要塞・重火砲について語るスレⅡ

**名無し三等兵** · 2012/03/09(金) 23:36:24.56

前スレ

要塞・重火砲について語るスレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1237104576/

**名無し三等兵** · 2015/08/15(土) 09:57:20.26

何をどうやったら一航艦の空襲程度で隠蔽された要塞砲がすぐに破壊されるんだよ。
日系人スパイが詳細な情報でも手に入れるのかｗ

**名無し三等兵** · 2015/08/15(土) 10:03:29.18

情報が完璧に手に入っていたとしても、他に目標が山ほどある中で、おまけ的に攻撃するというのが関の山だからね。
そもそも、史実レベルの完璧な奇襲が成功するというのが、「実行するための最低限の前提」という時点でお話にならない。

**名無し三等兵** · 2015/08/15(土) 11:02:51.02

クルップK5は2両ともローマ郊外にあるチヴィタヴェッキア駅構内で
九〇式も朝鮮まであと70km地点の通化駅まで辿り着けなかったっけ。

やっぱり敵の橋頭堡をあっさり蒸発させるならトンネル遮蔽物を
うまく利用したアンツィオアーニー特急列車なのだが教訓として
ほとんどの軍隊は鉄道では逃げ切れないと判断され廃れていった。

人知れずにロシアではRT23列車大陸間弾道弾ミサイルのほかに
海自も軌道モーターカーを捨て切れないようだね。

キヤ143形は床下900psエンジンと衝撃吸収装置と支持架装置などを
搭載しており除雪装置を省いて2車体連接化のうえコンパクトに
110.8tにうまく纏めれば何mmカノン砲まで搭載可能なのだろうか。

**名無し三等兵** · 2015/08/17(月) 00:32:13.94

１５５ｍｍ自走カノン砲の話題はどうよ。やっぱ有事には機動戦闘車とコイツが組になって南西諸島のシナチス撃破せないかんし上空からはＦ２スナイパーシステム改修機で徹底的に対地火力投射を行え！！！

**名無し上級大将** ◆80fYLf0UTM · 2015/08/17(月) 16:42:14.62

なお下手な戦車より足が遅い模様

**名無し三等兵** · 2015/09/04(金) 20:12:30.14

日立製作所はフィンメッカニカからブレーダを買収したが
出力951.7ps級のMTU社12V1600R80LPディーゼルエンジンと
発電機と液化窒素消火装置と協調運転装置などを組み合わせた
高さ730mm程度の新型ユーロパワーパックを開発したようだね。

2セット協調運転で出力1903.4psの発電量1268.4kWだから
Ⅷ号戦車なみ車重188tでもとりあえずは稼動はするようだが
九〇式列車砲より10t軽量な車重128tの支持架付き装軌8動軸
としてうまくコンパクトに纏め切れたら実用化向きかな。

イタリアだとオートメラーラがトンネルを隠れ蓑にして
砲身長12.83mを誇る240mm自走カノン砲をぶっ放す運用で
開発するなら守護神的な安心感を得られるとは思うのだが。

ドイツだとティッセンクルップが要塞攻略自走砲として
開発してAn124ルスラーンをチャーターして空輸しそうだな。

**名無し三等兵** · 2015/09/04(金) 20:46:59.64

ついでに駐車中は電磁砲への電力供給1200kWとして砲弾15kgだと毎分4.8発だから
24cmK3カノン砲の35式榴弾152.3kgだと毎分0.47275発いわゆる127秒ごとに砲撃とか。

**名無し三等兵** · 2015/09/23(水) 00:55:01.54

ヨーロッパ行ってきたけど
五稜郭みたいな星形要塞凄い沢山あるんだな
ウォーバンって人が沢山作ったらしいが
「軍隊技術者の中でもっとも有名な人物として知られる。150の戦場の要塞を建設あるいは修理し、53の城塞包囲攻撃を指揮したといわれる。近代的な稜堡式の要塞の築城法を体系化し、「落ちない城はない」と言われたほどの要塞攻城の名手であった」

**名無し三等兵** · 2015/09/23(水) 01:07:25.66

ヴォーバンか
たしか早稲田だかの世界史の入試問題で出たことあるな
当然難問、奇問扱いされてたがｗ

**名無し三等兵** · 2015/09/23(水) 01:46:42.88

世界遺産だし。

**名無し三等兵** · 2015/09/23(水) 08:30:53.01

あれ、地形を無視した理論大前提だから、作っても破産しかねん

**名無し三等兵** · 2015/09/23(水) 11:41:06.90

星形要塞って空撮した写真を見るぶんには「おおすげー！」ってなるけど、
実際に行ってみて自分の足で歩くと今どこに居るのか分からなくなりそう。

**名無し三等兵** · 2015/09/23(水) 18:39:29.74

街ぐるみの規模の奴で、植生がきっちりあったら、ちょっと曲がり方がシャープなスーパー堤防みたいなもんだろうね

**名無し三等兵** · 2015/09/23(水) 23:39:49.86

堤防の決壊や津波に備えて要塞ｗ

**名無し三等兵** · 2015/09/24(木) 00:41:43.62

どっちかというと輪中では

**名無し三等兵** · 2016/01/29(金) 17:30:01.24

ほ

**名無し三等兵** · 2016/01/29(金) 23:33:13.30

し

**名無し三等兵** · 2016/02/03(水) 03:05:14.67

おうディッケベルタのプラモ出てるぞ

**名無し三等兵** · 2016/02/03(水) 19:42:22.00

当然購入済みだよ。
つか、中国メーカー頑張ってるな。

**名無し三等兵** · 2016/02/04(木) 02:28:01.93

いいか積むなよ

**名無し三等兵** · 2016/02/07(日) 21:06:15.93

要塞なんてカネの無駄遣いだったな、そんなカネあったら旧軍はブルドーザー
を装備すべきだった。

**名無し三等兵** · 2016/02/07(日) 21:43:50.43

旧軍は生産数の許す範囲でブルドーザーを装備しているが。
つか、要塞とブルドーザーの装備に何の因果関係も無いだろ。整備された時代が違うわ。
大体要塞が無ければ日本海や、最悪瀬戸内海や東京湾にまで敵艦隊が入ってくるんだが。

**名無し三等兵** · 2016/02/07(日) 22:00:26.24

まあWWIIで米軍が島伝いに飛行場作りながら日本本土へ迫るなんていう迂遠な方法を取らざるを得なかったのは、
日本側に有力な水上艦部隊と沿岸要塞があったため水上艦部隊で日本本土に直接殴りこむという方法がとれなかったからだしな
日本側にその両方への対策をとる国力がなかった時点で詰んでいたんだが

**名無し三等兵** · 2016/02/07(日) 22:09:48.00

重機は永久築城にもその補修にも、ふつうのインフラ整備にも当然役立つわな
ただ省力化を下手に実現すると、公共投資にたいしての景気浮揚効果が広範囲に、末端までってわけに行かず限定的になるかもだし、その分機械工業の従事者がふえるってんなら省力化はたかがしれてるってことにもなるし、当事者なら政策決定はなかなか難しいな
むろん民間の投資家や資本家の体力ってパラメーターもでかい

**名無し三等兵** · 2016/02/08(月) 06:47:30.56

重機(建設機械)の普及も永久要塞が衰退した一因かも

**名無し三等兵** · 2016/02/08(月) 15:34:16.16

大正時代までは重機の導入に熱心だったが、昭和大恐慌で人手を多く雇うため
に重機導入は見送られ、軍での装備化も遅れてしまった。

**名無し三等兵** · 2016/02/10(水) 15:51:07.66

社会全体が貧しいから、例えば道路作っても利用する奴が少ない
道路工事そのものが目的になってしまい、道路が沢山あったほうが良いという方に進まないんだろうね

**名無し三等兵** · 2016/02/10(水) 19:02:39.96

田舎じゃ車が珍しく、都市部でも車を持ってる人間が稀なんて状況じゃねぇ
今みたいに自動車税で道路補修なんて考えられない時代だ

**名無し三等兵** · 2016/08/25(木) 15:28:24.88

250

**名無し三等兵** · 2016/08/27(土) 20:27:52.10

>>248-249　ヒューイ・ロングがルイジアナでやった手で、道路の始点と終点だけ工事予算つけて、
道路の良さが判ったあたりからの中間を抜いとくと、陳情殺到で中間も完成させる予算がつくという。

なおこれをやったせいで、ルイジアナの道路事情はいまも全米最悪の模様。
州中が湿地帯だという悪条件が大前提（なんで道路予算がなかなか出なかった）だというのを考えた上でも、これはないわー、というレベルだとか。

**名無し三等兵** · 2016/11/24(木) 16:25:50.05

なんか趣旨に合わない議論だな。

ていうか要塞砲自体が250-500ポンド爆弾くらいの威力しかなくて、なら空爆すればいいだろで思ったほど活躍できなかったんだよ。
歴史上で巨大砲が有効活用できたのは、WW1と2のドイツ、日露戦争の日本くらいだろ

せいぜい203榴弾ないしロケットや巡航ミサイルは必要でも、要塞砲コスパも価値も弱かった。
活躍したらしき活躍はWW1でベルタ砲や列車砲がちょっと活躍したくらいで
あれは戦線を局地的に突破はできたものの、それだけで戦闘全体に影響を与えなかった

ベルタ砲なんか射程12kmしかなかったし（連合対ドイツの塹壕戦線は長さ数百ｋｍあるんだぞ）
パリ砲は威力がしょぼかった（重量40kgのただの榴弾で恐怖効果だけ）

あまり活躍しなかった戦艦の主砲と同じ。戦艦の主砲も活躍したのは対空砲やら203-280mm砲とかを搭載した巡洋艦がってパターンが半数

明らかに300mm口径以上の砲弾はほぼ活躍できなくて、俺の記憶に活躍録はない

**名無し三等兵** · 2016/11/24(木) 16:28:44.80

結果的に持続性の203榴弾
コスパと射程のロケット
進化系の巡航ミサイル、弾道ミサイル

に全く及ばなかったからな。肝心のナチは弾道ミサイルを量産しても威力とCEP両方の問題でまともに当たらなかったから
数千発もちゃくだんしたのにそれほどの効果もなかった。対イギリス弾道砲撃なんか、あれ多分500ポンド爆弾500発分の戦果もなかったろ

**名無し三等兵** · 2016/11/24(木) 18:29:51.87

随分とんちんかんな書き込みだけれどどこの誤爆だ。
日本語が怪しくて戦史も読まない素人なのは分かったから、取り敢えず要塞砲と野戦重砲の区別くらいつけてこい。

**名無し三等兵** · 2016/11/24(木) 21:33:39.40

>>252
>あまり活躍しなかった戦艦の主砲と同じ。
>戦艦の主砲も活躍したのは対空砲やら203-280mm砲とかを搭載した巡洋艦がってパターンが半数
>明らかに300mm口径以上の砲弾はほぼ活躍できなくて、俺の記憶に活躍録はない

さすがに戦艦による艦砲射撃を無視するのはどうかと

**名無し三等兵** · 2016/11/25(金) 19:01:39.04

艦砲射撃以前に水上戦で12インチ以上の弾でボコボコにされた例はいくらでもあるっていうか
8～11インチが活躍した例って12インチ以上の例よりも少ないよね（中途半端だから）

**名無し三等兵** · 2016/11/25(金) 19:09:47.66

塹壕戦の長さと砲の射程を比較しちゃう素人だからね。

**名無し三等兵** · 2017/01/26(木) 21:09:58.04

メキシコ国境に建設予定の壁、やはりT-wallつかうのかな？

**名無し三等兵** · 2017/04/09(日) 17:47:16.30

HEATができてから、「迫撃砲を直射にしたような」砲が普及しなかったのが
ある意味不思議。

結構使い勝手はいいと思う。多分安いし。

**名無し三等兵** · 2017/04/09(日) 22:45:12.96

>>259
RPGとかカールグスタフとかになっちゃうんじゃね？

**名無し三等兵** · 2017/04/10(月) 18:07:05.14

直射出来る迫撃砲ならなくはないぞ。
それに、低圧砲ってのはそういう部類の砲と考えていいのでは。

**名無し三等兵** · 2017/04/10(月) 21:35:32.94

HEATは弾速関係なしで目標に届けばいいから、歩兵砲としては>>260になるな。RPGでもカール・グスタフでも榴弾は普通に使えるし。
牽引式平射迫撃砲なら2B9Vasilekがあるが、普通の迫撃砲に比べてかさばり過ぎ重過ぎの割には平射のメリットがあまりないようだ。
自走化した120mm平射迫撃砲はいくつかあったと思うが、あんまり採用例を聞かんような…

**名無し三等兵** · 2017/05/13(土) 00:36:31.82

モバストで要塞作れる？

**名無し三等兵** · 2017/05/22(月) 18:53:03.82

>>248
律令時代の官道もすぐ廃れちゃったしね

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 16:15:38.52

しかし今時公共事業で何を作ればいいのか？要塞を作るわけにはいかんし

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 17:43:59.77

高度成長期に整備したインフラの老朽化が激しいから、いくらでも作ったり補修したりする物は有るぞ。
別に要塞作ってもいいし、スーパー堤防計画を推進してもいいし、全国に核シェルターを整備しても良い。
そんなことより、今でもセヴァストポリ要塞の305mm砲台が72時間以内に実戦体制に入れるとは恐れ入ったわ。

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 20:18:43.01

>>265
コンクリの耐用年数はその製法によって異なるらしいが、昭和30年代に建設されたインフラは総チェックが必要

納期に間に合わせるために川砂のみならず海砂を使って鉄筋に錆が出たりとか、本来必要な長さよりも短いボルトで支持していたりとか

そんな訳で土木業界では、コンクリのメンテだけで相当の仕事があるんだと
要塞の修復の需要はないだろうがw

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 21:15:51.37

うちの職場の建物なんてもう50年になるが、コンクリートの中がすかすかで
アンカー打とうとして穴を開けると壁が崩れてくるし、中覗くと錆びた鉄筋だけ
空中に浮いてたりするし、雨降ると壁から水が噴き出してくるし、海の砂の部分が
ぼろぼろ崩れるし、柱の中に木材埋まってて見かけより細かったし、色々と酷い。

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 23:39:59.69

>>266
>>267
そうなのか、ありがとう
中野剛志と関西のヒゲが言ってたのは正しかったのか

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 10:46:03.21

>>267　コンクリートの水増し（文字通りの意味で、だ）は日常茶飯事だったと当時の関係者な身内がゆーとった。企業不正とかだけじゃなく、現場の判断で。

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 22:45:20.52

そう言えば、某プリ○スホテルの躯体は酷かったみたい
石綿除去だか耐震工事だかで色々剥いでみたら、アレレって状態だったって

やれるだけでも対策をしようか、とも進言したが、施主側は一切余計な事を考えるなと
逆に短かった元々の納期を、より短く出来ないか？と言われたので諦めざるを得ず、しかも現場はプライドを失って超テキトーな仕事をする様になったと

ここだけの話、いつもは大丈夫だとして、ミサイルが飛んで来るタイミングでホテルに泊まる時には、是非思い出して欲しい

**名無し三等兵** · 2017/07/21(金) 15:25:48.48

要塞が役に立つ条件は、突破に必要な戦力が膨大になる以外に何かある？

**名無し三等兵** · 2017/07/21(金) 17:17:26.49

>>272
裏表みたいなもんだけど、自軍を節約したり休ませることで次の攻勢の弾発力が稼げる

**名無し三等兵** · 2017/08/26(土) 19:27:40.04

ttp://www.vikingsword.com/vb/attachment.php?attachmentid=58891&stc=1
こういうのはハンドキャノンの範疇に入るんだろうか…

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 10:48:13.52

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**名無し三等兵** · 2018/02/28(水) 03:36:42.13

妄想だがワシントン条約廃棄のあとサイパン、テニアンを要塞化しておいて開戦後にグアムも要塞にしたら
米軍による上陸、B29基地は防げたの？
あらかじめ坑道を作っておくだけでもだいぶ防御力は改善されそうだが

**名無し三等兵** · 2018/02/28(水) 04:52:06.42

B29を運用するには橋頭堡～飛行場とその周辺を確保すればいい。
だからいくら坑道作って要塞化しても島内から日本軍を駆逐できないだけでB29は飛ばせるので意味がない。
硫黄島でも日本軍が玉砕する前からB29が降りてたろ

**名無し三等兵** · 2018/02/28(水) 12:42:06.51

要塞＋大砲には意味があった。沖縄戦でも首里陣地から八九式十五糎加農砲で嘉手納を砲撃
できる間は、基地の運用を妨害していた。

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 22:55:13.61

制空権無き戦場でグランドスラムみたいな化け物爆弾を投弾されるようになると
もはや要塞の生存性はゼロに等しく無価値だよ

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 23:39:10.80

>>279
敵にそんだけリソース回させただけで価値がある

**名無し三等兵** · 2018/03/23(金) 10:25:35.29

>>280
爆弾は汎用だから要塞専用ってわけじゃないだろう、それ以外に地下工場や重バンカーやダムや橋梁とか
他の重要戦略目標を潰すのになんでも使えるもんだよ

**名無し三等兵** · 2018/03/23(金) 10:27:06.99

砲弾や爆弾、及び、その投射手段・能力の向上が要塞の相対的な価値を低下させた事は認めるべきだよ

**名無し三等兵** · 2018/03/23(金) 18:10:42.46

相対的なって枕言葉を付ければそれはそうだけどな。
地下化しなければもっと楽に潰せるし、制空権取られてもAAAが有るし、
つかその他の要因で詰んでる状況を持ってきて無価値と称するのは如何な物かな。

>>279の文言は要塞の部分を何に変えても使える酷い文章だ。

**名無し三等兵** · 2018/03/23(金) 18:28:36.53

実際、航空機（＋搭載兵器）の進歩で過去の遺物になった兵器は沢山あるから、仕方がないでしょう

**名無し三等兵** · 2018/03/23(金) 18:29:52.33

単純に無価値と切り捨てる以外に、注ぎ込むリソースに効果が見合わないって観点も必要かと

**名無し三等兵** · 2018/03/23(金) 18:40:51.38

野戦築城は永久築城に対し、30%のコストで60%の効果を得ると言いますからね。
今の陸戦の様相からしても、防空司令部等の重要施設以外を要塞化する事はないわな。

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 10:09:20.88

http://ktymtskz.my.coocan.jp/E/EU4/guns7.htm#11
12 日本軍猛攻にコレヒドール陥落

「シンガポールについて考えても、非難をうけるのは海岸砲兵の宿命であるように思われる。
　シンガポール要塞は、海からの攻撃にたいし海軍基地を防御するため、惜しみなく費用をつかって建設されたものである。
　ところが日本軍は陸から攻撃したので、海岸砲兵を非難することはできない。
　戦史では、海岸砲が使用できなかったこと、海面に向ける以外どこにもむけれなかったことなどの事実について論議しているが、それは全く誤りである。
　陸上にたいする射界をえるため陣地の一部をこわしさえすれば、海岸砲は島内に向けることができ、日本軍の突撃を阻止するようつとめ、その弾薬を撃ち尽くせたはずであった。
　香港の海岸砲兵も同じように非難された。
　この場合は事実、丘に邪魔される射界以外はどこへでも日本軍にたいし、あるだけの弾丸を射撃した。
　筆者が知っている一つの例は、ある砲兵中隊長は敵が見えるところまで丘を駆け上り、それから電話室にかけこみ、公衆電話で中隊を呼び出し効果的な射撃を行った。
　海岸砲の唯一の欠点は、性能が良過ぎるということである。
　敵はその威力をおそれて、海岸砲の射撃に身をさらさないような要領で攻撃する手段を選ぶのである。」

**空気売り** ◆FndFlk2WVA · 2018/05/04(金) 23:25:47.78

保守

**名無し三等兵** · 2018/05/05(土) 11:51:45.97

飛行場に向けて固定した砲を最小の窓から砲口を出した隠蔽コンクリート製トーチカを、数カ所設置して
撹乱し続けることは可能なのかな
左右上下に振るから開口部が広がり
被害が増すわけで

**名無し三等兵** · 2018/05/05(土) 19:29:10.29

アンツィオアニーかフィリピンの30榴みたいな運用をすればいいんじゃ無いかな。