ジューコフは殺し過ぎの無能軍人

**名無し三等兵** · 2011/08/18(木) 20:10:20.89

ほかにやりかたあったやろ

**名無し三等兵** · 2011/08/21(日) 15:14:28.15

俺はどんな理由があろうが勝てば官軍だと思ってる

勝てなかった方はどんな理由があろうと何時も分が悪い

**名無し三等兵** · 2011/08/21(日) 17:02:49.54

>>20
薄汚く罵る暇があるなら補給戦でも読め池沼ｗ

**名無し三等兵** · 2011/08/21(日) 18:47:56.49

無能な軍人っていうのは
味方の兵を大量に死なせた挙句、戦いにも敗れた場合を言うんじゃないの

**名無し三等兵** · 2011/08/21(日) 19:28:48.95

>>22
読んだ上で書いてますが何か？w
具体的な反論ができないらから、
ただの権威主義に過ぎない無意味な罵詈雑言を投げつけるしか無いんですね？
無様よのぅw

**名無し三等兵** · 2011/08/21(日) 22:06:13.99

>>24
読んでいれば独ソ戦は回避出来ない戦争であり、
彼我の戦力差を考えれば1941年の開戦はほぼベストのタイミングであり、
初期プランのベラルーシでのソ連軍主力の包囲殲滅が出来なかった時点で、
スモレンスクに留まり鉄道線を確保してから再攻勢するか、
そのままモスクワに突入する賭けに出るかの2択しかなく
両案共に長短あるものとは十分に理解できるはずである。

だが、お前の言い草だととても理解しているとは言い難く
従ってどのような文献をお前に与えても豚に真珠、猫に小判であることは明白であろう。

無様よのぅwww

**名無し三等兵** · 2011/08/22(月) 21:56:23.41

大損害を受けて、ピュロス王の勝利的な勝ち方じゃないとソビエト赤軍らしくないじゃないか！

**名無し三等兵** · 2011/08/22(月) 22:02:42.94

そうだそうだ！損害からいうとノモンハンは我が皇軍が勝っていたんだ！

**名無し三等兵** · 2011/08/22(月) 22:22:57.72

戦闘の勝敗てのは、作戦目的を達成できたかどうかであって
損害の大小で決まるもんじゃないぞ。

**名無し三等兵** · 2011/08/22(月) 23:51:57.24

ノモンハン事件のソ連軍の損害は日本軍の1.3倍

冬戦争のソ連軍の損害はフィンランド軍の6倍

第二次世界大戦東部戦線のソ連軍の損害はドイツ軍の4倍

したがって戦術レベルの強さは
フィンランド軍＞ドイツ軍＞＞＞日本軍＞ソ連軍（笑）

**名無し三等兵** · 2011/08/23(火) 00:16:42.58

その無能なジューコフから、
下士官兵は優秀だが、高級将校はまるで無能だと言われた国があるそうだ

**名無し三等兵** · 2011/08/23(火) 00:22:59.16

戦術単位こそ男のロマン

高級将校（笑）
そんな戦略・作戦単位を指揮する連中には
ロマンがない

**名無し三等兵** · 2011/08/23(火) 08:46:20.51

戦場はロマンに酔い痴れたり美学を追い求める場でもない
国家の命運をかけた真剣ガチバトル

**名無し三等兵** · 2011/08/23(火) 15:27:52.38

無能かはともかく、物量、兵員で圧倒できたから勝つのは難しくなかった訳で
特別他の将軍より有能かどうかは怪しいんでないの？

**名無し三等兵** · 2011/08/23(火) 16:27:49.09

そのとおり
同一の兵力物量で戦術の優劣で勝負できてこそ名将

物量のような戦略レベルの優劣によって勝つ奴は
有能とは言わない

**名無し三等兵** · 2011/08/23(火) 16:38:12.77

指揮下の軍隊の長所を生かして勝つのが名将なら、
物量でも兵員数という長所を生かして勝ったジューコフは名将。

**名無し三等兵** · 2011/08/23(火) 16:57:58.06

物量で勝てなかったダレイオス(´・ω・｀)

**名無し三等兵** · 2011/08/23(火) 16:59:29.63

アレクサンドロス大王最強
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284108604/l50

**名無し三等兵** · 2011/08/23(火) 17:09:01.88

数は少ないが練度の高い兵を率いて善戦する
数は多いが練度が低い兵を率いて勝つ

ロマンがあるのは明らかに前者

**名無し三等兵** · 2011/08/23(火) 17:37:12.99

レオニダスと高橋紹運の最期はロマンがあるな。

**名無し三等兵** · 2011/08/23(火) 17:59:33.58

命には限りがあるが、名は末代で御座る。かかって参られよ島津殿ってか

**名無し三等兵** · 2011/08/23(火) 18:04:17.97

滅びの美学だろそれ

**名無し三等兵** · 2011/08/23(火) 18:05:18.13

ロマンだの面子だの言ってるから、勝ち目のない戦をやってボロ敗けするんじゃん。
国の命運とたくさんの命を預かる将は勝利こそ全て。
相手より有利な状況を作り出し、確実に勝利を掴んでこその名将じゃない。
わざわざ相手にあわせたり、勝てない奴は間違っても名将ではないね。

**名無し三等兵** · 2011/08/23(火) 18:08:20.53

ジューコフよりルメイの方が賢いな。

**名無し三等兵** · 2011/08/23(火) 18:13:45.45

アラカン山脈を突破して、そしてジンギスカンもなし得なかったインド征服を目論んだ牟田口閣下こそロマン溢れる真の名将

**名無し三等兵** · 2011/08/23(火) 19:27:25.36

赤軍野外教例にいわく

凡て戦闘を行うに当りては、之に必要なる十分に資材を備えざるべからず。
卓越せる戦術的決心も、若し之が遂行に必要なる物質的条件に於いて欠くる所あらば、必ずしも其の成果を期待し難し。
戦闘に当りて資材の補給ならびに集結を遺憾無からしむることは指揮官及び其の幕僚の最大の責務なりとす。

赤軍的には戦う前に十分な物質的備えができる軍人が優秀。

**名無し三等兵** · 2011/08/23(火) 19:31:18.31

行き当たりばったりで連携もクソも無い枢軸陣営に比べてソ連は戦争方針が終始一貫しててブレが無い。

**名無し三等兵** · 2011/08/23(火) 19:42:05.05

必勝の信念さえあれば、他の物は必要ない！

**名無し三等兵** · 2011/08/23(火) 20:13:07.60

698 ：名無し三等兵：03/02/07 17:26 ID:LrGCYnD0
「…他のソ連側の戦史に共通している特徴だが、彼ら（ソ連軍）は
戦いに勝つために、戦場に敵を圧倒する兵力を集中したことを誇らしく述べる。

これは戦いに勝つための大前提であり、彼らがそれを実行したことを
勝利を得たことと同等視していることは間違っていない。
しかも、大規模な兵力をある地点に集め、その部隊が作戦を展開する間、
必要な補給を行なえるような兵站を後方に整えてることは正しく大事業であり、
その文脈は、彼らがロジスティックとフロントを同格に見ていることを示している。
この意味では、ドイツや日本のように、敵より少ない兵力で相手を打ち破ったことを
誇る傾向にあるのとは対照的である。

すなわち彼らは戦いは最前線のコンバットだけではなく、
その前に勝つための物理的状況を作り出すことから戦いは始まっていると考えている。
（この辺はアメリカの考え方とよく似ている）

戦いの基本原則に即した健全な思考と言わなければならない」
（PANZER1988年9月号「クルスクの戦い」より）

**名無し三等兵** · 2011/08/23(火) 20:41:43.02

戦略的な失敗は戦術ではカバーしきれない
いくら戦術が優れていても勝てなければ意味がない
ハンニバルはスキピオに破れ、リーはグラントに破れた。
戦術的名将は常に戦略的名将に破れてる。

**名無し三等兵** · 2011/08/23(火) 21:46:34.64

信長は戦術においても戦略においても戦国最強

**名無し三等兵** · 2011/08/23(火) 21:54:30.19

>ドイツや日本のように、敵より少ない兵力で相手を打ち破ったことを
>誇る傾向にあるのとは対照的である。

この傾向はあるね

**名無し三等兵** · 2011/08/24(水) 00:26:06.09

>>38
美学と言うか文化と言うか
計れない物があるね
日本はちっぽけな国だから領土が欲しくて溜まんないしね
悔しいからこその、その考え方なんだよね

どう足掻いても人数なんて足りないし
まあ少ない所でどうするか？というジリ貧状態
こっちの方が賢くはなるが、どう足掻いても大国にはなれない
50年後は10番目の国になってもおかしくはない。
いや6～8番目ぐらいか

**名無し三等兵** · 2011/08/24(水) 00:32:39.58

>>48
>>51
俺の稚拙な文とはちと違うが考え方は一緒だったんだな。レス見なかったから気づかなかった
＞計れない物があるね
計っているんだが、俺は物量派だからね
シミシミ、グチグチなんて嫌いだしね。嫌いだけどリアルでは何時もシミシミ、グチグチだけどね
それが嫌だからこそ、物量派なんだよね。

>>50
アケチに殺されちゃったけどね。イレギュラーかな？
まあ死んだら御しまいだよね

**名無し三等兵** · 2011/08/24(水) 03:29:11.25

補給軽視云々とはよくいわれるが、そもそも設定した目標事態が身の丈にあってないんだから、兵站の是正だとかでどうにかできるレベルじゃない。
兵站組織を充実させたシワヨセで前線部隊が縮小したら、広大な戦線を持て余しちゃうジャン。

**名無し三等兵** · 2011/08/24(水) 10:58:02.54

>>54
インパール作戦も９万人規模だから補給を維持できなかったが
２-３万人くらいにしとけば餓死者は出さなかっただろうな

ただ２-３万人でインド東北部を制圧するのは、まず無理だろうが

**名無し三等兵** · 2011/08/24(水) 11:23:17.38

>>54
＞そもそも設定した目標事態が身の丈にあってない
それこそ「補給戦」でクレフェルトも指摘してる罠w

**名無し三等兵** · 2011/08/24(水) 14:43:12.71

敵より少ない損害で包囲殲滅するなんてソ連軍じゃないよ！味方を信用するヒューマニズムもソ連軍に似つかわしくない！背後に督戦隊を置いて敗北主義者には死を！ってか。

**名無し三等兵** · 2011/08/24(水) 15:07:12.26

そうやって一生源文漫画レベルの｢独ソ戦｣像を妄想してるが良いさ。

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 00:09:05.53

督戦隊に急き立てられてイヤイヤ戦ってるような軍隊に負けたんですねドイツ軍は

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 01:11:34.78

>>58
実際ゲンブン漫画読んでるとなんで勝ちまくってるナチが負けたのか、わかんなくなるなｗ

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 01:42:43.02

戦術レベルの損害比率だと
バグラチオン作戦ですらソ連軍のほうが大きいからな
しかし作戦レベル、戦略レベルではかっちり勝つのがソ連軍

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 06:27:02.99

「用兵」というのは、「いかに効率よく味方を死なせるか」だと
ある銀河の英雄が言っていた気がする

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 09:00:16.14

>>25
>>16の内容は「補給戦」の記述と特に矛盾しないようだが。

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 09:18:36.16

「補給戦」でもドイツの戦争計画の不備は指摘されている。
クレフェルトはヒトラーよりOKHの責任が大きいという見解だった。

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 09:37:37.81

兵力2の部隊Aと兵力4の部隊Bが戦い
Aに損害が1、Bに損害2が出たと仮定しよう。

確かに戦果数だけ見ればAの方が上回っているが、残存兵力はBが2に対しAは1。
Aが不利な状況下での戦いを依然強いられている事実に変わりは無いし、
兵力1あたりの消耗度≒戦闘力の低下率も、
最初から兵力劣勢であったAの方が普通大きい。

この状況下で第2回目の戦いを行えば、
当然Aが残存兵力1を失い全滅する可能性が高いし
仮に初めの戦いと同じ交換率で戦闘が推移したとしても、
B側がそこに5人目の兵力を投入すれば、A側はどのみち全滅するのに対し
B側は最低1人は生き残っている事になり、勝利は当然B側に帰する。

キルレシオだけで国家－軍隊の強弱や戦争の勝敗を考える手合いは、
得てしてこういう簡潔明瞭な論理を忘れがちである。

ましてやかかる状況を、｢我が精鋭A軍は倍の兵力に頼るB軍に対し善戦敢闘し、
敵に我が方の倍の損害を与えた」等と表現してみた所で、
それはA側の自己暗示や気休めを目的としたプロパガンダとしてならまだしも
客観・中立的な状況認識としては糞の役にも立たないw

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 10:10:30.73

バグラチオンってギネスに認定される程ドイツ軍の損害が大きかった作戦だろ
それでいて戦術レベルではソ連側の損害が上回るってありえんのか

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 10:39:07.35

負傷者込みだとソ連の損害の方が多い。
死者や捕虜はドイツ側が多い。

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 10:55:28.45

ギネスの件kwsk

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 11:39:32.79

第二次大戦もノモンハン事件も冬戦争も
全部枢軸側の実質勝利

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 11:48:37.92

>>69
敵国に自国の領土や権益を貢ぐ太っ腹度競争でか？
なら確かに｢全部枢軸側の実質勝利」だなw

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 11:50:03.44

「実質的勝利」≒現実的敗北。ってかw

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 11:51:15.63

そろそろコピペ連投荒らしの悪寒w

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 11:53:16.65

連合国弱すぎ

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 12:00:15.11

>>73
連合国に勝ってから言えや

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 12:09:26.86

連合国というかソ連と支那が弱すぎ

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 12:30:44.02

はいはいくやしいのぅくやしいのぅwww

結局このスレも毎度の如く、
1．独厨、思いつきでスレ立てる。
　　↓
2．ナチスドイツへのエコ贔屓っぷりを論破され涙目。
　　↓
3．連合軍、特にソ連への負け惜しみ罵倒連投。←ｲﾏｺｺw
　　↓
4．みんな呆れて出て行き、独厨の独り愚痴隔離スレ化
　　↓
5．淋しいので他人を呼ぼうと1．に戻る。

ってループかw

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 12:48:02.21

>>75
中国戦線で兵力をすり潰された日本軍の立場は？

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 13:02:56.53

だつおを呼ぶなw

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 14:18:28.81

捕虜込みならヴィヤジマやキエフ包囲戦の方が損害は多いと思うけど

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 17:08:01.38

ドイツ軍は包囲されても名物の浸透戦術（笑）で
包囲網の隙間をすり抜けるので
あまり捕虜にならないのです

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 17:14:26.76

そりゃ奇襲喰らって浮き足立ってた頃だから、
ある意味当然っちゃー当然だわな。

だからバクラチオン持ちだして、
「攻勢でも損害多い赤軍よわっ」ってキャッキャウフフしたかったんだろ。

だが>>16や>>65に見る様に、赤軍には赤軍独自の損害の捉え方があるというだけの話で、
戦局上も何の問題も無いw

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 19:23:18.53

赤軍は赤軍なりに自軍の損害をなるべく低く抑えようする努力はしてるよ。
日本軍だったら浸透歩兵の近接攻撃で一つ一つ突破していくような陣地を、ソ連は砲兵圧倒的な火力で徹底的に破壊することによって出血を抑えようとちう努力をしてる。

砲兵にはふつう、直協支援砲兵と全般支援砲兵とにわかれて運用されるが、ソ連軍の場合はそれに加えて有刺鉄線や地雷原などの障害物を破壊する破壊砲兵という独自の運用法がある。
火力によって出血を抑える工夫だ。
一方で攻勢においては衝力を重視し、それを高めるためにしゃにむに攻撃し、それが衰えるのを防ぐために磨り減った前線の部隊をとっかえひっかえ攻撃しつづける。
また防禦においては敵の衝力をそぐために、日本軍以上の条件反射で攻撃されたら敵情不明だろうがなんだろうが即反撃する。

悲惨な戦争を少しでも早く終わらせるために、戦争はより一層激烈でなければならない。それがソヴィクオリティ

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 20:21:58.85

ハァハァ・・・・

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 20:46:44.22

Ｔ３４やロケット砲が出てこようがスヴォーロフの金言は脈々と受け継がれてるわけだ

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 21:26:05.11

日本が受け継いでいるものってなんだろう？

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 21:32:42.28

>>85
「兵士は一流だが将校はバカ」

これ、震災・原発後、色んな奴があちこちで言ってたｗ

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 21:37:55.85

ベルリン戦でもソ連軍の損害ってもの凄いんだろう。

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 21:46:08.73

>>1
じゃあお前なら具体的にどうやった？
自分の名前も書けないどころか、ロシア語での会話すらできない
文盲と人種のゴッタ煮みたいな兵士集団を率いて、他にどんな方法があったのかホザいてみな？

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 22:08:32.15

戦争前半は通信機材が不足し、
戦争後半は通信機材はレンドリースで充実した一方で
言葉がろくに通じないアジア系の下士官兵がどんどん増えたというなｗ

最後まで連携面はベストコンディションにならなかった

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 22:45:44.43

小技は苦手で攻めも単調かもしれないが、意外ににフェイクがうまくハードパンチャーでひたすらタフなボクサー。それが赤軍

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 23:14:40.18

何その幕の内一歩

**名無し三等兵** · 2011/08/26(金) 13:48:03.10

野っぱらだと密集猛進突撃して損害がやたら多いけど、
スターリングラードとか市街戦だとやたら強かったりする。

**名無し三等兵** · 2011/08/26(金) 14:06:51.71

スターリンの粛清で佐官クラスの80%が居なくなった
トンデモ軍隊を相手に敗走したドイツは烏合の衆

恥ずかしいよね？

**名無し三等兵** · 2011/08/26(金) 14:24:51.63

80%いなくなったと言っても、開戦後は復帰してるけどな
(流刑中に死んだ奴は除く)

**名無し三等兵** · 2011/08/26(金) 16:38:26.48

粛清された中には多分ジューコフより軍事的な才能に恵まれたのもいただろうけど、
そういうパージの嵐に生き残れるしぶとさというか運みたいなものを
持ち合わせてることも名将になる条件の一つかもしれん。

**名無し三等兵** · 2011/08/26(金) 18:27:04.81

ドイツ軍にしたって、再軍備からわずか数年で１０万人ほどだった陸軍の規模が数十倍にまで膨れ上がってるわけで、養成に時間のかかる士官を速成教育で増やしてるんだから、ドイツ軍の錬度事態は言われてるほど高くも無いんじゃないかと思う。
ＷＷ１の生き残りを召集するにしても連中は２０年ほどのブランクがあるから再訓練しなきゃならんだろうし、

**名無し三等兵** · 2011/08/26(金) 20:29:53.33

考えてみりゃ、普仏戦争を最後に現在に至るまで
一時的勝利を除き戦争に勝てたことが無い国を
さも｢軍事強国｣であるかのごとく持て囃すってのも随分とヘンな話だよなw

**名無し三等兵** · 2011/08/26(金) 22:13:54.65

＞信長は戦術においても戦略においても戦国最強

異論もある。実は戦略も戦術も魅力も2流の人物だった＞信長

家康・秀吉・光秀の三人が（三者それぞれに打算と目的を秘めて）彼を支え育てた結果である。

**名無し三等兵** · 2011/08/26(金) 22:17:55.78

>>96
ベルサイユ条約の縛りがなければ
ドイツ軍はもっと強かっただろうか？

**名無し三等兵** · 2011/08/26(金) 22:42:27.48

>>97
戦闘戦術は最強

**名無し三等兵** · 2011/08/26(金) 23:06:30.84

どうだろうなぁ。大規模な常備軍を抱えたがために装備の更新に時間がかかったり、兵器の開発が低調になったりするかもしれん。
軍の改革とかもスムーズにはいかないだろうな

**名無し三等兵** · 2011/08/26(金) 23:22:50.59

>>95
＞そういうパージの嵐に生き残れるしぶとさというか運みたいなものを

ボロシーロフみたいに無能（それゆえスターリンは警戒しなかった）と
ゴマスリで粛清を生き延びた例もあるね。

**名無し三等兵** · 2011/08/27(土) 01:05:20.99

ＷＷ１は背後からの匕首、ＷＷ２は物量とヒトラーがおかしな命令したせいで負けた。
しかし戦闘（戦術）では勝ったからドイツ軍式メソッドは正しかった。
おまけに連合国側もしばし苦戦の原因をドイツ軍は強かったということに求めた

かくしてドイツ軍事能力は高いという無謬性は保たれたのであった。

**名無し三等兵** · 2011/08/27(土) 02:07:54.43

>>102
労働者のアジテーターとしては一流だったんだわ＞クリメント・エフレモヴィッチ
確かにレフ・ダヴィドヴィッチほどの社会主義理論家でも実際の軍功も無かったけど
彼みたいなお金持ち出身でなく現実の労働者だった分、人望はあったんだ

まあ元帥の位にふさわしいかというと全然ノーだし、現実に彼が助かったのはスターリンの贔屓のおかげだけど
スターリンの取り巻き中ではブジョンヌイと並び、まだ直言できる人物ではあった

**名無し三等兵** · 2011/08/27(土) 11:46:15.57

>103
背後から一突きされたのはＷＷＩのロシアの方だろ
ドイツはレーニンを送り込んで裏工作してたし

仮に戦争が長引いてもルール地域を戦略爆撃されて
英仏の戦車軍団がドイツを席巻してジエンド

**名無し三等兵** · 2011/08/27(土) 17:54:15.47

総統命令が独軍の統帥の足を引っ張ったのは事実だが敗因はそれだけじゃない。
バルバロッサを計画したＯＫＨにしたって赤軍の動員能力を過少に見積もってたりしてるし。
兵站だってモスクワ前面に到達するころには伸びきっていて、日々の予定量の三分の一程度しか前線に送り込めず、物資は後方のワルシャワで滞留してたり。

旧国防軍の将校は、そういった自分達の過失もヒトラーのせいにしているところも無きにしも非ず。

**名無し三等兵** · 2011/08/27(土) 19:20:17.29

死んじゃったヒトラーは反論できないからな。
敢えて彼をかばう人もいなかっただろうし。

**名無し三等兵** · 2011/08/27(土) 20:00:20.47

戦後発足した連邦軍に再就職を考えてる元軍人なんかは、あの作戦が失敗したのは俺のミスですとはいえない門名

**名無し三等兵** · 2011/08/27(土) 20:13:29.11

フォーサイスの小説「オデッサファイル」の中で元武装ＳＳの男が、
”戦後の（西）ドイツ軍など大甘の民主団体の一つに過ぎん、
あんなのは大戦中の米英ソ第一線軍にかかったら五分と持たん”
と、言い放ってるところがあったな。

**名無し三等兵** · 2011/08/27(土) 20:44:10.92

ドイツの戦後文学には戦時中の対応の失敗やファシズム崇拝などなかったことに
して戦後のうのうと復帰する旧国防軍の軍人がよく登場する

キルストの「将軍たちの夜」とか。

**名無し三等兵** · 2011/08/27(土) 22:16:10.76

>>110
日本でもＡ級戦犯が総理になったり、何万もの将兵をビルマの山野に野ざらしにして、
戦後もノウノウと暮らしてた将軍もいたからな～

**名無し三等兵** · 2011/08/27(土) 23:12:36.18

>>63
>>16の内容は補給戦の主旨と全くそぐわないが何か？

**名無し三等兵** · 2011/08/27(土) 23:42:01.60

そういやシュパイデルからして、フランスでの防御に失敗した張本人だもんな

**名無し三等兵** · 2011/08/28(日) 00:25:48.27

>>112
ドイツがモスクワやレニングラードで攻勢限界に達していて
落せなかった話は補給戦に書かれている内容と一致してる。

**名無し三等兵** · 2011/08/28(日) 23:51:22.59

流れぶった切ってすまないが、ゼーロウ高地のサーチライト照射ってどうだったんだろう？
まあ戦略的失敗ではないし、これでジューコフが無能とは言えないが。

**名無し三等兵** · 2011/08/31(水) 12:26:02.98

>>115
戦術的失敗、かと

**名無し三等兵** · 2011/09/16(金) 21:20:12.39

あげ

**名無し三等兵** · 2011/09/16(金) 22:06:28.64

実際に東部戦線での損害比をソ連：ドイツが４：1とか
いう数字が世間では回っているけども、統計のマジックで
以前流布していたドイツ軍の戦死者280万人という数字は
純粋にソ連領内の戦死者だけで、後半のポーランド・バルカン
などの東欧諸国やドイツ本土の戦死者は統計が取れないと
いうことで加味しない数字なので、実際はドイツの東部戦線での
戦死者は400?500万という数字が出てくる。

ソ連軍の戦死者1200万のうち300万は捕虜虐待により死亡なので
実際損害比は２：１程度、後半には１：１程度になっていた。

**名無し三等兵** · 2011/09/17(土) 00:20:25.33

ロシアがソ連時代の人口統計と軍内の損害記録を照合し算出した数字だと、
戦死約880万。内独収容所内での死亡330万(この数値は"国防軍の犯罪"展で独側も認めてる)だしな。

**名無し三等兵** · 2011/09/17(土) 00:23:00.81

>>114
>16
>だから守勢においては遅滞戦術を多用し敵の攻勢限界を待ち、
突出部側面に楔打ち込み包囲殲滅。

>バルバロッサも時間切れでモスクワ・レニングラードを陥とせず、
＞モスクワ前面でもスターリングラードでも独軍は壊滅し、

と言っているが、1941年ー1942年でモスクワ前面でドイツ中央軍集団が壊滅した言うなら赤軍も壊滅していると言わざる得ないわけだし
何よりもバグラチオン作戦は不要なわけで>16は史実を無視しているわけだ。
要するに>>16はバランス感覚に欠如したものでバランスに富んだ補給戦とは相容れないもの

それに俺が元々レスしたのは>>20＝>>24に対してだ。

もう一度書くが、政治上不可避な独ソ戦をやるならば緒戦のベラルーシ内で赤軍主力を包囲殲滅しなければならないが
それに失敗した場合は、赤軍が立ち直る前に兵站限界を超えて敗走する赤軍を追撃するか（A案）
スモレンスクに留まり鉄道網の充実を待って、準備万端のソ連軍と戦うか（B案）の二択になる。
史実ではA案を採用し最終的には失敗したのでしばしば批判されているが、
後者を採用した場合は1942年にモスクワへ再進撃することになるが、それは堅固に構築された防御システムと対峙することを意味し
それはツィタデレ作戦と同様の困難をもたらすことであり、よって史実のA案よりも成功率が高いとは言い切れないものであり、
したがって>>20のような言い様は不適切と断言できる。

俺に反論があるならお前はC案を出すように。出せないならROMってろ。