ジューコフは殺し過ぎの無能軍人

**名無し三等兵** · 2011/08/18(木) 20:10:20.89

ほかにやりかたあったやろ

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 08:12:43.22

ウォトカを燃料に動く飲んだくれどもを運用するって大変じゃのぅ

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 10:29:38.36

ソ連軍の物量を過小に見積もり、あまつさえ自軍の兵站限界さえわきまえないドイツの軍人たちこそ無能。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 10:57:06.21

>299
ラパロ条約でトハチェフスキーらと一緒にドイツへ交換留学してたみたいね。

戦術についてはゼークトの下で直接学んでたとか＞ジューコフ

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 12:04:49.26

ソビエトなら素人が将軍やっても勝てる

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 12:27:23.84

　,,,,,,,,,,,,
[,,|,,,★,,|,]　
（　・∀・）　僕は同志将軍の命令に従うだけ。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 14:22:44.56

>>301-305
　ソ連側も政治的理由(旧帝政軍将～佐官)から余りおおっぴらに宣伝はしないが、
革命後もソ連赤軍にはブルシーロフ-スヴェチン-トゥハチェフスキー-シャポシニコフ等によって、
独自の戦略研究の流れは連綿として存続してる訳で、
｢戦略｣について、ドイツ流の軍隊の動きのみに限定し考える向きの多い日本では、
粛清の犠牲者でもある縦深作戦理論の提唱者であるトゥハチェフスキーのみが注目されがちだが、
その理論的基礎を築いた点では、言うまでもなくWW1の帝政ロシア最大の名将の１人であるブルシーロフと、
その戦訓研究を行ったスヴェチンの功績も捨てがたい。

　更にマルクス･レーニン主義の観点から、国家総力戦時代の政軍関係について、クラウゼヴィッツを逆手に取り、
｢政治とは、通常とは異なる手段で行われる戦争である。｣と喝破したシャポシニコフによって、軍人にとっての｢戦略｣の定義が国家戦略の域にまで広がった結果が、
プロイセン流の｢軍事プロフェッショナル｣として、兵站の限界を超えた無理な戦い、即ち国家戦略の破綻を看過し、
ただ近視眼的にキルレシオの様な些末な｢戦略(戦術)｣のみを誇るしか無かったドイツ将校団に対し、
戦術的被害をものともせず、戦後までを見据えた長期戦略を冷徹に実行したソ連将校団の勝利に繋がった。と言えようw

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 14:40:42.24

トハチェフスキーの粛清はいたかったとおもう、いま正にこの瞬間にも某所では…。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 15:14:31.03

いやクラウゼヴィッツを流れを汲むドイツ軍学も
敵野戦軍を殲滅して首都を占領すれば勝利できるというグランドデザインは描いてた。
でも敗戦の弁として、戦術やキルレシオでは勝っていたと言う点が強調され過ぎた。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 15:28:17.06

某所が…いったん…はず…

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 15:39:25.94

ハッカー所長の秘密戦車学校で学んだソ連将校って誰がいる？

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 15:48:54.05

　当の、少なくともWW2のドイツ軍人がクラウゼヴィッツの真髄である｢戦争は異なる手段による政治｣を理解してたとは思えない。
　むしろ本来｢君主の政策決定に対する専門的見地に基づく助言｣としてプロイセン軍人に許されていた帷幄上奏権の根拠でもある軍人の｢プロフェッショナリズム｣を曲解し、
非軍事分野に対する盲目的無関心と、元首の常軌を逸した国家戦略上の要求に対する思考停止の結果が、
戦術的に奇襲には成功したもののその後のヴィジョンも兵站上の裏付けもないバルバロッサの破綻に繋がったと言える。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 15:49:48.09

>>312は>>309宛な。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 16:48:03.92

某所のイベントが忙しくて参加出来なかった…
今度からは絵を使うのはここではやめよう。スレタイはアイロニーか、もう少し時間を掛けて読んでおこう。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 16:50:21.71

名無し三等兵：2012/03/11(日) 16:48:03.92 ID:DEaGTRxT
某所のイベントが忙しくて参加出来なかった…
今度からは絵を使うのはここではやめよう。スレタイはアイロニーか、もう少し時間を掛けて読んでおこう。
まっ帰れといわれるのがオチだろうな。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 18:47:58.23

>>20
モスクワ～～スモレンスク。のくだりは説明の仕方が不十分なのではないか。
１、ブラウ作戦発動により攻略目標がモスクワからカフカスに変更になった。
２、バルバロッサの目標はA=Aラインが作戦計画（目標）、戦争計画としてはウラル。
３、独の進出最東端は、16機の、どこだっけ、トビリシ、バクー。である

その後、説を変更してるのであれば、無視してください。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 19:35:18.98

>>316
　うんにゃ意見は変えちゃ無いね。

＞１、ブラウ作戦発動により攻略目標がモスクワからカフカスに変更になった。
　そもそもブラウバルバロッサが頓挫した結果だろ。
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%AB%E3%83%90%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%B5%E4%BD%9C%E6%88%A6

＞２、バルバロッサの目標はA=Aラインが作戦計画（目標）、戦争計画としてはウラル。
　だから兵站線は間に合ったのか？
　あと具体的にどういうヴィジョンでそれを達成するつもりだったんだ？

＞３、独の進出最東端は、16機の、どこだっけ、トビリシ、バクー。である
　そのどっちからも程遠い場所(トビリシから150km北、バクーからは420km北西、いずれもカフカス山脈隔ててる。)が進出限界だ。

＞モスクワ～～スモレンスク。のくだりは説明の仕方が不十分なのではないか。
　｢独ソ戦は回避できない戦争｣の一文のみを金科玉条の様に繰り返し、その根拠("補給戦"の記述のみ。尤も同書もそれ以上の言及はしてないが)への敷衍をしない側にも同じ事が言える訳だがw

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 20:00:47.47

>317我任務中につきしばし待たれたし。

**317** · 2012/03/11(日) 20:12:23.69

　んじゃこっちもその間に手直しを。
>そもそもブラウバルバロッサが破綻～
→そもそもブラウ自体、バルバロッサが破綻～

　なお、ブラウの作戦背景と独側最大進出点については
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%A9%E3%82%A6%E4%BD%9C%E6%88%A6と手持ちの地図帳を参考とした。

>某所
　肌が合わないので行く積もりは無いが、浜松町方面か？w

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 20:38:23.89

>>300
ロシア語版にもドイツ留学時代は触れてないね。
ソ連邦大英雄の軍神様も敵国で学んだ過去は黒歴史だったか

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 20:41:17.49

単純に根拠が無かったからじゃね？w

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 20:52:12.66

　ま、仮に学んでたなら学んでたで、｢師｣に勝ったんならそれこそ出藍の誉れ。って奴だ罠。

　更に言えばソ連の戦略が結果としてドイツのそれを上回ったのは、>>307や>>312でも触れた通り、
国家総力戦時代における軍の役割についてのソ連側の理解がドイツ側のそれを上回ってたのも一因な訳で、
裏を返せばドイツ軍ってのは、小手先の戦術こそ多少先進的な部分もあったし、戦闘レベルではそこそこ健闘もしたかも知れんが、
｢戦略｣に対する理解が19世紀型の域を越えていなかったが為、結局戦争に負けたとも言えらぁな。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 20:53:15.92

>板内のはなし、鋼鉄の…のすれ…
えっoff会でもやってんの
>2は後回し1番最後、
「そもそもブラウバルバロッサが頓挫した結果だろ。」は同意、南方軍集団の目標であるアストラハン占領後に→モスクワあれ？
全否定はしません、石油を先に確保しにいった、とくにヒットラーの希望で。といいたい。
頓挫○不可能×といいたい。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 21:10:50.78

>>322
＞　ま、仮に学んでたなら学んでたで、｢師｣に勝ったんならそれこそ出藍の誉れ。って奴だ罠。
逆に言えば"弟子"に出し抜かれたドイツ軍って･･･w

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 21:19:41.06

1、補給はモスクワ占領維持するぐらいは伸ばせた、ちょっとだけね。
電撃的効果が薄くなり、時間の浪費＝資源枯渇の危険回避のためにバクーの石油が最重要だと
ヒットラーがかんがえた。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 21:43:04.36

3、は事実認識だけ、「こっち距離が長い」とは言わない、鉄道、自動車、船、輸送手段の違いがあるから。
でも、スモレンスクよりもうすこしはのばせる可能性を感じる。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 21:44:36.27

2、は今日の解答は無理。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 22:01:20.36

>>325
＞1、補給はモスクワ占領維持するぐらいは伸ばせた、ちょっとだけね。
　根拠は？
　ソ連側にした所で極東方面軍からの増援で兵力打ち止め。って訳じゃないし、
　政府や参謀本部のクィヴィシェフへの、
軍需産業のウラル･シベリアや中央アジアへの移転が完了している以上、
ナポレオンの時の様な一時的占領はあり得ても、維持は厳しかろうな。

＞電撃的効果が薄くなり、時間の浪費＝資源枯渇の危険回避のためにバクーの石油が最重要だと
＞ヒットラーがかんがえた。
　しかしタイフーン作戦遅延の結果、結局は虻蜂捕らず。
　よりその｢戦争経済｣を重視したブラウ作戦の推移もご存じの通り、
　仮に開戦直後からバクーを目指したとしても、史実同様側面を衝かれ、結局は辿り着け無かったろう。

　要はドイツの国力の限界を超えた無理な戦いだったんだよ。
　そしてそれは冷静に状況分析すれば当時の独軍首脳部には把握可能だったはずだ。
　それこそスレ初めの方で書かれてる通り、モスクワ攻略の兵站限界がスモレンスクにある事は読めてたのだから。

　その上で対ソ戦の不利をヒトラーに説き、断念させる事こそ、真の意味で｢軍事専門家たるプロイセン軍人｣の義務だった。
　にも関わらずそれをしなかった。

　その点が参謀総長の椅子を捨ててまで、キエフからの戦略的撤退を進言し地位を一時追われたり、
戦後、核時代におけるソ連軍の在り方を巡り、フルシチョフと対立した結果国防相の椅子を捨てたジューコフに比べた場合、
軍人としての職業意識や気骨の点で劣ると言わざるを得ないし、
戦争の勝ち負けに限ってもその優劣は明らかだ。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 22:25:26.84

>>328
ラスト4行の主語ハルダー？ソ側。

正に二正面回避以外、無理でしょ。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 22:31:14.63

>>328
二正面回避にかぎり、延長可能。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 22:31:56.92

>>328
　ハルダーを初めとする当時の独軍首脳陣。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 22:33:52.53

　>>331はレスアンカー違い。>>330な。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 22:39:38.87

>>330
　対英･仏関係考えれば｢2正面回避｣は難しかろうな。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 22:42:23.13

　>>331-332のアンカーは>>330じゃなく>>329な。
　携帯専ブラってのも意外に使いづらい。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 22:42:40.84

スレタイトルはアイロニーで、>>332はジェーコフ＞独軍認識なんでしょ。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 22:52:46.88

>>335
　｢アイロニー｣も何も、俺がスレ立てた訳じゃないし、>>301とか>>305読む限り、素でそう思い込んでる度し難い奴が居着いてるようだから、
そういう手合いがスレ立てたんじゃね？w

　まぁ俺個人の認識が｢ジューコフ>独軍｣である事は否定せんし、
それ以前に国家の地力や戦略のレベルで｢ソ連>ナチスドイツ｣な訳だがなw

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 22:57:45.14

>>332にお願いで、新規立ててよ、で俺を誘導して、俺政治信条中立なんだけど。
ぼうすれで、、、。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 22:58:15.16

>>311
おもにソ連とヴァイマール共和国が技術交流の場
とされたのがソ連のカザン戦車士官学校
しかし、卒業者のほとんどはスターリンに粛清された
ジューコフも青年将校時代にドイツに留学して勉強してる
1922年から34年までの密月期に多数の赤軍将校がドイツに留学したが
まあほとんどはトロツキストとして粛清の対象になるわけだが

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 22:58:27.42

戦車部隊の過早投入で痛い目を見るのがジューコフ風失敗

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 23:05:23.23

いろいろキャラを…じ…て…遊んでるんだけどね。それ以外のすれ、マジもネタモ……あんまり…。
感情抑えて説明してくれるとこここくらいだよ。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 23:10:03.81

どっか避難場所しらない？

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 23:27:58.02

スターリングラードで敵第６軍を正面から叩いて押し返さずに
戦線の薄い両翼から挟撃して包囲殲滅する天王星作戦など、
まさにドイツ軍事学が教えるドクトリン"ケッセルシュラハト"(包囲殲滅戦）
の実践そのものではないか。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 23:29:04.40

>>340-341
　まぁ戦後軍事に興味持つ民間人の最大派閥が模型マニアで、
その模型業界の最大の売れ筋の一つがドイツ軍のAFV、
そのおこぼれに預かろうと言う商売上の打算と冷戦時代の政治的潮流から、
流布される戦史本も大半が独軍視点だった時代の風潮を今だに引きずり、
加えてソ連崩壊の尻馬に乗った積もりで、｢坊主憎けりゃ袈裟まで憎い｣とばかりソ連のあらゆる森羅万象を貶し倒し、
返す刀でナチスドイツは何事も｢痘痕も笑窪｣とばかり拝ひざまず

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 23:32:57.49

>>340-341
　まぁ戦後軍事に興味持つ民間人の最大派閥が模型マニアで、
その模型業界の最大の売れ筋の一つがドイツ軍のAFV、
そのおこぼれに預かろうと言う商売上の打算と冷戦時代の政治的潮流から、
流布される戦史本も大半が独軍視点だった時代の風潮を今だに引きずり、
加えてソ連崩壊の尻馬に乗ったつもりで、｢坊主憎けりゃ袈裟まで憎い｣とばかりソ連のあらゆる森羅万象を貶し倒し、
返す刀でナチスドイツは何事も｢痘痕も笑窪｣とばかり拝跪するネトウヨの亜種が居着く日本のミリタリー界で、
政治的偏向無しで冷静に独ソ戦語る。ってのは、後最低十年は待たないと無理かもなw

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 23:34:39.32

　おっと書きかけ途中送信(>>343)失敬w

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 23:36:46.77

>>342
　包囲殲滅は別にドイツ発祥でもなんでもなく、カンネー以来伝統的な戦術だろ。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 23:39:28.13

>>1
の人はこの状態を怒っていないんだ。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 23:43:11.53

逃げなくてもいいし怒らないんだな。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 23:47:30.01

スターリンすれ覗いたことあります。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 23:51:10.01

>>349
　ああいうネタスレにまで割って入り、噛みつき荒らす手合いが居るんだから推して知るべし。かと

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 23:52:22.83

私あそこの丁稚みたいなもんなんですよ。最近はいった。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 23:56:42.27

だから極端なネタか、ネタの資料のガチの歴史といｉｆなんですよ。
正直私、周りに資料とかおきながらやっているんですよ。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 23:58:50.06

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1310958547/65n-

**名無し三等兵** · 2012/03/12(月) 00:01:48.19

知識得ようとマジのとこいくと、自分と意見が違うと→荒し。論破出来ないと→帰れ。自分でれす立てろ。

**名無し三等兵** · 2012/03/12(月) 00:02:13.87

頼むからもう少し落ち着いて、何が言いたいのか意味の通じる日本語を書いとくれ。
あとsageろ。

**名無し三等兵** · 2012/03/12(月) 00:02:45.83

それ私。

**名無し三等兵** · 2012/03/12(月) 00:05:16.89

ネタにもならない半年過ぎても、コメント50ってブログやればいいじゃん。

**名無し三等兵** · 2012/03/12(月) 00:10:58.36

だから何が気に食わず、
何を言いたいんだあんたは？
このスレをネタスレにしたいのか？

落ち着いて自分の言いたい事を頭の中で整理して、
仮に第三者が読んでも解るような文章にまとめてから書いてくれや。

**名無し三等兵** · 2012/03/12(月) 00:13:31.38

相手にするだけ無駄
ナチ関連のスレ荒らしまくってるし

**名無し三等兵** · 2012/03/12(月) 10:20:51.26

女の子達がいろんな銃を撃つ

http://www.nicovideo.jp/watch/sm17181269?via=thumb_watch

**名無し三等兵** · 2012/03/12(月) 10:53:41.57

>>358
まず昨日の醜態をお詫びする。
次に「モスクワ不落の原因～～スモレンスクである。」への反論をとりさげる。
仮定の設定無くして、事実と異なる結果を導くことは、不可能だからである。これが理由。

**名無し三等兵** · 2012/03/12(月) 11:51:12.99

ところで「ジューコフがドイツ留学」の根拠は？
ググった限り山崎雅弘のブログ位しか引っかからなかったけど
ttp://mas-yamazaki.blog.so-net.ne.jp/2010-07-08
彼も根拠を挙げて無いんだよね。

例えばシュパンダウの卒業者名簿に名前が載ってたとか
そういう具体的かつ明確なな証拠の存在をソースに主張してる奴はいないのかね？

あと当時の独ソ蜜月下、双方が軍事技術交流を行うのはむしろ当然の事で
そこに妙な｢上下｣の序列をつけようとするのもいかがなものかねぇ
第一その論法なら、「ドイツは空挺戦術をソ連に学んだ」事になりかねん訳だがw

**名無し三等兵** · 2012/03/12(月) 12:26:21.29

>362
www.nids.go.jp/publication/kiyo/pdf/bulletin_j4-3_1.pdf
pdfだが6ページの下あたりに書いてある。
（原著を見たければE･H･カーの本をあたれ）
あと俺の手元にあるリデルハートの「ヒットラーと国防軍」にも、
1921～23年頃ドイツでジューコフはゼークトから最初に戦術を学んだと、
ルントシュテットが述べている。

あくまで1922年前後のジューコフが何をしていたかが主眼であって、
別に上下の序列がどうとか、ドイツで戦術を学んだからこそ勝てたとかは言ってない。
（そもそも同じく学んだはずのトハチェフスキが粛清されても勝利したし）

**名無し三等兵** · 2012/03/12(月) 12:26:40.48

俺是からるべく>>つけません、内容に興味人に切り貼りされたくナインデ。
建設的な議論には何が必要か判り収穫あり。
昨日の泥酔ライヴはいま読見直すと恥、…米博物館にも…wa…biいれに。

**名無し三等兵** · 2012/03/12(月) 12:55:39.01

ラッパロ条約～リュペック戦車学校～空挺。いまや表の裏歴史～あるいみ黒歴史…。考えまとめよう。

**名無し三等兵** · 2012/03/12(月) 13:22:29.96

>>365
あげあしとりでスマン
訂正○ラパッロ←×ラッパロ一字違いが多きな違い。

**名無し三等兵** · 2012/03/12(月) 13:25:51.49

>>365
あげあしとりでスマン
訂正○ラパッロ←×ラパロ一字違いが多きな違い。※促音便なし。

**名無し三等兵** · 2012/03/12(月) 13:35:26.21

ラパロこれに統一。

**名無し三等兵** · 2012/03/12(月) 13:48:50.67

ラパロ条約
ベルサイユ条約下の、1922(大正11)年イタリアのラパロ（Rapallo）で結ばれたドイツとロシアソビエト共和国との国交樹立条約
革命ロシアとの最初の条約で、賠償請求権の相互放棄、債権の放棄を定めた。ラパロでおｋ

**名無し三等兵** · 2012/03/12(月) 14:02:05.70

ウキはネタニなるぐらい間違い多いから鵜呑みすっと恥かくぞ。クルスク、クルクスとかあっからな。
裏とれよ必ず一つは、そんなにあせんな、落ち着け。突っ込みうちらだけ。一回は読みなおせ。まだ酒抜けてねえな？

**名無し三等兵** · 2012/03/12(月) 14:51:57.52

ＷＷ１で勝ちのソ連、負の独、なんだけどソ連は勝っても貧乏だったんだよね。

**名無し三等兵** · 2012/03/12(月) 15:05:41.05

>>370
まあウイキは明智光秀も、征夷大将軍になったなど書き込むドアホがいたぐらいだからな

**sage** · 2012/03/12(月) 15:13:21.23

ぱっと見では…あっつ書き込むか？なるほど、

**sage** · 2012/03/12(月) 15:18:34.62

訂正前の本文で、それとも履歴で。

**名無し三等兵** · 2012/03/12(月) 20:22:31.02

>>366
俺が高校の時の世界史教科書ではまだ「ラッパロ」表記だったな。もう３０年近く前だ

グデーリアンもカザンの学校行ってたんだっけ

**名無し三等兵** · 2012/03/14(水) 23:44:16.72

巧く言えないのだが、問いに対して何らかの答えをだす、責任が有ると思う、よって「ラパロ」の表記について調べてみよう。

**名無し三等兵** · 2012/03/14(水) 23:56:19.77

恐らくは、翻訳者の違いではないかとあたりを付けたのだが、さて。

**名無し三等兵** · 2012/03/15(木) 00:59:46.56

>>338
本来は粛清されるはずだったんだけどアホな日本陸軍がノモンハン事件を起こしてしまい
活躍の場を与えたためにスターリンは粛清出来なくなってしまった
これが後の独ソ戦に影響を与えてしまったのは歴史の悪戯か

**名無し三等兵** · 2012/03/15(木) 01:20:06.35

ノモンハンに参加してたシュテルンやスムシュケーヴィチは粛清されてなかった？

**名無し三等兵** · 2012/03/15(木) 01:27:15.71

留守をあずかってたもの：[sage]で統一お願いします。

**名無し三等兵** · 2012/03/15(木) 01:31:43.56

>>379
日本陸軍が再戦の機会を窺がっていて緊張が継続していたので
ジューコフは呼び戻されなかったやん

**名無し三等兵** · 2012/03/15(木) 01:52:05.52

twii～をフォローせよ、と？

**名無し三等兵** · 2012/03/15(木) 07:15:38.66

いつやめても良いように五月雨てきに記述し、余裕があればまとめたいと思う。
まずは「ラパロ」派　を発見。
この両国が相互に戦時賠償の放棄と外交関係の再開を約したのが
1922年のラパロ条約である。同条約によって独ソ両国が同盟関係に入ったわけではないが

「独ソ関係史」E.H.カー　富永幸生　訳　サイマル出版会　第3章　原文ママ

あとは・・・。

**名無し三等兵** · 2012/03/15(木) 09:22:22.31

割とどうでもいい。つかここはお前の日記帳じゃねぇ。

**名無し三等兵** · 2012/03/15(木) 10:21:33.71

皆の教科書も「ラパロ」派。

ラパロ条約はソ連＝ドイツ間の戦争の遺産を～

「バルバロッサ作戦」　パウル・カレル　松谷健二　訳　学研Ｍ文庫

以上、促音便無しが２訳者よって私はラパロ使用派、恐らく独語読みとか英語読みとかの違いではないかとおもう。
促音便形の使用も出典無くとも認めます。以上。了

**名無し三等兵** · 2012/05/23(水) 02:24:54.42

>>295-296
懲罰大隊では無いがアジア系を無茶苦茶な使い方でバタバタ死なせて
生き残った者は結果的に精強揃いという部隊が有っただろ

ソ連と敵対してた自由の国アメリカに

**名無し三等兵** · 2012/05/23(水) 12:51:50.79

442連隊は美談の様に語られてるけど実態は嫌な事件だったね、と
扱われる様な話だよね（´・ω・｀）

**名無し三等兵** · 2012/05/23(水) 15:34:07.02

戦車の名前になったのは、スターリンとジューコフだけ？？

**名無し三等兵** · 2012/05/23(水) 17:26:40.53

スターリン

**名無し三等兵** · 2012/05/23(水) 19:43:25.32

クリメント･ヴォロシーロフさんを忘れないで欲しい

**名無し三等兵** · 2012/05/24(木) 11:25:37.68

「ジューコフ戦車」はタミヤが付けた「商品名」だろ。

**名無し三等兵** · 2012/05/24(木) 12:45:20.35

キーロフも試作に終わった多砲塔戦車の名前に採用されている

**名無し三等兵** · 2012/05/24(木) 13:53:51.60

ペーパープランだけだと
1000トン重戦車…というより
陸上軍艦「ウラジーミル・レーニン」なんてのもあるなｗ

**名無し三等兵** · 2012/07/06(金) 00:19:48.68

クルスク戦勝利69周年sage

**名無し三等兵** · 2012/07/07(土) 18:58:00.12

シシリー上陸でヒトラーがクルスク戦を中止にしたから
ジューコフはあんま活躍してないだろ

**名無し三等兵** · 2012/07/07(土) 19:08:27.06

>>395
は？

**名無し三等兵** · 2012/07/07(土) 21:16:35.42

北部南部ともに10km少々しか進出できず、北部ではクトゥーゾフ作戦で逆攻勢食らい、
南部ではヒトラーによる中止命令以降もマンシュタインが攻勢続けた物の、
プロホロフカ占領･クルスク突出部遮断いずれの作戦目的も達成できない内に、ミウス･イジュームを抜かれ結局作戦断念。

いくらプロホロフカ戦車戦の｢新説｣キルレシオを金科玉条の様に引き合いに出そうが、
シチリア上陸抜きでもツィタデレの成算はどのみち怪しいし、
独側の人的資源を考えれば最後っ屁でしかないな。

**名無し三等兵** · 2012/07/15(日) 20:19:04.04

>>387
まあホロコースト近似事件だからな
戦争が始まって帰趨が疑われてるのに志願しない日系人が悪い、ですんじゃうことでもあるけどね

**名無し三等兵** · 2012/07/16(月) 12:14:15.74

クルスクで先に攻勢せずに
マンシュタインの言う後の先戦法を用いたなら、ジューコフも苦戦したんでは

**名無し三等兵** · 2012/07/17(火) 12:00:20.54

>>399
言うのは簡単だけどどうやって？

猪突猛進の愚はソ連軍とて前年のモスクワ戦後の追撃の頓挫や
ハリコフ戦の帰趨で悟っている。
仮に何かあるとすればスターリンが焦って進撃命令を出す場合だろうが
このリスクー即ち指導者の政治的メンツによる無理な攻勢の強要は
むしろスターリングラードの大敗に焦ったヒトラーの方が遙かに高い。
史実のクルスク戦の「先の先」もそれが一因な訳だしなw

仮に独軍にとって幸運にもソ連軍がどっかで攻勢に出たとして、
戦局全体の帰趨をひっくり返せる程度の出血を強要できるかどうか？
史実では第三次ハリコフ戦、クルスク戦での出血にも拘らず、
ソ連軍はスモレンスクとドニエプルで攻勢に出て、更にバグラチオンに繋げる事が出来たが
対する独軍はそれに対し機動防御戦を行い、ソ連軍に幾許かの出血を強いる事こそできたが、
攻勢に出て戦局の主導権を握る事はついぞ出来なかったじゃないかw

で、仮にどっちも攻勢に出ず睨み合いになったとして、それが長引けば長引くほど不利なのは
ホームのソ連軍よりアウェーの枢軸軍だ。
そうこうしてる内に米英がシチリアに上陸すれば
イタリア脱落を防ぐためにもどのみち史実通り東部戦線からの兵力抽出は行われるだろう。
そうすりゃ尚の事東部戦線の兵力配置は薄くなり、枢軸軍にとっての危機は増すだろうなw

**名無し三等兵** · 2012/07/18(水) 00:15:22.94

そりゃ国力の問題で個々の将校の優劣の問題とは別だろ