0001名無し名人2019/10/08(火) 03:33:45.63ID:MVmzzgXH
６枚落ちでプロやソフトと対戦するとわかるが
上手ガチの場合定跡通り指したら勝てない（もちろん手合違いは除く）
理由は２つあってひとつは端攻め定跡で突破しても下手はその後もたついて
△５七歩などの手を許し追い込まれるから
もう一つが平手戦と違って飛車角交換の後敵陣に打ち込むという大技が使えないからだ
しかもなぜか下手に「玉は囲ってはならない」「穴熊は上手をバカにしている」などという
暗黙の了解がありこれが下手を窮屈にさせている
ここで改善案を示したいのだが、それは「２枚落ち」+「下手が最初から駒台に飛車か角を持っている」状態で
対局すること。
これは技巧２の評価値でしらべると６枚落ちの初期評価値と変わらない。
敵陣に飛車or角を打ち込む余地を残しかつ二歩突切りか銀多伝を覚えさせ、
しかも６枚落ちと同等の実力差で遊べるというシロモノだが将棋板住人の評価はいかに？
0043名無し名人2019/10/19(土) 13:42:41.20ID:ENUJQFcS
>>40
将棋普及に役に立ってると考えればいいじゃん 0044名無し名人2019/10/31(木) 00:06:19.72ID:SyLTvDGa
観る将は増えてるけど指すのは増えてない？
0045名無し名人2019/10/31(木) 07:30:12.84ID:MhhCN/PD
駒落ちはつまらない
上手持ってね
結局相手のミス待ちになってしまう
0046名無し名人2019/10/31(木) 07:36:35.84ID:6rDAZrg7
中原名人は（上手の立場では）角落ちより金落ちのほうが辛い、と言ってたなあ
0047名無し名人2019/10/31(木) 08:45:25.69ID:9gfRFSqf
駒落ちより持ち時間でハンデつけるというのはどんなもんだろうか？
0048名無し名人2019/10/31(木) 08:51:18.82ID:9gfRFSqf
あるいは駒の数は変えずに下手は最初から馬とか竜馬とかそれでも足りなければと金を何枚とか
0049名無し名人2019/10/31(木) 09:59:33.71ID:8Oxreg9f
読んでも読んでも悪くなる変化ばかりだからイヤになるよな
0050名無し名人2019/10/31(木) 10:47:04.78ID:RMVxBvEb
>>46
故・椎橋が奨励会のころ、試験的に銀落ちの上手をやらされて、棋譜が雑誌に載った
角落ちのほうがまだやりやすいとこぼし、定着しないで終わった 0051名無し名人2019/10/31(木) 11:22:36.14ID:OGaq0SXU
むかし中学生の頃に引退した棋士の人に６枚落ちを指してもらった
よくある６６角から９筋を攻める定跡で攻めたら
上手８４金じゃなく(普通はこれを角で切って突破成功)８４歩から金銀で盛り上がられて突破失敗
９筋突破無理と思って仕方なく２６歩と飛車先の歩を伸ばしたら
「これはいい手ですね。盤面を広く見てますね」ってめっちゃ褒めてもらえた
駒落ちってこういうことだと思う
0052名無し名人2019/10/31(木) 11:33:54.13ID:8Oxreg9f
駒落ちが人気ない理由
・つまらない
・平手で求められる技術と異なる面がある
改善案
・棋力が近い人と平手で指す
以上
0053名無し名人2019/10/31(木) 22:24:17.87ID:OGaq0SXU
６枚落ちでプロが上手ガチにさせば勝てないって最初にあるけど
プロが素人相手に６枚落ちでガチで指すことなんて有るんだろうか
よっぽど失礼な態度だったりとかで
上手を怒らせたとしか思えない
プロと(人と)駒落ちで指した人はいるの？
005412019/11/03(日) 18:53:02.29ID:BUe1kY8o
某サイトに
「なぜ>>1は６枚落ちにこだわるのか。７枚８枚落ちにすればいいではないか」というレスがあったので
ここで返信しておく。
６枚落ちは、上手のうまく指し、下手がマゴつくと
上手は金銀を盛り上げ下手の角頭や桂頭、玉頭が狙いやすくなる。
したがって攻防戦が展開される可能性がある
７枚落や８枚落は攻防戦はほぼ起こり得ない。 005512019/11/03(日) 18:56:18.26ID:BUe1kY8o
追記
「６枚落ちは端から飛車をなりこんで、と金で上手の王をゆっくり寄せる過程を学ぶものである」という
レスがあったが、上手がソフトだった場合絶対にそんなことは許してくれない。
例えば９筋から飛車とと金（or成香）で上手玉を攻める場合、１筋まで追い込まねばならず、
と金や成香が到着するまで相当な手数がかかる
角切り定跡を用いた場合なおさらである
その間にソフトは確実に手を作ってくる
0056名無し名人2019/11/03(日) 19:00:58.16ID:Q3NZnN8x
駒落ちはつまらない
級位者相手にときどき上手でやるけどあまり面白くないんだよな
先崎さんも本に書いていたけどプロとか指導者がやるべきでアマにはお勧めしないというのはよくわかる
つまらない理由はやはり大駒が使えない関係で入玉模様の抑え込みくらいしか作戦がとれないこと
改善案はつまらなさだからコマ落ちより待った４回とかそういうほうがいいと思う
上手が大駒を残す八枚落ちならダイナミックで隙が多くて面白そう
金銀だけを落とす四枚落ちとかも
下手にとっては端攻めとか面倒なのは面白くない
0059名無し名人2019/11/03(日) 19:23:03.94ID:Q3NZnN8x
6枚落ちは構造上、どうやっても端攻めが受からない
0061名無し名人2019/11/04(月) 21:44:43.44ID:b+ZcGWyE
6枚落ちだと、上手がどれだけ強くても、下手の実力が一定のレベルを超えていれば下手が勝てる。
それはコマ落ちすべてで言えることでは?
香落ちは難しいか?
>>61
水匠と指してみた感じ二枚までは負けないと思った 0064名無し名人2019/11/18(月) 02:26:01.47ID:P/2do22b
まじか
それはすごい
てか下手を育てる為の駒落ちであって
敵陣のスキを見つける練習だし上手がギリ勝つことを目的としてると下手が精神的に折れるでしょｗ
上手がギリ負ける手合いが良い駒落ちだと個人的には思う
0066名無し名人2019/11/25(月) 15:50:20.06ID:1Gct99Gu
>>65
ひふみんみたいにガチに勝ち行く人もいるじゃん 面白くない
駒落ちを指す機会がない
プロが新しい定跡を開発しない
駒落ちで実力差を埋めるのは無理がある
0068名無し名人2019/12/05(木) 03:05:58.87ID:+M1tbNfh
昔から差別を受けてるよ なぜだろう
0069名無し名人2019/12/11(水) 22:45:06.50ID:0kIwXLno
歩がぶつかったところの折衝とか駒落ちで学べるのにな
睡魔「オラｯ!!!いくぞ！寝不足マナコにダメ押し睡魔で眠り死ね！！」
運転ワイ「ほおｫｫ〜♡♡ ヤバいって♡♡寝るｯ♡ちょっと寝る゛ｯ♡♡♡」ｳﾄｳﾄｳﾄｳﾄ♡♡♡
睡魔「何寝てんだボケ！オラまた寝ろｯｯ！！死ね！！！！」
運転ワイ「ん゛へぇｯ♡♡ あ゛♡♡寝たァ♡睡眠確実ｯｯｯ♡♡」ｽﾔｽﾔｽﾔｽﾔ♡♡
0073名無し名人2020/01/10(金) 14:11:41.57ID:BcjXw2rl
相手の指し手の意味がわからない
0075名無し名人2020/01/22(水) 16:37:13.64ID:upfFnyeJ
75
プロがソフトに駒を落としてもらって公開対局すればいい
0077名無し名人2020/01/23(木) 09:06:08.73ID:pB/33PSx
77
0078名無し名人2020/01/24(金) 22:10:15.74ID:hIYrTJz3
0079名無し名人2020/01/26(日) 02:53:35.44ID:BGLTpOeh
羽生が駒落ちでソフトと対局しろや
羽生曰く将棋の神様と角落ちの手合いなんだろうｗ
0080名無し名人2020/01/26(日) 10:07:08.85ID:B7LxPjTP
ジャニーズ駒落ち惨敗Ｗ
0081名無し名人2020/01/27(月) 00:49:32.57ID:4ox/ZSTa
>>48
森内が子供の頃、父と指したのがそれで
初型から歩と飛角が成った形でスタートしたけど勝てなかったと言ってたな 0082名無し名人2020/01/27(月) 12:29:16.41ID:ZxkS/wMM
0083名無し名人2020/02/02(日) 17:49:24.75ID:3dpwMUQq
83
0084名無し名人2020/02/03(月) 08:07:13.11ID:nTrVxqGL
84
0085名無し名人2020/02/05(水) 10:34:26.27ID:Jj6UpyqF
85
0086名無し名人2020/02/07(金) 09:02:47.29ID:PtQUnU51
30連勝は難しい
0087名無し名人2020/03/01(日) 09:24:59.07ID:ENaXHgM3
>>66
アマとしてもそのほうがありがたい。
マトモにやったら勝負にならないからハンデとして駒を落としてもらっているだけであり、
アマ相手だからといって、勝負そのものは一切の手加減などして欲しくない。 それだとどんどんお客さんが離れて行ってしまうのが
経験的にわかっているようですね
アマの得意な形に組ませて、うまくさせれば勝たせる
0089名無し名人2020/03/01(日) 16:29:57.08ID:JNvoU+1l
>>88
なんでそれで客が逃げるのか理解できない。
アマとしても「勝たせて」もらって嬉しいかな？
真剣勝負の上で自分の力で勝つから嬉しいものだと思うが。 うまく負けるのがうまいんだろ
アマが見ると好手に見えるけど
実は悪手という手を指す
負けるとやっぱり悔しいようでね
0091名無し名人2020/03/02(月) 11:16:21.84ID:1RJVLrUy
プロの先生にはアマを容赦なくフルボッコする勢いで指導対局してほしい。
もちろんマトモにやったら勝負にならないからハンデは必要だけど。
それで負けたら手合い違いというだけのことだ。