藤井聡太出てから棋界のレベル上がってね？

**名無し名人** · 2023/01/19(木) 15:52:30.57

羽生がB級に落ちてAに上がれなくなってんのが指標だわ

**名無し名人** · 2023/01/19(木) 16:02:43.81

夜、国木田独歩らとテトラポッド抱きに来るよ

**名無し名人** · 2023/01/19(木) 16:29:52.06

AI研究が盛んになってるんだからレベルはクソ上がってるにきまってる

**名無し名人** · 2023/01/19(木) 16:44:16.60

羽生世代の方がずっと高かったと言いはるご老体も数人居る

**名無し名人** · 2023/01/19(木) 16:49:36.71

角落ちで神に勝てるとか
もともとが低すぎたんだよ

**名無し名人** · 2023/01/19(木) 16:53:35.63

シビアにはなってるな

**名無し名人** · 2023/01/19(木) 17:09:23.63

終盤で逆転が起きた将棋の
その後の評価値を比較すると棋力の違いがわかるかも
乱戦以外だとAIの影響がでかすぎる

**名無し名人** · 2023/01/19(木) 17:17:20.28

藤井聡太じゃなくてAIだろ
藤井自体ががAIの影響を大きく受けた存在なのに

**名無し名人** · 2023/01/19(木) 17:21:02.39

序盤研究の重要性を高めた羽生世代
ＡＩ研究を普及した千田

**名無し名人** · 2023/01/19(木) 17:54:03.30

>>9
詰め将棋の重要性を示した藤井聡太

**名無し名人** · 2023/01/19(木) 18:14:54.16

序盤がソフト暗記になったので、終盤型が有利

**名無し名人** · 2023/01/19(木) 18:28:43.92

羽生世代以前「序盤研究なんて弱いやつがやるもの、俺は強いから中終盤で逆転できる」

羽生世代「俺らの世代はみんな強いから『答え』のある終盤では間違えないから差がつかない、自分たちの個性が出せるのは序盤だから研究する、序盤から長考もする」

藤井聡太以後「ハイスペックPCで序盤研究しないとあっという間に評価値的に不利になるからガチガチに研究して研究外れるまではノータイム」

**名無し名人** · 2023/01/19(木) 18:42:34.72

正しくは電王戦以前以後だよ

2021 豊島叡王時代のインタビュー
ドワンゴと電王戦への、感謝の言葉

「偶然の連続というか、そういうので今の自分があるな、と思います。電王戦が始まって、それに自分が出て。もし電王戦に出ていなかったら、ソフトを扱うようになるのも、もっと遅れていたと思うんです。そうすると多分、序盤のところでそんなに差を付けることができていないと思うので、タイトル戦にもこんなにたくさんは出られていなかったんじゃないかなと」

**名無し名人** · 2023/01/19(木) 18:43:12.98

単にAIで研究できるからレベルが上がっただけ。

10年前の常識がことごとく通用しなくなるなんて、
将棋の歴史が始まって初めての事だろう。

10年前まで知識をたくさん身につけた人ほど、
今は通用しなくなっている。

**名無し名人** · 2023/01/19(木) 19:10:36.06

AIが強くなってレベル上がったように思うけど、
例えばfloodgateでAI同士で序中盤R4500のAI、終盤R3000のAIでリレー形式でやると総合のRはせいぜい3100とかだったりする

人間がAIで研究したからといって、そこまでレベル上がってるかは分からんね
藤井聡太は単に自分自身のレベルが高い

**名無し名人** · 2023/01/19(木) 19:54:43.02

ソフト研究一番してる豊島最強の短い時代があっても
すぐみんな追いついちゃったからなあ
ソフト時代に抜きん出るのが最強

**名無し名人** · 2023/01/19(木) 19:55:36.55

>>14
>10年前まで知識をたくさん身につけた人ほど、
>今は通用しなくなっている。
ナベなんて今でも例外の一人以外の若手には負けないじゃん

**名無し名人** · 2023/01/19(木) 19:59:50.19

>>17
ナベタイトルはともかく若手にも負けまくってんじゃん

**名無し名人** · 2023/01/19(木) 20:01:09.04

藤井じゃなくてソフトカンニング制度な

**名無し名人** · 2023/01/19(木) 20:12:12.41

NHK杯で勝つのが最強なんじゃないかなあ

**名無し名人** · 2023/01/19(木) 20:25:47.39

>>20
mtmt草ｧ

**名無し名人** · 2023/01/19(木) 20:34:48.19

>>8
多くの棋士が「藤井さんの影響は非常に大きい」と言ってるのに、おまえようなクソ馬鹿素人がホザいてもなあ…

もし藤井がいなかったら今のような状況になってなかったよ

**名無し名人** · 2023/01/19(木) 20:38:04.37

>>22
羽生や大山の時でも同じじゃね
言わなくてもわかりそうなもんだが
そりゃトップ棋士はいつの時代でも影響力はあるよ

**名無し名人** · 2023/01/19(木) 20:39:39.87

>>14
単に、なんて言葉を使う時点で頭を使うことに向いてないよお前は。

**名無し名人** · 2023/01/19(木) 20:44:05.20

レベルが上がってるのは藤井じゃなくて将棋ソフトだろw
なんでソフトの真似に必死な藤井がソフトより上に来るんだよ

頭が鳥なのか？

**名無し名人** · 2023/01/19(木) 20:47:55.81

>>25
何故そんな解釈になるのか意味不明すぎる

やっぱり羽生オタって知的障害者しかいないよな

**名無し名人** · 2023/01/19(木) 20:49:40.09

具体的に何が意味不明なのか説明できない時点で会話もできないようだし
そもそも頭が鳥だからお前は知的障害者より下なんだよ
ちゃんと理解できまちたヵ？

**名無し名人** · 2023/01/19(木) 20:55:41.81

>>27
おまえのような言葉が通じない家畜に説明しても意味ないじゃん

マジで羽生オタは家畜脳w

**名無し名人** · 2023/01/19(木) 21:06:46.02

日本語不自由で苦しいねw
瀬戸の朝鮮人おつwwww

**名無し名人** · 2023/01/19(木) 21:08:34.27

案の定
あの人の信者ってチョンが多そうだなwwwww

**名無し名人** · 2023/01/19(木) 21:16:36.06

藤井をソフト暗記とか言ってるバカがまだいるとはね
羽生オタワロス

**名無し名人** · 2023/01/19(木) 21:17:16.55

藤井信者は
その言葉はどう言う意味ですか？
と問われると、自分で言い出した言葉にも関わらず、その意味を日本語で返せなくなる不思議wwwwww
母国語で書かれた説明書以外の言葉になると日本語の返し方が不自由になるのは何で何だろうねwwwwwwwwww

チョ〜ン

**名無し名人** · 2023/01/19(木) 21:19:32.00

さっそく、知恵遅れ朝鮮人キチガイ羽生オタの隔離スレになったなw

**名無し名人** · 2023/01/19(木) 21:27:36.28

ID:SXUee5Ec
日本語の翻訳
「朝鮮語のテンプレの返し方しかできなくて
悔ちぃでちゅ
日本語は難かちぃでちゅ
朝鮮語なら絶対勝てるのに！」

www

**名無し名人** · 2023/01/19(木) 21:28:14.15

この基地外羽生オタは色んなスレで草生やして発狂してるぞ

**名無し名人** · 2023/01/19(木) 21:32:47.17

朝鮮語で書かれたテンプレ説明書には
○○オタ
基地外
知恵遅れetcなどの言葉は書かれているが
他のまともな言葉は書かれていないので
当然困ったら毎回同じ言葉を連呼することになる

藤井オタの困った時の文章って毎回中身のない誹謗中傷で同じですよね？
少し突っ込んだ内容になると日本語で会話できなくなりますよね？

つまりそういうことですwww
朝鮮人の脳みそみたいに単純でわかりやすいですネ
笑

**名無し名人** · 2023/01/19(木) 21:55:10.08

>>1は全く的外れだな
ニワカっぽいし

**名無し名人** · 2023/01/19(木) 21:57:41.26

>>36

これだから羽生オタはと言われる原因の人ですか…

**名無し名人** · 2023/01/19(木) 22:01:37.26

>>36
頭のなかが朝鮮とかでいっぱいいっぱいの
こじらせ高齢者まんまで草

**名無し名人** · 2023/01/19(木) 23:44:12.94

藤井聡太出る前から出てちょっとしてから引退した人運いいな

**名無し名人** · 2023/01/20(金) 08:04:25.00

AIの登場で将棋の学習環境が劇的に変わったから全体的に上がってるのは確か
羽生に関しては年齢による集中力と体力の衰えで長丁場の順位戦がキツくなったのが最大の要因では？

**名無し名人** · 2023/01/20(金) 08:44:19.18

やしもん、郷田クラスの棋譜を見ても
古臭いトロい将棋してるなあ、って感じなんだよね

**名無し名人** · 2023/01/20(金) 11:37:57.08

前世紀の羽生さんがＡＩ取り入れてたら最強だったな
そうでなくても最強なんだけど

**名無し名人** · 2023/01/20(金) 11:51:42.19

>>20
現在の持ち時間になった第61回以降では羽生が唯一2回優勝、他は各1回ずつ
毎年毎年最強がコロコロ変わるんだな
村山とか山崎とか、最強棋戦に全集中だったのかな

**名無し名人** · 2023/01/20(金) 12:00:08.23

羽生は先手ばかり
藤井先生は後手ばかりの上に
ずっとクソ日程

**名無し名人** · 2023/01/20(金) 12:13:40.14

大山康晴と羽生善治と藤井聡太が将棋界の三大偉人
中原誠と橋本崇載と日浦市郎が将棋界の三大異物

**名無し名人** · 2023/01/20(金) 12:36:19.64

聡太が出る前から棋界全体の棋力は常に単調増加ですよ
過去の知見の蓄積があるからね

**名無し名人** · 2023/01/20(金) 12:46:16.44

>>40
例えば誰や？現役で言うと青野とかか？

**名無し名人** · 2023/01/20(金) 13:35:02.15

今の平均レベル＞羽生のときの平均レベル

藤井の傑出度＞羽生の傑出度

**名無し名人** · 2023/01/20(金) 14:16:11.48

時代の平均レベルなんて後の時代が常に強いに決まってんじゃん
そんな3歳児でもわかることをよく書く気になるなあ

**名無し名人** · 2023/01/20(金) 15:19:58.49

羽生世代が衰えるまでタイトルに届く者がロクに出なかった今の世代が歴代最弱だと思うけどね

**名無し名人** · 2023/01/20(金) 17:03:26.18

案の定こういう爺さんが出てくるから
わざわざ書く意味はあると思うぞ

**名無し名人** · 2023/01/20(金) 17:04:12.69

>>52
確かに

**名無し名人** · 2023/01/20(金) 17:04:36.00

羽生世代の前後こそ最弱の世代だと思うがね
谷川と渡辺以外誰もいない

**名無し名人** · 2023/01/20(金) 17:49:40.20

過去の蓄積によって全体のレベルが上がっていってるってのは分かるけど、AI学習が本格的になってから、指数関数的にみんな強くなっていってるって事？

**名無し名人** · 2023/01/20(金) 18:44:52.79

それ言ったら今は渡辺以外誰もいない
しかも衰えかけの渡辺

**名無し名人** · 2023/01/20(金) 18:56:30.24

そう考えるとまったく進歩してない女流棋士ってある意味すげぇな

**名無し名人** · 2023/01/20(金) 19:30:50.43

藤井の同世代は挑戦者争いに全く関わってこないね
まあ藤井がレベル上げてるは見当違いもいいとこ

**名無し名人** · 2023/01/20(金) 19:39:07.82

藤井聡太さんが活躍し出してから興味持った身からしたら、5段とか6段って通過点の様な気がするけど、そこを抜け出すにはかなり大変なんですよね？

**名無し名人** · 2023/01/20(金) 19:39:53.03

>>50
そうなんだよ
それが分からない方がいらっしゃるんだよ

**名無し名人** · 2023/01/20(金) 20:53:26.21

オリンピック記録は毎回、世界新が必ず生まれている。肉体を使う競技でさえ人間は進歩しているのに頭脳を使う競技が過去の競技者が現代の競技者のレベル以上であるはずがない。
大山康晴が生き返ったとしても今の三段リーグを勝ち越すことは無理だろう。

**名無し名人** · 2023/01/20(金) 23:25:50.93

藤井5冠の将棋しか棋譜並べしなくなったな
大山全集とかブックオフで100円でも買わない

**名無し名人** · 2023/01/21(土) 02:15:21.62

大山全集がブックオフで100円はありえない。

**名無し名人** · 2023/01/21(土) 07:10:27.01

時代のレベルはAIの影響で今が最強だけど、
棋士の能力的には藤井が突出してるだけで他は微妙では？
豊島をはじめ羽生世代が衰えるまでタイトル取れなかった連中が大半だし、特にナベ以外の30代後半は暗黒時代かと

羽生世代以降はテレビゲームの普及とか少子化等のマイナス要因で将棋人口が減ってるだろうし、
これから藤井の登場やネット中継、ネット将棋等のプラス要因で将棋が盛り上がってくれれば有力な棋士が増えてくれるだろうね

**名無し名人** · 2023/01/21(土) 08:25:56.91

去年公開された論文では、AIでの事前研究が一般的になってきた2017以降とそれ以前で序盤は有意に精度が上がっているが40手目以降はA級棋士以外は有意差なしという分析
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/index.php?active_action=repository_view_main_item_detail&page_id=13&block_id=8&item_id=222008&item_no=1

**名無し名人** · 2023/01/21(土) 08:33:57.00

2017年との比較でさえトップ棋士では40手目以降に有意差がある、ということでは

**名無し名人** · 2023/01/21(土) 08:34:37.20

>>65
40手目以降→41手目以降やね
A級棋士は41手目以降の一致率が上がっているということか

**名無し名人** · 2023/01/21(土) 08:38:49.05

5～6年前との比較でさえ差があるのに、30年前とか大差だろうな

**名無し名人** · 2023/01/21(土) 08:42:38.81

>>64
これ。豊島も永瀬も元はと言えば雑魚棋士
藤井は別にしても他の棋士のレベルは歴代最低クラスなんだからそりゃ藤井が一人無双するわ

**名無し名人** · 2023/01/21(土) 08:47:34.16

>>25
これな
藤井は強いが別に藤井のおかげでレベルが上がってる訳ではない
強いていうならソフト開発者のおかげかな

**名無し名人** · 2023/01/21(土) 08:57:16.10

レベル底上げされて渋滞状態だが厳しい競争をなぜ藤井が抜き出られるか説明できない…と羽生が言ってたな

**名無し名人** · 2023/01/21(土) 08:59:58.34

>>71
羽生さんも分からないほど凄いのか
終盤が違いすぎるのかな

**名無し名人** · 2023/01/21(土) 09:04:02.98

読みの深さが違いすぎるんだろうな
幼い頃の詰将棋や目隠し将棋は役に立っているんだろうな

**名無し名人** · 2023/01/21(土) 09:18:17.05

>>72
そうなんだろうね
相手玉が詰む詰まないの判断と
自玉が詰む詰まないの判断が優れてるとか
演算速度早い、演算量多い

**名無し名人** · 2023/01/21(土) 09:35:08.15

藤井は終盤力でアドバンテージがあるから序盤中盤はぶっちゃけ互角かやや不利くらいでいいけど、
他の棋士は逆に序盤中盤で有利に立たなければいけないという状況
本番でも中盤までに時間と集中力を費やさなければいけないから、終盤入った時の疲労感が違いそうな気もする

**名無し名人** · 2023/01/21(土) 09:38:45.18

あと研究についても収入が多く自作知識が豊富な藤井の方が相対的にスペックの良いものを使えるし使い方も熟知してそう
他のベテランはそこそこ蓄えあってもPC知識に疎かったりこれから稼げる見込みが少ないから過大な投資はできないし、
若手はPC知識があっても蓄えも収入も少ないから高価なパーツを毎年揃えるのはキツい

これからよりPCでの研究速度が重要になってくると収入差が研究能力に直結して序列の逆転が起こりにくくなるかもね
何人かで共同出資してハイスペPCを組んだりしても利用時間が限られるだろうし

ぶっちゃけ藤井はやろうと思えば研究用にAI技術者やデータ分析の専門家をマネージャーとして雇うくらいできそう

**名無し名人** · 2023/01/21(土) 09:43:43.73

でもナベの導入したハイスペックCPUは役に立ってないぞ

**名無し名人** · 2023/01/21(土) 09:48:34.74

その辺はよく分からんけど事実ならナベは蓄えはあってもPC知識(分析手法含む)に疎いベテランってカテゴリになるのかもね
なんとなく他のベテランよりは大分マシだと思うけど

**名無し名人** · 2023/01/21(土) 09:55:17.21

>>76
将棋連盟がプロ棋士全員にGPUやCPU使い放題のクラウド環境を用意したら、棋界のレベルもっと上がる？

**名無し名人** · 2023/01/21(土) 09:58:35.70

順位戦全局の一致率解析
https://i.imgur.com/PJAaRdT.png

現在のC2は２０年前のA級並み

**名無し名人** · 2023/01/21(土) 10:10:24.34

>>76
藤井はソフトの使い方が他の棋士とは違う気がするよ

順位戦の解説で勇気が「自分らのPCは性能低いからこの手で評価値下がる（のでその先を研究しない）が藤井さんのだとすぐに評価値がプラスで出るからその手筋を研究しにいける」みたいに言ってたが
藤井もそういう手筋研究を全くしないはずはないけど、それよりも盤面の形勢判断などでAIの思考法を自分の脳に転写するような使い方に力点置いてる感じがする

結局は才能の差ってことになるが、これはいくらPCにカネかけても埋まらないと思う

**名無し名人** · 2023/01/21(土) 10:16:38.80

>>79
自前で環境用意できない人ならAWSとかクラウド型のシステムを利用するのは一つの手だとは思うけど、
結局利用者が増えれば増えるほど処理能力削がれるし現実的じゃなさそう
仮に桁違いのスペックのマシンを連盟が用意できたとしても藤井もそれ使えたらイーブンになるだけで終盤力の差で藤井が勝つ流れは変わらないんじゃないかな

>>81
うん、そういう点もあるから使い方も熟知してるって書いた
ただ藤井の方もGUIベースで研究してるなら最適な方法ではない気がするんだよね
そういう意味でプログラミングやデータ分析の専門家が居たらもっと捗りそうだなと
まあ既にほぼ無敵状態の藤井が現時点でそんな投資するメリットはないとは思うけど

**名無し名人** · 2023/01/21(土) 10:38:16.29

>>80
まあ当然だよな
どんなスポーツでも頭脳競技でも時代とともに技術は進歩する
羽生世代最強言うてるジジイは頭おかしい

**名無し名人** · 2023/01/21(土) 10:44:39.49

>>80
全体的に右肩上がりなのはすごいね。いかに過酷な世界かそのグラフだけでもわかる
今のC級が30年前に転生したら、A級で天下取れるね

AIを頭に埋め込む棋士が出てくるのは時間の問題かな
アナルにコントローラを仕込んだチェスプレーヤーは去年いたね
gigazine.net/news/20220927-carlsen-statement/

**名無し名人** · 2023/01/21(土) 10:48:19.11

江川は１７０ｋｍ投げてたとかいうお爺ちゃんと一緒

**名無し名人** · 2023/01/21(土) 10:48:26.05

まーた嘘広めてるよ
肛門にどうのこうのは笑い話として提示されただけで事実では無い。まず本当に不正が行われたかすら分かってない
英語読めんからってデタラメ拡散しないでほしいね

**名無し名人** · 2023/01/21(土) 10:49:13.58

>>80
しかもこれ序盤は考慮してないんでしょ

羽生の全盛期だったら藤井と互角とか寝言にもならん

**名無し名人** · 2023/01/21(土) 10:49:27.14

なんなら藤井クラスの収入あるなら自分でdlshogi以上の計算資源集めて最強モデルを作ることも可能だろうな
24点法で棋譜生成して学習させると、よりプロ棋士向きのAIになる

**名無し名人** · 2023/01/21(土) 10:50:55.36

>>86
まぁまぁ。事実がどうかより、そういうことができてしまうというところが大事

**名無し名人** · 2023/01/21(土) 12:02:33.26

証拠示されてそっ閉じの羽生オタw

**名無し名人** · 2023/01/21(土) 12:03:52.52

普通に2010年代からAI使えるようになったから一致率上がってるだけでは？
AI研究って序盤だけじゃなく中盤の評価にも使えるし今までの感覚とは違う視点で考えるようになる棋士も増えただろう

**名無し名人** · 2023/01/21(土) 12:04:35.23

>>49
>>50
藤井オタの知能は3歳児未満だからです
駒の動きなんてプロ棋士は3歳児でも覚えてたからね

**名無し名人** · 2023/01/21(土) 12:06:14.96

現代は現代で52歳の羽生が王将リーグ全勝してしまうレベルだけどね
流石に順位戦とか長時間の対局は集中力持たなくて勝てなくなってるけど

**名無し名人** · 2023/01/21(土) 12:11:21.26

指したーー

**名無し名人** · 2023/01/21(土) 12:40:23.42

>>80
順位戦35年の解析結果

>>93
特定の棋士の6試合だけの考察

**名無し名人** · 2023/01/21(土) 13:31:34.18

>>80の解析条件とか詳細はどこにあるの？

**名無し名人** · 2023/01/21(土) 13:48:20.37

>>96

https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/index.php?action=pages_view_main&active_action=repository_action_common_download&item_id=222008&item_no=1&attribute_id=1&file_no=1&page_id=13&block_id=8

**名無し名人** · 2023/01/21(土) 15:53:27.57

>>80のグラフは7千万ノードでの最善手と一致した率を示してるだけで、
次善手の率や悪手率とかも含めて総合的に判断しないから少なくともこれだけで分析方法としては不完全だね
実際>>96は平均損失率とか別の指標も提示して分析していて、
そっちは>>80のグラフほどの上昇傾向はなくバラツキが大きい

一致率に関しては単純にAI研究が進んで50手目くらいまで研究範囲だったりすることもある(例えばこの前の藤井豊島のA級順位戦も藤井は57手目くらいまでほとんど時間を使わずおそらく研究範囲だった)から、
40手を境にして集計したらそれなりに研究範囲の棋譜も含まれるだろう

まあ序盤みたいにAIの手をそのまま使える場合じゃなくても中盤以降の手もAI登場の前後で影響受けてると思うよ

**名無し名人** · 2023/01/21(土) 15:56:04.27

>>96じゃなくて>>97か

**名無し名人** · 2023/01/21(土) 16:24:20.77

>>55
強く成ったというより、新しい戦型（ヴァリエーション）がすごく増えただけ

**名無し名人** · 2023/01/21(土) 16:41:08.63

>>76
藤井がスリッパ買ったのは比較的最近
それまでは家族共用のしょぼいノートパソコンで強く成った

クラウド使えばずっと安く上がるんだし、
ハイスペックパソコンが大きく技術上達に大きく貢献するというのはパソコン知識のない人の妄想
単に多少研究中の待ち時間が減るから有利だくらいの話

>>77
ナベのところでは立派に暖房設備として役立ってるはず

**名無し名人** · 2023/01/21(土) 16:45:51.15

>>78
ナベはAIソフトではなくて単に利用して研究に役立てているということでは最も古くからパソコン使ってる派
分析手法にPC知識が必要な事はない、旧式のノートパソコンでも嫌という程高性能

**名無し名人** · 2023/01/21(土) 23:41:49.21

10年前の棋譜とか低レベルだから価値がない

**名無し名人** · 2023/02/16(木) 23:37:19.36

>>103
藤井聡太の将棋だけ棋譜並べしてる