0001名無し三等兵2012/09/15(土) 09:25:50.76ID:C5B1UiXJ
日本陸軍が開発した対戦車用戦車の本命、五式中戦車チリ。
主砲の75mm戦車砲は自動装填装置を備えており、また日本の戦車としては
初めてバスケットを採用し、乗員の負担軽減を考慮されていた。
装甲は前面で75mmとM4シャーマンと比較しても遜色なく、攻守ともに優れた
戦車と言えるだろう。
そんな日本陸軍最強の五式中戦車が大戦中に活躍したT-34やM4シャーマン、
ひいてはⅥ号戦車などと砲火を交えたらどうなったのか！？
それらを考えることにより、日本陸軍の戦車開発に於ける技術レベルや、その限界
などを考察していこうという趣旨のスレッドです。
五式中戦車だけでなく、日本陸軍の量産型戦車としては最高峰の四式中戦車チトや、
九七式中戦車の流れを汲む三式中戦車チヌなどの話題も大歓迎です。
マターリと、そして時には熱く、日本陸軍が世に送り出した戦車について語って
いきましょう。
なお、このスレッドでは戦車単体ならびに戦車の開発に関する技術を主眼とし、
量産体制や輸送手段に関する話題は、戦車開発を語る上で欠かせない話題では
あるものの、日本の戦車を語る上ではその話題に終始しがちであるので、あまり
触れずに別の機会に異なるスレッドで熱く語っていただければと思います。
-前スレ-
五式中戦車 もし戦わば
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1332423000/ 主敵はシャーマン系列だからチリならなんとかなるのかな
ヨーロッパ軍団向けのパーシングはキツイだろうしオリンピック作戦に出てくるだろうT95は対抗不可能だろう。
アメリカが太平洋に投入したシャーマンは105ミリ砲の歩兵支援型が多数だから対策されてない初期はなんとかなりそうかな？
チリ車自体、未曾有の巨漢な上にグルメで大食らいだから
運用そのものがキツいだろ
0892名無し三等兵2016/09/12(月) 12:56:41.25ID:b6wvVvtC
>>890
何度も言っているようにパーシング(M26＝重戦車)に中戦車であるチト・チリを
ぶつけること自体、ナンセンスだろう。
M26パーシングに対しては、それ用にホリ車を開発していたわけだから。 0893名無し三等兵2016/09/12(月) 13:09:16.67ID:b6wvVvtC
>>888
IS-2ならば、ホリ車で対抗可能と思うが。
>>890
T95って？
太平洋戦線で大量に投入されたM4って、75MM砲型のことでないの？
M4の75MM砲って、チヌ車の砲と変わらないスペックですがね。 本土だと戦車壕に篭っての砲台なんだから、そう簡単にはくたばらんだろうな
移動が求められるのは戦車壕を捨てて次の戦車壕に移る時。夜間にパッと逃げる。
0895名無し三等兵2016/09/12(月) 13:20:31.56ID:b6wvVvtC
>>891
実際の運用方針からしても、チリ車よりもチト車が優先されていたとの認識だが。
只、ホリ車の土台には、なった。
又、ISU-152等が出てきているが、砲搭載のバランスを無視すれば、
大威力十加という手もあることを忘れずに。 >>892
アメリカ規格ではパーシングは中戦車
重戦車は戦後のM103になりますな
T95は日本本土侵攻作戦に投入される超重戦車でT28が最初の番号
もとはジークフリード線を突破するための移動要塞
対戦車戦闘の少ない対日戦ではシャーマンに105ミリ短カノン装備の歩兵支援型が重宝されていました
榴弾を運用するタイプでヨーロッパ配備のシャーマンジャンボみたいな重装甲はないので待ち伏せ47ミリ砲の側面射撃で大損害をだしたりしてます。 0897名無し三等兵2016/09/12(月) 16:49:37.45ID:b6wvVvtC
>>896
・T95－T28：WIKIに載ってる写真から車体長6.77Mと比較して
主砲の砲身長は、車体に隠れている分を5.5～7Mの範囲内に思えますね。
という事は、大威力十加と同等程度と想像しますよ。
・105mmのM4シャーマン・・・ホニ2と同様の使用法という事かな。 0898名無し三等兵2016/09/12(月) 17:30:27.63ID:LLL4Xam4
>>895
未曾有の大型大重量車両で燃費が悪いという意味では
ホリでもチリでも同じだよ
寧ろ重量面はホリの方が悪化してる
チト車は重量と燃料事情こそマシだが
運用実績の少ない大重量車両には変わらない
陸軍はやっと約19tのチヌを使い始めたばかり
だし
ああ、あとシャーマンの105mm砲搭載型とホニⅡは全く運用法が違うぞ 0899名無し三等兵2016/09/12(月) 17:54:57.71ID:b6wvVvtC
>>898
日本では、未曾有という事であって、特に大きすぎるとは、考えられないのだが。
チリ・ホリ用には、ディーゼル式発動機の開発も構想されていた様だし。
ホニⅡは、タ弾使用前提の運用が考えられていたのは、当然のことながら既知。
ただ、生産余力があるならば、砲戦車としてではなく、自走砲部隊としての運用
もできたことでしょう。十榴の対歩兵に対する威力は、大きいさ。
燃費という事では、やはり米軍の潜水艦作戦・制空権の優越は、大きい。 0900名無し三等兵2016/09/12(月) 18:19:20.06ID:b6wvVvtC
>>898
チト用には、大発(上陸用舟艇)○特まで、開発中だったのですよ。 >>899
日本では大未曾有てのが問題なのよ
運用経験が薄いってことだから
あとホニIIは最初から砲戦車として造られてもいなければ予定もないよ
あくまで主任務は対歩兵・陣地用で配備先は自走砲部隊だ
タ弾による対戦車戦闘はどちらかと言えば二の次
誤解の無いように書くと砲戦車は単なる対戦車自走砲ではないよ
結果的に対戦車戦闘を重視せざるを得なかったから勘違いされやすいが
広義ではイコールだが厳密には違う
そもそもオープントップ車両は砲戦車には向かない
チト車に関しては海上輸送のことではなく陸上の話だよ
〇特はアジ歴見てるから知ってるけど
米の制海空権内で運用できるシロモノなのか？
正面兵器の戦車だけ先行しちゃって
肝心の工兵機材の充実・充足が追いついていない
鉄道輸送は論外 0902名無し三等兵2016/09/12(月) 19:53:40.39ID:b6wvVvtC
>>901
・日本では、未曾有ってのが問題なのよ → 具体的には？
・ホニIIは最初から砲戦車として造られてもいなければ予定もないよ
あくまで主任務は対歩兵・陣地用で配備先は自走砲部隊だ
タ弾による対戦車戦闘はどちらかと言えば二の次 → ではM4－105MMとほぼ同じでしょ
・ 砲戦車は単なる対戦車自走砲ではないよ → 国情及び考え方による
・米の制海空権内で運用できるシロモノなのか？
正面兵器の戦車だけ先行しちゃって
肝心の工兵機材の充実・充足が追いついていない
→ 試作中だもの → チハ用なら神州丸・秋津丸から始まって
海軍特型輸送艦まで揃ってる
大東亜戦の中で、太平洋戦は付随的なもの
海軍主体にならざるを得ず、陸戦兵器は、二の次だったからね。
だからかもしれんけど、兵士の質は世界一かな。
その海軍さんも、海上輸送は、守り切れんかった
→資源の枯渇、航空兵器の質にまで影響して敗戦に繋がった。
・鉄道輸送用は論外 → 明治の始めに英国式の規格を採用したのが悪かった
ごめん 一番目に対しては大重量ゆえに橋を渡れないスタックしたら抜け出せない
でかいから隠ぺいや壕の設営が大変
二番目、三番目に関連して
M4-105㎜や砲戦車は戦車部隊と混ぜて主力戦車の火力不足分を補うように使うが
主力戦車に随伴しながら突撃・前進する必要があるのでオープントップでは
敵銃弾、砲弾の破片で損害が出やすくそれができない。車体的術的余裕があるのなら旋回砲塔が理想的だった。
まあ、砲戦車を米国風に例えるとシャーマンジャンボに105㎜砲を搭載したとか
パーシングの砲塔を搭載した試作型が一番近いかも
ホニIIは混ぜずに後方から戦車・歩兵支援するつまり
あくまでも高速移動、展開できるようになった九一式十糎榴弾砲であって
野砲・軽榴弾砲の延長でしかない
海上輸送や工兵機材云々はチト車の話をしとるのであってチハ車等の従来型は問題にしていない
>>897
t28は前面装甲300ミリ、厚さ100ミリのサイドスカートを装備したムテキングで装備した砲は
初速1100メートルを誇る重高射砲改造品でした。
遅いのと橋が無いのと色々問題がありました。 0905名無し三等兵2016/09/12(月) 21:08:09.60ID:b6wvVvtC
>>903
・スタックしたら抜け出せない → スタックしたらどんな車両でもスタックする時はする
・でかいから隠ぺいや壕の設営が大変 → そりゃ敵も同じなわけで → 優勢時・劣勢時の差は、あるわな
・車体的術的余裕があるのなら旋回砲塔が理想的だった。
→ 開発の時間がないから、取り敢えず、91式榴弾砲・90式野砲を搭載したのでしょ、撃発装置なんて、りゅう縄のままなわけだし
撃発時の砲後退量も改修していない。確かに自走砲として、応急開発したのかもしれんけど、実際には、砲戦車として運用している
既設よりでかい砲を搭載する場合、通常重量が大きくなるから、砲塔を省略するのは、通常の手段だと思うけどな。
・野砲・軽榴弾砲の延長でしかない → 航空優先・輸送船の増産といった資源の優先配分から、陸戦兵器への優先度は、低かった。
チヘがとっくに開発されながら、昭和18年まで、生産されなかった事からも明らかと思う。
そこで、細々と作っていたホニⅠ・Ⅱにタ弾を与えて送り出したと想像する。
本邦の砲兵隊への傾注具合からすると、砲＋牽引車以上のものを通常の砲兵隊に供給するとは、思えないので。
・海上輸送や工兵機材云々はチト車の話をしとるのであってチハ車等の従来型は問題にしていない
→ 試作段階ですべての工兵機材が揃うわけないでしょ。でも、試作段階でそれ用の上陸用舟艇が開発されているなんて、異常に本腰入れてるよね。
では、終戦間際になって、そこまで戦車に力を注いでいるのか？・・・絶対国防圏の崩壊等海空だけでは、済まなくなったからでは、ないの。 0906名無し三等兵2016/09/12(月) 21:34:45.41ID:b6wvVvtC
>>904
T28の主砲の砲身長は？
大威力十加の場合、105MM×65口径＝6825MM
T28WIKIの写真からすると、5.5～7Mくらいに見える・・・ほぼ同等か。 >>906
65口径
ただし、技術的に圧倒するアメリカらしく
APCBCやAPCRといった高速弾を常備している
弾着角30度で鋼板に着弾しても距離1000で130ミリを撃ち抜ける
空気抵抗を極限し、滑り止めとなるキャップつき砲弾は日本には高値の花であった。 0908名無し三等兵2016/09/12(月) 22:14:25.45ID:b6wvVvtC
>>907
空気抵抗を極限し、滑り止めとなるキャップつき砲弾は日本には高値の花であった。
→ほぼ同等で甘受するしかないよね。
あんな、最後期の兵器で砲弾技術まで、再検討するのは、難しい。
でも、高射砲というのなら、三式十二高・五式十五高もあるでよ。
あー口惜し。 >>905
そりゃねーどんな車両でもスタックするけど重量が二倍以上増している以上
抜け出すのが容易じゃないでしょ
隠ぺい・戦車壕の設営は相手は同じじゃないよ？
なぜなら日本と違い（米英独ソは）自国の国力・技術力に合わせた速度で
車両の大型化と重量増加をしながら徐々に経験を積んでいるから
隠ぺいや壕の設営は日本より容易
ホニI/IIの搭載砲は時間がなかったからじゃなくて元々その予定で旋回砲塔なんて最初から眼中にない
ホニI/IIは割と余裕がある対米戦前からあのようにする予定だった。
従来型の野砲・軽榴弾砲のように後方から曲射(たまに直射)支援するのが
本来の仕事で対戦車戦闘は二の次で牽引砲の発展型。
タ弾実用化で対戦車戦闘が期待されてたのは旧式の三八式120㎜・150㎜砲と山砲・歩兵砲群
後チヘ車の開発がとっくに開始されてたのに18年まで生産開始されなかったのは
航空機優先や予算ではなく技術的な壁（シンクロメッシュや油圧サーボ式変速機開発の失敗）
航空機優先じゃなかったとしてもどうにかなった問題ではないし
なるべく早くシンクロメッシュや油圧サーボを取り入れないと
チト車やホリはハンマーでギアチェンジする羽目になる。まあ、チト車でどうにか完成したけど
ぶっちゃけ量産されたチヘ車(妥協型)に使われている技術は本来開発していたものと違い
昭和17年までに研究・試験を終えた技術や部材のツギハギ 重量約16tのチハ車をスタックから抜け出させるのと約30tのチト車をスタックから抜け出させるのは訳が違う。履帯の外れを直すのも同様
ちなみに日本式のサスペンションは大重量を支えるのに向いてない試作ではうまくいったが
実戦ではどうなるのか…
ホニI/IIの開発理由はあくまで「将来有望だがやや重い火砲」の高速化だから
計画の時点で旋回砲塔も撃発方式の変更も予定されてなければ用兵側からすら要望もされてない。
0911名無し三等兵2016/09/13(火) 08:01:29.39ID:FE6RdM1q
>>909
重量が二倍以上増しているので → それは、単純に考えればその通りだが、
各国もスタックした場合、僚車に引いてもらうなどで
対処している。その状況は、各国とも、同じ。
日本だけが、難しいという見方の本意が不明。
隠ぺい壕の設営についても、同様、同じ30トン級車両を
隠ぺいする壕を掘るにも、日本人と欧米人で時間差があるとは
思えない。少なくとも、車両自体の問題では、ない。
工兵機材が30トン級に追いついていない可能性は、確かにあるものの
試作段階の戦車にそれを求めるべきなのか、ここで話題にすべき問題なのか？ 結論
知ったかバカの相手をするのは無知な相手に説くより格段に難しい
0913名無し三等兵2016/09/13(火) 10:03:54.50ID:UanCHnyq
>>911
うん、すべき問題だよ。
戦闘車両とそれを支援する工兵機材は切っても離せない
本来は平行して出来れば
先行して整えなきゃいけない
あと写真の感じで大きさを求めるのは良くない 0914名無し三等兵2016/09/13(火) 10:21:03.44ID:FE6RdM1q
>>913
刀剣の話をしているのに、剣術の話に無理やり変えている様なもの。
刀剣の話をするならする。
総合的な戦力の話をする。これは、分けて考えるべきだよ。 0915名無し三等兵2016/09/13(火) 10:41:43.44ID:FE6RdM1q
>>913
刀剣の話をしているのに、まだ柄がついていないだの
今まで長脇差しか扱ったことしかないのに、太刀が扱えるのかと
言っているのと一緒。
刀剣の話をするならする。その刀剣を持った人間の戦闘力を話すなら話す。
そういったことでないかな。 要約
重い車両は工兵などの諸条件で厳しいんじゃないか？←いいんだもん！強い車両の事だけ考えていればいいんだもん！
0917名無し三等兵2016/09/13(火) 11:38:28.01ID:FE6RdM1q
>>970
遅れてきた、車両だ、周囲の状況が揃わないのは、当たり前。
そんな当たり前のことを指摘して、知識があると自慢しているのは、どうかな？
少なくとも、建設的では、ないね。
ドゥテルテと似たり。 0918名無し三等兵2016/09/13(火) 11:45:43.02ID:FE6RdM1q
0919名無し三等兵2016/09/13(火) 12:32:07.01ID:hcg/eF5/
>>917
反論なってないぞ
遅れてきたからといっても
周囲が揃わないことは大問題だ。 んじゃあ、改めて質問するが
あんたは20t足らずの三式中戦車の運用にさえ音を上げかけていた日本陸軍がチト車やホリ車を欧米列強と劣らぬの運用が可能とおもってるのかね？
0921あ2016/09/13(火) 13:16:05.59ID:4VvwLVTt
重量に合わせてダイハツも試作していたくらいだし、なんとかするつもりだったんじゃねーの？
0922名無し三等兵2016/09/13(火) 17:42:27.56ID:hcg/eF5/
>>921
そりゃ、日本軍もあほじゃないからね
チハ車に代わる20t級戦車の揚陸・輸送を考慮したss艇や30t級を想定した特大発を開発しようとしてるから当然工兵機材もどうにかなる算段だったんだろうけど
チヌでヒイヒイしかけてるのをかんがえると
戦局の予想外の展開で目論見が外れて
せめて車両だけでも量産にこぎ着ければ
工場or基地近辺の防衛ぐらいなら…ってなったんじゃないんすかね(てきとう) まあ、
スレタイと主旨がずれると思うが
実際問題ホリどころかチト大量生産すら画餅だった
物資不足の44年以降は経済運営自体が絵に描いた餅で
兵器開発に至っては９５式ベースの空飛ぶ戦車みたいに試作品すらないので妄想の域だわな。
五式七糎半戦車砲の生産計画
S19年度 11門
S20年度 300門（内50門は生産余力がある場合に野砲砲身代用で増産）
合計 311門
五式七糎半戦車砲の搭載戦車予定数
三式中戦車 140両（211号車以降）
四式中戦車 200両
五式中戦車 5両
合計 345両
何故か数が足りない……
三式中戦車については四式中戦車の整備状況を勘案してという付帯条件付きだからかもしれないが
試作車があるのが四式までなのでそれ以降のやつは
妄想を膨らますオタクから金とるためにもしあったら特集やってるだけだな
じゃあスレタイ通りもし戦ったとしても軽量で作りやすい分長砲身チヌ(代用砲身)の方がまだまし
って落ちになりそうだ
ホリだったら仮に6対6でパーシングやis-2と正面から戦ったら勝てる気がしない
上でホニIIと105ｍｍ砲搭載型M4を同じ運用の兵器に見てた人はどういう算段で
「ホリならis-2に対抗可能」と考えていたんですかね？
スペック的に装甲を抜けると思ったのじゃろう
後期生産のis-2mとか砲塔も車体も強烈に傾斜してるから厳しいと思う
まあ対日戦ならIS-3が出てきて大変なことになるんだろうけど。
装甲車両にはとりあえず試製57mm載せとくくらいが
結果的に一番使い勝手よかったんじゃね
九○式野砲改造の方がマシ
1940年に試作・試験が完了してれば別だが
結果論としては試製五十七粍ではなく一式四十七粍を採用しといてよかったのかも
0932名無し三等兵2016/09/16(金) 13:48:52.65ID:E/lkO0Uf
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五式中戦車の戦闘重量って36tだけど、もっとありそうな気がする。本当はどれくらいなんだろう？
一回り小さい四式中戦車が自重24tで戦闘重量が30tだし。
0934名無し三等兵2016/12/27(火) 17:23:14.43ID:oocfn04S
>>933
小型砲塔積んだ第一案なら、全備重量は35tギリギリ超えない程度。
第二案なら37tから38tと推測されてる。
第二案の方は完成してないから本当のことは分からない 0937名無し三等兵2017/03/02(木) 12:48:43.36ID:ZWhXHY9Z
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>>938
つくづく駄目な頭だな。
内実から目を背けて因数合わせで満足していた国軍の底なし馬鹿軍人もどきの衣鉢を継いでるだけ、と言ってしまえば身も蓋もないか。
ま、そんなのもありふれてるのは事実で、そういう手合いが日本をむしばむ癌細胞になっているわけだが、癌細胞にはそういう自覚はない。