五式中戦車 もし戦わば Vol.2
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
日本陸軍が開発した対戦車用戦車の本命、五式中戦車チリ。
主砲の75mm戦車砲は自動装填装置を備えており、また日本の戦車としては
初めてバスケットを採用し、乗員の負担軽減を考慮されていた。
装甲は前面で75mmとM4シャーマンと比較しても遜色なく、攻守ともに優れた
戦車と言えるだろう。
そんな日本陸軍最強の五式中戦車が大戦中に活躍したT-34やM4シャーマン、
ひいてはⅥ号戦車などと砲火を交えたらどうなったのか！？
それらを考えることにより、日本陸軍の戦車開発に於ける技術レベルや、その限界
などを考察していこうという趣旨のスレッドです。
五式中戦車だけでなく、日本陸軍の量産型戦車としては最高峰の四式中戦車チトや、
九七式中戦車の流れを汲む三式中戦車チヌなどの話題も大歓迎です。
マターリと、そして時には熱く、日本陸軍が世に送り出した戦車について語って
いきましょう。
なお、このスレッドでは戦車単体ならびに戦車の開発に関する技術を主眼とし、
量産体制や輸送手段に関する話題は、戦車開発を語る上で欠かせない話題では
あるものの、日本の戦車を語る上ではその話題に終始しがちであるので、あまり
触れずに別の機会に異なるスレッドで熱く語っていただければと思います。
-前スレ-
五式中戦車 もし戦わば
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1332423000/ 五式中戦車チリ
重量：37.0ｔ
速度45km/h
行動距離：250km
主砲：75mm戦車砲（自動装填装置付き）/搭載弾薬量100発
副武装：37mm戦車砲/搭載弾薬量/102発
7.7mm重機関銃×2/搭載弾薬量5000発
装甲：（砲塔）前面75mm 側面35mm～50mm 後面50mm 上面20mm
（車体）前面75mm 側面25mm～50mm 後面50mm 上面20mm
下面12mm
発動機：液冷ガソリンエンジン V型12気筒 550馬力
乗員数：6名
四式中戦車チト
重量：30.0ｔ
速度45km/h
行動距離：250km
主砲：75mm戦車砲/搭載弾薬量65発
副武装：7.7mm重機関銃×2/搭載弾薬量5400発
装甲：（砲塔）前面75mm 側面50mm 後面50mm
（車体）前面75mm 側面25mm 後面50mm 上面20mm
発動機：空冷ディーゼルエンジン V型12気筒 400馬力
乗員数：5名
三式中戦車チヌ
重量：18.8ｔ
速度38.8km/h
行動距離：210km
主砲：75mm戦車砲/搭載弾薬量70発
副武装：7.7mm重機関銃×1/搭載弾薬量3670発
装甲：（砲塔）前面50mm 側面20mm 後面25mm
（車体）前面50mm 側面25mm 後面20mm 上面16mm
下面12mm
発動機：空冷ディーゼルエンジン V型12気筒 240馬力
乗員数：5名
一式中戦車チヘ
重量：17.2ｔ
速度44km/h
行動距離：210km
主砲：47mm戦車砲/搭載弾薬量121発
副武装：7.7mm重機関銃×2/搭載弾薬量4220発
装甲：（車体）前面50mm 側面25mm 後面20mm
発動機：空冷ディーゼルエンジン V型12気筒 240馬力
乗員数：5名
いや、一応傾斜掛かってるし
国軍って割りと避弾経始好きなんよ >>2>>3なんかなんで4式に550馬力を積んで火力と装甲をそのまま強化した拡大版とか考えれなかったんだろうと言う内容だな。
すでに語りつくされてる内容だがね。カタログスペックを出されるとそのことをいわざるを得なくなる。 >>10
被弾傾始有効になるほど掛かってないじゃん。→チヌ・チリ
チト量産型(?)は車体上部に「意味のある程度に」掛かってるみたいだが被弾率の高い砲塔には掛かってないあんま意味ないし。
チハは砲塔・車体前面上部にチヘ砲塔にそれぞれ掛かってるけど。
チト、チリ、チヌの砲塔正面は一応傾斜しているけどどうなんだろうね？ あれで意味があるなら4号戦車の次が5号戦車にはならないさ Q. なぜ550馬力なのですか?
A. 戰前に試作・廃棄された100t戦車の機関(550馬力x2)の半分を利用しているからです。
100t戦車用としては1000馬力が必要と見込まれましたが
当然ながら当時の車両用ディーゼルでは適当な馬力を出力できるものがなく
致し方なく航空機用ガソリンエンジンで入手可能なものということで
川崎ハ9(原型のサブタイプ不明)を2基搭載しました。
当時、わざわざ液冷V型を選んだ理由には
・航空機と違って冷却に自然通風を利用しにくいこと
・当時大出力航空機エンジンの定番であった星型空冷エンジンは外形が大きくなってしまい戦車搭載には不適と見做されたこと
が想像できます。
※ なお、旧式エンジンのデチューン版という説明がなされることがありますが
100t戦車試作当時、ハ9系列は九八式軽爆撃機に採用されているバリバリの現用エンジンでした。
チリ車の機関は、そのまま残っていたこのエンジンの一つを試製中戦車用として再利用したものです。 平板なら垂直に対し30°前後傾いてないと弾道上の厚みは増えず避弾傾始の効果は得られない。
例えば他国じゃ射撃試験で垂直装甲板と垂直に対し30°傾けた装甲板を撃つだろ? スペック並べられると進化の仕方がまだるっこしくてしょうがない
あと37ミリ砲っているか？歩兵支援用ってこと？
一式戦車に至ってはドイツの3号ぐらいのポジションだろ？ 要はそれだけ前面機銃に不信感があったんだろ、仕様要求する側に
既存の機銃じゃ心許ないから、多少なりともマシな兵装をつけるってだけの話
戦後の自衛隊や米軍のAFVが頑なに上面に.50Calを装備し続けたのと同じ
37mmなんて、.50Calがあったら付けなかったろうさ 他の戦車に37mm搭載して無い理由が全く説明できないね
やり直し >>22
センチュリオン（最初期）の20mmポルステンは？
一つ世代後のAMX-30の20mm機関砲とかも >>22
砲塔の側面とかに付いている機銃同様に
国軍にとっては相応の合理性を備えていたってだけのお話だろう >>22
車体じゃなくて同軸武装ですが何か？
むしろセンチュリオンとか車体機銃廃止した先進性の現れみたいな戦車ですよ
多砲塔戦車と同じレベルの発想の五式に合理性とか言わないでよｗみっともないｗ ああ26は>>22じゃなくて>>23の間違いねすまん >>26
何発運べるの？
AMX-30はジェット機時代に対空用だ、とか言ってるけど
92式重装甲車の13mm機銃が仰角を大きく取れるから
対空用途にも使える、て言ってるのと同様レベルｗ このスレには日本戦車の現実を書き込むとファビョる低能が貼りついています^^ >>31
え？なに？砲弾たっぷり積めば積むほどいいって言ってるの？ >>34
＞え？なに？砲弾たっぷり積めば積むほどいいって言ってるの？
機銃として使えるレベルじゃないだろ
そして同軸と言ってるが、センチュリオン等は17ポンドと連動してない
→外れて付けられている。
敵の主砲弾が当たれば、そこから貫通されるがなあ…
http://arcaneafvs.com/centurion/cent_mk1_001.jpg
そこまでして、榴弾使える副カノンが欲しかったってことか？ｗ 某ライター氏はM60の銃塔含めて「多砲塔の亡霊」って言ってるね>ｾﾝﾁｭﾘｵﾝの副砲
まあ、余積があれば副武装積みたくなるのは世の常なんだろう アメリカの場合は、（縦方向での）M3リー兄貴の亡霊？ｗ リーはちょっと特殊で
砲と車体は出来上がったけど大きな砲塔リングを切れる設備が間に合わなかった
暫定的な車体
卵と鶏の順序がちょっと逆な稀な例
一応、37mm砲はおまけというか主砲が世にも珍しいケースメイト式なことの補償措置です
独・ソ・英だったら自走砲形式でお茶濁すところ、糞真面目に砲塔つけちゃったアメちゃんナイスすぎ あ、本体の75mmシュナイダーじゃなくて上の7.62mm機銃砲座ね？
M3グラント、じゃない点に注目してくださいｗ 機銃としてももなんも960発も積んでりゃ十分だろうがｗ
M4のCal.50は標準で300-600発なのにｗ >>38
そうそうアレの続き
M4で外して車高低くしたんじゃなかったのかよ、ってツッコミ入れたくなるね
>>39
リーにも銃塔があるのだ まあ一次資料では最後まで「試製中戦車(乙)」だった物に過ぎんし
何積んだって別におかしくはないんだが
無駄な武装にしか見えんのは確かだわな
五式って中戦車も軽戦車も実際には制式になってないよね
試製中戦車(乙)、秘匿名称チリ
試製軽戦車、秘匿名称ケホ でしかないはず
なんで如何にも制式化された兵器みたいに扱うかなぁ
だからチトと同時開発したのはなぜ、とか定期的におかしな疑問が出てくるんだ 経緯を理解すればチトと共に進行していたのは当然だからなあ >>21
20ミリぐらいの機関砲だったらわかるが、37ミリなんていらんだろ？
こんなのの砲弾100発も積んでるぐらいなら主砲弾と機関銃弾積んでたほうがよっぽどいい 並べてびっくりチトチリホリの開発経緯、でも書いとくか？ 今更か？
>>47
適当な既成品の20mm機関砲があれば積んでただろうなーと思わんでもない
航空機銃以外で20mmってとむやみに嵩張る98式しかないからな…
とにかく副武装！って無暗にほしがってただけなのは間違いないが
37mmにしたのは単純に手頃な大きさだったからだろ 副砲は>>25でＦＡだろう。
理由は正解がないんだから分からんよ。
俺は、主砲の発射間隙を補完するため説をとるけど。
対戦車砲にしろ火点にしろ、一発必中てなわけにはいかないんだから、
主砲を再装填してる間に３７ｍｍででも機銃ででもバカスカ撃てた方がいいだろう。
んで、搭載スペースあるなら機銃より砲載せた砲が火力が上がる。
もちろん装甲強度は下がるけど、バトルプルーフを経てないんだから、そんなこと分かりっこない。
そんな考えの中で、手持ちで一番手っ取り早い砲が一式３７ｍｍ戦車砲だったてだけだろう。
>>47
装甲車や軽戦車相手を考えた場合、２０ｍｍ機関砲より一式３７ｍｍ戦車砲の貫徹力のがダンチ。
>>26
＞多砲塔戦車と同じレベルの発想
これは無いと思うが。
多砲塔戦車は、塹壕線に突入してから歩兵相手に無双するためのもの。 こう書くと必ず「じゃあ航空機銃転用すればいいじゃんwwwwwww」とか書かれるんだが
機関部ですら既存品の流用で済ませてるような試製戦車に
そこまで新規に手を加えてる時間も手間もなかったと見るしかないだろ
37mmだって砲架ごと二式軽戦車用を転用してるだけだからな…
言っちゃなんだが出来上がりのチリ車は
ドンガラと主砲以外全てが有り合わせの間にあわせって言っても過言じゃない品物だよ 多砲塔戦車の直系の子孫はアメリカのM2中戦車とかM3軽戦車の初期型で見れる
多砲塔でなく多機銃だがw
あと、日本で言えばチハ車のカンザシ機銃は延々と元をたどると多砲塔戦車的発想の名残りでもある
残ってきた理由は砲塔容積の縮小だろうけどな
89式を作る際にビッカーズMk.C.の左右&後方銃塔を車体容積の都合で削り、あれだけ残したことが始まり >>50
ドンガラが重要だから別にそれで良いんだろうけどね >>52
そう
試製中戦車だからガタイと重さに耐えられる足回り、そして主砲だけが重要で後はどうでもいいわけ
機関なんてのはこれを原型とする車両の量産時までにどうにかなってればいい品物で
まして副武装なんてあの時期にいちいち開発してらんない
作って問題なく動きました、まともに主砲撃てました、だけが大事
まあそれすらも昭和二十年の声を聞いた頃にはどうでも良くなってたわけだが 完成すらしてないんだからバトルプルーフなんてあるわけないだろう。
いくら戦訓取り入れたって、実戦してみなきゃ分からんのよ。
パンターしかり、JＳ－２しかり。 >>54
それこそ米90mmやL7でも回転砲塔に積めるであろう
ガタイを国軍基準で軽快に動かせた事が重要ですよねえ 純粋に趣味としての話なら
チリの足回りを使った九九式八糎ではなく56口径88mm主砲の中戦車は見たい 俺はむしろ7.5cmKwk42装備のチリが見てみたい よしわかった
チリならきっとみんな大好き英国の17ポンド砲もつめるに違いない! いや俺は>>58だから
大口径積むなら152mm野戦榴弾砲がいいなあえへへ >>59
いや>>57だけど正直米90mmでも17ポンド砲でもS-53 85mmでも良いんだが
少なくとも｢この4つ｣の中ならまだで有り得そうだから なんだかんだでチリをとりあえず作ってみたお陰で技術者の技量は上がったんじゃないの？ 砲塔バスケットがあるのはデカそう
少なくとも乗員には優しい自動車 嘘か真かわからんがベンチレーターも設置されていたという噂もあるからな
本当なら日本戦車初の空調付き車両でもある >>70
日本語の読み書きができるようになってからまたおいで 取り入れられた技術だけを列挙すれば概ね欧米戦車並み
まぁ、ただそんだけなんだけどさ…… つかシーソー式のサスもこれ位の重量なら問題なく支えられんのね 三式～五式中戦車の砲塔を見ると避弾傾始？何それ美味いの?と思えてくる。
あとムキだしの駐退器に対しては何とも思ってなかったのかねえ ただあの砲塔、正面から見ると側面側に傾斜が掛かっているし
当たり方次第ではツルツル滑りそう 上面もそう
角が立ってるだけで砲塔はティーガーⅡの形状に近い
車体はあれだが 正面から見て中心からずれた側面の面積の小さい部分に当たる、人それを
ハズレ
と呼ぶ まあ副砲なんとなくつけちゃったのはわかったけど、
結局機関砲じゃなければ主砲の装填しながら副砲の装填もしなきゃならないんだよな？
機関銃や20ミリより火力がデカいってのはあるだろうけど、なら主砲撃てばいいし どっこい副砲は前方機関銃と同軸で付いてるんだ
装填と発射は機関銃手が一人でやるし、他人は手伝えない位置だよ
いいんだか悪いんだか ていうか>>91は砲塔内にいる主砲装填手が
前方MGと並列している副砲の装填もすると思っていたのか・・・？ /二(‐)ヽ
（･∀･ (()） | ,ｒ‐､ｒ;;
と━＝ｔｭﾆ{| | （;;;;;;!;;;;;;
_ｔｭ‐ｭ,,､､､-ｙ-―‐_,,,､､--―'"‐'‐'‐`''┴――---､|＿＿ (;ゞ;;;`'‐'
,ｒ--､､-‐''´ _,,,､､-‐''_,,､-‐''´￣ﾞﾍ￣￣￣./ﾞ| .二,￣￣ｔ''､''､''､''ｙｭ||´| (;;;;;;;;;ヾ''
.０))二二二二二）＿）)二＜_――＜_――――‐〉――〈 : | |＿|.戦車不要'､''ｙｭ |'‐' (;;;;;;ゞ;;;ソ
.｀"'''-､､,,, ｀"''‐､､_ ｀'''‐-､,,,＿/＿＿＿ﾍ|＿,,,､-‐''／"";二､二､ｙ――――‐ｭ､
_,,,､､--‐‐'''二二二二_,,,､､--‐‐''´´￣|￣￣￣｀|￣￣｀|||||￣´〔＿＿〕＿＿＿＿＿||;!
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iニllニl.i.｀＼￣￣￣￣iニllニl.i.｀'┬'―'―'―'――┴―‐┴―‐┴―‐┴―‐┘i.i'(*);'!!;!〈!|
ﾍニニ ﾍ,,,ソ＼＿＿＿ﾍニニ ﾍ,ソ〃'ヾ､.〃｀ヾ,〃｀ヾ,〃｀ヾ, 〃｀ヾ, 〃｀ヾ, 〃｀ヾ=='"/―'
.ﾍニニ ﾍ､'`ｔkiskaii`ｔｭ.ii iiﾍニニ ﾍ.ii. ０. ii ii. ０ .iiii. ０ .iiii. ０ .ii ii. ０ .ii ii. ０ .ii ii. ０ .ii‐／
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>>93
好意的に解釈すると、並行して両方の作業を行うから空間が足りないと言いたかったのかもな
まあ多分マウスみたいな同軸二砲身を想像してただけだろうけども >>91
37mm砲は94式軽装甲車にも載せられる、簡易っちゃ簡易な兵装なのです
20mm機関砲より多分占有空間が狭い(その分単発ですがね……)
威力はお察しだし、当然機関銃のほうが容積は取らないんだけどね
重機関銃より威力のある兵装、って言われて37mmが出てくるのは、チリの計画時点では当然かと
まあ問題はなんでそんな要求が盛り込まれたのか、なんですがw >>91
他の人が言うように砲塔と車体で場所が違います
>>96
あくまで突破用の主力中戦車だったからじゃない？
途中で技術開発力保持用の文字通りの試製になった感があるが
それならそれで敢えてあの副砲を排除する理由も見付けられなかったんだろ
なんせ仕上げる事に意味がある車輌な訳で
不要・不要♪
紙装甲の戦車♪
、
〃ﾉﾘヽヾ
ﾘi ^ _ ＾ﾊi ＿＿＿
（;;"~゛;;;~゛;; )) ヽ=☆=/ ヘリコプターさえあれば♪
くﾐ;,,_,,;ﾐ,_,,;ﾐ. ∩（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ 戦車は不要♪
（_ﾉ_ﾉ . ─┬=====┬─┬─┬ 、
|i i ヽ┴-----┴ 、/＿ / 〃ノハヽヾ
==||：|： ：|： 「r-┴──ｏ . (( ;;"~゛;;ﾘб_б川;;"~゛;; ))
_________＿__ |：戦車不要 ||--┬┘￣ ﾐ;,,_,,;ﾐ⊂(^Y^(つﾐ;,,_,,;ﾐ
|ミ/／/ ／ ~~|ミ|丘百~((==_＿＿ . く/__l_jゝ
└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤ （_ﾉ_ﾉ
（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三） |i i
ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ノ──ノ三ノ
ガンガレ・僕らの・攻撃ヘリコプター！！
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;;"~'ﾞ;; i l_|｣｣」ヾ'i ;;"~゛;;
ﾐ,,,_,,,ﾐ ﾘ｣ ^ _ ﾟ ﾊi.ﾐ;,,_,,;ﾐ
^ヽ) ^Y^ )ﾉ´
く/__l_j_ゝ
(( し' ヽ) ))
どうも本気で火力を求めていたんじゃないような気がするんだ
軽掩蓋も含めた軽目標相手なら、同軸機関銃が装備できなくとも57mmの方が良い
榴弾威力だけでどうにかできるから
さりとて47mm程度の貫徹力がないと補助戦車の排除までは無理
どっちも一応は一人で撃てる兵器なので、同じように弾薬筒が長くて装填しにくい一式37mmを使う意図が不明確
というか、もし多砲塔戦車の発想が尾を引いていたならそっちをチョイスするはず
なんか「現有直射火器で重機より威力があるもの」で漠然と選んだようにしか思えんのです >>99
あくまで制式兵器の技術的な母体となる車台と開発力が取得出来ればよい
試製中戦車なんでそれならそれで良いのです
このクラスの戦車を開発して国軍基準で軽快に走った事に意義があるのです。 出来上がりの話はそれでOKだけど、なんで要求仕様に37mmがあるのかねえという話 >>101
それは当初はあくまで対ソ戦用で陣地帯突破を考慮していたからでは？
とりあえず前面の火点を排除出来ればそれで良しって話で >>102
対歩兵・軽掩蓋には57mmの方が良い訳で、>>99の疑問になるわけですわ
まあ好意的に見れば
武装の占有容積との絡みで37mm以外は最初から諦めていたのかもしれないし
一式37mm+一式徹甲弾の効力をかなり期待していたもかもしれない
榴弾の方はお察し性能ってのはもう重々承知のうえでしょうから
ま、何かそれに関する資料が出てくるまでは判らんのでしょうが >>103
ご自身で書いているように占有面積の問題と後は装填時の手間暇とかでしょう
それに直射歩兵砲並みの威力ならそれで良しとされたんでは？
あくまで補助だしそれ以上の威力が必要なら主砲を向けるべき相手と考えたのでは 37mmにイチャモン続けてる奴の方が粘着だと思う
発射速度の面とソフトターゲットに75mmはもったいない
かつ7.7mmより威力ある装備ないかな
既製の37mmつけよう
これでいいじゃん
もうこの話終わり 一式三十七粍と一式徹甲弾の組み合わせは
結構な厚みの鋼鈑抜けるのも理由でしょ
目標距離が近いのであれば200mで55mm貫通は侮れない能力だと思う
上下逆のM3リー的な 接近するまで隠れるには37mmの上にでーんと載った巨大な砲塔が邪魔すぎるな
接近できなかったら役に立たんし 当初は攻勢任務主体での構想だろうし
それは別に構わんのではないかと 隠れる必要のあるほどの標的にはそれこそ主砲撃てだろ >>113
そうではなくて、進撃突破中に出現した火点に対する咄嗟砲戦用だと思われ
あの副砲は左右の射界も一応あるので
基本的にチト、チヌよりかなり古い用兵思想の下で作られてるものなので
そんなシチュ日中戦争でしか起きてないよ、とか言ったらだめ まあPanzerマガジンで昔M60vsレオI 対決記事やってたけど、
大口径（末尾で、105mmから120mm）にするほど弾の値段が
上がるって話をしてたな。
戦車以外の目標も叩く必要があるんだったら、ある程度榴弾効果の
ある銃砲（今だったら40mmグレネードランチャー）とか別にあっても
良いんじゃないかと考えたりしたな。 >>117
砲塔をぐるっと回して機銃を前面に押し立て、歩兵を殲滅しつつ進撃するってのが
歩兵戦車どころかハ号でもまじめに取り入れられてる国の戦車だから
多砲塔とはちょっと違ったニュアンスでアナクロだと思う イタリア軍のM11とかは、敵陣地の火点を前方固定の37mmで叩いて、
敵陣内戦闘では双連機関銃塔で肉薄してくる敵歩兵を掃射って感じ。
アナクロかぁ。 >>121
それはそれで多砲塔的な感覚だ
日本軍の場合陣地内での敵の果敢な抵抗って割と重視してないんだよ
戦車は遭遇戦、掃討戦、追撃戦が主任務で、要するに装甲付きで即応力の物凄く高い歩兵砲なわけ
他国の多砲塔戦車って、陣地線突破用の特殊兵器で、要するに戦闘工兵の装甲付き版なんだけど >>125
全然荒れとらんじゃん
どこが荒れてるんだ >>117
そういう話ではなく国軍はそういう思考、考えだったってだけの事で
別にその考えに優位性があるとかそんな話ではない >>115
コイツが隠れなきゃいけない相手って非装甲以外の相手だな。 要は旧軍の戦車に求めるものが同時代の米独ソ戦車から見たら違ってて、
五式＝日本のタイガーだと思ってる人には「なんでこんな無駄な装備が…？」と思えるかもしれないけど、
実は目指してるところはチャーチル戦車だったわけだろ？ チャーチルMk.Iも基本は車体に榴弾砲、砲塔に対戦車砲のM3やB1と同様の装備方法
CS型は砲塔の砲を榴弾砲に換えたから車体に対戦車砲が回されただけだろう
そもそもMk.IIで車体の砲は廃止されて機銃になってる >>129
国軍が真に欲したのはおそらく巡航歩兵戦車的な何かだろうから
センチュリオンこそが理想形かもしれん 陸軍にとってとっても貴重な75mm徹甲弾を
撃たないでも済む相手に撃つ場合、じゃない？ >>133
敵の野戦築城等を突破する際のトーチカ潰し ところがどっこい。
重量10トン代の軽戦車を使う。
単射程迫撃砲をしこたま抱える。
対戦者ライフルや無反動砲などで歩兵対戦者戦術を使う。
ってのは東アジア全般で大コピーされ、けっきょく【一定的な戦術合理性】
を持ってる。
そこで合計300も遭遇できないM4に合計300~600の
345式で応戦するのはあってる。
>>137
どちらの国の方ですか？ 日本語お上手ですね。
日本語の作法を覚えてからまた書き込まれると良いと思います。 本土決戦でM4の投入量が300両なのもソースなし
M10・M36・M24・M26なんかも考慮なし
英軍やソ連軍の参戦も考慮なし >>141
空母ならな。
で、9月2日にはレンドリースいきなり打ち切られて大変なことになってるが、
その辺りの設定はどうなってるんだ？ >>141 まあ仮想的な話であるが、
ひょっとしたりして、現実の推移とか、
その辺りのことは何にも考えてない？ >>144
えっと、これるの？
で、来るとしたら何？ >>146
英軍やソ連軍の参戦も考慮なし
こんなこと？ >>142
>9月2日にはレンドリースいきなり打ち切られて
それは戦争終わったからでしょ？ >>148
＞それは戦争終わったからでしょ？
その「設定」はどうなってるんだ？
大西洋の戦争が終わってる状態で、
実質日本帝国も戦略爆撃、通商破壊で
干上がっている。
態々、多大な借金を持ってる英国にこれ以上の
負担を背負わせるのか？
実際の所、米国は日本の帝国主義打倒については
強力な意思を持っていたが、それと同時にそれらの
台頭を許した英国連邦のブロック経済を許容してる
訳ではなかった。自分達もうまく輸出できないからな。
で、自前で倒せそう（海軍や爆撃隊は本土作戦は
不要と反対していた）な相手に、手助けが必要なのか？
その物資、結局アメリカが負担になり、イギリスがうまく
退治に役立ったとしても、太平洋での自分の陣営回復/
拡大（日本）をアシストするだけなのにねえ
…設定、どうなってるの？
まあニックキ日本人を倒したい、とかそう言う感情的な
奴は、勘弁して欲しいがなｗ >>150
＞ナチュラルに狂ってる奴って会話できないよね。
…実はどう運用されるとか、そういうこと考えてなかった、てこと？
何かイギリスの戦車は出してみたかった、て考えてただけでｗ >>149
アメリカ一手で本土決戦するってのもお前の設定だろ >>153
え？
まず俺自身は本土陸上決戦が（マッカーサーが早期
終戦につながると米国首脳を説得した、という設定で）
ある、て考えてるわけだが。
その中で正直イギリスの戦車が来るのは難しいって立場だ。
理由は今までに述べたとおり。（海軍の空母は、Kamikaze
などもあり居れば助かるので入れてある）
それに対して
>139 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/09/30(日) 15:48:10.64 ID:???
>本土決戦でM4の投入量が300両なのもソースなし
>M10・M36・M24・M26なんかも考慮なし
>英軍やソ連軍の参戦も考慮なし
て書いたのはお前だろうが、イギリス戦車を持ち込めるのはなぜ？
それが出来る設定がなければ言えないことなんだが、ひょっとして
欧州の最新兵力がある、とかそういうこと？
会話とかなんか言ってる馬鹿がいるけど、前提もなしに空っぽな
会話しても意味ないと思うよ？ｗ >>153
ほんっとうに、何もイギリスの設定は考えてなかったとか、
そういうこと、ないよね？
投入の数だけは、こと細かく決まってたかもしれないけど イギリスも戦車もって参戦するんだぜ！ｗｗｗｗ
いや、やばいよねえカレ 豪軍も中国軍も戦車持ってくるよ
阿蘇のふもとで大戦車戦やろうな！！ 豪州だったら積んであったらしいM3中戦車？（ニューギニアはもっと軽いマチルダ嬢が）
中国だったらM3軽戦車かね。 コロネット作戦なら一応英第10軍団の3個師団が洋上予備隊となり、
Y+40日には更に2個師団が追加されることになっていました。
補給の利便を考えればM4系列装備の戦車を持ってくる可能性が高いとは思いますが。 どうしたキチガイ、四式スレに出張して場違いな話持ちだしてないで反論してみろwwww >>162
＞ コロネット作戦なら一応英第10軍団の3個師団が洋上予備隊となり、
X ”Commonwealth” Corps ？
＞補給の利便を考えればM4系列装備の戦車を持ってくる可能性が高いとは思いますが。
Oh yes？ｗ 日本語も満足に喋れなくなったか……
まさにキチガイ完全敗北 >>165
あ、設定はどうなってるんだ？
お前だとCommonwealthって何指すかすら分かってなさそうだけど、
教えてほしいか？ｗ 名前のある人には弱いのね……
匿名性を利用して正面から立ち向かうかと思ったのに、案外ヘタレだな >>167
大丈夫かい？
例えば彼、かなり抑えて＞補給の利便を考えれば
とか書いてるけど、実態とかわかってると思うなあ
＞いいざまだw
相変わらず、後先考えずに書き込めるお前、
凄い何とか、だと思うよ？
まあ後先考えてるんだったら、「英軍」の話とか
もう少しレスとか出来そうだけど、戦車の話すら
出来ないのを見ると、無様な自分は自覚してる？ｗ >>168
あ、名前付いてるんだ？
じゃ、あまり失礼できないな。
>>162
＞ コロネット作戦なら一応英第10軍団の3個師団が洋上予備隊となり、
＞Y+40日には更に2個師団が追加されることになっていました。
コロネット作戦の実態を見れば、例えば
http://www.alternatewars.com/WW2/Downfall/Allied-OOB.htm
をみれば分かるとおり、”英第10軍団”というのは不十分で
X (Commonwealth) Corps (Lt. Gen. Sir Charles F. Kneightley) (Afloat Reserve for Coronet)
↑コロネット作戦で洋上待機
となっている。
で、肝心の内訳だが
・3rd British Division 英国第三師団
・6th Canadian Division ： カナダ第6師団
10th Australian Division 豪州第10師団
Unnamed British Division available from Y+40 追加分
Unnamed British Division available from Y+40 追加分
となる。
でこの英国第三師団（3rd British Division）だが、
http://www.unithistories.com/units_british/3InfDiv.html
3rd Infantry Division、つまり歩兵師団で、機甲部隊は、15th/19th Hussarsが
他の機甲師団（第三→その後は第十一）に1940年以降召し上げられた後は、
Northumberland Fusiliers（ノルマンディの1944年以降）しか持っていない。
…戦車の話は、出てくるんでしょうか？ ちなみに
＞補給の利便を考えればM4系列装備の戦車を持ってくる可能性が高いとは思いますが。
について、名持ちの先生殿はおそらく把握しているのでしょうが
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Downfall#Coronet
＞ He （マッカーサー）also recommended that the corps should be organized along
＞the lines of a US corps, should use only US equipment and logistics,
その軍団（Corps）は米軍のように米軍兵器や補給兵站を使うことを勧告し
＞and should train in the US for six months before deployment
アメリカで6ヶ月は訓練するように要求している。
Recommendとはあるものの完全にアメリカ主導で動かせるようになってる訳で、
しかもあくまでも洋上予備隊扱い。
さて、イギリスの戦車とかどうなるのかね、結局はｗ 間が空いてるのに誰かが書き込むとすぐ食いついてくるのな
とんだレス乞食だ
いくら誰かの上げ足取ろうが、
＞そこで合計300も遭遇できないM4に合計300~600の
＞345式で応戦するのはあってる
なんて間抜け発言は消えないんだぞ
つーか量産もされてない5式戦車がいつ活躍するんだ >>172
＞なんて間抜け発言は消えないんだぞ
俺はこれ書いてないが↓
＞そこで合計300も遭遇できないM4に合計300~600の
＞345式で応戦するのはあってる
まずそれは言っておこう。
この一連の「英軍」の話は、英軍投入がある、とする
>>139 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/09/30(日) 15:48:10.64 ID:???
>>本土決戦でM4の投入量が300両なのもソースなし
>>M10・M36・M24・M26なんかも考慮なし
>>英軍やソ連軍の参戦も考慮なし
↑
に対して、その根拠を聞いてる、て流れなんだが
…一体、何時に、なったら、その、話、を、するんだ？
ｗ >>170
戦車も出てくると思いますよ。
そのサイトを見ていただければおわかりのように、
米軍の地上部隊でさえ158連隊戦闘団までしか紹介されておらず、
支援する機甲群や戦車大隊、戦車駆逐大隊、野戦砲兵大隊などは省略されています。
但し>>162でも書いたように、補給の利便を考えればわざわざ英国製戦車装備の部隊ではなく、
M4系を装備した部隊を英軍も選んで上陸させるのではないかと思います。
米軍としてはそう要求するつもりですし、英国としてもその方が都合が良い筈です。
もっともコロネット作戦はまだ研究段階でもあり英国が必ずそうしたと断言することも出来ないのですが。 そもそもそいつチトスレでも自分はからかっているだけだからみたいな事自分で書いてて
荒らしだと自白しているのになんでまともに相手しようとすんだ
おまけにやたら特徴的なんだし
無視しろよ、無視 >>174
>戦車も出てくると思いますよ。
>そのサイトを見ていただければおわかりのように、
>米軍の地上部隊でさえ158連隊戦闘団までしか紹介されておらず、
>支援する機甲群や戦車大隊、戦車駆逐大隊、野戦砲兵大隊などは省略されています。
見てほしいのは、これなんですよ。
http://www.unithistories.com/units_british/3InfDiv.html
第三歩兵師団は、偵察部隊しか持ってないんですよ、1945年8月10日の段階で
（欧州大陸風に、日が先）
15th/19th Hussars 03.09.1939 - 31.03.1940
↓ ↓
3rd Reconnaissance Regiment (Northumberland Fusiliers) 01.01.1944 - 10.08.1945
あらたにちゃんとした機甲部隊を配備する時間はあるんですか？
＞ もっともコロネット作戦はまだ研究段階でもあり英国が必ずそうしたと断言することも出来ないのですが。
それはその通りですがね。 コテへの尻尾振りは忘れない、か
JSFみたいな奴だなｗ >>177
英軍の話をしてたやつ？
その、いい加減何でもいいから、出してみたら？
百人町のスペクとか貼って終わり、じゃないだろうなｗ >>181
てか、実際何も出てこないでしょ？英軍の話をしてるのに。 書いた人間なんかもういないだろ。後で見てびっくりするんじゃない？
キチガイがいつまでも1つのワードにこだわって荒らしてるんだからｗｗｗ >>176
米軍も戦車大隊や戦車駆逐大隊は歩兵師団の建制には含まれておらず、
軍や軍団から作戦時に師団に臨時に配属されるという形を採ります。
※海兵師団は別。
それにも関わらず上記サイトの表では省略されているのですよ。
まあこれは多くの資料も同様ではありますが。
英国軍の場合も必ずしも歩兵師団の建制下に戦車部隊がある必要は無く、
表では省略されるような大隊なり連隊(場合によっては旅団)なりの規模で、
独立部隊が軍団の直轄部隊として軍団砲兵等と共に投入される可能性は高いと見ます。
そのような例は欧州戦でM10やAchilles装備の対戦車大隊が軍団サポートに置かれていたり、
アジアでは同様に戦車旅団が置かれている例が少なからず見られるのです。
>>184
でもこの軍団、コモンウェルス、要はカナダ/豪州と合同のようですが
その場合はどう運用されるんですか？
カナダはともかく、豪州軍とは極東ではシンガポールの攻略後かなり
疎遠になっていますが、ちゃんとその連隊なりの支援は得られるんですかね。
これ、純粋に？なので。 支援って親密とか疎遠とかで違うのか
豪軍のほうが太平洋戦線で矢面に立って来たんだからやる気はありそうなもんだが
英連邦としてか米軍の戦友としてかはともかく 印象だけで語れば豪軍はニューギニア、ブーゲンビルやボルネオで
する必要のない無駄な力押しなんじゃね？みたいな戦闘を強行した実績があるから
対日戦には強引に戦闘加入する可能性は高いかも
ただ我等がチリ(チリ系列の戦闘車輌でも可)を有した国軍部隊とと豪軍が全力で雌雄を決する様な戦闘を行う機会を設けるには
盛大な歴史改変が必要だろうな…… なんせ出来上がってないからな
チハや三式動かす油もあったかどうか… 豪州は英国からCommonwealth Corps（対日侵攻軍）の司令官の座を
奪い取ろうとしてたからねえ。
http://en.wikipedia.org/wiki/Commonwealth_Corps
＞British leaders were proposing that the corps be led by Lieutenant General
＞Sir Charles Keightley, a British officer. The Australian government disagreed with
＞the appointment of an officer with no experience fighting the Japanese however,
＞and instead proposed Lieutenant General Sir Leslie Morshead for the command.
まあマックさんはこんなこと考えてた、らしいけど
＞ some sources state that that MacArthur was proposing the further reduction
＞of the Commonwealth land forces to an elite division.
まあ日本は日本で、昭和20年7月の時点で帝国全体でも48万キロリットルの石油しか残ってなく、
1ヶ月位しか戦う余力がなかったとか。
結構、色々な予想とは裏腹に、一回上陸してしまえばイラク戦争みたいにキュラキュラ米陸軍等が
勝手に進んで行って、ろくに戦車戦もなくやっぱり敗戦を迎えたりして。 え？国内石油生産能力はどうだったの。
まだ生産できてたよね。 まあ油自体はあるかもしれないけど精製施設とかがやられてればどうしようもないよな 過労と規制で遅くなりました。
>>185
シンガポール陥落後も1943年位まで豪州軍は地中海戦域で活躍していますし、ソロモン戦で損失した豪巡の代艦要請に英国海軍が応えたりしているので疎遠では無いでしょう。
ところで所有資料から驚く記述を見つけてしまいました。
要点だけ掻い摘むと
TROOPS PREPARED FOR OPERATION CORONET, THE INVASION OF JAPAN,
1st Royal Gloucestershire Hussars Tank Battalion
9th Armoured Brigade
4th Armoured Brigade
3rd British infantry Division
6th Canadian infantry Division
10th Australian infantry Division
British 10th Corps HQ (commonwealth Corps)
Royal Marine Division
Proposed Indian Airborne Corps
並びは整理されていない感じですが、機甲旅団2個と戦車大隊1個が含まれる予定のようです。
装甲装備は意外にも第9機甲旅団と戦車大隊チャーチル系を主力とし、ダイムラー装甲車やハンバー装甲車、スチュアート。第4機甲旅団がLVT系+?
M4系で来るだろうという私の予想は大きく外れました。
>>193
＞過労と規制で遅くなりました。
いやさの…ご自愛ください。
＞装甲装備は意外にも第9機甲旅団と戦車大隊チャーチル系
これって大戦末期にオーストラリアが導入しようとしてた鰐さんのことですか？
＞M4系で来るだろうという私の予想は大きく外れました。
マックさんがそれ、許したんですかねえ…逆にあの人、全部合わせて1個師団に縮小するつもりのようでしたから。 >>190
石油関係は目も当てられません。
数字は左から7/1在庫/4～6月期消費高/4～6月期精製高
航空揮発油1,157/604/221
普通揮発油365/396/105
ディーゼル油173/352/514
重油813/1,381/398
潤滑油328/220/203
単位千バレル
精製高である程度消費を賄えそうなのはディーゼル油と潤滑油のみ。
精製高が今後も維持されるとしても重油はもうおしまい近いですし、航空揮発油はあと9ヶ月、
普通揮発油は3～4ヶ月というところです。8/15にはもっと在庫は減っていたことでしょう。
まあ4～6月は沖縄戦時期で消費が大きかったというのもありますが。
しかももっと厳しいのが精製の元となる原油。7月始めの国内在庫は僅か195千バレル、
4～6月期の生産は406千バレル。人造石油やアルコール、松根油、再生油でも少しは補われますが
原油生産量と在庫量は精製能力をかなり下回っており、今後更に精製量の低下が見込まれることがわかります。
>>195
火砲スレでも鋼材の話してたんで期待しておりましたが…
ここまで来ると、本当に本土決戦やったとして日本軍の戦車
（特にガソリンエンジンの五式戦車）、活躍できました？
要所に埋めた方が良かったのか… >>194
チャーチルにはクロコダイルも含んでいます。
さて実際にはどうなるでしょうか。松笠の一存だけで決められる問題でもないですし。
純軍事的には米国軍だけのほうが色々と都合が良いのですが、政治的外交的にはそうとばかりも言えません。
こればかりは実際どうなるのか予想は難しいと思います。 >>197
＞ 純軍事的には米国軍だけのほうが色々と都合が良いのですが、政治的外交的にはそうとばかりも言えません。
左様で。
ただ、チャーチル（クロックさん含め）をねじ込んだりとか豪快だな…司令官の座も案外とれたりして。 >>196
チリ車のエンジンは余り物の流用だってば…
量産計画もないし、二号車以降が製造されたり資材手配されてた確証もない
紙の上では別、ってよく言うけど、紙の上でも試作に留まってるんだからどうしょうもない
ぶっちゃけ本土決戦があったとしても、あの状態の試作車が1両工場か試験場にあるだけの話 >>193
山がちな地形で大規模な機動戦もむずかしいとなると… 確かに日本ってチャーチル向きの地形だな
ニューギニアの砂漠の女王様ばりに活躍出来そうだね ソ連は北海道にくるなら何を使ったんだろ
軽戦車を在庫処分がわりに大量投入とか せめてがっつり主砲を搭載して完成車体での射撃試験をして欲しかった
理想的には可能ならM4を数輌を鹵獲して車体及び砲塔正面への射撃をしてみる事だろうが チトスレだが五式砲の1000mにおける貫通力は八十数ミリっぽい。 チリにはカト砲のジッカ載せようぜ
1000米で200粍貫通
M4がゴミのようだ いい加減に説明すると、旧軍火砲は同クラスの砲と比べ弾のおかげで二割性能が落ちる。
で、五式の比較対象として3インチM1戦車砲はwikiによると約914m地点の30°傾けた装甲板に対する貫通力は92㎜。
1000mだともう少し低く89㎜と仮定し、垂直の場合の貫通力を出すため単純計算で見かけ厚分1.155倍すると約103㎜に。
五式砲は3インチM1より30m程度初速が速いことを加味して106㎜くらい？ 二割カットすると85㎜程度になる。
85㎜なら戦車用法と矛盾しないから五式砲の貫通力の近似値は八十数ミリじゃね?って感じになった。
ちなみに別のサイト（サイト名は戦車研究室 戦史研究だったか？）ではM1戦車砲の1000mにおける垂直装甲板に対する貫通力は111mm～112㎜程度としている。
二割カットすると89㎜。 75mm一式徹甲弾で1000m垂直89mm抜けるなら上等だな >>211
チトスレで出ただけの二割引き話を確定事項として盛り込むその孫引き耳学問姿勢に惚れたわ 二割引きの理由は同じ75㎜砲で貫通力のデータがある程度揃っている九〇式野砲に他国のAP弾相当の特甲を使うと多くて約二割上昇するからだったか。 いや、根拠は出処が明記されてない佐山本の数字だけのはず
500mで、特甲約100mm→ノーマル約80mm
1000mで同約85mm→約70mm
確かに二割引だが他に明確に特甲とノーマルと明記された比較データはない
他の距離でどうなのかも不明 >>213
どっちにしろM4の正面抜くのは絶望的だろ。 こういう話をみると何時も思うが
M4中戦車同士で戦闘した場合
76.2mm型同士だとAP使用時だと互いに1000m地点では抜けないのか？ まあAPCBCか、残弾があればAPCR使うことになるだろうね
典型的な配給は75mmはAPとHE、76mm砲はほぼAPCBCで数発APCR
……だと思ったけど違ったっけか 76.2mm型も米軍がAP大好きだからAPがかなり多かったような？ 朝鮮戦争の頃はAPCBC+APCRでT34/85に対して万全だったみたいな話だが
二次大戦頃はどうだったんだろうねえ
>>219
取り敢えずAPでもAPCBCでも1000m以上なら一応自車の砲撃に対して安全じゃなかったっけ
逆に言うとそれ以下だと自分で自分を撃ったらやばい
敵は更に強力な火砲を有することも相俟って対応防御って点では心許ない感じはある
大戦後半以降の戦車大抵どれもそうだけど 我那覇くん、五式砲戦車に八九式十五加を積もう（提案） 作業空間確保のため開放戦闘室が必須です
それに駐鋤が必要になりますが、よろしいですか閣下？ 装甲は25ミリでおｋ、後ろから引っ張りだして
回転台座の上に載せられる構造にするとさらにおｋ 日本にチャーチルが来てたら手も足も出ないな
ゴシキの75ミリ砲をもってしても打ち抜けん
そして出来上がった車両を見て彼は大いに驚愕することになる
その主砲は何故か三八式十糎加農砲になってしまっていたのだ
理由を聞いて彼は納得せざるを得なかった
保管兵器であった三八式十糎加農砲しか、この車両に回してもらえなかったのである
それでも車体と砲が揃った状態で完成したことは特筆すべきであり
同自走砲は即時フィリピンに送られ、ゼラバンカ近辺の戦闘に投入されることとなった
しかし、自走砲指揮官から戦闘レポートを託された兵士の行方を知るものは居ない 初速735m/sの十五加の破甲榴弾を食らえば
傾斜100ミリ相当でもシャーマンなんて
文字通り木っ端微塵になるんじゃね？ まあホイ相当の大きな砲塔に海軍の短十二糎みたいな大口径臼砲積んだ
タ弾/榴弾兼用車両の方がいいような気もする
どのみち500m以下での戦いになるなら
十五加とかもう作ってないし、在庫もあるかどうかわかんないんだぜ 高初速がだめなら大口径か
妄想はとどまるところを知らないなあ 単純に海軍がやっちゃったから積めるか積めないなら積めるでしょ以上の話でしかないでしょ
始めから妄想でしかないのに今さら再確認するようなレスをして何を言いたいのやら 実際に短二十糎砲を積んだ自走砲は陸軍側でも計画されてたりする
装薬も金属も少ない使用量で済む大口径タ弾は非常に魅力的だったらしい 計画どころか終戦時大阪陸軍造兵廠で試作中
車台はチハ車だからホロのお化けみたいな自走砲になるはず
弾重50kgは6インチクラスの重さだから、ぎりぎり車上運用できる範囲かな？ ところで動画見るとシーソー式懸架装置って動きが面白くてかっこええ
チリもああだったのか・・・胸熱 戦場が本土なら
五式戦車はガソリンエンジンという時点でもう残念だよ それ以前にチリは試験車両みたいなもんで
偶々終戦時に残ってた試作車が有名になったから脚光浴びてるだけで
実は幻の戦車扱いされてるケホとかチホ辺りと陸軍内の位置付けが変わらない訳だが それは結果的にそうなっただけで、開発当初はチヘの後継だっただろ いや
チヘの後継は最初からチト
だからこそ他国の趨勢に翻弄されて二度も三度もスペックが変更されてる
昭和17年計画時の新中戦車乙(チリ原案)、丙の位置づけは、まさに後の砲戦車
そもそも砲塔さえついてない
結果的にチリの仕様となる翌昭和18年の仕様決定時に砲塔に75mm積むことにして
漸く戦車らしい姿になるが、この時点でも機動戦車としてはチトが本筋
結局本命のチトが75mm搭載に再度格上げされた時点でチリの役目は終わり 「日本は戦車戦が想定外だった」
想定しなくてもよかったんだわ
埒外のことに首をつっこんじゃいけないね
一門一門の砲に機動力を与えて、給弾から測距、射撃に至るまでの行程と人員を１つのユニットに収める
機動性を損なわない程度に機銃や至近弾の弾殻を防げる程度の装甲はつけておく
これで量産すればOK そのコンセプトで作ったのが軽装甲車とかハ号だったんだけど
蓋を開けたらコロリと対戦車砲にやられてしまうので
慌てて許容範囲で重装甲にした戦車を開発しなおしたのがチハだからなー
つーわけでチハとチハの改良車台のバリエーションがたくさんあった史実の日本陸軍は
>>240の視点でも実に合理的な道を辿った訳だ それは大隊砲や連隊砲を積む感覚なんであって
自分は野戦重砲兵を車上化、という感覚がほしかったなという意味で>>240を書いた >>240
チハ車台に九六式十五榴を載せたやつは例外として
他の自走化野戦重砲は、九五式重戦車車台流用とか新規車台作成で企画されてるからなあ
九六式十五榴も元々は九五式重戦車車台搭載予定だったし
流石に三式砲戦車みたいな形を想定してることはないだろうけど
そういう装甲戦闘室でなくても
野戦重砲積むにはそれなりの車台の大きさがないと自走化できないと思われ
防盾が付いてもほぼ前面だけ
作業スペースを取るためにメーベルワーゲン的な起倒式の板を巡らせるって形になるしかない
よって必然的に無防御 >>245
でも歩兵支援みたいな戦車構想じゃないほうが
車体や車軸、エンヂンにも出力の大きいものを使えるようになるから
将来的にもよかったんじゃないかなと
速射性能をあげるにもゆとりが必要なわけだし
装甲とかは伏兵、流れ弾、破裂弾殻に対応できれば十分じゃないか
堅固な砲室そのものも、直撃弾による全滅とかを考えたら不要かと >>246続き
駆動系はもちろん統制型をつむが、大型エンジンではなくダブルエンジンでいくべきだろう
対ソ戦が前提という時期の開発とあれば寒冷対策としても有効
一基が故障しても残りの一基で走れる機構にする
寒冷地では砲架、駐退機の潤滑油凍結による故障や破損も生じている
車体上部のむき出しのところは幌かけにして暖気を溜めたほうがいい
乗員は車長、操行、通信で３名、砲員が４名の計７名とする >>246-247
「機甲入門」
「日本陸軍の火砲 歩兵砲 対戦車砲 他」
「日本陸軍の火砲 野砲 山砲」
「日本陸軍の火砲 野戦重砲」
まあこの辺り読んで、チトスレの過去ログなんかも余裕があれば読んで
それからまたいろいろ考えてみて
統制型機関ができてから、日本の陸軍がどういうものを作りたがっていたかわかるし
それは貴方が考えてることと大して変わらんことも理解できるよ
ただ、そういうものを作るのに手間と時間が足りなかったんだな、ということも 足りなかったのは機関馬力(出力余裕)と重量制限
そして母体となるべき大型大馬力(高速)装軌車両
高速とは時速30km程度で走れるやつのことね >>243
つーかホロとかマジに自走化野戦重砲なんですけど
むしろ野戦重砲扱いされてなかった三八式十二糎榴なんか
牽引砲として使えるから試作までしたのに本気にならなかったわけで >>247続き
数々の御指摘ロッテ有藤ござました
結局、戦車戦なんていうのは常日頃起きるものなんかじゃないわけで
日本陸軍の考えは的外れなんかじゃないし、榴弾砲傾注生産にきりかえたのも大英断だった思います
いくら高性能でもちょっとでも外したら何の役にも立たない弾着となる徹甲弾なんて不要だわ
その点、ノモハから沖縄戦まで万能砲として数々の武勲戦勲をレコードした15榴は
ほんとこれだけを生産してればいいというレベルに達していた
だからこそ、突撃砲兵戦車が必要だったということにつながっていく
戦車を騎兵の延長とみるのではなく野戦重砲兵が突撃するという時代になったという認識が必要だったね 大戦中は速射砲・山砲・高射砲優先で、榴弾砲作る余裕はほとんど残されてなかったな 自走重榴だけ運用できるような贅沢が許されてりゃ、そりゃ重榴だけ作ったでしょ
スペック厨で尚且つ「ぼくのかんがえたすごいりくぐん」で「昔の人はみんなバカ」の複合とか見苦しすぎ >>253
むしろあれだけ追い詰められてるのによく作ったと思うわ…
軽砲が迫撃砲中心にシフトしても野戦重砲は作り続けてるし >>255
そうなんだよ。何度もいうようだが旧軍の人はこと砲の製造に関しては
榴弾砲への傾注生産といい、弾種の選定といい、ものすごく先見の明があったと思うんだ
だがせっかくの生産数も結局は戦場での運用、特に機動の面がネックとなり戦果をあげる機会を逸している
だから俺は当時の軍が野戦重砲兵の車上化さえ検討してくれていたならなあと、切に思うわけよ
また給弾に関しても、牽引機動だと弾丸を別のトラックで運ぶことになるが
25センチ砲弾を国産トラックで運ぶ際、一発しか積んでないのに三宅坂を上れなかったという話もある位
それほど輸送力の弱い日本軍がなぜ早期に重砲自走化を研究しないのか重ねて残念に思う 自走重砲でも弾薬運搬は運搬車両が別途必要だよ
バイバイさるさん 自走砲なら段列いらないとか
牽引砲の牽引車は大砲牽くだけと思ってるとか
さすが「ぼくのかんがえたさいきょうのりくぐん」ちゃんは目の付け所がシャープですね どうしてこういう自分にだけ都合いい思考ができるの？馬鹿なの？死ぬの？ まっ、日本軍の戦車運用は欧米のように給弾車が随行するんじゃなくて
戦車自体が自軍のテリトリーの駅や陣地まで引き返して給油給弾するというのが基本だけどな
行ったぶん、全部引き返すんだから無駄といえば無駄だけど
そういうようになってんだからなおのこと自走式であるべき 精々75mm口径までの日本戦車と巨大な砲弾使う野戦重砲を同列に扱うとかすげー
一度回線切って頭冷やしたほうがいいよ >>261
そーだろうな、チハクラスはディーゼルで動かすといいっていうレベルに
やっとたどり着いた戦車だから、さぞ動かすのもくたびれたと思うぜ
たまに建機PRでパワーショベルのバケットに筆をくくりつけて書道やったり
ガラスのコップに水を注いだりしてるの見かけたりするが
トーシローはこんな大きな機械がよくこんな繊細な作業をできるなあと思うわけだな
でも見かけとは真逆。もしこれがミニユンボだったらガックンガックンしたあげくテーブルごとぶっこわしちまうわけ
ディーゼル車は車体が大きくエンジンスペースにも余裕があればあるほど
操向性、走安性、耐久性、整備性、燃料効率など全てにおいて向上していく
長駆、満州平原を走破する上で車体の大型化は願ってもないことだしな それから
日本軍はチハのあとチへだのチヌに進んでいいみたいなことを言ってる人にいいたいんだが
まず満州というのは攻勢防御によってのみ安定化を図れる国であることを理解されよ
日本じゃノモンハンは事件だと、あまっとろい締めくくりになっているが
赤軍視点では攻勢防御によって軍事的勝利と政治的勝利の両方を得たことになってる
その危機感がないのか愚鈍なのかは知らんが
チハや多少の発展版が何をできようかということを考えなくてはならない
それなら護衛戦車か警備戦車としてホニへ車体を流用するのが最もふさわしいことになる
当時は対ソ戦か対米戦かでいえば、十中八九の確率で対ソ戦が始まるはずだったという時代が
非常に少い確率で起きるはずの対米戦に転がってしまったわけだが
それだって対ソ戦の切り札となる兵器、それは俺の言う突撃野戦重砲戦車を開発していれば
軍部としても赤軍駆逐に相当の自信をもち、北進構想が揺るぎないものとなっていたであろう
メリークリスマス まあ明日までで終わるんじゃないの？
お宅らの場合は。 過疎スレが動いた、と思ったらまた変なのが出て来たな・・・
一応この人が言う自走砲、「重砲をそこそこの弾と共に積む」「ある程度の装甲がある」「機動力はそこそこ」
この辺りを纏めると少なくとも独フンメル(約２４ｔ)位のものを、という事になるんだろうけど（技術程度の低い日本が再現しようとするともっと重く、遅くなる）、
１５ｔのチハ作るにも喧々諤々の議論の末だった日本陸軍がこんな高そうな代物を通す筈も無いな。 t-34とか旧軍はどうするつもりだったんだろ？
航空機で片付けるつもりだったのかな。 >>267
機甲部隊に追随する師団砲兵としての役割でなく突撃砲的な役目を求めてるみたいだから
カト砲車台の装甲をある程度復活させて防盾を拡大強化したみたいなもんになるんじゃね
必然的に40tくらいの化物になる
そんなもん何処の陸軍が主力にできたんだよと >>268
航空・砲兵攻撃が敵部隊の殲滅の主力になるのは何処の国でも同じことだよ
撃ち漏らして前面に出てきてしまったものをこちらの陸戦部隊が叩く
昭和18年中頃では
BT-7/T-34はチリ車、KV改良型の重戦車はホリ車が担当することになっていた
歩兵師団には一定数のカト砲が配備されて対戦車火力の主力になる予定
連隊規模以下では各種歩兵砲が対戦車弾頭を装備して戦車に対抗する
更に輸入されたばかりの個人携行無反動砲、ロケット砲の研究も開始している
とても負けそうな戦争遂行してる軍隊が考えてるとは思えない
当時としては真っ当すぎるけど、それ実現までに何年掛かるの、という感じの計画 あくまでも重榴でなくちゃならない
軽榴じゃあだめだ
軽榴ならチハ車体にも積める。これは所詮警備戦車にしかならない
軍が改変できる最大のチャンスはノモハだけだ。それも96式15センチ榴弾砲じゃなくてはだめだ
弾着機を飛ばしてアウトレンジできる。直撃しなくても擱座できる
うち漏らしがあればチハに野砲を積んだのや、鹵獲戦車に駆逐させればよい
そもそもソ連軍は戦車と兵員装甲車が一群をなしてやってくる
敵前逃亡を防止するためにバラでは攻めてこない
兵員はトラックや装甲車に鎖で繋がれ降りることができない
政治将校は一番後ろの戦車に乗って
味方に照準を当てている
だからこいつを一番先にやってやろうではないか
世界は満州を含む日本軍の侵略を認めてないが、唯一、赤化防止については国際社会が期待してたからな 妄想ちゃんｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!! >>271続き
結局、日本が唯一、国際社会から期待されていた赤化防止任務を放棄してソ連と中立条約を結んだから
米英の怒りを買って太平洋戦争に突入してしまった。という経緯を考えると
軍備というものはどうやって構築していかなければならないかということに行き着く
当時の日本軍部内には赤の汚染が広がっており
誰かに対策を研究させればその軍人が赤化するというバイオハザード状態
あまりにも共産主義への対策として理論を調査することは危険だということで取り止めになったぐらいだ
だからこそ赤軍に対して必要なのは軍事的対処であり、それは攻勢防御によるしかないのだ
その手段、尖兵としてチハやその発展型、対戦車戦用戦車という発想で何の役に立つのかをを考えるべきだ >>273
ヤベェ重突砲ちゃんまた来ちゃったよ・・・
無謀以上の何物でもない北進論とか、重厚な赤軍砲兵と撃ち合うとか自殺か、とか言いたい事山ほどあるけど、
そもそもどんなスペックになると思ってるのさ。
９６式１５ｃｍなんて砲弾もそれなりに積んでとなると軽くて３０ｔ、防御重視なら４０t強になりそうだけど
ノモンハンまでに揃えるという事は史実チハ（ノモンハンで４両参加のみ）より早く正式化するという事だ。
こんなデカブツ、チハの１７０馬力ディーゼルで動かせないのでガソリンエンジンは確定だな。
足回りもどうするんだろうな？こんなデカブツをスムーズに動かせる駆動系なんて日本に無いんだが。
貴重なガソリンをバカ食いし、高いチハより数倍高い重突砲、こんなもの本気で提唱してるわけ？ |ω・`）ノ 先生、ノモンハンが九六式十五榴の初陣です
どうやっても自走化の時間がありません >>270
「やりたいこと」は立派に世界水準だったのに、「できること」or「できたこと」となると……
ままならないなぁ 八九式十五加載せよう（提案）
10トンあるけど、いけるよね
M1重戦車なんか粉微塵だぞ >>278
いっそ九六式十五加載せよう（追加提案）
２５ｔあるが実現性無視の妄想だから変わらんでしょ。
ヤークトティーガーとタメ張れる（重量だけは）化け物が出来るぞ！
・・・そんなん動かせない？知るか！ >>277
しかもホリ/カト砲の将来目標は1000mで第一種鋼200mm貫徹って言うんだからね…
ムクの徹甲弾じゃかなり厳しくて、APDSかAPCRでも持ってこないと無理っぽい数字 露助が100mmAPCBCで実現してるだろう＞1000mで200mm
WWII終わってからの話だけど >>274
計画だけで終わったけどチハベースの試製15榴自走砲ってあったけど
あれ出来てたら20t超えてた? >>283
>あれ出来てたら20t超えてた?
２０ｔ以下は最低、三式並みの１８～１９ｔ程度に納めるんだろう。チハベースならその位に抑えないと足回りが持たん。
しかしホロ車の時点で１６ｔで、38式榴弾砲（２ｔ）の倍の96式榴弾砲（４ｔ）を積むんだから、
ホロ車と同レベルのオープントップ＆軽装甲で、砲弾も10発程度に抑えてなんとか動ける程度じゃ？
取り敢えず重突砲氏の言う「砲弾沢山」「装甲もバッチリ」なんてもので２０ｔでは絶対に収まらんのは確かだな。 足回りはどの道強化しないとやばい
ホロ砲でも
「制動機を使って射撃すると懸架装置が全圧縮になる状態だから
射撃時はギヤを保護するためニュートラルに入れとけ」
って話になってるくらいなんで
懸架バネ変更するか何かしないと最大装薬で撃てなくなると思われ
本当はチヘとかチト車台で行きたいんだろうけど
余剰車台に軍馬も牽引車も不足して手に負えなくりつつある十五榴を組み合わせる方針だから
ちかたないね >>285
チヘ車体と言っても駆動面で代わったのってエンジン出力強化位だからな。自走砲と考えるとそんなに変わらないような。
懸架バネ変更と言ってもおいそれと強化バネなんて用意できたんだろうか・・・ 強度の事だけ考えるならいっそ独立懸架にしてしまえば何とかならんか？ >>284
三八式15榴って確か砲身重量が800㎏近く。九六式なら間違いなく倍近くになりそう。
じゃあ十加載せる場合にしても十四年式でも無理くせ―なｗ >>286
一応接地長は少し伸びてるし、重量増と機関馬力増大に対応して懸架装置は強化されている
要はバネ強くしてある
まあ15榴積むのには不足だろうけど
>>287
それなら新規車体起こすか、ナト砲みたく別車台探した方がいい
あくまで既存車台そのまま流用で済ませられるのがメリット
>>288
38式15榴は768kg(770kgという資料もあり)
96式15榴は1388kg
14年式10加は936kg
92式10加は1892kg
後座力は弾重x初速だっけ?
それなら砲身重量が重くても弾重の軽い10加の方が車載に有利だけど >>274
はあ、ノモハの反省によって作れといっとるんだ
そもそも38式15センチ重砲ならチハにだってのっけとるわ
>>276も含め
目の前のレスだけでなく>>251付近から読んできたらどうだ >>284
おいおい、装甲及び砲塔は不用とまでいっておるんだが あーあ……
数字出てきたら言ってることを微妙に変え始めたよ
この手の人ってどうしてこうなるかね
同一人物が懲りずに何度もやらかしてるのかもしれんが >>293はロムるということができないらしい
まったくぶれないみんなの突撃重榴砲戦車 もう重榴氏が何を言いたいのかわからんな。
>>294
皮肉で言ってるならわかるけど、本人の自己弁護だとしたら寒すぎるぞ。 >>293
こんな変なのが何人もいたらたまらんぞ。
えー結局最新の見解だと突撃なんちゃら、ってただの１５ｃｍ砲積んだ自走砲なわけだ。
これで敵戦車部隊に対抗しようとすると砲兵弾幕だけで敵装甲戦力を殲滅しなきゃならんよね。
当然ながら敵装甲車両に対してはよっぽどの至近弾でもないと有効打を与えられないが、遠距離からバカスカ撃ってもそう当たるものじゃないな。
大体、「たまに撃つ 弾が無いのが 玉に傷」が合言葉の日本陸軍が砲兵だけで敵装甲戦力を制圧できるような重厚な弾幕なんてやれっこない。
というわけで、ますます荒唐無稽っぷりに磨きがかかる突撃重榴でしたとさ。 ちなみに>>292を見ると
彼は本当は戦後の砲塔式自走榴弾砲のようなものを欲しがってるのだなぁとしみじみ思った
ていうかあれらも砲塔は全天候型の射撃環境を整えるための一環で、装甲は紙なんだが
彼としては更に装甲化したいんだろうなと
だからオープントップで固定砲架、限定範囲の装甲ってのは
みんなが考えるような意味ではなくて
彼としては血を吐くような妥協の産物なんだよきっと
俺が思うに、彼は自分の架空戦記を書いて然るべき出版社に持ち込むべきだ
雑音のない場所で自分の妄想の翼を思い切り広げるのが彼にとっての幸せだろう… まあ、この板でよく言われる
「何で(もっと早く)作らなかったんだろう自走砲」
ってのは幾つかあるんだけどさ
・ホロはもっと早く作れたはず ←ごもっとも
・ホルとかホトは早期に製造して実戦投入できたはず ←うーん…
・ホイはもっと早く作れた ←最近の資料では無理そう
・ホニ車もっとたくさん作れよ!! ←戦車の代わりに使うのはちょっと…
・海軍十二糎自走砲もっと作れよ!!! ←まともに走るのをお願いします
突撃ヒューマン氏の場合はこういうものじゃなくて
完 全 な 妄 想 ってところが新しいよね 自走砲だけで敵戦車部隊を叩き潰すとか、軍団砲兵を大量に編成できるような国が初めてほざける発想だよな・・・
そも、ただ撃つだけなら牽引したって特に問題はない訳で、
わざわざ高価な自走砲にするなら、機械化された部隊でもないと折角の機動力が生かせない。 開発ポイントを割り振るようにリソースを集中し
有り得ない開発ペースを実現するという妄想が
実際にも可能だと考える人は多い
だがこの人はそれら小手先の遊びとは次元が違う
当時の軍事費と技術力と戦術を全て無視するという大技である >>298
もっと早く出来なっかったのって思う物は自走砲じゃなくて「無垢の徹甲弾」かな。
疑問に思ったんだけどホロ車ってホイの次に開発されたの？ >>301
ムクの徹甲弾って本当に一式より貫徹力上がるのかね?
みんな九×式と一式の特性を混同してる気がする
ホニ車の方が開発開始は先なんだけど
ホニは徹底した秘匿のため当初砲と車体別々に番号を振り
自走砲としては秘匿名称さえなかった
多分昭和19年に自走砲を大量に試作してたときに遡って付けられたか
三式砲戦車用の”ホニ”を同じ兵装の一式自走砲にも持ってきたかのどっちか >>302
貫通力云々は別として一式徹甲弾位弾殻まで厚くしたら手間かけてまで火薬と信管込める意義は薄いような。
いっその事信管も炸薬もなくして簡略化して無炸薬にしてもよさそうって話
あとホロ車に関してはホニの後につくられたのにもかかわらずイロハニの秘匿名称に二番目のロが付いてたから ホイ 二式砲戦車、元は試製一式砲戦車
昭和14年から開発はじめ、17年一応完成、18年半ばまで砲の発火装置を弄っていた
19年になってタ弾の見通しが立ったため試作車両扱いから格上げされて少数生産
ホロ いわゆる四式砲戦車、実際の名は四式十五糎自走砲
昭和19年度開発開始、12月には早くも実戦投入
ニコイチ車両なので生産数は少ない
ホハ 該当車両なし(一式半装軌装甲兵車と名称が被るため)
ホニ いわゆる一式砲戦車、一式(七糎半or十糎)自走砲
昭和14年75mm型(ホニI)研究開始、17年度から生産開始
105mm型(ホニII)は16年研究開始、17年度から生産開始
ホニIIIと言われる三式砲戦車は19年生産開始
ホホ 欠番と思われる
ホヘ 企画のみで終わった七糎半自走砲、ホニIIIの別名、
九六式十五糎榴弾砲搭載の自走砲の秘匿名、と諸説あるらしい
ホト 試製四式十二糎自走砲
昭和19年研究開始、試作車少なくとも1両完成
ホチ 九六式十五糎榴弾砲搭載の自走砲の秘匿名とも言われる
ホリ いわゆる試製五式砲戦車、試製砲戦車(甲)のこと
昭和18年研究開始
ホル 試製五式四十七粍自走砲
昭和20年度研究開始
ハ号ベースだが履帯まで変えている、ちょっと凝った対戦車自走砲 どうもホイ以外の秘匿名称は昭和19年にまとめて付けたっぽいね >>304
一応完全貫通できた場合に弾殻を自力で破壊飛散させ得る意義は大きいよ
ただ、陸軍の兵器全てにおいてそうなんだけど
それがどれだけの追加効果を齎すか、コスト的に見合うのか、までは綿密に調べずに
「効果があるから」だけで複雑にしちゃってるのは否めないね…
実際のところ、弾体破壊が起きる状態では炸薬なしでも弾片は散るし
破壊しない速度域では残存運動エネルギー自体がかなりの破壊を齎すから
中身の詰まってる戦車みたいな目標に対しては炸薬なしのAPでもかなりの効果が見込めるんだけど
掩蓋の中に入り込んでドカンと行く、という破甲榴弾のイメージが抜けなかったんだろうね 破甲榴弾じゃ時代遅れ→弾殻厚くして94式徹甲弾→割れちゃうからもう無理→弾殻厚くして1式
って流れなんだからどうしょうもないわい
確かにムクのAPに遜色ない貫徹力になったけど～～ってやつ >>297-8
妄想とはいかに
拡大構想の一種を妄想ということだろうか
もしあのまま関特演が中止されなかったら
野戦重砲兵は榴弾砲をシベリアの大地に放棄しまくることになるがそれでいいのか
そもそもシベリアでは固定陣地なんか意味をなさない
動く相手に合わせて動き、日に何十キロと射撃位置を変えていかねば荒涼たる広大な土地では戦えんのだ
牽引を外して、砲架を構え、さあやったるでーという頃に敵はあさっての方角へ走り去っとる
それから俺が>>271に書いた強力自走砲の装甲不用説については
イタリア軍のセモヴェンテをウィキでググってクレーン
よいお年を >>316
装甲を捨てた自走砲仕様のセモヴェンテと言うとそいつ位だよな。あとは25㎜2枚重ねで50㎜の正面装甲がある。
で、セモヴェンテda149/40なんて試作車１両しか完成して無いのに>>314はそれをもって何の証明をしたつもりになっているのか、理解に苦しむが。
しかもセモヴェンテda149/40は比較的コンパクトにまとまってるとは言え砲弾６発しか搭載して無い訳で、
>>314こと重突太郎君の言うような走りまくって撃ちまくり、なんてしたかったら機械化された補給部隊を追随させなきゃ機能しない訳で、
銃弾すらまともに供給できない帝国陸軍がそんなシステムを構築する気も金も無い。
で、そんな事出来るか馬鹿、と言ってるのが太郎君以外の全員だけど、太郎君はそんな事すら未だに理解できないようで。 ＞で、セモヴェンテda149/40なんて試作車１両しか完成して無いのに
実際、ウィキは日本語、英語、あとイタリア語とも活動記録がないんだよねえ…
で、英語では、装甲の項目については”…would have been …”
ｗ 実のところ日本の自走砲群と比べてあんまり代わり映えしないんだよな…
一番成功したda75/18は75mm積んだやつで
次にたくさん作られて投入されたのは47mm搭載のda47/32
どっちも、敵戦車の撃破を目標にした割には
日本で言えばチハ改並かそれ未満の砲威力でしかない
まあ75mmの方は榴弾威力は大したもんだけど
火砲の威力だけ見ると、九〇式野砲や九一式十榴並のやつを積んだのはまともに生産できてない
試製十五糎榴弾砲並のda149/40は、降伏前に形だけでも作れたのはさすがイタリアと思うけど
やっぱり試製1両だし…
一式自走砲/三式砲戦車とda75/32、da75/34はほぼ同じ… >>318
そりゃ１両しか無い試作車は実戦に出るまもなく降伏、アメリカが接収して持って帰っちゃってるんで、
活動実績なんてあるはずが無い。
防御に関しては砲はむき出しで防御なんて一切なし、車体装甲も13～6mmと非常に薄い。防御は完全に捨ててるね。
これでも砲弾は６発のみ、また砲操作要員も同乗出来ず、弾薬運搬車のみならず砲操作要員すら別の車両で移動する事になっていた。
とは言え弾も人も積めず防御も無い、という構成はサイズも近い米Ｍ12-155mm自走カノンでもほぼ同様であり、２５ｔ前後でまともな１５０㎜級野砲を積むとこうせざるを得ないようだ。
アメは更に砲操作要員も積み、弾薬も２０発搭載したM４０自走カノンを開発したが、これは３６．７ｔまで大型化している。 他の戦車ではWikiでも引用されたりする
http://www.wwiivehicles.com/italy/self-propelled-guns/semovente-m42.asp
↑
によれば
Semovente da 149/40: 1 ←生産台数ｗ
Production: 1942 - ?
Manufacturer: Ansaldo4 Da 47/32 なんてイタリア以外じゃ考えもしなかった斬新な兵器だぞw
日本で言えばテケ車にチハの装甲貼り付けて速射砲乗っけたようなもん
他の各国だったらもっと重い砲を自走化してるところだ
L6なんて品物をたくさん抱えて中戦車も碌に作れてないイタリアだからこそ生まれた自走砲 >>321
性質がとても似通っている米M１２の開発も４２年秋ごろなわけで、
イタリアが４３年までに形に出来たという事実は草生やすどころか褒められてもいい位のものだよ。 >>323
間に合わない最善の話をされてもね。
…ヨイオトシヲの中の人？ｗ >>324
支援砲火で戦車部隊を壊滅できると思ってるような馬鹿と一緒にするなよ。
所で草生やすのが随分好きなようだけど、ちょっと前にここを荒らしてた奴もw付けまくってたな。
射程２０ｋｍ以上の１５ｃｍ級野砲を搭載した自走砲で戦中に完成したのは、アメリカのものを除けばda149/40くらい。
（独にも150㎜級自走砲が幾つかあるが、いずれも射程が短い）それ位良くできたコンポーネントなわけ。
機動性のある支援砲火というもの自体は当然ながら有効、長射程なら尚更だ。
ただあくまで支援砲火としては、という話であって、当然ながらこれは重突太郎の言うような対戦車部隊用の切り札になる訳ではない。 あのねー
宅らがそんな車台は作れねーだの、
重砲は牽引するものとか、がやがや言うから
同盟国はこんなのやってますよってセモヴェンテという参考物件をだしたまでのこと
この通り作れよというつもりないばかりか、実は我が国はもっといいものを作れるからな
そもそも我が国は、欧米列強が時速８０キロで走る機関車さえ作れないという時代に
総重量３００トンの特急を最高時速１２０キロで走らせておるのだ
おまいらがイメージだけで貧しいという大日本帝国と
史実の日本の基礎工業力はまったく違っていることをよく理解すべきだな
そして国際社会の要請に基づくコムニストとの闘いを放棄し
海軍がやりたくてしょうがなくて始めようとする太平洋戦争に進んでいくことが
はたして国家百年の計に沿うものであるかということを年頭にあたり考えてもらいたい
我が軍に五式はおろか四式も三式中戦車も必要はなかったことがわかるであろう
皇紀2673年元旦 丸出しの駐退器に砲弾が当たる確率ってどん位?
砲塔の被弾率はかなり高いのは分かるが 何故砲弾だけ？
対戦車ライフルや携行対戦車兵器にも狙われるだろう >>326
>そもそも我が国は、欧米列強が時速８０キロで走る機関車さえ作れないという時代に
>総重量３００トンの特急を最高時速１２０キロで走らせておるのだ
あじあ号が最高速度で１３０ｋｍ/h出して「日本は世界最高！我らの技術は欧米に並んだ！」
とかほざいてる頃、欧米じゃ営業運行速度で１５０～１６０ｋｍ/h出してるわけなんだがなw
（最高速度の比較ならば英Ａ４が２００ｋｍ/hオーバー）
お前の脳内情報って戦前から刷新されてないわけ？どうりで現代人とは会話が成立しないわけだな。 >>320
Da149/40は即応弾6発を持ってるだけでなく
最低限の操作要員(砲手、装填手)は後部座席に乗って移動するから
一応車体だけで最初の戦闘だけはできる! というのが売りだったような
セモベンテ自走砲ってどれもこれも
下手に戦闘室作っちゃったせいで最低限の人数しか乗れないんだよね
75mm積んでる装甲車両なのに乗車定員3名とか
正気を疑いたくなるレベル >>329
砲身との間に出来てしまう影が絶好の射撃目標になるのは間違いない
(チャーチルなんかが防盾引っ込んでて影になって被害集中)
集中して狙われるのよ >>333
そういやチャーチルの防盾形状もきになってたな。
あれもトンデモ発想から来たもんなの? >>334
ルノーFTからほとんど進歩してない日本の戦車よりはまだマシな部類だよ >>335
90/53も149/40も構造はほとんど同じ
車台がデカイ分149/40の方がでかい砲を載せられたって感じ
90/53を見るとチハくらいの車格なら90mmクラスの砲は積載できたんだなって思わされる
まあ実際120mm砲を載せたのもあるんですが（苦笑） 実際載ってるけど役に立つかどうか、それ以前にちゃんと実用に耐えるだけ撃てるのかすら未知数
バランス悪すぎてたぶんうまくいかなかっただろうけどね 操作員は弾薬と一緒に別車両に乗るにきまってるだろ。 ホニ車でもエンジンが一部露出してしまっている事実
大きな砲塔に対応して戦闘室容積を広く取ったという話は何処の空
原中将の回想録って結構眉唾なところもあるね
チハ持ち上げすぎっていうか >>340
それは>>332に言ってあげて下さい。
本気で「走って追っかけていく」とは流石に思っていないっすよ。 >>341
ミッドシップ化＋リターンローラー大型化して接地で何とかならんか。
クローラーがすぐに外れそうだが。
あと、アーチャーみたいに前後逆にするってのもありかも。 ミッドシップ?
チハの機関は中央から後部全体を占めてるんだが…
起動輪を後方に置く不利を忍んで前後逆にしても、今度は運転台の持って行き場がない
あの配置で最終的には15糎榴弾砲まで搭載する計画が立てられたんだから
無理に変な配置にする必要はないだろ ノーズヘビーかつトップヘビーになるわ作業スペースが減るわ弾薬搭載量も減るわ悪い事だらけだよ 当時の日本だったら、チハ車台まんま流用できないなら
他の車台あたるか専用車台作ったほうが早いだろうな 新年に際して考えたことはとりあえず皆に伝えておきたいと思うが
まず関東軍は攻勢防御を前提とした兵器体系に改めるべきである
これはもう板の全員が理解してくれていることだと思うが説明すると
例えばドイツがモスクワを攻略すれば、ソ連の軍事目的がモスクワ奪還という性質に変異し
ドイツとしては攻勢防御を成功させたはずだったということである
この例を引き合いに出せば突撃重砲兵戦車を揃えて対ソ戦に勝利するだけでなく
敵中にさらなる障壁をあたへて極東ソ連の軍事を変異させなければ
関東軍による攻勢防御は成功とはいえないだろうな。という指摘を受けかねない
そこで提案したいのは大型トラクター牽引による長距離移動砲台の製造である
ただ製造とはいうが実際は煙突の数を競ってた時代の巡洋艦を廃して
主砲をラーメン構造の鉄骨台車に搭載し射撃設備や動力をつけるだけのことである
そしてこれを何台か作り各方面に進出させる
ソ連軍は侮れない兵器の登場によって大いなる戦略転換を迫られることになるだろう >>349
おいおい重突さん、キチガイっぷりを強化して帰って来たのかよ。
>煙突の数を競ってた時代の巡洋艦を廃して主砲をラーメン構造の鉄骨台車に搭載し射撃設備や動力をつけるだけ
いつの時期の巡洋艦の事を言うのか知らないが、5,500t級は太平洋戦争でも数の上では軽巡の主力だから廃すのは不可能だな。
少なくとも海軍が陸軍の為に現役巡洋艦の兵装ひっぺがすとかありえんしな。
となると防護巡洋艦の45口径15.2cm単装砲と言う事になるが、
1910年前後の砲だけに、砲身だけで７、８ｔはある上に射程は１．５ｋｍ程度でしかない。
今更こんなポンコツ引っ張ってきて侮れない兵器って…やっぱり笑いでも取ろうとしてるのか？ >>349
＞ これはもう板の全員が理解してくれていることだと思うが
まさかとは思いますが、この「板の全員」とは、あなたの想像上の存在にすぎないのではないでしょうか。
もしそうだとすれば、あなた自身が統合失調症であることにほぼ間違いないと思います。
あるいは、「板の全員」は実在して、しかし>>349に書かれているような異常な言動は全く取っておらず、
すべてはあなたの妄想という可能性も読み取れます。
この場合も、あなた自身が統合失調症であることにほぼ間違いないということになります。
いや、それは全くの的外れかもしれませんが、可能性として指摘させていただきました。
レスの文章だけしか情報がない匿名掲示板の、これは限界とお考えください。 まあ巡洋艦主砲に目をつけたのは偉いね
ただ、実際にはそれらは不足していた陸海軍の要塞砲として有効に活用されたんだけど >>351
射程15000m、十五加の二割五分増しの大重量弾、とくれば立派な重砲だよ
侮れないことは間違いない
問題はそんな重砲を分解せず移動させるという狂気の前提だろう
満洲の大地一面に舗装された道路網が整備されないと不可能
幅員、橋梁、勾配からカーブに至るまで一から全て作り直さんと…
もちろん布陣箇所は予め平滑な陣地造成は当たり前
どこがメリットあるんだろうね、普通の重砲と比較して
ただ分割できないだけじゃん 45口径ではなくて40口径な。
同じ砲に陸上砲架と牽引車輪を付けたものが2門、英軍によって実際に使われている。
第二次ボーア戦争のときだが。
もちろん駐退機なし、方向射界なし。
重量7t、射程14000m(仰角28度)で当時の重砲としてはかなりの威力を誇った。
こんな感じ。
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c3/QF6InchBeforeTugelaHeightsBattle.jpg
これにまともな駐退機と方向射界を有する砲架、それに見合う足回りを付けたら何トンになるか…。 ＞これにまともな駐退機と方向射界を有する砲架、それに見合う足回りを付けたら
何年かかるか…。 QF 6inchは水圧駐退機つきじゃなかった?
まあ遥かに軽量で海軍じゃ豆鉄砲扱いの45口径12cm砲ですら
チハに載っけたらあっぷあっぷ状態だったんだから
後の軽巡主砲並の大砲なんか、オイ車でも持ってこない限りまともに積めるはずがない
そしてオイ車といえば
当時最強の水冷エンジンを2基も使わないと動かせなかった残念仕様 >>349
＞少なくとも海軍が陸軍の為に現役巡洋艦の兵装ひっぺがすとかありえんしな。
少なくとも軍縮条約失効後に水雷戦隊から外されてるような軽巡洋艦とかいらないね
またそもそも属軍である海軍に軍の要求を断るということはできない
何度も言うが日本が防共を放棄したから怒りを買っているわけで
国際任務である極東の非赤化をちゃんと遂行していれば
多少のことは目をつぶりましょうというのが米英の本音だった
なので国連というような舞台では非難もせざるを得なかったとはいえ
米英が単独で日本軍のやり方に干渉してきたことはない
日本が樺太と沿海州をソビエトから解放し、自治政府の樹立に尽力していたら誰も文句をいえないのだ
支那に対しても日本がきちっとした人物を選び
河北三省に共和国を成立させて事変の収拾をはかるというようなことをしていれば
太平洋戦争なんて馬鹿なことは絶対におきないのだ >>359
＞ 米英が単独で日本軍のやり方に干渉してきたことはない
まさかとは思いますが、この「米英」とは、あなたの想像上の存在にすぎないのではないでしょうか。
もしそうだとすれば、あなた自身が統合失調症であることにほぼ間違いないと思います。
あるいは、「米英」は実在して、しかし>>349に書かれているような異常な言動は全く取っておらず、
すべてはあなたの妄想という可能性も読み取れます。
この場合も、あなた自身が統合失調症であることにほぼ間違いないということになります。
いや、それは全くの的外れかもしれませんが、可能性として指摘させていただきました。
レスの文章だけしか情報がない匿名掲示板の、これは限界とお考えください。 >>359
>またそもそも属軍である海軍に軍の要求を断るということはできない
日本海軍は陸軍の属軍どころか半ば敵対関係なんだよ。
お宅の言ってる海軍って日本海軍の事ではなかったんだな、韓国海軍とか？
>国際任務である極東の非赤化をちゃんと遂行していれば多少のことは目をつぶりましょうというのが米英の本音だった
その米英はソ連と手を組んでＷＷ２を戦ったという事すら知らないとか、お宅はリアル中学生なわけ？
なんか重凸さん、そろそろネタキャラにしても言ってる事が痛すぎるレベルになってきたな。 >>355
すでに満鉄の広軌重軌条が利用できることをわかっていながら
あえてシンパであることを隠さんがために限定反論的に書き込んでくれていることに感謝したい
砲身だけで何トンだの砲架だ車台だと心配してくれるふりをしながらも
全備総重量が４０トン程度なら全然問題ないから移動砲台作ろうよ
そんな風に皆が応援してくれているからには
関東軍の究極兵器となる移動砲台は何としても造らねばならないだろう
英軍と戦いながら泰緬鉄道を半年で完成させた日本軍である
満州里までの東支線を軸重１５トンに耐久する広軌重軌条区間に統一することなど朝飯前だし
特にシャーシから車両本体を吊り上げて別のシャーシにのせかえる技術などは
世界が束になっても満鉄にはかなわないくらい先進している
当時の日本軍は世界第三位の機甲大国ではあったが、こんな実を伴わない世界第三位は不要だろう
補足：当時の日本の鉄道部隊は連隊が最大のユニットであったが
対ソ戦に備えて敷設から運行、警備、防空に至る全てを統括できる鉄道師団を常備すべきである >>362
俺シンパになってあげるからそろそろコチハン付けてね >>362
俺もシンパになるからもう二度とこんな掲示板に書き込まないでね^^ >>362
俺もシンパになるから次からはチラシの裏にでも書いてね なにをもって「強い」とするかってことにもなるが
主砲の威力が完全に劣るのは確実なんで
後は機動性・装甲・命中精度とかで上回ってないとだねえ
仮に61式の装甲が25mm程度のペラッペラでも
マーダー2とIII号G型どっちが強い? みたいな話になりそうだが 一応公表されてないからね
かなり薄いのは周知の事実だが25mmってのはもののたとえ 機動性は、出力重量比でも上、サスもトーションバーな６１式が上だろう。
61式の装甲についてだが戦車研究室からの引用では、
前面上部55mm、前面下部46mm、側面36mm、
砲塔は前面114～102mm、側面100～40mm、上／後面40mm。
これを信じる限り砲塔は明らかに上、車体は一見薄いが外観から見る限りT34並みに傾斜が効いており、
前面75㎜、側面35㎜だが大して傾斜してない五式に劣る事は無いだろうな。 材質も均質圧延鋼板だしね
戰前規格の三種鋼板のチト車と比べたら大分差がある 万事に制約だらけの中で作られた試作車と急造戦車に何を期待してるんだ…
対して61式には寸法と重量以外に目立った制約はなかったし
良くも悪くも15年経ってるんだから全てにおいて上回っていて当たり前 >>372
61式のHVAPやHEATは有効射程内のどの距離でもチリ車の前面装甲を射抜ける
昼飯の角度取っても全く意味がない(貫徹力190mm@1000m:HV-APCBC)
チリ車が同じように61式を射抜くためには61式の装甲がマジでペラペラの紙状態でないと無理 61式の装甲厚には異説もある
ソースがアレなので与太っぽいが一応
車体前面45mm 側面25mm 後面20mm
砲塔前面40mm 防盾部120mm
「双葉社スーパームック 日本を守る！自衛隊最新『主要装備』図鑑」より >>376
61式90mm戦車砲用の曳光徹甲弾ってただのAPなの?
妙に鋭角な弾頭形状だけど 61式の開発時点では旧軍時代の技術者がだいぶ噛んでたわけだが
このスレとかだと「四式・五式の技術が生かされた、役に立った」って話になるんだが
自衛隊関係のスレだと
「技術者の入れ替えが進んでなくて旧式な設計が……」って言われるんだよな
要するに居ない方が良かった、全く役に立ってないどころか足引っ張ってしまったと
実際にチトチリの技術が役に立った部分って何処なのよ
駆動関係とか変速装置辺りは役に立ったっていうよりは古いタイプ使って失敗した所らしいし 完全に技術者の入れ替えとかやってたら開発に後10年くらいはかかってたんじゃねーのっと >>381
全く資料が残っておらず引継ぎも全くなされない、というような条件を設定すれば同感だが
+10年も掛ったかどうかってのはわからんし
技術者本人が現役で関わる必要があったかないかって話はまた別だろう
個人的には役に立ったって話も老害要らんって話もどっちもどっちだとは思う
俺が知りたいのは実際にどの辺に役立ってるのかなんだが
何処に活かされてるん？他の方法があるのに敢えて旧式な設計をしてしまった部分を除くと > んじゃねーのっと
この言い捨て方あちこちで見るけど
主観で物言ってるだけで裏付けがあったためしがないよね 日本じゃ学ぶ事なんて全く出来ない技術の塊に経験持たない技術者の卵だけで挑むって
どんな困難があるのかなんも考えてないんだなアホくさい 自分の主観だけで妄想する人は事実を突きつけても説得できない
これ豆な 事実ってのは戦前の関係者が61式の開発にも携わった、これしかないんだなこれが
他は妄想にすぎない だねぇ
やってみないとわからない
だから10年余分に掛ったなんて大胆な妄想は普通は言えないよね 技術者入れ替えてたら性能上がったはずなんて身の程知らずな妄想も普通は言えないね それは携わった技術者本人が著書の中で言ってるんだからしゃーない ああ、お前がどういう奴かわかった気がするわ
100円で買った古本ちゃんと読まずに斜め読みでもしたのか？ で、お前はどうなの?
読んでないから具体的な話ができないんだろう?
レスの数だけ重ねて自分の印象を押し付けようとする
都合が悪くなると別の感情論を持ちだしてウヤムヤにする
毎度毎度同じ事繰り返してるんだけど
少しは学習したら? あのさあ……
結果的に老害だろうと旧軍技術のお陰だろうとどっちでもいいんだが
(どっちだったのか、真相は知りたいが)
戦後の戦車にチトチリの技術が具体的にどこらへんに活かされたのか、知ってる人いないかな
フェンダー上の排気管配置は伝統っぽいが
あのへんは損得どっちに勘定してるのか、とか 自分で調べろよ
ちなみに古臭い変速器は技術不足でトルコンのコピー諦めた結果だ >>396
ありがとう、それはググったから知っている それがわかってんなら最初に
＞駆動関係とか変速装置辺りは役に立ったっていうよりは古いタイプ使って失敗した所らしいし
ではなく、駆動関係とか変速装置辺りは新しい物の開発に失敗して古いタイプ使った例だってわかるよな ６１式の開発の時には、新開発のトランスミッションがコケた時に備えて
古いチト式を用意してたとか >>398
いや、そのへんはどの説が正しいか俺にはわからないが知ってはいるという意味
で、他の部分はどうなのだろうと 三式が昭和14年くらいに、五式が16年くらいに登場していたらな。 向い合ってドンパチやる前提なら
どう足掻いても五式の性能は61式に負けとるよ
まずもって主砲の性能が全く及ばない 回答されても同じ事を繰り返し尋ねてるヤツって何なの 五式戦闘機はかくかくたる戦果を上げているのに、
五式中戦車はなにをしているの? >>406
お前が呼ぶから出てきちゃったじゃないか
ちなみに自分の望む回答が出てくるまで同じ問いを繰り返すのは半島住民の得意技 >>407
戦後何十年経っても話題を提供しているよ チトは松本零士が漫画にしたけど何でチリじゃなかったんだろ 資料になる写真や図がチトのしかなかったんじゃね
チリは主砲装備した写真がないし
実は当時の御大は少ない資料で頑張ってるから 自作自演って、見ていてイライラするから止めて欲しいね。 一体75㎜の装甲板で口径50mm以下の砲を除いて何を防ぐつもりだったのか? 欧州からの情報では、ドイツ軍の進撃を遅らせたKV-1型重戦車の
装甲が75mmだったからだよ。言わせんな恥ずかしい。 二式砲戦車が実質二式中戦車
仮制式化は1943年、生産開始は1944年だけど >>416
一応ｋｖを参考にしたって言うことは聞いたことはあるが
それって特に何かを防ぐわけでもなく注目したkv戦車がたまたま75㎜だったから75㎜にしたってことか ぶっちゃけ25mm→50mm→75mmという単純なパターンで増厚してるだけのような気も
チハ、チホ……要求は25mm(約1インチ)
チヘ、ホイ……その倍
チト、チリ……更に1インチ増厚
ホリ砲………その倍
まぁ75mmあれば野砲徹甲弾の直射は500m以上で大抵抗堪可能だから～みたいな
割と安直な読みもあったのかも >>417
元は一式の次が四式(1944年=皇紀2604年試作)
チヌはチト(四式)の前に量産開始したから「三式」と付けただけ
あと、チリが五式っていうのは
制式名として付けられたかどうかよくわかんない
チホ=試製九八式中戦車、って感じの一種の俗称かもしれない >>420
75㎜Ｍ3戦車砲ぐらいなら正撃でもない限り正面なら500ｍ以上の距離で辛うじて堪能できる・・・か？
出来ても有効打を与えられなければ意味がないが。 500m程度なら75mm型M4の正面は抜ける
まあどっちも30tクラスだから、痛み分けはある意味妥当っちゃ妥当な結果かも
理由は異なるがエンジンルームがでかいのも同じ、出力も同じ、速度もほぼ同じ
ついでに言うと外形がでかいのも共通…
砲塔防盾部以外の前面装甲は一見M4が負けてるけど、傾斜してるからどっこいどっこい 500mで抜けるか?
貫通力不明なのによく分かるな。 と、いかにも自分は事実を知っているかのような嘘を吐いております このスレ、マジで一つ前の書き込みすら読んでない俺だけど、これだけは確実
四式、五式とか「ゴミ」
実戦に間に合わなくて良かったですな？ >>431
厳しい戦局の中で必死で開発を進めた技術者の人に失礼だと思わないの？
もう少し人の気持ちを考えようよ。 >>231
俺は敢えて実戦に間に合い国軍から失望と絶望を買って欲しかったね 佐山本に一式十糎自走砲の後座長が590～620㎜と記述されてたから誤植じゃなけりゃ十榴のりそうじゃねｗ？
まあ・・・どっちにせよ載せるメリットはなさそうだが 給弾考えたら十榴より八糎高射砲の方がまだ良くね？
後座長も300mm程度で短いし
まあ肝心の貫徹能力が五式七糎半と似たかよったからしいが >>436
貫通力の割には重量過大というおまけつき旋回砲塔で行けるかどうか
ある意味十榴の方がマシかも 実は砲身重量は五式七糎半と九九式八糎でほぼ変わらない罠
多分問題は後座力の方だろうね
陣地砲は砲架頑丈にしとけばかなり無茶できるけど
野戦砲や戦車砲はそうはいかないから ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1344742473/287-288
>287 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/09/19(水) 18:53:42.85 ID:???
>戦車砲 砲身重量及射撃姿勢重量一覧
>
>九四式三十七粍戦車砲 64kg/177kg
>九八式三十七粍戦車砲 64kg/192kg
>一〇〇式三十七粍戦車砲 78.5kg/219kg* *重機関銃・眼鏡共。うち砲部分195kg
>一式三十七粍戦車砲 78.4kg/235.5kg* *重機関銃共
>
>九〇式五糎七戦車砲 66.8kg/147kg
>九七式五糎七戦車砲 74.9kg/153kg
>一式四十七粍戦車砲 164kg/411kg
>試製五十七粍戦車砲 238kg/543kg
>
>九四式七糎戦車砲 106kg/325kg
>九九式七糎半戦車砲 190kg/543kg* *自己射界有りのII型は603kg
>三式七糎半戦車砲 387kg*/1000kg *砲身重量は九〇式野砲のもの
>五式七糎半戦車砲 1710kg/2221kg
>試製十糎戦車砲 2000kg/5700kg
>
>288 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/09/19(水) 19:13:00.44 ID:???
>五式七糎半のみ妙に砲身重量が重く、射撃姿勢重量との差が少ないのは
>砲身上に駐退器が乗る形のため、その分の重量が砲身に加算されているからかもしれない
>どちらにしても砲システムとして、三式と比較して2.2倍の重さになるのは変わらない
>
>九九式(初速443m/s)、三式(668m/s)、五式(850m/s予定)と並べると色々興味深い
で、九九式八糎高射砲の砲身重量は約1760kg
一応チト・チリに載せられないほどの重さじゃないと思われ >>439
1710kgってのは砲身以外の物を含めた重量じゃなかったか。
ベースの四式高射砲の砲身重量は大体半分くらいだって気が 確認したらベースになった四式高射砲の砲身重量は837㎏
五式七糎半I型（？）の砲身重量は790㎏ 九九式八糎高射砲の砲身重量は、自緊式の量産型では1250kgって数字もあるらしい
だからって砲塔に載せられるとは思えないが どうしても九九式八高ベースの自走砲を作る必要があるんなら
砲身供給が絶望的なチト・ホリ・ナト・カトに代わって九九式八高を固定車載したやつを作るくらいだろう
車体にチハ車台が使えればそれほど悪くない急造自走砲になったと思うが
ナト車でさえ若干接地長の長い四式装軌貨車ベースにしたのを見ると無理くさい
海軍陸戦隊のように撃てれば良しと割り切るなら話は別だが…… 射撃の反動に耐え、充分な防御をもった砲システム+砲塔が実用的なサイズ&重量で作れないからね
ちかたないね
あとチリ車台って
実は結構幅が狭かったりする
あれじゃ10cm用のでっかい砲塔リングは切れないだろうなと ばーか
その程度の自走砲なら海軍で作っとるわw
一昨日おいで 90/53以降は車体が小さすぎて無装甲のうえ、弾薬も即応弾数発しか持ってないんだよなー
何故ここまでギリギリのデザインにしてしまったのか……
その割には150mmに重戦車の車体割り当ててたりわけわからん
まあ楽に牽引できる47mm歩兵砲に中途半端な装甲付けて自走化しちゃうイタリーだから仕方ないか >>445
日本 口径 リング内径
三式戦車 75mm 1.70m
四式戦車 75mm 1.70m
五式戦車 75mm 2.00m
アメリカ
Ｍ４中戦車 75mm 1.75m
Ｍ２６重戦車 90mm 1.75m
ドイツ
パンター 75mm 1.75m
ティガーＩ 88mm 1.83m
ティガーII 88mm 1.85m
ソ連
Ｔ３４／８５ 85mm 1.60m
Ｔ３４／１００ 10cm 1.70m >>449
試製十糎は五式七糎半Iよりも更に体積食いそうな自動装填装置くっついてるから
多分2mじゃ収まりませんよっと >>449
75mmで2mもの大きさを切ってる=10cmだと更に大きなリングが必要
そして有効幅はもう余裕がない
よって試製10cmの搭載はどう考えても無理ですね
わざわざ例示ありがとう >>448
昭和二十年になってもホルすら量産できなかった倭猿ｗｗｗｗ どうも韓国軍スレ等で手酷く叩かれた在日が来てるらしい
暫くすれば消えるだろうて >>451
＞75mmで2mもの大きさを切ってる
自動装填装置ナシだと、2.0m→1.7mに小型化可能
この値は、独逸や米国と同級と似たような値 >>458
そのifは>>444からの流れを無視してるからねー
っていうか見苦しすぎるからそろそろやめたら >>460
林磐男著「タンクテクノロジー」に記載されている
図3-4-8 砲口径 vs 砲塔軸受内径 のグラフに対し
五式中戦車以外は、日本の中戦車もグラフのプロット内に収まっています。
自動装填装置の存在が妙な傾向を生んでいる事を触れたかった次第です。 ちなみに「タンクテクノロジー」は、戦車の概略設計検討の手順も記している書籍です。 ついでに「タンクテクノロジー」図3-4-8によると
口径10cmだと砲塔軸受内径は、グラフ読み1.9～2.0m辺りとなっています。 ・当時の状況で試製十糎を砲塔に搭載できたか?
という疑問がまず湧くわけですが……。
それは半分置いておくとして、リング径に関して。
・自動装填装置つきの砲塔のリング径はどの程度になるか?
・五式中戦車にその余裕があったか? またはその余裕を持った車台は作れたか?
・自動装填装置なしで実用的な射撃速度は得られたのか?
・そもそも当時の日本人が狭い場所で扱える弾薬包重量なのか?
・単独で扱えなければ装填用員が多数になるが、その場合リング径を他の同クラスの戦車より広げなくても大丈夫か?
・例えばソ連の100mm砲に対して砲弾の長さはどうなのか?
等々疑問は幾つか。
まあ総合的に見て無理、平射は七糎半が限界であると当時見られていたわけですが。 >>466
逆に言うと、自動装填装置が無ければ搭載の芽も見えてくる訳です。
当時の日本だと、砲の額面の威力より手数を重視した形となり、そのパスは無くなったと。 >>465
＞・自動装填装置つきの砲塔のリング径はどの程度になるか?
自動装填装置の有無で、砲塔リング径が2.0m→1.7mとなる訳ですから
10cm級の場合だと、自動装填装置無しで1.9～2.0mだと、
自動装填装置アリは、単純計算で2.2～2.4mといった所でしょうか。 車幅4m逝っちゃいかねないね
というかそれはもうオイ車だなw うろ覚えだけど、西側第三世代のMBTが、この位のサイズだったかな。 >>470
となると、全幅3.5m以上は欲しいですね。仮に現代の120mmと同等とすると。
重量については自重13.7tのナト車、及び自重20t程度の三式中戦車に五式七糎半を積む予定があったのですから……。
砲システムとしてその2.5倍程度の重量物である試製十糎を砲塔搭載する場合は最低50t程度の車台で何とかなりそうです。
つまり試製十糎を積む場合、チリ車車台の幅を500mmほど増加すれば載せられる、と。
なお、この幅員増加分は少なからず履帯幅に喰われると思われます。
つぎの問題は大重量化した砲塔の駆動、そして砲塔及び戦闘室容積ですね。
更に、どの程度の防御を施すか。試製チリ車の75mmで済むのか。
重量増によって低下した駆動力をどう補うか。
100t戦車というのは流石に大袈裟に感じますが、ホリ車並の150mmを施したら、最終的には70t程度まで膨らむような気がします。 100mm砲戦車をあんな軽量小型に纏めたソ連は何気に凄い？ むしろソ連でさえも散々苦労して、漸くものになったのがT54です。
昭和18-20年の段階の日本で作ったらティーガーII並の重さになっても不思議じゃないなと。
駐退復座機構の問題があった以上、後のD-10T初期型より若干強力な試製十糎砲の反動を吸収するのは大変です。
固定砲室型なら車体全体で反動を吸収することになります。
重量のないナト車・ホロ車では、車台の後退でも反動を吸収していますが、砲塔式で側方への射撃をするなら其の手は使えない。
そのためにも車体の重さと幅はある程度必要なはずです。
もっとも防御を犠牲にすれば大幅に軽量化できるはずで、ホリ砲自体側・後面は捨てていました。
それに準じたり正面装甲も減らし、また機動力も我慢した場合、前にも書いたように50t程度で収まる可能性は高いかと思います。
また、海軍陸戦隊が作った自走十二サンチ高角砲のように命中精度無視であれば
極論すればひっくり返らなければ良いのですから、もっと軽量にもできるでしょう。
結局、どこまで「砲を積んだ」という点以外の性能を求めるかで重量、寸法、ひいては実用性は変わってくるものであり……
昭和17年当時、砲塔式で平射なら七糎半、擲射なら十糎半という大雑把な指針があったのは、それなりの根拠があったということだと思います。 砲塔リング径を決める要素の一つに、反動の問題はあるようだよ。
ただ例えば、後座量が大きいと反動は反比例で小さくなり、その面では砲塔リング径を小さくする効果もあるけど
後座量が大きいと、所要スペースが大きくなり、砲塔リング径を大きくする作用もあるように、
反動以外の要素もある訳だけどね。 >>474
退却長1m、かつ発射手が別個に必要な三式七糎半が1.7m径で収まってるからねぇ
リング径自体と退却長の因果関係は薄そう
自動装填装置の場合はシッポに色々付ける都合でどうしてもでかくなるんだろうけど M3 90mmよりでかい反動と重い砲身
最低でも九七式並の速度確保する
自分の砲撃に耐え得る前面装甲
四式のディーゼル2つくっつけないとエンジン出力が足りんな 大戦中の戦車で自分の砲に耐える装甲の戦車って殆ど無い 構想のみに終わった61式改モドキの戦車なら40トン以内にできたかも wikiにて試製十糎対戦車砲(カト砲)が砲弾重量16kgって記載があるのですが
手動装填される105mmL7砲弾より多少軽い程度なのに
何故開発者？は自動装填装置が必要と判断したのでしょうか？ >>479
当時の日本兵の体格では完全弾薬筒の105mm砲弾は
固定戦闘室内では取り扱いが困難と看做されたからです
まあ装填腕に弾置くのは人力なんですけどね う～ん体格差が装填能力の差になるっていまいち想像出来ないですね
殴り合いの喧嘩をするって訳で無し
1974年の日本人が出来て1940年代の日本人が出来ないってのが所が想像出来ない あなたが想像出来なくても事実だからしょうがない
実際に90式以降、戦車乗員の減少を敢えて甘受して自動装填装置を積んだのも
射撃速度だけではなくて装填の困難さがある
お隣の韓国さんの場合、そこを無視してK1A1を作ったら世界一経戦能力の低いMBTとなってしまった L7の弾薬筒より軽かったっけ?
試製十糎の弾薬筒重量は30kgある訳だが。 いま調べたら105mmHEAT-MPもAPFSDSも完成弾重量で17kg前後だった。
これじゃ試製十糎の弾頭分くらいの重量しかない。重さで言うと全く別物だねえ。 ちなみに>>482氏の言う半島産120mmAPFSDSは20kg弱、米M829A3でも22.5kg。
1980年代の陸自で20kgの砲弾は無理っぽいと思ってたのか、ほんとのことはわからんけど。
まあなんにしろ30kgの長物をホイホイ装填するのは無理臭いと思われ。 戦車ではないが一番分かりやすい例が英国で設計された金剛級巡戦と直後に作られた扶桑級戦艦の副砲が15cm砲
だったのを運用実績からその後作られた伊勢級戦艦では威力が落ちるにもかかわらず14cm砲に改めてる あれは6インチ砲の弾頭(45kg)が重すぎて継続射撃に向かないから5.5インチ砲(38kg)に代えたんだっけか。
陸軍の野戦重砲は150mm級だが弾頭は36kgだから似たりよったり。
ちなみに海軍の高角砲の完全弾薬筒(弾薬包)は35kg以下に抑えられている。
作業空間と操作人員に余裕があってもそこらが人力で数秒に一発オーダーでの射撃を継続できる限界なのだろう。 ついでに五式スレなので、九九式八髙の弾薬筒は14.7kg(弾種問わず統一?)。
九〇式野砲一式徹甲弾が9kgちょい(弾頭6.6kg、装薬1.1kg)。
三八式野砲一式徹甲弾が8.5kg(装薬600g)。
四一式山砲は一式徹甲弾のは判らんけど、同じ弾頭で大体三八野砲より800gくらい軽い。装薬260gくらい。多分薬莢の長さの違いが重さに現れてると思われ。
五式七糎半はわからんけど、弾頭が同じで装薬2.0kgもあるから、10kgは余裕で超えそう。 五式戦車砲砲身は供給が絶望的だったから、チト車の車体に九九式高射砲の砲身を据え付けた急造自走砲が有り得たかも？
試験中に年が変わりそうだがw 逆に分離薬筒だったらどんなもんなんだろうか
類似の例としては一式十糎自走砲は分離薬筒のはずだが
と思っていたらティーガーIIの105mmL68への換装関係の小ネタを見つけた
ttp://www12.ocn.ne.jp/~zitader/sa3528.html
ドイツの口径長表記は、測定の起点の関係で他国より2～3口径分長く表示されるらしい
つまり略同クラスの砲ということになるかと 65口径砲ならカトの目標だった1000mで200mm貫通を達成できただろうな
まあ絵に描いた餅だが 55口径で初速920m/sだから65口径長に見合う装薬量だと軽く1000m/s超えそう。
でも弾薬筒というか薬莢が異常な長さになりそう。
更に砲身焼融もそろそろ心配になってくる初速。
そこまでやるなら120mmくらいに口径拡大した方が良いかもしれない。
あるいは一からクロムやニッケルを含まないタングステン鋼芯弾の開発を考えるとか。
まあ画餅、画餅。試製十糎ですら二十一年度内に間に合わない予定なのだから。
>>491
昭和18年7月の段階で対戦車砲を75mmでなく88mmに指向していれば可能だったと思われ。
ただ戦車砲と同口径でもないし、特に500m以下では75mmと似たような貫徹力だと思われるので、わざわざそんなものを開発する気になったかねえ? 九九式襲撃機がまとまった数になれば
基本的にチハとその派生バージョンだけで対ソ戦はやり抜けたよ
なにしろ戦車をたくさん運ぶのは大変だけど
そのクラスなら飛行時間が二桁でも
滑走路が道路に毛のはえたレベルでも運用できるからね
そもそも対戦車戦はチハの目的外使用で戦車潰しは航空機と野戦砲兵のお仕事だろ
太平洋戦争というのは本来の日本の歴史が歪んで進んだ結果に起きた事件で
そういう意味で本来起きるべきはずだった日ソ戦を基準に考えれば
五式戦車とかこれはもう幻というより仮想戦車というレベル 砲兵と航空機だけで敵機甲部隊の撃滅に成功した国なんてあったか シャーマンがタイガーを倒せなければ
アメリカ軍はドイツ軍を打ち破れないということを言いたいのかな
結果としては
シャーマンの砲弾がタイガーに弾き返されても
アメリカはドイツ機甲師団を打ち破ってるわけだけど 先生、その航空機の発動機がありません割とマジで
あと>>496みたいな危惧は陸軍も当然抱いてて
戦闘機に爆装可能な方向に持って行ってる
結果として高出力の発動機はパイの奪い合い状態になった=なおさら数が足りなくなる
愛知や川崎に液冷発動機作らせ続けたのもライン数を減らしたくない=パイの確保なんだから泣ける
まあ貧乏が全部悪いんだけどね ソ連機だって、Ｉｌ２に発動機回してて不足してたけどな。
ホントあそこの後退後の生産力再建はすげえんだけど。 ずいぶん前に丸の五式中戦車の特集の奴あったじゃん。
それの中にチリⅡの砲を105㎜級に換装した計画車両に言及してる部分を見てて思ったんだけど
国軍はこの戦争がもうしばらく続くと思ってたのかねえ？
丸の妄想の可能性もあるが >丸の妄想の可能性もあるが
チリの88mm砲搭載（四技研）みたいに、非公式な検討で俎上に挙がった案じゃないの 実際問題として105mmとかになるとAP主体の戦車砲としては限界に近づきつつあったと思うんだ
実際ソ連でも100mmが従来型の戦車砲としては最大で、分離弾薬筒でも122mmまでだったし
西側では米の90mmが最大、分離でも重戦車の120mm
日本は何故大口径HEAT整備の方向に進まなかったんだろうか
炸薬は装薬ほど不足していなかったから、低初速=装薬節減で大威力のHEATはうってつけのはずなのに
しかもホル砲やホロ砲ではHEATも研究開発されているのだから
新型砲戦車でも一例くらい120-150mmHEAT搭載の研究例があっても良さそうなのだが >>503
大雑把に書くとその車両は技術者設計能力・開発研究環境の維持のために企画された可能性が高いと解釈されてた。 そも砲塔に積めるんかね105ミリ
分離式にしないと装填装置に載せるだけでも大変だろうに 装填器無しの分離式で例え30口径サイズでも大型チヌみたいなことになりそう
ネットの火葬戦記的な創作物に史実の四式五式に該当するような奴に十加搭載した妄想車両を見る（？）ことがあるけど
あれって結構めちゃくちゃなことなんだなあと。
M4/105㎜砲搭載の場合どうしたんだろう? 蛇足気味に付け加えると
分離薬筒でも高速弾の薬莢の長さって軽く弾頭の倍以上あるけど
初速が300～400m/s台の山砲や軽榴程度だと砲弾の長さとどっこいくらい
九二式歩兵砲みたいな初速が200m/sを切るくらいの臼砲だと砲弾より短い アメのT8 105mm対戦車砲やT5 105mm戦車砲の砲弾って分離式だっけ？ >>508
分離式にしてもそれでも弾だけでも75㎜級の総重量より重てぇな。
んなことより65口径105㎜砲搭載のT29について改めてググってみたら全幅が4m近くてわろた。
上のやり取り通りだなw >>510
分離式
ちなみにスーパーパーシングの長砲身90mm砲T15E2も分離薬莢だったり >>507
＞ネットの火葬戦記的な創作物に史実の四式五式に該当するような奴に十加搭載した妄想車両を見る（？）ことがあるけど
火葬戦記ではないけど、↓こうやつとか？
http://www.warbirds.jp/kakuki/kyosaku/15sya/15thSUOD_tnak.html
十年近く前になるのかな？
結構前なので穴もあるだろうけど、一応寸法的には成立つように検討していたみたい。
SUDO氏が内部レイアウトなど検討図を用い説明していたのを、関連掲示板で見た覚えがある。 実際、チリの副砲は無駄に連装機銃まで付けてるから大きくなってるんだよな
その意味では57mmは正解だろう
ただ、前面機銃無しってのは前面砲手には悪夢かもね
危害半径の関係で最低射撃距離が一応存在するから
しかしこの内容で34tは無理
40tは軽く超え、ヘタすると60tに迫るはず
理由は主砲の発射衝力で、ホリ車は縦長の車体全体でこれを受け止めるつもりだった
砲塔旋回した状態で発砲した場合にぐらんぐらん揺れても許容するなら
海軍の12cm高角砲の例もあるので出来なくはないだろうが
陸軍がチリ、ホリに求めてたのはそういうものじゃないしなあ・・・
まあフルスペック・フルロードの105mmって砲塔に積むには結構な難物だと思うよ >>513
それもそうだけど、他には個人のサイト・ブログだけどチリ車に九二式に換装して砲塔正面のみを200㎜にした感じの奴とか。
なんか「五式七糎半は1000mで80~75㎜しか貫通できないゴミだから、1000m/150ｍｍ貫通のホリ砲や九二式乗っけたほうが良くね?」
という考えが定説になっているからそうなるッぽい。 ホリ砲や九二式みたいなデカブツの105mm砲搭載するくらいなら
いっそ試製七糎半重高射砲の砲身(L65)を五式戦車砲に転用するとか
五式戦車砲の駐退復座機を後部に延長してバランス取りと反動吸収
初速は先鋭高射砲弾で962m/sだから徹甲弾だと900～950m/sくらいか >試製七糎半重高射砲
佐山二郎の高射砲の本に載ってる奴ね いや、そんな新開発の難物よりは元の九九式八高の方がいいよ
何しろ現物があるし、重い砲身は退却長を短縮するには好適
※もちろん、試製重高射砲との比較での話だけどね L7を普通に手動装填で扱ってた戦後の日本の尺度で見ると
105mm級の15～20kg程度の砲弾を分離式で扱うなら手で行けそうな気がする。
だが実際には10kg強程度と推測される五式七糎半すら半自動装填を躍起になって研究してたんだから笑えん話だな。
試製重高改戦車砲も99式88mmも五式七糎半より弾薬筒が格段に重くなるはず。
当時の意識としては砲塔内で手で扱う限界を越えていたのではないか。 >>518
元の九九式八高って？五式七糎半戦車砲の元は四式七糎半高射砲だベ >>521
弾薬等じゃなくて砲架その他のことね
試製重高射砲は、コンセプトとしては九九式八高の口径絞って砲身(と初速)伸ばしたやつだと思っとけばいいです >>520
>>518では五式七糎半の話はしてないよ
九九式八高が試製重高射砲の元になったという意味 よく分からないんだけれども
そもそも>>516は五式七糎半戦車砲の砲身を長砲身の
試製七糎半重高射砲の砲身と換装しろって話でしょ
この場合試製七糎半重高射砲の砲架は関係あるの？ >>518
99式88mmは初速が75mmTAより低いにもかかわらず貫徹力は120mm/500m。
75mmTAの120mm/300mより遠距離で敵戦車を撃破することが見込める。
それでも没になったということは、重量問題があったからだろう。
弾薬筒重量は14.7kgというから3式75mmの1.6倍。砲身重量は1.25t。
どちらかがネックになったと見る。
弾薬の装填重量が問題ならば、まだしも試製重高改戦車砲の方が実現の目があるように思う。 >>524
初速が100m/sも大きな砲を砲身換装だけで済ませるのは無理だよ
砲架への負荷は全く違う
逆に単純に砲身延長しただけじゃ、ほんのちょっとの初速向上しか望めない
九八式三十七粍戦車砲と一〇〇式三十七粍戦車砲がいい例
お題では破壊力の向上を目指してるんだから、わざわざ長いだけの砲身を据えるような無駄をしてもしょうがない
三式戦車砲と五式戦車砲も砲架は共通じゃないでしょ?
逆に試製長五十七粍IIと九九式七糎半IIが砲架共通で開発されたみたいに
ひとクラス上の砲架を利用することはよくある
試製重高射砲自体、九九式八高の砲架を使ってるんだよ 長い砲身さえあれば強いと思ってる人に何言っても無駄。 九九式八高が載ると思ってる人に何言っても無駄。
ってオウム返しされるだけやん ホリ砲や九二式や九九式八高がデカイ・重いからムリ
という前提での長砲身化の話題なんだろうし平行線やん 五式七糎半戦車砲を搭載した旧軍が一番現実的かつ賢いというオチ >>525
そもそも中戦車の旋回砲塔は75mmが限度だと言われてるから88mmを採用する余地は無い とりあえず勘違いしているのが多そうなので一言
四式七糎半高射砲の弾頭と九九式八高の薬莢を流用した物が
試製七糎半重高射砲 勝手に各々が都合よく話進めて批判するから話の前提が分からん
四式七糎半高射砲の弾薬筒なのか？
試製七糎半重高射砲の弾薬筒なのか？
四式七糎半高射砲というか五式七糎半戦車砲の弾薬筒だったとしても
試験で初速880m代の物を820m前後まで落としてるから
長砲身化しても装薬調整に余裕はありそうだが 全ての砲に言えることだけれど装薬に対して砲身長設計が最適化されているわけじゃないからね
最適な砲身長より短めだったり長めだったり砲によって異なるわけで 一部希少金属の枯渇が全ての元凶。
それを初速上げたり大径化したりでどうにか挽回しようとした。
だから迷走する他なかった。
しかも本命は急速に成形炸薬弾に代わりつつあって、下手すると山砲の方が高初速砲より有効になりかねなかった。
無駄に見えるのは、多数の砲を並行試験しているだけで制式化されたものが少ないから、という理由もあるのではないか。 山砲のタ弾は射距離関係なく100mm貫通、ってとこまで行ってるんだよな… 「現有対戦車兵器資材効力概見表」には
大隊砲用タ弾で90㎜貫通し命中すればM4の砲塔基部を除き貫通
山砲用タ弾（100㎜貫通）でいかなる部位も貫通。とあるから
国軍はM4戦車の正面は90㎜~100㎜以上と想定していたのかもしれない >>539
国軍は「至近距離では（具体的な距離不明）」としているから当たるとは思ってないと思う。 連隊砲は射距離1000m程度で最高点が10m程度の山なり弾道になるから、当てるのはかなり難しいだろうね
測距失敗すると飛び越えたりしてしまうから、いくら威力が減衰しないと言っても実用的かは疑問
ただ計算上600mで抜ける三式で100m以内に引き付けよと言ってる訳で、五式でも500m以内てとこ
500mくらいの距離なら山砲で撃っても弾道の最高点が2m前後に収まる範囲だし、着弾までの経過時間が酷く長くなることもない、当たるには当たる
結論としては(終戦時点以降の成形炸薬弾の威力なら)山砲＋タ弾も戦力としてあまり変わらなかったのではないかと
研究が先行していた他国のHEATは更に2割から3割増しで抜けてる訳で
昭和19年度から終戦時までのペースで研究が続行していたら、オリンピック作戦頃にはタ弾の方が有効、なんてこともあり得たかも
ただ、本気で三式とか五式戦車砲の研究を始めた頃はまだタ弾は到着したばかりだったから… フィリピンの緒戦ではそれなりに当ててたようだがなあ 測距が適切なら高初速砲と同程度に当たるでしょ
方向に関してはどっちも条件同じ、距離も最大で1000m内外なんだから
41式山砲は射距離400mで立姿を超えない程度には低伸するから、十分引き付ければゼロ距離射撃も可能かと 何を勘違いしてるか知らんが
聯隊砲は元々対戦車砲用途なんだぜ、方向射界狭いけど なんか対戦車砲は右から左に駆け抜けてく目標に直に当てられないとダメとか考えてるおっさんが一人いるらしい >>543
まあ、目標によるんじゃないかと
直射とはいえ移動目標に山なり弾道で当てるのは難しい
>>541の訂正がてら
以前読んだものでは2m程度と書いてあったと記憶していたが、佐山本によると500mでも弾道最高点は3m、700mならば6m、1000mで12mに達するということ
どうも以前読んだ本は弾道について甘い記述だった模様
見越し射撃についても厳しい、1000mで着弾までの経過時間は3.1秒ある
やはり高初速砲のように実用できたかというと疑問が残る
反面400m以下なら弾道最高点も立姿を超えず、500mでの着弾までの経過時間は1.5秒ということ
敵が回避運動を行わず近づいてくる、あるいは停止していれば、400m程度の距離なら当たるには当たると思われる
>>542
理由は違えど、どちらも十分引きつけないと有効弾が出にくい、という点では同じだから
>>544
多分同じ資料を引いていると思うんだけど、きちんと砲口上げないと無理
錯覚しがちなんだがこの弾道最高点はあくまで対象が地面で、水平に置いた的ではないから
地面から2mのところに当てるためには更に仰角を掛ける必要が出てくる
当然、更に山なりになる
また低速砲弾だから弾の飛翔時間は長くなり、結果として動目標には当たりにくくなる
>>545
山砲で曲射前提になるのは九四式からで、歩兵連隊で使われた四一式は直射火器
仰角も25度までしか与えられない、言っては何だが旧世代の野戦砲
確かに対戦車用途も求められ、直射照準具がついているのだが、偏差射撃用の目盛りが照準器に切ってあるかどうかは怪しい
見越し射撃にならざるを得ず、命中率は低いものと考えざるを得ない ドイツの例（24口径75mm砲）だと射程800m以遠の命中率は急落するという話しがあったな
あと演習時の命中率は射程500mではAP（初速385m/w）とHEAT（初速450m/s）で差は殆ど無かったけど、
1000mだとHEATはAPの8割近くに低下、1500mになるとAPの7割未満になってた 訂正>>554
初速385m/w→初速385m/s やっぱ大陸用の戦車だなこりゃ<<五式
虎頭要塞から出撃して、ンでソ連JS相手に… チハvsT-34の拡大版でしかなかったろうなw 三式戦車砲の計算上は600mで貫通だが100m以内に引き付けよ。の出典元は?
どっかのサイトで見た覚えがあるが情報出典元が分からない。 五式戦車の車体流用して、海軍12.7cm砲オープントップで搭載した自走砲とか… 架空戦記に出て来そうかな!?w >>560
一応panzer誌持ってる。2006年頃の五式中特集の奴なんだけどさ。
それには三式中戦車及び一式が搭載する九〇式野砲は100mでってある。だけど引き付けろとは書いてない。
これって実は六〇〇mを一〇〇ｍに見間違えたような気もしないでもない これベースにした「和製シュツルムティーガー」って、日本でも作られ得たかもしれんな。
四式四十糎噴進砲を計画通り金属発射筒装備にして、ンで五式の車体に搭載と。 Panzer誌って1990年代後半以降は記事の内容が
軍板ではボロクソに言われるけど信用できるの？
国本さんとか記事書いた人にもよるだろうけど 最初からチヌ砲塔にすれば装填機つけなきゃもっと装甲厚増やせたのだ。
どっちにせよ張子の虎やな。和製ティ―ガー（虎）だけに このまま装甲だけ厚くしてもシャーマンジャンボみたいになるだけのような
やっぱり主砲弾の能力が全ての元凶 日本軍の実質的な運用では
燃費と重量比馬力、運用効率、を考えれば
断片防御＋１０糎榴弾砲で決定だな
それでタ弾と榴弾をミックスして使う
生産コストを考慮すれば榴弾３発にタ弾１発の割合で搭載
榴弾は制圧、タ弾は必中の一発として んーそれホニIIか、精々その装甲板拡張でいいじゃん
左右の射界は15度ずつあるし、曲射と待ち伏せ専用なら装甲砲塔必要ないでしょ
むしろコンパクトな方が色々と有効 B'z / TRAILER Vol.2「B'z LIVE-GYM Pleasure 2013 ENDLESS SUMMER -XXV BEST-」
http://www.youtube.com/watch?v=uYeajPHUZcg 一式砲戦車で徹甲と射程を欧米と互角にしたまではいいのだが
そこへ装甲や駆動性を追求してはいかんね
これより先の駆逐戦車や中戦車を開発しても無駄になる
もし戦車カノンに抱泥したいならヘッツァーのコピーだけ作ればいい
そうしないなら１０糎榴弾砲タ弾併用の自走砲をチハ車体で量産する
ただし固定防盾の射角範囲で撃つのではなく旋回砲の必要がある
逆に待ち伏せ専門だからこそ射界をとりたい
土塁や掩体に匿ったのちはエンジンをとめ
音も煙も出さずに粘る戦い方を要求するからだ
なお、形状的にはメーベルワーゲンのように
密閉砲塔は置かずターンテーブルに
三方枠天板付き防盾を載せた旋回砲台とするのが好ましい
もちろんこれは兵科としての戦車ではなく砲兵用である
戦車は規模を縮小して師団編制をやめ
独立ユニットとして各兵団に預けて強行偵察と直協に徹したらいい チャイニーズオオレロシア慰杏空気プレン 沖縄海そば
チャイニーズ記者団オレオレ空気昼帯びプレン 沖縄海そば レディオスペシャル
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チャイニーズ記者団オレオレ空気昼帯びプレン 沖縄海そば しかしどんなに頑張ってもM26に勝てなさそうなのがかなしい 弾の性能と人間の体格の限界だからしゃあない
完全弾薬筒で18kgにもなる90mm砲とか…
当時の日本じゃ作ったとしても試製十糎並の自動装填装置欲しくなっただろう >>578
そら新鋭重戦車対策は中戦車でなく、ホリ車やカト車を充てるんだから
合理的に割り切ってるよ 対抗可能な性能の中戦車もホリカトも必要数の生産なんて無理だから
合理的に諦めて布団爆弾充てたんじゃね 後方で生産活動に従事しなきゃいけない奴らまで徴兵して大変じゃなかったっけ？ >>581
いずれにしてもアメリカ相手に「必要数の生産」なんて無理だけど
開発方針としては間違ってないのでは？ そうそう
素直に半端な75mm砲を諦めて、105mm砲に移行したところは評価するべきところ 80～90mm近辺をスキップしたのは面白い判断だよね >>586
単に当時の砲のラインナップが75mm(野砲・野戦高射砲)の次が105mm(軽榴・野戦加農)だったからってのもあるんじゃね
90mmクラスって準正式の陣地高射砲(九九式八高)と南方で押収した高射砲(押収94mm高射砲)だけだから
榴弾等の弾頭の使い回しとか、どうせ75mm超えたら旋回砲塔にできない、とか考えると
希少金属不足で威力不足のAPしか使えない点からも、昭和18年という時期ならいきなり105mmに行くのは判る気がする □密航□チャイニーズサマー光金空気警察プレン 沖縄海局員うどんそば
□密航□チャイニーズサマー交通混乱空気オレオレプレン 沖縄海局員マー君焼きそば
□チャイニーズサマー□交通混乱空気オレオレ警察プレン 沖縄海局員マー君焼きそば
□ チャイニーズサマー交通混乱空気□オレオレ警察プレン 沖縄海局員マー君焼きそば 五色洗車は確か放心梨の斜体がたった荷台作られただけだよね
ソ連はほぼ同様のスペックで燃費のいいディーゼルエンジン積んだT34を三万台以上作った 歩兵と分断され米兵にバズーカーで面白いように殺される5式の姿しか思い浮かばない。 五式の話を見て行くと61式ってなんだかんだいっても
五式の十数年後の技術で作られたんだけあるなって思う 強制ID制仮導入ﾉ是非ｦ問ﾌ投票ｦ4.19ﾖﾘ決行ｾﾘ！総員参加ｾﾖ！自ﾗﾉ意思ｦ示ｽ戦ﾋﾆ！
【4/19～4/25までの期間、強制ID表示の是非を問う再投票を行います】
議論中失礼いたします。
皆様お気付きのように3/19に、軍事板では任意ID制から強制ID制への変更が行われました。
今回の導入は飽くまで仮導入のため、実施一ヶ月後に是非を問う投票を行います。
投票当日に向けての議論は現行自治スレにて、自治スレ他で指摘された強制ＩＤ制導入
に伴うメリット・デメリットのまとめはまとめウィキにて行っています。
自治スレッド53（ID強制表示本採用投票4/19予定）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1395286401/
軍事板強制ＩＤ制メリット・デメリットまとめＷＩＫＩ
http://idtroops.wiki.fc2.com/
これらを参考に、強制IDに賛成の方も反対の方も共に、投票による意思表示をお願いします。 >>554
当時のほぼ目視照準のMBT砲の有効射程のみならず､機関銃などまで含んだ目視照準の有効射程等について面白い話をさせてもらうと
・原則目視照準の場合、気候や目標の大小､砲弾重量によって微細に命中率が変わってくるが､軒並み「800メートルライン」を定限として､
それ以上に関しては運頼みないし､極端な照準手でもないと狙えないため､一般的にその値を最大射程とする。
ついでに「有効射程600メートル、最大射程800メートル」というのが一般的な目視照準の射程であり、かつせいぜい50％前後の命中率さえ期待できればいいんで、
初弾必中とかのレンジじゃない。
・600―800メートルのレンジで条件がよく目標が停止していてその命中率であって、動的目標を狙うのが困難であり､動的目標を狙う場合550メートル前後でもないと狙撃できない。そのラインで時速10～20kmで移動する目標に対して35から50％の命中率も出せれば上場と言った具合。
・動目標でも6割以上、停止目標で8割型必中させれる間合いがおよそ「距離300メートル以内」であり、これわ現代でもあらゆる火器類の必中距離、いわば死の間合いである。
・火器によりこれより命中率が下がっても極端な向上性はなく、当時のあらゆる火器類はほぼ軒並み目視的な誘導手段であり､せいぜい1、２割程度命中性は違うかもしれないが、現代の各種火器類やデジタル管制装置ほど極端な違いはない。 よってここまでWW2世代までの各種火器のほぼ目視の延長のアナログ的な照準手段で、軒並み命中性は極端に変わらない各種砲弾で攻撃する限り、極端なケースでも命中性は3割も変わらない。
よって当時の各種砲弾や昇順装置でわどれも命中性は一律的で「～300メートルー死の間合い、～600メートルー動的目標昇順間合い、～800メートル最大有効射程」
であった。
例えば戦後のT55に関してわ昇順装置がクソすぎて、距離1000メートル以遠からは命中性が下がってしまい、大変目視照準装置と似かよった命中性を持っていた。
例えば47ミリ砲はタ弾でもない限りゼロ距離でもなければまともにM4などと応戦仕様がなかったが（逆に膨大な47ミリ砲での撃破録はゼロ距離と側面狙撃による成果だと憶測される）
仮に57ミリ砲を整備してた場合､M4相手までなら有効射程においてわ十分76ミリ砲と応戦できたと思う。
（結果的に絶対76ミリ砲とHEにより100ミリの貫通力を持ってなければ行けなかった）
で何が言いたいかというと、つまるところ目視に近い当時の交戦手段はどの国のどの武器も命中性は極端に変わらない。
ついでにT72などの初期のアナログコンピュータシステムで1.5から2倍、3世代デジタル装置でその倍の距離を狙撃できて、
命中率の公算からすれば
T34×中隊→T74×中隊→90式くらいの性能差になる。命中性だけで行けば。 逆に現代のMBTを戦力比で見積もっていけば
10式対Ｔ72前期中期冷戦モデル.......チハ対T34ないしT55
10式対T55.......豆対T55ないしマークワンVST55レベル
くらいの戦力比になるんじゃないかな。T55なんか攻撃力低くて、側面から食らってもせいぜい主砲の小破......故障程度にとどまるだろうね。
車体を破壊することは根幹的に無理。 日本の戦車砲って規模に比べ装甲貫通力低いから。4式戦車砲なんか規模から考えると1キロで100ミリ貫通してもおかしくないレベルなのにあれだし 米独製徹甲榴弾なら同条件で110～120mm抜けそうだけどね >>603
パンツアーでの情報だと85ミリだと思った。 日本陸軍「戦訓」の研究だと当時の資料で1000m/100mmだったは
ちなみに同じ資料で88式が500m/100mmだった >>602
雑誌立ち読みしてるといまだに1000ｍ/75㎜説が主流なんやな。
しかも某雑誌には、1000mで75㎜貫通できるのでM4を500m以上で撃破可能とか頓珍漢なこと書いてるし
徹甲弾強度や存速の低下率で片付けようとすると結構めちゃくちゃなことになるし
確か1000m/75㎜は開発時昭和18年頃の目標値で1000m/100㎜は砲竣工後の昭和19年～20年の目標値だから矛盾はしてないし
コイツの実際の貫通力を知るのに重要なことは当時の日本陸軍がM4戦車の装甲に関してどういう解釈をしていたか考慮することなんやな 雑誌によって頓珍漢な事言ってるよね。4式の貫通力が75とか85とか言いながら1キロでM4を
撃破可能確実とか。装甲の傾斜とかいろいろなこと考えると100ミリ貫通できないと撃破確実
とは太鼓判おせない。 5式戦車砲だと1キロで撃破確実とか旧軍でもそこまで甘く見てないのに
M4砲塔正面を85ミリと捉えてて1キロで撃破できる可能性はあるけど
実際には難しいから側面や背面を狙ってねと教育してたはずなのに >>608
85㎜って数値は見たことないなぁ
あと国軍が想定したM4の装甲のスペックをそのまんま真に受けると
砲塔正面の場合1000m/100㎜でもきつい。車体でもちょっとでも左右にずれると結構怪しい。
砲塔正面がたしか45度傾けた85㎜装甲版で車体が65㎜程度の装甲版でこちらも45度傾斜と想定してるんやな。 チハもそうだが、やはり徹甲弾の材質が問題なんでしょ 似たようなスレで散々言われてきたことを書かれても
それしか書くことがないということか で、ぼくのかんがえたさいきょうのにほんりくぐんを公開するやつが出ると そうすっと今度はそれを叩くレスが付くから一時的に賑わうで
スレを賑わせる三大要素
・ぼくのかんがえたさいきょうのにほんぐん
・88mm砲
・日本の冶金技術は糞 75ｍｍ砲戦車にしては非常識にデカいからね
88mm砲乗せたくなる気持ちはまあ分かる まあ主砲は20t前後と思われるチヌの後期型にも搭載予定だったからね
そもそも、砲塔自体自動装填装置の搭載決定前にチリ用として設計されてた図面の流用らしい
チヘ・チヌってこんな話ばっかかいw 95式軽戦車 → 37mm速射砲級
97式中戦車 → 57mm歩兵砲級
１式中戦車 → 47mm対戦車砲級
３式中戦車 → 75mm野砲級
４式中戦車 → 75mm高射砲級
５式重戦車 → 88mm高射砲級
…てな感じか？ 順番が開発順じゃないけどなんとなくそういうイメージになるのはわからんでもない 松本零士の「鉄の墓標」じゃ、チトの車台に90ミリ野戦高射砲(改造戦車砲)を積んだ
極秘実用試験?中の「四式中戦車(30t)」が敵のM４を次々と葬って鉄の棺桶にしていたけどね
まあ、仮想戦場ロマンというか…(チハ改は「豆鉄砲のブリキ」と表現されていたw) あれは多分8.8cmKwk36じゃなくて、米軍の90mmM3なんだろなあ
見方変えるとチトみたいな形をしたパーシング1両対シャーマン数両～十数両の絶望的な戦闘か 「ぼくのかんがえたさいきょうのチリちゃん」だと
主砲は75でも88でもなくて十加、特にホリ砲しようってのを前まではそれなりに見かけたな
理由は 五式七糎半は1000で75~80㎜しか撃ちぬけないからゴミという考えがあるからで今も定説扱いみたいなことになってるし
当時はまだ、貫通力を探る指数の一つである100㎜/1000ｍ貫通なんて資料がまだ発掘されたかされてないかの時期だし
88搭載も戦後にそういう話が出た事だけが理由じゃなくて十加搭載と同じという理由も大いにあるとオモ
十加搭載は前にもでてたが オチはお察し まあ九九式八高搭載は研究案の一つとして内部で計算をしたことはあるらしいので
それが詳細設計まで進まずに破棄されたってことは何らかの根本的な問題があったってことなんだけどな
1.5倍の弾重の砲で500mにおける貫通性能が8mm差くらいだったっけ
それならより軽量な75mm選ぶのは当然ちゃ当然だわな
元々砲塔に積むのは75mmでギリだって言われてたんだし 九九式八高固定なら即実現できそうだけど
それならチヘの車台使った駆逐戦車で十分間に合う
ホロ車みたいに近距離限定精度無視ならチハ車体でも行けるはず
…と考えていくと結局チリ車ってホリ砲のための車体にしかならないような気が 戦車砲に使える優秀な90mm前後の砲が無いんだね
75mmか、一気に間飛ばして105mmしかないわけだ >>626
というか加農に限らず野砲やら高射砲やら入れても75mmの次は104.9mmしかなかった
そういう風に野戦砲を整理してきたから仕方がない
むしろ高射砲の開発が頓挫した結果とはいえ、鹵獲した8.8cmを使ったのが異例 90ミリが無理なら一式を改造したような簡易100ミリ対戦車砲みたいなコンセプトでも良かった。
マチルダみたいなイメージの低速車 ホリ砲と砲を共用する105mm対戦車自走砲(カト砲)は検討の末チト車を車台にすることになった
だから多分ホイ車の車台では何かしら無理があったんだろう
運行速度云々でなく、車台の安定性とか作業空間とかそういった面で
100mmクラスの小柄な自走対戦車砲って何かあったっけ? http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/netgame/11943/1404762475/666-668
ってレスを読んで、当然五式中戦車のスレだよなって思って来てみたんだがここじゃ無いのかな？
他にめぼしい戦車スレも無いしなぁ。
アジ歴レファレンスコードC14060869100 M4戦車は鋳造車体だから真正面から湾曲してる部分の垂直なところに運良く当たれば2000mから貫通可能ってそれどんな那須与一……
まあM4は正面から重速射砲に貫通されたって報告も上がってるから
実際上手く当たればそんなもんなんだろうけど
図に書いてあった貫通性能の説明
M4に対する場合
正面
○貫(○の中に貫の字、以下同) 直角のとき2,000以上
○照 効力を得る命中角を得る範囲3～500
○命 約20%
○判 命中角直角の場合以外は急激に効力を減退し跳飛の公算大なり
即ち正面攻撃は必ずしも有利ならず
側後面
○貫 2,000以上
○照／○命 考慮の要少し
○判 側後面に対しては車体、砲塔を問わず照準可能の距離に至れば効力を期待し得べし
履帯・転輪部
○破 2,500
○照 900
○命 起動輪、履帯正面、誘導輪、転輪等に対し懸架装置全般を狙わば考慮の要なし
○判 機動能力を奪う目的を以て懸架装置全般を攻撃せば中距離より効力を期待し得べし 現実的には
本土の想定される戦場は距離～600~800メートル未満の近距離の待ち伏せ戦であり
その場合もはや100ミリの装甲だろうと能力を発揮しようがないので､戦場では火力が大きく優勢に働いてた。
その場合T34だとコンスタントに貫通させれる100~150ミリのHEATが望まれて､また本土はタ弾対戦車部隊の待ち伏せ戦術優位に期待できたため結果
→47~75ミリのタ弾を搭載する1~3式の軽戦車
が主力兵器として望まれたんだよな。実際5式があっても満州でもないと活用できなくて、本土で使うには効率悪かった。
5式を持っていても主力はタ弾軽戦車であることは揺るぎなかったんだよね。
状況的に「歩兵対戦車兵器」のほうが優先されていて､
【４７ミリ対戦車砲通常弾／無反動砲／75ミリ対戦車砲】を編成して歩兵連隊内にシャーマンなどの戦車を撃破する対応力を持つ.....
が優先事項でその配備ペースは速かったからそっちが主力なんだよね。 IS2やM26等の撃破が難しい戦車に関しては最悪師団本体か､機甲連隊から120ミリ／100ミリ／155ミリ砲戦車に緊急的に対戦車戦準備させて120~150ミリ貫通できるタ弾で応戦する方向性だったみたいよ。
対戦車戦は対戦車戦の交戦状況からして､状況に早期に対応出来てて､比較充足した体制が後期には整備できてたみたいなんだよね。
昔はやったデマゴーグだとタ弾がなかったないし効果なかったって滅列な評価になってるけど､
タ弾があって例外的に有効な成果を出してるんだよな。逆に戦車隊はタ弾がないないし少ないないし非完全タ弾だったため失敗して壊滅するんだよな......2師団な。 >>631
ここじゃね?
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る19
ttp://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1399909464/ もしドイツ陸軍が、日本陸軍に代わって大陸打通作戦を発動していたらどうなりますか？
ドイツ陸軍だったら、大陸打通作戦なんてケチなものではなく、大陸消滅作戦になってましたか？
南京大虐殺とか性奴隷とか、日本軍は占領地の至るところで住民を苦しめましたそうですが、
どうせなら中国人を「劣等人種」としてホロコーストしておけばよかったと思います。何しろ中国人絶滅収容所が
戦後もそのまま残ってしまうのだから、言い訳のしようがなくなり、侵略戦争の反省もしっかりしたものになり、
日中関係はずっと良くなってたはずです。
キングタイガーならもっと進軍できましたか？ もっと大勢の中国人を殺戮できましたか？
四式戦疾風ではなくＭｅ２６２が出撃してたら、シェンノートの在支１４空軍は壊滅してましたか？
ウルツブルグレーダーと８８ミリ高射砲があれば、防空は万全でしたか？
今からでもドイツ語を勉強してドイツ留学して、髪の毛染めてドイツ人になりすまし、こういう発言をしてみたいと思ってます。
「たかが中国チンピラゴロツキの３５００万なんて取るに足らん。９７式中戦車チハなんて、あんなへっぽこな戦車モドキ、
工業水準低いわー。わがドイツ軍のキングタイガー戦車だったら、３５００万どころか５億人皆殺しにして、
中国に中国人は一人も居なくなってたはずだ！
おい、何とか言えよ、おい！ これ重量的に考えるとチヌ車の方がましに思えてくる。 まあ75mm積む予定のドンガラとしては無駄に長かったし、砲塔も巨大よな
チトが75mmに変更された時点でこっちが切られたのも残当 7.5cm砲じゃなくて9cm砲を積むってなら妥当な車格なのにな
松本零士の漫画にそんなの無かったっけ 三文火葬にもならんクズ妄想だとは重々承知だが日本にもせめてIV号戦車がまとまった数、いやちょっとでもあればなあ >>643
あれはチト三菱図面の車体に車体幅一杯の巨大砲塔(鋳造チト砲塔そのまんま巨大化させたやつ)載せて
謎の90mm高射砲改造砲(M3 90mmくらい?)を積んでます、という設定
確かに、全体のフォルムはチリ車っぽくなってる
チト試作車は車体の割に砲塔ちっちゃいし、少し片寄ってるからね >>644
ホイ車は車体の発展余裕も含めて日本版IV号そのものだと思うけど
如何せん出来上がりが遅すぎた
後出しじゃんけんだけど
チハの車体に山砲積もうなんて考えずに最初っから砲戦車用の車体を作っていれば
もしかしたらチヘも油圧変速とかですったもんだすることもなく最初からホイ車体で決定していたかもしれない
つまりチハが九七式中戦車として採用されたのが全ての元凶なのだな(錯乱)
チニが採用されていたら支援戦車は端から別途開発となりその後の戦車開発も混乱しなかったに違いない(らん どく まひ ねる しに) >>645
あぁ、松本零士の漫画のはチト車だったか
㌧ｸｽ しかし、チハ車が二式砲戦車や一式砲戦車の車台となり、
一式中戦車を経て三式中戦車改へと成長した軌跡は、
割とⅣ号戦車に近いと思うよ。
つまり、チハ車こそ日本のⅣ号戦車なのだよ！ 日本にも舶来の四号あるよ
http://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage42.html 四号は四号でもPz.kpfw IVじゃなくてMk.IVじゃないですかー
そーいやティーガーやパンターなんかをを輸送してきたって話があったな
パンターはともかく、ティーガーなんかは仮に劣化させれば(超信地旋回機能を切るとか)コピーが可能だとしても
装甲板のための鉄が足りなくて終わりそうだな >>648
チハ車と二式砲戦車に直接的なつながりはないよ >>648
むしろチハ車が一見進化できそうに見えて無理だったから開発されたのがホイ車体という…
ホニI、IIは時期的にホイ車体が存在していたらホイ車体で開発されてたはず 結局全部チハの系譜じゃ無いかと思うんだが。
4号の型式違い程度の差異しかないじゃん。 流石にチトチリをチハの型違い扱いは無理がある
チハチヘチヌはパンターA型→G型→F型位の違いでしか無いけど チト・チリはさすがに混ぜてないよｗ
三式中戦車までの話。 まあドイツの分け方物凄くアバウトだからね
II号とかI号なんかそれ全然別物じゃんってやつまでひっくるめてるし
その伝で行けばチハ・チヘは15t級だからIII号、ハ号・ケニは7t級だからII号、TK・テケは5t級のI号って感じかな
ただ、どっかのスレで自称資料収集家の人が言ってたみたいな
用途が別で作られた車体を転輪の数が同じだからって一纏めにするのはちょっとどうかなと
ホイ車体は結果的にチヘが採用したから中戦車の車体に使われただけだからねえ
うーん微妙 ホイは砲戦車とは言っても周回遅れながら日本版Ⅳ号だから中戦車と車体共通化は当然かと。
日本が目指した旋回砲塔の砲戦車は他国では中戦車なんだし。 それが当然でもなかったんだ……
チヘが遅れに遅れたのは、車体側の不調が原因
具体的には油圧サーボ式変速機が故障続きで中々ものにならなかった
つまりこの時点ではチヘはチハ車体でもホイ車体でもない、別の車体を採用する予定だったわけ
チハに続くはずのチヘをいつまでも待っていられないので
装甲厚は若干厚め(50mmFHAP、チヘ原案は35mmFHAPだった)で各部強度もやや過剰だけど普通の機械式変速機で無難に仕上がってるホイ車台を流用することにしたという流れ
本当はチヘ車にホイ車体を使う予定はなかったんだよね( ´･ω･)
なお、ここで散々苦戦した結果、油圧サーボ式の変速機はチト・チリで採用できてる そう言ってしまうとM4にしろⅣ号にしろ車体や動力に色々違いがあるんだけどね。
多少の違いも研究としてはわかるけど、ファミリー化とかサブタイプってそういうものだと思う。型で押したように全く同じというものの方が少ないのでは?
チヘの場合はホイと別車体でやろうとしていた初期案の方が兵器行政として問題かと。車体に求めた性格はかなり被っているわけで。 明らかに開発経緯の違うものを何でそこまで同じ括りにしたがるのかわからん。
が、お前さんがそういうレッテルを貼りたいならそれでいいんじゃないの。 チリ車体があんなにデカいのは、ホリ車との兼ね合いか
デカい砲に換装するための余裕を持たせるためだったのか
装填装置積むためだったとして第一案の時点で第二案が同時期に合ったって事か エンジンの大きさに合わせて車体作ったらあの大きさになったとかそういうパターンだったりして ケーニヒスティーガー位ある車体を見れば、米兵も腰を抜かすだろ
的な? >>772「ぼくのかんがえたさいきょうのチリちゃん」だと
主砲は75でも88でもなくて十加でもなく,
小柄な日本人用で連続での発射を考慮して50口径三式14cm砲。 >>664はいったい誰にレスしてるんだ? 書き込みは700すら行ってないのに >>662
あの断面図のエンジンルームの大きさ見ると
本当にそう思えてくる不思議
同時に75mm砲がアンバランスに見える
チヌ改の図面では逆の意味でアンバランスなのに 某戦車ゲームの３Ｄモデリングされたチリ見たら、
本当に車体に比べて主砲がクッソ細くて笑ったな。
88mm説が出てくるのも当然だなと思った。 PSvitaのキモオタゲームとは違うんだから名前出しても別に煙たがらりゃしないぞ WOTの5式は軽戦車並みの火力と装甲を誇るからなぁ・・・
今時ガルパンの名前を何で出すのが駄目なのかの意味がわからんが こんな戦車まともに運用出来たと思えんわｗ
チト車で25ｔチリ車で35tと設定しソ連戦車に対抗しようと考えていたんだから
外地（大陸方面）に運ぶ算段は付いていたんだろうが
問題は揚陸した後で工兵機材が糞ウンコなのにどうするつもりだったんだろ >>672
万が一戦争が長引いて、有り得ないけどチリやチトが一定数装備できたとしても、
相手にしなきゃいけないのはТ-44とかИС-3になってる予感 チリ車体のデカさって、75㎜長加農を旋回砲塔に搭載するには
これくらいじゃないと不十分という考えから来たのかもしれぬ 元々はチヌの砲塔を積む予定で
半自動装填装置の関係で肥大したのがあの巨大砲塔だそうな
半自動装填装置とはいうものの
MCVの手動装填機構と手間は同じだけどな まあ何言っても20t級のホイ車車体で五式七糎半が積めてしまったのは事実で
チリどころかチトですら薄らでかいだけの凡作と言われても致し方ないわな…
そういえばナト砲がチハ車体にならなかったのは何故だろう I型は日本人の体格では75mmの連続装填が困難と判断されたからこそ半自動装填装置採用だから・・・
という知識はあっても半自動装填装置の具体的な構造を知らないんだけど いいか、弾薬をどさっと置くと、がくっと動いてずぼっと装填するんだ。 >>678
あれって装填トレーにおくと自動で装填されますってだけなん？ 装填まで自動なんだっけ?
ホッパーに載せてレバー動かすと砲尾の後ろまで移動して、そこからバネで装填なのか
プラモ見るとかなり簡易な感じで、装填レールの上に置かれた後は手動みたいにも見えたけど 装填そのものは手動
だから「半」自動装填装置
装置に弾を載せて装置を作動させると装置が砲尾付近まで移動させてくれる。
ここぞという時にのみ発射速度を速めるアシスト装置みたいな? ん、試製五式7センチ半戦車砲ラマー無かったっけ。
10糎の方と勘違いしたかな。 装填腕が砲尾に持ち上げて後ろからラマーで突くのは十糎の方だと思いますた
ほとんど艦砲だね ただ、七糎半もレールの上に弾薬受けというか湾曲したトレーが見えるんで
ホッパーでトレーの上に弾をセットした後、トレーがバネ仕掛けで砲尾に弾を送り込むのかなあと思った次第 >>677
体格が原因って初耳なんだけどソース何？ いくら発射速度を高めても貫通できなけりゃ意味はない 弾がいかん
諸外国がHVAPやらAPCRやらAPDSに走ってる時に
やっとAPの金質向上して互角になりましたって言ってるんだもの
つまり希少金属が足りなかったのが良くない 大戦中の諸外国でAPCRやAPDSを用兵側が満足するほど配備できた国って無いんだがな
あとソ連も日本と同様に通常徹甲弾は低質材で我慢してて、T-34向けの高速徹甲弾はタングステン充填量を節約してた >>690
仮想敵のM4が相手なら正面から貫通する
なんで日本軍の戦車は毎回、敵側の新型を想定しないのかが不思議だが・・・ そこいくとドイツ人の心配性ぶりはすごいよな
虎と豹の時点で充分強いのに、どんどん新型作ってる。 正直あの128mm砲積んだ奴は失敗だと思う( ´･ω･)
重すぎて足回りぶっ壊れるレベルだし キングチーハーのことかー
WOTにTDとして出たら機動性のなさに泣けそうだな いやヤークトティーガーのこと
まともに動けない代物作って何がしたかったのかよくわかんない
88mmL71で十分なのに何故128mm? 仮想敵は英独蘇で開発中だった重戦車群でそ。(T29、IS3、ブラックプリンス辺り)
理想的には105mmクラスなんだろうが、ドイツの105mmはL71にやや劣る貫通力しかないから
選択肢として128mmしかなかったり >>699
128mmL55と88mmL71の貫通力は似たようなもん
88mmには一応APCRもあるにはある
わざわざ分離薬筒にしたけど弾頭が糞重い(28kg…試製十糎の弾薬筒重量並)
そのため発砲間隔は間遠で対戦車砲型は威力を疑問視される
そしてティーガーIIでも巨大な砲が収まりきらずに車体延長するハメに
なんか日本と逆でさ
はよ作れ作れ～で作っちゃったけど使えなかった！って代物だと思うけど
なんで元々そんなもんを作ろうとしたのかがよくわからん 128mmL55は本によってデータが違って正直どれが正しいのか >>700
1000mで40mm以上差がでるのを変わらないと表現するのは妥当か？
APCR持ち出すならAPCR同士で比較しなきゃいけないし、距離の命中率が・・・ >>702
こういうデータもある
ttp://www.panzerworld.com/armor-penetration-table#german-guns
むしろ88mmの方が貫通力高いで 12.8cmL/55は初速935m/sで、貫通力は200mm/60度-1km及び148mm/60度-2kmと書かれてるのもあるな
8.8cmL/71の貫通力は165mm/60度-1km及び132mm/60度-2kmだから↑が真実なら12.8cmL/55の方が優秀
>>704
M4の車体上面上部（65mm/35度＝約113mm/90度）は射距離300-500mで貫通できると日本軍は判断してる
砲塔前面（85mm/45度＝約120mm/90度）なら射距離0-250mといったところか >>705
五式七糎半に関しては、47㎜砲みたくもうちょい資料が出ないとなんともいえないなあ
実射値なのか理論上なのか 弾は特甲なのか素の一式なのか >>705のは元資料に一式徹甲弾って書いてあるやん
てか何故M1重戦車では射距離300mで160～180mm装甲を
貫通すると書いてあるのにあんまり触れられない謎 M1重戦車がT1重戦車の装甲を2倍に誤解した戦車という突っ込みは置いておくとして 鋳造装甲に対して結構厳しく(撃つ方にとっては甘く)見てたんだろうねえ
>>707
アジ歴見ないでスレのコメント含む二次情報だけ読んでる人が多いんでないの >>709
確かにアジ歴の資料を見ると、鋳鋼の対弾性能をかなり低く評価しているようですね。
自軍の防弾鋳鋼(BT)に対する実射データ位は参考にしている筈ですから、そちらの資料も出てくると更に面白くなります。
ところで試製一〇〇式徹甲弾の話はこちらと火砲スレとどちらが妥当でしょうか? 新発見という訳ではないのですが、昨年くらいから気にかかっていることがあります。 au予報言氷雨デモなぜ末端ディレクター戦争指名タイ米粉ステーキ万国ニューヨークブカ牛肉直輸出制限業者議論病院雇用市議しょうゆダシマクッロスさむらいエバコラア山雪光金ガンダム風ミックドラ社員あかうんとパズ豚骨のり野菜炒めラーメン
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完成したとは到底思えない。 元々ドンガラだけホリ砲に流用するつもりであの大きさにしたんじゃないのかと疑いたくなるおデブちゃんだからね
元々はチヌの砲塔が載る予定だったそうだけど
その時点ではまだあんな巨体じゃなかったのかな サイズと重量をネタにされるパンターに匹敵するサイズにだけ目を瞑れば
比較的量産に気を配った設計だったんで完成さえしていれば数揃ったかも知れないのにな 比較的て何と比較してどこらへんがだよｗ
チヘに溶接砲塔載せた方がいいじゃん またチトに注目が集まっているな。
最近、判明したこと。
75mm砲の威力がパンターなみ。 >75mm砲の威力がパンターなみ。
おまえは何を言ってるんだ 五式七糎半戦車砲 射距離1,000m命中角90度で105～112mm貫通（出典：アジ歴＋国会図書館）
7.5cm KwK 42 射距離1,000m命中角90度で149mm貫通（出典：M4(76mm)シャーマン中戦車 1943‐1965）
Ordnance QF 17 pdr 射距離1,000m命中角90度で150mm貫通（同上）
76mmM1 射距離1,000m命中角90度で106mm貫通（同上） >>719
鋳鋼の部分を読み落としてるか見てないふりをしてるんだと思う
もう一つは傾斜装甲板と垂直装甲板がごっちゃになっとるか って確認してみたらｋｗｋ42の1000m/149㎜ってAPCBCHEじゃなくね？
まあどちらにせよパンター並は眉唾だけど >>722
いや高速徹甲弾も別に載ってる
7.5cm KwK 42 500m 1,000m
Pzgr.39/43 APCBC 168mm-90度 149mm-90度
Pzgr.40/43 HVAP 234mm-90度 199mm-90度
Ordnance QF 17 pdr 500m 1,000m
APCBC 163mm-90度 150mm-90度
APDS 256mm-90度 233mm-90度
76mmM1 500m 1,000m
M62 APC 116mm-90度 106mm-90度
. T4 HVAP 208mm-90度 175mm-90度 じゃあwikiのほうかまちがってんのかねえ
と思ったらwikiはすべてPzGr40/42・pzgr39/42だがそちらはpzgr40/43 pzgr39/43だな
になっとる。貫通力があってないのはwikiのはversionアップ前 そっちはversionアップ型ということか
具体的な数値はPzgr39の貫通力が1000m/111㎜ 30°になっとる
英語版でもロシア語版でも。
スペイン語版では垂直の数値もあって900m/133㎜ 90°になっとる
ちなみに英語版、露版のPzGr40/42は1000m/149㎜ 30° 複数ソースの貫徹力を平均したりせず全部併記してるサイトあったよね 見当たらなかったのでwwiivehicles.comでお茶濁し
ttp://www.wwiivehicles.com/germany/guns/75-mm.asp ついでに少し前に議論になった128mmと88mm
やはり128mmは資料によってまちまちっぽい
ttp://www.wwiivehicles.com/germany/guns/128-mm.asp
ttp://www.wwiivehicles.com/germany/guns/88-mm.asp >>719
大事なことを書き忘れたんだが、チトの主砲の供給は絶望的だったんで
九〇式野砲砲身+五式戦車砲薬室・砲架・駐退器の劣化キメラ砲になる予定だったんやな
夢も希望もないんやなw
パンター並どころか75㎜L43にも及ばん可能性大 あれって実際やることになったらまたまた試射して射表作りからやらなきゃならんのよな
背に腹は代えられんとはいえ手間の掛かる折衷案だ 7.5cm KwK L/60
7.5cm KwK 42の前身である60口径砲。
射距離1,000mで140mm貫通が要求されたティーガーIの武装変更案に検討されて、その性能を満たしていた。
つまり傾斜無しの垂直装甲板に対して、射距離1,000mで140mm貫通可能。
ただし射距離1,500mで100mm貫通という目標には届かなかった（7.5cm KwK L/60は射距離1,400mで100mm貫通）。
7.5cm KwK 42
7.5cm KwK L/60から発展した70口径砲。
APCBCの貫通力は30度傾斜させた装甲板に対して、射距離1,000mで111mm、射距離1,500mで99mm。
先に挙げた射距離1,500mで100mm貫通という目標を概ね達成していた。
ティーガーH2型（ティーガーIの101号車以降）に採用されたが、結局キャンセルされてパンターのみ搭載する事となった。
60口径砲で140mm貫通できてたから、より高初速の70口径砲では149mm貫通と威力向上を果たしてたのだろう。
ただしこれは傾斜無しでの話であり、よく見かける30度傾斜させた場合だと111mmに低下するというわけだ。 >>728
何それ初めて知りました。
四式中戦車ならM4相手でも安定して戦闘できると思ったのに･･･ >>731
五式七糎半戦車砲（長）II型の製造予定は、1945年度に11門、1946年度に200門。
四式中戦車は1945年度に200両完成させる予定だったが、砲が足りないので……。
ちなみに同一砲身の五式七糎半対戦車砲（ナト砲II型）は1945年度に200門製造を予定してて、
生産余力が生じた場合は五式七糎半戦車砲（長）II型を300門まで製造して、
九〇式野砲から発展した三式七糎半戦車砲II型とコンバートする形で、
三式中戦車（211号車以降）に搭載するという計画を立ててた。 WoTのチト砲の貫通155mmはものすごい下駄履かせてるんだな >>733
ぶっちゃけた話
米軍の76mmと大して初速が変わらず(やや速い)、弾重も大して変わらない(やや軽い)ので
弾質が良ければ76mmのAPC弾と同じような性能になっただろう、としか言いようがない
ttp://www.wwiivehicles.com/united-states/guns/76-mm.asp
まあ戦車ゲームの性能は戦車ゲームの性能なので色々言うのは野暮でしょう >>733
WoTは距離100mの値です故別にそんなにおかしい値じゃ無い。
つか、あそこは日本の研究者とも連絡とってその辺のデータは調べてるからそんなおかしな事にはなりにくいでしょ。 射距離100mで155mmなら「鋳造鋼板に対して100mで200mm貫徹」「鋳造鋼板は圧延鋼板に対し耐弾性20～25%劣る」という「対戦車戦闘ノ参考補遺」の記述にある意味忠実ではあるかと
ただこれはよく引き合いに出される近代戦争史概説資料集の「試製75粍対TK砲」やら現有対戦車兵器資材効力概見表の「七五TA」の貫徹力と乖離してるのがどうもね そうですね。75TKを比較に出されると足りない。
で、一式徹甲弾だと、M1A2のM62APCに対しエネルギーは1%上回る程度で、
近距離では初速の方が効くと言っても、さすがに微々たる物だなぁ･･･と。 >>735
そうなんだ
パンターの7.5cm KwK 42が貫通150mmという設定だから
日本製のくせにパンター越えの貫通力なんておかしいだろと思ってたわ まあそういう設定なんだからと思っとくしかないでしょ
ゲームバランスとかあるんだろうし
あまり細かく追求してくようなもんじゃないのでは >>738
なんか、撃角30度入ったデータの感じがしますね。
以前一式47mmと5cm kwk42 L60の比較があったときに、ソ連軍の射撃試験データが
ドイツでの射撃試験データに比べて一様に厳しいって話がありましたので、その差が何に起因するかは
分からないんですが、そういう事も有るかも知れないです。 7.5cm Kwk42 Pzgr.39の貫徹力は139mm/100m(@30d)なんで150mmとはちょっと違ってたりする
あくまでゲーム上の処理ってことじゃねえの 貫通保証は米独がV50に対してソ連はV75-80と、ソ連の方が厳しい模様
ちなみに帝国陸軍では貫通保証という概念が無かったらしい
http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/
> 戦場で使える貫通力と米国の75mmL31より明らかに強力だったという記載を総合すると
> 米国のV50貫通とソ連方式の差はかなりあったのではないかと思われます．．．
>
> ソ連の数値は、ＣＰ値と呼ばれるＶ75～Ｖ80のかなり小さな値と判明
> 0度で5％、垂直から30度傾斜で10％大きくなると判明
http://obiekt.seesaa.net/article/142426419.html
> 旧軍がV50という概念を知らなかったエピソードは色々ありまして、
> その中でも最古なものは警察予備隊にM24が供与されたときまで遡ります。
>
> その時は米軍からM24のV50特性及び定格防護特性について説明されたのですが、
> 旧軍の技術者を含む警察予備隊の技術者の誰一人V50という概念を知らず、
> 何度も米軍に説明を乞い、担当者を少なからずいらつかされた。
> 最終的にはTOPを渡して、設計方法を１から勉強しろと説教食らったという話があらゆる方向から聞いています。
> 少なくとも米軍においてはWWII後期には既にV50の概念を用いて設計を行っていたことは確かです。
>
> Posted by さむざむ。 at 2010年03月07日 19:05:56 >>739-740
傾斜角度の違いだけでなく同じPzgr39でも Pzgr39/42やPzgr39/43みたいにversion違いがあるっぽいから余計わからなくなる。
ちなみにwotを作った会社はナチスをタブー視しとるヨーロッパのベラルーシにあるんでナチス時代の車両をある程度強化できない事情があるとか そっか、今は貫通保証の概念で設計するのか。
昔読んでた話では、貫通の判定基準が国によって、
砲弾が装甲を侵徹し頭部が露出している状態、砲弾が侵徹し完全に装甲から脱落している状態、
とか幅が合ってどうのと覚えていた。 旧軍の装甲貫徹試験はかなり限られた弾数で行ってるからねえ
V50を知っていたとしても果たして条件を満たすだけの試験を実施できたかどうか、というくらい
>>744
実は日本陸軍の場合
数発～多くて十数発条件を変えて撃ってその結果を取って、後は計算や作図で数字出してたんですわ
そういう意味ではかなり寒いやり方とも言えるけど
概略同じ所に落ち着くものだったりもします >>743
＞ちなみにwotを作った会社はナチスをタブー視しとるヨーロッパのベラルーシにあるんでナチス時代の車両をある程度強化できない事情があるとか
それ、ドイツ軍神話を一から十まで信じてるような手合いが抜かしてるだけだから真に受けちゃダメよ
神話の中のドイツ車に比べればそりゃ弱いよ >>745
47㎜や十榴も九〇式野砲も米軍の奴と比べても意外と貫通力のブレが少ないもんな >>746
それに関係してチハ車が初めて実装された時だかで、ドイツ戦車(5㎝L60）の貫通力がチハの一式より低いのはなぜだ
って話があって
公式曰くゲームバランス関係で低めなのではなく、
文献に記されているドイツ戦車砲の貫通力は最大値拠りで
これを50％基準に合わせたため低く見える。・・・らしいがこれマジ? つまり、ドイツ軍の貫通判定基準がだいぶ甘いという話か。 米軍資料だと50mmKWK39＞47mm速射砲だからゲームの方が可笑しい >>750
漏洩対策のために盛ってあるってレスを思い出した こういうジャンルって、最低限英語が読めることと金がないとダメだなこりゃって思うわ 金がなくとも公開資料だけでも意外に詳細まで踏み込めたりする
特に日米関連 貫通基準
独・蘇 完全貫徹…弾丸又はメタルジェットが標的を完全に通過して、後方に一定の破壊効果を及ぼす場合
米・英 完全侵徹…弾心又は弾丸が標的裏面から見えるか、あるいは穴又は亀裂を通して光が漏れる場合
V50侵徹限界（米）…完全侵徹と部分侵徹の確率が約50％になる貫通指標
V80貫徹限界（蘇）…完全貫徹の確率が80％になる貫通指標
日本陸軍は第一種と第二種で貫通基準が違うと以前に暫編第一軍が書いてた気がする 砲の威力は61式が圧倒してる(189mm/1000m/60d)
防御も61式はこんな感じ
車体前面上部55mm@45d、前面下部46mm、側面36mm、上／下面16mm
砲塔前面114～102mm、側面100～40mm、上／後面40mm
傾斜も加味すると61式は五式を有効射程内のあらゆる距離で撃破可能
一方五式はかなり踏み込んだ上、跳弾をある程度覚悟の上で車体前面に複数発当てなければ61式を撃破できない おあ、肝心な部分を間違った
× 189mm/1000m/60d
○ 189mm/1000m/90d
1000mで200mmってどっかで聞いた数字だなあ 五式中戦車だと61に比べ貫通力半分になるけど、距離1000mでも当たり所が良ければ砲塔正面抜ける可能性があるし、
車体正面なら普通に抜けるんじゃ無いか？ >>760
五式にとって1000mは中遠距離かもしれんが
61式の世代の戦車にとっては近距離なのさ
砲塔正面は何発かの内一発は抜けるかもしれんけど
車体正面は(対戦車戦闘の参考補遺見る限り)跳弾がすごい勢いで出る上に、傾斜面に対して五式戦車砲のAPは滅法弱い
傾斜角60d (垂直から30d)でさえ400mで60mm抜けるか抜けないか程度 61式の車体正面、結構な面積が操行変速機整備用のカバーになってるから、当たれば一発で外れて、
戦闘継続不能には出来るんじゃね >>764
米側の47㎜の試験データを見る限り確かに他国と比べやや傾斜に弱いようなのはわかるが
五式のAPが垂直に対し30°傾けた60㎜の装甲板を400mで抜けるか抜けないはどういう計算から
出したもんなんだ? っ『対戦車戦闘の参考（戦車関係）補遺』
ソースはアジ歴C14060869100
ちなみにこれだと鋳鋼でさえ直角から30度傾くと0m?で80mm以下だわ
隣に書かれた直角時の威力線が眩しいw……は置いとくとして、圧延鋼に対して鋳鋼は20%～25%落ちるらしいので、圧延鋼相手で60mmてのは納得
あまりの差の酷さに誤記かと思ってM4の図入り説明見たら
ご丁寧に「命中角直角の場合以外は急激に効力を減退し跳飛の公算大なり」と説明付いとる 五式戦車って自動装填装置が搭載予定だったんだろ？
あれ、旧軍の技術力でモノになった可能性あるんだろうか・・・。 >>676
垂直なら400mで鋳鋼180㎜（RHAなら144～135㎜）貫通できるのに
これがたった30°傾けるだけで60㎜しかできないってのもおかしな話だよなあ
減衰率が50％以上とか・・・。
口径によって特性が変わるとしても
一式47㎜は米軍資料だと500ydで約70㎜、これが30°で約51㎜
対戦車戦闘の参考によると九〇式野砲は250mで射角60°で70㎜（垂直で90㎜）らしいが・・・。
実測値か微妙な後者は置いといても減衰率50もいかない。
もっとも鋳鋼に対する貫通値の距離ごとの減衰が妙にでかい時点で結構胡散臭いが。
いろいろ見てくるとわけが分からなくなる むしろ鋳鋼とはいえ90°の貫通力が少し楽天的なんじゃ。
九〇野砲のそれ(一種板)と比べて。 楽天的というより、なんか資料の引き写し間違い臭さすら感じられる数字だよなと >>768
可能性も何も抽出不良の改修中に終戦だよ。
つか、自動装填如きでそんな言われようとは旧軍の技術力を何だと思ってるんだよ。 そもそも5式の自動装填装置って軍艦が積んでるような代物のスケールダウンみたいなモンだったよな だが普通の技術力ある国なら何も言わずにあっという間に終わらせそうな
撃発方式の変更に手をつけずにチヌを完成としてしまったのも事実 戦車の装填装置といい三年式14cm砲の経緯といい、日頃精神力で何とかしちゃいそうな陸海軍が
砲弾の重さと装填に関してはかなり気を使ってるのが不思議だ。 >>775
精神力でカバーしなきゃならないのは物量が足りないが故の苦肉の策で、
基本的には真っ当だよ。旧軍も。 61式ってあれでもパンターと互角かそれ以上だろ
とてもそうは見えないけど >>776
精神力じゃ船は進まないし、飛行機は飛ばないからな 90mm砲積んで15年以上前の75mm砲搭載のパンターに勝てないようじゃ流石に惨め過ぎる。
それでもティーガー相手じゃ厳しいみたいだけど。 なんだろうね、この急激な減衰は
砲弾の問題もあるのか？ いくつか考えられるんだけど
1 サンプルが少なすぎておかしな数値になってるのをそのまま鵜呑みにして引き写した
2 誤解あるいは読み落としから何等かの前提のある数字を混同した
3 終戦間際の混乱中で校正ができないまま、単なる誤記がひとり歩きした
4 何等かの注釈付きで算出された数字であるがその注釈は省かれている
5 試験に使用した鋼板の質が均一でなかった(※他に実例有り)
6 実際に傾斜に物凄く弱かった
5、6以外は、他人のチェックが入る書類なので一見ありそうにない
が、確かにまともに校正が入らずおかしな数字がそのまま残っている例はあるにはある
戦略爆撃調査団に提出するために終戦直後に作成された軍事物資の生産状況がその例
作成担当者がマイナーな車両に明るくなかったらしく、自走砲の項目がゴチャゴチャになっている
ただ、これは軍組織がまともに動かなくなりつつある中で作られたものなので
一応まだ機能していた終戦前の書類と同一視すべきではないかもしれない
5は第一総軍氏がよく引用している対50mm/80mm装甲板に対する貫通力試験が、これほど極端ではないが一つの例
6は「跳飛」にやたら言及してるのがそれっぽくはある
要するに跳飛するか大いに威力を減じた状態でめりこんだものばかりで
まともな貫通力が発揮できたものが一つもなかったということ
APは元々傾斜に対して弱いものだし、弾かれる率は着速が上がるほど大きくなる傾向がある >>779
信頼性は61式の方が高そうだが、果たして実際は・・・？ >>781
説として1と4を推します。
第Ⅲ種鋼鈑100mmの射撃条件が10加一式徹甲弾520m/sと定められたものの実績なしとの話です。
防弾鋼鈑より製造も研究も遅れていたのではないかと思われる防弾鋳鋼に、
200mm厚の実物が製造できていたか、製造できたとして充分な品質が保てていたか、疑問です。
90°射撃の貫通力はより薄い鋳鋼に対する実射データからの計算値か、或は防弾鋼鈑のデータからの単純換算か、
または実物の200mm鋳鋼だとしてもサンプルの少ない実績からのものではないかと見ます。 75ミリ単口径でHE100＋ミリ
75ミリ長口径砲で120ミリタングステン
の威力が期待できたのでAPDSは作れなかったけど当時の主力戦車を撃破できる火力なら技術立証されてたんだよね。 >>783
改造馬式五十七粍砲の時みたいに、試験時に対象の鋼板を重ねたせいで妙なデータになった可能性があったりして 4式で世界的に標準レベル、5式で攻撃力が更にアップ >>767
>>769
>>781
>>783
これ単純に考えて資料の誤表記なだけだと思うんだけど
誤：命中角60度（直角から30度傾斜）で射距離100m/80mm（？）、射距離400m/60mm（？）
↓
正：命中角30度（直角から60度傾斜）で射距離100m/80mm（？）、射距離400m/60mm（？）
こう考えないと想定しているM4シャーマンの車体正面65ミリ装甲
（傾斜角35度＝直角から55度傾斜、垂直換算113ミリ）を射距離300～500mで貫通するという説明と矛盾するもの グラフの説明をうっかり書き間違えたんやろな（ ･ω･） >>781の3が正解か
まあ現代日本の公文書の誤字が少ないのは印刷出版してる側の努力によるものなんで
戦前ならこの手の誤脱は普通にあること(´･ω･`) 五式七十五粍の貫通力の件、遅レスですがt/dが関係しているような気がしてきました。 【社会】浜名湖に眠る幻の戦車「陸軍四式中チト」 磁気調査費あと１１０万円が集まらない [転載禁止]&copy;2ch.net
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1416646902/ >>793
360万達成したな。
じっくり磁気調査して確実に見つけてくれ。
ドイツロシアじゃ結構水没戦車良好な状態で見つかってるしね。 でもそもそも年寄りの証言一つが頼りだしなぁ
本当にあるのかね・・・ 米軍のリストか何かで資料が残ってるんじゃないのかな
探すの大変そうだけど金かけるならそっちをあたったほうがいいのでは つうか戦後は五式と四式でかなり混同があったようだし、
仮に証言が事実だとしても引き上げてみたらチリ車だったりケホ車だったりするかも知れない >>792
お返事が遅くなり済みません。
元資料である「対戦車戦闘の参考」と合わせて数値を比較してみたらそんな気がしてきたまでのことです。それほど確信をもっているわけではありませんが一つ参考までに。
37mm砲 90°55mm/60°35mm
47mm砲 75mm/35mm
九七式57m砲 35mm/25mm
三式75mm砲 90mm/70mm
五式75mm砲 200mm/80mm ※但し鋳鋼
これを90°貫通力のt/dに直すと
0.61(57mm砲)<1.2(三式75mm砲)<1.49(37mm砲)<1.6(47mm砲)<2.7(五式75mm砲)の順。
90°貫通力を1とした場合の60°貫通力の比は
0.4(五式75mm砲)<0.47(47mm砲)<0.64(37mm砲)<0.71(57mm砲)<0.78(三式75mm砲)
の順。
低初速の九七式57mm砲を別にすれば、他の火砲は90°貫通力のt/dが砲弾側に不利なほど60°貫通力の低下率が大きい傾向を示しています。
(但し鋳鋼相手の五式75mmはt/dの割には低下率が小さいとも言えなくもない)
個々の条件を充分な射撃試験で修正値を確認して計算したというより、特定の条件で大雑把に90°⇒60°の低下率を読み取り簡単に算出した貫通力のように感じられます。
貫通力の厳密な値は撃角やt/d別に射撃試験を幾つも行って求めなければならないのですが、
「対戦車戦闘の参考」はあまり厳密な数値ではなく使用上差支えない程度の目安を示している程度なのではないでしょうか。
それ故に37mm砲に九四式と九八式の区別がなく、37mm砲と47mm砲で47mmの方が低下率が大きい数値になってしまうのではないかと。
(実際に同じ厚みの鋼鈑を撃てば37mmより47mmの方が、47mmより五式75mmの方が60°射撃での貫通力低下率は小さい筈)
確証もなく、グラフを書いてみたらそんな気がしたというだけですので、笑って読み飛ばしていただいて結構です。 四式とか五式とか、正式採用になったのに
少量しか生産されていないのはなぜ?
飛行機なんて、いっぱい造ったのに。 確かティーガーはBf109の３倍の生産コストだった。
多分日本では更に戦車にコストが掛かったので太平洋戦線の特性から艦船や航空機が優先されたと思う。 >>803
Ⅴ号戦車はⅥ号の半分から3分の1だし、Ⅳ号は3分の1以下
つまりBf109は安く見積もってもⅣ号戦車より高いんでは？
四式も五式も強化型Ⅳ号戦車程度のもんだし パンターって性能の割に安いって言うかティーガーが高すぎるって言うか
やっぱり鉄をたくさん使う重いものが高くつくってことなのかね 量産延期（断念？）の五式はともかく、四式の量産が立ち遅れたのは三菱がメインコンストラクターだからでしょ
軍用機にしてもそこそこ数をそろえられたのは中島の強力な量産能力と軍需省の品質度外視のおかげであって、
三菱は自前の零戦でさえ中島の半分以下しか生産できなかった >>802
まさにその飛行機をいっぱい作るために戦車の生産を削ったのです… >>805
設計からしてⅤ号は他のドイツ戦車より遥かに量産向き(Ⅲ号やⅣ号よりも上)な上に、
量産効果も加わってⅥ号とは比較にならないお買得商品になってるのよ・・・
費用対効果で言えばヘッツァーやⅢ凸と並ぶドイツの最優秀機甲車両だろう もうちょっと戦車の損耗が少なけりゃ早めにラインの切り替えとか出来たかな・・・ 前線に1台でも多くの戦車を
パンターの量産まで待てない、他の生産を乱されたくない
それ位ならⅣ号とⅢ凸を
だっけ？ ドイツの生産ラインは当時としては自動化を進めすぎて切り替えに時間がかかるんだったよな。 ただでさえ数が不足してるティーガー１が２になって生産激減しとるよな ケーニクスティーガーは見た目だけはパンターっぽいけど
実際のところパンター位量産向きな設計だったんだろうか エンジンを700馬力のまま我慢したり、パンターIIと一部設計合わせたりした程度には配慮されてた 五式中戦車vsコメット巡航戦車ってどうなんだろう
重量はあんま変わらんけど コメットさんと言えば最近妙に露出が多いのが痛々しいって言うか 強いかどうかというよりどっちも抜けるよねって感じか 猪鼻湖:湖底に沈む、幻の戦車「四式中戦車チト」を探せ！
ttp://mainichi.jp/select/news/20141218k0000m040013000c.html 初上陸会見 神風レイト北京都病院教徒ラーメン(ゴルフ会員権インターネットプロバイダー選び退会再考）
https://www.youtube.com/watch?v=eFXZKL-stB4 先日CBCテレビで放映された
「戦後70年はただの現在にすぎない～幻の戦車を探して」
三ヶ日を中心とした地元有志による浜名湖の
「四式中戦車『チト』」探索プロジェクト。
今回は世界に三台しかない最新鋭の軍事用探査機も活用。
さらなる調査の結果、猪鼻神社前の湖底から、強い磁気反応。
「四式中戦車『チト』」ついに発見か?。
丸い転輪、その下にはキャタピラらしき残骸が。。
詳細は今日にも？？？
http://www.smape.jp/ 週刊新潮8月30日掲載の「Ａ級戦犯」遺族の告白（後編）p.58～
Ａ級戦犯の佐藤賢了氏三男の巌氏の話による賢了氏の戦後述懐
「御前会議で、開戦になった場合に戦争続行が可能かどうか議論になった際、
海軍は艦船などの消耗量の数字を示し、戦えると答えたそうです。
しかし実際に開戦してみると、消耗量は海軍の予想以上に激しかった。
この日岡さん（敬純氏 A級戦犯 海軍省軍務局長）が持ってきた資料は、本来、御前会議に提出されるべきものでした。
それを見ると、とてもじゃないが戦争は無理だと判断せざるをえない。
そこで父（賢了氏）が事情を尋ねると、『山本五十六さんが数字を書き換えた資料を提出してしまった』と答えたそうです。
『どうして反対しなかったんだ！』と父は問い詰めたそうですが、
海軍の中では誰も山本さんに楯突くことはできません。
という旨の答えしか返せなかった。
『山本は許せん』と父（賢了氏）は戦後も言っておりました」 まったくのウソあるいは妄想だな
船舶被害の「算定」がデタラメだったのは事実だが、それを誤魔化しようがなくなったのは戦争1年過ぎ（ソロモンでの消耗戦）からで、
それまでは米潜用魚雷の不足と欠陥にも助けられてだいたい「予想」通りで、餓島攻防での大被害はやむを得ない一時的損失と受け取られていた
ちなみにそのとき（餓島被害）の追加徴用に東條首相は激しく抵抗したが、その「思い」が麻痺しなければもう少しマシな負け方が出来たかもな そもそも軍令部や海軍省にいたならともかく、現場部隊の長官が事前に御前会議の資料に触れられるとも思えないが せんりょくてきには3式戦車、3式ホニのスペックで十分だったんだけどな
当時の末期M4やT34に対して装甲は意味わない
以下に中長距離で狙撃できるかが重要でM4を撃破するなら
3式砲戦車ならば600メートル、4式ないしナトならば900メートルから撃破可能だった
理想的なスペックとしてはナトー4式が妥当だが、5式は研究中、4式は少量生産で信頼性が疑問であったため、ナトか3式かでよかった
戦術的に反射面陣地や弘道陣地で使うならば3式よりナトが良くて3式は歩兵支援車型のマチルダスペックだった
対戦車隊は50メートル=歩兵の無反動砲、150-200メートル=47mm砲、600メートル=歩兵支援戦車3式という編成であってナトは理想的であはあるが盤石な対戦車戦は
無反動砲＋47mm＋3式ないし歩兵砲（有効射程600-900メートル）という三段構えであり
当時の日本にはあくまで歩兵戦車が優先され、主力戦車以前に対戦車隊>>自走砲のほうが戦術的には優先された、つまり相手の火砲に対する抵抗力のほうが戦術的には重要だった >>779
＞ 90mm砲積んで15年以上前の75mm砲搭載のパンターに勝てないようじゃ流石に惨め過ぎる。
ならもしドイツ陸軍が、日本陸軍に代わって大陸打通作戦を発動していたらどうなりますか？
ドイツ陸軍だったら、大陸打通作戦なんてケチなものではなく、大陸消滅作戦になってましたか？
南京大虐殺とか性奴隷とか、日本軍は占領地の至るところで住民を苦しめたそうですが、
どうせなら中国人を「劣等人種」としてホロコーストしておけばよかったと思います。何しろ中国人絶滅収容所
が戦後もそのまま残ってしまうのだから、言い訳のしようがなくなり、侵略戦争の反省もしっかりしたものになり、
日中関係はずっと良くなってたはずです。それからもしできれば虐殺した中国人を潰して航空燃料を精製
すればよかったと思います。文句があるなら米軍はオーバーロード作戦を中止にして、中国戦線に派兵したらいいでしょう。
キングタイガーならもっと進軍できましたか？ もっと大勢の中国人を殺戮できましたか？
四式戦疾風ではなくＭｅ２６２が出撃してたら、シェンノートの在支１４空軍は壊滅してましたか？
ウルツブルグレーダーと８８ミリ高射砲があれば、防空は万全でしたか？
今からでもドイツ語を勉強してドイツ留学して、髪の毛染めてドイツ人になりすまし、こういう発言をしてみたい
と思ってます。「たかが中国チンピラゴロツキの３５００万なんて取るに足らん。９７式中戦車チハなんて、
あんなへっぽこな戦車モドキ、工業水準低いわー。わがドイツ軍のキングタイガー戦車だったら、
３５００万どころか５億人皆殺しにして、中国に中国人は一人も居なくなってたはずだ！」
おい、なんとかいえよ、おい！ >>1
日本軍の謎なんだけど、なんでへんな4式、5式戦車なんか開発したんだろうな
240HPの改3式にあたるナト砲モデル（18-20トン）
400HPで105mm砲搭載かつ30T級の5式砲戦車
その前の3式戦車
この3つに短47mm自走砲だけ作ればよかったんだよ。答えがわかってるのにの無駄に無意味なとうまわりをした意味がわからない
能力的には3式砲戦車や3式で区切りがついて、これ以上は105mm戦車買わないと意味ないよな
配備が遅かったからナト砲=4式戦車って今更感が強かった
そんなもんよりももっと早く研究して量産聞く3式戦車増やして少数だけ105mm戦車つくればよかった >>830
>答えがわかってるのにの無駄に無意味なとうまわりをした意味がわからない
これは後知恵だと思うよ ＞答えがわかってる
現代の「ぼくのかんがえたさいきょうのせんしゃたい」を当時の陸軍がどうやって知ることが出来るというのか？
＞もっと早く研究して量産聞く3式戦車増やして
で攻守とも正面切ってM4に対抗できない中途半端な3式のあとはどうすんの？
太平洋戦争は45年8月で終わるから考えなくていいってことか？アフォですか？ 戦車に限れば、3式の早期量産、それまでの繋ぎに2式＋タ弾が現実的なのかな？
そのこまで戦車にリソースを振り分け可能かは疑問
史実の流れが精一杯だと思うけど･･･ 背景考えればなんだかんだ言いながらも史実は良くやってた方だな
勿論遅過ぎたって一言に尽きるのは仕方ないかもしれんが…… >>834
現実的じゃないと思う。つなぎの二式砲にしたって新規車体だし
成形炸薬弾の実用化が42～43年ぐらいだし
かわりに三式砲戦車（当然撃発方式も引き金式に改修）にした方がましだし
ぶっちゃけチホ車いじくってた時期に三式砲戦車開発する勢いじゃないとどうにもならなそうだし
>>833
三式どころか五式も四式も攻守ともにＭ4に立ち向かえるか怪しい中途半端な代物じゃん。 これくらい改変しないと無理
ノモンハンに九五式重戦車投入して大成功＞戦車には戦車だね＞チハはとりあえず装甲増して九〇式野砲積んで一式中戦車（史実の三式）＞
重戦車欲しいから八八式七糎野戦高射砲積む新型開発二式重戦車（史実の五式並）＞九九式八糎高射砲積んで装甲も増すぞ二式重戦車改「和製タイガー」 【米ポチ】 サヨクの自衛隊を勝手に輸出するな！ 【株キチ】
日本から始まる世界的株式市場の大暴落
終いには政府にも支えることができなくなり、日本がアメリカ国債の25％を引き出すと世界経済が破綻します。
それが最終的な暴落であることがはっきりするや否や、マイトレーヤは出現するでしょう。彼は「匿名」で働いております。
差し迫る株式市場の暴落は商業主義の結果である。商業主義とは、他の人々が飢えている間にお金を儲けることである。
かれらは自分の財産を隠し、そして犯罪的雰囲気さえも創出している。最初になくなるのは世界の株式市場でしょう。
日本で始まる株式市場の崩壊は世界中に反響するであろう。その後すべての政府の優先事項が変わるであろう。
新政権は国民の意志を反映し、まず食物と住宅、次に健康と教育、最後に防衛です。国民を裏切ると、自殺につながる。 ←安部、自殺？(((((^▽^;;))))サヨク飯ウマー♪
非常に間もなくマイトレーヤを、テレビで見るでしょう。マイトレーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう。
テレビやラジオを通してマイトレーヤと名乗らずに、彼は日本人ではありませんが、日本語で話すでしょう。
彼は、非常に物静かなやり方で話します。彼の最初の控えめな態度に混乱してはならない。
Q マイトレーヤはテレビに出演されましたか。A はい、日本、インドネシア、ベトナム、マレーシア、インドです。インドが一番最近です。
【鳩山由紀夫元首相：「イスラム国とはＣＩＡによって作られたものだ。」】
世界平和の脅威は、イスラエル、イラン、アメリカです。イスラエルの役割は跪いて、パレスチナに許しを請うことです。
アメリカによる他国の虐待に反対の声を上げなければなりません。
彼らは今世紀（21世紀）をこの帝国が出来上がるアメリカの世紀と呼ぶ。しかし、そうはならないだろう。
彼らが世界中に‘民主的’制度を確立したいという衝動をコントロールするのは、マイトレーヤの任務である。 >>837
95式重戦車を投入したきゃその前に現場の要望も改変しなきゃいけない
あと、チハに90式つむにはチハ車の設計段階までに遡らないと。
史実の三式とチハじゃ足回り以外別モン同然だし
改変するならディーゼル採用するかしないか辺りからやり直さんとアカン 結果論でしかないんだけどさ、やっぱり後世の目から見ると日本軍はなんでそれ最初からやらなかったの？ってのが結構あるんだよね
開発だけ終わっててほったらかしとかさ
三式砲戦車も三式中戦車も10年代初期の兵器のほとんど組み合わせなわけじゃん 三式中戦車は砲もエンジンも装甲、その他部品も十年代半ばなんですが >>842
言われてみるとその通りだ…すまん
開戦前ってことでと言いたかったがチへにさえ開発苦戦してるからやっぱ無理か オリジナルチヘはドイツすら失敗した流体変速機搭載だからなぁ
妥協して車体を流用しようと言った人は英断だな 五式スレで聞くのはスレチだと思いますが、一式中戦車は結局二式砲戦車の車体を流用させて完成したというのが正解ですか？ネット上だと反対に一式から二式に採用されたという説明もあって混乱していたんですが サッカー日本代表日程ぷあたんしゅっちょう社長交代春文40代売上チョコレート
https://www.youtube.com/watch?v=NDq1QoJY0nY宇ドナルド
サッカー日本代表日程古本屋まんびきしゅっちょう
ディーラー税務署天才開発者死亡詰みヨミドクターサービス不足
サッカー日本代表日程ぷあたんシフト光金さかい強制バイト問題
ニューヨークラスベガスソルトレイク福岡横浜課金パチシフト強制バイト問題新潟米センター生残 んースレの序盤でスレタイへの解答出ちゃってるから書き込みないのかな
そら61式に手も足も出ないのは明白なわけで
途中で放棄された試作品なんて言われちゃ(事実だけど)実戦投入の妄想もしにくいわな スレタイとしては、チトを上げるべきだったのでは？
ところで、ホリ車とヤークトパンターでは、どうだろう？
日本人としては、ホリ車を上げたいが、やはり、どっこいどっこいと
いったところだろうか？ ＞849
61式は、確か正面装甲５０MM位でなかったっけ？
傾斜装甲だから、防御力も増すだろうから、装甲板のスペックをそのまま
信じるわけにゃいかないだろうけど
それに、主砲は９０MM×４５口径＝４０５０
チリ車の場合は、
正面装甲：７５MM・・・傾斜装甲
主砲：７５MM×５３口径＝３９７５
でどっこいどっこいだと思うけどな ８５１だけど
訂正：チリ車は、傾斜装甲がほとんど無い いや砲の初速全然違うじゃん
６１式の方がよりデカい弾をより速く撃ち出してるんだから ごめん。
61式の初速数値を知らないので。
ただ、一般的に同口径の砲ならば、口径が大きいほど初速が早くなるので
簡易な計算としては、砲撃効果は、口径が大きくなるほど弾着衝撃は、
大きくなるはずです。
もし、61式の初速が5式7糎半戦車砲と大きく違うなら、砲身の材質が大きく違うのでは、
無いかと想像しています。
例えば、現代では、加農砲と言うものは、ほとんど聞かず、榴弾砲ばかりですよね。
これは、砲身材質の向上によって、砲身命数の向上と装薬の大容量化/高効率化に
拠るものでは、ないかと想像している次第です。
同じ、土俵で考えるならば、ほぼ同じでは、ないかと？
ただし、小口径/高初速の場合は、目標が遠くなるほど、砲威力が低下する傾向が
強くなるのは、仕方ないことですよね(空気抵抗)
例えば、チハ車がティーゲルⅡと比べて弱いと評され事が多いですが、
正式化された昭和12年当時は、ドイツでもⅢ号戦車の初期型がやっとであった
事が無視されて、評されている場合が多いのと同じ様に。 ８５４ですが、
すいません。明日、大事な商談があるので、今日は、休ませてもらいます。
３～４日の出張ですので、続きは、その跡で。 61式が搭載してる火砲は米軍の90mm戦車砲の改良品です
原型となったM3 90mm Gunの貫徹力は
M82 APCBC vsRHA(30d)で129mm/500yd. 122mm/1000yd. 114mm/1500yd. 106mm/2000yd. の性能です
一見しておわかりでしょうが、チリ車は当時の戦車の有効交戦距離ならどこからでも、恐らくどんな角度からでも貫通されます
(ご存知でしょうが五式の車体前面も砲塔前面も30度も傾斜しておりませんから、単に正対してしまった場合より脆くなります)
他方、チリ車主砲の性能はいろいろ数字があって紛らわしいのですが
唯一チリ車主砲そのものについて具体的な数字の挙がっている「対戦車戦闘の参考」では
M4シャーマンの車体前面上部に対して正対状態で300-500mが有効距離とされています
61式の車体前面は辛く見積もってもシャーマンの前面以上と思われ、砲塔前面は更にその倍の厚さがあると言われています
これを基準とするならば、61式がハルダウンしている限り五式はただの的でしかありません
互いに完全に露出しているならば300-500m以内で出会い頭ならば良くて相互破壊の目が出てくる程度です
照準装置の違い、機動性能等を加味するとなればその差は更に開くでしょう 誤> (ご存知でしょうが五式の車体前面も砲塔前面も30度も傾斜しておりませんから、単に正対してしまった場合より脆くなります)
正> (ご存知でしょうがチリ車の車体前面も砲塔前面も30度も傾斜しておりませんから、単に正対してしまった場合、チリ車は上記の数字より更に脆いと言えます) <<856
戦後の戦車(６１式は、西暦1961年＝昭和36年の正式
方や、チトは、昭和19年の正式だから17年のタイムラグがありますよね。
この間に、砲の製造技術、レアメタルの入手方法の違いなどの違いがある為、
単純に比べるべきものでは、ないと思います。
そうした事を勘案すると、単に砲口・砲身長で比べるほかなくなってくる
のでは、ないですか？。
それに発動機の馬力も違ってくるため、装甲圧、砲の重量も変わってくるのは
当然です。
やはり、同時代同士で比較するべきかと？
又、Ｍ３は、戦中ならば、重戦車に搭載されていたものですので、それ用に
開発されていた、ホリ車と比べるべきものと思います、 >>856
又、Ｍ４中戦車と比較した場合、砲塔前面の装甲厚は、砲塔＋防盾で約120ＭＭ
とした場合でも、鋳造鋼板である為、厚延鋼板と比較すると20～25％程割り引かなくては
ならない為、垂直換算で8～900ＭＭ程度と推定できるため、ほぼ同等といったところでは
ないかと思います。
主砲の初速からすると、
Ｍ４：76.2ＭＭ：76.2ＭＭ×52口径＝3962.4・・・・初速792Ｍ/秒
チト・チリ：75ＭＭ×56口径＝4200・・・・・・・・初速821Ｍ/秒(一式徹甲弾)
ただ、被帽付徹甲弾の有無や弾の材質にニッケルやタングステンなどの希少金属
を混合するにできない→航空優先などの方針や材料の枯渇などから、不利な要素も
有していたのでは、ないかと。
いずれにしても、遅ればせながらもやっと登場と言ったところでしょうか。
もし、米軍が電探や潜水艦作戦にもっと遅れをとっていてくれたならば、
もう少し、まともな戦ができていたのでは？
または、米国のレンドリース無しで北進論を実行していたなら？ 訂正
誤：垂直換算で8～900ＭＭ程度と推定できるため、ほぼ同等といったところでは
ないかと思います。
正：80～90ＭＭ >>856
61式は120ミリの試験でHEATが爆発しないで車体を突き抜けてるからね
89fvの35ミリで屑鉄にされたりと、砲弾の生産技術向上もあるけど
基本的に撃ち合いの出来る戦車じゃない。 >>861
120ＭＭ砲など、戦中は、ドイツのヤークトティーゲル、ソ連のＳＵ１２２（戦後か？、戦中はＳＵ１００止り）
などの砲戦車しか無いよね。
砲塔付きの重戦車では、ドイツの88ＭＭＬ71かソ連のＩＳ－２（４６口径１２２ＭＭ）
位かな。
中戦車ならば、パンテル（７５ＭＭＬ７０）、Ｔ－３４（８５ＭＭＬ５４．６）
チト・チリの７５ＭＭＬ５６では、ちっと足りないけれど、Ｍ４ならば好敵手
Ｍ４ならば充分打ち合いできると思いますがね。 >>861
打ち合いさせるなら、同時代でお願いします。
９０式・１０式と６１式で打ち合いさせても、意味が無いでしょ。
尚、61式の車体前面装甲は、傾斜角約30度のＴ≒５０ＭＭでなかったっけ
120ＭＭのタ弾が爆発しないで装甲を突き抜けたのなら、弾着角度のデータ
も欲しいよね。30度の傾斜装甲なら実装甲厚の倍くらいで見れると思うのだが
因みに61式の砲塔装甲厚は１４０ＭＭくらいと記憶しているが。 思い出したんだが、６１式には、世界の名銃九ニ式重機の発展型を搭載する話も
あったそうですね。
それが実現していれば、喜ばしい事だったのですが。 キャリバー30(M1919)とキャリバー50(M2)じゃなかったらクソ戦車になりかねない >>861
HEATが爆発せずに貫通するという時点で胡散臭いな
弾頭が触れた時点で爆発しないのはHEAT弾としてかなり問題だと思うが >>865
M２は確かに名機ですが、日本には九二式重機がある。 車載重機関銃としてなら、M1919よりベルト給弾改造九二式の方が絶対いいだろ
三年式では実際にやってるな。
M1919は軽中機関銃やぞ >>863
同時代だと逆立ちしても勝てないT54とか
パットンシリーズが出てくるなあ
コンカラーやファイティングモンスター、T-10とか出てきたら戦車放棄レベル 115ミリ滑腔砲とAPFSDSで武装したT62もでてきよる こうして見てみると冷戦が冷戦で終わってよかったと思う
一世代丸々旧式の本邦に旧ソ連式戦車が上陸したら自衛隊の戦車とか
為すすべもなく粉砕されてただろう
61式はtー34ー85対抗できるけど、100ミリ積んだtー54とか無理ゲー 74式のL7 105mmを、T-72が防げたのだろうか
モンキーモデルなら間違いなく瞬殺だが、オリジナルだと接近しない抜けないかな？ 93式なら車体は抜けて砲塔が怪しいって話じゃなかったか
>>871
70年以降はHEATがあるし
それ以前もHVAPであれば好条件下で車体は抜ける T62が出て来たら詰んじゃう
人類史上初のAPFSDS運用車両、
日本戦車に無い夜間戦闘力
74が来ないと対抗不可能
10年の技術格差はどうにもならん T-62なら車体はT-54と大差ないし
61式相手であれば100mmライフル砲も115mm滑腔砲も大差なさそう
(むしろ命中精度が劣悪な115mmのが楽か)
姿勢制御で砲塔装甲を生かす74式だとそこらの差が出てくるだろうけど 大差あるよ
60年代中盤以降は複合装甲型になって
HEATでは分が悪くなる
115ミリに至っては高速弾のおかげで偏差修正が最小になってソビエト大満足
61式で60年代に戦力化されてるT-55,62,64相手は自殺行為が結論
戦中戦車だとT-34シリーズに敗北するしISシリーズには一万回戦っても一万回負ける
90式でやっとドッコイが現実 61式に良いところが無いと不機嫌になる子もいるだろうから美点も記しておこう
61式は測距装置が優秀でベテラン隊員がつかうと800メートルの測距で誤差15センチまでつめることが出来た
射撃競技会で74式を抑えて旧式の61式が成績優秀をかっさらうことが多々あったのも事実 >>876
一応T-62でも複合装甲にしたタイプがあったのか
まあ61式で複合装甲持ち相手が自殺行為なのは皆知っているし今更いう必要も
＞90式でやっとドッコイが現実
一応74式は西側水準の中ではましな方だから許してあげて
74式登場時にはすでに第三世代の試作が見えてたとかそこら辺はやっぱりアレだけど つっても側面・背面は抜けるのは変わらず、やはり地面に埋めて運用とか戦車壕戦術とか、旧軍の戦いが繰り返されるだけだと思えば ››869
戦後の事情に疎いし、興味もない
なんせ、アメリカ合衆国日本州ですから。
日本が日本であったのは、戦中まで。
››876
戦中:IS-2(重戦車、中戦車では、ない)：122MM×46L＝5612
ホリ：105MM×55L＝5775
一万回戦っても、負ける・・・・？ 訂正
＞＞869
＞＞876
変な記号になってしまった 試製や構想どころか制式年と製造年度が同じでも
T-34シリーズ相手には厳しいものがある。
例えば五式七糎半では(7.5㎝ｌ48と同威力とした場合)T-34/85の正面を抜くのは困難だ。
至近距離で抜けるかもしれないとするのは論外 >>883
五式七糎半を7.5CML48と同威力とするのは、多少の誤弊があるものと思うが
(五式七糎半は、7.5CML56)、これに対する反論は、難しいね。 情報収集能力の問題とも思えるが、１４年式１０糎高射砲辺りなら
対抗は、可能か？ ４６年にはソ連がT-54を開発しているのだが対ソ戦が長期化したとしてこいつと戦うのだな 五式七糎半戦車砲の均質圧延装甲に対する装甲貫通力
下記は対戦車戦闘の参考（戦車関係）補遺の数値から換算している
射距離 換算値（命中角90度）
100m 150mm ～ 160mm
400m 135mm ～ 144mm
650m 120mm ～ 128mm
1,000m 105mm ～ 112mm
1,600m 75mm ～ 80mm
2,500m 45mm ～ 48mm
7.5cm Panzerabwehrkanone 40
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_db/75atg_pak40.htm
下記の数値は双方とも命中角90度の場合
射距離 徹甲榴弾 高速徹甲弾
100m 148mm 175mm
500m 132mm 154mm
1,000m 116mm 133mm
1,500m 102mm 115mm それ以前にISU-152やIS-2といった突破戦連隊装備車両がでてきたらまず
止められない
ヨーロッパで猛威を奮った重装備に対抗とかムリ
ドイツに通用しないからってアジアにながされたマチルダですら日本には難攻不落だったんだから >>884
火薬の質やAPCBC系列の弾薬技術の有無、薬莢の長さで大分ちがうと思うな。
ドイツはISシリーズに対抗するために薬莢長さ1メートルの高圧砲弾を準備したし
イギリスもトータスに同じような大型の弾薬を準備している。
取り扱いが難しいけどヨーロッパには初期型APDSもあるよ 主敵はシャーマン系列だからチリならなんとかなるのかな
ヨーロッパ軍団向けのパーシングはキツイだろうしオリンピック作戦に出てくるだろうT95は対抗不可能だろう。
アメリカが太平洋に投入したシャーマンは105ミリ砲の歩兵支援型が多数だから対策されてない初期はなんとかなりそうかな？ チリ車自体、未曾有の巨漢な上にグルメで大食らいだから
運用そのものがキツいだろ >>890
何度も言っているようにパーシング(M26＝重戦車)に中戦車であるチト・チリを
ぶつけること自体、ナンセンスだろう。
M26パーシングに対しては、それ用にホリ車を開発していたわけだから。 >>888
IS-2ならば、ホリ車で対抗可能と思うが。
>>890
T95って？
太平洋戦線で大量に投入されたM4って、75MM砲型のことでないの？
M4の75MM砲って、チヌ車の砲と変わらないスペックですがね。 本土だと戦車壕に篭っての砲台なんだから、そう簡単にはくたばらんだろうな
移動が求められるのは戦車壕を捨てて次の戦車壕に移る時。夜間にパッと逃げる。 >>891
実際の運用方針からしても、チリ車よりもチト車が優先されていたとの認識だが。
只、ホリ車の土台には、なった。
又、ISU-152等が出てきているが、砲搭載のバランスを無視すれば、
大威力十加という手もあることを忘れずに。 >>892
アメリカ規格ではパーシングは中戦車
重戦車は戦後のM103になりますな
T95は日本本土侵攻作戦に投入される超重戦車でT28が最初の番号
もとはジークフリード線を突破するための移動要塞
対戦車戦闘の少ない対日戦ではシャーマンに105ミリ短カノン装備の歩兵支援型が重宝されていました
榴弾を運用するタイプでヨーロッパ配備のシャーマンジャンボみたいな重装甲はないので待ち伏せ47ミリ砲の側面射撃で大損害をだしたりしてます。 >>896
・T95－T28：WIKIに載ってる写真から車体長6.77Mと比較して
主砲の砲身長は、車体に隠れている分を5.5～7Mの範囲内に思えますね。
という事は、大威力十加と同等程度と想像しますよ。
・105mmのM4シャーマン・・・ホニ2と同様の使用法という事かな。 >>895
未曾有の大型大重量車両で燃費が悪いという意味では
ホリでもチリでも同じだよ
寧ろ重量面はホリの方が悪化してる
チト車は重量と燃料事情こそマシだが
運用実績の少ない大重量車両には変わらない
陸軍はやっと約19tのチヌを使い始めたばかり
だし
ああ、あとシャーマンの105mm砲搭載型とホニⅡは全く運用法が違うぞ >>898
日本では、未曾有という事であって、特に大きすぎるとは、考えられないのだが。
チリ・ホリ用には、ディーゼル式発動機の開発も構想されていた様だし。
ホニⅡは、タ弾使用前提の運用が考えられていたのは、当然のことながら既知。
ただ、生産余力があるならば、砲戦車としてではなく、自走砲部隊としての運用
もできたことでしょう。十榴の対歩兵に対する威力は、大きいさ。
燃費という事では、やはり米軍の潜水艦作戦・制空権の優越は、大きい。 >>898
チト用には、大発(上陸用舟艇)○特まで、開発中だったのですよ。 >>899
日本では大未曾有てのが問題なのよ
運用経験が薄いってことだから
あとホニIIは最初から砲戦車として造られてもいなければ予定もないよ
あくまで主任務は対歩兵・陣地用で配備先は自走砲部隊だ
タ弾による対戦車戦闘はどちらかと言えば二の次
誤解の無いように書くと砲戦車は単なる対戦車自走砲ではないよ
結果的に対戦車戦闘を重視せざるを得なかったから勘違いされやすいが
広義ではイコールだが厳密には違う
そもそもオープントップ車両は砲戦車には向かない
チト車に関しては海上輸送のことではなく陸上の話だよ
〇特はアジ歴見てるから知ってるけど
米の制海空権内で運用できるシロモノなのか？
正面兵器の戦車だけ先行しちゃって
肝心の工兵機材の充実・充足が追いついていない
鉄道輸送は論外 >>901
・日本では、未曾有ってのが問題なのよ → 具体的には？
・ホニIIは最初から砲戦車として造られてもいなければ予定もないよ
あくまで主任務は対歩兵・陣地用で配備先は自走砲部隊だ
タ弾による対戦車戦闘はどちらかと言えば二の次 → ではM4－105MMとほぼ同じでしょ
・ 砲戦車は単なる対戦車自走砲ではないよ → 国情及び考え方による
・米の制海空権内で運用できるシロモノなのか？
正面兵器の戦車だけ先行しちゃって
肝心の工兵機材の充実・充足が追いついていない
→ 試作中だもの → チハ用なら神州丸・秋津丸から始まって
海軍特型輸送艦まで揃ってる
大東亜戦の中で、太平洋戦は付随的なもの
海軍主体にならざるを得ず、陸戦兵器は、二の次だったからね。
だからかもしれんけど、兵士の質は世界一かな。
その海軍さんも、海上輸送は、守り切れんかった
→資源の枯渇、航空兵器の質にまで影響して敗戦に繋がった。
・鉄道輸送用は論外 → 明治の始めに英国式の規格を採用したのが悪かった
ごめん 一番目に対しては大重量ゆえに橋を渡れないスタックしたら抜け出せない
でかいから隠ぺいや壕の設営が大変
二番目、三番目に関連して
M4-105㎜や砲戦車は戦車部隊と混ぜて主力戦車の火力不足分を補うように使うが
主力戦車に随伴しながら突撃・前進する必要があるのでオープントップでは
敵銃弾、砲弾の破片で損害が出やすくそれができない。車体的術的余裕があるのなら旋回砲塔が理想的だった。
まあ、砲戦車を米国風に例えるとシャーマンジャンボに105㎜砲を搭載したとか
パーシングの砲塔を搭載した試作型が一番近いかも
ホニIIは混ぜずに後方から戦車・歩兵支援するつまり
あくまでも高速移動、展開できるようになった九一式十糎榴弾砲であって
野砲・軽榴弾砲の延長でしかない
海上輸送や工兵機材云々はチト車の話をしとるのであってチハ車等の従来型は問題にしていない >>897
t28は前面装甲300ミリ、厚さ100ミリのサイドスカートを装備したムテキングで装備した砲は
初速1100メートルを誇る重高射砲改造品でした。
遅いのと橋が無いのと色々問題がありました。 >>903
・スタックしたら抜け出せない → スタックしたらどんな車両でもスタックする時はする
・でかいから隠ぺいや壕の設営が大変 → そりゃ敵も同じなわけで → 優勢時・劣勢時の差は、あるわな
・車体的術的余裕があるのなら旋回砲塔が理想的だった。
→ 開発の時間がないから、取り敢えず、91式榴弾砲・90式野砲を搭載したのでしょ、撃発装置なんて、りゅう縄のままなわけだし
撃発時の砲後退量も改修していない。確かに自走砲として、応急開発したのかもしれんけど、実際には、砲戦車として運用している
既設よりでかい砲を搭載する場合、通常重量が大きくなるから、砲塔を省略するのは、通常の手段だと思うけどな。
・野砲・軽榴弾砲の延長でしかない → 航空優先・輸送船の増産といった資源の優先配分から、陸戦兵器への優先度は、低かった。
チヘがとっくに開発されながら、昭和18年まで、生産されなかった事からも明らかと思う。
そこで、細々と作っていたホニⅠ・Ⅱにタ弾を与えて送り出したと想像する。
本邦の砲兵隊への傾注具合からすると、砲＋牽引車以上のものを通常の砲兵隊に供給するとは、思えないので。
・海上輸送や工兵機材云々はチト車の話をしとるのであってチハ車等の従来型は問題にしていない
→ 試作段階ですべての工兵機材が揃うわけないでしょ。でも、試作段階でそれ用の上陸用舟艇が開発されているなんて、異常に本腰入れてるよね。
では、終戦間際になって、そこまで戦車に力を注いでいるのか？・・・絶対国防圏の崩壊等海空だけでは、済まなくなったからでは、ないの。 >>904
T28の主砲の砲身長は？
大威力十加の場合、105MM×65口径＝6825MM
T28WIKIの写真からすると、5.5～7Mくらいに見える・・・ほぼ同等か。 >>906
65口径
ただし、技術的に圧倒するアメリカらしく
APCBCやAPCRといった高速弾を常備している
弾着角30度で鋼板に着弾しても距離1000で130ミリを撃ち抜ける
空気抵抗を極限し、滑り止めとなるキャップつき砲弾は日本には高値の花であった。 >>907
空気抵抗を極限し、滑り止めとなるキャップつき砲弾は日本には高値の花であった。
→ほぼ同等で甘受するしかないよね。
あんな、最後期の兵器で砲弾技術まで、再検討するのは、難しい。
でも、高射砲というのなら、三式十二高・五式十五高もあるでよ。
あー口惜し。 >>905
そりゃねーどんな車両でもスタックするけど重量が二倍以上増している以上
抜け出すのが容易じゃないでしょ
隠ぺい・戦車壕の設営は相手は同じじゃないよ？
なぜなら日本と違い（米英独ソは）自国の国力・技術力に合わせた速度で
車両の大型化と重量増加をしながら徐々に経験を積んでいるから
隠ぺいや壕の設営は日本より容易
ホニI/IIの搭載砲は時間がなかったからじゃなくて元々その予定で旋回砲塔なんて最初から眼中にない
ホニI/IIは割と余裕がある対米戦前からあのようにする予定だった。
従来型の野砲・軽榴弾砲のように後方から曲射(たまに直射)支援するのが
本来の仕事で対戦車戦闘は二の次で牽引砲の発展型。
タ弾実用化で対戦車戦闘が期待されてたのは旧式の三八式120㎜・150㎜砲と山砲・歩兵砲群
後チヘ車の開発がとっくに開始されてたのに18年まで生産開始されなかったのは
航空機優先や予算ではなく技術的な壁（シンクロメッシュや油圧サーボ式変速機開発の失敗）
航空機優先じゃなかったとしてもどうにかなった問題ではないし
なるべく早くシンクロメッシュや油圧サーボを取り入れないと
チト車やホリはハンマーでギアチェンジする羽目になる。まあ、チト車でどうにか完成したけど
ぶっちゃけ量産されたチヘ車(妥協型)に使われている技術は本来開発していたものと違い
昭和17年までに研究・試験を終えた技術や部材のツギハギ 重量約16tのチハ車をスタックから抜け出させるのと約30tのチト車をスタックから抜け出させるのは訳が違う。履帯の外れを直すのも同様
ちなみに日本式のサスペンションは大重量を支えるのに向いてない試作ではうまくいったが
実戦ではどうなるのか…
ホニI/IIの開発理由はあくまで「将来有望だがやや重い火砲」の高速化だから
計画の時点で旋回砲塔も撃発方式の変更も予定されてなければ用兵側からすら要望もされてない。 >>909
重量が二倍以上増しているので → それは、単純に考えればその通りだが、
各国もスタックした場合、僚車に引いてもらうなどで
対処している。その状況は、各国とも、同じ。
日本だけが、難しいという見方の本意が不明。
隠ぺい壕の設営についても、同様、同じ30トン級車両を
隠ぺいする壕を掘るにも、日本人と欧米人で時間差があるとは
思えない。少なくとも、車両自体の問題では、ない。
工兵機材が30トン級に追いついていない可能性は、確かにあるものの
試作段階の戦車にそれを求めるべきなのか、ここで話題にすべき問題なのか？ 結論
知ったかバカの相手をするのは無知な相手に説くより格段に難しい >>911
うん、すべき問題だよ。
戦闘車両とそれを支援する工兵機材は切っても離せない
本来は平行して出来れば
先行して整えなきゃいけない
あと写真の感じで大きさを求めるのは良くない >>913
刀剣の話をしているのに、剣術の話に無理やり変えている様なもの。
刀剣の話をするならする。
総合的な戦力の話をする。これは、分けて考えるべきだよ。 >>913
刀剣の話をしているのに、まだ柄がついていないだの
今まで長脇差しか扱ったことしかないのに、太刀が扱えるのかと
言っているのと一緒。
刀剣の話をするならする。その刀剣を持った人間の戦闘力を話すなら話す。
そういったことでないかな。 要約
重い車両は工兵などの諸条件で厳しいんじゃないか？←いいんだもん！強い車両の事だけ考えていればいいんだもん！ >>970
遅れてきた、車両だ、周囲の状況が揃わないのは、当たり前。
そんな当たり前のことを指摘して、知識があると自慢しているのは、どうかな？
少なくとも、建設的では、ないね。
ドゥテルテと似たり。 >>917
反論なってないぞ
遅れてきたからといっても
周囲が揃わないことは大問題だ。 んじゃあ、改めて質問するが
あんたは20t足らずの三式中戦車の運用にさえ音を上げかけていた日本陸軍がチト車やホリ車を欧米列強と劣らぬの運用が可能とおもってるのかね？ 重量に合わせてダイハツも試作していたくらいだし、なんとかするつもりだったんじゃねーの？ >>921
そりゃ、日本軍もあほじゃないからね
チハ車に代わる20t級戦車の揚陸・輸送を考慮したss艇や30t級を想定した特大発を開発しようとしてるから当然工兵機材もどうにかなる算段だったんだろうけど
チヌでヒイヒイしかけてるのをかんがえると
戦局の予想外の展開で目論見が外れて
せめて車両だけでも量産にこぎ着ければ
工場or基地近辺の防衛ぐらいなら…ってなったんじゃないんすかね(てきとう) まあ、
スレタイと主旨がずれると思うが
実際問題ホリどころかチト大量生産すら画餅だった 物資不足の44年以降は経済運営自体が絵に描いた餅で
兵器開発に至っては９５式ベースの空飛ぶ戦車みたいに試作品すらないので妄想の域だわな。 五式七糎半戦車砲の生産計画
S19年度 11門
S20年度 300門（内50門は生産余力がある場合に野砲砲身代用で増産）
合計 311門
五式七糎半戦車砲の搭載戦車予定数
三式中戦車 140両（211号車以降）
四式中戦車 200両
五式中戦車 5両
合計 345両
何故か数が足りない……
三式中戦車については四式中戦車の整備状況を勘案してという付帯条件付きだからかもしれないが 試作車があるのが四式までなのでそれ以降のやつは
妄想を膨らますオタクから金とるためにもしあったら特集やってるだけだな じゃあスレタイ通りもし戦ったとしても軽量で作りやすい分長砲身チヌ(代用砲身)の方がまだまし
って落ちになりそうだ
ホリだったら仮に6対6でパーシングやis-2と正面から戦ったら勝てる気がしない
上でホニIIと105ｍｍ砲搭載型M4を同じ運用の兵器に見てた人はどういう算段で
「ホリならis-2に対抗可能」と考えていたんですかね？ スペック的に装甲を抜けると思ったのじゃろう
後期生産のis-2mとか砲塔も車体も強烈に傾斜してるから厳しいと思う
まあ対日戦ならIS-3が出てきて大変なことになるんだろうけど。 装甲車両にはとりあえず試製57mm載せとくくらいが
結果的に一番使い勝手よかったんじゃね 九○式野砲改造の方がマシ
1940年に試作・試験が完了してれば別だが 結果論としては試製五十七粍ではなく一式四十七粍を採用しといてよかったのかも 40代背信炎上うりにげ社員「痛名談合」ヤンキーADD世代甘やかされニュース40代生被害者づら金品請求報道NGワード禁止社員甘やかされ投資家ロスディレクター(はじめリーダーノルマ記者しゅっちょう）クビ日刊アラフォー４０代社員パーソナリティ
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放送大学アイドルマスターサプリ中国人焼き肉昇ショウ 五式中戦車の戦闘重量って36tだけど、もっとありそうな気がする。本当はどれくらいなんだろう？
一回り小さい四式中戦車が自重24tで戦闘重量が30tだし。 >>933
小型砲塔積んだ第一案なら、全備重量は35tギリギリ超えない程度。
第二案なら37tから38tと推測されてる。
第二案の方は完成してないから本当のことは分からない ヤフージャパンブログ社員ダイエットニュース マイナス金利狙い通り「仏」ローーン
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中国建築歌富裕層息子カジノ通い連日連夜オールTRUMPパーティー(反日飛行機雲農薬散布マスク女問題）駅内マスクオンNACNN向け原文ママニュース >>779
パンターでもティーガーでも先に当てた方が勝つんでない？ >>938
つくづく駄目な頭だな。
内実から目を背けて因数合わせで満足していた国軍の底なし馬鹿軍人もどきの衣鉢を継いでるだけ、と言ってしまえば身も蓋もないか。
ま、そんなのもありふれてるのは事実で、そういう手合いが日本をむしばむ癌細胞になっているわけだが、癌細胞にはそういう自覚はない。 レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
