駒落ちの人気がない理由とその改善案
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６枚落ちでプロやソフトと対戦するとわかるが
上手ガチの場合定跡通り指したら勝てない（もちろん手合違いは除く）
理由は２つあってひとつは端攻め定跡で突破しても下手はその後もたついて
△５七歩などの手を許し追い込まれるから
もう一つが平手戦と違って飛車角交換の後敵陣に打ち込むという大技が使えないからだ
しかもなぜか下手に「玉は囲ってはならない」「穴熊は上手をバカにしている」などという
暗黙の了解がありこれが下手を窮屈にさせている
ここで改善案を示したいのだが、それは「２枚落ち」+「下手が最初から駒台に飛車か角を持っている」状態で
対局すること。
これは技巧２の評価値でしらべると６枚落ちの初期評価値と変わらない。
敵陣に飛車or角を打ち込む余地を残しかつ二歩突切りか銀多伝を覚えさせ、
しかも６枚落ちと同等の実力差で遊べるというシロモノだが将棋板住人の評価はいかに？ 時間ハンデとか待ったハンデとかもやったけど、
手損(手得)ハンデ: 最初から美濃や矢倉や穴熊等をある程度組ませた状態からスタート
これがよかった。
最初にどういう囲いをするかによってバリエーションもあって楽しい。 最強駒落ちソフトNNUEkaiUに4枚落ちでほぼ勝てる定跡あるからねえ
(もちろん、時間的なハンデはありだけど)。
6枚落ちは流行らないよ、スライムを天空の剣で殴ってるみたい 最新の最強将棋ソフトとトップ棋士が対局する 「駒落ち電王戦」 を開催すれば嫌でも人気出るよ >>1
それで負けるのであれば、結局実力が足らないというだけのことでは？ マジレスすると賭けてないからそこまで細かいハンデが不要 >>5
>それで負けるのであれば、結局実力が足らないというだけのことでは？
違う。
６枚落ちの場合端を破れば「もうそれでOK」だと下手は思っている。
しかし実際は「成香+と金+飛車（龍）」でジリジリ寄せる展開になる
その間に、上手の金銀や歩の突き捨てが入ったりして、下手玉が気持ち悪くなる展開になる
そして歩や香を渡すだけで一気に手を作られる。
一番多いパターンが「△５七歩と△５四香」をミックスされ、▲５八金で精算しようとして
手を作られ、数手先に詰めろをかけられること。
こうして負けた下手は「なぜ負けたのか？」わらからないまま終わる
感想戦やれば「ここで玉は逃げればいい」とか「挟撃体制を作れなかったからだ」と言われて
「そうですか」と言うがこころのそこでは納得していない
何故かというと敵陣に駒を打てないからだと思う >>7
「なぜ負けたのか？」
その原因を追究するところに意味があるのでは？
ルールを変えて敵陣に駒を打てるようにしたとしよう。そうすると下手が悪手を指しても結果的に勝ててしまうことが多くなるだろう。
それはかえって悪い癖がつく原因になると思うのだが。 >６枚落ちの場合端を破れば「もうそれでOK」だと下手は思っている。
この考え方がそもそも間違っていると思う。端を破れば終わりではなく、玉を詰めるまでが将棋だろう。 >>9
間違ってるんだけど定跡書見ると、端破った時点で「先手必勝」で終わりでしょ
>>8
＞「なぜ負けたのか？」
＞その原因を追究するところに意味があるのでは？
純粋な勝ち負け論で言うと、最初から間違った手を指している。
相手は超格上の手合なんだから、きちんと穴熊か矢倉に囲うべき。
これで上手はお手上げなんだから。
矢倉に組めば必然的に雀刺しみたいな格好になって端攻めすることになるしね。
で、「定石通り端破ったあとの敗因」だが、下手の攻めがヌルイ、もしくは詰めろを想定した構想がないにつきる
でもこれってしょうがなくないですか？
６枚落ちの下手をやるような人に、「もっとビシッと攻めろ」というのは酷。
そもそも駒落ち、特に６枚落ち以下の場合、下手に勝つ喜びを味合わせる目的もあるんで
いたずらに上手有利の条件を揃える必要ありますかね？ 駒落ちもなにも時代遅れのボードゲームなんかやめた方が良いよ。 六枚落ち下手の穴熊は上手がガチだと入玉されて負けそう >>10
少し下手視点になりすぎではないですか？
>いたずらに上手有利の条件を揃える必要ありますかね？
６枚落ちで上手有利の条件と言われても・・・。
まあ、６枚落ちでも下手が玉を囲うべきというところは同じ意見です。ただ穴熊は駒が偏るのといざというとき玉が脱出しにくいという点であまりよいとは思えません。
>>5でも言われていますが、６枚落ちでも下手が勝てないのであれば、まだ手合いが適切ではない、それだけのことです。
8枚落ち、10枚落ちにすればよいと思います。 >>14
>少し下手視点になりすぎではないですか？
>６枚落ちでも下手が勝てないのであれば、まだ手合いが適切ではない、それだけのことです。
駒落ちは下手が要求するものだと思うんですよ
有段者が級位者を捕まえて「おい６枚落ちやるぞ」とはなかなかならないと思う。
下手にとって駒落ちがゲームとして面白くなければ廃れていきますよ
いまは24やウォーズで同手合と自宅ですぐに指せるから、みんな平手を望んじゃう
ということで駒落ちのルール改善を提案してみたんですが ネット将棋のせいか駒落ちってマイナーになったね
香、角、飛、飛香、二枚、ここまでは道場では必須科目みたいなもんだったな
香と飛は覚えるのが大変だった
4枚と6枚は将棋大観をさらっと読んだだけで、あまり経験ないけどね >>4
かつて羽生さんは将棋の神が角落ちなら勝てると豪語してたから羽生さんとソフトが飛車落ちでやってほしい
もちろん公開対局で 4枚落ちとか6枚落ちは
数の攻めを上手相手に練習させてもらうものなので、
そもそも勝負じゃない 勝負を面白くするための制度じゃなく教育の為のツールみたいな扱いだから楽しく遊びたい初心者は離れるんだと思う >>20
実力差を埋めてイーブンの勝負にしようってコンセプトは良かったんだろうけどそれが変質しちゃって人気なくなったんだろうなと 真剣師時代の倍層は？
3倍層なら1勝3敗ぐらいの強さ的な
その本には13倍層の話が出てた
賭け将棋の頃で1-13でやっとチャラだから
2-12でも強い方はとんでもなく損害を被る
結局0-14で勝ってなんとか金はゲットできたらしけど
棋力よりも精神的プレッシャーが半端じゃないし
その相手は13倍層ほど弱くなかったと・・・
実力は2〜3倍層が妥当だったとか書いてあって面白かった 駒の落とし方で頭が固いから
飛右金左香落ちとか
角両香落ちとか
自由度が欲しい 上手が本気でやるなら、すぐに定跡を外すから勝負にならない
定跡どおり指せるかという練習の意味しかない ハンデとしてはハム式の金落ち→金銀落ち→金銀桂落ち…は割と優秀だと思う >>4
駒落ち電王戦いいね
とりあえず角落ちから始めよう 恐らく飛車香あたりが互角なラインじゃないかと思われるけど個人的に見たくない。
さらに棋士の商品価値も下がるのでやらないだろう >>23
ソフトの評価値で駒落ちの自由度高く設定できるから
誰かやってくれないかなあ >>1
上手の駒組み どうするん？
下手が飛車か角のどちらかを持ち駒にしてて
上手がそれを自陣に打たせないように駒組みするのってほぼ不可能と思うんjだが >>29
ソフトに指させてみた（評価値は６枚落ちの初期値と同じくらい）
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金v玉v金v銀v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩|七
| ・ 角 ・ ・ ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 銀 金 玉 金 銀 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角
後手番
先手：
後手：
△６二銀 ▲４六歩 △７二金 ▲４五歩 △３二金 ▲４八銀
△６四歩 ▲７六歩 △６三銀 ▲４七銀 △５二玉 ▲３六歩
△７四歩 ▲３五歩 △９四歩 ▲９六歩 △５四銀 ▲４六銀
△６五銀 ▲７八飛 △４二銀 ▲３四歩 △７三桂 ▲３三歩成
△同 銀 ▲３四歩 △２二銀 ▲３八飛 △７六銀 ▲７八金
△９五歩 ▲同 歩 △８五桂 ▲８六歩 △９八歩 ▲同 香
△９七歩 ▲同 桂 △同桂成 ▲同 香 △７五桂 ▲５六桂
△６二金 ▲６四桂 △４一玉 ▲７一角 △６三金 ▲８二角成 >>20
賭博用は倍率を変えた総平手だよ
上にも書いてる人いるけど、倍層、3倍層、6倍層とかね
>>22
それって、プロが真剣師にやられて家まで失ったという伝説の実話かな？ >>31
実はいろいろあるのよ
倍層
駒落ち
手数制限
時間ハンデ
手数制限つくとなかなか下手も勝ちきるのむずかしくなる 初期持ち駒ありはハンデならありだけど上達法としてはなし
駒落ちにはそれぞれテーマがあるからね >>34
４枚落ちは本来は桂による中央突破の防御がテーマだと思うが上手が指しこなせてないよね >>33
聞いたことないなぁ
少なくとも大阪では真剣は平手だったな 子供の頃同級生相手に駒落ちやるの好きだったわ
平でさんざんボコった相手に大駒落としてあげる温情ハンデ戦の体だけど
相手は平の定跡はもちろん駒落ち定跡なんてしらないし飛車角抜きの相手なら勝てるやろって感じで挑んでくるけど
どこかで相手の大駒取れれば（実際取れる）劇的に戦力がひっくり返るわけで
そこからはナメクジ相手に超優位でいたぶりモードに入れる
でも一局で見ればとんでもないハンデを与えながら圧勝したってなるｗ優越感快感ｗ マジレスすると今の主戦場はネット将棋だから
駒落ち学ぶ必要がない 最近上手で結構負けるなぁ
最強ソフト曰く、2枚までならまだやれるはずだが、上手の指し方なんて研究しても平手で役に立たないからな
結局駒落ちの存在意義がわからない
棋力に差がある人と対等の勝負ができるということくらい >>31
＞プロが真剣師にやられて家まで失ったという伝説の実話かな？
その真剣師とそのプロは3倍層で戦ったと内藤先生将棋世界に書いていたのを読んだ記憶我あります
イニシャルなどで家を失ったのが誰だか分かってしまった >>31
＞プロが真剣師にやられて家まで失ったという伝説の実話かな？
その真剣師とそのプロは3倍層で戦ったと内藤先生将棋世界に書いていたのを読んだ記憶我あります
イニシャルなどで家を失ったのが誰だか分かってしまった >>40
将棋普及に役に立ってると考えればいいじゃん 駒落ちはつまらない
上手持ってね
結局相手のミス待ちになってしまう 中原名人は（上手の立場では）角落ちより金落ちのほうが辛い、と言ってたなあ 駒落ちより持ち時間でハンデつけるというのはどんなもんだろうか？ あるいは駒の数は変えずに下手は最初から馬とか竜馬とかそれでも足りなければと金を何枚とか 読んでも読んでも悪くなる変化ばかりだからイヤになるよな >>46
故・椎橋が奨励会のころ、試験的に銀落ちの上手をやらされて、棋譜が雑誌に載った
角落ちのほうがまだやりやすいとこぼし、定着しないで終わった むかし中学生の頃に引退した棋士の人に６枚落ちを指してもらった
よくある６６角から９筋を攻める定跡で攻めたら
上手８４金じゃなく(普通はこれを角で切って突破成功)８４歩から金銀で盛り上がられて突破失敗
９筋突破無理と思って仕方なく２６歩と飛車先の歩を伸ばしたら
「これはいい手ですね。盤面を広く見てますね」ってめっちゃ褒めてもらえた
駒落ちってこういうことだと思う 駒落ちが人気ない理由
・つまらない
・平手で求められる技術と異なる面がある
改善案
・棋力が近い人と平手で指す
以上 ６枚落ちでプロが上手ガチにさせば勝てないって最初にあるけど
プロが素人相手に６枚落ちでガチで指すことなんて有るんだろうか
よっぽど失礼な態度だったりとかで
上手を怒らせたとしか思えない
プロと(人と)駒落ちで指した人はいるの？ 某サイトに
「なぜ>>1は６枚落ちにこだわるのか。７枚８枚落ちにすればいいではないか」というレスがあったので
ここで返信しておく。
６枚落ちは、上手のうまく指し、下手がマゴつくと
上手は金銀を盛り上げ下手の角頭や桂頭、玉頭が狙いやすくなる。
したがって攻防戦が展開される可能性がある
７枚落や８枚落は攻防戦はほぼ起こり得ない。 追記
「６枚落ちは端から飛車をなりこんで、と金で上手の王をゆっくり寄せる過程を学ぶものである」という
レスがあったが、上手がソフトだった場合絶対にそんなことは許してくれない。
例えば９筋から飛車とと金（or成香）で上手玉を攻める場合、１筋まで追い込まねばならず、
と金や成香が到着するまで相当な手数がかかる
角切り定跡を用いた場合なおさらである
その間にソフトは確実に手を作ってくる 級位者相手にときどき上手でやるけどあまり面白くないんだよな
先崎さんも本に書いていたけどプロとか指導者がやるべきでアマにはお勧めしないというのはよくわかる
つまらない理由はやはり大駒が使えない関係で入玉模様の抑え込みくらいしか作戦がとれないこと
改善案はつまらなさだからコマ落ちより待った４回とかそういうほうがいいと思う 上手が大駒を残す八枚落ちならダイナミックで隙が多くて面白そう
金銀だけを落とす四枚落ちとかも
下手にとっては端攻めとか面倒なのは面白くない 6枚落ちだと、上手がどれだけ強くても、下手の実力が一定のレベルを超えていれば下手が勝てる。 それはコマ落ちすべてで言えることでは?
香落ちは難しいか? >>61
水匠と指してみた感じ二枚までは負けないと思った てか下手を育てる為の駒落ちであって
敵陣のスキを見つける練習だし上手がギリ勝つことを目的としてると下手が精神的に折れるでしょｗ
上手がギリ負ける手合いが良い駒落ちだと個人的には思う >>65
ひふみんみたいにガチに勝ち行く人もいるじゃん 面白くない
駒落ちを指す機会がない
プロが新しい定跡を開発しない
駒落ちで実力差を埋めるのは無理がある 歩がぶつかったところの折衝とか駒落ちで学べるのにな 睡魔「オラｯ!!!いくぞ！寝不足マナコにダメ押し睡魔で眠り死ね！！」
運転ワイ「ほおｫｫ〜♡♡ ヤバいって♡♡寝るｯ♡ちょっと寝る゛ｯ♡♡♡」ｳﾄｳﾄｳﾄｳﾄ♡♡♡
睡魔「何寝てんだボケ！オラまた寝ろｯｯ！！死ね！！！！」
運転ワイ「ん゛へぇｯ♡♡ あ゛♡♡寝たァ♡睡眠確実ｯｯｯ♡♡」ｽﾔｽﾔｽﾔｽﾔ♡♡ プロがソフトに駒を落としてもらって公開対局すればいい 羽生が駒落ちでソフトと対局しろや
羽生曰く将棋の神様と角落ちの手合いなんだろうｗ >>48
森内が子供の頃、父と指したのがそれで
初型から歩と飛角が成った形でスタートしたけど勝てなかったと言ってたな >>66
アマとしてもそのほうがありがたい。
マトモにやったら勝負にならないからハンデとして駒を落としてもらっているだけであり、
アマ相手だからといって、勝負そのものは一切の手加減などして欲しくない。 それだとどんどんお客さんが離れて行ってしまうのが
経験的にわかっているようですね
アマの得意な形に組ませて、うまくさせれば勝たせる >>88
なんでそれで客が逃げるのか理解できない。
アマとしても「勝たせて」もらって嬉しいかな？
真剣勝負の上で自分の力で勝つから嬉しいものだと思うが。 うまく負けるのがうまいんだろ
アマが見ると好手に見えるけど
実は悪手という手を指す
負けるとやっぱり悔しいようでね プロの先生にはアマを容赦なくフルボッコする勢いで指導対局してほしい。
もちろんマトモにやったら勝負にならないからハンデは必要だけど。
それで負けたら手合い違いというだけのことだ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
