0001名無し名人2019/04/04(木) 21:38:43.69ID:zLnrXkPd
>>949
今年の1月～4月までの対局のデータだからね
まだ10局を越えただけだよ
12月までデータを取り続けるからどう変わるか見ものだね
どっちにしても、中終盤の一致率だということをお忘れなく
羽生は意外と中盤まで優位に進めて逃げ切るタイプに変わりつつあるのかもしれないよ 0953名無し名人2019/04/28(日) 16:34:01.27ID:pa4OaYwX
>>951詰み逃し率や局面の複雑さは計算に入ってないし山下論文の手法は平均悪手率だぞ
平均悪手率ならID:dtSyFaeYも算出してるしお前の批判はおかしい 0954名無し名人2019/04/28(日) 16:34:51.43ID:pa4OaYwX
あくまで今年のデータを貼ってるだけだから、実際の順位と違うのは仕方ないだろ
>>953
山下論文は詰み見逃がし率や局面の複雑さも計算してるが
その上で総合的な評価として羽生が220点ほど大山より点数が高いと結論づけている
それに、山崎やAIに精通してる千田が確か大山の将棋は今見ると悪手が多いとか言ってたはずだが…
いずれにせよ「山下論文は間違いで大山の方が羽生より強いんだ」と主張したいなら
その後半一致率？とやらの信頼性と妥当性を誰が見ても納得できる客観的な方法で証明した上で、同じく統計学の手法で一定数以上のサンプルから
恣意的な切り取り等無く、公平なデータでじっくり時間をかけて解析して結果と考察を述べる必要がある
ま、たぶん鼻で笑われて終わりだと思うが… 0956名無し名人2019/04/28(日) 16:51:37.13ID:MeSPitR/
ワイの勘ピュータwwwでは角馬鹿自演群の言うことは全く信用出来ないとはじき出されてる。
>>134の方を新字体でえ、、、何か信頼性を感じる。
『イントロが長くなったが、紹介したいのはこのレス、、、、捏造角と違って真実味を感じる。
さぞかし時間もかかったろうし、有能な人と思う。コンピュータ将棋スレの方？
http://hissi.org/read.php/bgame/20190128/cW1IMHVRQ2c.html
上の書き込み168の考察は示唆に富んでるとおもうでえ、、、2日制にについての部分など。
未だに2日制の方が1日制より将棋として、棋理として、優れてるという証明はなされてないのとちゃうか？
このレスを付けた人の立ち位置やレス、考察の妥当性は私ごときではﾜｶﾝﾈ。
だけど十分に説得力あるわあ、、、お疲れ様どした。
こんな良質のものを埋もれさせたらアカン。角馬鹿の大量ゴミレスとは次元がちゃうわあ。 』 >>951
今さら山下論文を擁護するとは気は確かか
散々批判され尽くされているぞ
2013年のソフトで探索深度11手での調査だったということをお忘れなく
それとトップ棋士との一致率が70%にすらならない精度だったこともお忘れなく
山下解析でも40手以降のみを対象にしていたこともお忘れなく >>957
批判するだけならド素人でも出来る
山下論文は、統計学に基づいた手法で時間もかけた上で科学的な論文として出している事に意義がある
いずれにせよ君が山下論文は間違いで大山の方が羽生より上だと主張したいなら山下論文と同じく正当で公正な手順を踏んで
論文にして発表してみたら？
誰にも相手にされないと思うけどね >>955
どんなに統計学的手法を用いても道具が間違っていたらダメだよ
それと得られた平均悪手の数値をアマレートと照合しただけで、トップ棋士のレートと相関するという証明はされていないよ
それと、俺はキャプチャーを貼って大山の一致率が高い(当然悪手も少ない)証拠を出している
それに対して｢大山は悪手が多い｣という風聞に頼って意見しているのはおかしいと思わないのかな 0960名無し名人2019/04/28(日) 17:07:30.03ID:MeSPitR/
解析Softはかなり強いだけで十分とおもうで、、、揺らがない物差しやからな。
それと新しいSoftでより深く解析した方が近代棋士に有利なはず。
それが角馬鹿のではそうなってない。逆になってる。
こんなボロ雑巾みたいなゴミを信用する気にはならんなあ。
>>960
羽生の中終盤力が25歳のときより今の48歳のほうがよいという数値が出たらそっちのほうがおかしいだろ >>959
だからさ、道具が間違ってる・正しいの証明をする必要があるだろ？と
とりあえずさ
君のキャプチャーとか貼って「これこれこういう理由で私の用いている後半一致率は正しい指標だと思います」てな感じで載せてさ
必要な数の棋譜も用意して統計的手法で正当な手順を踏んで論文として発表してみたら？
支持されるのか猛烈な数のツッコミを喰らうのかは別としてね 0963名無し名人2019/04/28(日) 17:15:17.67ID:MeSPitR/
無能のくせに偉そうだなあ、おまえは
何の役にも立たない
0965名無し名人2019/04/28(日) 17:31:36.12ID:h02tJZHu
全盛期の将棋の強さ
羽生>谷川 中原>大山は決まりだな
羽生がほんとに大山より200点以上高かったらあんなに森内に負けねえっつーの
あんなのは羽生信者による羽生最強ありきの論文なのだよ 当てにならん
羽生最強論は羽生最強ありきで屁理屈をこねていかなければ到達できない結論
公平な人間の結論は大山最強になる
大山最強ありきで物事を考えるような狂信者はすでに死んでいるからね
公平な人間が冷静に考えて出した結論が大山最強であり羽生狂信者が羽生最強ありきで出した結論が羽生最強
勝負にならない、大山派が優勢になるのは当然だよ
0968名無し名人2019/04/28(日) 17:38:30.40ID:MeSPitR/
ひひひひひ、、、角馬鹿自演群が発狂モードに入りましたぁ>>128 掲示板に「ひひひひひ」とか書き込むなんていい歳した大人がやっちゃいけない
誰にも相手にされない人間なのは分かるが、いくら匿名掲示板でも非常に恥ずかしいことだと自ら気づくべきだな
大山が史上最強だから名人を18期取っていて
羽生は史上最強ではないから名人9期止まりであり、同い年の森内に名人戦で負け越し18世名人を逃がした
史上最強ではない羽生のほうが通算タイトル獲得数で大山より上なのはなぜか？
→羽生時代には大山時代の倍程度のタイトル戦が開催されたから
史上最強ではない羽生が50歳前後で通算勝ち星数で70歳近くまで戦った大山を上回る見込みなのはなぜか？
→羽生時代のほうが対局数が多く勝ち星を稼ぎやすかったから
史上最強ではない羽生が通算勝率で大山より上なのはなぜか？
→羽生は対局数の多い時代に格下相手に勝ち星を多く得る機会に恵まれ、なおかつ40代後半までの数値で70歳近くまでの数値ではないから
「大山のほうが羽生より上なのに、羽生＞大山となっている数値」について論理的な説明がちゃんとつく
「羽生のほうが大山より上なのに、大山＞羽生となっている数値」については感情的な屁理屈しか出てこない
毎年1回名人獲得チャンスはあるのに18期と9期の大差である理由は何か
「森内が強かったからだー」「羽生は全方位に全力だったのにズルい森内が名人戦に絞ったからだー」 これではね
どうあがいてもね
大山のほうが羽生より上なんだよ
だから両者にとってほぼ公平な指標では大山＞羽生となる
羽生が大山より勝てるのは大山よりも理不尽なアドバンテージのある指標だけ
タイトル獲得チャンスが多ければそれだけタイトルを多く量産できるのは当然のこと
羽生時代はタイトル戦で全勝すればタイトル200期取れるが
大山時代はタイトル戦で全勝してもタイトル100期前後がやっとだからな
強けりゃ名人戦でも竜王戦でも勝てるんだよ こんなの当たり前だよな
「他の勝負をやっていたら名人戦や竜王戦で勝てない」なんて何ら証明されていない
根拠もない
王将戦や棋王戦を戦うと4月から6月の名人戦で勝てなくなる？んなこたーない
その時期が来て相手より強ければ強いほうが勝つ、それだけのこと
羽生は2日制名人戦において森内より弱かったから勝てなかっただけ
シンプルじゃないか、この結論から逃げて羽生最強という幻想にとらわれるなんて滑稽だよ
大舞台の2日制勝負では大山や中原ほど強くないのが羽生という棋士だ
これ以外の結論は出ないね
0973名無し名人2019/04/28(日) 17:49:59.92ID:MeSPitR/
自己紹介はイラナイよ
羽生最強じゃないと困るー、そうやって発狂しているのはおまえのほうだからね
レス見れば分かることじゃないか みっともない
自分がちっぽけな存在だから、いっぱい勝ってくれる羽生にしがみついた
羽生が史上最強でそれを応援している自分に誇りがある
だから羽生最強が否定されるなんてあってはならないこと
こういうスレで時間を費やして羽生最強の流れを守りたがる羽生オタの実態なんてそんなもんだ
見てれば分かる
偽物の羽生にしがみついてしまってご愁傷様だったね、としか言いようがないよ
名人9期を最強最強と持ち上げる作業、ごくろうさん
羽生は18世に先越された19世と後世で笑われて終わりさ
初代永世竜王をかけた勝負で後輩相手に3連勝4連敗食らったのも見事な勝負弱さの象徴だった
>>942-944が載せてる1964-07-01の▲大山康晴vs△関根茂(棋聖戦)の棋譜を
試しにこちらでも解析してみた
>>942-944が載せてるキャプチャでは、先手の一致率が93%、悪手率と疑問手率がともに0%と出ていたが
こちらでは先手の一致率が66%、悪手率が4%、疑問手率が10%という結果になった
平均悪手も>>942-944が載せてるものよりかなり多い
評価値の経過を見ると大山は中終盤で優勢な状況を何度か互角に戻しているな 無能ばかりなので羽生オタが羽生の弱さに向き合ったことはほとんどない
羽生オタにはどうしてもまともな人間がいない
逃げてしまう
現実社会でうまく行っていない人間が羽生にしがみついているからだ
羽生の弱さを認めるわけにはいかない、そこがネックなわけだな
だから羽生がなぜ1日制ではよく勝てるのに2日制だと森内渡辺相手に劣勢になるのか、まともに語られない
1日制の対局で羽生がよく勝っていることを理由に
「羽生が最強のはずなんだからその羽生が負けるのは2日制で森内や渡辺がズルいことをしているからだ」
「森内や渡辺は大勝負に研究手を温存している、一方で羽生はそんなことはせずすべての勝負に同様に臨むのであり～」
「渡辺は2日制ではソフトを使っているな！」といった趣旨のごまかしに走るパターンが多い
「2日制では渡辺や森内のほうが羽生よりいい手を指す能力がある、羽生より実力が上なのだ」というシンプルな結論からは逃げたがっている
0978名無し名人2019/04/28(日) 18:02:12.14ID:MeSPitR/
阿呆やなあ角馬鹿、、、まともな人は自分と他人を同一視しない。
ワイと羽生は別人や、当たり前。
67歳にもなってつまんねえ事いいなさんな。>>128 解析なんてしなくても勝負の結果だけで分かる
時間をかけた解析結果を見てもらいたい気持ちはよく分かるが、基本的にはどうでもいいことだ
大勝負で誰より多く勝った者が時代を越えて史上最も強いというだけ
どの分野でもそうして史上最強を決めている
その時代に生きている若き者たちは自分の見ているものが最高だと思いたいので
「最新の時代の王者が史上最強に決まっているさ！」と安易な決めつけに走り快楽に浸りたがる
そのパターンも一緒だ
このケースでは本物は残るが偽物は消える 最新の王者はどんどん変わるからな
これからは大山と藤井の争いになるわけだ 藤井が名人10期取れば羽生は見向きもされなくなる
おいおい
おまえはどう見てもまともな人間ではないよ
自分で気づきなさい
羽生擁護にどれだけの時間を費やしてきたかも考えてみたまえ
自分と羽生を同一視しているから 自分のことのようにおまえは必死になってきたのだよ
そういうことは こちらに言われる前に気づきたまえ
>>976
そういうのはキャプチャーを貼れないのなら、解析したソフトと探索深度を明らかにしてね
どの手が悪手、疑問手の判定なのかを明示しないと意味ないよ 「羽生ー、おまえなんで王座戦では勝てるのに名人戦や竜王戦になるとヘタれちまうんだよー、もっと頑張れよ応援してるから！」
このように声をかけてくるファンがいたほうが、羽生のためではあった
腫物扱い、肝心の大勝負で勝てないことについては触れないファンがほとんどだったな
「名人戦のような大きな勝負で勝ってほしい」と本音を言える環境もなくなっていった
「名人戦も王座戦も同じ勝負、価値は一緒、名人戦で勝てなくても大丈夫なんだ！」この類のごまかしが増えていった
まあ、ファンから言われたところで2日制の羽生は実力不足なだけなので
状況を大幅に改善できたとは思わんがね
忖度忖度の時代だった、藤井にはそんなものを必要としない活躍を見せてほしいもんだ
名人を5連覇して「中原、大山といった先輩に追いつくのが目標です」と言い切ってほしいね
成功しようが失敗しようがいいんだよ 素直に宣言することは大事なことだ
0983名無し名人2019/04/28(日) 18:22:14.01ID:CWCYpB8j
>>982
羽生さんは竜王名人で何回かあったフルセットをものにしてれば
獲得数はだいぶ伸びたんだろうね。
やっぱり挑戦権を得るのは大変だから。
逆に中原に関しては最初の名人5連覇でフルセットを4回も勝っている。
ここを落としていたら獲得数はガクっと落ちたはず。 >>981
解析ソフトはNNUEkai7
探索深度は20
逆順で41手目以降
1手あたり10秒
ちなみに、君の貼っていた1964/02/07の▲大山vs△升田の棋聖戦
後半一致率が100%だ、スゲーとか言ってたが
こちらでは先手の一致率が75%、後手の一致率が57%
先手の悪手・疑問手率・平均悪手(700)は0だったが、平均悪手(1500)が9.21
君の貼っていたキャプチャでは後手の平均悪手(700)が43、平均悪手(1500)が57だったが
こちらでは後手の平均悪手(700)が120、平均悪手(1500)が100 名人戦フルセット勝負
69期 森内4-3羽生
67期 羽生4-3郷田
65期 森内4-3郷田
63期 森内4-3羽生
59期 丸山4-3谷川
58期 丸山4-3康光
57期 康光4-3谷川
56期 康光4-3谷川
50期 中原4-3高橋
40期 加藤4-3中原
35期 中原4-3米長
34期 中原4-3大内
33期 中原4-3大山
31期 中原4-3大山
30期 大山4-3升田
28期 大山4-3有吉
08期 木村3-2塚田（この期は5番勝負）
0987名無し名人2019/04/28(日) 18:43:15.36ID:wwGWMNX8
>>978
爺 ６７歳か
恥ずかしい書き込みの数々も仕方ないな
逮捕されても精神病院に入院しても家族の誰も困らないんじゃな
哀れな爺じゃ
好きなだけ五回線で書き込んだらいい ｗｗｗ 0988名無し名人2019/04/28(日) 18:45:05.68ID:6G1hfVmx
>>985
なんでそんなに数値にばらつきが出てくるんだい？ >>976
山下氏がやったように深度を浅くして(探索深度11手で)解析したキャプチャーを貼って見せよう
疑問手判定の指し手を見てほしい
ソフトの候補手と同じ手なのが分かるはず
だから、浅い解析でも一致率が93%になっている
もちろん、疑問手判定が間違いなのだ
だから、どうやったら一致率63%の解析になるのか示してね
関根のほうの一致率はいくらかも
ソフトの最善手と疑問手、悪手も明示してよ
https://i.imgur.com/067tAt2.png 0991名無し名人2019/04/28(日) 18:53:09.77ID:xmpa5uiT
大山総帥を越えようにも羽生は恐らくは瓦一枚割れるかどうかの問題だよ
牛殺しは愚か彼は虫も殺せない善人だからねえ…
>>985
棋譜解析するのに探索深度20を採用したことはないが君の嘘はわかるよ
関根戦をこれから探索深度20で解析してキャプチャを貼るよ
どこまでもデマカセを言いたいのかね
悪手の評価値と最善手の評価値と教えて下さい >>992
探索深度20でやってみたら大山の一致率が66%と出て来るんだが… >>995
探索深度20のキャプチャを貼ったよ
君は嘘がバレるから悪手と最善手の明示もできない >>994
77手目のところ、候補手が4九角打ちと出てるけど
こちらでは7二とが候補で悪手扱いされてるんだが… >>998
先に評価値を出しなよ
49角打の評価値と72との評価値を 1000名無し名人2019/04/28(日) 19:28:09.98ID:ClRekkaE
なんだこ
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