにこんな無知が居るのか
方位盤の指針に手動で合わせるのは遠隔操作じゃないから遠隔でなくてもFCSだとかww

トリガーは誰が引いてると思ってるんだ
指針に追従できなかった砲はトリガーを引かれても発砲しないわけだが
遠隔操作できないFCSなと存在しないw
2023/08/21(月) 20:30:44.40ID:11hCgtaJ
先日は志摩スペイン村のアルカトラズの砦にチャレンジしてみたんだが
本来横に４人乗りのライドなんだがまあ１人で２丁使えなくもない構成なんだが
無理に２丁で飽和攻撃するより１人１丁で集中したほうがてきなおもいを
2023/08/21(月) 20:39:59.85ID:KzLFCLrd
このスレ飽和攻撃の定義を知らないID大杉て自演に草生えるw
233名無し三等兵
垢版 |
2023/08/21(月) 20:59:49.46ID:iQHHq+pn
レンネル島沖海戦は、巡洋艦一隻を沈めた海戦
ですよね　戦術的勝利だと聞いてますが。
2023/08/21(月) 21:01:02.60ID:LPz4ZhJk
>>231
2丁で当てられないならそれは飽和こうげきではないよ。
一丁のが当て安ければ、それが飽和攻撃

ですよね

飽和攻撃先生
2023/08/21(月) 21:01:11.77ID:Xh4z04DQ
>>227
最新の対空FCSだろうが一度に対処できるのはたった1機
https://www.sankei.com/photo/story/expand/150413/sty1504130002-p1.html
このように同じ方向から複数機が突入するとお手上げになるのがイージスまでのFCS

砲の旋回が自動かどうかなんて関係が無いんだよ
同時に複数の目標を識別して最適な優先度を自動的に判断し対処できるのは
現在のイージスになってからで当時の米軍FCSなど雲に隠れただけで役立たずな
原始的な欠陥品だったから駆逐艦を捨て駒にしてでもCAPで近づけないようにしてた

古臭い米軍FCS無敵伝説など零戦伝説以下のゴミでしたw
2023/08/21(月) 21:12:57.90ID:LPz4ZhJk
>>235
一足飛びにイージスには行けんだろ。

今から見れば稚拙な防空網だけど、開戦初期では日本軍に毛が生えた状態にくらべれば、大きく進化はしているよ。

結果自軍のCAPに多くを頼るシステムだけど、初期のようにCAPがザルでは無くなって来てはいる。

CAPの取りこぼしイコール自艦の防空頼みだった時代とマリアナ時代の艦隊一体型へかなり舵切りしてはいる。

その後50年近く努力し続けた結果がイージスシステム。

日本がレーダー付けただけな進化しかしていないのとは雲泥の差では。
2023/08/21(月) 21:27:05.89ID:Xh4z04DQ
航空機の進歩から見ればイージスまでウンコのまま何も変わってない
フォークランドで英ミサイル駆逐艦がA-4の低空水平爆撃で成すすべなく沈没
最近もロシアのモスクワがたった二発の亜音速対艦ミサイルで撃沈w

日本のミニイージスと揶揄されるFCS-3からやっと人の判断を介さずに判断迎撃が
可能になったくらい
中ロのナンチャってイージスはそれ以下
238名無し三等兵
垢版 |
2023/08/21(月) 22:15:45.94ID:FW79XlQF
>>153
早速チャレンジしてみようかな
239名無し三等兵
垢版 |
2023/08/21(月) 22:25:24.35ID:YR9eemuf
>>230
誰か、これ日本語に訳してくれw
240名無し三等兵
垢版 |
2023/08/21(月) 22:44:32.24ID:YR9eemuf
>>235
何を見当違いなゴタクを並べてるんだ

MK33だろうが37だろうがこれは方位盤
望遠鏡と測距儀を目標に向けて照準・測距するし、射撃盤も一つしかないんだから、対処可能なのは単一の目標というのは当たり前のこと

複数目標の同時対処ができないなんて当たり前のことを言って、それができないからゴミとか言ってるのは、自分の無知を宣伝して歩いてるようなもの
その意味、帝国海軍の高射装置だってゴミの劣化版に過ぎない

だいたい、ラバウル沖航空戦や、ガ島上陸日の輸送船団攻撃という昼間強襲で陸攻がほとんど壊滅してるから、敵機の妨害を受けない夜間雷撃してみたら成功したというのがレンネル沖海戦
翌日の昼間にシカゴをもう一度襲ったら手負のシカゴは沈められたけど11機の陸攻は案の定7機落とされました、やっぱり昼間はダメで夜間雷撃しかないことが分かりました
これが戦史の中の常識的なレンネル沖海戦の位置付け

レンネル持ってきて、VT信管はダメとか、飽和攻撃最強伝説を引っ張ってくるのは、全世界でこのスレの一人しかいない
2023/08/21(月) 23:03:08.04ID:Xh4z04DQ
>>240
馬鹿だな
飽和攻撃の定義を知ってればイージス以前のFCSなら簡単に飽和攻撃が成立するし
目くそ鼻くそだという現実を教えてやってるんだよ

VT信管は時限信管と混ぜて撃たないと弾がどこに飛んで行ったか分からなくて
修正もできないのも知らないようだし飽和攻撃より効果的な攻撃があると思ってるのも
オメデタイなw
2023/08/21(月) 23:07:19.10ID:MUckxILa
>>239
このスレならだれでも知ってる主砲FCSだろ
日本語の不自由な奴が何しに来てるんだ・・・・
2023/08/21(月) 23:52:48.57ID:0zc6jBqk
飽和攻撃ってのは攻撃側が防衛側の防御手段を見積もって、防御できない様な量の攻撃を意図的に準備して行った攻撃の事だよ
たまたま成功した攻撃を結果論で全部飽和攻撃とか頭がおかしい　それはただの成功した攻撃って言うんだよ
2023/08/21(月) 23:57:35.97ID:iE5ExHge
最初から相手が防御できる量だと思って攻撃するのは陽動作戦くらいしか無いな
2023/08/22(火) 00:08:21.14ID:VW+M/PsC
相手に勝てない量だと分かってて攻撃する方が頭がおかしいとか言ってなかっか？w
2023/08/22(火) 00:10:16.82ID:vAJuaSpv
牽制と威力偵察も
2023/08/22(火) 00:12:20.95ID:Q9y/UeFO
つまり普通の攻撃は全て飽和攻撃を狙ってるわけだ
2023/08/22(火) 00:18:28.72ID:bKVAKSVE
ばかだなー
成功した攻撃すべてがが飽和攻撃
失敗した攻撃は通常攻撃

師匠はそ～言ってるのだよ

ですよね飽和攻撃師匠先生！
2023/08/22(火) 00:23:49.41ID:Q9y/UeFO
普通の攻撃は全て飽和攻撃狙いなんだから成功すれば飽和攻撃で失敗すれば飽和攻撃の条件に
満たなかったというだけの話だろw
2023/08/22(火) 00:27:31.20ID:QIiTISkF
ぼくちゃんの無敵の米軍対空砲火がほうわこうげきwの一言で粉砕されてしまう！
火病～ン！！
こうですか？
2023/08/22(火) 00:36:57.55ID:+kZMKufs
実際に視界に特攻機が入ったら1/2は命中してしまう
つまり特攻機ならたった2機で飽和攻撃が成立
脆過ぎるw
2023/08/22(火) 01:20:29.40ID:s4nM8K5b
ただの攻撃で良いじゃん　飽和厨アホやなぁ
2023/08/22(火) 01:33:57.66ID:+kZMKufs
シナチョンは飽和恐怖症だと分かったのでこれからすべての攻撃に飽和を付けようw
254名無し三等兵
垢版 |
2023/08/22(火) 12:39:11.97ID:k9mbwtf5
ところで昨日のNHKで北朝鮮の巡航ミサイル発射実験のニュース

自称軍事の専門家が、射程距離射程距離と連発するなか、女子アナが冷静に「射程」と喋っていたのには感心した
2023/08/22(火) 15:12:57.75ID:9f3VpzvD
たとえば鳥羽水族館は中之郷駅目の前なんですけど
特急やＪＲもある鳥羽駅から歩いても１キロくらいですし
中之郷駅は普通電車しか止まらなくて１時間1本か２本

それに鳥羽駅周辺や鳥羽水族館までの道もわいわい賑わってるし
近畿日本鉄道も鳥羽水族館も「鳥羽駅から徒歩」で案内するようなモノかなって
256名無し三等兵
垢版 |
2023/08/22(火) 19:31:06.84ID:k9mbwtf5
射程の程は、すでに距離という意味

防衛省規格（火器用語）6304も単に「射程」
2023/08/22(火) 19:55:07.42ID:Q9y/UeFO
自国船舶が「撃沈された」話で「～を撃沈」と言う日本語を理解できないナレーターが何だって？
258名無し三等兵
垢版 |
2023/08/22(火) 20:00:11.62ID:k9mbwtf5
>>257
カキコは日本語で頼むわ
2023/08/22(火) 20:46:30.78ID:bUoQXmSS
なんで日本語を理解できない奴が日本語で書けとかほざあてるんだ？
2023/08/22(火) 20:49:37.50ID:9f3VpzvD
鵜方　←　読めます？
2023/08/22(火) 20:53:14.08ID:Q9y/UeFO
ググればすぐわかる質問や嘘を書く人はgoogle検索が使えない地域から書き込みしてるんだろうか？
2023/08/22(火) 20:55:00.38ID:9f3VpzvD
嘘を嘘と見抜けない人は以下略＠ひろゆきさん
2023/08/22(火) 21:07:15.29ID:YwRYs/li
>>253
飽和厨は同じ共産圏だったソビエトの飽和攻撃ドクトリンが最強とか思ってそうだよな
2023/08/22(火) 21:31:16.97ID:s4nM8K5b
>>263
何でも飽和攻撃とか言ってる阿呆なんだから何も考えてねーだろ
265名無し三等兵
垢版 |
2023/08/22(火) 22:03:49.19ID:FXLRgP3l
>>263
飽和攻撃＋督戦隊が最強だそうです
2023/08/22(火) 22:26:54.50ID:+kZMKufs
飽和攻撃はウリが起源ニダ！
2023/08/22(火) 23:01:52.86ID:RNvSXkXC
戦は数だよアニキｗ
飽和攻撃を火病起こして必死に否定してる奴ってなんなのw
2023/08/22(火) 23:16:09.20ID:Q9y/UeFO
日本を貶めるために米軍のFCSを神格化してるに過ぎない
特攻機が視界に入った時点で1/2は命中
そんなFCSが優秀とかw>>237が現実

実際に飽和攻撃に対応できるのは探知識別から優先度まで自動判定して迎撃できる日米だけ
戦時中の米軍FCSなんかレーダー測距とVT信管の危害半径で勝るだけの原始的な出来損ない

小銃すら開発できなかった原住民が遙かに先進的な日本を貶めるための妄想伝説
269名無し三等兵
垢版 |
2023/08/23(水) 06:33:43.08ID:lXzOHU9E
>>268

①実際に飽和攻撃に対応できるのは探知識別から優先度まで自動判定して迎撃できる日米だけ
②日本を貶めるために米軍のFCSを神格化してるに過ぎない
③小銃すら開発できなかった原住民

なんか雑多に並んでるが、飽和攻撃に対応できるし、小銃も機関銃もVT信管も原爆も開発した米軍は神格化しても問題ないのでは？

レシプロ対艦巡航ミサイル（有人）を開発した日本もすごいけどな
2023/08/23(水) 06:50:37.79ID:6cKnHCYs
>>269
いつの時代の話をしてるんだ？
当時の米軍の対空FCSは自動判定はおろか雲に隠れた敵機の追従もできない原始的なものだが

日本は無人対艦ミサイルを実用化してたけどな
2023/08/23(水) 08:00:53.01ID:K2WX+6gz
なんでも飽和攻撃さんが言うには戦艦が対水上艦戦で行う
主砲での公算射撃も飽和攻撃だそうだからな

前スレあたりで断言してたし
272名無し三等兵
垢版 |
2023/08/23(水) 08:04:43.07ID:lXzOHU9E
>>270
それ女湯に突っ込んだ爆弾のことか
2023/08/23(水) 09:06:24.87ID:6cKnHCYs
なんで飽和攻撃の定義も知らん>270みたいなアホが軍板に居るんだw
2023/08/23(水) 09:07:30.93ID:r8WStwTL
>>269
横からだけども、何かを神格化する事自体が滑稽でしょ。
自分は他人に対しては○○ファンとかレッテル貼りして妄信してると決めつけて揶揄。
ところが自分に都合が良ければ神格化も正当化ですかって

そういうのを一般的には幼稚とか屁理屈って言うんだよ
何でも強弁すりゃいいってもんじゃないんだが、そこを分かってないように見える
2023/08/23(水) 09:08:38.01ID:r8WStwTL
おっと訂正
>>27４は>>268あて
2023/08/23(水) 09:09:39.07ID:r8WStwTL
すまん>>269あてで良かったわｗ
2023/08/23(水) 09:19:17.86ID:77N2tl67
>>271
そんなレスは見た事が無いが妄想癖なのかな
2023/08/23(水) 09:22:25.58ID:N/fHYdtO
また飽和攻撃恐怖症のシナチョンが暴れてるのか
2023/08/23(水) 10:08:12.33ID:j+fSiec6
飽和厨が一人で暴れてて邪魔やなぁ
280名無し三等兵
垢版 |
2023/08/23(水) 11:44:10.18ID:lXzOHU9E
>>274
誰かを攻撃するとき「お前は○○を神格化してるけど、○○なんでクソだからお前は間違い」という典型的な言いがかりパターン

まず、米軍のFCSやVT信管を神格化などしたことはないし、神格化する必要もない
以前、別の誰かがMk37方位盤を持ち上げていたことがあったが、パンピーはそれを神格化してると捻じ曲げてるだけ

だからレンネルの「月夜で視認できる陸攻の30機飽和攻撃」でシカゴのFCSやVTが役に立たなかったから、米軍全体の対空射撃はクソだと結論づけているらしい

この理論には初歩的な間違いがてんこ盛りになってる
・レンネルは月夜でもないし30機同時でもないし、飽和攻撃と言ってるのは世界でパンピー一人だけ
・シカゴのFCSはMk33で、Mk37とは段違いの旧式
遠隔操砲機能はなく砲側の手動追従だから応答速度が遅い
方位盤と一体化したしょぼい射撃盤なので計算速度も精度も悪い
・シカゴの高角砲は旧式のMk19で、戦後まで使われた両用砲Mk12とは段違いの旧式

つまり、レンネルの夜間攻撃でシカゴが魚雷を当てられたのは、①米軍の無敵最新FCSと②最新無敵対空火器が、③陸攻の飽和攻撃に負けた、だから米軍FCSはゴミというのは、①②③全てで間違っている

大和ファンと言われたのが気に入らないからと言って、パンピーの肩を持つようになったらファンとしても終わってる
天皇杯で暴徒化して顰蹙買ってるレッズファンみたいに永久追放になるだけで、レッズにとっても大迷惑
2023/08/23(水) 12:42:43.15ID:r8WStwTL
「神格化しても問題ない」って書いてんじゃん
2023/08/23(水) 13:04:32.44ID:85uvdSIf
>>280は自分がパンピーじゃないと思ってるがたった2～3機の同時攻撃に対処できない原始的なFCSを妄信してる狂信者w
飽和攻撃の定義も知らない無知のくせに他人をパンピー呼ばわりするとか恥を知れよw
2023/08/23(水) 15:18:17.49ID:AdoWTYz7
あなたは介護の仕事をしてる職員です今日は夜勤なのであなた1人です

Ａさんは拒食症なのですが夜食を3回食わせないと死んでしまいます（1回の作業1時間、作業間隔は3時間開けること）
Ｂさんは基地外で放置しておくと殺人事件が起きますが家族の希望で拘束できないため常時押さえつけないといけません
Ｃさんは性的異常者で放置しておくとレイプ事件が起きますが家族の希望で拘束できないため常時押さえつけないといけません
Ｄさんは自殺志願者で放置しておくと自殺しますが家族の希望で拘束できないため常時監視カメラで監視しすぐ駆け付けないといけません
Ｅさんはアナル破壊されてて放置しておくとうんこをまき散らかしますが家族の希望でおむつできないため常時トイレに連れて行かないとなりません

さあがんばってくださいｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
2023/08/23(水) 15:29:13.85ID:4kkvcrqv
大丈夫
米軍は1/2しか撃墜できなくても大和の例を鑑みるに、日本は特別攻撃隊でなくても、1/100も撃墜出来ていないのだから、米軍と帝国軍の差は雲泥。

FCSやVT信管が中途な出来でも、防空能力がどれだけあるのかが重要。

そこを理解出来ずにミクロ視点しか見ないから日本は戦争に勝てない。
2023/08/23(水) 16:39:35.78ID:r8WStwTL
単にアメリカのほうが優れていたって言う分には誰も異論がないと思うんだが、
一方を悪く言いたい下心で余計な誇張をするならば当然突っ込まれるわな。

少し前に書いた米３８機動部隊のレポートにあるように、VT信管や４０㎜機銃、そして当時
最良の対空射撃システムを以てしても爆弾や魚雷の投下前に撃墜できる可能性は低かった。

言い換えれば、仮にレイテ海戦の時の栗田艦隊や坊ノ岬沖海戦での大和艦隊に米軍と同じ
対空兵装を施しても撃墜数が何割か増え、武蔵や大和の沈没時刻が多少遅くなるだけに
過ぎないって事。

作戦任務達成や軍艦の生存性という観点で言えば雲泥の差とは程遠いのもまた事実。
それならば、いつものように物量と国力や原爆を持ち出して「雲泥の差だ！」とオラついた
ほうがまだマシ。
2023/08/23(水) 16:58:46.12ID:AdoWTYz7
ほうわね（そうだね）
2023/08/23(水) 17:05:48.13ID:85uvdSIf
米軍は半分落としてなんていない
視界内に特攻機が入ったら半分は命中してただけ

降下加速で進路が安定しない特攻機は弾も当たり難いが狙った所に突っ込むのも難しい
被弾もしてないのに外れる事なんて普通に起きる
2023/08/23(水) 17:16:16.16ID:AdoWTYz7
あなたは機銃員の仕事をしてる職員です今日は夜勤なのであなた1人です

Ａ機は前からやってきます
Ｂ機は右からやってきます
Ｃ機は左からやってきます
Ｄ機は後からやってきます
Ｅ機は上からやってきます

さあがんばってくださいｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

要約するとこうだろバカ
2023/08/23(水) 18:22:59.71ID:6cKnHCYs
>>288
当時の対空FSC同士は情報共有なんてできないし探査レーダーすらデータを直接送れないウンコだった
だから右舷だの左舷だの受け持ち範囲は独立してて>>288みたいな状況なら同時に対処できたw

だから攻撃機は編隊を組んで同じ方向から複数の機体が攻撃をかける戦法が主体になった
たった一機しか対応できないFSCだから編隊攻撃されるとお手上げw

飽和攻撃は撃墜率が100パーセントに近づいてから語られるようになったが編隊攻撃が行われる
ようになった時代から実現してたし戦術の基本だった
自分はパンピーじゃないと主張する火病シナチョンはそんな事も分からない素人以下の恥さらしw
290名無し三等兵
垢版 |
2023/08/23(水) 18:30:15.84ID:9IdaDwO4
戦力の逐次投入という愚策をやった特攻はなあ
2023/08/23(水) 18:54:46.07ID:ocPPPBSM
ガ島の小出しと勘違いしてるのか？
神風特攻はラノベかと思う程米軍の対空装備の欠陥を突いた戦法で
命をかけるなんて予想もしてなかった米軍は駆逐艦乗員を捨て駒に
するしかない状況に追い込まれてた

まして無人ミサイルで同等の効果が可能にする日本
シナチョンと同じ世界に存在するとは思えない先進性だな
2023/08/23(水) 19:55:12.20ID:4kkvcrqv
>>287
半分命中しない機体は最終墜落するから結果はいっしょじゃん。

特攻しなきゃ命中しない代わりに帰ってこれるかもなだけ。
2023/08/23(水) 20:18:00.75ID:85uvdSIf
>>292
全く違う
神風特攻は着艦なら100kt以下の速度でノロノロと接近しなければ狙った所にタッチダウンできない
航空機の操作を300ktにもなる速度で的確に操縦しないと命中できない

ただ狙った所に当てるだけでもトンでもない技量が必要という事
その瞬間が自分の死であるという事実に対して特攻の成功率を上げるために命中の瞬間まで
目を開けて操縦する事を要求された

なんと技量不十分な教練しか受けられなかったという特攻隊員の半分はそんな困難を乗り越えて
命中させている
半分は撃墜したなどという勘違いは噴飯ものの自惚れというしかないな
2023/08/23(水) 20:27:45.21ID:4kkvcrqv
いや誰が殺ったかに係わらず米艦に肉薄した機体は全部墜落してるってはなし。

全滅結果はいっしょだよねって事
2023/08/23(水) 20:28:47.80ID:4kkvcrqv
半分撃墜の話はしていない。
296名無し三等兵
垢版 |
2023/08/23(水) 20:30:12.32ID:gmB8R21d
アッツ島沖海戦は、どうだったんでしょうか？
2023/08/23(水) 21:00:40.60ID:j+fSiec6
>>296
飽和攻撃をかけて二発命中
2023/08/23(水) 21:02:20.92ID:AdoWTYz7
ｱｯｰ!島

真夏の夜の淫夢
2023/08/23(水) 21:08:58.07ID:6cKnHCYs
>>293
>>294
被弾もしてない特攻機を撃墜と言い張る滑稽なシナチョンかな
2023/08/23(水) 21:15:06.77ID:77N2tl67
喪失機を全部撃墜にカウントしたら日本軍の戦果激増しそうだな
https://www.youtube.com/watch?v=1B9nJZbtcN4
2023/08/23(水) 21:16:41.29ID:j+fSiec6
>>300
着艦失敗しているからこれも飽和攻撃
2023/08/23(水) 21:22:23.16ID:77N2tl67
米空母は下手くそ米軍パイロットに飽和攻撃されていたのは事実
2023/08/23(水) 21:25:23.69ID:4kkvcrqv
>>299
どこで撃墜って言葉つかってるの

日本語読めないとか日本人か
2023/08/23(水) 21:27:08.84ID:BdslyPql
対処できる限界を超えて着艦失敗してたから飽和攻撃といえるし
確かに日本軍の戦果
305名無し三等兵
垢版 |
2023/08/23(水) 21:30:36.53ID:lXzOHU9E
>>293
着艦はピンポイントだが、体当たりなら200m×30mくらいの的のどこに当たってもOK
精度の要求が全然違うから単に比べてもナンセンス
特攻は傾こうが背面だろうが当たりさえすれば成功、着艦はちょっとでもナナメったら>>300みたいに失敗

停泊中ではあるが、榛名伊勢日向長門とも艦爆や艦戦に襲われた戦艦は皆艦橋をやられて榛名以外は艦長が戦死
ピンポイントで特攻する技量があれば、ピンポイントで爆撃すれば良い
自分が操舵しながら当たるよりも、投弾後は弾道任せの爆弾をピンポイントで艦橋に当てて艦長を殺す方が技量は要るんじゃないの
2023/08/23(水) 21:33:15.66ID:j+fSiec6
この頃は伊勢神宮や延暦寺で凄い人数で必死に怨敵退散神風祈願を連日やっていたからな
神風に米側が対処出来なくて着艦失敗したんだから勿論飽和攻撃
2023/08/23(水) 21:35:06.72ID:6cKnHCYs
>>293
どこに当たってもokな攻撃など無い
戦艦の砲塔に突っ込んでも損傷などさせられないし至近弾になっても浸水させれば効果は大きい
空母はエレベーターを狙うように指導されてたし実際にエレベーターに突っ込んで終戦まで再起不能
となった米空母は何隻もある
2023/08/23(水) 21:35:58.07ID:j+fSiec6
>>307
エレベーターに突っ込んだのも勿論飽和攻撃ww
2023/08/23(水) 21:36:28.12ID:6cKnHCYs
アンカミス
>>293
じゃなくて
>>305
だな
2023/08/23(水) 21:39:40.49ID:77N2tl67
結局シナチョンが日本とは大違いとイキってた米軍の対空砲火も飽和攻撃の前には無力だった
というオチなんだな
2023/08/23(水) 21:50:52.34ID:6cKnHCYs
そう
飽和攻撃に対応できるようになったのは現代のイージス艦かせらの話なんだから当たり前
シナチョンはナンチャッてイージスしか無いから違いが理解できなくても仕方ない
312名無し三等兵
垢版 |
2023/08/23(水) 22:05:23.91ID:lXzOHU9E
>>307
じゃあ、エレベーター以外のところに当たった特攻は失敗か
せっかく命と引き換えに当たったのに残念だな
2023/08/23(水) 22:09:49.17ID:6cKnHCYs
>>312
いや
フランクリンはエレベーターには当たらなかったが粗大ゴミになった
至近弾ですら効果はあると言っただろう
狙いが外れても効果はあるんだよw
314名無し三等兵
垢版 |
2023/08/23(水) 22:11:42.32ID:lXzOHU9E
>>311
まあそれは正しいと思うが、帝国海軍のFCSも当然>>289のウンコ呼ばわりの対象になる訳だがわかってるのか？
315名無し三等兵
垢版 |
2023/08/23(水) 22:17:26.50ID:lXzOHU9E
>>313
だったら特攻は着艦より簡単だろうが
>>300の飛行機はみんな着艦に失敗してるが特攻なら大成功

空母を攻撃してフランクリン状態にするというのは、要するに赤城や飛龍状態にするという事と同じ
生身の人間よりも爆弾でやった方が良いに決まってる
2023/08/23(水) 22:18:18.12ID:6cKnHCYs
>>314
何も間違ってない
条件が良ければ伊勢日向のように助かる可能性がある程度なのが当時の対空砲火
レーダー測距しようがVT信管を使おうが飽和攻撃には無力

米軍が莫大な開発費を投入したシステムがCAPとピケット艦の犠牲無しには艦隊を守れなかった
当時はそれが全て
2023/08/23(水) 22:25:46.48ID:6cKnHCYs
>>315
＞だったら特攻は着艦より簡単だろうが
航空機の操縦を理解してないからそんなアホな考えになる
空母は風上に向かって一定速度で直進してるから地上の飛行場よりずっとアプローチが簡単
それでも狙った場所にタッチダウンするのは難しい

特攻機はそんな好条件で敵艦に接近はできない
フライトシムで全速降下してバカでかい飛行場に突っ込んで見れば分かる話
でかい滑走路にも当たらなくて驚くからw
2023/08/23(水) 23:13:49.03ID:85uvdSIf
>>315
何で爆撃より特攻になったか理解してないのか
米軍のFCSが等速直進しないと当たらない爆撃や雷撃に対して開発されたからなんだが

凄腕の攻撃隊パイロットが多かった時は同時攻撃でそんなシステムでも阻止できなかったが
ベテランがが死んで突破しても命中が怪しくなったから被害ばかり出て戦果に繋がらなくなった

神風特攻は熟練でなくても命中が見込めて通常攻撃しか対応できない対空砲火を突破できる
極めて合理的な戦法として採用された
そんな制御は人間しかできない時代だからパイロットが命をかけたし後に無人対艦ミサイルが
開発できたので大量生産した
工場が空襲されて実戦に投入できなかっただけ
2023/08/24(木) 11:31:52.33ID:hYNV1Pkv
飽和厨うぜえなぁ　今はれいわだぞ　いい加減にしろ
2023/08/24(木) 11:55:43.76ID:cNNHqJj9
突然火病るよ！
321名無し三等兵
垢版 |
2023/08/24(木) 12:31:25.32ID:+uaU4cEX
>>316
間違ってるなんて言ってない

米軍が膨大な費用をかけて開発したMk37がウンコなら、シカゴのMk33は大ウンコ
94式高射装置はMk33と同レベル

WW2のFCSをいきなりイージスと比べるようなアホ比較なら、どれもこれもまとめてウンコになるのは間違いない
そのウンコの中にもランキングがある事が分からないのは無知すぎる
322名無し三等兵
垢版 |
2023/08/24(木) 12:37:38.09ID:SOIs/03+
>>318
>神風特攻は熟練でなくても命中が見込めて通常攻撃しか対応できない対空砲火を突破できる
>極めて合理的な戦法として採用された
というキチガイ理論か

それは、等速直線運動する飛行機なら確実に落とせるという米軍FCSアゲに基づく結論だな
2023/08/24(木) 13:05:05.78ID:+v3IruAE
>>321
＞そのウンコの中にもランキングがある事が分からないのは無知すぎる
ウンコのランキングなどに意味は無い
シナチョンは糞尿を料理に使うから気になるんだなw
2023/08/24(木) 14:08:49.35ID:3gx0C5D6
>>321
イージスより前の対空射撃システムなど、どれも同時代の
本格的航空攻撃には全く歯が立たないって話なんだから、そのなかで
優劣を論じたところで「どんぐりの背比べ」「目くそが鼻くそを嘲笑う」
だろうが。

それ前提で、アメリカのが最も進歩していて物量的にも世界一であった、
と論じるなら誰にも異論はないと思うが、その事実だけじゃ不満なのか？

誰も逆らえない絶対的に強い棒を持って振り回してヒャッハー！したかったのか？
2023/08/24(木) 15:26:34.01ID:IpwUbE2Z
>>322
全然違う
確実に敵機を落とせるなんて当時の米軍でも全く不可能だった
落とせなくても攻撃を失敗させれば良かったし日米共にその役目は果たしていた

だからそこの編隊攻撃だったしCAPで阻止する方が遥かに効果的だった
2023/08/24(木) 16:53:36.56ID:zD/zAKVe
>>324
大前提としてイージスシステムを持ってくるのがバカバカしい。

機関銃陣地と戦国時代の火縄銃比べて、信長がどれだけ鉄砲揃えていても意味がないと言ってるようなもの。
2023/08/24(木) 17:22:58.79ID:3gx0C5D6
すり替えだな。
勘違い馬鹿でも理解できるよう説明するためにイージスを出しただけだろうに。

それでアナタもやっと理解できたのは確かでしょ？
で、自分の思い込みと印象操作が当スレでは通用しないと悟ったからこそ
「バカバカしい」って言うしか無くなっただけでしょ？
2023/08/24(木) 19:23:04.04ID:bseH0JQz
>>326
大前提ではないな
米軍は通常攻撃に対するFCSでは全く対応できない神風特攻に対応できるシステムを
開発し続けていたが対空誘導弾を使用するシステムが何とかできたのは10年後だった

その間に無人での誘導を獲得した対艦ミサイルは旧来からの飽和攻撃でシステムを簡単に
無力化できたので今度は驚異の判定と優先度を人の手を介さず瞬時に行うシステムが作られた
これが神の楯と言われるイージスでデジタルコンピューターによって実現

イージス以降ようやく同時代の航空機に太刀打ちできる対空システムが生まれた
それまでは航空機の進歩の後追いで常に勝ち目がないシステムだった
大戦中の米軍FCSも航空に対しては全く力不足な古臭いシステムの一種だったのが現実
2023/08/25(金) 12:01:20.13ID:Yu1s7BWR
>>285
>　レイテ海戦の時の栗田艦隊や坊ノ岬沖海戦での大和艦隊に米軍と同じ対空兵装を施し

まず日本が米軍の対空兵器を扱うには鹵獲兵器を利用するしかないが、参考例として
戦争初期に南方で四十ミリ高射機関砲1丁を発見して修理し、基地防空に使用したことがある

敵爆撃機12機が空襲に来たので、四十ミリ機銃一機で射撃したところ直ちに命中し2機を撃墜撃破。他大部分の敵機は爆弾を捨てて待避
うち4機だけが爆撃を強行したが慌ててるためか弾着は滅茶苦茶で被害はほとんど無い。そのあと零戦隊が出撃し逃げる爆撃機を追撃していった

機銃一丁で十数機もの爆撃機を蹴散らす精度と威力！

それと特徴的なのが直接撃墜した機だけで無く、他の機にも大きな影響を与えることが分かる。高い射撃精度と大威力に恐怖を抱いた
敵パイロットらは逃げ去り、無理に攻撃してきた機もまともな爆撃は不可能

日本機が米艦隊を雷撃しに行くと、射弾回避のためまともな雷撃はほぼ不可能という報告があるが、敵パイロットも同様らしい

日本艦隊に米軍と同じ対空兵装を施したら、日本戦艦は一隻も沈まないように思う
2023/08/25(金) 12:40:21.59ID:+K7VV6sq
ボフォース載せてて雷撃受けた米艦なんかいくらでも居る
たった一門で敵編隊撃退！なんて妄想戦記の戦果を信じてたら日本が負けるわけない
2023/08/25(金) 12:42:18.07ID:P6MlvsTM
久我山15センチ高射砲「・・・」
2023/08/25(金) 13:27:38.27ID:cs4+GNRA
ンなわけねえじゃんｗ

まず爆撃機の例を出してるのでレイテ海戦中、10月26日午前に実施
されたアメリカ陸軍第13爆撃隊（Ｂ24爆撃機38機）による栗田艦隊攻撃
のレポートを見てみると

距離１万５千まで接近し、4編隊に分散して水平爆撃態勢に入ると日本艦隊から
非常に正確な対空射撃を受け、3機が撃墜され、14機が被弾損傷を受けた。
しかし全編隊が金剛型戦艦と大和を目標に1,000ポンド爆弾を投じている。

大和艦橋にいた小柳富次参謀長が負傷したのもこの時。

24日のシブヤン海でも第一次空襲の段階で空母イントレピッド雷撃隊8機中2機、
空母キャボット雷撃隊5機中1機の被撃墜、行方不明者計9名という人的被害も出た。
生き残った機のパイロットも激しい対空砲火のために戦果確認困難だったとし、命中
見込み数が示されてるだけ。
それでも以後の攻撃が断念される事はなかった。

同海戦中、米海軍パイロット達からの日本側対空射撃への評価は総じて高く
タフィ3のパイロットのなかには「間違いなくレーダー管制されている」とまで
レポートしてる者もいた。

それでも翌年4月には大和への航空攻撃が行われたんだ。
撃墜数が予想外に多いから攻撃やめましょ、とはならないって
2023/08/25(金) 13:33:44.01ID:cs4+GNRA
>>329
アメリカ側のレポートによる裏は取れてないでしょ？

それと、それがどこの基地かは書いてないけど、結局その基地は
終戦までにどうなったの？
後日、めちゃくちゃ空襲を受けて破壊されるとか、連合軍に奪還されちゃいました
ってオチじゃないの？
2023/08/25(金) 14:24:44.91ID:0c7nhJOF
爆撃機が機関砲に狙われたくらいで爆弾捨てて逃げたとかw

日本艦は戦闘が始まる前に魚雷を捨ててたて噴飯珍説開陳した奴だろw
2023/08/25(金) 14:36:11.63ID:r3Ma5BxA
日本やアメリカならそんな話あるわけないと思うし信じないだろ？

でも戦う時に督戦隊が後ろから狙ってないと逃げ出して戦闘ができない国があるんだ
そんな国の奴は変だと思わないからそんな話ついしてしまうわけだよ
2023/08/25(金) 15:06:44.49ID:cs4+GNRA
要は、アメリカの対空砲火の精度を必要以上に誇張したいんだろうけど、
１９４４年１０月１３日の戦艦アイオワの記録では彗星1機を撃墜するのに
５インチ弾４７２発、４０ｍｍ弾７１１発、２０ｍｍ弾８５９発を要してたり
するからね。

つまり、20㎜機銃の有効射程内にまで接近されて、それらが8百発以上射撃するまでの
時間は撃墜できなかったって事で、ここでも第38機動部隊のレポート内容が裏付けられる。
2023/08/25(金) 15:15:44.66ID:DU/fZjRu
自由民主党が「若者には貧しくなる自由がある！」とか言い出して非正規の求人しかない状況にして日本を殺したのにマスコミを抑えてるからバカをだまし放題みたいなもんすね
2023/08/25(金) 16:41:05.65ID:+K7VV6sq
マスゴミの大多数はブサヨだからインフレだの生活費直撃だの自民を煽り放題だろ
反日活動コラボの不正会計なんか全く報道しないけどな
https://news.yahoo.co.jp/expert/articles/5cef0e505587eb07dc77b759678ba91f734cbf16
2023/08/25(金) 16:43:41.40ID:DU/fZjRu
それ戦艦の話題関係ある？
2023/08/25(金) 16:49:29.79ID:+K7VV6sq
それ自分に言ってるのか？
2023/08/25(金) 16:53:18.29ID:DU/fZjRu
>>３３５のレス読める？
2023/08/25(金) 16:57:43.54ID:+K7VV6sq
納得の意見だと思うがそれが何か？
2023/08/25(金) 16:58:37.63ID:DU/fZjRu
バカと文通する趣味はないんだがな、失せな
2023/08/25(金) 16:59:54.28ID:+K7VV6sq
ID:DU/fZjRuはブーメラン大好きなシナチョンでしたw
2023/08/25(金) 17:02:48.39ID:DU/fZjRu
実際大和ｖｓコロラドメリーランドウエストバージニアから２隻とか大和ｖｓながむつみたいな変則タッグやったらいい勝負になるとは思いますけどね、１隻撃ってる間にもう１隻は一方的に蛸殴り出来ますし

■○創作関連質問＆相談スレ105○■
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1684677721/

661 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2023/08/24(木) 22:21:02.38 ID:PMESzZOy
昔、大和級戦艦１隻はコロラド級戦艦２隻と対等に殴り合える戦艦という描写の仮想戦記を読み、
更に後書きでは、コロラド級どころか長門級戦艦２隻と対等に大和級戦艦は殴り合えると書いてあった覚えがあるのですが。
そんなに史実の大和級戦艦は、他の軍縮条約の制限下に置かれた戦艦に対して優越した戦艦だったのでしょうか。
幾ら何でも過大評価の気がするのですが

662 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2023/08/24(木) 22:27:32.72 ID:b2bJ/qzL
だって性能的には10式戦車とT-34が戦うようなもんだし

663 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2023/08/25(金) 00:17:02.42 ID:kddsbwZh
>>661
架空戦記で持て囃されているようなレベルの戦闘能力が現実にあったかはまあ多いに疑問だけど、戦艦の場合「砲の口径が一回りでかい」と「それに耐えられるだけの防御力がある」は戦闘能力として圧倒的なので、
実際に戦艦大和を40センチ砲戦艦、それも完全なポストジュトランド型ではないものと戦わせた場合、明らかな差が出ることは確実だとは思う。
2023/08/25(金) 17:28:02.51ID:r3Ma5BxA
水中徹甲弾のある長門陸奥はともかくコロラド級なんか勝ち目は無いな
2023/08/25(金) 17:40:49.42ID:DU/fZjRu
沖縄特攻で大和が戦艦相手だったとしても３対１でレイプされて終了というのが通説ですからね、３対１だとあれだけど２対１ならワンチャン美味く最初にどっちか潰せれば的なドリームはあるからね、ビス子さんや霧島さんみたいに
2023/08/25(金) 17:41:48.95ID:Bxh5NihC
米戦艦は黒色カタパルトに一発当たれば爆沈する
2023/08/25(金) 17:56:13.56ID:P6MlvsTM
ですよねw
米戦艦に勝ち目など最初から無かったww
2023/08/25(金) 17:58:00.78ID:DU/fZjRu
でも火薬庫に命中したら大抵の戦艦が一発死しませんか？フッドさんも頭がフッドーしちゃうよー＞＜な訳でお寿司
2023/08/25(金) 18:00:12.86ID:r3Ma5BxA
日本のカタパルトは無煙火薬が装薬だから被弾しても水上機の燃料が燃えるだけだなw
黒色カタパルトじゃなくて良かったww
352名無し三等兵
垢版 |
2023/08/25(金) 20:27:32.48ID:efOSYI1k
>>330
ボフォースとだけ書いたら普通は対潜兵器のことだ
2023/08/25(金) 21:01:37.26ID:OjOMm4rX
ホチキスと書いたら普通は紙綴器の事だ(キリッ
こうですか？w
2023/08/25(金) 21:12:02.37ID:r3Ma5BxA
カタパルト（英: Catapult）は、石などを投擲して敵の人馬もしくは城などの建築物を標的とし射出攻撃する兵器（攻城兵器）である[1]。

前後の文書から意味を推測する能力は日本語には必須なのだが日本人以外には難しいらしい
355名無し三等兵
垢版 |
2023/08/25(金) 21:22:51.14ID:FHP34I2L
>>347
沖縄は夜戦だから
捜索レーダーも射撃レーダーもプアな方に勝ち目は無いよ
356名無し三等兵
垢版 |
2023/08/25(金) 21:26:53.63ID:FHP34I2L
>>353
世の中的にはそうだな
普通の会社でホチキスは25ミリ機銃ですと言えば一発で左遷
2023/08/25(金) 21:26:55.59ID:cs4+GNRA
レーダーで探知しても艦隊速力18ノットじゃ有利な位置取りは望めない
下手すりゃ逃げられるし
2023/08/25(金) 21:31:00.37ID:r3Ma5BxA
>>356
5ch軍板なら無知は失せろと一笑にされるけどなw
2023/08/25(金) 21:41:24.26ID:P6MlvsTM
ボフォースもホチキスも兵器メーカーの名前だしググって出てくるのは40mm機関砲だな
対潜ロケットなんて言う>>352の方がマイノリティーだろ
どこか普通なんだ・・・
360名無し三等兵
垢版 |
2023/08/26(土) 05:42:41.15ID:I10/OipF
>>359
ボフォースの対潜ロケット発射機は、71式ボフォースロケットランチャーが制式名

正式な名称にボフォースが使われてるから、海自でボフォースといえば対潜ロケットのこと
2023/08/26(土) 07:00:28.27ID:+vGVbR8D
>>360
戦時中の戦艦スレなのに戦後開発された対潜ロケットの呼称だなんてイキる方がアホだろw
362名無し三等兵
垢版 |
2023/08/26(土) 07:16:03.40ID:I10/OipF
>>359みたいな無知よりはマシ
戦艦スレで、毎日イージスや特攻でイキってるスレチ虫も居るし
2023/08/26(土) 07:34:08.02ID:hOLHg4SZ
訓練展示の解説じゃあるまいしボフォースなんて呼ばない
364名無し三等兵
垢版 |
2023/08/26(土) 08:32:18.42ID:pupTpALv
>>331
B29を撃墜したって伝説の久我山ですね
まあ本当に伝説でそんな事実は無かったとの事ですが
2023/08/26(土) 08:33:41.50ID:wGXdkNEV
>>362
自分がブーメランばっかり投げてる馬鹿だと気がついてないんだなw
2023/08/26(土) 08:47:59.98ID:+vGVbR8D
>>364
ところが米側に当日高射砲で被害を受けて硫黄島に不時着したB-29があった
http://www.315bw.org/wing5.html
さすがに爆弾を捨てて逃げるようなヤンキーは居なかったが
367名無し三等兵
垢版 |
2023/08/26(土) 10:47:40.40ID:I10/OipF
>>366
来襲した784機のうち2機だろ、高射砲で損傷し硫黄島に不時着したのは
等速直線運動してたのに命中率0.2%

撃墜じゃ無いし、15センチ高射砲かどうかは諸説ありますという程度の話
2023/08/26(土) 11:25:57.47ID:xWxEuZ8W
>>357
戦隊のwebの解説だと大破2機で小破13機と書いてあるが？
2023/08/26(土) 11:28:38.96ID:xWxEuZ8W
つかなんで784機中の2機だと「命中率」が0.2パーセントになるんだ
オツムが残念過ぎるだろw
2023/08/26(土) 11:49:11.73ID:wGXdkNEV
さすが小銃すら開発できなかったシナチョンの知能は計り知れないな
371名無し三等兵
垢版 |
2023/08/26(土) 12:05:31.02ID:I10/OipF
この砲は、高度1万メートル以上を飛ぶB29の存在を認知して43年から慌てて開発開始、45年6月末に久我山に据付完了した

試射時データで射高1.7万mまで到達するのに45秒かかっているから、等速直線運動とはいえ高高度を飛ぶ目標に危害を加えるのは至難の業

目標高度が高いほど増加する照準誤差、弾道誤差、信管時限調定誤差は砲弾の危害半径でカバーするしか無い
そのため大量の（とは言ってもたった4キロ）炸薬を仕込むのと、射高を稼ぐ慣性のための砲弾重量を稼ぐために15センチという口径が必要になった

しかし砲弾だけで45キロ、薬莢と合わせて80キロもあるから連射は無理で、わずか2門の砲から単発で撃つ
そんな射撃で撃墜できなかったのは当然だが、エンジン1機を潰すダメージを与えたのなら見事と言える

対空射撃は射的競技では無いので、被弾させるだけでは意味がなく、投弾前の爆撃機を撃墜しないと首都防衛の効果があったとはいえない
せめてVT信管があれば撃墜可能性は飛躍的に高まるはず
2023/08/26(土) 12:16:29.07ID:xWxEuZ8W
>>367みたいな恥ずかしい事書いてる奴がウンチク垂れてもなw
373名無し三等兵
垢版 |
2023/08/26(土) 12:26:06.21ID:I10/OipF
>>369
ああそうか、確かにその計算は変だな
間違えたわ

15センチ高射砲は書いた通りの単発兵器だから、数百機の編隊に向けて2門ではなく多数で弾幕をはれば、半径30mもの加害半径球にB29を捉える確率は飛躍的に高まる
VT信管があればなお良し
2023/08/26(土) 12:28:44.41ID:CtSzoNFf
終戦間際の空襲で高高度なんか飛んでない
似たようなミッションで高度5,000mくらいしかない

15cm砲なら20kmくらい離れても有効射程だろう
2023/08/26(土) 12:39:53.49ID:xWxEuZ8W
>>373
計算が変とかじゃなくて爆撃機の被弾率と砲の命中率の区別すら付いてないから呆れたんだがw

陸軍の高射部隊はB-29に対して予め信管を設定した弾を用意して進行方向に弾幕を張って
敵機に突っ込ませる弾幕射法を行い多くのB-29を撃墜してた
376名無し三等兵
垢版 |
2023/08/26(土) 13:56:35.41ID:/obXg/WN
十五糎高射砲は海軍の協力で作られたものだから
巡洋艦などに搭載して防空巡洋艦とかに出来なかったものだろうか
2023/08/26(土) 14:24:00.28ID:Nub69LIc
国産化しようとしていたボフォースを帝国海軍の艦艇に乗せれなかったのと同じ理由になるのだが、艦載用の砲架の設計と運用試験にこれまた大変時間がかかる　軍艦の甲板上はかなり過酷な環境なんで陸用砲架持って来ても、いざと言う場面で錆やら振動やらで動かなかったら意味が無いからね
米軍も開戦前までに開発が終わっていたものを最後まで使っている
面白いのがボフォースで41年初頭に次期対空砲の選定をしてるのだが(シカゴピアノ・ヴィッカースポンポン砲・ブローニング37mm・ボフォース)ここでダークホースのボフォースがぶっちぎりで性能が高いと判定された
しかしボフォースの艦載用砲架はオランダ海軍が開発(スラバヤ沖のデロイテルが装備してる)したのだがドイツに占領されて図面が手に入らない　砲架を新規開発している時間は無いので、これで一度ボフォースは諦めるかって話になる
だがオランダ海軍当局者がジャカルタに図面の写しがあるのを発見してアメリカに送った事でギリギリ間に合ってる
2023/08/26(土) 14:46:22.84ID:dkbuMfSZ
ボフォースも15cm高射砲も重過ぎる
米戦艦が艦首に載せたボフォース砲架のせいで凌波性や復元性が低下したと言われるくらい
2023/08/26(土) 14:57:48.15ID:Nub69LIc
>>378
ボフォースの2連装砲架はシカゴピアノ4連装砲架とサイズと重量がほぼ同じだ　だからシカゴピアノを取り外して、そのままボフォースをポン乗せ出来た　これがボフォースへの転換が早く進んだ大きな理由　2連装ボフォースの方がシカゴピアノよりずっと性能が高かったからな
二次ソロモンで中破したエンプラはヌーメアでまさにこの工事を実施して応急修理にも関わらずボフォースに換装して南太平洋海戦に出て来た
2023/08/26(土) 15:09:11.36ID:Lnym6ZzB
重量が問題ならヴィッカースのポムポム砲の単装砲架が
40mmにしちゃメチャクチャ軽いんだけど・・・
2023/08/26(土) 15:13:38.28ID:QtMQIiX2
よくみたら２５ミリ３連奏ってメチャ軽くない？
あの重さでこの性能ならあるだけ並べたくなるおﾋﾞｸﾝﾋﾞｸﾝ
2023/08/26(土) 15:20:38.21ID:Lnym6ZzB
>>381
25mm三連装で3tくらい
ちなみに40mmポムポム単装は後期型で1.1tだ・・・
2023/08/26(土) 15:22:34.53ID:Nub69LIc
>>381
戦後にボフォースと比較されるから性能が悪い様に言われるけれども、採用当時としては威力射程共に大変な高性能　当時米英軍が装備していたシカゴピアノとポンポン砲と比べれば優位は明らかだ
だから戦後に書かれた海軍砲術史でもあの時一番良い銃を選択する事が出来たのは大殊勲で大戦中も活躍したと総括している
戦争後半になると威力不足になるんだがそれはどの武器も通る道で仕方がない
2023/08/26(土) 15:25:24.00ID:Nub69LIc
>>380
ポムポム砲は初速が遅いし弾詰まりするわで性能が悪すぎるから軽くても意味がない
帝国海軍もホチキスを入手できたらポムポム捨てちゃったよね
信頼性が低いから8連装にするって言うのも順番がおかしい
2023/08/26(土) 15:25:57.70ID:QtMQIiX2
２０ミリ４本のヴィルベルヴィントｖｓ３７ミリ１本のオストヴィントみたいなもんすけど
こういうのって小口径数本と大口径１本ってどっちが効果的なんすかね
ぼくどちらかに乗って最前線逝ってねといわれたら迷っちゃうお

２５ミリ３本ｖｓ４０ミリ１本だったら互角っぽいけど迷うお
2023/08/26(土) 15:30:02.49ID:Lnym6ZzB
>>384
イギリスだと特攻対策でエリコンからの置き換えやってるくらいだし
アメリカも導入を検討したくらいだし
ある程度の改善はされてたんじゃないかなぁ・・・

なにより大口径単装砲架はロマンがあって大変宜しい(本音)
387名無し三等兵
垢版 |
2023/08/26(土) 15:40:25.64ID:218M4R6a
>>385
40ミリと20ミリを乗せるのが正解って事
中間の25ミリのみは最悪の選択
388名無し三等兵
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2023/08/26(土) 15:44:58.55ID:/obXg/WN
>>387
遠距離、5吋高角砲
近距離、25ミリ機銃
中距離、アメリカ軍機にとっての安全圏
2023/08/26(土) 15:49:42.75ID:xWxEuZ8W
中距離は米軍の両用砲より高角砲の日本の方が有利だろう
2023/08/26(土) 15:50:47.25ID:0ISLav/a
ただアメリカと違って日本は高角砲の時間調停が上手く行ってたから
アメリカの5インチよりは近距離側でも対応できる強みはある
2023/08/26(土) 15:54:08.52ID:wGXdkNEV
20mmなんか近距離以下だろ
投弾した後に射程に入る機関砲なんか意味が無いから特攻対策で載せたのに
2023/08/26(土) 17:15:06.81ID:O9TsFB4h
25mmは管制装置の改良すれば良いのではないか
ただ40mmに置き換えても効果的だろうか？
2023/08/26(土) 17:38:23.61ID:+vGVbR8D
日本軍の主要艦はセルシンモーターの連動銃座を載せてて九五式射撃指揮装置による従動射撃ができた
ただし2～3会戦するとモーターが焼き切れるなどの不具合が起きてたので重いボフォースなんかは無理
2023/08/26(土) 17:45:09.90ID:+vGVbR8D
ちなみに陸軍では同様の連動銃座を皇居など極一部に配備していたが防空陣地は高射砲主体だった
米軍は市街地に近接防御火器が無いのに気が付いてから夜間にB-29による高度300～500mという
超低空爆撃を行ったとされる
395名無し三等兵
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2023/08/26(土) 17:51:59.49ID:I10/OipF
>>374
久我山の15センチ高射砲は、投弾を終えて高度1.1万mで帰る途中のB29を撃ったんだよ
本土防空には貢献していない

高度が低いと、デカくて鈍重、発射速度も遅いから飛行機の動きに追従できない
低高度を撃つには別の高射砲があったから15センチの出番ではない

頑張って開発したけど初陣は戦争の終わる2週間前、想定した高高度を飛ぶB29は、その頃には偵察か帰投する機体
2023/08/26(土) 17:54:00.71ID:0qMk8HrO
>>392
日本のLPR照準器はWW2の機動する敵機に追従出来ない役立たず　戦争が始まってから砲術学校の分析で環状照準器(ただの輪っか)の方が効果的と判定される有様　実際に現地の戦訓でも環状照準器の単装の方が効果的と報告されている
なのでボフォースの砲架があった所で米軍と同じ様に遠距離で当てられる訳でも無いので25mmで十分だったとも言えるだろうし、海軍砲術史はその見解の様だ
ただしホチキス25mmとLPR照準器が採用された昭和13年の時点ではこの組み合わせはが諸外国の対空機銃を圧する高性能ではあった事は留意すべき
2023/08/26(土) 18:06:57.96ID:wGXdkNEV
>>396
戦訓を読み違えた的外れな批判だな
25mmホチキスは有効射程から最初から個艦防御の近接兵器でそれこそ等速直進しないと
命中しない通常の爆雷撃に効果を発揮した

米軍は対抗策で銃撃や射程外からのロケット弾攻撃で防御砲火を無力化するようになったので
対抗策が待ち受け弾幕射撃になった
特攻に対応できない米軍FSCを補うためにむ20mmエリコンを並べるようなもの

戦術の背景を知らないとこういう勘違いをする
2023/08/26(土) 18:20:52.91ID:+vGVbR8D
>>395
まるでデタラメじゃないか
高度11,000mなんて飛ぶのは偵察型のF-13くらい
6,000～3,000mで投弾するB-29は高度をを下げながら太平洋に離脱してから高度を上げる
司偵改造の試験機が太平洋上で帰投するB-29を落とした時も高度は5,000mだった

任務を終えて逃げるB-29が高射砲に撃たれながらノロノロ高度を上げて行くと思ったのか？
2023/08/26(土) 18:31:40.20ID:0qMk8HrO
>>397
こいつ何言ってんだと思ったら、いつもの基地外か
NGポイっと
2023/08/26(土) 18:40:02.85ID:/D8RY8Fy
反論出来なくなると火病起こすくらいなら最初から珍説書かなければいいと思うの
401名無し三等兵
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2023/08/26(土) 18:47:25.86ID:I10/OipF
>>398
間違えたら間違えたと自分は言うが、この高射砲は低高度目標に追従するように設計されてない

久我山の15センチ高射砲の射撃は事実でしかない
事実陳列罪で怒られましたw
2023/08/26(土) 18:51:53.43ID:KO3V4s2/
バカっていうのは自分のバカさを自覚できないからこそ、
いつまでもバカであり続ける事ができるのだ。

思い込みと事実の区別がつかないのだ。

屁理屈をこねて自己正当化に走る事を頭脳的で、
なおかつ異論者に屈しない強さだと思ってるのだ。

自分が異論者に負けるなんて事はない。なぜなら反論反証に窮した場合
そのこと自体を一瞬で記憶から消し去るからだ。
2023/08/26(土) 18:53:35.91ID:+vGVbR8D
自分にブーメラン投げる奴が多すぎだろw
2023/08/26(土) 18:59:58.21ID:QtMQIiX2
あべぴょんを馬鹿にするのはなにもわかっていないリアル池沼を馬鹿にするのと同じで可哀そうだからやめなよ＞＜

安倍首相、民主党は「天にブーメランを投げているようなもの」　衆院本会議の答弁で
2016/1/6 15:39
https://www.sankei.com/article/20160106-PXORWXI4TFPXZGYNOHDLYEWNOU/

あべぴょん　「天に向かってつばどころか、天に対してブーメランを投げているようなものだ」
2023/08/26(土) 19:08:53.34ID:KO3V4s2/
印象操作だけでも他人を騙してコントロールする事はできる。
たとえば新聞や週刊誌の見出しを見ただけで、
その件の全てを理解したかのように思い込むタイプの人間は一定数いるからね。

しかし、そんな無能な勘違いバカばかりが集まっても、
長い目で見たらマイナスの方が大きくなるんだがな。
2023/08/26(土) 19:18:54.80ID:QtMQIiX2
「もちろん、一般市民は戦争を望んでいない。貧しい農民にとって、戦争から得られる最善の結果といえば、自分の農場に五体満足で戻ることなのだから、わざわざ自分の命を危険に晒したいと考えるはずがない。当然、普通の市民は戦争が嫌いだ。
しかし、結局、政策を決定するのは国の指導者達であり、国民をそれに巻き込むのは、民主主義だろうと、ファシスト的独裁制だろうと、議会制だろうと共産主義的独裁制だろうと、常に簡単なことだ。
国民は常に指導者たちの意のままになるものだ。とても単純だ。

自分達が外国から攻撃されていると説明するだけでいい。そして、平和主義者については、彼らは愛国心がなく国家を危険に晒す人々だと公然と非難すればいいだけのことだ。
この方法はどの国でも同じように通用するものだ。」

ヘルマン・ゲーリング＆安倍晋三　「ナチスの手段に学べ」
2023/08/26(土) 19:24:15.43ID:+vGVbR8D
>>404
それ見て安倍がブーメラン投げてるwなんて勘違いするのは左巻きのマイノリティーだけという悲しさw
2023/08/26(土) 19:30:46.08ID:+vGVbR8D
>>401
高度5,000mの目標を追従できないなんて話は見た事が無い
5,000mを低空とかいう奴も見た事が無いが

事実を陳列してもらおうかw
2023/08/26(土) 19:33:11.57ID:QtMQIiX2
>>407
それって結局あなた個人の感想ですよね？
統一教会の宣伝塔安倍晋三じゃあるまいしちゃんと自分の意見をもちなよ親が泣くぞ
2023/08/26(土) 19:35:20.33ID:KO3V4s2/
俺様はファシズムと戦ってる絶対正義マンだから何を言っても自動的に正しい？

絶対正義棒を振り回すだけの簡単なお仕事ルーティンに流されてるおかげで
他の能力知力は退化する一方ですがな
2023/08/26(土) 19:36:57.76ID:xWxEuZ8W
>>406
＞ヘルマン・ゲーリング＆安倍晋三　「ナチスの手段に学べ」
ヘルマン・ゲーリング＆プーチン　「ナチスの手段に学べ」
とか
ヘルマン・ゲーリング＆習近平　「ナチスの手段に学べ」
とかの方が日本人に信じて貰えるのにw
2023/08/26(土) 19:37:09.32ID:QtMQIiX2
自己紹介乙、こんなひとたちにはまけない（ここでゆびをさす）
2023/08/26(土) 19:38:30.06ID:+vGVbR8D
>>409
シナチョンはアベガー言ってたら親に褒めてもらえるから羨ましいぞw
2023/08/26(土) 19:41:32.85ID:QtMQIiX2
つかなんでおじちゃんたち戦艦スレなのに戦艦の話題しないの？
2023/08/26(土) 19:44:39.58ID:wGXdkNEV
そんな事言ったら戦艦どころか小銃すら開発できなかったシナチョンが可哀想でしょ
2023/08/26(土) 19:46:56.32ID:KO3V4s2/
安倍が亡くなってから一年
君の生活は豊かになりましたか？
君の支持政党の支持率はアップしましたか？
安倍政権の時代より明るい世の中になりましたか？
2023/08/26(土) 19:48:10.97ID:+vGVbR8D
>>415
そんな事ないやろ
シナの艦これモドキゲームにちゃんとシナ人の軍艦も出てくるし(日本人に造って貰った)
2023/08/26(土) 19:50:46.59ID:KO3V4s2/
>>414
あ～あ、ＩＤ変わるまで待てばよかったのに。
思い切りID:QtMQIiX2にブーメランが刺さるのを目撃しちまったじゃねえか

自爆芸か？
2023/08/26(土) 19:52:02.54ID:QtMQIiX2
２０１５年に「何があろうと絶対に汚染水放出はしません！」
と日本国民に約束してるんだよなぁ自由民主党総裁日本国首相安倍晋三

まあ約束なんて破るためにあるものだから仕方ないね無責任１大男＠自由民主党
2023/08/26(土) 19:53:04.84ID:rAwmHGAP
ワロタ
2023/08/26(土) 19:54:15.19ID:+vGVbR8D
まあ処理水の事を汚染水とか吹いてるのはシナチョンだけだけどな
2023/08/26(土) 19:56:14.68ID:KO3V4s2/
ID:QtMQIiX2氏の住んでる世界では今でも安倍さんが世の中を仕切ってるんだね
2023/08/26(土) 19:59:14.66ID:QtMQIiX2
ヒトラーとかスターリンとか毛沢東とかすきそう、死ねば無罪理論
2023/08/26(土) 20:02:44.21ID:+vGVbR8D
シナチョンのアベロス深刻すぎて吹くw
2023/08/26(土) 20:04:09.40ID:QtMQIiX2
安倍ももちろんその一部だけど「自由民主党＆統一教会＆創価学会」の鉄のスクラムだな問題は、自由民主党で失われた３０年どころか未来永劫
2023/08/26(土) 20:13:41.00ID:KO3V4s2/
まあ俺個人としてはもう自民には投票しないと決めてるから安心しろって。
自民党は保守でも何でもない。
もし俺が奈良の人間ならば稲田のクソババアを落とすために
立憲民主党の候補に投票するだろう。

立憲の議席がひとつ増えたところで何の影響もないが与党の稲田は害悪になるからね。

期待できるのは百田新党、次に参政党だな
427名無し三等兵
垢版 |
2023/08/26(土) 20:42:30.58ID:I10/OipF
>>398
パンピーがカーチス・ルメイにでもなったつもりかw
オレ様が5,000mと言うからB29は5,000mを飛ぶんだ

久我山の15センチ高射砲に撃たれたB29は、爆撃機後に高度11,000mを飛んでいた
思いつきでこんな具体的な数字を書けるか
事実に基づいて書いているだけ
パンピーは、事実をパンピー頭で理解できないだけ

久我山の15センチ高射砲は6月末にも高度1万mのB29を撃っている
高高度を撃つために開発された砲なんだから、その高度を飛んでるのだけ撃つんだよ
428名無し三等兵
垢版 |
2023/08/26(土) 20:44:37.10ID:I10/OipF
>>408
>高度5,000mの目標を追従できないなんて話は見た事が無い
単なる不勉強
2023/08/26(土) 20:48:03.07ID:QtMQIiX2
でも急に５０００メートル上に目標合わせるの難しくないすか？Ｂ２９はとても大きいけれど５キロ上空だと点ですよ
2023/08/26(土) 21:09:01.15ID:+vGVbR8D
>>427
>>428
何のソースも無しに何寝言言ってるんだw
だいたい高度5,000mだと距離も5,000mだと思ってるアホなのかw
2023/08/26(土) 21:53:31.03ID:wGXdkNEV
五式十五糎高射砲はアジ歴に取り扱い説明が公開されてて高高度目標用に設計されて
最初の二門は特に使用上の制限がある

十二高(12cm高射砲)の二倍の重量で耐久性が劣るので五千メートル以下の目標は他に譲り
これを考える必要が無い設計としたので低空高速の目標には鈍重にて追従できない

また射角も機能上低射角は制限せざるべからざる点があるので将来製造で考慮する

仰角15度以下では弾薬装填機能不十分で照準に注意を要す
揚弾機は仰角15度以下および60度以上では速度が不充分で援助が必要
他色々と操作上の留意点が書かれているが高度五千メートル以上の目標に対して
何の制約も無いな
2023/08/26(土) 22:06:09.58ID:+vGVbR8D
>>428
何が不勉強(キリッだよw
またシナチョン得意の即バレホラかよwwワロタw
2023/08/26(土) 23:27:15.21ID:y/Nf24r/
>>150
>>160

日英の新戦艦の武装の造形を見ると、斜め接合はもとより副武装にいたっては鋼材をたわませて曲面にしたり面取り切削加工を多用したりと、職工の職人技名人芸に大きく依存している。
本来量産には向かない工芸品の量産。

独の新戦艦の副武装などは一見すると凝った多面形だが、そのじつ面ごとの溶接を前提とした製造都合に配慮した造形だったりする。
量産を前提とした工学品。

N.カロライナ級～アイオワ級になると、その副武装にいたっては形状そのものにシンプル化のメスが入り、より量産性に配慮されたものとなる。
量産性に徹した工業品。

ただし、より小さなものを多く組みつけて工程に人手を必要とする製品よりも、より大きなものを一発成型して工程の人手を省略できる製品のほうが、生産性は高いがそれを実現する為の技術ハードルも先行投資コストも高い。

>>157
英の新戦艦て、ハードとしての建艦技術的にはもうドイツに遅れてるけど、武装や艤装を合理化して構成点数を少なくして、生産性だけでなくその修復にも配慮してる節があるね。
2023/08/26(土) 23:28:18.61ID:y/Nf24r/
>>150
>>160

日英の新戦艦の武装の造形を見ると、斜め接合はもとより副武装にいたっては鋼材をたわませて曲面にしたり面取り切削加工を多用したりと、職工の職人技名人芸に大きく依存している。
本来量産には向かない工芸品の量産。

独の新戦艦の副武装などは一見すると凝った多面形だが、そのじつ面ごとの溶接を前提とした製造都合に配慮した造形だったりする。
量産を前提とした工学品。

N.カロライナ級～アイオワ級になると、その副武装にいたっては形状そのものにシンプル化のメスが入り、より量産性に配慮されたものとなる。
量産性に徹した工業品。

ただし、より小さなものを多く組みつけて工程に人手を必要とする製品よりも、より大きなものを一発成型して工程の人手を省略できる製品のほうが、生産性は高いがそれを実現する為の技術ハードルも先行投資コストも高い。

>>157
英の新戦艦て、ハードとしての建艦技術的にはもうドイツに遅れてるけど、武装や艤装を合理化して構成点数を少なくして、生産性だけでなくその修復にも配慮してる節があるね。
2023/08/26(土) 23:30:22.25ID:y/Nf24r/
連打したゴメン。

( ´ω`)
2023/08/27(日) 04:08:27.26ID:wOkIkre6
あべぴょんみたいな奴だな，ＡＤＨＤか？
2023/08/27(日) 09:40:40.13ID:rnBPhZXX
ドイツ厨は2000年代初頭から戦艦スレに居付く名物コテだよ
最近見ないからついに逝ったかと思ってたわ
438sage
垢版 |
2023/08/27(日) 09:45:03.92ID:GAt3lPus
ドイツ厨さんお久しぶり乙です。
2023/08/27(日) 10:35:50.06ID:zsH5eZ+l
>>436
俺のアタマおかしいのは仕様だ。気になさらず。

>>437>>438
割りと腰にキテいるが、何だかんだ慢性化してるので休まずに済んでいる。ご自愛ください。

しかしこの、名艦アーカイブによると独新戦艦は帆船模型の手順的に舷側を下から上へ一気に立ち上げる従来の鋲接での工法が使えず、溶接時の鋼材の伸縮膨張による応力を逃がす為に
強度材の一部も後回しの組み付けになるなど、工程も手順も毛色が変わっている。

よく造ったな。まあ好きで造ってるんだろうけどドイツ人の中の人らは。
440名無し三等兵
垢版 |
2023/08/27(日) 11:15:47.72ID:2ax7NTJT
>>439
今回の世艦は、溶接と水中防御の記事が目新しくて参考になったと思う

兵装は相変わらず
分からないことを分からないと書くのは潔くてウソよりはマシだが、それにしても分からないが多すぎる
調べた上で分からないと言ってるのか？

新たな情報は夜間測距儀があったと言うことくらいかな
この件ももっと掘り下げてほしい
パラベーン搭載がビスマルク独自みたいに書いてるけど、どんな戦艦も乗せてる

この期に及んでもどっちが強い的な戦艦対決記事は勘弁してほしいね
スペックの独自講釈など無意味
2023/08/27(日) 12:19:23.07ID:qjH37UaG
今回の増刊は結構売れてる感じあるね。
やっぱりビスマルクは人気あるわ
442名無し三等兵
垢版 |
2023/08/27(日) 12:29:16.82ID:2ax7NTJT
増刊の戦艦対決記事に出てるけど、米新戦艦は艦首浮力不足というのもたまに聞く言い方だが、浮力とは何か分かって言ってるのかと思う
このスレの>>378みたいに艦首先端に重量物があると浮力が減ると誤解してるのかと疑われる
都市伝説みたいな国別ディスり伝説はいい加減淘汰されるべき

浮力は水中体積のことだから、艦首の浮力が不足だったらQEのように水線下を出っ張らせて体積を増やしてやれば良い
第四艦隊事件で駆逐艦が艦首をちぎられたのは、長い船首楼がピッチングで水没したときに過大な艦首浮力が発生したように、悪影響すらあり得る

艦首先端に40ミリを乗せてるサウスダコタの写真を見ていかにも重そうと思うんだろうが、米新戦艦であの位置にボフォース乗せてるのはサウスダコタ一隻のみ
他の同型艦をはじめノースカロライナ級アイオワ級とも先端ボフォースはない
だから、あそこに機関砲があるから米戦艦は艦首浮力が足りないというのは、二重に間違っている
サウスダコタ一隻だけで米戦共通要因じゃ無いし、浮力とも関係ない

サウスダコタがあそこにボフォース乗せてるのは、あの艦だけ両用砲が8基しかなく対空火器の増量が必要だったのと、装備位置として首尾線方向を重視したため

確かにあの位置にボフォースを「後付け」するのは、重量バランス的には不利と言える
しかしアラスカ級、モンタナ級は新造時からあの位置にボフォースがあるので、織り込んで建造する分には航洋性能に悪影響はない
エセックス級長船体型、ミッドウェー級は艦首にボフォース2基乗せだし、インデペンデンス級、サイパン級の軽空母、デモイン、ウースターも艦首にボフォースまたは3インチ速射砲を乗せている

単に、首尾線方向の対空火器射線を米軍はこれほど重視したというにすぎない
2023/08/27(日) 12:42:02.75ID:8b/C6jcD
>>442
船の重心から一番遠い所に重量物を載せればそれだけ影響が大きいのは当たり前だが
そんな事も分からんのに知ったかしてるのか
2023/08/27(日) 13:06:59.39ID:zsH5eZ+l
>>440
38サンチ連装砲の発射速度の解説が、俯仰時間含まずの18秒とかねw
同じ条件なら米新戦艦も20秒でやってるし。

もっとも、1門あたりの発射可能時間が短いメカの方が、要求される発射間隔の時間内により安全かつ確実にそのレートを維持できるので、
砲それ自体の性能はもとより、
歴代の連装砲架の大口径砲としても最良の部類だとは思う。

なので、早く相手を捕捉して続々と有効打を撃ち込んでナンボの艦を造っておきながら、社畜の司令官が応戦もせずにダラダラと三味線弾いてちゃ、勝てる戦も勝てんよね。
艦長や乗組にとっちゃ、いい迷惑。

>>442
最も高速でしかも艦首が細長いアイオワ級だけじゃなかったかな。その高速時に於ける艦首の波浪への突っ込みと、その回復の遅れが問題視されたのは。
445名無し三等兵
垢版 |
2023/08/27(日) 13:52:31.35ID:u91DK9XD
>>434
ドイツの建艦政策が失敗だったことはアドルフヒトラーがわが闘争の中で述べているな
速力とサイズを犠牲にしてイギリス海軍と数で張り合おうとしたことを
逆に日本の質でロシアを超えようとしたのが正解で、日本海軍は攻撃的出動が出来るようになったと
2023/08/27(日) 15:15:38.52ID:zsH5eZ+l
>>445

1925～26年刊行の書籍内での記載て事は、帝政ドイツ期の建艦政策についてかな？

にしても、H-39クラスを6隻にO級3隻のＺ計画もたいがいだと思うけど。
447名無し三等兵
垢版 |
2023/08/27(日) 17:07:01.12ID:2ax7NTJT
>>443
だから、サウスダコタ一隻だけの個別要因て事
米戦艦共通要因じゃないので
2023/08/27(日) 17:20:06.71ID:/Htkz9Yz
ドイツは第一次大戦の時から潜水艦や水上艦艇による通商破壊してたし戦艦も防御力を発揮してた
イギリスに比べて失敗とは思わんけどな
449名無し三等兵
垢版 |
2023/08/27(日) 17:26:24.14ID:2ax7NTJT
>>444
世艦ビスマルクで、「米新戦艦に共通する艦首浮力不足」と小高という人は書いている

この人は世艦アーカイブのノースカロライナ、サウスダコタ級にも書いていて、ここでは「サウスダコタ級は船体の短縮と重装甲化によってノースカロライナ級以上に予備浮力、特に艦首部の予備浮力は不足気味となり、」と書いたり
その後では、ノースカロライナ、サウスダコタ両級に共通することとして「艦首部への40ミリ機銃の追加によってさえ航洋性に影響が出たとされる艦首浮力への影響」と書くなど、
予備浮力と浮力の区別もついてないし、アメリカ戦艦がみんな艦首に40ミリ乗せてるみたいにも書いていて、正直言ってよくわかってない人が持論展開してるとしか思えない
同じ話が出てくる資料は見たことないし

ボフォースの戦艦への増設状況が個艦によって違うことと、新造艦の艦首先端には2コ乗せも含めてボフォース普通に乗せてる事を知らない人が持論を丸呑みするリスクはあると思ってる

重心云々言うなら、もっと重心から遠い艦尾へのボフォース2コ乗せはむしろ普通だし

アイオワの波浪突っ込みは自分は知らないけど、ずば抜けて高速なのでそう言う事象はあったかもだね
2023/08/27(日) 17:39:47.27ID:8b/C6jcD
>>449
分かってないのはお前
浮力自体は足りているが重心より遠い所に重量物があると重心から近い所に浮力が大きくなるので
結果的に艦首や艦尾の予備浮力が小さくなる

つまり波に突っ込みやすく復元も遅い
基本を知らないからそんなアホのような反論をする
451名無し三等兵
垢版 |
2023/08/27(日) 18:24:54.56ID:2ax7NTJT
>>378は昨日の単発だが、どうやらパンピーの自演分身君だったみたいだなメンドクセ

艦首に40ミリ乗せてるのはサウスダコタ一隻だけ
艦首の浮力だの予備浮力だの変な理論をもって米新戦艦全体を論じるのは間違いということ
あとは重心スレでやってくれ

世艦のビスマルクは、どっちが強いとか堤さんとか相変わらずの記事もあるなか、溶接や水中防御など目新しい執筆者もいるようでいい方向に変わってきたかな
104～105ページの総評もなかなか面白い

戦艦は所詮プロダクトにすぎないので、国籍とか貶めるとか雑音抜きの評価が必要
2023/08/27(日) 18:29:50.74ID:d67GCzSy
>>451
40mmボフォースが重いから戦艦ですら艦首に載せると不具合が出たという話だろう
なんで火病起こして論点のすり替えしてるの？w
453名無し三等兵
垢版 |
2023/08/27(日) 18:39:21.77ID:2ax7NTJT
>>450
なんだその謎理論は
アルキメデスの原理からやり直し

戦艦ですらじゃ無い
艦首に40ミリを「後付け」したサウスダコタ「だけ」の話
そのサウスダコタだけで具体的に何の問題が起きたのかも小高という人は言えてない
エア問題

最初から40ミリを艦首突端に乗せてるインデペンデンス級、エセックス級、アラスカ級、ミッドウェー級、デモイン級、ウースター級で何か問題が起きたのか
2023/08/27(日) 18:55:53.33ID:qjH37UaG
サウスダコタ級は３万５千トンという縛りのなか、前級に比して
より一層強力な装甲防御を実現するために船殻を短縮した設計。

だから予備浮力が少なくなるのは自明でしょ。
皆それ前提で話してるんじゃないの？
重量を少しでも軽減するために舷側の主装甲の上部の窪みを塞ぐ鉄板すら
ケチったんだから、ここだけ見ても予備浮力が犠牲になってるのは分かるだろうに。
2023/08/27(日) 19:11:17.99ID:zsH5eZ+l
>>448
まあ、さきの帝政ドイツもその建艦競争で疲弊したクチだけども、技術思想的には火力速力一辺倒の英に一石を投じた感はあるね。

新型のKGVも、その工法をはじめとする構造的にはさきの英主力艦の延長だけども、攻防走のバランスのさせ方はQEやフッドらよりもむしろマッケンゼンのそれに近い。

>>449
S.ダコタはN.カロライナよりも短い船体で同等の速力を得る必要上、船体の肥痩係数がN.カロライナよりも小さく、つまりより痩せてる形状なので、船体の余積に関しては
前級よりもいくぶんツライのかも知れない。

肥痩係数のうえで痩せてても長さと幅がデカいという理由で浮力を確保してるビスマルクと違って、S.ダコタは直胴で体積を確保してる幅はともかく全長が短いところへ
もってきて武装をはじめとする積載重量が大なので、結果として喫水の増大と乾舷の減少となり、そいつが走れば往々にして前甲板が波をかぶると。

>>450
米戦艦は重量物の高所配置や艦首配置に対して慎重な独英よりもわりと寛容なんだけど、新戦艦で艦首の浮力に問題があるのはむしろシャルンホルストであり、ついでに
凌波性にも問題抱えてるのはKGVだからね。
2023/08/27(日) 19:39:04.88ID:8b/C6jcD
>>453
お前がアルキメデスの原理を調べて出直して来いよw
他の艦より影響が大きいなんて重心より遠い位置の予備浮力の比率で変わるに決まってるだろww

ボフォースなんて積んでなければ台風で弾被害受けずに済んだかもなw
2023/08/27(日) 23:31:52.50ID:/Htkz9Yz
>>455
米海軍は荒天時は訓練なんてしなかったからな
復元性が致命的に悪い艦とか少し海が荒れてると命中率が壊滅的だったり
日本やイギリスみたいに荒天帯にある国とは教訓も対策も大きく劣ってた
2023/08/28(月) 00:04:04.66ID:wsnvSIYw
英軍てその割に駆逐艦や航空機が吹き曝しだったな
2023/08/28(月) 04:17:18.40ID:Lgg0b5xP
露天艦橋を好むのは、英国海軍の呪いみたいなもの。

まぁ晴れてりゃ冬でも結構快適空間。
2023/08/28(月) 07:00:44.79ID:5czOyQur
米駆逐艦なんか糞重い連装砲塔を二つも艦首に載せてちょっと時化ると潜水艦みたいな有様っていう
https://pbs.twimg.com/media/EGHQDUKUUAAccDr?format=jpg&name=small
そら台風で沈没しますわ
2023/08/28(月) 07:14:47.94ID:5czOyQur
ちなみに
アレン・M・サムナー級駆逐艦　2,000t
で5inch連装両用砲　重量50t

秋月型駆逐艦　3,300t
で四十口径八九式十二糎七高角砲　重量33t

同じ連装砲二基の艦首装備でこんなだから凌波性や復元性の差は言わずもがな
先進国アメリカも経験不足で未熟な部分は多かった
2023/08/28(月) 07:17:57.47ID:5czOyQur
おっとコピペする時ミスった

秋月型駆逐艦　3,300t
で九八式十糎高角砲　重量33t
2023/08/28(月) 12:55:19.52ID:DhPVIqMi
アメリカは日本の特型見てショック受けてたからな
将軍が特型50隻と米軍駆逐艦200隻交換して欲しいとかいうくらいトラウマになったせい
2023/08/28(月) 15:01:17.56ID:XLTmE2pP
日本もアメリカのエセックス級見てショックうけましたしね、月刊正規空母とか鎮めても沈めてもきりがないじゃないですかヤダー
2023/08/28(月) 15:19:24.52ID:Lgg0b5xP
5500t級に対抗したオマハ級
巡洋戦艦レキシントン
空母を持たないダニエルプラン

なにげにポンコツな計画をするアメリカ海軍
トップヘビーも大好き
2023/08/28(月) 16:05:34.54ID:/kQUAJ46
>>464
そんな戦前からわかってた事でショックなわけないだろ
2023/08/28(月) 16:17:06.37ID:V85dgG/B
>>466
43年の秋に古賀連合艦隊で図演やって、殆ど勝ち目が無いって結果が出た時に、この見通しで何故開戦決意をしたんだってショックを覚えた参謀はいただろうな
2023/08/28(月) 16:31:55.47ID:DhPVIqMi
>>467
んなこたーない
開戦前に山本五十六が半年くらいは暴れて見せるが一年二年となればもう分からないと言ってる
最初から長期戦になったらどうしようもないなんて上層部は知ってた事

だから一発デカい戦果を挙げてなんとか講和にと粘ってズルズル行った
469名無し三等兵
垢版 |
2023/08/28(月) 17:47:13.62ID:doEMT6XO
>>464
沈めていないし
2023/08/28(月) 17:50:34.94ID:5czOyQur
海軍は陸軍と違って政治学なんて教えなかったからマジで分からない幹部も珍しくも無い
というか外交官もやった山本みたいな外国や政治学を知ってる幹部が稀

幹部学校で政治学を学ばせた陸軍は積極的に政治介入する事を国益だと思ってたし介入で実際に
日本の版図を広げる働きができたが海軍は政治不介入と国際ルール尊重が日本の地位向上になると
信じて愚直に臆病な戦略戦術に徹してた

本当の外交は右手でニコヤカに悪手しながら左手で血みどろの殴り合いをするものだと分かるのは
日本が初めて負けた終戦の日より数十年後だった
2023/08/28(月) 17:50:39.85ID:XLTmE2pP
週刊カサブランカとかもはやギャグですな、いったいアメリカは日本とドイツを潰した後に即ソビエトと中国を潰しに行くわけでもなく何が目的だったのかなって
2023/08/28(月) 18:00:15.60ID:V85dgG/B
>>471
日本が日独伊三国同盟なんて結んだから、単独で両国を同時に相手をしても粉砕できる戦力なんてヤケクソな建艦計画を作ったんだよ
2023/08/28(月) 18:13:55.91ID:5czOyQur
>>472
アホかw
アメリカ一国に太刀打ちできないのに他力本願に決まってるだろw

政治学を知ってる陸軍が大陸で版図をドンドン広げてるのに海軍は政治不介入で何の手も打てない
陸軍はドンドン功績を挙げて予算を貰うのに海軍は対抗できないからアメリカと均整を保つには
戦力と戦術が必要だと必死で予算を獲得してただけで勝てるわけもないアメリカと本当に戦う
算段なんてできてなかった

だから本当に戦う段になって出来ませんとは言えずに真珠湾奇襲をしたんだよ
背景を見ればどうしてこうなった？なんて疑問は無い
2023/08/28(月) 18:17:35.21ID:V85dgG/B
>>473
何言ってんだ
ヤケクソな建艦計画を作ったのはアメリカだよ　話の流れを読めや
2023/08/28(月) 18:26:11.06ID:Lgg0b5xP
>>473
政治は政治家がするもの
軍の政治不介入は悪いこっちゃない。

むしろ陸軍の政治介入が国の孤立化を進めて、対米決戦に導いた所もある

戦争を始めるのと終わらせるのは政治家の範疇。

山本は回りくどい言い方ではなく、ただ米国には勝てないと言うべきだった。
2023/08/28(月) 18:32:42.11ID:V85dgG/B
>>475
山本は出先の艦隊司令長官なんだから勝手にそんな事言ったら大問題だよ
アメリカに勝てるかどうかの判断は天皇に対しては永野が内閣に対しては嶋田が言わなきゃいけなかったんだよ
477名無し三等兵
垢版 |
2023/08/28(月) 18:33:39.58ID:C7lbzk1/
>>461
秋月といえば真っ二つに切断された駆逐艦
よく下半身だけで生還したよな
2023/08/28(月) 18:38:43.78ID:LtaHXRZ2
素直に前に1基、後ろに2基にすれば良いのに
なんで前方2基に拘ったんだろう
2023/08/28(月) 18:45:21.37ID:a814Vu3C
>>477
涼月「大した事ではない」
480名無し三等兵
垢版 |
2023/08/28(月) 18:45:22.74ID:gQ5IktDj
高射装置を2基積むはずだったから前4門後ろ4門で分火したかったんだろう

結局、高射装置は1基しか乗らなかったので、飛行機は同時に1機しか撃てなかった
防空艦としては残念
2023/08/28(月) 18:58:39.50ID:V85dgG/B
>>478
前方火力に拘ったんだろう
但し大戦中に流石に問題だってなって戦後に開発した最後の砲戦型駆逐艦フォレスト・シャーマン級では日本の駆逐艦に倣って後ろ2砲塔としている　米海軍の評価でもそっちの配置の方が重量バランスが合理的で優れてるって結論になったみたいね
2023/08/28(月) 19:18:38.13ID:MhjULbV5
シャーマン級の5インチ砲塔ＭＫ42は旋回部重量70トン、全備重量85トン
という代物だから、まあそうなるわな。
483名無し三等兵
垢版 |
2023/08/28(月) 19:19:31.32ID:yqeLaC6Y
>>479
ちぎれやすい艦級とは言えるだろうね

船舶の重量分布を考えると、重い砲塔が浮力の小さい（典型的には船体の水線下体積の小さい前部）部分に乗ってると、その部分については浮力不足となる
重量分布が少なく水線下体積の多い中央部は浮力大となり、各部の浮力の違いから船体には剪断力が働く
ちなみに予備浮力はここでは全然関係ない

サウスダコタのように重いものを艦首のように浮力小の部分に後乗せすると剪断力に耐えられるかどうかの考慮が必要
新造時からそこに重いのが乗ってる仕様なら、剪断力を考慮して船体の強度を確保するから問題ない
秋月級のようにダメージを受ければあっさり剪断される理屈
2023/08/28(月) 19:25:24.65ID:0GedkpEL
>>470
日本みたいな弱小国に血みどろの殴り合いは無理
2023/08/28(月) 20:30:15.25ID:Lgg0b5xP
>>476
それは最終決定報告でしょ。

それまでに、こちらから宣戦布告した場合初戦で勝てるか
勝てるならどれだけの勝ちになるのか

降伏まで持っていけるだけの勝ちが出来るか

相手が宣戦布告した場合に勝てるか
防御に徹した場合どこまで持つのか

とかの話し合いを戦争屋と詰めて、政治家が戦い方の基本を定めて‥

ってのがいるんじゃね
2023/08/28(月) 20:44:09.41ID:Tkc5I+MD
>>485
それを政治家や陸軍と相談するのは海軍省軍務局の仕事
作戦の擦り合わせをするには軍令部の仕事

連合艦隊司令長官がシャシャリ出て良い話じゃ無い
487名無し三等兵
垢版 |
2023/08/28(月) 20:46:44.61ID:1wBIQU2B
ミッドウエー島まで、砲撃しに行ったことは快挙だと
思いますね。　駆逐艦二隻で。。
2023/08/28(月) 20:47:41.31ID:Tkc5I+MD
>>487
思い出受験で東京に行く様な話だね
2023/08/28(月) 20:52:18.87ID:5czOyQur
>>483
分かってないな
駆逐艦のような細長くてせん断に弱い小型艦の船体が被雷で切断されるのは珍しくない
米軍重巡でも切断は頻繁に起きてる
切断されても浸水が進まず沈まないことが重要なんだよ

米軍は武装過多で艦首や艦尾の予備浮力が足りてない凌波性の低い艦が多かったのも事実だし
490名無し三等兵
垢版 |
2023/08/28(月) 21:57:06.73ID:1wBIQU2B
ミッドウエー島砲撃は、微弱ながら打撃を与えてるん
ですよね・・・
2023/08/28(月) 22:16:46.17ID:NJCbi4JT
敵の制空権下でも高速艦なら夜間飛行場を砲撃して夜が明ける前に空襲圏から出られる
と言う検証が出来たのは後にソロモンで活かされたんじゃない
492名無し三等兵
垢版 |
2023/08/28(月) 22:22:09.44ID:CZZnjGRh
>>481
戦後の駆逐艦で言えば、ヘッジホッグなどの対潜前投兵器を前部に装備する必要があるから主砲塔は1機という事情もあっただろうね

戦後初の国産警備船はるかぜ型はギアリング級を参考にしたとは言いながら主砲は前1後ろ2
ただし続くあやなみ型は主砲を前2後ろ1で重心アップを甘受している
その後のあまつかぜやはるな、しらねも背負式主砲塔を採用しており、特に避けた感じはない
むしろ70年代まで背負式を作り続けたのは日本くらいか？
2023/08/28(月) 22:48:39.73ID:5czOyQur
戦後の護衛艦は戦時中の米駆逐艦みたいに艦首寄りに載せて無いからw
494名無し三等兵
垢版 |
2023/08/28(月) 22:59:47.27ID:f4tmAa/Y
予備浮力と浮力が区別できてない人が何か言ってるな

分からないなら調べれば良いのに
495名無し三等兵
垢版 |
2023/08/28(月) 23:12:59.04ID:T2wYK+GX
予備浮力など武装の量と関係なく乾舷を高くすればいくらでも大きくできる
代償は重心上昇による復原力低下と風圧側面積増加による荒天航行性能悪化
2023/08/28(月) 23:35:31.96ID:5czOyQur
全く理解してないようだが凌波性に大きいのは水線下の浮力より水線上の形状と前方加重な
艦首が沈み込むと広がった艦首フレアが波を押し退け一気に浮力を増加する
これが予備浮力

沈み込んでから増加する浮力が沈み込む艦首を押し上げるし沈み込まない程度の波なら
押し上げる力は小さく動揺を抑える
基本を知らない奴はこんな事も知らない
2023/08/29(火) 00:35:41.41ID:vQA22DG4
>>457
米のWW1以前のド級艦では小さい船体にムリヤリ背負い式に主武装積んで復元性が最初からヤバかったのもあるけど、トップヘビーにより復元性に問題なしとしないWW2新戦艦て、
日独米英伊仏には無いんだよね。

もっとも、N.カロライナやS.ダコタの兵装や上構艤装の賑わいぶりとその兵員数を考えると、それらを載せるプラットフォームは、いかにも4万t超の船体こそが妥当な気はする。
これはKGVにも云えるけども。

>>465
しかし巡洋艦や駆逐艦らの中小艦艇になると、米のそのトップヘビーをも辞さない強兵装の増備がそのまま復元性の悪化に影響しちゃってるのも確か。
2023/08/29(火) 00:40:12.95ID:vQA22DG4
復元性ではない。
復原性です。

ふくもとではなく、ふくはらです宜しく。

( ＾ω＾)
2023/08/29(火) 01:08:25.97ID:cszl1mvW
>>492
初期のころの国産護衛艦の武装は、将来、より近代的な武器に換装する事も
期待して当時入手使用が許された旧式兵器を効率的に並べた設計という側面が
あるようだ。

はるな型の場合、砲の全周射界確保の点から前後に配置する事が当初望まれたが、
それだとヘリ甲板を高くする必要があり、艦型と予算が増大するので重い5インチ砲は
前部背負い式にして全体的な大型化を抑えた。

問題の後方射界は軽い短ＳＡＭの後日装備でカバ―、という含みを持たせることで
海自内部のコンセンサスを得たという。
この設計方針を踏襲した小改良型が、しらね型。
2023/08/29(火) 01:38:32.31ID:cszl1mvW
あまつかぜの場合は設計当時望まれていた5インチ砲ＭＫ42の導入が叶わず
あれでお茶を濁した。

それと海外の艦では1972年にイタリアでアウダーチェ級駆逐艦（ＤＤＧ）が
オットーメララ127㎜速射砲を前部に背負い式に装備した姿で就役している。
のちに2番砲を短ＳＡＭ発射機に換装したけど。

最近の海外の例ではデンマーク海軍のフリゲート（実質同海軍におけるＤＤＧ）
イーヴァ・ヴィトフェルト級が前部に3インチ砲を背負い式に装備して2012年に
就役。こちらは1番砲を127㎜の交換可能な設計。

なのでヘリやミサイル兵装との兼ね合い等から背負い式装備法も
世界では時折採用されてるようだ。
2023/08/29(火) 18:25:59.82ID:3XMwAJpj
無知な癖に専門家の評論にケチ付けてた恥さらしの浮力シナチョンは逃げちゃったの？
2023/08/30(水) 02:46:34.04ID:UCHwWyDq
日本の駆逐艦は後部に2基背負式が多かったが、敵に突撃することを考えれば前部2基背負式の方が良かったはず
後部に背負式だと砲塔射界を得るために逃げることばかり考えて、敢闘精神が発揮できない
常に敵に向かい突撃する前部集中式の配置こそ最良
よって常時前方に全火力を発揮できるリシュリューこそ最強戦艦である
2023/08/30(水) 05:44:36.69ID:GSfoPKT6
いや、うろ覚えだけど、夜間は敵に気づかれずに魚雷発射したい、
砲戦は離脱時にってのが理由じゃなかったっけ？
設計上の理由もあるだろうけど

そんな強襲的な雷撃をやるのがメインで考えられてないでしょ。
酸素魚雷ができると昼の艦隊決戦では遠距離から戦艦列に魚雷をバラ撒くのが
お仕事になったし。
2023/08/30(水) 06:20:09.46ID:GSfoPKT6
それと後部砲は後方にしか撃てないわけじゃない。
結構射界広いから前方にもかなり指向できるよ
505名無し三等兵
垢版 |
2023/08/30(水) 06:20:16.39ID:LkIwOL32
本来駆逐艦がやるべき任務の機能を削ってまで対戦艦・巡洋艦に特化したからなあ
2023/08/30(水) 07:38:05.49ID:XD1/TSwU
日本海軍は日本の近海で決戦する想定だったから対潜任務は敷設艦艇や急設網艦艇や駆潜艇の仕事だった

海防艦も漁業保護や国境警備が任務だったのが外洋護衛に変わっていったし戦前の想定外の戦線に合わせて
駆逐艦も防空や対潜護衛向きの艦が作られるようになった
2023/08/30(水) 07:38:37.88ID:17BJYm++
>>502
その理論でいくとロドニー＆ネルソンこそ最強
2023/08/30(水) 07:46:02.02ID:z1OPDJ2c
海軍は予算が欲しくて本当は戦う気も無い米海軍を仮想敵にしてたからな
2023/08/30(水) 08:25:09.04ID:ncsBMrrx
>>508
それソースある? 　だれが言ったの?
2023/08/30(水) 09:47:04.73ID:yTLN/hse
>>509
今でも別に中ロに戦争をふっかける気なんか無いけど仮想敵にしてるだろう
昔からいざとなったら戦えるように準備だけはするのが軍人の仕事
2023/08/30(水) 10:43:01.24ID:17BJYm++
戦争できる相手として残ってるのはヨーロッパ諸国、ソ連、米国。

日本の資源確保、中国進出で対立しそうなのがヨーロッパor米国、ソ連はちょい下。

その中で一番近隣が米国。

そんな感じじゃね
2023/08/30(水) 11:33:45.80ID:GSfoPKT6
だから、そのような証言や説が紹介されてる書籍をズバリ示せばいいんじゃね？
自分のオリジナル持論であるならそう言えば良いだけだし。
2023/08/30(水) 12:06:05.75ID:yTLN/hse
そんな事は一々論うまでも無いだろ
海軍は戦前は襲来する米艦隊を撃破する作戦しか考えてない
アメリカの拠点攻略なんて開戦直前に考えただけでそれまで全く考慮してなかった

日清日露戦争なら拠点攻撃は想定してたからな
本気で戦う気ならあり得ない話
2023/08/30(水) 12:46:14.06ID:ncsBMrrx
>>285
>　レイテ海戦の時の栗田艦隊や坊ノ岬沖海戦での大和艦隊に米軍と同じ対空兵装を施し

ところで対空砲火と航空雷撃戦について。対空射撃の効果を計るために、敵戦闘機の妨害の無い例を見てみよう

例1　南太平洋海戦にて艦攻7機が空母ホーネットを雷撃
目標空母は停止中だったが激しい対空砲火のため、97艦攻は、射角、的速、機速など計算に入ず、とにかく魚雷を投下して離脱
命中魚雷1

艦攻隊の報告
「猛烈な対空砲火でしたので、夢中で魚雷を投下して帰ってきました」「魚雷を捨てて帰ってきました」
『空母瑞鶴の南大平洋海戦』　森史朗著

例2　武蔵、シブヤン海　第一次空襲
TBM6機が戦艦武蔵を雷撃
魚雷6を投下、うち3本が武蔵側面に迫る、しかし2本は艦底を潜り抜け、1本だけ命中し爆発

例3　武蔵、シブヤン海　第二次空襲
TBM8機が戦艦武蔵を雷撃
敵機は距離400mの至近で魚雷6本を投下した（戦闘詳報より）
他の魚雷は艦首前方と艦尾後方を通過したが、魚雷3本がほぼ同時に左舷に命中爆発した

比較すると、日本軍機は激しい対空砲火を避けるために超低空を不規則な回避行動を繰り返し、バラバラに雷撃を行う
当然命中率は低く、停止中の大型艦に対しても魚雷は大部分が外れる

米軍機は、数百mほどの比較的高い高度から、整然とした編隊を組んだまま、充分接近して雷撃を行う
そのため魚雷の命中率は50パーセントと極めて高い
ただし米魚雷は、速度が遅く、信頼性も低く、武蔵の艦底を潜り抜けるなどミスも多かった

艦攻搭乗員の状況は日米で大きな差がある。これは誰かが勇敢とか臆病とか言う精神論では無く、物理的な要因が大きい

防弾完備で堅牢な米軍機は対空砲火に対して比較的安全、しかも日本軍の対空火器の精度や威力は低い。
反対にほとんど防弾の無い日本機は非常に危険、その上米軍の対空火器の精度と威力は格段に強力

もしも日本艦隊が米軍と同じ対空兵装を施していたなら、強力な対空砲火により米機といえども日本機と同じように遠方から逃げ腰で雷撃することになるだろう
低速の米魚雷がバラバラに散発的に向かってくるなら、回避も容易となり、沈没する日本戦艦は一隻も無かったと思う
2023/08/30(水) 12:57:00.96ID:GSfoPKT6
意味ねえ。
自説に都合のいい所だけ抜き出して感想を言ってるだけじゃん。

武蔵を攻撃した米攻撃隊のレポートも翻訳されたのが出回って久しいのに
それすら参照しないのはなぜ？
何か触れたくない事でも書いてあるのか、単純に知らないのか
2023/08/30(水) 13:00:45.61ID:GSfoPKT6
対空砲火が激しかったので戦果の確認はできませんでしたってのは
武蔵を雷撃した空母イントレピッド雷撃隊もレポートでそう報告してる。
2023/08/30(水) 13:19:08.02ID:GSfoPKT6
１９４４年１０月１３日、米機動部隊は少数の日本機による散発的な攻撃を
受けていたが、戦艦アイオワにも1機が攻撃してきた。

この彗星と識別された1機を撃墜するために戦艦アイオワのレポートによれば
５インチ弾４７２発、４０ｍｍ弾７１１発、２０ｍｍ弾８５９発を要したとしている。

つまり、20㎜機銃の有効射程内にまで接近されて、それらが8百発以上射撃するまでの間
撃墜できなかったって事で、ここでも魚雷や爆弾の投弾前に撃墜できる確率が低かったという
レイテ海戦後の第38機動部隊のレポート内容が裏付けられる。
2023/08/30(水) 13:25:13.49ID:MD3q0DyR
何の成果もありませんでしたあっ！（進撃の巨人風に）
2023/08/30(水) 14:01:06.38ID:D6I5KM/k
俺達は一分前の俺たちよりも進化する！一回転すれば…ほんの少しだが前に進む！それが…ドリルなんだよ！！
2023/08/30(水) 14:03:39.03ID:yTLN/hse
あれだな

髪が後退しているのではないっ私が前進しているのだ！

てやつだ
521名無し三等兵
垢版 |
2023/08/30(水) 14:05:55.26ID:FY+xQ+VP
>>517
5インチ弾の効果があればその時点で撃墜されただろうから、両用砲は当たらなかったとして、

機銃の1門あたり発射速度を考えると、
20ミリは1分450発、40ミリ1分120発
特攻機に対して機銃何基で撃ったのか知らないが、1機が相手なら20ミリ3基、40ミリ4連装2基と考えると、その程度の消費弾数なら40秒程度

等速直線運動しない目標を40秒で撃墜してるんだから、そんなに悪いデータではないかと
2023/08/30(水) 14:06:57.83ID:MD3q0DyR
昨日より今日 今日より明日　税収毎年上がりまくりんぐでじゃばじゃば使いまくっても１０兆以上余っちゃうけどｗｗｗｗｗｗ
もっと大企業様や統一教会様や創価学会様以外の取りやすい庶民から餓死しようが自殺しようが増税しないとね！　

日本国や日本国民はどうでもいいから　昨日より今日 今日より明日　増税軍拡国葬メガネハゲ＆財務省＠自由民主党
2023/08/30(水) 14:14:47.09ID:yTLN/hse
恒大集団の負債約48兆円や高速鉄道網の負債120兆円で滅亡しそうなシナには遠く及びませんなw
524名無し三等兵
垢版 |
2023/08/30(水) 14:19:36.26ID:GSfoPKT6
>>521
アメリカ艦艇の搭載機銃ならマガジン交換しなくても弾が出る？
それと当日のは特攻じゃなくて通常攻撃
525名無し三等兵
垢版 |
2023/08/30(水) 14:26:29.73ID:FY+xQ+VP
機銃の有効射程と飛行速度を加味してもうちょっと精緻化すると

特攻機速度時速300キロ（秒速83m）
有効射程　20ミリ910m、40ミリ1,370m（いずれもnavweaps）
発射速度　20ミリ450発/分、40ミリ120発/分（1門あたり）

パラメータを以上とすると、
20ミリ発射弾数859発、40ミリ711発というなら、
有効射程を特攻機が秒速83mで飛ぶ時間内に上記弾数をうち尽くすための基数は、20ミリ10基、40ミリ4連装5基
射撃時間は20ミリ11秒、40ミリ18秒

特攻機が1機で向かってきたらとりあえず射撃可能な火器で撃つだろうから、対処した火器は比較的多かったと言えるが、機銃十数秒の射撃で撃墜したという計算が可能
2023/08/30(水) 14:30:14.73ID:MD3q0DyR
僕いいこと考えたんですけどなにも直接乗員乗せて特攻しなくてもフリッツＸみたいな感じで有線なり無線なりで誘導すれば同じノリで貴重なパイロットを殺さないで済むのかなって、実際ロシアもウクライナもドローンは使ってるけど特攻はないでお寿司
2023/08/30(水) 14:32:25.47ID:csQuWsbk
米軍の20mmエリコンはゼロ戦も載せてた60発入りドラムマガジン
ボフォース40mmは4発クリップだったから撃ちながら上から突っ込めた
2023/08/30(水) 14:34:04.93ID:yTLN/hse
>>526
つ ki-148
529名無し三等兵
垢版 |
2023/08/30(水) 14:43:23.98ID:FY+xQ+VP
>>527
20ミリの1基あたり射撃数を60発に制限するなら、859発程度であれば、14基が8秒間撃って落としたことになる

アイオワは20ミリを50基以上搭載していた
片舷に射撃できたのが半分としても25基もあったから、1機で攻撃にきた敵機を発見すれば十数基で撃つのがむしろ自然だね
2023/08/30(水) 14:50:36.54ID:GSfoPKT6
ズレて来たな。
当時最高の米海軍の対空火器をもってしても、投弾前に撃墜できる確率が低いことが
当の米海軍自身で課題とされていましたよ、って事なんだが。

だから仮に栗田艦隊や沖縄特攻の時の大和艦隊が米海軍と同じ装備をしてたとしても
撃墜数が何割か増えるのと武蔵、大和の沈没時刻が史実より数時間遅れる程度だろうね
、というのが俺の意見。

それに対する米海軍と同じ対空兵装があれば米側攻撃隊は逃げ腰になるって反論は
武蔵への第一次攻撃時のイントレピッドとキャボットの雷撃隊の犠牲を見れば否定
できるのよ。その後も攻撃は続行されたんだから。
2023/08/30(水) 14:56:58.64ID:yTLN/hse
20mmエリコンの短い射程に日本機が入ってから撃ち始めて射界から出るまでに空になるか怪しいくらい
撃ってる時に弾が切れたら糞重いドラムマガジンを装着してから遊底を引いて同じ目標を撃つなんて無理
2023/08/30(水) 15:13:22.55ID:GSfoPKT6
武蔵への第一次空襲時における米雷撃隊の被撃墜状況については
>>332
を参照
2023/08/30(水) 15:51:36.56ID:23wA32fm
ミッドウェーで100ノットって馬鹿馬鹿しいほどの低速で日本空母を長時間追ってる間中、対空砲火と零戦隊の攻撃に晒された
次々撃墜される状況になりながらも射点に向けて突撃を続けた米雷撃隊が逃げ腰になるって想定が理解できない
534名無し三等兵
垢版 |
2023/08/30(水) 16:31:05.12ID:FY+xQ+VP
>>530
単にパラメータを仮置きした単純計算なので、別にこれで何かを主張したい訳ではないけどね
こういう前提ならこうなるというだけ

実際、米軍は特攻機に対して既存の対空火器ではダメと判断したのが事実
20ミリ4連装砲架やVTの3インチ速射砲の開発を急いだ訳だし
2023/08/30(水) 16:39:44.56ID:MD3q0DyR
まあ基本的には大本は「白人様に黄人土人が歯向かうとか絶対許さねー死ねええええ！」ですしね、実際日系人は全員強制収容書送りでアウシュビッツなのにドイツ系やイタリア系やその他白人アメリカ人はスルーでお寿司
2023/08/30(水) 17:38:17.90ID:XD1/TSwU
waspがドイツ系なのにゲットー送りなんか無理だからw
だからヒトラーに騙された悪いのはナチでドイツ人は騙された！というストーリーになった
2023/08/30(水) 17:58:33.54ID:D6I5KM/k
>>535
どんな時代錯誤なんだw
当時は有色人種ごときが白色人種に楯突くなんて緩さねぇwだったんだが？

日本は有色人種は目を覚まして白色人種の支配を終わらせよう！と言って纏めてた
日本人なんかに従うより白人の奴隷がいいと言って逆らってたのはシナチョンだけ
2023/08/30(水) 18:42:49.84ID:XD1/TSwU
>>535
捏造するなw
シナ人はドイツ人に白人には勝てなくても日本人くらい追い出せるだろ？と唆されて
裏切っただけだし朝鮮人なんか今日から俺たちも日本人だ！今度はシナ人を奴隷にしてやるw
とイキってシナ人を殴りまくって棒子と呼ばれるようになったコウモリ野郎だしw
2023/08/30(水) 18:44:15.39ID:XD1/TSwU
アンカミスったw
>>538
>>537
540名無し三等兵
垢版 |
2023/08/30(水) 19:56:33.28ID:7ilcZYie
>>517
それ輪形陣の護衛艦艇も撃ってるはずだから
実際の弾数はその数倍なんじゃね？
2023/08/30(水) 21:58:04.20ID:XD1/TSwU
戦艦なら周囲に護衛艦も居るだろうからそうなるだろうな
2023/08/30(水) 22:32:59.59ID:nWsDLBxx
マリアナ沖の58.7任務群だと戦艦は最外周にもいる
小沢艦隊の伊勢と日向も最外周
そもそも空母と違って一番耐久力のある戦艦を輪形陣の真ん中で守る必要は無いというか
その耐久力を持って守るべき艦を守るのが戦艦の役割
543名無し三等兵
垢版 |
2023/08/30(水) 22:45:57.12ID:FY+xQ+VP
>>517
アイオワのレポートを確認したんだけど、5インチ472発、40ミリ859発、20ミリ859発というのは、1944年10月13日に彗星一機を撃った弾数ではないみたいだね
この弾数は、アイオワが10月12日から14日までの間に起きた何回かの対空戦闘で撃った弾の合計数のはずなので確認してみて

13日の戦闘は、まず真夜中2時ごろ、レーダー探知した飛行機を5インチ砲で13秒間28発撃って撃墜している
同日の18時過ぎ、レーダー探知した一式陸攻を8,000ヤードで視認、1分で5インチ砲117発撃ったが逃している
このとき護衛の駆逐艦1隻が40ミリを少しだけ撃った他は他艦は撃っていない

彗星で言えば14日、1,000ヤードで40ミリ機銃5基と20ミリ機銃2基で撃墜している（40ミリ108発、20ミリ23発）
2023/08/30(水) 23:08:26.76ID:XD1/TSwU
外周だろうが発着艦中の空母みたいにトンボ吊りの駆逐艦一隻しか近くに居ないなんて事は無いな
大惨事ソロモン海戦のワシントンみたいにみんなやられて丸裸でもなければ
2023/08/31(木) 06:54:45.51ID:Eq0jZiej
鷲豚ちゃんのヌード……ﾊｧﾊｧ
2023/08/31(木) 13:05:16.92ID:nOTktmvr
轟天号やヤマトなら単艦で帝国でも相手にできる(ドヤっ
2023/08/31(木) 13:07:58.94ID:Eq0jZiej
轟天号やヤマトならトルーマンなりチャーチルなりスターリンなり白昼堂々暗殺出来るんじゃね？
「首相になったら即殺される！」になったらどの国も我も我もと速攻降伏申し込んできて大勝利
2023/08/31(木) 13:32:17.41ID:MYNstYU8
旧日本海軍ラ級戦艦 ラ號
旧日本海軍が第二次世界大戦において秘密裏に建造したラ級戦艦。大和型戦艦の4番艦として建造された。動力源は零式重力炉。モンタナよりも強力な主砲を持つ。第二次世界大戦から50年後、12,000年前に地底に沈んだレムリア国の復活に呼応して活動を始めた各国のラ級戦艦の動きを止めるために戦うこととなる。艦首の構造上、真正面が主砲の死角になっている。

全長：390メートル
全幅：67メートル
重量（基準排水量）：21万8千トン
武装：
艦首ドリル×1
主砲（45口径46センチ砲×12門）
副砲（60口径15.5センチ砲×6門、原子熱線砲〈マーカライト・ファープ〉、冷線砲） など

アメリカ海軍ラ級戦艦 モンタナ (BB-67)
アメリカ海軍が第二次世界大戦において秘密裏に建造したラ級戦艦。モンタナ級戦艦の1番艦として建造された。船底の装甲が弱く、ラ號の主砲が直撃して撃沈した。

全長：250メートル
全幅：72メートル
重量：18万5千トン
武装：
艦首ドリル×2
主砲（50口径40センチ砲×9門）
対空砲（54口径12.7センチ砲×16門） など
2023/08/31(木) 13:33:36.48ID:MYNstYU8
イギリス海軍ラ級戦艦 インビィンシブル
イギリス海軍が第二次世界大戦において秘密裏に建造したラ級戦艦。G3級巡洋戦艦の1番艦として建造された。ガスコーニュと協力してラ號と戦闘する。艦首ドリルの形状が他のラ級艦と違い、シールドマシンに近い形になっている。最期はラ號の奇策に翻弄され、ドリルで氷山ごと串刺しにされ轟沈する。

全長：320メートル
全幅：45メートル
重量：13万5千トン
武装：
艦首ドリル×1
主砲（50口径36センチ砲×12門） など

フランス海軍ラ級戦艦 ガスコーニュ
フランス海軍が第二次世界大戦において秘密裏に建造したラ級戦艦。リシュリュー級戦艦の4番艦として建造された。インビィンシブルと協力してラ號と戦闘する。ガスコーニュのみ艦尾にドリルを持つ。ラ號を追い詰めるも、原子熱線砲で装甲を切り裂かれ撤退する羽目に。本編でラ號と対戦したラ級艦の中で唯一、撃沈を免れた艦である。

全長：340メートル
全幅：52メートル
重量：17万7千トン
武装：
艦尾ドリル×1
主砲（50口径40センチ砲×10門） など
2023/08/31(木) 13:34:21.41ID:MYNstYU8
旧ソビエト海軍ラ級戦艦 ソビエツキー・ソユーズ
旧ソビエト海軍が第二次世界大戦において秘密裏に建造したラ級戦艦。ソビエツキー・ソユーズ級戦艦の1番艦として建造された。モンタナよりも明らかに装甲が厚く強力な艦で、アメリカ海軍第七艦隊をほんの数十分で壊滅させた。ロケットエンジンを搭載しており、空中では超音速で飛行可能。ラ號相手に善戦するも、フランス大統領が発射させた核ミサイルの直撃で戦闘不能に（損傷したのは武装と装甲の表面のみであり、内部はほとんど無傷であったが、艦内温度上昇により乗組員のほぼ全てが死に絶えた）。最期は自動装置でかつての本国（ロシア）に帰還する途中、ラ號の尽力によりその身に浴びた放射能もろとも深海に消えていった。

全長：360メートル
全幅：62メートル
重量：20万7千トン
武装：
艦首ドリル×1
主砲（50口径40センチ砲×10門） など

ドイツ海軍ラ級戦艦 フリードリヒ・デア・グロッセ
ドイツ海軍が第二次世界大戦において秘密裏に建造したラ級戦艦。H級戦艦の1番艦として建造された。その主砲は1発でモンタナの一斉射撃に相当する。資材さえあれば自分で自分を改良できるという自己進化プログラムが装備されており、装甲は建造された50年前の3倍にまで成長している（ただし、進化と言っても単純に艦の質量のみが増加するだけであり、加えてレムリア人は技術力があっても工業力は皆無に等しい為、主砲などは50年前のものをそのまま使っている）。ラ號側は入手した50年前のデータ（主に主砲のデータから）フリードリヒ・デア・グロッセの全長を370メートル程度と推測していたが、実際には約800メートルもある超大型艦であった。そのため機動性は他のラ級戦艦に劣る。ラ號が最後に戦った艦であり、序盤は火力と装甲に物を言わせてラ號を圧倒するも、すぐに弱点を見破られ、原子熱線砲と冷線砲の併用で装甲の一部が損傷。その部分から内部に突入したラ號の十字砲火で吹き飛ばされた。

全長：370メートル（実は約800メートル）
全幅：62メートル
重量：19万5千トン（実は100万トン以上）
武装：
艦首ドリル×1
主砲（50口径51センチ砲×8門） など
2023/08/31(木) 13:46:37.94ID:cVI7xHcm
戦艦の戦いはドリルが鋭い方が勝つ!
こうですか？
2023/08/31(木) 14:16:04.12ID:w50P9pKA
ドリルミサイルはアナライザーに配線を逆に繋がれちゃうと後進し出して攻撃していた側の艦隊を壊滅させる諸刃の剣
素人にはオススメできない
2023/08/31(木) 15:32:10.38ID:nOTktmvr
モンタナ弱すぎw
2023/08/31(木) 17:44:49.23ID:CIBy4Wxs
砲弾は100rmpとかで回ってるので先端をドリルにしておけば理論上どんな装甲でも貫通する
つまり砲弾をドリルにしておけば戦争に勝てたんだよ！
2023/08/31(木) 17:53:22.98ID:PBoJ9dxW
オツムシナチョンかw
2023/08/31(木) 18:57:56.65ID:w50P9pKA
>>554
ドメルとガミラスは負けちゃったじゃん
2023/08/31(木) 20:36:24.05ID:YoZC6eFV
ガミラスはドリルと言いながら回転スピードが足らなんだ。

もっとギュィーって回ってれば今のヤマトは無いよ
2023/08/31(木) 21:13:42.29ID:MYNstYU8
それは有り得ない
ドリルを回そうとすれば本体が回って進まないはずだ
2023/08/31(木) 22:18:24.15ID:Snio//1R
だからドリルは取れと言ったのだ
2023/08/31(木) 22:23:24.11ID:w50P9pKA
>>558
逆回転したらガミラス艦隊に向かって飛んでいくドリルミサイルに何を期待してんだ？
2023/08/31(木) 22:32:56.41ID:BPVpgccg
ドリルミサイルは存在する
科学的に証明できる
2023/08/31(木) 23:16:18.52ID:t4H+qRFW
>>548ｰ550

心配するな。

ゲッター2の圧勝だ。

( ´ ω`)
563名無し三等兵
垢版 |
2023/09/01(金) 12:46:44.77ID:rwh/revm
>>507
ネルソン級の主砲配置は、ちょっと面白い決定経緯がある

ネルソン級は、G3N3がダメになって代わりに3.5万トン版を作ろうという話なので、最初から後部へ主砲を配置する案は検討されていない

G3N3と同じ前2中1の配置は当然候補になるが、同時に検討された前3集中案が採用される
しかしその配置は最初は低低高の最上式だった
最上型は妙高・高雄型の配置を改めてああなったが、その理由は全門を真ん前に撃てるから

しかしネルソン級は結局最上式を採用せず、低高低の山型を採用
真ん前には6門しか撃てないが、山型だと頂点のB砲塔が最も広い後方射界をとることができる（最上式の三番砲塔の後方射界よりも広い）

つまりネルソン型の主砲配置で重視したのは前方射界ではなくて、後方射界の最大化というわけ

ちなみにG3N3から主砲の後部配置が放棄されたのは、水上砲戦のうえで真後ろに撃つ機会は少なく、必要容積の決まっている主砲弾薬庫を最大艦幅の中央部に置いてバイタルパート長のセーブを優先したのが理由

なお大和の艦型検討案で前部に3砲塔を集中したA140-A案もネルソンと同じ配置になっている
2023/09/01(金) 13:13:14.91ID:2nJatJTu
日本のおふねって連装砲塔大好きだけど
大口径砲での3連装はやっぱりやられたときに砲力激減するから採用しなかったんかね？
2023/09/01(金) 13:14:06.56ID:2nJatJTu
もちろん大和と超大和級は知ってますので念のため
2023/09/01(金) 13:42:54.35ID:b436+Cuo
最初の超弩級艦の金剛が連装砲だった
それを国産化して続く戦艦に搭載している
長門級ぐらいになると3連装砲についても検討が行われるが砲塔作ってる時間がかかるのと、主砲要員の教育が連装砲で揃っていた方がやり易いと言う理由があり大和級まで採用されなかった
実際のところ陸奥が予算の関係で起工が長門より1年遅れたのでその間に3連装砲塔を搭載して10門艦とする検討がされたとの記録が残っている
但しこの検討は三連砲塔を開発するのに時間がかかると言う一年考えるまでも無い理由で破棄されているので、最初から採用する気はなく将来3連装砲塔を採用する可能性を考えて課題抽出の為の詳細検討だったと思われる
2023/09/01(金) 13:43:00.57ID:cESOVrjW
それもあるし重量的なもの（同じ砲なら三連装二基の方が連装三基よりおもかったりする）
揚弾能力が足りず連装砲塔と打ち出せる弾数が変わらんとか色々
　
この辺がクリア出来る様になってくると何処の国も三門以上の多連装砲塔採用が多くなってくる
2023/09/01(金) 13:55:56.80ID:CosdTvpQ
砲塔動力の問題や揚弾揚薬機構をどうするかの問題があり、
三連装砲塔採用国でもその辺が試行錯誤という状態が1930年代半ば
あたりまで長く続いた。

ネルソンの砲塔はイギリスで最初に水圧から電動に切り替えたが予定の旋回速度や
装填速度が出ず、故障も多く成功とは言い難かった。

アメリカ旧式戦艦たちの3連装砲塔は揚弾揚薬機構が2門分しかなく、中砲は
左右のどちらかから弾薬を受け取る方式。
このため基本的な装填機構が同じなのに後の新戦艦のような装填速度が
出せなかった。

また、写真で見てもわかるとおり砲身間隔が極度に狭く、散布界増大の一因に。

日本では連装砲塔ですら動力の不足が長く続き、これが完全に解決できたのは
新式のタ－ビンポンプにした比叡の２～４番砲塔と大和型戦艦
2023/09/01(金) 13:56:08.40ID:Aoq1lpuZ
ネルソン級なんか万人が認める欠陥戦艦
砲塔集中配置の艦の中でも最低の出来
2023/09/01(金) 13:57:21.96ID:b436+Cuo
長門級の後の重巡が連装砲なのは被弾時の砲門減少抑制が理由としてあったみたいね　日重巡は重心が高い砲塔の装甲はペラペラの弾片防御だけのノーガードにする代わりに船体の防御を厚くして沈みにくくすると言う設計だった　なので砲塔に当たった時はそれまでと割り切るかわりに砲塔数を増やした　米重巡は3連装砲塔で砲塔を重防御にしたが船体防御は日巡に劣る
また日重巡は魚雷攻撃を行う為に同クラスの米重巡より数ノット優速を維持する設計だった　この為に船体を細くしやすい連装砲を使ったとされる
上記の日巡の特徴は実際にソロモンで発生した夜間戦闘では有利に働いたと米海軍はまとめているね　
まぁ第一次ソロモンでボロ負けして書かれた調査戦訓報告だから日巡上げの流れになるだろうけど
571名無し三等兵
垢版 |
2023/09/01(金) 15:21:42.55ID:tgKc3x1/
新海底軍艦　

軍極秘
https://dai.ly/k1Wcbd6JRDdDjXzqab5
572名無し三等兵
垢版 |
2023/09/01(金) 15:57:41.99ID:tgKc3x1/
海底軍艦・轟天号

空を飛ぶのはやりすぎ・・・
https://dai.ly/k7gcsYwT6qcQOAzqaBc
573名無し三等兵
垢版 |
2023/09/01(金) 16:02:26.93ID:tgKc3x1/
海底軍艦・轟天号
imgur版

https://i.imgur.com/SOAFEa4.mp4
2023/09/01(金) 18:53:34.28ID:qWSTA8eo
連装と3連装ってどっちも利点と欠点あるから
どっちがいい悪いって一概に言えませんしね
2023/09/01(金) 19:13:39.38ID:CosdTvpQ
第二次大戦期になると、技術の発展とそれまでの教訓を生かして
すくなくとも日米の3連装砲塔は成熟したように見える。

あとは一般配置上の得失や防御思想なんかで決まるんじゃないか。
576名無し三等兵
垢版 |
2023/09/01(金) 19:30:11.40ID:YDQyukw4
>>568
米戦の主砲塔について

三連装砲塔で揚弾筒が二つしかかなったのはネバダとペンシルベニアまで
ニューメキシコ級以降は3つになってる
ちなみに揚薬筒はネバダから3つある
揚弾は数珠繋ぎできるので、1本の筒から左右に砲弾を振り分けても時間のロスは少ない

あと砲身間隔が詰まってるのは砲身3本を一つの砲鞍にまとめたせいで、これもペンシルベニアまで
ニューメキシコ級以降は1門ずつ独立して俯仰できる
577名無し三等兵
垢版 |
2023/09/01(金) 19:37:46.84ID:h9b2ij8S
>>564
日本の戦艦は砲の複座を水圧でやってたので、全門を斉射すると全部の砲身を複座させるのに水圧を取られて装填速度が極端に落ちる
なので左右の砲身を交互に発射する射法となり、三連装砲塔は採用されにくかった
このため八八艦隊では交互発射の可能な四連装砲塔が検討されている

これが改善されたのが大和を設計してる頃
なので三連装砲塔が採用できた訳
2023/09/01(金) 20:11:39.56ID:gFpxJBbL
スクリューポンプを使えば解決
ドリルは最強
2023/09/01(金) 20:13:06.49ID:mgg+TGAH
大和の三連装は水平鎖栓　✕　3
最上の三連装は真ん中の方が斜め鎖栓

真っ当な垂直鎖栓式三連装をついに日本は作れなかった
2023/09/01(金) 20:48:00.59ID:CosdTvpQ
ニューメキシコ級はせっかく機構上では砲身が別個に俯仰できるようにしたのに
現場ではクラッチで繋いで従来と同じように3門同一俯仰で使ってたんだっけ
2023/09/01(金) 20:55:27.50ID:YsDbnCfN
アメ公はパーだから仕方ないね
2023/09/01(金) 21:24:53.00ID:gFpxJBbL
>>579
何を言ってるのか分からない
戦艦など大口径砲は断隔螺式閉鎖機で鎖栓式閉鎖機は薬莢を使うドイツ式くらいだろう
米軍も水平断隔螺式閉鎖機だし螺旋は最強なんだが？
2023/09/01(金) 21:47:59.00ID:mhv3VwZh
シナチョンは小銃すら開発出来なかったんだぞ
そんな難しい事が分かるはず無いだろw
2023/09/01(金) 22:30:23.81ID:kiI7W+rL
国籍透視する馬鹿ウヨがなんで軍板にいるんだろう
ウクライナ応援団が迷い込んで来てるのか？
2023/09/01(金) 22:33:42.91ID:Aoq1lpuZ
日本sageしようと思ったら自分の無知を晒して火病とかシナチョンしかおらんやろw
2023/09/01(金) 23:09:22.43ID:Jp6CF3oe
そういうのはニュース系の板でやれば良いのに
2023/09/02(土) 08:25:32.91ID:d7QHxhBl
6 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW cf0d-5Q+T)[sage] 投稿日：2023/09/02(土) 07:27:03.90 ID:AP1rQwca0
な？チャイナリスクだろ？

14 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW ff67-EIEr)[sage] 投稿日：2023/09/02(土) 07:30:30.25 ID:LHhf17TI0 [1/5]
>>6
え？自民党ネトウヨリスクじゃないの？

91 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ cf8f-g4sH)[] 投稿日：2023/09/02(土) 07:49:43.48 ID:v13lJxmu0
>>6
バカウヨジャップ政府リスクな

151 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW a300-IQ8C)[sage] 投稿日：2023/09/02(土) 08:06:57.53 ID:DRlaoHqb0
>>6
ジャップリスク定期
588名無し三等兵
垢版 |
2023/09/02(土) 09:03:25.47ID:RYpaNw93
>>582
579が言いたいのは、アメリカは垂直下方に開く尾栓を採用したから多連装に有利ってことじゃないの
水平じゃなくて

日本が下開きを採用できなかったのは、下から上がってくる揚弾薬筺があったし自由角装填だから
イギリスも同様だが、KGVでは垂直上開きの尾栓を採用し固定角装填にして4連装にした

大和は揚弾薬筺を廃止したけど尾栓は横開き
横開きが悪いことはないが、横方向にスペースを取るのは確か
2023/09/02(土) 10:22:41.65ID:ntThs8ju
>>581
アメリカの白人はバカな奴は信じられないレベルでバカだが
その反面、優秀な奴は超優秀、ギャップが激しい印象。

日本は良くも悪くも中間に纏まってる感じ
明治時代以来、官僚養成型の教育を全国でやってきたので
下士官とか下級指揮官向きの人が多くなる
2023/09/02(土) 11:41:19.41ID:/RgoPrJA
>>588
>582が言いたいのは閉鎖機の形式も分からん馬鹿が知ったような事言ってるんじゃねぇw
て事じゃないの
2023/09/02(土) 12:16:38.58ID:6sSdM8EL
日本はその中間層が分厚いのが武器だったのに
中間層を海外の下層に位置付けようとしたから破綻した
2023/09/02(土) 12:55:57.62ID:6txeGecW
日本は江戸時代から庶民が普通に読み書きを学んで本が読める社会だった
戦後GHQは日本に来てこんな難しい日本語が読み書きできるわけがないと勘違いして
ローマ字教育を始めてからトンデモない勘違いに気が付いた

アメリカ人より日本人の方が遥かに識字率が高かったw
593名無し三等兵
垢版 |
2023/09/02(土) 14:23:22.72ID:RYpaNw93
>>588
自己レス
KGVの尾栓は横開きだった
間違えたので訂正しとく

上開きはリシュリュー
四連装で左右スペースをセーブするには有利
KGVは砲塔内を縦の隔壁で区切っていないので、尾栓横開きとするスペースがあったのかも
2023/09/02(土) 14:34:39.76ID:G7f5Krmx
>>514　515　516
>都合のいい所だけ抜き出して　>対空砲火が激しかったので戦果の

まあ、それは仕方ない。レイテでは日本の全戦艦が出撃。しかし航空魚雷が命中したのは武蔵だけ
だから武蔵の話が多くなる

それでシブヤン海での航空雷撃戦を米側から見ると

　第一次空襲
空母イントレピッドよりTBM8機、カボットからTBM5機が発艦

イントレピッド隊は二手に分かれ、6機が武蔵を雷撃。2機が妙高を雷撃。各1命中。武蔵上空で2機撃墜される

カボット隊のTBM5機
1機は大和に対し距離1830m高度244mで雷撃しようとしたが機械故障のため投下不能。避退
2機目は妙高を雷撃
3機目は大和に対し距離1100m高度300mで雷撃。対空弾3発を被弾
4機目は武蔵を雷撃。戦果は確認できなかった
5機目は被弾し、28km離れた海面に不時着水。乗員は救助されず

　第二次空襲
イントレピッドよりTBM9機が発艦。全機が武蔵を雷撃、命中3
うち1機は被弾損傷し東方海面に不時着水。乗員三名はフィリピン・ゲリラに救助される

雷撃は整然とした編隊を組んで充分接近してから魚雷を投下すると良く命中する

反対に、各機ごとバラバラに目標を選び、1機ずつ遠方から魚雷を投下しても全然当たらない
武蔵は被雷したが大和には魚雷が命中しなかった理由
2023/09/02(土) 15:18:30.61ID:WipqSSjh
>>592
馬鹿ウヨ史観
2023/09/02(土) 15:29:41.96ID:d7QHxhBl
艦これやってると赤城さん加賀さんイントレさんが3強ですしね
搭載数こそ正義、枯れないから熟練度が下がらないお！

逆に五光線とかサラさんとか何も考えずに雑に使っても
雑に強いんだけど、こういうのに頼ってるうちはダメなのかなって
2023/09/02(土) 15:45:07.31ID:vo8u4m3N
艦これやってるとか
私バカですって自己紹介してんのか
2023/09/02(土) 15:51:46.04ID:d7QHxhBl
イントレピッドさんの話題が出たから「やっぱエセックス級いいよね」と話題を振ったら基地外に絡まれたでござるの巻
2023/09/02(土) 15:52:53.84ID:6txeGecW
>>595
検証された事実なんだがw
https://www.kk-bestsellers.com/articles/-/10207/2

それに引き換え日本人にハングルを編纂して教えてもらった朝鮮人w
まるで原住民のようにアルファベットから習わないと母国が読み書きできないシナ人ww
2023/09/02(土) 19:06:31.86ID:qqTs0B+5
またシナチョンに残酷な現実を教えてしまったのか
酷い奴だな！
2023/09/02(土) 20:30:42.64ID:6txeGecW
シナ人が母国で読み書きできない？
2023/09/02(土) 20:33:59.55ID:d7QHxhBl
まず大前提としてさ「漢字」って中国から来たんだよな、シナチョン呼ばわりしてる差別主義者は「漢字」使うなよまず漢字に対して失礼だよアベかよ
2023/09/02(土) 20:34:17.60ID:6txeGecW
途中で投稿してしまったw
シナ人が母国で読み書きできない？
と意味不明なタイプミスになってしまったが

原住民のようにアルファベットから習わないと母国語が読み書きできないシナ人
のミスw
2023/09/02(土) 20:39:00.79ID:6txeGecW
>>602
日本人ならラーメンがシナ発祥なんて誰でも知ってるし朝鮮人みたいにウリナラ起源説など吹かない
漢字もシナから伝わったがシナでは大衆に広まらず日本では文字として改良されて大衆化した

今のシナで使われてる漢字の80パーセントは日本が発明した漢字だという体たらくwwww
2023/09/02(土) 20:42:59.14ID:d7QHxhBl
ほうｗｗｗｗｗｗ

アベ政治を許さない
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%99%E6%94%BF%E6%B2%BB%E3%82%92%E8%A8%B1%E3%81%95%E3%81%AA%E3%81%84

当時の首相である安倍晋三の姓が「アベ」とカタカナ書きにされている理由については「漢字はもったいないから」[2]「〔安倍という字から連想されるように〕安寧が倍になるどころかどんどん脅かされていくから」[5]のように説明・解説されている。
2023/09/02(土) 20:43:57.36ID:/RgoPrJA
シナでは国が起きては滅びの繰り返しで新しい国が生まれると前の国の功績は全て葬られ
文化や技術まで消し去られてたから後世には伝わるのは遺跡だけ
2023/09/02(土) 20:50:03.00ID:6txeGecW
>>605
＞2015年5月に安全保障関連法案が国会に提出された（同年9月に成立）。澤地久枝はそれに抗議するたこのめこのスローガンを考案し、揮毫を旧知の仲である金子兜太に依頼した[2]
澤地久枝
極左活動家の妄言でワロタw
2023/09/02(土) 20:51:51.72ID:d7QHxhBl
>>607
自分に都合のいいとこだけ切り抜くあたり頭あべぴょんで藁田、あと漢字使うなよ汚らわしいwwwwww

2015年5月に安全保障関連法案が国会に提出された（同年9月に成立）。澤地久枝はそれに抗議するたこのめこのスローガンを考案し、揮毫を旧知の仲である金子兜太に依頼した[2]。すでに金子は俳壇における重鎮的存在だったが、その揮毫は「「許」の字を特に大きく力強く、首相の名字をカタカナで表記」[2]する大胆なもので、依頼した澤地さえ驚かせるものだった[2]。また金子本人のインタビューによればこの揮毫は「一発書き」だった[4]。
2023/09/02(土) 20:52:20.36ID:/RgoPrJA
シナ人て母国語の読み書きを覚えるためにまずアルファベットを覚えないといけないんだなw
どうしてこうなった・・・
2023/09/02(土) 20:56:33.99ID:6txeGecW
>>608
切り抜き捏造はシナチョンの専売特許だろw
スローガンw作った奴の本性がバレて火病ワロタww

それならシナチョンこそ日本人が開発した新漢字使うなよ？戦艦とか空母とか人民共和国も禁止になるなwww
2023/09/02(土) 20:59:02.48ID:d7QHxhBl
>>610
そもそも「漢字」が無かったら発明も糞もないだろうに何まだ絡むの？戦艦の話題の一つもできないの？
2023/09/02(土) 20:59:59.61ID:/RgoPrJA
日本人の作った漢字が無ければ文章が作れないシナ人
日本人に作ってもらったハングルを誇るあまりに漢字が使えなくなって文章が意味不明な朝鮮人
日本人はシナチョンに酷い事をしたよね・・・
2023/09/02(土) 21:01:54.03ID:6txeGecW
>>611
母国で漢字がどんな扱いだったのか本当の歴史を勉強してから出直せよw
2023/09/02(土) 21:06:26.40ID:NIIr204b
シナだと漢字を覚えるのにアルファベットが必要なのか
意味不明すぎるw
2023/09/02(土) 21:08:31.33ID:/RgoPrJA
母国語を覚えるためにまず外国語を覚えないといけない
まるで文字を持たない未開の原住民のような国
それがシナ
616名無し三等兵
垢版 |
2023/09/02(土) 21:50:40.11ID:mwfjAcLK
>>610
日本人が作った漢字って、畑とか辻とか榊とかだろ
戦も艦も中国製なんだが
2023/09/02(土) 22:02:27.26ID:6txeGecW
>>616
西洋の用語を漢字に直したのは日本人
シナでは戦と艦なんて字で戦列艦の意味にならなかった
シナにはそんな用語も概念も無かったからなw

お前が言ってるのは日本人が発明した漢字
シナ人が今使ってる漢字は明治以降に日本が西洋文明の言葉を漢字に当てはめて作り出した言葉な
日本人が作り出さなかったら人民共和国なんて国名すら無かったww
2023/09/02(土) 22:07:47.22ID:/RgoPrJA
シナチョンはなぜ新しく作り出すという能力を全く無くしてしまったのだろうか
改悪した粗悪品を作り独自技術と主張するのは余りにも惨めではないだろうか
619名無し三等兵
垢版 |
2023/09/02(土) 22:22:48.89ID:mwfjAcLK
>>617
そういうのは和製漢語っていうんだよ、物知らず
620名無し三等兵
垢版 |
2023/09/02(土) 22:28:17.69ID:mwfjAcLK
>>617
ちなみに「人民」も「共和」も純粋な中国語で、和製漢語ではない
アホのくせにdisりたかったらちゃんと勉強しろ
2023/09/02(土) 22:28:42.82ID:6txeGecW
>>619
アホかw
和製漢語は日本で話されてる言葉の事なんだよww
シナでは当然字が違うし読みも違う日本から逆輸入した言葉なw
2023/09/02(土) 22:29:53.53ID:6txeGecW
シナチョンのくせに母国語が分からない在日かよw
2023/09/02(土) 22:52:37.92ID:6txeGecW
>>620
そんなデタラメ書いて恥晒す前にこれでも読め
https://otona-life.com/2019/08/04/17846/
2023/09/02(土) 23:01:49.54ID:/RgoPrJA
シナチョンみたいな糞尿を食材にする文化まで日本に伝染しなくて良かったと心から思う
625名無し三等兵
垢版 |
2023/09/02(土) 23:56:41.53ID:mwfjAcLK
>>623
なんだオトナライフって
小学生向けのサイトか？

お前の大好きなWiki見れば良いんだよ

現用される意味での「共和」という漢語は日本由来である[7]。19世紀半ばごろまでの西洋文献の翻訳では英語のdemocracyとrepublicを区別せず、中国では両方を「民主」と翻訳し、日本では両方を「共和」と翻訳した[8]。

「人民」の語は中国から入ってきたが、中国で「人民」の概念が出現するのはかなり古く、文献上は戦国時代の『周礼』や『孟子』に既にみられる。『周礼』には、君主や群臣などの支配者と相対する被支配民としての「人民」の概念が述べられている。

和製漢語を中国が輸入して使ってるのは歴史的事実だが、教養が足りないとウソがバレて恥をかく
626名無し三等兵
垢版 |
2023/09/02(土) 23:59:13.95ID:mwfjAcLK
共和についてはこっちだな

漢語の「共和」は中国史上の「共和」と呼ばれる期間に由来する。大槻磐渓の示唆により箕作省吾が、その著『坤輿図識』（1845年）で「republic」の訳語として初めて用いた[10][11]。中国史の「共和」時代は、西周の厲王が暴政を行って国人（諸侯と都市住民）に追放された後の14年間で、『史記・周本紀』によれば、宰相の召公と周公が共同して（共に和して）統治に当たったとされた。

この史実を日本が借用したのを中国に逆輸入された
2023/09/03(日) 00:02:20.87ID:yrm7ssZH
こういうネトウヨって「ＨＥＮＴＡＩ」とか「ＫＡＲＯＵＳＩ」とか「ＫＡＭＩＫＡＺＥ」とかが日本語の代表として海外でもそのまま使われてることにホルホルしてるよな、ｷﾓｯ
2023/09/03(日) 00:25:48.96ID:DQa/A/d1
>>625
何が教養が足りないとウソがバレて恥をかく(キリッだw
お前の事だろw

共和なんか意味が全然違うこじつけで吹いたw
＞世襲の国家元首がいない政体を指して共和制と呼ぶ。
単に共和という言葉があっただけで日本の和製漢語からの逆輸入w

wikiで都合の悪いところを切り張りして誤魔化しw
シナ人自身が日本語からの輸入した言葉が7割もあって無ければ会話が成り立たないと言ってるわけだがw
2023/09/03(日) 02:04:26.29ID:1W3XVzZ3
>>563
低低高だと見た目安定はしてるけども、史実のロドネルの低高低の山型の方が僅かにスペースを短縮出来るんだよね。
C砲のハナ先をB砲の軒下に突っ込めるから。

個人的には、そのアンバランスな艦影こそが魅力な英艦は、G3巡戦　ロドネル　KGVの順にナイスやね。
箱型艦橋と好き勝手にそそり立つ三脚楼が、見た目にもイイ仕事をしている。

>>570
>>574
スペースにも重量にも余裕がある主力艦に対してそのどちらにも余裕がない巡洋艦の場合、重量の軽減と利便性の両立を手堅く狙うなら連装有利やね。口径と砲塔基数が同じなら。

無論、同じ口径と基数で投射弾量優先なら砲塔が重くなろうが多連装一択だし、連装ならその搭載基数増加に伴うバイタルスペースの増大は避けられないが。

他国の多連装よりは軽いが他国の同一口径連装よりは必ず重いドイツが連装一択な理由は、その重い連装を4基搭載する事による船体とバイタル長大化のデメリットを承知の上で運用の
利便と安定火力を優先したからでしょ。

もっとも、バイタルごと長大化した船体の防御はことドイツに関してはWW1以来の優先テーマでありそもそも連中のライフワークですらあるから、もはやそれをデメリットなどと認識
すらしていない節もあるが。

なお、このドイツ式方法論の最大のデメリットは、要求される排水量が小さくなるにしたがってその最適化が困難或いは不可能となる点。

果たしてその制限排水量がガマンの限度を超えたポケ戦にいたって3連装砲塔搭載の狼藉に及ぶが、その口径にしてはイヤにでけぇw

んで、さらに重い多連装を選択した日米英仏伊は、バイタルごと極力圧縮したサイズの船体防御と、その短いバイタルに収まる多連装による大火力の両立を狙ったと。
630名無し三等兵
垢版 |
2023/09/03(日) 07:08:14.67ID:Jo+EXsXO
>>599
どこにもGHQのアルファベット教育とか出てこないけど？
再提出！
2023/09/03(日) 07:15:03.03ID:P7k61ClL
>599
平仮名か片仮名だけ読める人も識字率に入れた無意味な数値だろ
2023/09/03(日) 07:42:45.22ID:qCCvQN0V
>>630
シナ人はアルファベットを覚えないと母国語を使えないんでしょ？
2023/09/03(日) 09:26:58.34ID:6nSn0hXZ
>>631
は？
かな文字はまごうことなき日本語だがw
母国語の読み書きが出来る事が識字率に無意味？？w

シナチョンは母国語の読み書きすらできない馬鹿ばかりだったのにw
634sage
垢版 |
2023/09/03(日) 09:31:03.28ID:jAAIOHo6
戦艦以外ネタマジウザ

>>629
昔タミヤのWLシリーズでロドネイとシャルンホルスト、フッドを組んだ時、巡洋戦艦の秋刀魚のようなスマートな格好良さよりも、ロドネイのコンパクトさと艦幅（砲塔が小さく感じられた）、その乾舷の高さから予想される豊富な予備浮力の方が印象的だった。

C（X?）砲塔は件の爆風問題で後方射界が制限されてやや期待外れだったものの、AB6門の射界、とりわけB砲塔の後方射界から、この配置が低低高より良好だったか。
635sage
垢版 |
2023/09/03(日) 09:35:31.50ID:jAAIOHo6
>>629
ドイツ三連装砲搭載の狼藉はK級軽巡が端緒。
2023/09/03(日) 09:44:19.93ID:yrm7ssZH
露度寧
死遣琉无法師人

ちょっとカッコいいがくどいな……・
637名無し三等兵
垢版 |
2023/09/03(日) 10:13:53.14ID:foQsXp3Y
>>629
>>634
戦艦の砲塔3基の配置パターンは昭和4年に艦政本部が研究をしている
これによるとキーになるのは甲板上の所要スペース（1番と3番の砲塔バーベット中心の距離）と、後方射界

低低低、低高低、低低高、低中高というパターンの中で、砲塔距離を過度に詰めすぎずに低高低とするネルソン方式が、2番砲塔が一番広い後方射界を取れる

不思議なのは、ネルソン級の検討でも、艦政本部の研究でも、妙高高雄方式の配置が候補になっていないこと
大和型の艦型検討の中で前部3砲塔集中案が複数ある中、ネルソン式と妙高高雄式の両方がある
この配置は他にもブルックリン級やネルソン級自身の副砲でも採用されており、認識はされていたのに戦艦主砲で候補にならないのはなぜなのか
今度は前方射界が問題になるのかもしれない
638sage
垢版 |
2023/09/03(日) 10:36:37.43ID:jAAIOHo6
C（X）砲塔の砲口を妙高/高雄式に後ろ向きに載せた方が、主砲弾薬庫の長さが短縮できて、砲身分、艦橋からの距離も取れると素人考えでは思うよな…
2023/09/03(日) 10:41:37.24ID:yrm7ssZH
射角なくてまともに撃てないじゃん、そこまで便利だったらまやたそがいちいち撤去とかしないよ
640名無し三等兵
垢版 |
2023/09/03(日) 10:48:10.23ID:foQsXp3Y
>>635
主砲配置という意味では面白いよね
これは逃げる時に有利と明言してるようなので正直さが微笑ましいケース

中でもK級は前方射界への未練を捨てきれなかったようで
幅のデカい戦艦が中央部で梯形配置をするのは良かったが、軽巡くんだりが船体末端でアンバランスな重量物配置をすれば船体強度が相当必要になる例
641名無し三等兵
垢版 |
2023/09/03(日) 11:09:52.43ID:foQsXp3Y
>>638
後部だと八八の3砲塔は全部後ろ向き
前から缶＋3番主砲＋機械室＋45番砲塔とするのが収まりが良いのだろう
後部は機関部との取り合いという事情が出てくる

ところがエジンコートの後部は日重巡方式
機械室の後方に3砲塔を固めているが、主砲砲身の下に機械室を持ってきているので、バイタルパート最短化という点では最も無駄がない

八八でも加賀と赤城では3番砲塔の高さに差があったりと試行錯誤は続いてたと思う
2023/09/03(日) 11:18:13.95ID:ZqxC2avO
>>634
ロドネイは新旧WLの中でも一番好きな傑作だけども、あのがっしりと乾舷の高い船体を上から眺めた船型がイイのですよジツに。
んで、竣工時のロドネイは上構をはじめとする艤装の大きさはともかく点数が少なくてスッキリしてるもんだから、フルハルもイイがWLは更になおイイ。

新造時からすでに上構がにぎわい始めてるKGVになると、今度は日独米仏伊の新戦艦同様にフルハルが俄然サマになり、さすがはWW2戦艦といったところ。

フッドにシャルンホルストはそのシャープに過ぎる艦首にデフォルメを効かせ杉の感があるが、この細長いやつらはハコに入ってる段階で往々にして船体が既にサギングなりホギングを
起こしてやがるからねw

なお、ロドネルの山型配置で最大仰角による後方への斉射で艦橋を損壊させた主犯はまさにそのB砲で、モンモデルのロドネイのB砲をそのように向けると、まさに砲口ブラストの前方に
艦橋があるww
ダンケルク/リシュリューではB砲の砲口は艦橋の正横にくるので、艦橋はからくもブラストによる衝撃と爆焔を逃れるらしい。ホントかよw

>>635
あの3連装4基をヒッパー/オイゲンクラスの大きさの船体に積んだ新型軽巡に期待したが、あかんかったね。
重巡のザイドリッツは進水まではいったが。

>>637
ホントに場所を詰めるなら妙高/高雄のC砲が後ろ向きの山型なんだけど、C砲を90度以上回さないと正横より前方を指向出来ないのを嫌われたのかね？世間は怪しむ。
643sage
垢版 |
2023/09/03(日) 12:22:24.12ID:jAAIOHo6
そういや同時期に組んだWLのKGVも同じタミヤだったか。ロドネイと同じように艦首シア無しでも乾舷低いなーとか思ったわ。
ハセガワのS.ダコタを組んで並べてみたら良かったかも。

英戦艦を組んで、戦艦つっても（普通は）案外デカくないんだなと思ったもんだったが、当時のアオシマの（大味な）ビスだったかティルピッツだったか組んで並べたら、まークソデケーなと…
2023/09/03(日) 13:18:40.74ID:ZqxC2avO
ロドネルやKGVと比べるとビスマルクは長くてオマケに思いのほかデブだが、大和はそこからもう一段ボリュームがあるからね。
アイオワがまたうすら長いし。

1/700でフルハルのビスマルクと並べてその高さ方向のボリュームが印象的だったのは、同じスケールのフルハルの赤城。
んで、加賀はその甲板の高さと広さでもって、眺める角度の多くで赤城に負けてないのがまたナイス。

シャルンホルストとグナイゼナウ、ビスマルクとティルピッツは実艦ではそれぞれ艦首材のRの具合が微妙に違ったりするんだが、模型では流石にそこまで再現されてないのが
残念と云えば残念。

進水後に港湾内の洋上でクリッパー艦首に改正される際に喫水線やや上から前方へ艦首材のRが立ち上がるビスマルクに対し、船台上での改正済で進水したティルピッツでは
喫水線からそのままより直線的に前方へ突き出すなど、微妙ながら確かな違いがあったりするんだが。

あと、竣工時から艦首の形状を変えたり延ばしたりする例が少なくない日独伊に対して、米英仏はそういうのをやらんね。
英なんか、フレアはともかくせめてシアは増やせよと云いたくもなるKGVですら、頑として遂にそれをやらない。
2023/09/03(日) 13:20:06.83ID:hlabyXEx
>>285
>仮にレイテ海戦の時の栗田艦隊や坊ノ岬沖海戦での大和艦隊に米軍と同じ対空兵装を施して

もしも、本当にそうなった場合について改めて検討し直してみよう

まず米軍機は従来の戦法はとれなくなる。兵器の性能が向上すると必然的に戦法も変化する

仮にTBMが数百mほどの低高度を6～8機編隊で整然と直進してきた場合、最初にVT信管付き高角砲弾で撃たれる
多数機が並んでるとその分だけVT信管に感知される率が高まり、単機の時と比べ6～8倍の確率で被弾することになる

かなり離れた場所で散発的に炸裂する日本の高角砲弾に比べ、至近で的確に炸裂し続けるVT砲弾では編隊の維持は困難

海面すれすれの超低空ならVT信管が海面の反射波で自爆するかも知れないし、さらに直進飛行をせず
編隊も解いて、各機バラバラに不規則な機動を続ければ、対空砲の照準も困難となる

しかし大型で頑丈で重く鈍重なTBMが、軽快な日本機と同じように動くことは物理的に無理。どうしても動きは緩慢になる

さらに強引に接近して強力な40ミリ機関砲弾を受けたらTBMは耐えられない。米機が頑丈と言っても限度がある

米軍雷撃機の取りうる戦法は、遠距離から、各機ごとバラバラに魚雷を投下して、可能な限り早く離脱する、というものになるだろう
これなら日本側の被害は最小限に抑えられる。おそらく沈没する日本戦艦は一隻も無いと思う
2023/09/03(日) 13:21:04.78ID:hlabyXEx
その後の対空火器と航空雷撃の競争だが結論は出ていて、航空機による水上艦への雷撃、という戦法は絶滅した
対空兵器の性能向上により、低速な航空魚雷による攻撃は自殺に等しくなり、航空魚雷は処分されるか、小型潜水艦での使用に転用された

太平洋戦争は水上艦に対する航空雷撃戦の活躍した最後の瞬間といえる
2023/09/03(日) 13:31:43.61ID:DQa/A/d1
いや航空魚雷は対潜用として今でも主力兵器だから・・・
648名無し三等兵
垢版 |
2023/09/03(日) 13:39:05.01ID:Jo+EXsXO
まあ何をどう考えても水中の魚雷より空中のミサイルの方が速いからな
航空魚雷の出番は無くなる
2023/09/03(日) 13:40:41.16ID:uUsYZQQb
最初にロドネーのプラモ作ったとき
なんてクソカッコ良い戦艦なんだ！！って思ったな

あとで当時の(外観の)評価を聞いて( ;´･ω･`)ってなった
2023/09/03(日) 13:49:36.86ID:uUsYZQQb
>>648
超音速魚雷とか知らんのん？
2023/09/03(日) 13:53:45.23ID:yrm7ssZH
きんじゃーるなんてなかった
652名無し三等兵
垢版 |
2023/09/03(日) 14:09:29.51ID:8lvh4W5Z
>>628
こっちが教えてやった和製漢語和製漢語連呼するな
「にほんじんがはつめいしたかんじ」だろお前的には
人民については、なんとか言うクソサイトがウソだったことは認めてて笑う

で、「和製漢語が中国語の7割」説というのも「中華人民共和国」の7文字のうち、人民共和国という5文字が和製漢語だから5／7=0.71…
国名7文字の7割5文字が和製漢語という理論が、いつのまにか「中国語全体の中の7割」が和製漢語というミームになった
それを無教養なヤツが丸呑みにしてるだけだからウケる

ちなみに共和というのも、3,000年前の中国で世襲君主いっときいなくなった史実から中国でできた言葉
それを明治の日本が輸入したのを中国に入った
クソサイト以外に、共和が和製漢語とする教養人はいない

なので中華人民共和国のうち和製漢語はゼロだからミームはウソ
以下、拾ってきたアホな主張のコピペ
＞　「中華人民共和国」のうち、自前の語は「中華」だけだよ。人民も共和国も、日本人が作った言葉なんだからね。あんたたちの国名は、7文字のうち5文字が日本製だ！」
　「中華人民共和国」という国名の70％は、日本語（和製漢語）です。

せっかく話題がまともな戦艦談義になってきたからこの話題は二度と書かないし、これにつくはずの無教養レスも読まないけどな
653名無し三等兵
垢版 |
2023/09/03(日) 14:15:57.85ID:Jo+EXsXO
>>650
知ってるけど
あれ対水上艦だっけ
654sage
垢版 |
2023/09/03(日) 14:16:11.55ID:jAAIOHo6
冷戦期のソ連大型対潜艦（クレスタⅡ級、カーラ級、クリヴァクⅢ等）が積んでいたSS-N-14(URPK3～5)は弾頭部が533mm対戦魚雷で、射程延伸された後期型ではそのまま対艦ミッションも兼ねたらしいんだが、これは長魚雷を至近距離に落とす感じだったのか、そのまま突っ込ませるつもりだったのか。
対空ミサイルの対水上兼務はよくある話だが。
2023/09/03(日) 14:20:54.72ID:ZqxC2avO
>>649
あれでしょう。
まあじき100年になるでしょロドネルが進水してから。

少なくとも、その見た目の斬新ぶりは当時の長門や米ビッグ5の比ではなかったハズ。
2023/09/03(日) 15:11:24.13ID:BK2WTljx
フッドのかっこよさは見た瞬間にしびれるレベル
英国艦はカッコいい…
657名無し三等兵
垢版 |
2023/09/03(日) 15:24:05.86ID:foQsXp3Y
>>644
確かに英は巡戦の魔改装レナウン級でさえ、水線下で張り出した艦首は新造時のまま
フッドで形状を改めてるから巡戦的にはそっちの方が高速発揮に有利なんだろうが、変える気は無かったことになるね

QEでは長船首楼が終わった後部主砲あたりの乾舷が足りなくて波をかぶりそこの副砲を早々に撤去してるので、ネルソンではとにかく乾舷を高くと思ったのかもしれない
条約型巡洋艦のケント級と高乾舷・平甲板型というのは共通してるので、航洋性を重視したということか
2023/09/03(日) 15:26:36.39ID:kGr0emMd
>>645
これを言っちゃお終いだが、戦後に米軍自身で、もし自分らの艦隊が
栗田艦隊と同じ条件（味方戦闘機の傘なし）で同じような航空攻撃受け続けたら
どうなるのかってシミュレーションの結果、やっぱ壊滅状態になるって結果が
出てるのよ。

ＶＴ信管や40ｍｍ機銃をもってしても投弾前に撃墜できる可能性が低いっていう
レイテ海戦後の第38機動部隊による報告もあるんで、あなたの想像よりは
こちらの方に説得力を感じるわけよ。

日本艦隊の突入を阻止せよ、ていうミッションなんだから、それを
損害が予想外に多いんで、って理由で放棄するわけがないでしょ。
坊ノ岬沖海戦の時はミッチャーが航空攻撃で大和を沈める事にこだわってた
のはモリソン戦史にも書いてあるとおり。

14時過ぎに沈まなきゃ日没まで攻撃隊が送り込まれるってだけ
2023/09/03(日) 15:27:44.11ID:AgeNGwzF
フッドは機関部が長いからか知らんが
やたら2番と3番主砲の間が間延びしてて好きじゃない
究極的に言えばSダコタみたいなのが
ぼくのりそうとするかっこいいせんかんだ
2023/09/03(日) 15:39:50.46ID:DQa/A/d1
>>652
ダラダラ長文で言い訳しだしたなw
人民共和国が日本語だと認めてて草
もう日本人に国を作ってもらったと言えるんじゃね？w

古い文献に人民だの共和だのの文字があるから日本から逆輸入じゃないとかww
アホだろwそんなの一文字づつバラしたら全部漢字だっつーのww

近代以降シナ人は日本人が作り出した和製漢語をパクって西洋文化を表現するしかなかった
シナ人は母国語を書くためにまずアルファベットを覚えないといけない未開の原住民だしなw
2023/09/03(日) 15:55:15.17ID:uUTbjlIA
colabo関係とか在日活動家はなんでお気持ちやたら長文の表明するんだろうなw
2023/09/03(日) 15:58:16.25ID:kGr0emMd
>>654
そのまま突っ込む。
なので魚雷の弾頭は水面上で炸裂する．
2023/09/03(日) 15:59:10.50ID:uUTbjlIA
ミスって投稿したw
長文お気持ち表明なw
2023/09/03(日) 16:15:53.11ID:qCCvQN0V
昔MMOとかで遊んでるとネームドや採集ポイントでシナ人業者がピンイン表記で
よくcao ni ma「お前の母親を犯すぞ」とか打ってきたな

マジでシナ人は人類の敵
665名無し三等兵
垢版 |
2023/09/03(日) 18:44:04.44ID:foQsXp3Y
>>658
米軍の航空雷撃はレイテや沖縄の頃には高度800フィートで投下できるようになってたから、実は雷道の4分の3程度が空中というのも命中率向上要素として大きいだろうね

米軍資料では、典型的なモデルで距離4,200フィートから高度800フィートで投下、7秒間は空中を落下しつつ3,000フィート進み着水、残り1,200フィートを15秒駛走して命中
投下から命中まで22秒とある

デバステータが高度50フィートから低速で投下し、雷道のほとんどが水中で、命中まで1分くらいかけていた頃に比べれば大進歩
2023/09/03(日) 19:36:48.48ID:BZFm+Um4
>>657
ロドネイ/ネルソンの船体は、そのサイズにしてはかなり深いんだね。
船体中央部に於ける深さだと、

大和　　　　…18.9m
リシュリュー…17.9m ※上甲板15.6m
ネルソン　　…16.9m
リットリオ　…16.7m ※上甲板14.4m
アイオワ　　…16.2m
ヴァンガード…16.0m
S. ダコタ　 …15.8m
KGV　　　 …15.5m
ビスマルク　…15.0m
N.カロライナ…15.0m
グナイゼナウ…14.0m

防御重量比でいけばロドネイ/ネルソンは逆に下位になるが、戦間期に於けるこのクラスやカウンティ級重巡の設計にあたり、ダインコートは航洋性と居住性を二の次にはしなかったと。
667sage
垢版 |
2023/09/03(日) 20:22:28.58ID:jAAIOHo6
>>666
フッドもレナウン級もハッシュハッシュもダインコート卿だけどね。
フッドは5,000t分の防御重量増加の代償に乾舷が下がり舷側装甲が水線下に沈降、後甲板が波に洗われる有り様だったが、当初の計画通りだったら高乾舷で耐航性が良かったのか。レナウンもしっかり波被ったが。

総じてダインコート・デザインはシアの無い直線で構成されたラインが一貫しているような印象で、嫌いではない。
（空母化したフューリアスやカレイジャス級の飛行甲板の隆起や丸い前端などは全く直線的ではないが）
2023/09/03(日) 20:48:24.28ID:BZFm+Um4
>>667
時期的に、主力艦で云うとR級にはじまりロドネルで終わるんだよねダインコートの任期は。
その間の大中小艦艇はみな、ダインコート作。

してみると、大改装ウォースパイトにはじまりレナウンやQEらを経ての余勢をかって遂にフッドに載っかり損ねたあの一連の箱型艦橋、あれらの意匠はグッドオールが黒幕なのかね。

いづれにせよ、見た目一番つまらない大改装箱型艦橋は、当の英海軍ではなく海の向こうの米海軍ニューメキシコ級だったりもするけども。
2023/09/04(月) 03:27:10.73ID:udFEAHpZ
>>665
https://www.youtube.com/watch?v=fJuuuTvbDnk
一方日本はイ号一型乙無線誘導弾を作った
2023/09/04(月) 06:52:04.42ID:gs40BSoz
戦時中の米軍は日本より完成度の低い誘導弾しか作れなかったはず
必要性の差とも言えるが
671名無し三等兵
垢版 |
2023/09/04(月) 08:02:11.98ID:eQXATkhL
>>668

ニューメキシコの艦橋は、ネルソンのビル式とは違ってバルコニーのあるタワマン式と言える
どちらかと言うと同時代の巡洋艦のような

三脚檣のポートランド級以前から、ニューオーリンズ級からバルコニーに切り替わったのと似てる
塔型艦橋は大容積なのに加えて、三脚檣よりも軽いと読んだ覚えがある
良いところだらけで巡洋艦はこれが標準になった感じだけど、アメリカ戦艦では新戦艦や大戦中の改装に継承されなかった
なんでだろうね
2023/09/04(月) 08:21:36.31ID:gs40BSoz
艦橋やマストのように比較的自由度が高い構造物は艦種を誤認し易いようにワザと似せて作る場合がある
米軍だと籠マスト艦は独特だが他の戦艦と重巡が似てて誤認が多かった
2023/09/04(月) 16:17:29.95ID:OuIb7oxC
>>658
>（米）艦隊が栗田艦隊と同じ条件で同じような航空攻撃受け続けたら･･･壊滅状態になるって

レイテ戦で栗田艦隊は、戦艦5、重巡10他で出撃。米航空攻撃により戦艦1、重巡3が沈没。損傷艦多数

それで、仮に米戦艦5、米巡10他が同じ航空攻撃を受けると壊滅する
というのでは米艦隊弱すぎでは？

米軍か、あるいは評論家か、誰がどういう風にシミュレートしたのかソースを知りたいな
2023/09/04(月) 16:28:43.56ID:udFEAHpZ
武蔵一隻で魚雷20本受けてるんだから米戦艦なら4～5隻は沈んでるだろう
2023/09/04(月) 18:12:20.08ID:889dRPpR
栗田艦隊の場合、24日午後の栗田の一時反転と、攻撃隊パイロットによる
過大な戦果報告を一定程度信じたハルゼーが、栗田艦隊への攻撃を切り上げて
小沢艦隊に向ったという錯誤に助けられた側面があるのを忘れちゃいけない。

この錯誤がなければ当然日没近くまで空襲は行われ、生き残り艦がいれば翌日も日の出と
ともに攻撃が行われただろう。
攻撃側が判断を誤って攻撃中断を期待するシミュレーションなんてないだろうし。
2023/09/04(月) 19:34:13.03ID:xYNjLf7H
>>675
日の出の前にサンジナベル海峡で待ち構えていた米戦艦部隊に夜間レーダー射撃を喰らって山城扶桑と同時に仲良く海底行きだな
2023/09/04(月) 21:45:18.34ID:udFEAHpZ
>>675
無理だな
実際に20本以上の魚雷が命中してるから報告だと最低倍から5倍くらいの魚雷が命中したと報告される
魚雷100本当たってたら大型艦全滅しても当たり前だから日本艦隊が全滅したと信じて当たり前

まさかたった一隻に20本以上魚雷当てて撃沈できなかったなんて当時の常識では考えられない事態

ハルゼーは史実通りに小沢艦隊に吊られる選択しかないしその後オルデンが大和以下の栗田艦隊に
遭遇してたらポンコツ米戦艦隊は扶桑山城の仇を撃たれて壊滅確実だなw
2023/09/04(月) 21:53:34.11ID:xYNjLf7H
>>677
別にハルゼーが釣られた事自体は良いんだよ
問題は38任務部隊をサンジナベルに残すって連絡したのに実は残していなかった事だよ　連絡通り残していれば栗田の命運もそこで尽きてあっさりアメリカの大勝で終わった
みんな38任務部隊がいるもんだと思ってた場所から栗田が飛び出して来たから仰天したんだ
2023/09/04(月) 22:01:12.78ID:889dRPpR
シミュレーションだとそういう事になるって話をしてたんだがな。

今回はレイテ海戦に関する考察の話をしてるつもりはないんで、
悪いけど付き合えないや。
2023/09/04(月) 22:14:50.32ID:udFEAHpZ
>>678
は？
38任務部隊はハルゼーの機動部隊本体だろ
途中で分派するとした34任務部隊と勘違いしてるのか？
どっちにしても過大戦果報告を真に受けてそんな事はしなかったわけだがw
2023/09/04(月) 23:37:14.01ID:4yBjhxwx
うおらいはうちっぱですしね
まさか誘導装置がついてて100発100中とでもおもってんお？
2023/09/05(火) 00:18:51.84ID:USDyI0Ge
>>671
英　…基部に司令塔の箱型艦橋→ネルソン
　　…高所に司令塔の箱型艦橋→KGV

米　…基部に司令塔の箱型艦橋→N.メキシコ
　　…基部に司令塔の塔型艦橋→N.カロライナ

日　…基部に司令塔の塔型艦橋→大和

独　…基部に司令塔の塔型艦橋→ビスマルク

仏　…基部に司令塔の塔型艦橋→リシュリュー

伊　…高所に司令塔の塔型艦橋→V.ヴェネト

まあ、野心作のロドネルは各方面に影響を与えて各国からイロイロとバリエーションが続いたけども、まるっと模倣のニューメキシコを経て、米も他国同様にそれを独自解釈による
最適化を試みた結果、同じ塔型でも基部の大小の違いで、独米　日仏がそれぞれ似たような形態になったと。

んで、箱型と塔型で見た目はまるっと違うが軽防御にとどめた司令塔がそれぞれ高所に置かれたと云う点に於いて、英伊が同じと。

個人的には独米式が見た目にも好みなんだけど、これ見た目通りに場所喰うのねw
基部の床面積広い前提だから。
艦型がデカけりゃイイんだけども、実は条約艦クラスの排水量だと、英伊式のが向いてるのではと考えてもみたり。

重巡だと、まあヒッパーは例によって戦艦のスケールダウンそのまんまの艦影で、したがってその艦橋構造物の基部もまたおおいに場所喰ってるけども、米の重巡ならボルティモア
よりも次のオレゴンシティのが小気味よくまとまってる気がする。

もっとも、オレゴンシティはあくまで準同級としてのマイナーチェンジの域を出ないんだけど、より最適な艦橋としての連中の解答は、デモインやウースターのそれなんだろうね。

ましかし、その大改装がクラス内の単発に終わったロンドンや、一連のタウン級軽巡の艦橋はナカナカに捨てがたい。
2023/09/05(火) 00:25:11.21ID:U5C4ZRRf
大和の艦橋はなんかのっぺりしていて不安になるんだよな
2023/09/05(火) 01:39:23.95ID:bgD6n1Q7
>>683
分かる
扶桑の艦橋こそ日本戦艦の完成形よね
2023/09/05(火) 07:03:21.37ID:aPMB17UC
初歩的な質問で悪いんだけど、戦前の誘導爆弾がポシャったのは射程13kmくらいあるナチスのミサイルでも接近して
長時間高空でビーミング照射するから特攻より損害多くなる癖にさしたる戦果ないってやつなんだよな?それで取りやめたんだよな?

戦後まともなSAM、SSMが実用化されたのは59年になってからで実用的な性能を獲得したのは65-75年の間であった
戦前の機器とデータでは能力不足で20年早かった装備

っていう認識でいいんだよな?
2023/09/05(火) 07:03:48.68ID:7rr9Z4sI
日本の新しい艦はだいたい艦橋遮風板が付けてあるからノッペリなんてしてないだろ
窓開いてワッチに立てたおかげでレーダーに負けない肉眼監視ができたというのに
687名無し三等兵
垢版 |
2023/09/05(火) 07:10:25.17ID:KMyqLdee
誘導電波妨害したからだろ。
2023/09/05(火) 07:30:28.02ID:wO9SInvs
電波妨害は一定の効果があったが誘導弾を鹵獲分析するまでは戦艦撃沈など相当の戦果があった
また日独は低空発射できる誘導ミサイルを開発しててレーダーを避けて接近されれば当時はほぼ対処不能
2023/09/05(火) 07:41:59.07ID:vrr6ImbY
近距離ならともかく、遠距離から飛んできてレーダーに見つからないなんてできるの？

なら全ての攻撃はそれでいけばよいのでは？

陸上攻撃機なんて大概見つかってるやん。
2023/09/05(火) 07:54:32.15ID:wO9SInvs
>>689
ヒント:レーダー波は直進で地球は丸い
691名無し三等兵
垢版 |
2023/09/05(火) 08:02:08.92ID:YlaNphJw
>>682
艦橋の要件としては
・方位盤や測距儀というセンサーを配置する高さ
・機器や人員を収容する容積
・砲塔や煙突などと競合する占有甲板面積
例えば高さと容積は別の要求なので、トップ高さを確保しても容積はそんなに要らないという場合には、三脚檣や籠マストのように中間をスカスカにする
パラメータの設定次第で艦橋のスタイルがパターン分けされる

その意味、米独の艦橋は基部で容積を確保し、トップと基部をつなぐ部分はセンサーを必要高さに持ち上げる筒なので、籠マストや三脚で代用できるから、Nメキシコ級を除く米戦は籠マスト艦、改装後ネバダ、新戦艦も同じ発想と言える

トップに至る部分にもフロアを配置して容積と高さを両立したのが日仏で、法定容積率をキッチリ使い切る現在のビル開発と同じく効率的と言える

イギリスは高さで妥協しているようだが、HACSは高所に置いているし、アンテナさえ高所に置けば良いレーダーはマストでしっかり持ち上げている
結局イギリス方式が現代まで生き残っているように見えるが、最近のザクセン級フリゲートなどを見ると米独方式が復活した感がある

扶桑が代表するパゴダ式は、まず改装前の三脚檣ありきで、それを残したままフロアを増設して高さを埋めている
底面積から垂直に立ち上げると容積過大になるので各層の床面積を小さくしているからああなる
本来は、必要な高さと容積を最低限の甲板面積で実現すべく艦橋を載せ替えるのが最適
2023/09/05(火) 08:09:13.39ID:fGqkVYSv
>>689
誘導爆弾はそれなりの高度から投下する必要があるので
遠距離からレーダーで発見されて対処し易い

低空発射できるミサイルはレーダーを避けて低空接近出来るので
気がついた時には手遅れになる

対処できるようになったのは近年になってから
693名無し三等兵
垢版 |
2023/09/05(火) 08:57:49.45ID:KMyqLdee
つうかさ
レーダーで発見できたからと言って
高度分からなければ対処が難しくなるんだから
的艦側が高度評定レーダー備えるまでは無双。
2023/09/05(火) 09:10:22.77ID:O0IGv3wG
特に対艦ミサイルの始祖とされるHs293は英米艦隊の対空射撃の射程外から誘導出来たので当時の艦載高射砲では対抗出来なかった
それは高高度から投下するフリッツXも同じで極めて効果的だった
ドイツ空軍はHs293とFXをそれぞれ月産750発に改善しようとの努力を続けていたので使用を取りやめてはいない
連合軍はイタリアでウォースパイトとサバンナが撃破された戦訓から戦闘機のエアカバーを必ずつける事で対抗し、護衛機が随伴出来ない海域に艦隊を出動させる事は基本取りやめた
技術的課題もあったのだがWW2でこれら誘導ミサイルの戦果が上がらなくなったのは以下の理由
・母機の双発大型爆撃機が敵戦闘機に対して脆弱で敵艦隊に近づけない　これは桜花と同じ　KG26とKG40のJu88とHe177がノルマンディーの海岸へHs293や魚雷による攻撃を行い幾らかの戦果を挙げたが殆どは海岸に近づけなかった
・フランスに連合軍が上がってドイツに迫る状況になったので対艦攻撃なんて悠長な事をやっている余裕がなくなりHs293は対地誘導ミサイルとなって橋などの地上の重要目標攻撃に使われた
・ノルマンディー後の西部戦線の空はドイツの双発爆撃機が飛行できる状況では無くなり、生産もパイロットも最優先の単発戦闘機に回された　やっと生産数が上がって来た誘導ミサイルも出撃の機会がなく倉庫で終戦を迎えた
2023/09/05(火) 09:19:31.17ID:wO9SInvs
レーダーで敵機だと判別できれば空中哨戒機やCAPも呼べるし対空戦闘の準備ができる
電波妨害もできるし何より奇襲されなくて済む

高度が分からないくらいで無双できるなら米艦隊などとっくに撃滅してる罠
696名無し三等兵
垢版 |
2023/09/05(火) 10:04:34.15ID:KMyqLdee
＞CAPも呼べるし

操縦桿引けばビューンと垂直上昇できるとか思ってる人なのかな？
2023/09/05(火) 10:20:16.88ID:O0IGv3wG
>>696
アホゥな事言ってないで根拠出せよ
44／7のノルマンディー海岸への攻撃で使われた誘導爆弾の数　を集計した結果がありHs293が64発、FXが14発と記録されており撃沈戦果はLSTが一隻だけと極めて低調だ
2023/09/05(火) 10:23:06.35ID:XlEiEJxO
高度が判るようになったらさらに効果的だったのは事実
だけど高度の判別までは判らん時期でも大いに役に立ったよ

探知距離で当たりは付けられるし攻撃してくる編隊だと仮定した場合
とり合えず無視出来る高度もあるし侵入高度なんか大体決まっているから
何種類かの高度で待ち受けりゃどれかに引っかかる
699名無し三等兵
垢版 |
2023/09/05(火) 10:26:57.86ID:KMyqLdee
だから電波妨害が功を奏したって書いてるだろ。
2023/09/05(火) 10:50:44.41ID:O0IGv3wG
ノルマンディー海岸を攻撃したKG26とKG40は初日から一貫して夜間攻撃だから、そんな高度なんて取らないよ　目視出来る高度じゃなきゃ誘導が出来ん
迎撃したのはモスキート夜戦でKG40のHe177は6/8の初回出撃で半分、翌日の2回目でその半分を落とされて数日で戦力が4分の1になった
尤も初日の攻撃で駆逐艦メレディスにHs293を当ててその後の沈没に追い込んでいるので桜花よりはマシな交換比だな
2023/09/05(火) 11:30:30.42ID:+OjaJR5e
>>685
戦後のミサイルの発達という部分では大体そんな感じかと

例えばアダムス級に装備した初期のターターはランチャーに装填してから
10秒ぐらいウォームアップする必要があったが、数年でそれが1秒で済む
ように改良されたりと、実用化されてからのアップグレードが凄まじかった。

命中率も比較的平易な目標に対して距離１万５千ヤードで50％前後だったが
それでも当初は画期的な対空兵器だと評価されてたんだからね。
信頼性、整備性などが向上して命中率も高くなったのは弾体がＳＭ1、
システムがターターⅮになってからなので、やっぱり60年代後半以降
2023/09/05(火) 12:04:02.48ID:m4+07HUm
>>696
高度測定出来なかった珊瑚海の米軍はテキをレーダーで捉えて迎撃機発艦！

でちゃんと迎撃出来てるよね。
703名無し三等兵
垢版 |
2023/09/05(火) 12:18:05.12ID:KMyqLdee
誘導爆弾搭載機を迎撃したのか？
2023/09/05(火) 12:19:17.77ID:ki+qdF1X
>>702
珊瑚海海戦の米CAPはレーダーで攻撃20分前に警報が出せたのにも関わらず迎撃に失敗した典型例だ　レキシントン隊は2000m頭上を突進する艦爆隊とすれ違い慌てて上昇したが追いつけなかった　ヨークタウン隊は日本機と出会えなかった　迎撃に成功したF4Fは17機中たった2機で零戦隊に接近を阻まれた
これとは別にSBD16機をCAPに上げていたが、97艦攻に振り切られてしまい、SBDで戦闘機の一部任務を代替出来るとの戦前の想定も失敗に終わった
なのでソロモン海戦からはレーダーによるCAP指揮の一元化と改善が図られる様になる
2023/09/05(火) 12:55:22.12ID:wO9SInvs
敵機の高度掌握は効率的な迎撃で必要だから日本軍も空中哨戒機を飛ばしたり離島に防空監視所を作ってる

レーダーで早期に敵機を探知できれば迎撃の準備ができるという事に変わりは無いが
2023/09/05(火) 13:02:52.36ID:7rr9Z4sI
敵機さえ識別できれば高度の確認は別にレーダーでなくてもできるからな
707名無し三等兵
垢版 |
2023/09/05(火) 13:08:26.81ID:KMyqLdee
とか思ってたから
皆が大反対したにもかかわらず日本軍の迎撃が低調で
東京大空襲で予想以上に損害が少なかったりするんだな。
2023/09/05(火) 13:12:44.38ID:ki+qdF1X
>>706
肉眼で高度を認識した時に相手が上空にいたらそれからCAPを上昇させても間に合わない　なので相手がどの高度でやってくるかの予想がWW2では重要になる
珊瑚海の米海軍は自分たちが訓練していた航空攻撃と同じ高度で日本側も攻撃してくる筈だと思い込んだので迎撃した高度が全く適切ではなかった
彼等がこの日初めて目撃した対艦攻撃戦術は日本側の方がずっと上手だったんだ
2023/09/05(火) 14:16:58.55ID:wO9SInvs
>>708
そんな事はガ島航空戦でも散々繰り返してる
コーストウォッチャーが日本機を出撃を逐一報告してたが迎撃高度が適切でなかった
なんて事はざらにある

日米が頻繁に飛ばした空中哨戒機は自機からの高度差で敵味方識別情報を出してたので
迎撃に貢献が大きかったとされてるな
2023/09/05(火) 14:58:28.97ID:bgD6n1Q7
343空も彩雲が必死に誘導してたから
米軍にレーダー管制されてると勘違いされたりね

まぁその代償が死屍累々と積み重なる彩雲の残骸だが
2023/09/05(火) 15:25:53.86ID:HQbQVhKL
当時は遠方からの敵味方識別が困難だった

相手の機種はおろか進行方向も速度もよくわからない上に
自分の位置すら怪しい事も珍しくないので発見時の方向で判断できない

それで予め予定した高度を飛んで遭遇した目標との高度差で敵味方を識別が
一般的だった
2023/09/05(火) 16:59:06.68ID:wO9SInvs
当時の海軍は飛錬から操縦士になった下士官パイロットが沢山いた

海兵から訓練生に進んだり予科練から操縦士になった士官パイロットと違って
モールスなんて叩き込まれてないから電信が読めなかった

上空に上がって無線がもともに使えなくなると敵機の情報を伝える電信が分からないので
自分の目で見えてる敵機しか攻撃できなくなった

これは回想でも語られてて無電を読めたパイロットは逐次情報を更新して迎撃してたし
命拾いした話もある
ベテランパイロットの中には訓練で空戦の腕なら絶対に負けない予科練上がりの相手に
無電で連携取られて勝てなかったと話す者も居た
2023/09/05(火) 19:42:44.28ID:x7SmNTeX
彩雲はビックリギミック満載で当時の日本の航空技術の結晶のような優秀機だが？

簡単に撃墜出来る機体なら残骸なんて積み重なるわけないだろ
400機作って終戦時170機も残ってたし
2023/09/05(火) 23:51:05.40ID:U5C4ZRRf
230機も落ちてんのか

ふつう偵察機なんて戦闘は避けるし
時速600キロならそうそう落とされないんじゃ・・・・・？
2023/09/06(水) 01:07:28.61ID:SBc24QcT
何機作って残り何機の話は
各種要因での消耗も含む数字だから
2023/09/06(水) 01:10:30.51ID:w9BWJUCB
>>691
基部の装甲司令塔と塔型頂部の床面積を極力確保した日仏の塔型艦橋でいくと、フランスの最適解はリシュリューよりもむしろジャンバールだろうね。

英はいつも着想には優れるも、そのハードをポンと造って提示したはいいが肝心なメカや運用が追いつかずにひと悶着てのが毎回の常で、件の箱型艦橋も特に温帯域に於ける作戦下での
空調の不備によるその居住性が問題化。
また手際よく配置され刷新された射撃管制機材にしても、省力化を期待しながらそのじつテイのイイ省人化による人員編成の弊害で、当初はその運用にも難渋し、こちらは砲術士官から
苦情が出ている。

見た目合理的で真新しい箱型艦橋は模型的にも強烈なアクセントとなる逸品であるが、実は中の状況とその苦労は見た目ほどモダンではない。

ネルソンに始まり改装艦やKGVを経て進化巨大化した英の箱型艦橋の真骨頂は、遂に戦艦の上甲板上にマルイの本館がそびえるに至ったご存知ヴァンガードやね。

まあ、米のモンタナではあの予想図通りではなくむしろデモイン的に塔型を突きつめるのか、はたまた改大和やH-39では果たしてどうなったのか、こちらの興味も尽きんけども。
2023/09/06(水) 06:07:28.36ID:JkNI5QXM
>>714
偵察は敵に遭遇したら出来るだけ接触を維持して情報を送らないといけない

敵を見たらすぐに逃げていいなら大した性能は要らない
だいたい生産数から残存を引いた数が落ちた数なんて
頭が悪すぎる
2023/09/06(水) 07:27:39.51ID:Drpqc14T
イギリスが建造した世界でもっとも高価な王室ヨット
https://www.youtube.com/shorts/mOpoh9gyXto
719名無し三等兵
垢版 |
2023/09/06(水) 08:33:04.15ID:+NxDKEz+
>>716
艦橋の話ならイタリアは避けて通れないと思う
頂部の巨大な測距儀の下は全身司令塔みたいな装甲艦橋で

カイオデュイリオはそんな艦橋の横に副砲12門を集中し、主砲は連装三連装混載の正に異形

あと、既存マストを増設フロアで埋めていくパゴダ式といえばソ連かな
このガングートなど扶桑と言われてもちょっと分からない

https://i.imgur.com/znOOVYr.jpg
720名無し三等兵
垢版 |
2023/09/06(水) 11:43:06.45ID:heR7KxQ4
X図鑑最高！
https://i.imgur.com/vW71Gpk.jpg

近年の研究では、天城型や１３号艦は、これらの図とかなり違いがあるようですね
721名無し三等兵
垢版 |
2023/09/06(水) 11:48:53.16ID:heR7KxQ4
日本男児のロマン
★マル６計画戦艦A150型とマル６計画G14型空母・・・１９４９～１９５０年就役予定
https://i.imgur.com/791f6vu.jpg
722名無し三等兵
垢版 |
2023/09/06(水) 12:28:11.81ID:+NxDKEz+
>>720
天城の富士山型煙突は醜くすぎる
完成させなくて正解
2023/09/06(水) 12:34:57.66ID:Y+A8tVyw
>>720
天城型は煙突を中央に集めて統合したデザイン、
13号艦は福井静夫氏の趣味的想像が本案であったかのように
広まったもの。実態は何も決まってなかった。

金剛代艦の平賀案の特徴、後部マストを潜らて通したようなデザインは
じつは艦本ファイナル案が元ネタだった

以上がこの20年で出てきた新説だっけ？
平賀資料の解析の結果がメインだったようだが
2023/09/06(水) 13:16:46.14ID:Drpqc14T
夕張以降の傾斜集合煙突はなんか先進的な感じでカッコいいと思うのだが外人には受けが悪いらしい
725名無し三等兵
垢版 |
2023/09/06(水) 17:24:37.99ID:IHXEvVtd
煙突はダサい
全て海中に強制排気
2023/09/06(水) 17:27:14.26ID:cOC+pQya
日本空母の湾曲煙突すげー好き
帝国海軍の決定版は隼鷹大鳳信濃の艦橋一体型傾斜煙突みたいだけど
重心の上昇を抑えることを考えたら
湾曲煙突の方が優れてると思う
2023/09/06(水) 17:38:18.05ID:Drpqc14T
三段空母加賀「そやろか？w」
2023/09/06(水) 17:42:54.11ID:Drpqc14T
>>725
キーロフ、ロングビーチ「ですよねw」
729名無し三等兵
垢版 |
2023/09/06(水) 18:18:21.56ID:+NxDKEz+
>>726
普通は船は左舷接岸だから右側に煙突なんだろうけど、
下に曲がった煙突がある空母は、右舷接岸は不可能だと思う
730名無し三等兵
垢版 |
2023/09/06(水) 21:11:28.37ID:PH4vltKy
>>718
確か幕府軍艦蟠竜も英王室のヨットだったんだよな
2023/09/06(水) 21:19:18.44ID:Drpqc14T
>>730
建造費がけた違い過ぎて比較にならんな
2023/09/06(水) 21:20:57.96ID:FPwLZsTS
空母信濃youtuberによる考察
https://www.youtube.com/watch?v=H3zybPsRnE4
2023/09/06(水) 21:47:56.95ID:kj/N+AUT
>>729
ヒント:日本海軍は出船接岸の伝統
2023/09/06(水) 22:51:15.77ID:Y+A8tVyw
ただ、今の海自の場合、呉とか佐世保では民間船の運航状況なんかに配慮して
入船って多いが、時々他の港から来る隊や艦が呉でも出船にこだわって接岸してたりする。
2023/09/06(水) 22:57:20.98ID:Drpqc14T
海自はガスタービン艦が配備されてから騒音対策で入船接岸にする場合がある
あと潜水艦は舵の利きの関係で入船接岸もしてるな
2023/09/06(水) 23:49:47.74ID:v4tRXcmM
傾斜集合煙突はなんか速そう、カッコいい
737名無し三等兵
垢版 |
2023/09/07(木) 02:31:47.29ID:Z2FEC40o
日本は溶接技術が未熟で、数字上の装甲厚（大和型戦艦　舷側410mm）ほどの防御力がないって、
軍艦関連の書籍で読んだことあるな。
2023/09/07(木) 03:18:32.30ID:QQaHLMdx
実はそれは日本だけじゃなく、他国でも事情は大同小異なのよ。
たとえばアメリカでは条約型重巡に使った溶接が強度不足と評されて
大和と同時期のノースカロライナの主要部では、砲塔や装甲の重量を
支えるためにリベット構造になったし。


とくに昔の本だと外国艦の情報が少なく、今の視点から見れば
過大評価になってる部分もあれば逆に過小評価になってる部分もあるからね。
2023/09/07(木) 03:45:56.24ID:lJuYifmO
くりりんもアメ公も「大和の主砲は４１センチ」とおもいこんでたようなもんすな

不思議なのはくまりんこが１５．５から２０．３に換装したのは写真でバレてんだよな
同じ５センチほどとはいえ１５センチが５センチ太るのと４１センチが５センチ太るのでは
まあ比率的にわかりやすいのかなって……
2023/09/07(木) 05:23:46.45ID:I5zVHpeG
そりゃ砲塔が三連装から二連装になってたら分かるでしょ
2023/09/07(木) 07:57:03.67ID:LRNaM3qU
装甲って溶接じゃなくて、噛み合わせで付けてるんじゃなかったけ

違ったらすまん
742名無し三等兵
垢版 |
2023/09/07(木) 08:35:49.07ID:J+rQFLoX
>>737
その件は溶接とは関係ない
機関部で言えば上部舷側装甲は傾斜20度、下部舷側装甲は傾斜14度で、両者の接合部分はくの字になっている

くの字部分は装甲同士の直接結合ができないので、上下装甲を別々の受け材で船体に取り付けて、上下の受け材同士をリベット結合した
更に受け材の接合面を装甲接合面より上に10度傾けて、上部装甲の押し込まれに楔効果で抵抗を図った

建造初期、舷側の実物大模型の上部装甲に19インチ弾を命中させる試験を行ったところ、受け材同士を繋ぐリベットが剪断されて継ぎ目が破壊され上部装甲が10センチ押し込まれた
装甲は反動で瞬間的に元の位置に戻り、少量の浸水があるとして一部舷側の裏側に防水板を付けることで対策とした

問題は以下の通り
①上部装甲の上側取付は中甲板装甲との突き合わせなので押し込まれに強いが、下側は楔効果と受け材同士のリベット結合に頼ったので押し込まれ防止として機能していないことが発覚
②構造の欠陥が発覚したのに改善せず、浸水を容認し一部分の裏側防水にとどめた
③下部舷側装甲には魚雷や水中弾の命中が想定されるが、押し込まれに対しては楔効果すらなく無対策
743名無し三等兵
垢版 |
2023/09/07(木) 08:36:11.20ID:07X4OhIB
案の定、実戦で魚雷1本が命中した上部装甲が押し込まれ、裏側防水板がなかった三番主砲火薬庫に3,000トン浸水した
船体傾斜はほとんどなかったと喧伝されるが、主砲の戦闘力は大幅減少した

実験では少量と見込んだ浸水量が3,000トンもあったことに造船官は驚いたが今更できる対策は限られており、防水板を未設置箇所に追加したにとどまり、武蔵では未対策に終わる

実戦では魚雷命中での押し込まれだったため水雷防御の話に矮小化されることが多いが、砲戦でも普通に起こり得ることに注意（建造中の命中試験は、砲弾命中による押し込まれ）

また、武蔵の海底調査では下部舷側装甲が受け材から外れて丸ごと脱落していることが確認されており、水深的に魚雷が命中しやすい下部舷側装甲の押し込まれによる継手破壊からの浸水も実戦で発生していたものと推測される
（というか、上部装甲が現に魚雷で押し込まれており、それ以上押し込まれに弱い下部装甲が押し込まれないとする理由が無い）

大和型では上下装甲の傾斜を変えてくの字接合にしたことが大きな原因だが、上部装甲の20度傾斜のまま下部までツライチにすると機関部容積が不足するために、下部の傾斜を緩めて内部スペースを確保したものと推測される
くの字部分の背後は機関部という空間なので、結合部を裏から支える構造が作れずに受け材同士の結合にならざるを得なかった
その意味、旧式と揶揄されるビスマルク式は舷側装甲の下部を水平装甲と結合しておりまだマシと言える
2023/09/07(木) 10:14:41.56ID:I5zVHpeG
大和の舷側装甲は上下で接合なんかされてないだろ
単に棚材にボルト止めされてるだけだし傾斜を変えて斜めに接してる方が垂直に接してるより
応力に強い

ビスマルクなんか沈没時に溶接されてた艦尾が取れちゃってる
2023/09/07(木) 10:49:46.47ID:+vQ3PUFS
ま、魚雷が当たって浸水するのは仕方ない。どの戦艦もそうなんだから
2023/09/07(木) 10:54:57.49ID:QQaHLMdx
>>743
何だよｗ
結局印象操作と演説がしたかったけだろ。どうせ>>737から自演だろうし。

昭和の時代じゃあるまいし、マニアが集う当スレじゃ通用しないから。
ご苦労さん。
747名無し三等兵
垢版 |
2023/09/07(木) 11:56:32.32ID:Z2FEC40o
もうボロボロのX図鑑
https://i.imgur.com/hjt6r8C.jpg
2023/09/07(木) 14:02:23.46ID:QQaHLMdx
>>741
船体への取り付けという意味なら日本的にボルト締め。世界共通ね

これは、アメリカの保存戦艦テキサスの舷側装甲の裏側

https://www.youtube.com/watch?v=5X2jIAKAOu8

説明者のお腹の高さに並んでる直径10センチぐらいのデカいのが厚さ343ｍｍの装甲鈑を
固定しているボルトで、装甲鈑は厚さ343ｍｍ、一枚のサイズは概ね5ｍ×3ｍ

たくさん見える2㎝ぐらいの小さな丸いのは船体外板を繋いでるリベット。
所々それより少し大きめのボルトが見えるが、これは船体外板と343ｍｍ装甲との間に
サンドイッチされた木材（バッキング・ウッド）を固定しているものだろう。

バッキング・ウッドは緩衝と、取り付け工作上の理由から使用されていたが、日本では
大和型からほぼ廃止された。
2023/09/07(木) 14:10:11.41ID:QQaHLMdx
訂正。最初の一行目のところ
船体への取り付けという意味なら基本的にボルト締め
2023/09/07(木) 16:54:03.82ID:S1hyqKnA
小銃すら開発出来なかったシナチョンが戦艦の構造を云々するとか無理だったんだよ！
751名無し三等兵
垢版 |
2023/09/07(木) 19:44:39.51ID:anc/r6FO
>>746
マニアが集うw
昭和の大和ファンが集うの間違いかと
2023/09/07(木) 23:11:21.27ID:qKd969+m
昭和伝説を信じてるのはシナチョンの方だけどなw
2023/09/08(金) 01:12:29.36ID:kh/5dlkT
突然発作が始まってるから、どうしたんだ？と思ったら
時間的に見てＨ２Ａロケットの打ち上げ成功の一報が
引き金になったんだろうなあと
2023/09/08(金) 01:49:51.85ID:PgA3pVzX
シナチョンにも良い奴はいるし日本人にも悪い奴はいる、そういうことだぞお前
2023/09/08(金) 02:12:12.01ID:kh/5dlkT
何人だろうと自分の意見に賛同しない奴を敵認定してレッテル貼りする奴が
いい人間なわけがない。
自分がやってきた事を、そのままやり返されても文句は言えないって事さ。
2023/09/08(金) 06:10:38.04ID:oC6uzpuN
良いシナチョンはタヒんだシナチョンだけだ
2023/09/08(金) 06:18:03.16ID:PgA3pVzX
え？おまえ台湾の人たちも否定すんの？
今の台湾の人たちの多くは元シナチョンやで？
2023/09/08(金) 07:02:39.64ID:ETcU74p5
シナチョンは台湾もシナだと勘違いしてるからな
2023/09/08(金) 07:06:46.59ID:PgA3pVzX
自由民主党岸田政権の放射能汚染水放出で禁輸の1位中国2位香港、これでもう半分以上という……
台湾はじめ周囲も不買運動だし文化も距離も近い10億以上の市場なんて他にないし自民で日本の水産オワタ
2023/09/08(金) 07:15:52.16ID:bv8vgfh7
福島産水産物の国内需要が高くて値上がりしてるというのにw
シナチョンが不買で売り上げが落ちたのは北海道のナマコやホタテだけっていう

シナチョンでは水産物市場崩壊で悲惨なセルフ経済制裁だし日本に密漁に来るシナチョンが減って
日本にはいい事しかないww
2023/09/08(金) 07:25:14.91ID:ETcU74p5
シナチョンの飲み水より安全な処理水を汚染水だとプロパガンダしたせいでシナチョンの方がパニックになっててワロタw
2023/09/08(金) 08:34:34.65ID:Npzw4Hgy
シナチョン書き込まないと死ぬ病気か？
頭おかしいから病院行け　アホ共が
2023/09/08(金) 08:42:02.22ID:f8mV7jqh
シナチョンが火病ったw
764名無し三等兵
垢版 |
2023/09/08(金) 09:10:05.90ID:o3Ppf92o
X図鑑から始まった軍艦ライフ
https://i.imgur.com/kdHvEDZ.jpg
2023/09/08(金) 09:13:24.39ID:RjPmWx21
>>719
イタリア式は艦橋が建ってる土地の坪面積は節約出来るが、下から上まで各層の張出し露天部の足場が狭いので、対空の指揮連携に難があるかもだね。
2023/09/08(金) 09:35:07.34ID:RjPmWx21
>>743
舷側甲帯が構造材に溶接されてるのって、アイオワだっけ。世艦によると。
舷側装甲は大和と同じく上と下で継いでるけども、その直線の甲帯を内と外の構造材で支えて溶接となると、修繕にテマ掛かりそうやね。

船殻と外板や船体内の水平/垂直隔壁に水中防御区は溶接となるドイツ艦にしても、舷側甲帯はバッシングウッドにボルト結合する一般的な方式だし。

>>744
艦尾舵機室の後端の装甲隔壁が強度部材の末端となるビスマルクは、その後ろの区画に浸水しており、そこへの被弾で舵機室の後ろから艦尾までのその最終区画がポロッと取れたと。
そういう仕様やね。

1940年に被雷したグナイゼナウの艦首は縦構造材と外板および水平甲板が艦首の脱落を防いでおり、横肋骨材鋲接方式ならまるっと艦首ごと脱落の可能性もあるとする文献もある。

まあ、ぶっ壊れ方や修繕のテマにそれぞれの方式も一長一短があるが、縦肋骨溶接方式の利点は強度の確保と重量軽減の両立やね。
2023/09/08(金) 12:18:10.97ID:2aHY3UEd
溶接されていた装甲が被弾して変形した状況からどうやって修理するんだろう　色々頑張って形を戻しても強度は大きく失われそうな気が・・
帝国海軍だと一回勝負の艦隊決戦用だから、決戦の間保てば良いとか本気で考えてそうだけど
2023/09/08(金) 12:23:01.74ID:kh/5dlkT
>>766
アイオワ級もボルトでしょ。
保存、公開されてるアイオワの砲塔に入ると、装甲を留めてるボルトが
コーティングさててるのが見えるからね。

それと同じで奇麗にコーティングされてるのを見た誰かさんが
ボルトナットがないから溶接だー！と思い込んだだけかも知れない。
769名無し三等兵
垢版 |
2023/09/08(金) 12:45:48.82ID:9lGvbZoI
>>766
装甲を溶接で取り付けてる戦艦は無いでしょ
船体にはアーマーボルトで取り付ける

問題になるのは装甲同士の接合
隣同士の装甲板は接合面にダブテイルなど凸凹のかみ合いを作ってはめ合わせたりキーを挿入する

大和で問題になってるのは、水中弾防御のため舷側装甲が上下に別れるとき、上と下の装甲板同士をどうつなぐか
アイオワは片舷16枚の上部装甲と56枚の下部装甲があるけど、上も下も傾斜19度のツライチなのでキー挿入で装甲板同士を直接繋いでいる
かつ、上部装甲の上側は中甲板、下側（つまり上下装甲の継手部分）は下甲板と突き合わせになっているので極めて押し込まれにくい構造

装甲同士がくの字なので直接繋げず、背後も甲板との突き合わせになっていない大和とは違っている
2023/09/08(金) 13:03:15.12ID:kh/5dlkT
それでも実験では押し込まれの可能性が指摘されて
モンタナで設計を改めた
2023/09/08(金) 14:15:07.49ID:kh/5dlkT
今ではネット上で公開されてて誰でも見れる米海軍対日技術調査団
の報告書べースで言えば

・1938年のフルスケール模型実験で大和型戦艦の水中防御構造がＴＮＴ爆薬400ｋｇ
　相当の威力に耐えうると確認された。
　（計画主任、福田啓二が海軍技術概要で書いている、爆薬350ｋｇに
　　十分耐えられる旨の記述と矛盾しない）

・1943年12月に大和に命中した潜水艦の魚雷の635ポンドのトルペックス爆薬は
　ＴＮＴ爆薬900～1200ポンド（408～544ｋｇ）相当の威力であったため
　大和の水中防御構造を破壊するに十分な威力で、その内部に浸水させた。

で、大和、武蔵を攻撃した時の航空魚雷も潜水艦のとあまり変わらない
トルペックス爆薬600ポンドだから、大和型戦艦の水中防御構造を破壊でき、
命中した魚雷は重要区画に浸水を及ぼしたはずだとして、聞き取り調査をした
生存者の士官が防御構造より内部への浸水を記憶してなければ、それを命中なしか
不確実命中と判定する、という流れ。
2023/09/08(金) 15:50:26.21ID:4HL6ilEQ
人間の鎧と同じで装甲板がブラブラしてた方が強いのかもしれないぜ
2023/09/08(金) 16:08:16.22ID:kh/5dlkT
魚雷の命中で舷側装甲が5枚も脱落してしまった真珠湾でのオクラホマを見ると、
そうとも言えない
774名無し三等兵
垢版 |
2023/09/08(金) 16:40:58.70ID:9lGvbZoI
>>772
大和の上部舷側装甲がまさにその状態

上は中甲板と結合され、下は継手が壊れてぶら下がっている状態
775名無し三等兵
垢版 |
2023/09/08(金) 16:42:54.09ID:9lGvbZoI
建造中の砂填弾命中試験でも下が押し込まれてブラブラ状態になったが、継手の強化はせずに、裏側の防水だけした
2023/09/08(金) 16:46:10.43ID:kh/5dlkT
やっぱりブラブラ言いたいだけの奴だったなｗ
2023/09/08(金) 17:16:28.95ID:kh/5dlkT
旧日本海軍の造船官たちによる大和型戦艦の当該箇所に対する悲観論は
結局全員が亡くなるまで米海軍対日技術報告書の内容を認識できなかった
事に起因するもの。

2008年に出版された「戦艦大和へのレクイエム」のなかで牧野茂の部下格だった
内藤初穂が書いてるように「起こるはずのない事が起こった」というのが彼らの共通認識。

つまり「実験を重ねて問題のない設計をしたつもりだったが、実際はそうじゃなかったんだね」
想定内の威力で当該部の被害が起こったという認識から導き出された悲観論なんだよ。
>>771で紹介した情報が開示された今となっては事情は全く変わってくるとねって話。
778名無し三等兵
垢版 |
2023/09/08(金) 17:29:26.14ID:Ts4DqTRH
だから穴が空いたら浸水する造りがアホ
船に底板は要らねーんだよ、気密で作れば
2023/09/08(金) 17:35:15.61ID:ETcU74p5
そんなRPG1発当たったら沈没するような戦艦は要らないw
780名無し三等兵
垢版 |
2023/09/08(金) 17:41:21.83ID:Ts4DqTRH
例えばハチの巣ひっくり返した形の船体に
RPG一発当たったって部屋一つ破損するだけ
2023/09/08(金) 17:44:39.78ID:ETcU74p5
デカい空間が必要な機関や弾薬庫が無いメガフロートなら作れるんじゃねw
2023/09/08(金) 17:49:05.04ID:LEvaFqdE
船底無しの船ワロタ
さすが小銃すら開発出来なかったシナチョンの才能だなw
2023/09/08(金) 17:55:35.35ID:bv8vgfh7
まるで亀甲船だな
戦ったはずの日本軍も援軍に来た明軍の記録にも無い朝鮮人の妄想の軍艦
2023/09/08(金) 20:41:15.26ID:anhSAb6H
まぁクーゲルパンツァーなんてのもあるし
785名無し三等兵
垢版 |
2023/09/08(金) 20:50:29.16ID:9lGvbZoI
>>777
>つまり「実験を重ねて問題のない設計をしたつもりだったが、実際はそうじゃなかったんだね」

砲弾命中実験をしたら装甲の継手が壊れた
だから、実験の結果、継手の設計に問題があることが分かった
しかし浸水は少量と判断し、継手設計は変えずに裏側の防水だけした

>想定内の威力で当該部の被害が起こったという認識から導き出された悲観論なんだよ。

実戦で継手破壊による浸水は少量どころか想定外の3,000トン
これは砲弾命中でも同じことが起きるので、魚雷威力が想定以上になったというのは理由にならない
想定通りの砲弾命中でも、想定外の3,000トン浸水する
2023/09/08(金) 20:54:30.39ID:f8mV7jqh
シナチョンの願望など聞いてない
2023/09/08(金) 20:59:38.66ID:kh/5dlkT
>>785
>>継手設計は変えずに裏側の防水だけした

べつに当時の判断としては間違ってないでしょ。重量とのトレードオフだ。


＞＞砲弾命中でも、想定外の3,000トン浸水する

その推測の根拠が崩れてるんだよ。
継手破壊はＴＮＴ爆薬400ｋｇの実験の時は発生しなかった。
アメリカ海軍調査団もこれは認めてる。
2023/09/08(金) 21:08:01.19ID:kh/5dlkT
つまり大和型の防御構造の強度が、実際には設計陣の計算通りだった
というのが真相。

アメリカ海軍対日技術調査団の報告書を読めばそれは明らか。
789名無し三等兵
垢版 |
2023/09/08(金) 21:41:27.65ID:9lGvbZoI
>>771
海軍造船技術概要か
当然読むべき基本資料だ

福田か誰か知らないが、350キロ云々というのは上巻48ページの対魚雷防御に2行だけ書いてある事だと思うが、上下装甲の継手強度とは関係ない
何度も言ってるように、上巻45ページにある対弾丸防御の19インチ弾命中試験で発覚した装甲押し込まれの問題

更に、上巻179ページ以下の「竣工後に施された諸改造」の「舷側防御区画新設」から引用すると、
「（トラックで潜水艦の雷撃を受けたとき）甲鈑が爆発によって艦内へ押し込まれて背板構造に破孔を生じ漏水を生じたばかりでなく、下部甲鈑受け材にかかった力がフラットに突っ込んで機械室や火薬庫の縦壁まで変形させ漏水したものであることがわかった」
「この部分の防御構造は計画の際、舷側防御実験として、実物大構造を作って実際射撃をした時にも欠陥が生じ、当時対策が立てられた時、水防区画を1列置く案があったが重量増加を不可として実施されなかった。弱点は狙われるものである」
「舷側甲鈑に大きな衝撃が来た時、相当量の浸水が生ずることに対する防御法として、あくまで構造の強化で突っ張るか、或いは柔よく剛を制するの喩えにより途中に弱いバッファー的の構造を作って躱すかということは大切な研究課題である」

海軍造船技術概要にも「欠陥、弱点」と明記されており、構造の改善をすべきだったと書かれている

あとは189ページ　戦訓並びに大和に対する対策案
「舷側甲鈑に直撃した砲弾によって主防御区画への浸水が生ずる恐れは、魚雷の場合および亀首実験の結果から考えられる」
あとは191ページ以降とか、いちいち引用しきれない
2023/09/08(金) 21:56:05.24ID:kh/5dlkT
>>789
だ・か・ら
全てはそこに書いてあるとおり、（トラックで潜水艦の雷撃を受けたとき）
の損傷状況から導き出された「欠陥、弱点」の認識なんだよ。

自分たちの設計が設定した強度に達していなかったと認識すれば「欠陥、弱点」
という話になるのは当然。そこから色々な推測も膨らむわけだ。

しかし真相はそうじゃなかったってのがもう判明してるんだからさ。
2023/09/08(金) 23:02:10.19ID:f8mV7jqh
いくら詭弁で日本を貶めようとしても小銃すら開発できなかったシナチョンとは次元が違う雲の上の話なのになw
2023/09/08(金) 23:08:52.39ID:O8vs07j9
確かシナチョンは当時日本の軍艦から外した中古部品で組み立てたジャンク品みたいな艦を売ってもらって使ってたんだっけ
2023/09/08(金) 23:45:38.44ID:PgA3pVzX
「カードは拾った」
「世の中にいらないカードなんてない！」
794名無し三等兵
垢版 |
2023/09/09(土) 08:46:27.83ID:b05Yp3w2
>>787
アメリカ海軍調査団の報告ってこれのこと？

400キロ爆薬試験で、接手は水密を保てなかったと明記している。
The holding bulkhead did not remain watertight
did not remain watertight

ただしスケートからの被雷のように装甲は反動で元に位置に戻るからwas not split openと言っている
裂けていないけど水防は保てないということは、接手が破壊されているから

The last test, early in 1939, was conducted with a full scale model of YAMATO and provided with a 75mm DS internal armored bulkhead.
It was attacked with 400kg of explosive.
The holding bulkhead did not remain watertight but was not split opn.
The principal weakness was at the bttom cnnection of the holding bulkhead to the shell.
2023/09/09(土) 11:29:29.48ID:btkTey45
そのすぐ後に、大和のためにこのセクションは改設計されたって書いてない？
796名無し三等兵
垢版 |
2023/09/09(土) 11:33:01.62ID:Q2AmjyUn
大和型は空間少ないのに20度の傾斜装甲にするからいけない
直線的な５層構造にした方があの時代は良かったな
797名無し三等兵
垢版 |
2023/09/09(土) 11:39:04.53ID:Q2AmjyUn
くの字の構造はないよな
センスが無さすぎ
せめてアイオワ構造にしろよ
798名無し三等兵
垢版 |
2023/09/09(土) 14:16:59.07ID:Q2AmjyUn
大和型は加賀の構造にすれば良かったね
2023/09/09(土) 15:43:55.21ID:Y+AfwOjm
米海軍の訪日テクニカルミッションのレポート読んでみた

大和の上下装甲の継手は問題ないどころか、プアーなデザインだとボコボコに否定されてるね
そこまで言わなくてもって感じ
以下抜粋

6. Summing up, it appears that poor detail design of the torpedo defense system prevented the attainment of the resistance naturally to be expected from the employment of such heavy material. The joint connection was particularly poor.

6. 要約すると、魚雷防御システムの細部設計がプアーだったため、このような重い材料の使用から当然期待される抵抗の達成が妨げられたようです。特に継手の接続が不良でした。

11. All in all, the resistance to underwater attack of yamato and her sisters is considered to have been below the standard which normally would the expected in such gigantic vessels. Nevertheless, the system was massive compared to those of other smaller capital ships of other navies designed during the same period.

11. 全体として、ヤマトとその姉妹たちの水中攻撃に対する抵抗力は、このような巨大な船で通常予想される基準を下回っていたと考えられます。
使えないシステムにも関わらず、同時代の他国主力艦に比べて大規模なのをつけちゃった
2023/09/09(土) 15:45:13.25ID:2nD36i/s
15. it is possible to draw the following conclusions from this damage in case of torpedo hits by either US aircraft or submarines (600 pound torpex warheads):

a. The connection joining the upper main belt to the lower section undeoubtedly would be ruptured somewhat liberally, the seriousness of the rupture increasing with proximity to the joint. Thus, within reasonable limits, a deeper hit can be expected to cause a much more serious rupture of the joint than did this shallow hit.

b. The first bulkhead inboard of the armored bulkhead would be ruptured the extent of the rupture depending on the destance inboard which either the top edge of the lower armor moves or the distance inboard which the bottom of the main belt moves.

15. 米軍航空機または潜水艦（魚雷弾頭600ポンド）による魚雷攻撃の場合、この損傷から次の結論を引き出すことが可能です。

ａ．上部メインベルトを下部セクションに接続する接続部は、間違いなくある程度大きく破断され、接続部に近づくにつれて破断の深刻さは増します。したがって、合理的な範囲内で、より深い打撃は、この浅い打撃よりもはるかに深刻な継手の破裂を引き起こすことが予想されます。

b.装甲隔壁の内側の最初の隔壁は、下部装甲の上端が内側に移動する距離、または主ベルトの底部が内側に移動する距離に応じて、破壊の範囲が破壊されます。
2023/09/09(土) 15:46:09.31ID:kU/TZN53
アイオワなんか復元性劣悪で機関区のやたら長い欠陥構造だろ
魚雷受けてたらすぐに機関浸水してる
2023/09/09(土) 15:48:03.20ID:2jSRsHID
18. Summarizing, the above information indicates that:

a. A US warhead with 600 pounds of torpex would rupture yamato's topedo defencse system. The mount of inboard flooding possibly might vary with the depth of the hit. Thus, if the point of impact was at or below the joint between the armored sections, inboard flooding probably could not be controlled.

b. The angle of list frim one torpedo hit is of the order 2 to 3, if the ship be reasonably near the upright condition and reasonably intact.

18. 要約すると、上記の情報は次のことを示しています。

ａ． 600ポンドの魚雷を搭載した米国の弾頭は、ヤマトのトピード防御システムを破壊するでしょう。船内浸水の程度は、衝突の深さによって異なる可能性があります。したがって、衝撃点が装甲部分間の接合部またはその下にあった場合、おそらく内部の浸水は制御できなかったでしょう。

b.船がかなり直立状態に近く、かなり無傷であれば、魚雷 1 本が命中するまでの傾斜角は 2 ～ 3度程度です。

ていうことは、魚雷1本で2度傾斜とすると、3本当たれば傾斜は5度を超え、主砲に揚弾できなくなるということかな
まあ反対舷注水をして傾斜復元するのは常套手段だったけどその分予備浮力を失うことになる
803名無し三等兵
垢版 |
2023/09/09(土) 15:48:09.39ID:ptR21iYB
大型化させるのはアホでも出来るし
アホがやれば性能落ちるのも当たり前
804名無し三等兵
垢版 |
2023/09/09(土) 15:49:13.87ID:h6tuwv/k
天然色　大和
https://i.imgur.com/WX9Qj96.jpg
2023/09/09(土) 15:50:09.91ID:KzySuoZZ
>>794
でも、まあ、想定以上の魚雷で攻撃されたら浸水するのは仕方ないよ。

敵の砲弾に耐えてバイタル内への浸水を防止できれば、それで良し
806名無し三等兵
垢版 |
2023/09/09(土) 16:05:02.71ID:h6tuwv/k
ポンコツ大和型２隻より、水雷戦隊２個編成「巡（乙）２隻、駆逐艦（甲）３２隻」した方がよほど約にたったね
アメリカの建造ペースは、内緒。

アメリカの工業力を痛感する写真（数えるのが苦痛なほどの圧倒的）
https://i.imgur.com/YkFZq43.jpg
2023/09/09(土) 16:05:59.05ID:TrGmhlA/
戦艦ノースカロライナは魚雷一本で5.6度の傾斜
一発で戦闘不能だから妥当な被害だろうな
2023/09/09(土) 16:07:35.31ID:kU/TZN53
やめてっ
駆逐艦はおろか小銃すら開発できなかったシナチョンのライフはゼロよ！
2023/09/09(土) 16:25:18.08ID:EB+vbJNX
>>806
せやな
https://i.imgur.com/P4XxXxH.jpg
2023/09/09(土) 16:28:34.48ID:GRnEDfMQ
ジャップはただでっかくするしか能がないからね
2023/09/09(土) 16:38:36.42ID:vUQC4WA7
などと小銃すら開発出来なかった能無しのシナチョンがほざいており
余罪があるものと見て警察の取調べが続いております
2023/09/09(土) 16:50:42.57ID:qi+AsxTw
https://www.youtube.com/watch?v=F1C_hXD1HOw
ゾンビやキングギドラでももうちょっと物分かりがいいというのにお前らときたら
2023/09/09(土) 17:40:08.34ID:TrGmhlA/
隕石相手にキングギドラが人間と組む意味が無い
つまりシナチョンと組む意味が全く無いという事ですね
分かります
2023/09/09(土) 19:45:49.14ID:btkTey45
600 pounds of torpexって自分で引用しといて、
そこの爆発威力を述べてる部分から逃げてるのは笑う
2023/09/09(土) 20:54:33.30ID:SFVAjSBf
>>814
ポイントはむしろこっち
水中防御は同時代のノーマル戦艦のスタンダード以下と断定されてる事

設計仕様だから仕方ないじゃなくて、プアーデザインと言われた設計ごとスタンダード未満と言われてる

こう言ってるレポートをどう受け止めるかはファン一人一人の勝手だけど、訪日ミッションレポートの評価はここに書いてある通り

11. All in all, the resistance to underwater attack of yamato and her sisters is considered to have been below the standard which normally would the expected in such gigantic vessels.

11. 全体として、ヤマトとその姉妹たちの水中攻撃に対する抵抗力は、このような巨大な船で通常予想される基準を下回っていたと考えられます。
2023/09/09(土) 21:00:54.30ID:qi+AsxTw
魚雷20本に耐えた艦が基準以下とか吹くw
817名無し三等兵
垢版 |
2023/09/09(土) 21:04:41.30ID:XQKxz5zR
20本は短時間にダメ押し食らっただけであって
致命傷は数本でしょ
2023/09/09(土) 21:08:59.82ID:x5FSY+tv
本当アホだな
設計要求仕様以上に耐えているんだから問題ないんだよ

細かい欠点があったからってそれがなんだってんだ
2023/09/09(土) 21:12:37.65ID:btkTey45
>>815
いや、炸薬威力は重要なポイントだろうがよｗ
君のとって都合が悪いから無視なんだろ？
torpexって書いてあるのをカットして翻訳してるぐらいだからなw

そんな姑息な事やってるから信用失うのよ

11.って要は、7万トンという規模のわりには不十分だって評してるわけでしょ

全般的に辛口トーンではあっても必要な数値や事実はちゃんと書いてあるだからさ。
2023/09/09(土) 21:13:53.68ID:qi+AsxTw
>>817
致命傷を受けてから4時間以上浮いてたわけだなw
しかも沈没時もまだ内側二軸回してたっていうw致命傷弱すぎw手加減しましょうか？ww
2023/09/09(土) 21:15:25.73ID:btkTey45
>>817
攻撃終了後も4時間半浮いてたんですが
822名無し三等兵
垢版 |
2023/09/09(土) 21:28:54.28ID:XQKxz5zR
耐えたって言葉は生き残ってなきゃ無意味

タイタニックだって2時間半浮いてた
2023/09/09(土) 21:31:37.08ID:qi+AsxTw
>>822
例え何時間浮いてても動力喪失してれば何もできないが大和型は最後まで動力を喪失しなかった
残念だったなw
2023/09/09(土) 21:37:19.32ID:MlL4tdtt
シナチョンは小銃くらい開発出来るようになってから議論に参加しろよ
よく恥ずかしくないなw
825名無し三等兵
垢版 |
2023/09/09(土) 21:39:38.38ID:XQKxz5zR
>>823
結局無意味な自慢で終わったかね？
2023/09/09(土) 21:50:12.03ID:btkTey45
①福田啓二、松本喜太郎、牧野茂、内藤初穂など設計陣
「水中防御はTNT300～350㎏を目標にしたよ。
　実験と改設計を繰り返して最終的に目標をクリアできたよ。」
　　　　　　　　　　　　　↓
②昭和18年12日の被雷を受けての設計陣
「うわ、マジか！失敗した。実際、こういう損傷状況になったならば
　　設計が間違ってたんだ。失敗だ、欠陥だ、弱点だ。そうだ、きっと
　　あの時妥協したアレだろなあ・・・」
　　　　　　　　　　　　　↓
③終戦直後、アメリカ海軍調査団
「はい、造船官のみなさん、ワタシの調査に協力シテクダサーイ
　ハイハイ、この資料全部持ってくね」
　　　　　　　　　　　　↓
ヲタ「ところで大和の防御力の実際ってどうした？」
福田啓二、松本喜太郎、牧野茂、内藤初穂
「いや、じつはコレコレこうで、我々としても反省し、悔いてます」

ヲタ「これが真相だー！造船官たちが言ってるから間違いない」
　　　　　　　　　　　　　↓
平成時代。原勝洋「アメリカで米海軍調査団の報告書が開示されたから
翻訳して丸誌に寄稿しますね。あれ？反応少な！丸誌だから軽く見られた？」
　　　　　　　　　　　　　↓
2ちゃん時代「ここが弱点だー！欠陥だー！真実だー！」
　　　　　　　　　　　　　↓
アメリカ「もうだいぶ時間が経過したのでネットでも報告書公開しますね」
　　　　　　　　　　　　　↓
令和ヲタA「ああ、そういう事だったのか」
令和ヲタB「それでも失敗だ、欠陥だ、弱点だー！
　　　　　　　同意しない奴は大和ファン」
2023/09/09(土) 21:52:19.48ID:qi+AsxTw
>>825
日本を貶めようとすればするほどシナチョンの無能が暴露されるってどんな気持ち？w
828名無し三等兵
垢版 |
2023/09/10(日) 01:11:22.82ID:mJ2HyO2k
重雷装艦って　この状態で参加したんだっけ。
https://i.imgur.com/F0ocaqp.jpg
2023/09/10(日) 01:13:14.36ID:M6FtVcbo
重雷装艦って制空権とられてる日本軍だから機銃1発で轟沈だったかもしれんが米帝プレイ側が使えば恐るべき秘密兵だったんじゃ……？
2023/09/10(日) 01:18:23.30ID:GoaFszRQ
>>829
そもそもの話、遠距離からいっぱい酸素魚雷をバラマクのが重雷装艦のコンセプトなので
ロングランスの無いアメリカが使っても所定の価値は持たない

その上で近接夜戦でどの程度の価値を持ったかと言う話にはなるが
831名無し三等兵
垢版 |
2023/09/10(日) 01:44:26.02ID:mJ2HyO2k
アメリカの軍需生産の実態について(1941～1945年)
https://i.imgur.com/LbqSUcp.jpg
2023/09/10(日) 03:40:42.13ID:aFsIU4gX
重雷装艦は水雷戦隊と共に夜間米軍の探知範囲外から長射程の酸素魚雷の網に敵艦隊を包み込んで撃滅する
米艦隊は日本艦艇を空襲どころか海の真ん中で次々と被雷して何が起きたか分からぬうちに壊滅する
2023/09/10(日) 04:00:05.43ID:MQHyBtIO
銃撃されて轟沈した日本艦艇など存在しないわけだが
シナチョンの妄想はとどまる事をしらないなw
2023/09/10(日) 07:08:38.20ID:uzHQCbjK
>>819
いや、敵性外国語が苦手な人の多いスレなので参考につけた機械翻訳がtorpexを勝手に魚雷と訳しただけ
いちいち自分で翻訳した日本語をつけてあげるほど親切でもヒマでもない

こっちは英語の原文はつけてあるんだからフェアにやってる
訪日ミッションレポートは英文資料なんだから、原文を読まないと話にならない

訪日レポートは辛口どころか、大和型の水中防御をケチョンケチョンに全否定している
これがファンとして面白くないのは理解できるが、だったらロジカルに反論するなり、アメ公のいうことは全部ウソだと喚くなりすれば良い（ただし、自動小銃や機関銃だけでなく原爆まで開発したアメ公をシナチョンを貶すレベルでdisるのは難しい）

少なくとも、>>787のように事実と異なる引用をして
>継手破壊はＴＮＴ爆薬400ｋｇの実験の時は発生しなかった。
>アメリカ海軍調査団もこれは認めてる。
レポートを自分の味方につけるのは間違っている

3インチでも継手は水防を保てなかったとレポートに明記されているし、そもそもこの実験は下部舷側装甲が厚さ3インチの実物大模型でやっており、下部装甲が8インチからテーパーする実際の継手構造での試験は未実施なことを理解できてないのが問題

で、海軍造船技術概要などに書かれている19インチ弾の命中試験で、実際に採用された継手の破壊が発覚したけど裏側防水に止めたというのが事実の流れ
なおこの実験は砲弾命中試験なので、訪日ミッションレポートの水中防御に関するセクションには言及がない

下部装甲の増厚と継手設計の変更経緯は、プアーデザインという表現でパラグラフ4に書いてある
どうせ読んでいないだろうから抜粋版を貼っとく
2023/09/10(日) 07:08:50.73ID:uzHQCbjK
4. The decision to use the heavy lower bulkhead brought with it the difficult design problem of joining the main side belt to the lower armored bulkhead. After considerable discussion and debete, the joint shown on the plate I was adopted. The design of the joint was based primarily on the ability of the steel makers to produce the special shapes required in a reasonable length of time. Several officers felt that a delay in construction should be accepted and a more efficient join adopted, but they wre over-ruled. The joint is of poor design, being entirely dependent for transverse strength on the shearing strength of tap rivets and thee-ply revets. In addition, the joint itsefl was not adequately supported in the transverse direction.

4. （3インチではなく8インチの）厚い下部隔壁を使用するという決定は、メイン装甲を下部装甲隔壁に接合するという難しい設計上の問題をもたらしました。かなりの議論と検討の結果、プレートIに示されているジョイント（実際に建造された継手構造）が採用されました。ジョイントの設計は、主に、必要な特殊な形状を妥当な時間内で製造する鉄鋼メーカーの能力に基づいていました。何人かの造船官は建造の遅れと引き換えに、より効果的な接合方式を採用すべきだと感じたが、却下された。この接合部はプアーなデザインであり、横方向の強度はタップリベットと3層リベットのせん断強度に完全に依存しています。また、ジョイント自体も横方向に十分に支持されていませんでした。
2023/09/10(日) 09:57:59.99ID:JGDGdvDN
いや、長々と引用してるけど結局自爆してんじゃん。
都合の悪い部分に全く触れてない時点でアウトなのよ。

そして反論も何も、原文のうち、あなたがスルーしてる箇所で
自動的に答え合わせって状態になってるんだがねえ・・・
2023/09/10(日) 12:30:47.57ID:aFsIU4gX
つまらんな
結果論で技術不足を指摘なんて言い出したらアメリカの溶接工法なんか噴飯技術だし改良でどれだけ
実用レベルになるかが差になる

猿まねの劣化コピーをオリジナル技術だと主張して事故や欠陥は土に埋めて隠蔽するシナチョン
日本は他国の技術を尊重し改良で世界に貢献もする

民度の差がここまでの技術格差と他国からの信頼の差を生んでしまう現実にシナチョン涙目w
838名無し三等兵
垢版 |
2023/09/10(日) 16:47:58.75ID:iVVxoYmy
傾斜20度を17度にして角度変更なして
上下装甲を差し込めよう
それか幅をもう２メートル太くする

前後非防御区間は水密区画を強化する

重くなるから装甲は30ミリ減
副砲は廃止
2023/09/10(日) 16:56:17.13ID:JbNzp6cO
防御構造って壊れながら機能するもんじゃないの
2023/09/10(日) 17:56:08.06ID:wIVaCW+U
>>769
大和の半外装式にせよS.ダコタ/アイオワの内装式にせよ、舷側の傾斜装甲は中甲板より下のくの字の構造材が結合部付近を外から支えてるもんだから、爆圧による押し込まれに起因する漏水/浸水への対処がまたメンドウなんだよね。

もっとも、そもそも好きじゃないんだけどね舷側傾斜装甲は外装式も内装式も。
喰らったタマがそのまま下部の水中防御区なりバルジなりを高確率でぶっ壊す事うけあいだからw

>>815
条約艦以上のサイズの新戦艦でその水中防御が最もプアなのは、米の文献による指摘だけでなく当の英もその構造の不備を認めてるKGVじゃないかな。

水中防御のキモが構造強度と奥行き寸法の両者によって発揮される緩衝効果だとすると、KGVはまさにその双方とも不足していた訳で。
2023/09/10(日) 18:37:21.39ID:TeIi4Mx3
小銃すら開発出来なかったシナチョンが戦艦の構造を云々するのは
無理があるのは仕方ない
2023/09/10(日) 19:18:05.21ID:uzHQCbjK
>>840
くの字というのは、大和の舷側装甲は上部が20度、下部が14度と傾斜角が違っているので、上下装甲の継ぎ目のところがくの字になっているということ
アイオワとサウスダコタも上下の舷側装甲があるけど、両方とも上下の傾斜角は同じなのでくの字ではなく平面になっている

サウスダコタは手元に資料がないが、アイオワでは上下装甲の継手にはキーが挿入されてるのと下甲板という水平構造との突き合わせになってるので押し込まれに強い
ただし次のモンタナでは上下装甲が完全に分離されてるので、アイオワ方式で良しとはしていなかった

ここでは米海軍の対日技術ミッションのレポート内容を書いてるだけなのでKGVについては控えるけど、>>815で書いた結論パラグラフ11の前のパラグラフ10には、日本が液層防御を採用していないことにも触れている

継手構造がプアーデザインだと酷評してるのに比べて、空層防御オンリーなのをダイレクトにけなしてはいないが、

10. Finally, from a series of small-scale under-the-botton experiments, the Japanese had arrived at the conclusion that outboard layers of the torpedo defense system should be carried void.
They placed great importance on this point, believing that extent of physical damage to the shell and inner structure was much less than if the shell were liquid backed.

というふうに、「日本人は水中防御は空層しかないと結論づけた、液層よりも効果大と信じていた」という感じに、書き振りが非常に意地悪い
この後に>>815に引用した11が結論として続くので、新戦艦で唯一の液層防御不採用も、大和型の水中防御がスタンダード未満と評価する根拠の一つになってると思われる

こういうことを書くと、また大和好きの人から沢山レスがつくのが分かるが、あくまでも米海軍訪日ミッションのレポートにこう書いてあるというだけの話
2023/09/10(日) 19:49:26.92ID:aFsIU4gX
同世代の戦艦である大和型が魚雷1本で当たったの？という被害なのにノースカロライナは傾斜5.6度で
戦闘不能状態になったという事実が全てでしょ
2023/09/10(日) 23:15:40.89ID:JGDGdvDN
>>840
２０２０年にChristopher C. Wright氏が出した米新戦艦に対する水中防御記事でも、
損傷修理時における面倒くささが指摘・・つうかまあ素人目に見ても想像できるわな。
ちなみに同記事からの興味深い点を列挙
・ネイバルホリデーで水中防御の実験は中断されていたが、空母ヨークタウン級の計画にあたって再開。
　溶接とリベットの比較に重点が置かれたが、この時点では溶接だけだと弱いと判断され、新戦艦では
　縦艦壁をリベット構造をとした両者併用。

・サウスダコタ級の構造では縮小模型による実験が200回ていど行われたが、
　計画に最も影響したと思われる実験では700ポンドの爆発威力に耐えて
　機関区画への浸水は阻止できたものの、余裕はほぼないと思われた。
　
　・爆圧による水面下装甲下端部の変形が大きく、それが内側の隔壁に衝突し、これを22インチ変形させた。
　　同時に上部主装甲も6インチ押し込まれ、三重底への部分的浸水も発生した。
　　たが上記のとおり機関室への浸水は免れた。ノースカロライナ級の同部より変形量が大きかったので、
　　これよりも劣っていると判断された。

・また、舷側装甲を内側から支えていると思われた斜め45度のブラケットと、これと接続する第三甲板にも
　損傷と変形が発生し、斜め45度ブラケットは強度保持どころかむしろ有害と判断される。

・この結果への対策として、下部装甲と第四隔壁の間の構造をあえて弱くして　
　ここで衝撃を緩和、重要区画内の下甲板と三重底の損傷を防ぐという案も出たが、
　装甲の変形が実験よりも大きくなった場合、機関室へ浸水が拡大すると予想され却下。
2023/09/10(日) 23:43:18.65ID:wIVaCW+U
>>842
書き方が悪かったね。申し訳ない。

くの字と書いてしまったが、コの字の支持材兼フレームやね。陳謝です。

水中防御区における液層 ( 燃料/水 ) 区画の配置やその有無については、各国ともてんでバラバラなのが面白いけども、空隙区画を有事の注水用とする一般的な用途以外では、燃料トランクの隣の空隙区画に前後へ移送可能なバラストと
としてむしろ恒常的に海水を引き込む事を前提としている英の方式もわりとキテレツではある。

着想は面白いが、隣接する燃料区画との水密遮断が不完全で、果たして燃料に海水が混入している。
846名無し三等兵
垢版 |
2023/09/10(日) 23:44:56.00ID:iVVxoYmy
もう大和型は傾斜装甲でなくて
直線構造にすれば良かった
水中防御は25ミリ５層の隔壁　水中弾が当たる部分だけ75ミリ追加
2023/09/11(月) 01:34:17.21ID:78odNhzs
>>844
これを受けてのアイオワにおける改善策として、3重底の水面下装甲との接続部付近および、実験で大きく目立つ皺とたわみが発生した
第3デッキの板厚増加と、内側から310ｍｍ舷側装甲下部と接した第3デッキと機関室隔壁を補強するはずが逆効果と判明した45度傾斜の
ブラケット上下が廃止され、寸法を大幅に減らした部材で当該部を支持。

さらにとらば隔壁の間隔が狭くなった事と水面下装甲下端の厚みが増したのも有利な材料かも知れないが、基本構造はサウスダコタと同じなので
根本的な改良改善とは言えず、それは5、6番艦やモンタナ級に持ち越しになった。目標値に対して余裕が少ない点は変わってない。
2023/09/11(月) 01:34:17.41ID:78odNhzs
>>844
これを受けてのアイオワにおける改善策として、3重底の水面下装甲との接続部付近および、実験で大きく目立つ皺とたわみが発生した
第3デッキの板厚増加と、内側から310ｍｍ舷側装甲下部と接した第3デッキと機関室隔壁を補強するはずが逆効果と判明した45度傾斜の
ブラケット上下が廃止され、寸法を大幅に減らした部材で当該部を支持。

さらにとらば隔壁の間隔が狭くなった事と水面下装甲下端の厚みが増したのも有利な材料かも知れないが、基本構造はサウスダコタと同じなので
根本的な改良改善とは言えず、それは5、6番艦やモンタナ級に持ち越しになった。目標値に対して余裕が少ない点は変わってない。
849名無し三等兵
垢版 |
2023/09/11(月) 01:41:47.51ID:78odNhzs
二重投稿になっちまった。申し訳ない。あと間隔が狭くなったのはトラバース隔壁ね。
まあ実験で色々問題点が指摘される事となったサウスダコタの構造にしても、当初は、機関室への浸水をほぼ完全に
2023/09/11(月) 01:52:19.92ID:78odNhzs
途中送信になっちまった。重ね重ね申し訳ない。
まあ色々問題点が指摘される事となったサウスダコタの構造にしても、当初は、機関室への浸水をほぼ完全に防いだので
効果的です、ってメデタシ、メデタシ調で報告だったし、実際にあちらこちら破壊されながら最終的にはギリギリ重要部への
浸水は防いだので、ＴＮＴ爆薬700ポンドの威力から重要部を守るという防御目的はクリアできたという評価も間違いではない。

じゃあ、これを大和に当てはめて考えるとどうか。当時の設計陣の判断も理解できるんじゃないか？
2023/09/11(月) 08:44:37.73ID:op9AV+YG
サウスダコタは水線下に徹甲弾なんて当たってないし被弾のほとんどが三式弾と20センチ砲弾
浸水起こしたらそれこそ異常だろう
戦う前に故障で粗大ごみと化してただけ
2023/09/11(月) 09:20:07.17ID:+YquZtrR
>>849

舷側傾斜装甲を外側から支持するコの字型のフレーム兼支持材の高さがS.ダコタよりアイオワのが低いのは、単に組付けの位置合わせや現物合わせをラクにする融通の都合による変更
なのかと勝手に想像したが、そういう経緯なのね。

ありがとう。　＾＾
853名無し三等兵
垢版 |
2023/09/11(月) 11:34:18.68ID:G4Erbmyn
結論
途中で角度の変更は　愚策　強度が落ちる
変えなくても根本的には良くないが変えるよりはまし

大和型は20度のまま取り付け　底付近て垂直方向へ変更で多少なりとも強度は増す
もしくは15から17度に変更
傾斜装甲の継ぎ手に水平隔壁を繋げる
854名無し三等兵
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2023/09/11(月) 11:39:58.08ID:G4Erbmyn
最終内側の隔壁には50ミリ装甲にする　舷側装甲は320ミリ
機関室内側隔壁は25ミリ
2023/09/11(月) 12:16:08.96ID:78odNhzs
>>851
「あちこち破壊されながら～」と書いたので勘違いなされたかも知れないが、私が言ってるのは第三次ソロモン海戦でなく1939年の水中防御実験の事ね。
上で書かれてるとおり、700ポンドＴＮＴ爆薬の魚雷を想定した実験で310ｍｍ舷側装甲下側が15センチ押し込まれ、水中防御における最終隔壁である
機関室の隔壁も最大56センチ変形、これの事ね。

ノースカロライナの構造での同部の変形量は7.6～15センチだったので、これより劣ると判定されたわけだ。

ちなみにモンタナでは船体幅自体が増えた事もあって水中防御の有効幅をノースカロライナの18.5 フィート (5.64 m) から 20.5 フィート (6.25 m)
に増やし、主舷側装甲から分離した水面下装甲は水中弾が存速を有して当たって来そうな部分にだけ厚い装甲を付けて、
艦底に近い部分と上方の第3デッキに接続する部分は薄めのＳＴＳのまま。

上記の実験結果を受けて、隔壁の弾性変形による爆発エネルギー吸収を重視したものになった。
実験結果では同部の構造材はＳＴＳでもＨＴＳでも差はほぼ無いそうな。
2023/09/11(月) 12:30:55.23ID:78odNhzs
いわゆる液層防御でも日米でそれぞれ考え方や結論が違っていて、日本では水面下装甲の外側に60センチの層があれば最低限効果はある
とされたのに対し、アメリカでは最終的に水面下装甲の外に空層を置いて、その外側に最低1.5～1.8ｍの液層を、となったんで、
かりに大和が日本の造船官が考える方式の液層を採用していたとしても、アメリカ調査団からはボロクソに言われたかも、
857名無し三等兵
垢版 |
2023/09/11(月) 16:10:27.19ID:g+Ptl+Qf
結局、未起工に終わった「モンタナ」級５隻
https://i.imgur.com/Ul3UiLw.jpg

（１隻は艦隊旗艦用に一部設計が異なるという記事があった）
2023/09/11(月) 16:58:04.47ID:1aAAK7hm
>>856
訪日ミッションレポートには、液層防御を採用した大鳳についても書かれている

The location of the gasoline tanks was a serious design error.
They were forward of the torpedo defence system (which extended only the langth of the machinery spase), and surrounded only by a thin layer of fuel oil tanks, as shown on Plate V.

これはガソリン爆発のケースだけど、ガソリンタンクが水雷防御区画外にあったのとタンク周りの液層が薄いからシリアスな設計エラーとボロクソに言っている

まあ日本を貶めるとかバカにするとかじゃなくて、プロダクトたる戦艦や空母の性能を淡々と評価したレポートだからね
2023/09/11(月) 17:51:05.16ID:bBp1pez/
>>857
パナマックスを超える幅の戦艦を作る
⇒そうか！パナマ運河の通行を諦めたのか！！

と、こう言う思考に走ってしまうのが
貧乏国家の国民の限界を思い知らされるようで辛い。

福井静夫ですら勘違いしてたもんなぁ( ;´･ω･`)
2023/09/11(月) 18:33:29.77ID:78odNhzs
パナマ運河拡張計画自体が昭和の時代はほぼ知られてなかった印象
2023/09/11(月) 18:49:17.64ID:9acVOL0L
>>858
レキシントンの爆沈を知ってたらそんな恥知らずなレポートは書けないなw
862名無し三等兵
垢版 |
2023/09/11(月) 22:20:33.73ID:G4Erbmyn
大鳳はもはやドリフ
863名無し三等兵
垢版 |
2023/09/11(月) 22:22:24.14ID:G4Erbmyn
大鳳は非装甲区間のガソリンタンクは廃止すべき問題
2023/09/11(月) 22:34:53.31ID:gHwMmFEz
するとレキシントンはモンティーパイソンですねw
2023/09/11(月) 22:40:27.15ID:uw9E3ACI
両方ともエレベーター故障でガソリンだだ漏れ
誘爆してお手上げ沈没

何でシナチョンは日本sageネタに使えると思ってしまったのか
2023/09/11(月) 23:52:58.70ID:BkQ2pL4+
>>844
N.カロライナとS.ダコタの断面図を眺めつつ、米によるリポートの流れを踏まえていつもの後知恵で両者の水中防御構造を比較すると


◆舷側傾斜装甲が外装式となるN.カロライナは、水中防御区画の多層部の上端およびそれらが中甲板と接合する部位を、舷側装甲が外側からガード。

◆ガードするんだけども、そこから下の防御強度は、あくまで船体の外板と隔壁および水中防御区画が受け持つ。


◆舷側傾斜装甲が内装式となるS.ダコタは、その舷側傾斜装甲が水中防御区画の多層部の防御隔壁も兼ねると同時に、その防御強度も受け持つ。

◆受け持つんだけども、水中防御区画の多層部の上端やそれらと中甲板との接合部位は、その舷側傾斜装甲の外側にある。


なんつーか、舷側の外観は内装式のS.ダコタのがよっぽどクリーンなんだけども、構成される要素の明確な分業という観点では、むしろN.カロライナのが単純明快やね。
2023/09/12(火) 06:22:45.32ID:Vi5c00m9
>>866
本来、対魚雷防御は爆発ガスと破片対策だから、液層でも空層でも隔壁の変形でバイタルパートを守る発想

ところが、水中弾の運動エネルギーは液層空層では守りようがないので水線下に防弾装甲を入れる
しかし装甲は衝撃で変形せず、押し込まれや継手破壊の問題を伴う

かつ多層防御の厚みを確保するため、下部舷側装甲はできるだけ内側に配置したい
だから対弾防御のため傾斜している上部舷側装甲に続けて下部も傾斜させ、断面図でみると両舷でV字になるよう内側に向けて下に伸ばしたい

しかし機関部の横幅が広いと上部装甲からツライチで伸ばせず、下部装甲の傾斜を緩くすると上下装甲の継手がくの字になり強度が落ちる可能性がある

これが戦艦にとって新たな問題になり、その最終形がモンタナで、上下舷側装甲を分離した
上部傾斜19度、下部傾斜10度だが分離しているので継手問題はなく上下別々のニーズに応じた傾斜角を採用できている
2023/09/12(火) 06:26:18.35ID:Vi5c00m9
Nカロライナ方式が明快なのは間違いないんだけど、水中弾に対しては無力
そこでモンタナではNカロライナ方式に回帰しつつ、分離した下部舷側装甲を追加したと
869名無し三等兵
垢版 |
2023/09/12(火) 12:14:01.96ID:n9JOn3xM
押し込まれるなら
内側にも装甲
継ぎ目に繋いて直方体の空間を造り
装甲自体を支える

二段防御で410ミリ装甲は諦める
2023/09/12(火) 14:14:43.61ID:ku52iuY3
>>861
レキシントンは米軍が建造した2隻目に空母ってとこだろ。

レキシントンの航空燃料扱いに関しては建造当時に問題となっていたが、結局対策は見送られている。
その後ヨークタウン級設計時に、減った燃料分に海水を満たす事でタンク内に気化したガソリンを発生させない、航空燃料パイプは艦内にレイアウトしない等の改善を行った。

俺たちが危惧した航空燃料取り扱いを後期の空母に至っても、気にせず爆沈させるなんて‥

って事じゃないかな。
2023/09/12(火) 15:42:58.23ID:j0gEFU0A
>>815
>All in all, the resistance to underwater attack of yamato and her sisters is considered to have been below the standard which normally would the expected in such gigantic vessels.

それは、実は、その通り。大和は46センチ砲搭載戦艦の割に非常に小さくコンパクトな戦艦
巨砲と装甲に全力を注いでいて他の能力は普通

3万5千t級の米戦艦の水雷防御はTNT炸薬700ポンド（317キロ）に拮抗する。その倍近い巨艦大和の水雷防御は対TNT350キロで大差ない
多少余裕を見込んでTNT400キロまで実験されていたが、本当は対TNT600キロくらい欲しいところ

後期米魚雷はトーペックス炸薬635ポンドでTNT900-1200ポンド相当（TNT500キロ前後）とされている。（アメリカ海軍調査団）
大和の水中防御では耐えられない

そこで大和型戦艦を、もっと強化したいところだが、たとえば上のレスの「（装甲板の）傾斜20度を17度にして」とかの微修正には、ほとんど意味は無い
魚雷の爆圧は非常に大きく装甲板の角度を3度変えても誤差の範囲でしかない

魚雷防御にはとにかく重量とスペースが必要。昭和一九年の海軍の研究によると武蔵が受けた魚雷（20本前後）の倍の魚雷が命中しても耐える設計が可能ではある。
ただし排水量は一万トン増える。仮想戦記の世界でなら活躍して欲しいところではある
2023/09/12(火) 16:02:52.45ID:j0gEFU0A
仮想の話しはともかく、史実で言うと、米魚雷はバルジを突き抜けて戦艦武蔵の防御鋼鈑に激突してから炸裂したという
（見張り員の証言）　
米海軍は魚雷に遅動信管を採用したのかも知れない

この場合、仮に戦艦武蔵が液層防御を採用していたとしても効果は余り無いはず。液層を突き抜けて防御鋼鈑に激突してから炸裂するので
2023/09/12(火) 16:59:01.49ID:45ZxjNIk
>>871
＞＞対TNT600キロくらい欲しいところ

サラッと言ってるけど、当時実現可能かコレ？
大和に匹敵する船体規模のモンタナの設計ですら対TNT318キロに対して万全を期しただけ、ってのが真相のようだし。

公開資料では船体幅が大和に近い、戦後建造のキティホーク級空母では舷側の対魚雷防御が
施されてるが、その方式はコロラド級戦艦のようなシンプルな多層防御で、奥行きはモンタナと
同じくらい。設計目標は対ＴＮＴ454キロに対する防御と言われている。
2023/09/12(火) 17:07:09.70ID:45ZxjNIk
>>872
アメリカの魚雷の改良の話は色々目にするけど、魚雷に遅動信管って記録は見た事ない。

それに液層だろうと何だろうと最初から対ＴＮＴ550キロ（実現可能かどうかは別として）という事で
造っとかないと効果もクソもない
875名無し三等兵
垢版 |
2023/09/12(火) 17:13:19.32ID:T6cYfXlw
くの字が駄目なんだよな
17度なら下部迄同じ角度だろ
上下で差し込めるだけまし　
そしてどう下部継ぎ目を支えるか
水平隔壁で支える
衝撃で内側に動くから
その後ろは最低二層の空間がいる
2023/09/12(火) 17:44:14.25ID:AZf/pcOX
>>870
同時期の赤城が建造時から似ても似つかぬほど改装によって改良されたようにレキシントン級も
直近まで改装で改良されてた

戦訓で改良された部分に建造時期が古いから古いままなんて事は無い
その時点で爆沈する可能性があったのなら後から建造された艦と何も変わらんよ
2023/09/12(火) 17:58:27.10ID:+VjD5owZ
>>875
的外れにもほどがあるだろ
角度を変えての装甲配置は楔効果があると信じられて配置されたと伝えられている通り
水中爆発における水圧の伝ぱは実測値を元にスパコンで演算しないと算出できないので
技研は米軍の施設を借りて潜水艦用の耐爆試験を最近も行ってデータ取りしてる

当時はそんな緻密なシミュレーションも演算もできなかったから単に同一面に配置するより
角度をつける方が有利だと判断してたし非雷位置によって最も効果を発揮した可能性もある

想定と外れた被害が出たからダメなんて話じゃなく持てる技術の粋を尽くして工夫する姿勢が
日本の技術立国の地位を築いた
それが分からない近隣国はどうなのか見れば分かる話
2023/09/12(火) 19:24:42.25ID:ZpUwMtq4
>>877
くの字と楔効果に何の関係が？
くの字じゃなくても楔効果構造にできるし、楔効果構造のないくの字もある

楔効果が何のことだか全く分かってないな
2023/09/12(火) 20:06:07.31ID:FIbxzuNU
上下装甲の直接結合もダメ、継手背面を水平甲板端面と突き合わせ構造にするのもダメ
そういう状況だから楔効果を導入しただけ

しかも楔効果は上部装甲の押し込まれに抵抗するだけのもの
下部装甲に魚雷なり水中弾が命中した時には効果がない

被弾実験と実戦の被雷では、楔効果は効果が無がなく上部装甲は継手を破壊して押し込まれた
2023/09/12(火) 21:45:02.24ID:+VjD5owZ
>>878
楔効果が分かってないのはお前
さすが日本の緩まないナットを真似できないシナチョンだなw
2023/09/12(火) 22:15:13.41ID:AZf/pcOX
>>880
最近シナ人がマネして作った欠陥ナットを輸出して騒動になったニュースでやってたな
ハードロックに海外企業からクレームが来てそんな所に売ってないのに変だと思って調べたら
シナ製パチモンだったっていうw

相手の会社はシナ製だと分かってたが最近の日本企業はシナに工場を造って生産してる
というホラを真に受けたそうだw
2023/09/12(火) 22:51:44.52ID:ZoxPK4yr
もう1枚板プレスして船体整形すれば最高だな
2023/09/13(水) 00:13:09.17ID:dtNdoZ5Z
>>867

あと、水中防御のキモはその防御区画の天井の強度だね。

ドイツ式のシャルンホルストやアメリカ式のN.カロライナは、その防御区画の天井が強度構造だったり天井の高さ部位を舷側装甲がガードしたりと要点を押さえてるので、艦がデカイほどイイ。
裏を返せば、艦の特に幅が狭いと効力も大幅減となるけども。

幅が狭すぎて水中防御幅に難があるシャルンホルストも、幅広いビスマルクでは同じ水中防御構造でも額面通りに機能したし、制約下の艦幅相応の防御力でしかないN.カロライナも、より大きな船体なら同じ構造の水中防御でもさらに
効果が期待出来るんじゃないかな。

S.ダコタの方式は、艦のサイズがでかくなって防御幅が拡大できても、多層部の上部接合部が装甲の外側にある以上は、爆圧による押し込まれや変形に対しても問題点はそのまま残るんじゃないかと。
2023/09/13(水) 12:18:56.41ID:gGjajrla
>>883
水中弾防御の下部舷側装甲を採用したのは日米のみ
日本は大和で終わったので、未成も含めて3クラス運用したアメリカの最終形モンタナに舷側防御の試行錯誤が全て反映されていると思う

上部装甲の外側は守られないので最外側に配置し、かつ撃角緩和のため傾斜させるのが最善
下部装甲の外側には多層水雷防御を奥行きをもって配置するので必要があるが、水中弾は撃速がないので大きな傾斜は不要、かつ機関部や弾薬庫のスペースに干渉するような不必要な傾斜は有害

同時に、装甲と船体の取り付け強度からは、舷側装甲の構造は極力単純化し、かつ甲板のような水平構造との端面突き合わせにして押し込まれを防ぐ必要がある

配置位置、傾斜、内側スペースを侵害しない、取り付け強度というパラメータをいじりながらの試行錯誤で、上下装甲を分離して各々の傾斜を採用したモンタナが最適となった

これには仰る通り多層防御の強度にも効果があるし、モンタナは前級までと違って縦隔壁のある三列機関配置を採用したので、機関部に浸水すると非対称浸水となり傾きやすい
水雷防御を重視したんだろう
885名無し三等兵
垢版 |
2023/09/13(水) 14:57:18.54ID:SdC2/HdC
衝撃映像】 100トンの爆薬による爆轟波
https://youtu.be/2fqgfDSxVIA?si=0rJ54AFr1B9_unAq

使用例　ゲルマン砲　（仮想戦記）
2023/09/13(水) 15:02:41.33ID:hQD4ZpWX
建造もしてない艦が究極とか妄想が過ぎる
2023/09/13(水) 15:15:06.48ID:esSdt8hQ
まあ「よく考えられた」とは言えると思うけどね。その意味では米戦艦の中では最も進歩した、
とは言えるだろうね。
ただ実際の実力は未知数だし、実験も実施されたのかは分からない。

設計目標的にもアイオワ級までのＴＮＴ爆薬700ｋｇに対して首の皮一枚、つうか機関室の隔壁一枚で
ギリギリ耐える状態から改善して、一定の余裕を獲得したってのが実情のようだし。
モンタナが、たとえば750とか800ポンド対応の防御を目指したなんて書いてる資料あるっけ？
2023/09/13(水) 15:16:40.21ID:esSdt8hQ
すまん間違えた。アイオワのところはＴＮＴ爆薬700ポンドね。つまり318ｋｇ
889名無し三等兵
垢版 |
2023/09/13(水) 15:35:20.30ID:Sq7NLPIk
大和の下部装甲は垂直で良かった　
傾斜は必要ない
位置は410ミリ装甲のやや後ろ
2023/09/13(水) 15:48:05.14ID:xhOruA/M
図面すら引けないド素人のボクちゃんの方が80年前の技術者より優秀なんだ！
と本気で思ってるんだろうなw
2023/09/13(水) 16:04:56.76ID:esSdt8hQ
>>890
以前に信濃スレにいた人だろう。
そうしないと生きていけいない人だから放置してあげて
2023/09/13(水) 17:43:30.18ID:2lFoA0Pn
現代知識で過去の間違いを指摘するなどネット情報の溢れる現代では簡単な事
当時の技術者がそれを知ってたなら確かな改善ができただろう

>>889みたいなド素人が当時にタイムスリップしても何もできなない無能な事に変わりがないだけw
2023/09/13(水) 17:49:31.82ID:jOO3CmXc
タイムスリップ物のお約束を否定するなど許されないニダ！(火病
2023/09/13(水) 17:51:36.89ID:2lFoA0Pn
その指摘が的外れで技術的根拠が無いわけだがw
895名無し三等兵
垢版 |
2023/09/13(水) 18:16:07.98ID:xZ9y9T0J
船体の構造からして全然ダメ
896名無し三等兵
垢版 |
2023/09/13(水) 19:12:45.69ID:23zpepQL
本体を潜水艦で作る
それに柱つけて上に水上船体作って兵装載せる
そして薄皮貼り付ける

何も知らない敵さんは魚雷をしこたま撃つが、ノーダメージ
897名無し三等兵
垢版 |
2023/09/13(水) 20:22:31.28ID:SdC2/HdC
（呉へ移動させる為）信濃って出航から１７時間で南海トラフに沈没したんだっけ。
2023/09/13(水) 20:42:41.54ID:EAAgMIdc
艤装も終わってない未完成艦を撃沈したのは誇りニダ！
2023/09/13(水) 20:54:37.06ID:esSdt8hQ
まだ艦内では工事中でハッチは解放。工事用の配線などを通してしたので閉じることもできず
水密区画は気密検査が未了のため気密でない部分が多数存在。乗員は練度が低く効果的なダメコンができない。
命中した魚雷はＴＮＴ爆薬408ｋｇ～544ｋｇ相当の威力
2023/09/13(水) 21:05:04.74ID:2lFoA0Pn
ニダーやシナ畜が撃沈したわけじゃないだろw
だいたい当時は日本側だったのに悔しがれよw
2023/09/13(水) 21:08:45.73ID:xjEihu72
>>899
米海軍訪日技術調査団の信濃の評価

https://i.imgur.com/2uCccs5.jpeg
2023/09/13(水) 21:10:59.09ID:xjEihu72
ちゃんとレポートを読めば、ダメコン対応と、船体の構造は別々の要素だから別々に評価されてる事が分かる
2023/09/13(水) 21:26:27.83ID:2lFoA0Pn
大和型の評価は両舷20本以上片舷10本以上耐えた大和武蔵が基準だからな
他国戦艦なら倍の排水量で4～5隻分の耐久力
2023/09/13(水) 21:28:57.19ID:7xOXJXLw
>>900
全くだ　徴用工どもを連れて来て作らせたのに連中が使えないから
2023/09/13(水) 21:38:41.47ID:xhOruA/M
>>904
歴史捏造にも程があるだろw
当時の造船工は技術職でシナチョンなんかには勤まらない高給取りだし
炭鉱夫なんかの募集を朝鮮人から募ったのも後の話

徴用だの徴兵だのと事実無根の妄想歴史は昭和伝説だなんて現代人はみな知ってるw
2023/09/13(水) 21:48:34.09ID:j1aQNYov
シナチョンは人手不足の造船業で雇ったら建造中に火災を起こして
大損害を出したのが最近の話
2023/09/13(水) 22:01:37.81ID:esSdt8hQ
>>901
その調査での大和型各艦の沈没にいたる状況ってのは、造船官と、艦ごとに数名の士官を招集して（大和の場合4名、武蔵2名）
聞き取りや資料提出をさせて纏めただけで、実際に現場でダメコン作業をした下士官兵の証言はとってない、したがって考慮に
入ってないってモノなのよ。

その辺は留意しとかなきゃいけない。全知全能の神による錦の御旗みたいに振り回すのは少し違う。

だから浸水状況なんて数名の士官が明確に重要区画への浸水や傾斜を思い出せないものは不確実命中か命中なしと
するとか結構大雑把だろ？
2023/09/13(水) 22:10:59.40ID:esSdt8hQ
>>904
呉海軍工廠なんて稼げるうえに安定した職場と見なされて応募者殺到だったし
質の悪い労働者が入る余地など全くなかったよ。
2023/09/13(水) 22:55:05.01ID:xjEihu72
>>907
レポートを見つけられて読める人なら誰でも分かるから全部のページのスクショ貼らないけど、
このページのcと18が信濃の船体構造に関する評価で、上下装甲の繋ぎ目はweakで、very poor designと相変わらずひどい評価

この前のページにあるaと、その他の部分はダメコンに対する評価で、Japanese damage control technique and equipment were far below both US and British standardsと酷評

英米未満スタンダードのダメコンがあり、その前にひどい船体設計があったと言っている

以上、米海軍の訪日技術調査団のレポートの単なる引用
私見は無し
2023/09/13(水) 23:07:33.30ID:esSdt8hQ
>>90
で、あなたは聖典、教典としてそれを信仰している、という事でよろしいか？
不備を指摘したり疑問を持つのは偶像崇拝や悪魔崇拝にあたる悪の行為だと受け取るとかさ

何も考えずに従います！と、もうコレか同じ意見しか信じない、と
2023/09/13(水) 23:08:42.37ID:esSdt8hQ
>>910は909あて
2023/09/13(水) 23:14:27.43ID:2lFoA0Pn
英文レポートを神格化するのはシナチョンによくある現象
2023/09/13(水) 23:15:17.68ID:xhOruA/M
黒色カタパルターキタコレw
2023/09/13(水) 23:42:06.74ID:peWrCYrT
相手が提示したソースを貶めるのはアカの常套手段。
しかも反証も示さずに。
2023/09/13(水) 23:57:14.55ID:2lFoA0Pn
デタラメソースと捏造が得意なのが反日シナチョンなわけだが
916名無し三等兵
垢版 |
2023/09/14(木) 02:40:03.98ID:JCdR0+5b
大和型は浸水がジワジワ来るのが問題
わかるだろ？欠陥
917名無し三等兵
垢版 |
2023/09/14(木) 02:45:11.19ID:JCdR0+5b
継ぎ目から止まらない浸水
非装甲区間は水圧に耐えられない強度で内部まで浸水
武蔵が典型
まあ巨体だから長く浮く事は可能だけど沈みます
機関室4列にしたけど縦壁が薄いから内部迄浸水する
ジワジワと
2023/09/14(木) 03:10:24.27ID:FxfEOHRt
大和、武蔵が潜水艦から魚雷を受けた時、修理のためにドックに入るまで何日かかったっけ？
お前の言う通りなら、その時に沈んでなきゃおかしい事になるが。
レイテ海戦で前部に3千トン近く浸水した大和も内地に帰還するまで持たなかったはずなんだかなあー

不思議だ不思議だ、ああ不思議だ
2023/09/14(木) 03:12:23.38ID:FxfEOHRt
それと真珠湾でも戦艦カリフォルニアがジワジワ浸水し続けて3日後に着底しちゃったんですが
これは欠陥ですか？
2023/09/14(木) 06:30:49.15ID:yFPaRXpI
>>919
空襲終了後4時間浮いていた武蔵が魚雷に耐えたというなら、防水ハッチ全開の平時に奇襲され3日間浮いていたカリフォルニアはもっと耐えたということで良いのかな
信濃も3日間浮いていたら呉に入港するなり、最寄りの沿岸に向かうこともできただろう

カリフォルニアのダメージレポートより単なる引用

The excellent performance of riveted connections in these areas is worthy of comment.
In addition the top and bottom connections of the longitudinal torpedo bulkheads remained intact, although the deflection of the bulkheads must have exerted an enormous pull on the rivets of the angles.
Evidently design and workmanship were of the highest order.

これらの分野におけるリベット接続の優れたパフォーマンスは注目に値します。
さらに、魚雷縦隔壁の上部と下部の接続は無傷のままでしたが、隔壁のたわみによってアングルのリベットに大きな引力が加わったに違いありません。
明らかに、デザインと仕上がりは最高級でした。
2023/09/14(木) 06:55:25.96ID:FxfEOHRt
優れたパフォーマンス&デザインと仕上がりは最高級！！

だったら、なぜ着底しちゃったの？そこを説明できなきゃダメでしょ
2023/09/14(木) 07:28:41.39ID:S9A9IEwk
航行中のダメージコントロールと軍港内での復旧作業じゃできる事が違い過ぎて比較にならんな
むしろ港の中で排水ポンプも使い放題で外部からの破孔閉鎖もできたのに何で沈没したのか・・・
2023/09/14(木) 15:25:19.24ID:sZ592ai+
暗に「カルフォルニアいらないから自然に潰しとくかwこれからは空母の時代だわ戦艦はオワコンｗｗｗ」という意見が多かったからでは？
2023/09/14(木) 16:18:30.77ID:FxfEOHRt
ニミッツは全くそう思ってなかったようだけどね。
1945年になっても戦艦にはまだ価値があると主張した作戦部長あての勧告書を作り
その直後に定年で退役すると、スプルーアンスがその勧告書を引き継いで、内容そのまんまで
自身がサインして海軍作戦部長に渡したし。

アメリカが空母王国になったのはルーズベルト大統領の意向も大きい。
海軍自体は意外と保守的だった。
2023/09/14(木) 16:35:30.89ID:sZ592ai+
伊勢日向榛名あたりは仕方ないとしてむっちゃん引き上げできてたらなぁ、まあいらないか……
2023/09/14(木) 18:43:28.62ID:1Wilneab
>>921
平時の日曜、防水扉が閉まってなかったところをスニークアタックされて、戦時に発揮すべき機能を発揮できなかったからでしょ

停泊中の空襲なら伊勢日向榛名は爆弾だけで即日着底してるし
火薬庫直撃ならともかく、水線上に当たる爆撃だけで沈むのはなかなか珍しい
2023/09/14(木) 18:59:27.45ID:FxfEOHRt
日曜の次の日は平日、その次の日は火曜日でこれもまた平日なんですがね。
攻撃は初日の日中で終了なんだから後はダメコンに専念できたはず。

まあともかく、要は結果的に探知できてなかった浸水箇所があったって事でしょ。
実際に着底したんだからさ。
2023/09/14(木) 19:02:14.19ID:FxfEOHRt
それと、防水扉が閉められていない。戦時に発揮すべき機能を発揮できる状態になかったと言うならば
その点は信濃も同じだったんですがね
2023/09/14(木) 20:22:51.90ID:uR7RgU1G
>>928
戦時なのに発揮できない状況の舟が出撃しちゃあかんやろ
2023/09/14(木) 20:33:18.24ID:aVNCInF4
そもそも作りかけの軍艦の話しても、意味ないんとちゃう？
2023/09/14(木) 21:17:37.27ID:FW3zUVL6
>>927
は？平日？アホ？

平時だよ、戦時じゃない平時
PEACETIME

宣戦布告前の奇襲なんだからアメリカは平時
2023/09/14(木) 21:30:18.65ID:S9A9IEwk
>>931
は？w
攻撃中に宣戦布告が届いたんだから当日からすでに戦時なんだがw

戦時だから穴の空いた飛行機を必死で飛べるように直したんだろ
なんで戦艦が船着き場で沈没するのを防げなかったんだよww
2023/09/14(木) 22:05:31.81ID:FxfEOHRt
>>929
あれは出撃じゃないよ。「回航」だよ。
日本語って複雑だよね
2023/09/14(木) 22:17:32.42ID:FxfEOHRt
出撃→味方の基地・陣地から出て敵を攻撃すること

回航→一般的に輸送対象の船自体を操縦して目的地まで輸送すること

信濃の場合は呉へ行く事を目的とした航海だったんだから、どうみても「回航」なんだよ
2023/09/15(金) 17:43:02.49ID:lFfRvU7W
日本はミラクルおじさんに戦争指導を任せれば対米戦争も勝っていた
https://www.youtube.com/shorts/BVKApLqwW3E
2023/09/15(金) 17:52:05.53ID:GozX882R
日本が勝つには奇跡など必要ない
回天があれば良かった
https://www.youtube.com/shorts/yD2n1hS_qdY

それが証拠に末期には駆逐艦から補助艦艇まであらゆる艦艇が回天搭載用に改装されてた
2023/09/15(金) 18:29:44.74ID:RPqZgKpl
>>933
退却じゃなくて転進だよな
2023/09/15(金) 18:31:11.34ID:RPqZgKpl
日本軍では自軍が不利になって敵から逃げる形へと行動を変更することを転進と呼んでいた。実質的には撤退と同じ意味であったものの、あたかもそうではなかったかのような表現のために使われていた[1]。

「転進」という新語は、陸軍省軍務局長の佐藤賢了少将と参謀本部第二部（情報部）長の有末精三少将が相談して合作した。大日本帝国陸軍では、退却を極度に戒めていて、将校の間では「退く」という表現を極度に嫌う空気があったためである[2]。

転進はガダルカナル島の戦いで日本軍が撤退した際の大本営発表で初めて使われた言葉であり、それ以降も日本軍は転進と表現される撤退を繰り返していった。
2023/09/15(金) 18:31:17.70ID:+OacA2EX
回天「インディアナポリスに使ってくれなかったじゃないですか;_;」
2023/09/15(金) 18:44:09.29ID:lFfRvU7W
>>938
またシナチョンのホラかよ
慶応の維新政府が転進という用語を使ってから日本政府は転戦の意味で多用してる

国家の戦争状態で初めて設置される大本営としても日清戦争の頃から転進は使われている
クグれば3秒で分かるホラをシナチョンは何故書いてしまうのかw
2023/09/15(金) 19:00:04.49ID:/iz/o0+o
アベノミクスみたいなもんだろ、ほっとけ
2023/09/15(金) 19:58:52.39ID:lFfRvU7W
成功例出してどうするんだ
一帯一路みたいな噴飯失敗例じゃないと意味が無いだろw
2023/09/15(金) 20:00:24.10ID:PDZIQNng
>>937
信濃は敵を攻撃せよという命令を受けて出港したのか？
イエスか？ノ－か？

糞みたいに頭悪そうな話のすり替えをしてんじゃねえよボケ
2023/09/15(金) 20:14:47.47ID:PDZIQNng
>>938
今、この瞬間にお前がやってる事がまさに「転進」じゃねえかｗ

＞＞不利になって敵から逃げる形へと行動を変更すること

信濃は出撃じゃないって指摘を受けて、まともに反論できなくなっちゃって不利だから
話を変えて全然関係ないところに攻撃を始めてるというｗ相変わらず自爆芸が好きだねえ

もともと水中防御の話が主題なんだから、そこは回航だったねって認めてもいいんじゃないか？
誰もお前に完璧など求めてないし、何から何まで完璧に正しい事を言わなくても意見は聞いてもらえる。

力抜けよ。そんなんじゃ生き辛くて仕方ないだろ、何も全知全能のフリをしなくてもいい。






転進を笑えんぞ
2023/09/15(金) 20:24:54.06ID:/iz/o0+o
「トリクルダウンで景気回復！」

　↓

「ぼくちゃんトリクルダウンなんていってないもんｗｗｗｗ」
2023/09/15(金) 20:38:22.05ID:PDZIQNng
処理水を故意に汚染水と言い、さらに、汚染水はいいけど汚染魚はダメなんて
馬鹿な屁理屈も世間じゃ全く通用しないんだぜ。

これが現実だ。自分らがこれじゃあ、他を批判したところで説得力はゼロになるのさ。
2023/09/15(金) 21:06:22.19ID:6PRzrDGD
転進はアカヒご愛用の美しい日本語
シナチョンも導入しなかった美しい和製漢語

https://i.imgur.com/h7qz832.jpeg
948名無し三等兵
垢版 |
2023/09/15(金) 22:26:50.84ID:f6x067r9
信濃は航空戦艦だったらな　工期が短くなったのでは？
無理やり魔改造の空母
2023/09/15(金) 22:33:41.09ID:uHeLiOE/
>>948
戦艦の艤装のが時間かかるやろ。
2023/09/15(金) 22:39:56.67ID:cDi/bVe/
大和型の航空戦艦は後世のゲームで強そう
2023/09/15(金) 22:45:58.48ID:/iz/o0+o
う～ん艦これだと航空戦艦大和（低速）より普通高速化大和（高速）のほうが基本性能は弱いけど使いやすいんだよなぁ
特にイベント海域だと高速縛りが多々ある上に資源に限りがある以上同じく低速の武蔵より高速アイオワさんと組ませた方が
2023/09/15(金) 22:45:58.80ID:FRzFKU1N
信濃は開戦後かなり放置してから空母改装であそこまで出来たんだから
開戦と同時、マレーで英戦艦を沈めて航空機優勢を確認してから
速攻で空母に改装してたらマリアナに間に合ったんでは
2023/09/15(金) 22:47:15.30ID:/iz/o0+o
ドイツさんなんでぐらたんあそこまで作っといて放置とかしちゃったんやろな
普通に作って普通に間に合って大西洋で嫌がらせに大活躍できただろうにもったいない
2023/09/16(土) 05:03:22.97ID:E2ZIz/4D
大和型は素で10機以上も艦載機を搭載出来るから航空戦艦と言って差し支えないのでは
2023/09/16(土) 06:25:14.37ID:TkyqMZ3F
ドイツでは艦載機のパイロットは空軍だから艦長がお願いして飛んでもらってた
空母なんて作ればどうなるか分かるな？
2023/09/16(土) 06:31:21.54ID:/kIJ09YZ
架空戦記だとドイツ空軍水上部隊なんて代物が出来上がったりしてたなあ
2023/09/16(土) 06:34:03.73ID:P17x1Cyt
まあソビエトさんもあそこまで欲しがった空母が完成率99パーで転がってるのに
ぐらたん無視しちゃったことをみるに「登山は9割をして半ばとせよ」的なもんかね

もしも冷戦時にソビエトがぐらたんもってて当然核爆弾搭載攻撃機持ってるしﾊｧﾊｧ
2023/09/16(土) 07:43:57.74ID:TkyqMZ3F
高純度の過酸化水素を大量に使うワルタータービンのカタパルトがヤバい
2023/09/16(土) 07:56:13.32ID:P17x1Cyt
カタパルトが無いただのドンガラな葛城を欲しがった理由がよくわかりますお、スターリンの手先になって西側に牙をむいてくる葛城とかみとうなかった
960名無し三等兵
垢版 |
2023/09/16(土) 08:25:03.77ID:9qLgkWgP
>>948
ミッドウェーの惨敗まで空母への改装をやってないからね
2023/09/16(土) 08:37:04.66ID:LXGQX/RN
長門にいまなら鳳翔もつけるから、ソ連に終戦の仲介お願いってTVショッピングみたいなことやったよな、我が帝国は
2023/09/16(土) 09:06:50.57ID:LXGQX/RN
>>957
グラーフツェッペリンのカタパルトは台車式だよね？
役に立たないよ
2023/09/16(土) 10:53:51.60ID:2K0ulcHY
>>960
ミッドウェー海戦後に空母化が決まったけど、強硬に装甲空母案を主張する艦本側と、通常型空母でいいという
用兵側で意見が対立し、結局艦の設計自体は艦本側の主張通りに造り、どう使うかは用兵側の勝手、という
妥協案に落ち着くまでの議論に2か月を空費。

工事開始後も雲龍型の建造や他艦の修理建造のほうが優先されて一時期工事が延滞したりした。
2023/09/16(土) 11:18:55.96ID:lE66i/u6
>>954
10機以上どころか20機積める(´･ω･`)
2023/09/16(土) 12:58:12.78ID:LEchD3bJ
大和型の航空機格納庫は零観なら6機で零式水偵なら5機入るが瑞雲や彗星は入らないから
攻撃力のある艦載機は露天係繋しかできない

カタパルト上2機と軌条に係繋できる攻撃機は9機で航空巡洋艦に改装された最上程度だろう
分解した補用機数機は載るだろうけどすぐに使えない

実用的に載るのはこれくらいだろうな満載できるほど飛行機が余ってればだが
2023/09/16(土) 13:13:05.32ID:lE66i/u6
>>965
昭和19年10月の計画で瑞雲20機積む予定はあったらしい
まぁ格納庫には絶対に入らないから全部露天で間違いないけど
2023/09/16(土) 13:21:20.60ID:LEchD3bJ
>>966
軌条を延長工事しないと露天係繋20機はとても無理だろう
輸送任務じゃないなら暖機運転もできないくらい並べても意味が無いしな
2023/09/16(土) 13:22:59.35ID:QFo4UfAO
瑞雲って馬鹿に出来ない爆撃能力あるようだね
2023/09/16(土) 13:32:21.22ID:lE66i/u6
>>967
議論しても否定してもしゃーないがな、
どんな改造をするかは知らんけど
大和に瑞雲20機を載せて運用出来ると海軍は考えてた

ってだけ
2023/09/16(土) 13:34:07.48ID:lE66i/u6
>>968
言うて99艦爆に毛が生えた程度の性能だから
対機動部隊では頑張ってもマリアナが限界
2023/09/16(土) 13:57:59.24ID:dX8aKHhH
大和なら搭載機の台車は上下分割式
軌条上の飛行機は、下が車輪式、上が摺動式の台車を上下連結したのに乗ってる

これに飛行機乗せたのを射出機まで運んで行って、上下分割を解いて上だけ射出機に乗せて射出
軌条には下台車が、射出機には上台車が残る
軌条上と射出機上のカラ台車を退避させてからじゃないと次機を射出できない

伊勢型は飛行甲板と射出機がツライチだから、甲板用の台車から射出用の台車に同じ平面上で乗せ替えれば済むからだいぶマシ
それでも甲板用台車を退避させるための長い軌条が必要だった

そんな配慮のない大和が瑞雲20機乗せてても発艦に時間がかかって仕方ない
この間、3番主砲は射撃できないし
2023/09/16(土) 15:21:25.46ID:LEchD3bJ
>>971
飛行機運搬台車と導滑車を一体にしてあっても射出後に退避軌条に空になった導滑車を出さないと
次の射出ができないのは同じなんだが・・・
973名無し三等兵
垢版 |
2023/09/16(土) 16:56:34.90ID:JnhxM7mx
雲竜型の後期型は
ガソリン容量も減って舷側装甲減らして合理的

信濃と大鳳もガスリンタンクと爆弾半分にすれば防御にもっと振れたのにね
空母の舷側装甲は50ミリ程度でいい
ガソリンタンクも一か所船体の太い所で５層の隔壁
2023/09/16(土) 17:40:52.34ID:LXGQX/RN
>>971
伊勢型の説明はちょっと違う

伊勢型の一式二号11型射出機は滑走車が車輪式だから、最初から運搬車を兼ねている
軌条上の運搬車をそのまま射出機に乗せて射出する

大和の呉式二号11型は分離式だから連続射出に適さない
そもそも一式二号11型は連続射出するための車輪式採用なので

連続射出しない潜水艦の射出機は車輪式であったけど、スペースないところで手間を減らすため
2023/09/16(土) 17:59:31.44ID:+EFucM/1
大和に伊勢同等の改装するのは容易でしょう
瑞雲が格納庫に入らないなら入るようにも出来るだろう
そこまでする意味は分からないけど
2023/09/16(土) 18:04:21.02ID:TkyqMZ3F
10機以上普通に攻撃機が搭載できる時点で航空戦艦でしょ
20機もいかなくてもどうせ伊勢型でも甲板で暖気できる十数機しか一度に飛ばせない
戦艦同士の戦闘が勃発するなら搭載機数は哨戒探知照準補正に攻撃と圧倒的な有利になるだろうな
2023/09/16(土) 18:26:59.91ID:slQUr9fM
大和型の射出能力が不足なら最上の改装も意味が無い事になるわけだが
2023/09/16(土) 18:44:22.51ID:TkyqMZ3F
射出能力など暖気時間に比べたら大した問題にならない
20～40分の暖気をしないと当時の艦載機はカタパルトで打ち出しても海面に突っ込む

そんのために伊400型やドイツ空母は温めたエンジンオイルを機体に注入する機構を備えたくらい
機体にオイルヒーターを備えたスピットファイアのような例外はあったが艦載機は暖気不十分で
エンジン出力を発揮できないのが当時のエンジン

スピットファイアはエンジンを始動すると3分以内に離陸できなければ滑走中でもエンジンを止めないと
オーバーヒートしてしまう
当時の糞のようにデリケートな航空エンジンにとって暖気運転はそれくらい重大な問題だった
2023/09/16(土) 20:23:56.24ID:BGLJ+gkf
格納庫内で暖機運転させとけばええんじゃね？
2023/09/16(土) 20:26:42.80ID:LXGQX/RN
ミッドウェー後の機動部隊建制化で、艦隊決戦は艦爆による先制攻撃で敵空母を撃破する（撃沈ではなく）ことがまずは大前提となっている

そこからの派生の一つが伊勢日向の艦爆搭載
先制攻撃兵力なので新型射出機を開発してまで連続射出を重視している

兵器の開発は、前提となる方針があって要件が決まる
艦爆での先制攻撃のため連続射出が可能な航空戦艦というのが順序
2023/09/16(土) 21:18:45.32ID:TkyqMZ3F
>>979
米軍空母は耐候性と引き換えに開放型格納庫で暖気運転をできるようにした
太平洋戦域特に日本近海では逆効果だったが
2023/09/16(土) 21:34:02.50ID:MPgiICgJ
>>971
瑞雲を20機載せた時の大和は、発艦までは3番砲塔の使用は考えていないと言うのが
BUNZO氏の見解、推測が当たっているのなら
3番砲塔が使えないのは何ら問題ではない

>>980
1942年のミッドウェー海戦に負けた直後、
つまりまだまだ空母による正規戦を考えてた頃の航空戦艦に対する運用構想を
1944年10月、レイテ沖に敗北して武蔵や瑞鶴まで失い
残った大型艦を如何に活用するかで四苦八苦してる時の
大和(瑞雲20機搭載ver)の運用構想と同等と見なせるとは思えんのだが・・・
そもそも大和に瑞雲20機を載せて航空戦艦伊勢と同等の運用が出来ると海軍が考えていたなら
大した改装も必要としない構想にミッドウェー直後の海軍が飛び付かないはずもない。
あくまで苦肉の策だろうよ

それはそれとして、大和には「瑞雲を20機載せて運用する能力」自体は存在したし、
実際に計画化まではされた、
立ち消えになった理由が戦局によるものか、
実戦力として疑問視されたからかについては議論の余地が残るけどね
2023/09/16(土) 21:36:21.95ID:QD3cyVaE
同じ荒天帯にある英海軍の閉鎖型格納庫と同じ日本の格納庫は
内部で暖気運転はできないが荒天に突っ込んだだけで
艦載機を失ったりしない
2023/09/16(土) 21:43:10.05ID:MPgiICgJ
あ～変な事書いちまった
計画化まではされてないな
案が出た、までた(反省)
2023/09/16(土) 21:46:12.12ID:TkyqMZ3F
自衛隊のいずも型護衛艦で初めて採用されたサイド式エレベーターは揚陸艦ハッチと同等の耐圧防水シャッターになってる
格納庫で暖気wなんてのは荒天域で運用を想定してないお花畑思考だろうな
2023/09/16(土) 21:52:19.25ID:TkyqMZ3F
ちなみに今の米軍空母は閉鎖型格納庫だがエンジンのテストのために後部に開放ハッチを設けてる

自衛隊のかがは空母化後に試験用ハッチを付けるかと思われたが完全閉鎖型の艦尾になった
あくまで日本近海での運用重視と思われる
2023/09/16(土) 21:58:21.72ID:EmyQ4K4F
大艦巨砲主義の象徴と揶揄される大和型が航空兵装に傑出した航空戦艦だったのは
全然話題にされないよな

レーダーの優劣に優位性を主張するシナチョンにはよほど都合の悪い話なんだろうな
2023/09/17(日) 00:46:41.54ID:HcoA4Mzq
イギリス空軍が作成した日本戦艦の識別教材
扶桑だけが改装後なので1935年ごろの作成かも知れないが、速力は金剛型以外一律23ノットとされてる。
関東大震災の時に長門の最大速力がバレた話は都市伝説だった？
あるいは日本側が、ああ多分バレたなあと思ってただけ？
https://www.youtube.com/watch?v=oO3tFKtvCoI
2023/09/17(日) 03:30:47.97ID:8WP47gMb
次スレ

新・戦艦スレッド 131cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1694888972/l50
2023/09/17(日) 05:13:00.30ID:87akiAKl
ああ～戦艦の話題が加速するんじゃ～
2023/09/17(日) 05:14:24.57ID:87akiAKl
閉鎖型格納庫というか海上で運用することを考えたらそれこそトタン板レベルでいいからとりまふさいどくほうがええやろと
992名無し三等兵
垢版 |
2023/09/17(日) 07:07:14.53ID:ln3pLfG9
格納庫内なんかで暖機運転したら、エンジンの点火プラグに格納庫内にたまった気化ガソリンが反応して大変なことになる。
坂井三郎氏や艦攻パイロットの回想録読むと必ず地上の格納庫でそれが起こって
爆発する事例が書いてあるから、まあ暖機運転は飛行甲板上でするしかないわな日本空母は。
2023/09/17(日) 07:38:39.47ID:ib79Wpm4
空母の格納庫形式などスレチも良いところだがまとめると
・開放型はダメコンに有利
・閉鎖型でも装甲空母は爆撃やカミカゼに有利

では開放式の装甲空母はないのか？
ある、それは信濃
信濃最強で終了
2023/09/17(日) 07:46:54.00ID:Na+9hrEL
気化ガスが溜まってたら普通に排気管から出る炎で引火するw
2023/09/17(日) 08:53:56.65ID:luhIHiiI
別に開放型だからダメコンで有利なんて決まってないけどな
格納庫に入れる艦載機は燃料と弾薬を抜けばいいだけだし炭酸ガス消火装置で火も消せる
日本空母は不燃ガス消火装置も防火幕も備えてた
2023/09/17(日) 08:54:22.61ID:87akiAKl
普通がす流れてたら玉ねぎが腐ったようなにおいしません？それとも軍用は無味無臭なの？
2023/09/17(日) 08:57:49.86ID:Na+9hrEL
当時の航空燃料は着色されてたが都市ガスみたいに匂いは付けてない
単にガソリン臭が凄いだけ
2023/09/17(日) 12:38:42.56ID:b0F5HwZw
AVGASとは航空ガソリンの事
グレードによって色分けされる

劇物の有機鉛や添加物を含み触れたり気化ガスを吸い込んだだけで
深刻な健康被害を起こす
2023/09/17(日) 12:40:02.73ID:87akiAKl
254 ：おさかなくわえた名無しさん ：2006/08/10(木) 18:09:03 ID:pcbBb+Y9
中学の頃、教師からの評価を良くしたかったのと、ケミカルな雰囲気が格好いいと思い込んで理科室の手伝いを良くしていた。(といってもゴム栓に穴をあけたり、ビーカーを掃除したりする程度)
でも当時の俺は、自分がだんだん子供ながら天才的な化学の知識を持つすごい奴だと勘違いし始め、ある日友人を無理やり誘って理科室に忍び込んだ。
そこで適当な物質(っつっても多分ふっとう石とか)を指で触りながら
「へえ…○○先生もなかなか良い物を仕入れて来るんだな。｣
とか言ってたり、
適当な薬品の入った瓶を傾けて
「ははっ。ちょっと調合の具合がおかしいかな。ま、授業用には十分か。」
とかほざいてた。
友人は当然ハァ？って感じ。
それでも俺はおかまいなしに「ふん。」とか「ははっ!」とかやってた。
そんで一番奥の戸棚を開けて急に表情を変え、「!!これは!○○先生!いったい…!なんて物を!何をしようとしてるんだ!」
って言ってみせた。友人も驚いて「それそんなヤバイの？」って聞いてきた。
俺は「こんなの黒の教科書の挿絵でしかみたことないぜ…!
それなら、もしかしてこっちの瓶は!?」って別の瓶を手に取って嗅いだ。
そしたら、それはなんか刺激臭を発する化学物質だったらしく、
(手であおいで嗅がなきゃいけない奴)直嗅ぎした俺は
「エンッ!!!」って叫んで鼻血を勢いよく噴出しながら倒れ、友人に保健室に運ばれた。
俺は助かったが、どうやら俺の友人が変な勘違いをしたらしく、
「××(俺の名前)は黒の教科書に乗ってる毒物に感染したんです!!」ってふれまわっていた。
それ以来俺のあだ名は毒物くんになった。当然もう理科室に行く事は無くなった。
2023/09/17(日) 14:06:24.21ID:ib79Wpm4
梅
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