0001名無し名人2023/01/19(木) 15:52:30.57ID:KuTeFchS
羽生がB級に落ちてAに上がれなくなってんのが指標だわ
羽生世代の前後こそ最弱の世代だと思うがね
谷川と渡辺以外誰もいない
0055名無し名人2023/01/20(金) 17:49:40.20ID:oiyI1UeP
過去の蓄積によって全体のレベルが上がっていってるってのは分かるけど、AI学習が本格的になってから、指数関数的にみんな強くなっていってるって事？
それ言ったら今は渡辺以外誰もいない
しかも衰えかけの渡辺
そう考えるとまったく進歩してない女流棋士ってある意味すげぇな
藤井の同世代は挑戦者争いに全く関わってこないね
まあ藤井がレベル上げてるは見当違いもいいとこ
0059名無し名人2023/01/20(金) 19:39:07.82ID:Sujsro7k
藤井聡太さんが活躍し出してから興味持った身からしたら、5段とか6段って通過点の様な気がするけど、そこを抜け出すにはかなり大変なんですよね？
0060名無し名人2023/01/20(金) 19:39:53.03ID:sozBVjvL
>>50
そうなんだよ
それが分からない方がいらっしゃるんだよ オリンピック記録は毎回、世界新が必ず生まれている。肉体を使う競技でさえ人間は進歩しているのに頭脳を使う競技が過去の競技者が現代の競技者のレベル以上であるはずがない。
大山康晴が生き返ったとしても今の三段リーグを勝ち越すことは無理だろう。
藤井5冠の将棋しか棋譜並べしなくなったな
大山全集とかブックオフで100円でも買わない
時代のレベルはAIの影響で今が最強だけど、
棋士の能力的には藤井が突出してるだけで他は微妙では？
豊島をはじめ羽生世代が衰えるまでタイトル取れなかった連中が大半だし、特にナベ以外の30代後半は暗黒時代かと
羽生世代以降はテレビゲームの普及とか少子化等のマイナス要因で将棋人口が減ってるだろうし、
これから藤井の登場やネット中継、ネット将棋等のプラス要因で将棋が盛り上がってくれれば有力な棋士が増えてくれるだろうね
0066名無し名人2023/01/21(土) 08:33:57.00ID:g7w9uA0S
2017年との比較でさえトップ棋士では40手目以降に有意差がある、ということでは
0067名無し名人2023/01/21(土) 08:34:37.20ID:k9/D5gNR
>>65
40手目以降→41手目以降やね
A級棋士は41手目以降の一致率が上がっているということか 0068名無し名人2023/01/21(土) 08:38:49.05ID:g7w9uA0S
5〜6年前との比較でさえ差があるのに、30年前とか大差だろうな
0069名無し名人2023/01/21(土) 08:42:38.81ID:/SPKxDwQ
>>64
これ。豊島も永瀬も元はと言えば雑魚棋士
藤井は別にしても他の棋士のレベルは歴代最低クラスなんだからそりゃ藤井が一人無双するわ 0070名無し名人2023/01/21(土) 08:47:34.16ID:9pzF+jA0
>>25
これな
藤井は強いが別に藤井のおかげでレベルが上がってる訳ではない
強いていうならソフト開発者のおかげかな レベル底上げされて渋滞状態だが厳しい競争をなぜ藤井が抜き出られるか説明できない…と羽生が言ってたな
>>71
羽生さんも分からないほど凄いのか
終盤が違いすぎるのかな 読みの深さが違いすぎるんだろうな
幼い頃の詰将棋や目隠し将棋は役に立っているんだろうな
>>72
そうなんだろうね
相手玉が詰む詰まないの判断と
自玉が詰む詰まないの判断が優れてるとか
演算速度早い、演算量多い 藤井は終盤力でアドバンテージがあるから序盤中盤はぶっちゃけ互角かやや不利くらいでいいけど、
他の棋士は逆に序盤中盤で有利に立たなければいけないという状況
本番でも中盤までに時間と集中力を費やさなければいけないから、終盤入った時の疲労感が違いそうな気もする
あと研究についても収入が多く自作知識が豊富な藤井の方が相対的にスペックの良いものを使えるし使い方も熟知してそう
他のベテランはそこそこ蓄えあってもPC知識に疎かったりこれから稼げる見込みが少ないから過大な投資はできないし、
若手はPC知識があっても蓄えも収入も少ないから高価なパーツを毎年揃えるのはキツい
これからよりPCでの研究速度が重要になってくると収入差が研究能力に直結して序列の逆転が起こりにくくなるかもね
何人かで共同出資してハイスペPCを組んだりしても利用時間が限られるだろうし
ぶっちゃけ藤井はやろうと思えば研究用にAI技術者やデータ分析の専門家をマネージャーとして雇うくらいできそう
でもナベの導入したハイスペックCPUは役に立ってないぞ
その辺はよく分からんけど事実ならナベは蓄えはあってもPC知識(分析手法含む)に疎いベテランってカテゴリになるのかもね
なんとなく他のベテランよりは大分マシだと思うけど
>>76
将棋連盟がプロ棋士全員にGPUやCPU使い放題のクラウド環境を用意したら、棋界のレベルもっと上がる？ >>76
藤井はソフトの使い方が他の棋士とは違う気がするよ
順位戦の解説で勇気が「自分らのPCは性能低いからこの手で評価値下がる（のでその先を研究しない）が藤井さんのだとすぐに評価値がプラスで出るからその手筋を研究しにいける」みたいに言ってたが
藤井もそういう手筋研究を全くしないはずはないけど、それよりも盤面の形勢判断などでAIの思考法を自分の脳に転写するような使い方に力点置いてる感じがする
結局は才能の差ってことになるが、これはいくらPCにカネかけても埋まらないと思う >>79
自前で環境用意できない人ならAWSとかクラウド型のシステムを利用するのは一つの手だとは思うけど、
結局利用者が増えれば増えるほど処理能力削がれるし現実的じゃなさそう
仮に桁違いのスペックのマシンを連盟が用意できたとしても藤井もそれ使えたらイーブンになるだけで終盤力の差で藤井が勝つ流れは変わらないんじゃないかな
>>81
うん、そういう点もあるから使い方も熟知してるって書いた
ただ藤井の方もGUIベースで研究してるなら最適な方法ではない気がするんだよね
そういう意味でプログラミングやデータ分析の専門家が居たらもっと捗りそうだなと
まあ既にほぼ無敵状態の藤井が現時点でそんな投資するメリットはないとは思うけど 0083名無し名人2023/01/21(土) 10:38:16.29ID:g7w9uA0S
>>80
まあ当然だよな
どんなスポーツでも頭脳競技でも時代とともに技術は進歩する
羽生世代最強言うてるジジイは頭おかしい >>80
全体的に右肩上がりなのはすごいね。いかに過酷な世界かそのグラフだけでもわかる
今のC級が30年前に転生したら、A級で天下取れるね
AIを頭に埋め込む棋士が出てくるのは時間の問題かな
アナルにコントローラを仕込んだチェスプレーヤーは去年いたね
gigazine.net/news/20220927-carlsen-statement/ 0085名無し名人2023/01/21(土) 10:48:19.11ID:Io+YPqls
江川は１７０ｋｍ投げてたとかいうお爺ちゃんと一緒
まーた嘘広めてるよ
肛門にどうのこうのは笑い話として提示されただけで事実では無い。まず本当に不正が行われたかすら分かってない
英語読めんからってデタラメ拡散しないでほしいね
0087名無し名人2023/01/21(土) 10:49:13.58ID:g7w9uA0S
>>80
しかもこれ序盤は考慮してないんでしょ
羽生の全盛期だったら藤井と互角とか寝言にもならん なんなら藤井クラスの収入あるなら自分でdlshogi以上の計算資源集めて最強モデルを作ることも可能だろうな
24点法で棋譜生成して学習させると、よりプロ棋士向きのAIになる
>>86
まぁまぁ。事実がどうかより、そういうことができてしまうというところが大事 0090名無し名人2023/01/21(土) 12:02:33.26ID:g7w9uA0S
証拠示されてそっ閉じの羽生オタw
普通に2010年代からAI使えるようになったから一致率上がってるだけでは？
AI研究って序盤だけじゃなく中盤の評価にも使えるし今までの感覚とは違う視点で考えるようになる棋士も増えただろう
0092名無し名人2023/01/21(土) 12:04:35.23ID:Z61b0QHX
>>49
>>50
藤井オタの知能は3歳児未満だからです
駒の動きなんてプロ棋士は3歳児でも覚えてたからね 現代は現代で52歳の羽生が王将リーグ全勝してしまうレベルだけどね
流石に順位戦とか長時間の対局は集中力持たなくて勝てなくなってるけど
0095名無し名人2023/01/21(土) 12:40:23.42ID:g7w9uA0S
0097名無し名人2023/01/21(土) 13:48:20.37ID:g7w9uA0S
>>80のグラフは7千万ノードでの最善手と一致した率を示してるだけで、
次善手の率や悪手率とかも含めて総合的に判断しないから少なくともこれだけで分析方法としては不完全だね
実際>>96は平均損失率とか別の指標も提示して分析していて、
そっちは>>80のグラフほどの上昇傾向はなくバラツキが大きい
一致率に関しては単純にAI研究が進んで50手目くらいまで研究範囲だったりすることもある(例えばこの前の藤井豊島のA級順位戦も藤井は57手目くらいまでほとんど時間を使わずおそらく研究範囲だった)から、
40手を境にして集計したらそれなりに研究範囲の棋譜も含まれるだろう
まあ序盤みたいにAIの手をそのまま使える場合じゃなくても中盤以降の手もAI登場の前後で影響受けてると思うよ >>55
強く成ったというより、新しい戦型（ヴァリエーション）がすごく増えただけ >>76
藤井がスリッパ買ったのは比較的最近
それまでは家族共用のしょぼいノートパソコンで強く成った
クラウド使えばずっと安く上がるんだし、
ハイスペックパソコンが大きく技術上達に大きく貢献するというのはパソコン知識のない人の妄想
単に多少研究中の待ち時間が減るから有利だくらいの話
>>77
ナベのところでは立派に暖房設備として役立ってるはず >>78
ナベはAIソフトではなくて単に利用して研究に役立てているということでは最も古くからパソコン使ってる派
分析手法にPC知識が必要な事はない、旧式のノートパソコンでも嫌という程高性能 0104名無し名人2023/02/16(木) 23:37:19.36ID:pIxOAo0R