要塞・重火砲について語るスレⅡ

**名無し三等兵** · 2012/03/09(金) 23:36:24.56

前スレ

要塞・重火砲について語るスレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1237104576/

**名無し三等兵** · 2012/03/09(金) 23:38:42.64

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/USMC-C-Tarawa/img/USMC-C-Tarawa-p2.jpg

**名無し三等兵** · 2012/03/10(土) 00:06:47.04

http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_8-12_Short_Guam_pic.jpg
http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_8-12_Short_pic.jpg
http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_8-12_Short.htm

**名無し三等兵** · 2012/03/10(土) 00:08:22.84

「911　CG」「癌　利権」「人口削減」「経世会狙い撃ち」「311人工地震」「間接支配」「新帝国循環」
　「アーロンルッソ」「長谷川浩」「日銀株主」「電通　成田豊」「MKウルトラ」「コシミズ　中国」
　「東電OL殺人事件真相」「天皇の金塊」「根路銘国昭」「衛星サーベイランス」「ＦＥＭＡ強制収容所」
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　「東日本ハウス　竹中」「ワクチン利権」「サイコトロニクス」「RFIDチップ移植」「正力松太郎」
　「ベクテル」「恫喝殺人」「マグナBSP」「黒い手帖」「地下経済」「123便墜落の真相」「橋下　米国」
　「エイドリアンギブズ」「非殺傷兵器」「ケムトレイル」「国際勝共連合」「統一産経」「共同通信　CIA」

**名無し三等兵** · 2012/03/10(土) 06:51:07.46

即死回避

**名無し三等兵** · 2012/03/10(土) 15:59:59.43

>>1乙

**名無し三等兵** · 2012/03/10(土) 22:08:04.51

↓満州の虎頭要塞とかで、砲塁山間を戦車部隊が移動して行くってこんな光景だったのかな。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320816667/200

**名無し三等兵** · 2012/03/12(月) 22:24:30.95

前スレのコレヒドール要塞爆撃に関して、村川淳一氏がweb上に公表している
「日本陸軍航空史」によれば

＞･･･占領後に判明したことは、建築物に対しては爆弾の効果があったものの、
＞砲台に対しては250キロ爆弾以上でなければ効果がなく、
＞また命中弾はわずかであって、急降下爆撃が必要であることと、
＞徹甲被帽爆弾が必要だということでした。

米砲台に対する日本軍の爆撃効果が極めて低かったという点では、米軍公刊戦史の見解と一致しており
結果においてはどうやら疑問は無いが、結果を導いた各要素については個人的に疑問が多い

なぜ250kg以上の爆弾でなければ効果が無かったのだろう？
コレヒドール要塞の砲台は、フライレ島の8門を除けば、あとの48門は露天砲台であり
250kgどころか、60kg爆弾を大量にバラ撒けば簡単に制圧できそうに思えるのだが･･･
あまつさえ徹甲被帽爆弾の必要性とはこれ如何に？フライレ島の14インチ砲塔限定の話なのか？

命中率の低さはまぁ、米高射砲兵の英雄的戦闘云々（大量の勲章と大統領感状まで貰ってる）という、
当時の米側の政治宣伝色たっぷりの見解を丸呑みすれば、いちおうの説明はつくが、ただそれだけとは信じられない
あと「急降下爆撃が必要」って、爆撃に参加した十六戦隊の九七式軽爆は
急降下爆撃可能ですやん･･･

**名無し三等兵** · 2012/03/12(月) 22:40:14.57

爆撃中だけ制圧するなら小型爆弾でもいいだろうけど、要塞施設もしくは砲架に
容易に復旧できない程度の損害を与えるためには威力不足と言うことではないだろうか。

**名無し三等兵** · 2012/03/12(月) 22:40:49.99

確かに考えてみるとおかしな話だね
実際に要塞に対する爆撃や砲撃の効果とはこれ如何に？

**名無し三等兵** · 2012/03/12(月) 23:59:25.76

>>8
前スレの人は16戦隊のことに触れてなかったね。
海軍部隊も含めてどの程度の爆撃を行ったのか、単なる空襲回数だけではなにも導き出せない。
あとコレヒドール要塞の対空砲火は日本機を落とせなかったのだろうか。

**名無し三等兵** · 2012/03/13(火) 19:40:38.27

露天砲台でも戦時には弾片防御くらいするから直撃以外で打撃を与えるにはある程度威力が必要なんじゃない?

**名無し三等兵** · 2012/03/13(火) 19:54:11.81

それだと水平爆撃で直撃与えたら60kgや100kgでもいけそう

**名無し三等兵** · 2012/03/13(火) 22:04:15.57

南方の島での戦記に、筆者が別の島に置かれていた対空機銃陣地で
空襲にあった時の話があったな。
どうしようもないんでその場にいたらしいが、指揮者が爆弾の落下経路
を見て、近くに来そうだったら退避、そうでなければ撃ち続けるという具合
に対応していたらしい。
で、数回退避したらしいけど、結局被害は無しで、「砂をかぶった機銃の
手入れが大変だ」という程度だったらしい。

**名無し三等兵** · 2012/03/15(木) 14:00:15.80

コレヒドールの12インチ臼砲可愛い！！

**名無し三等兵** · 2012/03/15(木) 19:26:46.72

金門もすっかり現代の要塞とは言い難くなってきたようだな
少し前まで正に要塞島だったのに

**名無し三等兵** · 2012/03/16(金) 08:55:45.29

こんな本↓が出てるね。…やっぱ大戦末期は戦力引き抜かれまくりでソ連迎撃戦は惨々たる物だったらしいね（；；；）
http://store.tsutaya.co.jp/item/sell_book/9784769827283.html

**名無し三等兵** · 2012/03/16(金) 11:02:29.07

今読んでる。
まだ翻訳官の方までしか読んでいないが。

**名無し三等兵** · 2012/03/16(金) 19:20:28.92

確か歴史群像のカラーページでハイラル要塞の記事が出た時があったよね

**名無し三等兵** · 2012/03/17(土) 18:18:31.48

二十榴、二十加

**名無し三等兵** · 2012/03/18(日) 19:15:02.69

「機関砲　要塞砲　続」に四五式二十榴の写真掲載されてるけど初出かな？

**名無し三等兵** · 2012/03/18(日) 21:59:10.01

初出だろ
つかマジで？写真なんか1枚も残ってないが定説だったんだじぇ？

21 · 2012/03/19(月) 20:20:24.55

>>22
pp320-322に合計７葉掲載されてる。

**名無し三等兵** · 2012/03/19(月) 21:18:25.38

>>11
とりあえず自分が正確に把握できたのはこの辺りだけ

1941年末、第一次コレヒドール空襲の初日（12月29日）は陸軍58機、海軍77機で行われ
主に50kg～100kgの小型爆弾を投下

コレヒドール要塞攻略戦　最終局面における陸軍第二十二飛行団爆撃機の延べ出撃機数
　4/29　軽爆33機　重爆50機
　4/30　軽爆16機　重爆35機
　5/1　　軽爆23機　重爆45機
　5/2　　軽爆20機　重爆3機
　5/3～5/4　軽爆41機　重爆80機
　5/5　　軽爆25機　重爆45機
　5/6　　軽爆87機　重爆83機

3月末から4月頭にかけての第二次空襲時の規模は、バターン半島攻撃ぶんとｺﾞｯﾁｬになってて把握できず
とりあえず全期間トータルでいえば、コレヒドール爆撃に結構な数が割かれていたような印象
米軍の対空砲火については
＞敵の高射砲は活発で、しかもその精度は高く、シンガポールの比ではありませんでした。
＞しかし、不思議なことに着発弾がなく曳光弾ばかりで、機体にブスブス穴はあくのですが、
＞あまり我が機に対する致命傷にはなりえなかったという小川小二郎飛行第60戦隊長の回想があったそうです

**名無し三等兵** · 2012/03/19(月) 22:17:37.28

虎頭要塞とどっちが強力だったのかな？<<ハイラル要塞
やっぱ41cm砲装備の虎頭要塞かな。…でも大戦終盤の戦力引き抜かれ状態じゃ、
要塞としての戦力なんてドングリの背比べ状態だったろな…

**名無し三等兵** · 2012/03/19(月) 22:32:01.39

最盛期のハイラル要塞は凄かったらしいな……

**名無し三等兵** · 2012/03/19(月) 22:39:25.79

>>23
マジか

**名無し三等兵** · 2012/03/20(火) 19:02:21.92

３／１１防大敷地内の軍事史跡見学に行った椰子はいる？

**名無し三等兵** · 2012/03/21(水) 14:10:04.36

>>28
なんかあったっけ？
砲台跡が埋まってて学生舎の工事が遅れたとかいう噂を在学中に聞いたけど
それっぽいものは…花立（←正確な字わからず、はなだて）くらいか？

**名無し三等兵** · 2012/03/21(水) 18:14:48.32

七年式三十糎榴弾砲

**名無し三等兵** · 2012/03/29(木) 18:20:47.50

http://shushpanzer-ru.livejournal.com/1188809.html
日本の砲塔加濃なんだが、正体は何だろうね。

**名無し三等兵** · 2012/03/29(木) 19:44:33.82

砲身と基部以外のアウトラインはチリ車の砲塔そっくりだな。
つかフェイクでしょこれ。

**名無し三等兵** · 2012/04/02(月) 11:34:41.91

**名無し三等兵** · 2012/04/11(水) 15:46:16.99

恐らくここまでで最大口径
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Finnish-russaro-234mm-coastalartillery-1930s.png

**名無し三等兵** · 2012/04/12(木) 01:33:00.51

>>34だけに234mmってか

**名無し三等兵** · 2012/04/16(月) 10:20:20.45

ﾊﾊﾊ305mmだよ、何かフィンランドらしいよ、>>300辺りまでもらったなﾊﾊﾊ出て来い「マキシム・ゴーリキー」！！
ハハハあれ、もしかして兄弟？
http://bmpd.livejournal.com/204790.html

**名無し三等兵** · 2012/05/02(水) 19:40:03.87

マキシム・ゴーリキー
http://ona.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_1d6/ona/Maxim20Gorki.jpg

**名無し三等兵** · 2012/05/14(月) 15:32:32.90

重砲

**名無し三等兵** · 2012/07/20(金) 23:09:36.43

けいほう

**名無し三等兵** · 2012/07/21(土) 00:38:21.95

バンカー

**sage** · 2012/07/22(日) 19:46:09.60

ブンカー

**名無し三等兵** · 2012/07/22(日) 20:45:24.04

地下要塞ってなんか燃えない

**名無し三等兵** · 2012/07/22(日) 22:07:15.61

そりゃ鉄筋コンクリート製だからな。燃えるわけが無い。

**名無し三等兵** · 2012/08/01(水) 02:43:48.88

地上構造物がごつい要塞って萌えるよな

**名無し三等兵** · 2012/09/17(月) 22:54:06.94

旅順攻略

**名無し三等兵** · 2012/09/17(月) 23:05:47.14

昔マジノ線の断面図に萌えたが
断面図だったからかもしれん

**名無し三等兵** · 2012/10/15(月) 22:10:15.00

砲台山

**名無し三等兵** · 2012/11/10(土) 19:49:21.56

保守

**名無し三等兵** · 2012/11/16(金) 00:56:11.38

台場

**名無し三等兵** · 2012/11/20(火) 02:23:15.10

山岳要塞って燃えるし萌えるな

**名無し三等兵** · 2012/11/20(火) 04:14:36.73

そんな君はマジノ要塞へGO!

**名無し三等兵** · 2012/11/21(水) 00:34:50.28

大西洋の壁

**名無し三等兵** · 2012/11/25(日) 18:08:44.32

>>36
もうゴーリキーは勘弁してよ
ttp://lohas.nicoseiga.jp/thumb/2499043i

**名無し三等兵** · 2013/02/03(日) 00:16:34.41

１８世紀～１９世紀の砲の写真とかってあるのかな
手元の資料には絵しかない

**名無し三等兵** · 2013/02/03(日) 10:13:53.46

ジブラルタルに45cm砲があったな。前装式のやつ。

**名無し三等兵** · 2013/03/13(水) 18:13:10.41

金門島

**名無し三等兵** · 2013/03/17(日) 00:54:54.43

現代で要塞は流行らないのかねぇ

**名無し三等兵** · 2013/03/17(日) 09:09:08.26

洋裁が流行ってるからいいじゃまいか

**名無し三等兵** · 2013/03/17(日) 18:00:30.93

>>57
強化コンクリート地下施設は現代版要塞と言えるんじゃない？

**名無し三等兵** · 2013/03/18(月) 22:47:18.78

>>59
強化コンクリートという表現を初めて目にしたときには、何か特別すごい
ものなんだろうと思ったんだが、要は鉄筋コンクリートなんだね。

**名無し三等兵** · 2013/03/20(水) 01:09:44.08

上部構造物があっての要塞よ
地下ミサイルサイロとかだせえ

**名無し三等兵** · 2013/03/20(水) 04:13:29.40

荒巻義雄のSF作品を愛でるスレはここですか？
友人が阿蘇要塞の列島軍兵士に応募したら採用されて、作中に実名で登場してたのを
見つけた時は大いに笑ったｗ

**名無し三等兵** · 2013/03/21(木) 00:49:31.60

>>61
サイロは北海道に沢山あるべ

**名無し三等兵** · 2013/03/23(土) 23:18:14.06

40cm要塞砲なんかほとんど巡航ミサイルと威力同じだからな

**名無し三等兵** · 2013/03/24(日) 11:06:14.83

ドーラ「ふんっ」

**名無し三等兵** · 2013/03/25(月) 08:20:06.64

40秒で支度しな

**名無し三等兵** · 2013/03/27(水) 03:31:23.05

セヴァストポリへの砲撃はどの程度効いたのか？

**名無し三等兵** · 2013/03/31(日) 01:20:23.45

>>64
むしろ巡航ミサイルの威力スゲエと感じてしまう

**名無し三等兵** · 2013/03/31(日) 02:15:25.10

戦艦の主砲ってスゲエよな。
陸上兵器ではありえないサイズの砲を3連装×3だったりするし。

**名無し三等兵** · 2013/04/01(月) 08:22:22.80

4連装とかも陸じゃ見ないな

**名無し三等兵** · 2013/04/01(月) 17:58:23.37

陸上だと動かすの大変だからなー

**名無し三等兵** · 2013/04/01(月) 20:24:05.00

要塞ごと動くようなものだしね

**名無し三等兵** · 2013/04/01(月) 23:12:06.71

一応、地上にもドイツの80センチ列車砲とかソ連の40センチ自走砲とかあるけどね。

**名無し三等兵** · 2013/04/01(月) 23:30:00.43

46cmの3連とか、38cmの4連なんて、自走するものではないだろうからね。
海上とは言え、動くというのはすごいかと。

**名無し三等兵** · 2013/04/06(土) 02:26:03.33

80センチ列車砲なんてのは、移動する物とは言えないのではないかな。
あの線路はむしろ砲塔の回転部に近いものでしょう？

**名無し三等兵** · 2013/04/06(土) 18:57:06.14

移動だけなら普通の幹線でいい＞80cm列車砲
砲撃モードは複々線を敷設する必要があるけど

**名無し三等兵** · 2013/04/07(日) 19:30:59.56

その複々線軌道も、内側の軌道は弾薬運搬の為の軌道だから、
カールよろしく専用の弾薬運搬車両が用意できるなら無くても何とかなる。

**名無し三等兵** · 2013/04/25(木) 05:32:09.54

要塞砲の歴史が好き

青銅砲の優位性と鋳鉄錬鉄の複合鉄製砲の台頭
イギリスの産業革命の影響を受けて砲の精度、工作の方法が
次々と革新されていって、大陸ではフランス大陸軍が
グリボーバルシステムを確立して
アームストロング砲が出るまでの要塞砲の歴史が好き
勿論アームストロング以降も好きだけど

**名無し三等兵** · 2013/04/25(木) 18:13:06.85

だがちょっと待って欲しい。
その頃だと後代に比べて野戦砲と要塞砲の差異が少ない時代では無いだろうか。

**名無し三等兵** · 2013/04/27(土) 17:53:19.30

鉄製（青銅も多い）でぶっとくて長砲身で砲架もごっついのがその次代の要塞砲
銅製（貧弱な軍隊は鉄製も使う）短小で軽快なのが野砲

それくらいかな・・・

**名無し三等兵** · 2013/04/29(月) 03:28:43.46

仏軍の野砲と艦砲システムは19世紀を通じて使われたんだよね
フランス凄いよね

**名無し三等兵** · 2013/05/23(木) 23:15:42.89

>>62「満蒙マジノ線建設に取り掛かります」なんてセリフがチラッと原作に出て来たね。
作中に出して欲しかったな。紺碧世界の後世版ソ満国境要塞。

虎頭要塞の41cm砲よりデカい要塞砲ってあったっけ?

**名無し三等兵** · 2013/05/24(金) 00:06:08.50

日本には無いな。
ソ連なら、50cm列車砲が存在したとされている。

**名無し三等兵** · 2013/05/25(土) 23:03:20.51

>>69湾岸戦争の時に沿岸射撃やったっていうが…　セバストポリの恐怖をイラク兵達が味わったのか。

**名無し三等兵** · 2013/05/29(水) 04:39:42.03

虎頭の試製41榴って32口径と短加農みたいに砲身長めだから迫力あるよな

**名無し三等兵** · 2013/05/29(水) 23:14:54.49

これこそ正に要塞砲って感じだよな<<虎頭41cm

**名無し三等兵** · 2013/05/30(木) 04:26:42.69

この手のビッグスケールな旧軍秘密兵器って
大抵は活躍せずに終わるもんだけど、そこが違うとこが余計に凄いよな

**名無し三等兵** · 2013/05/30(木) 22:51:21.63

鉄橋破壊という一番の運用目的はちゃんと果たしてるからね。

**名無し三等兵** · 2013/05/30(木) 23:51:37.36

2週間持ちこたえたってのも凄いね

**名無し三等兵** · 2013/05/31(金) 21:28:28.03

構築物全部充分な資材で造って、ンで戦力南方に引き抜かれなかったら
ソ連軍ももっと苦戦しただろうね。

**名無し三等兵** · 2013/06/01(土) 07:45:40.13

41H、長30H、24H、15K、（躍できなかったけど列車24K）の射撃の迫力とか想像できん

**名無し三等兵** · 2013/06/01(土) 23:09:03.96

日本じゃカールみたいな超重自走攻城砲が造られる可能性はなかったのかな？

**名無し三等兵** · 2013/06/02(日) 10:54:13.57

>>87虎頭やセバストポリはちゃんとそこを落とさなければ通り抜け出来ないという要所に作られたけど、
マジノ線とかは迂回・一点突破されれば終わりだったからな。

**名無し三等兵** · 2013/06/02(日) 22:36:05.70

その為に装甲予備師団が居るんじゃないですかー

**名無し三等兵** · 2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN

要塞スレでいいのかな？
ちょっと質問なんですが・・・

ヨーロッパの結構大規模な地下バンカー(レールもある)で、Y字路の「V」部分に防御部屋と銃眼設けて「I」方向見張ってるような
箇所のある所、って知ってる方いませんか？

観光地化してる筈なんですが・・・
実践暦もあったような

**名無し三等兵** · 2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN

レール？
弾薬のならフランスイギリス臭いんで、マジノ線隠蔽砲トンネルのどっかだろうか

**名無し三等兵** · 2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN

実戦ならスイスは違うの名

**名無し三等兵** · 2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN

まあ、フランスのマジノ線要塞でしょ。あそこはトロッコが観光用に生かされてるし。
ただ、マジノ線要塞の堡塁配置方式は、熊手の手の側が防御方向だったような。

**名無し三等兵** · 2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN

>>95
「Y」字の中ってことは結構規模大きいトコだと思う
連合側のトンネル防御銃眼は、大抵「く」(「L」ではない)の外側配置だし
Yはあんま無いハズ

・・・どこだろうちょっと見たい

**名無し三等兵** · 2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN

色々ありがとうございます
「マジノ線」ですか
見た写真の記憶ではY字でグレー2色塗り壁、銃眼(正面と方脇)、サーチライト、監視窓が付いたものでした

検索しても日本語だと壊滅なのでﾏｼﾞﾉ＋bunkerとかtunnelとかで検索してますが・・・まだ掛かりません
今後どっかで写真見掛けたら掲示して頂けたらうれしいです

**名無し三等兵** · 2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN

ちょっと漁ってみたけどヨーロッパの要塞って思った以上に量多いなｗ
なかなか見つからんうえに色々見てるうちに楽しくなってしまった

ワイ字路は今んとこ見あたらない

**名無し三等兵** · 2013/07/26(金) NY:AN:NY.AN

>>87
41榴の砲兵は敵に向けて発砲したときのわくわく感は異常だったろうな。

**名無し三等兵** · 2013/09/07(土) 12:20:40.88

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**名無し三等兵** · 2013/09/07(土) 16:06:06.72

>>102
初年兵でもなければ時間の問題で全滅するのが見えてた状況だけど

**名無し三等兵** · 2013/09/09(月) 15:26:44.22

でも２週間も抵抗できたからね。

**名無し三等兵** · 2013/09/10(火) 05:01:23.91

立派な兵器を手の中にもっててもまともに活躍どころか
使うことができなかった事案が多い旧軍の中では立派だわ

代表格の大和の実戦果なんて敵機を数機撃墜しただけ
唯一撃沈したとされていたガンビア・ベイも実際は他艦の戦果だったし

**名無し三等兵** · 2013/10/16(水) 19:27:27.05

>>94その装甲予備師団だけでもナチスより強力だったのがフランスなんだけど、
運用法がマズかったばかりにヤラれちゃったんだよなー

**名無し三等兵** · 2013/10/22(火) 12:11:13.83

さあ、そろそろフランスのアルパイン線（英：Alpine Line）(仏： Ligne Alpine)について語ってくれ。
残念ながら『世界の軍事要塞』斎木伸生著アリアドネ企画にも取り上げられなかった（気がした）が、
山のてっぺんまで、ベトン、鉄筋、重火器を運び上げたフランス人の土木魂、及び戦いを熱く語ってもよい時期であろう。

Alpine Line
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Alpine_Line
List of Alpine Line ouvrages
ttp://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Alpine_Line_ouvrages
タンド線
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%83%B3%E3%83%89%E7%B7%9A
ブリアンソン
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%82%BD%E3%83%B3

**名無し三等兵** · 2013/11/02(土) 22:46:38.68

2ちゃんねらーとして思いっきり不謹慎な事言う様だが(<スマン!!w)
↓この韓国軍の演習の映像、実は結構カッコ良かったりする。
http://www.youtube.com/watch?v=D5Z9W0lpTxY
なんか中国大陸で山麓要塞を攻略してる戦車部隊、って感じで。
（日本の富士演習場とかよりも、韓国軍の演習場の方が雰囲気が中国大陸に近いからな）

**名無し三等兵** · 2013/11/23(土) 10:28:43.92

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**名無し三等兵** · 2013/12/29(日) 14:05:25.06

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**名無し三等兵** · 2014/01/09(木) 19:30:16.83

>>31に関連して
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4795304.png.html
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4795305.png.html
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4795308.png.html

**名無し三等兵** · 2014/01/11(土) 19:04:16.64

開けた土地にぽんとあると不気味だな

**名無し三等兵** · 2014/03/27(木) 18:58:38.67

あ

**軍事板強制ID制式採用選挙4/19-25** · 2014/03/31(月) 18:56:19.33

強制ID制仮導入ﾉ是非ｦ問ﾌ投票ｦ4.19ﾖﾘ決行ｾﾘ！総員参加ｾﾖ！自ﾗﾉ意思ｦ示ｽ戦ﾋﾆ！

【4/19～4/25までの期間、強制ID表示の是非を問う再投票を行います】

議論中失礼いたします。
皆様お気付きのように3/19に、軍事板では任意ID制から強制ID制への変更が行われました。
今回の導入は飽くまで仮導入のため、実施一ヶ月後に是非を問う投票を行います。

投票当日に向けての議論は現行自治スレにて、自治スレ他で指摘された強制ＩＤ制導入
に伴うメリット・デメリットのまとめはまとめウィキにて行っています。

自治スレッド53（ID強制表示本採用投票4/19予定）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1395286401/

軍事板強制ＩＤ制メリット・デメリットまとめＷＩＫＩ
http://idtroops.wiki.fc2.com/

これらを参考に、強制IDに賛成の方も反対の方も共に、投票による意思表示をお願いします。

**名無し三等兵** · 2014/04/04(金) 21:30:09.77

>>8
要塞砲は露天であってもコンクリート１０m以上に相当する強固な土台を持っており直撃の低さから土嚢で周囲を囲まれた砲自体に損傷を与えることは厳しいってことだろ
２５０kgの徹甲被帽爆弾なら土台部分に当たれば約５m貫通後爆発、周囲が普通の土や舗装路程度なら１０mの深さまで爆発が届くから土台に損傷を与えることができる
一旦損傷が起きたコンクリートはもろいので２発、3発と周囲で爆発すれば砲身に命中しなくても土台が傾斜し砲台として機能しなくなる

硫黄島の簡易トーチカだと隠蔽されていても６０kg爆弾で容易に天蓋が破壊される。土台も薄いので（砲撃中に自壊した実例あり）榴弾が５０m以内で炸裂すれば水平を保てない為砲台機能を失っている
その後の破壊は単なるパフォーマンス

**名無し三等兵** · 2014/04/05(土) 02:22:40.10

>>116
先日の戦艦スレでも250kg爆弾で鉄筋コンクリート10mとかいうおかしな数値が出てきたんだけど出典どこよ。

日本の築城耐弾基準は、
40cm砲弾/1000kg爆弾(水平)に対し3~3.5mで、250kg爆弾の急降下爆撃の貫通力がこれを上回るなんてあり得ない。
ドイツのUボートブンカーしたって、天井コンクリート厚3.5m厚に対しトールボーイ、7mに対しグランドスラムの使用が
必要だったわけだが。

**名無し三等兵** · 2014/04/05(土) 02:40:25.28

グランドスラムの理論上の貫通力は１０階建てのビル貫通して更に地下１０mというのがあるがそのたぐい。
鉄筋じゃないコンクリートに対し（そんなものどこにあるかって？アメリカ東海岸、ヨーロッパなど地震が起きない国に普通にある）
500ポンド爆弾の貫通力等第二次大戦中に英国が国民に対し空襲がどれだけ危険か図示したパンフレットが出典
真面目にとるなよ。相手は戦艦が戦艦主砲を装備した要塞は動かないから必ず戦艦が勝つって言ってるんだしまともにデータ渡す必要がどこにある？

**名無し三等兵** · 2014/04/05(土) 02:45:07.19

>>117
信ぴょう性はともかく歴史的には貴重なパンフだぜ。

**名無し三等兵** · 2014/04/05(土) 03:02:03.71

>>119
ありがと。戦時中の貴重なパンフレットが出典か。条件全然違うなw

逆に、そういう妙な資料に色々アクセスできるにもかかわらずおかしな主張を繰り広げられる
ところが不思議だな。

**名無し三等兵** · 2014/04/05(土) 13:10:21.88

10階建てのビルって薄い床10枚ってことだろ
加えて普通の地面10mなら、まあそんなもんじゃねえの

**名無し三等兵** · 2014/04/06(日) 02:09:34.82

フライレ島（フォート・ドラムの現在の様子
ttp://corregidor.proboards.com/thread/542/el-fraile-island-fort-drum

**名無し三等兵** · 2014/04/06(日) 10:51:26.79

多少違うかもしれないが

http://www.warbirds.jp/heiki/bakudan.htm

**名無し三等兵** · 2014/04/06(日) 18:14:58.13

>>121
地上１０階地下二階抜けて１０mだった

グランドスラムの宣伝も兼ねてたんだと思う

**名無し三等兵** · 2014/04/06(日) 20:23:09.66

グランドスラムって普通に落として地下40ｍとかだろ？

**名無し三等兵** · 2014/04/06(日) 22:46:19.83

パンフレットに描いてたカトォーンから判断してるんだけど
十階建て＋地下2階＋１０mで５０mくらいになるけど戦争中に自軍の武器の本当の能力を正確に漫画にするとも思えんが

**名無し三等兵** · 2014/04/06(日) 23:52:56.66

>>126
ビルの床って耐震のうるさい今の日本で20cmぐらい。ちょっと前は15cmとかだったんだ
15cmが10階あったって1.5m分しかないんだよ地下だって同じこと

**名無し三等兵** · 2014/04/07(月) 02:08:27.92

1945年のパンフレットに文句つける２ちゃんねらー

**名無し三等兵** · 2014/05/06(火) 06:40:35.28

鹵獲された列車24kの最終進化系
http://yahooeu.ru/interesting/16922-boevoj-zheleznodorozhnyj-raketnyj-kompleks.html

**名無し三等兵** · 2014/05/24(土) 05:39:57.62

巨大通常型爆弾スレ

トールボーイ､パンプキン■巨大通常型爆弾■デイジｰ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1400302197/

**名無し三等兵** · 2014/06/07(土) 00:15:28.83

“橋”や“要塞”のジオラマを同梱した「戦場にかける橋」、「ナバロンの要塞」BD-BOX

http://av.watch.impress.co.jp/docs/news/20140606_652153.html

**名無し三等兵** · 2014/06/23(月) 20:24:12.62

ハワイのオアフ島要塞に配備されていた16インチ砲はたったの4門なのか

**名無し三等兵** · 2014/06/23(月) 20:50:40.18

一門で戦艦一隻に匹敵するんだから大したもんだよ
他に14インチもいっぱいあるってんだから飛行機無しでは絶対打ち勝てない

**名無し三等兵** · 2014/06/23(月) 22:48:59.05

>>133
真珠湾の時の要塞砲は丸裸だったから航空攻撃で潰せたけど、
要塞化されてからはもう日本の火力や戦力では太刀打ち不可能になった

**名無し三等兵** · 2014/06/23(月) 22:56:54.16

頑張れば損傷を与えられた可能性がないわけじゃない、という程度だね。
機銃掃射でも云々と論じていた人もいたが、そもそも史実のように完璧な
奇襲でアメリカの防空部隊に大打撃を与えることができている、というの
が「最低限の条件」なんだし。ハードルが高すぎるよ。

**名無し三等兵** · 2014/06/23(月) 23:01:13.84

オアフ島要塞の重カノン砲を潰さない限り、揚陸艦や戦艦は近付ける事すら出来ないから難攻不落の大要塞だよ

**名無し三等兵** · 2014/06/23(月) 23:01:22.29

まあ、後に16inch砲自体増強されてるし、12inchも沢山あるし。
海面から見て観測困難な位置にあるし、飛行場が何カ所もあって制空権の確保は万全、
砲自体の防護は大して必要ない、という気持ちはよく分かるんだけどね。
この前戦艦スレで要塞VS戦艦で大喧嘩したけど、やはり要塞砲の命中速度は半端ないから。

**名無し三等兵** · 2014/06/24(火) 00:28:07.25

要塞砲ヤバイってことで戦艦とのガチ勝負がほとんど発生しなかったのが残念。

**名無し三等兵** · 2014/06/24(火) 00:42:09.71

戦う前からヤバイって分ってたから誰も挑もうとしなかった。
ナバロンの要塞で連合国側の駆逐艦が砲撃されてるけど、
あれ本当なら主人公が要塞を爆破する前に何隻か轟沈してるから。

**名無し三等兵** · 2014/06/24(火) 09:00:29.46

ハワイとかウラジオって戦火が去った42以降も無駄に増強してるな。
無用な場所を強化してこいつら何をしたかったんだ?

**名無し三等兵** · 2014/06/24(火) 23:17:39.48

海峡防護とかだと、ドイツ高速戦艦の突破のように攻撃側の速度に
ついていけず突破されたというようなこともあったようですが、
ハワイ攻撃云々という事になると、要塞ともろに対峙することに
なりますね。

**名無し三等兵** · 2014/06/24(火) 23:42:35.50

包囲して兵糧攻めか陸路から攻略か…

**名無し三等兵** · 2014/06/25(水) 02:06:17.06

日露戦争も日米戦争も悠長に兵糧攻めをしている時間は無い

**名無し三等兵** · 2014/06/25(水) 18:45:37.44

結果論から言えば、コレヒドールは包囲だけでもよかった気がする。

**名無し三等兵** · 2014/06/25(水) 23:34:40.83

要塞は作戦上、敵の目を引きつけるための囮の建造物に過ぎない

**名無し三等兵** · 2014/06/25(水) 23:54:15.21

サイパン島とテニアン島はオアフ島や父島並みに要塞化しておくべきだった

**名無し三等兵** · 2014/06/26(木) 00:35:37.57

父島と違って日本領になってすぐ、海軍軍縮条約の要塞化禁止に引っ掛
かったのが原因だな。

**名無し三等兵** · 2014/06/26(木) 00:40:48.97

何故か千島列島の要塞化まで禁止される糞条約だった

**名無し三等兵** · 2014/06/27(金) 16:03:46.56

千島列島を要塞化したとして、9月3日まで千島列島を守り切れるのかね？

**名無し三等兵** · 2014/06/27(金) 19:53:07.89

要塞化されてればロスケなど上陸すら出来ぬわ

**名無し三等兵** · 2014/06/27(金) 23:33:31.10

8月15日以降に他の日本軍を北方領土に増援として投入出来なかったのかね？

**名無し三等兵** · 2014/06/28(土) 00:26:13.78

5HA隷下の他師団は遠く離れた北海道本土や樺太にいるんだぞ
地図見てみな、占守島-北海道間は北海道-九州間程の距離があるんだ

ましてや15日以降に大規模な軍隊を千島方面まで移動なんて
政治的にも物理的にも出来っこない

**名無し三等兵** · 2014/06/28(土) 00:50:12.12

>>152
>占守島-北海道間は北海道-九州間程の距離があるんだ

ちょっと言い過ぎ
北海道の根室から占守島まで約1,200キロなので東京から九州ぐらい

**名無し三等兵** · 2014/07/04(金) 01:54:50.64

サイパン、グアム、テニアンが強固に要塞化されていて、
尚且つ陸海空の連携が上手く取れていたらマリアナ諸島は防衛できたのだろうか？

**名無し三等兵** · 2014/07/04(金) 02:12:51.25

>>154
連携ってのの度合いと時期によるけど、根拠地から離れてる、補給が続かなくて干乾しになるかな
若しくは華麗にスルーしてフィリピン方面の攻勢が史実以上に早くなる

**名無し三等兵** · 2014/07/04(金) 02:14:12.41

本土空襲が遅れればそれだけ多くの命が助かると思うんだが

**名無し三等兵** · 2014/07/04(金) 02:28:57.95

サイパン以前に大陸側から本土空襲されてるわけだが

**名無し三等兵** · 2014/07/04(金) 02:41:44.65

>>156
大規模空襲の開始時期が遅れたところで、結局被害に耐えられなくなるまで戦争継続するから、人的損害はあんまり変わらない予感
まさに絶対国防圏の一角であるマリアナが落ちても戦争やめなかったっていう実績がある

**名無し三等兵** · 2014/07/04(金) 02:42:53.49

よっぽどのことがない限り米軍を撃退して講和って線は無いだろうから
善戦すればするほど戦争が長引いて犠牲者増えそうな気がする。

**名無し三等兵** · 2014/07/04(金) 03:14:01.82

比島の14HAみたいに内陸に引き篭もって米軍部隊を幾分か張り付かせる程度かなぁ
それにしても比島といったら馬鹿やった海軍のマ海防…

**名無し三等兵** · 2014/07/04(金) 03:24:19.27

山下中将「レイテ島はもう不可能だ。ルソン島に部隊を展開し米軍を待ち伏せする。」
参謀本部「レイテ島に部隊を送り何としても奪還せよ。」
山下中将「」

山下中将「マニラを放棄し、ルソン島のジャングルや山岳地帯でゲリラ戦を実施する事とする。」
海軍のマ海防「やだやだ、マニラ市に立て篭もってアメリカ陸軍と決戦するんだ。」
山下中将「」

**名無し三等兵** · 2014/07/04(金) 04:26:16.23

その海軍に着いていった陸軍もいたんだが知らんようだなｗ

**名無し三等兵** · 2014/07/04(金) 05:01:39.63

瀬島参謀乙

**名無し三等兵** · 2014/07/04(金) 05:30:43.56

マ海防らは市民の虐殺までやっちゃったんだからもうね
その責任がマニラを平和裏に開放するつもりだった
山下閣下のせいにされて戦犯処刑されるんだから酷いもんだわ

>>162
その陸軍は海軍の岩淵の指揮下だけどなｗ

**名無し三等兵** · 2014/07/04(金) 22:35:01.93

>>162
海軍が何が何でも…と駄々をこねまくっていたら、そのまま見捨てる
ということもなかなかできんでしょう。
まあ、そうやって無駄に強気な暴れ方をした海軍部隊は、早々に
壊滅したようだけど。

**名無し三等兵** · 2014/07/04(金) 23:48:54.54

日本陸軍と海軍で完全な縦割り行政状態だったのに、
海軍にアメリカ海兵隊の様な陸戦に特化した部隊が無かった事が不思議

海軍にも陸軍並みの地上戦能力を持つ部隊が必要だったはず

**名無し三等兵** · 2014/07/04(金) 23:51:09.23

特別陸戦隊があったじゃないかと

**名無し三等兵** · 2014/07/04(金) 23:53:41.98

陸戦隊はただの基地警備員程度の能力と装備しかない
アメリカ海兵隊や日本陸軍と比べちゃ駄目

**名無し三等兵** · 2014/07/05(土) 00:01:29.28

>>168
いちおう「特別陸戦隊」は専門の戦闘部隊だぞ
練度等は若干アレだが装備は陸軍の平均よりずっと良いわけで
陸戦隊（海軍の地上部隊）といっても
根拠地隊とか防備隊とかとは毛色の異なる部隊だよ？

**名無し三等兵** · 2014/07/05(土) 02:50:55.38

そういや海軍陸戦隊でも落下傘部隊なんかは陸軍のそれより大活躍したので
陸軍から宣伝するのは待ってくれと泣きが入ってたよなｗ

**名無し三等兵** · 2014/07/08(火) 01:42:09.78

>>170
海軍空挺部隊の武装って南部式拳銃だけだったって本当なの？

**名無し三等兵** · 2014/07/08(火) 02:34:59.53

>>169
上海にまず上陸したのは特別陸戦隊だったわけだしね
（話し合いの結果で北は陸軍＆南は海軍になった）

**名無し三等兵** · 2014/07/08(火) 23:49:07.44

サイパン、グアム、テニアン島に16インチ砲や地下壕を配備するなどして、
強固に要塞化していたらアメリカのマリアナ攻略を大幅に遅延させる事はできたの？

**名無し三等兵** · 2014/07/09(水) 10:17:58.38

>>173
遅れないけど、アメリカ軍にもっと損害を与えられた。

**名無し三等兵** · 2014/07/09(水) 12:25:36.03

>>173
飛び石戦略でサイパンはパスされて、小笠原諸島か台湾に米軍が殺到する悪寒。

グアム、サイパンは補給断たれた上で、放置プレー。

**名無し三等兵** · 2014/07/09(水) 16:25:14.31

>>175
本土に突っ走るにしろ、フィリピン方面を解放しに行くにしろ、はたまたニューギニアから
島伝いに蘭印を目指すにしろ、マリアナ諸島は要石となる場所にあるから、スルーはないと
思いますぞ。

**名無し三等兵** · 2014/07/09(水) 16:44:36.61

>>176
マリアナの日本航空部隊の移動が無くなったら、連合軍のニューギニア攻略はさらにスピードアップするだろうね
元々ニューギニア→ルソン→台湾→沖縄って攻略計画を本命に進めてたんだし、マリアナをスルーは十分想定内

っていうかちょっと上でこの話題無かったか？

**名無し三等兵** · 2014/07/09(水) 17:24:13.36

小笠原諸島は、日本本土攻撃の基地に使うにはやはりキャパが小さい、マリアナ
をパスする可能性は低い。というか、米軍は２正面で押す作戦だから、マリアナ
攻略も比台沖縄コース攻略も両方やる予定だった。

**名無し三等兵** · 2014/07/09(水) 19:07:35.54

攻略目標が16inchクラスの砲を配備するレベルの永久築城がされていた場合は、
さすがにだいぶ攻略が遅延すると思うが。

**名無し三等兵** · 2014/07/09(水) 19:50:43.22

マリアナ取るにしてもグアムだけ取り返して他はスルーじゃないかな
そしてグアムはアメリカ領だったから築城する時間無いかと

**名無し三等兵** · 2014/07/09(水) 20:31:05.57

どのみち、ワシントン条約体制から離脱して、要塞化禁止条項の縛りがなくなったのが36年だから、
サイパン・テニアンも要塞築城するには時間が足りないような。

**名無し三等兵** · 2014/07/23(水) 16:07:39.29

自国本土で大量に石油が採れるアメリカ
インドネシアまで取りに行かないといけない日本

**名無し三等兵** · 2014/07/24(木) 11:34:22.49

ttp://newsbiz.yahoo.co.jp/detail?a=20140724-00010000-biz_sbcr-nb&p=1

今朝のニュースの論説記事
なぜ砲兵が戦場の神と呼ばれているのか

まぁ・・・その・・・色々ワロタ
ワロタ・・・

**名無し三等兵** · 2014/07/24(木) 12:37:51.20

>>183
元自衛官かぁ

**名無し三等兵** · 2014/07/24(木) 13:57:13.24

読み物としては・・・２ｃｈの長文クラスかな？

**名無し三等兵** · 2014/07/24(木) 14:28:58.62

読んでいて気になった所

・諸兵科連携の概念が薄い（特に航空戦力にノータッチなのは現実的じゃない）
・例示されてる事例が古すぎて現在に当てはまらない

海上戦力と陸上戦力が直に戦火を交えるなんて今日日ないだろｗ
艦砲射撃なんて海賊とかゲリラとか小国相手にしか使われない
正規軍同士の交戦でそんなもん出る幕ないでしょう

戦車ＶＳ歩兵も第二次大戦中と現在を比べられても・・・
今は歩兵用小火器だって脅威だしな
中東の市街戦でいくつも実例があるし、中東戦争の砂漠戦でさえ戦車は狩られた
データリンクを通した歩兵や航空機との連携に触れないと、現在の戦車運用は語れないだろうにね

**名無し三等兵** · 2014/07/24(木) 19:58:11.38

まあ軍オタ向けじゃないし別にいいんじゃね

**名無し三等兵** · 2014/07/24(木) 23:00:50.46

要塞と組み合わされた大砲が、空の優勢を失った後も効果を発揮したんであって、
これは今でも有効。

**名無し三等兵** · 2014/07/24(木) 23:36:58.61

有効と高効率とは別だからなぁ

**名無し三等兵** · 2014/07/25(金) 01:03:15.03

砲撃云々は抜きにしても、現在の艦隊主力は沿岸に近寄らんでしょ
小型艇の奇襲、機雷、対舟艇ミサイルなど・・・これらのほうがよっぽど現実的脅威だ

**名無し三等兵** · 2014/07/25(金) 15:51:57.96

中身はさておくとしても、なんだか文章構成が色々雑に感じる
・タイムリーな第一次大戦の砲兵でも、いつものソ連の砲兵でもなく、軍艦VS大砲というたとえ話
・そのたとえ話が限定されすぎているため十分に説明されない「神」と呼ばれる理由
・にも関わらず唐突に展開される戦車は大事ネタ
・大砲の話にしろ戦車の話にしろ、「あっても良い」理由であっても「他を削ってでも必要である」
　「他の物では代用できない」理由を挙げていない。「飛行機では○○が出来ないから大砲が必要」みたいなさ。
・「へたにダムや高速道路をつくるよりは空母や飛行機でもつくるほうが、よほど景気刺激の効果は高いのです」
　と言うが、今更軍事ケインズ主義かよ…という突っ込みは別にしても、やはりここでも「道路より空母の方が良い理由」が
　挙げられていない

軍事云々以前に、読み物としてちょっと悪文すぎやしないか？

**名無し三等兵** · 2014/07/25(金) 17:06:38.13

戦車と大砲が減らされるから、弁護してくれって頼まれたんだろうな。

**名無し三等兵** · 2014/07/25(金) 19:41:57.08

実際戦車と大砲は必要だし、一般読者向けに書いてる記事だし気にする事じゃない。
要は防衛費増やしてちゃんと揃えろって話だし。

**名無し三等兵** · 2014/07/27(日) 18:51:26.02

>>193
> 　「他の物では代用できない」理由を挙げていない。「飛行機では○○が出来ないから大砲が必要」みたいなさ。
> ・「へたにダムや高速道路をつくるよりは空母や飛行機でもつくるほうが、よほど景気刺激の効果は高いのです」
「一般読者」をなめすぎだね。軍事に関心が薄くても経済にはそれなりの関心を持っている
人も多いし、突っ込みどころ満載の「一般読者向けに書いてる記事」なんて書いても、
防衛費云々に対しては逆効果にしかならんぞ。

**名無し三等兵** · 2014/07/27(日) 20:28:04.29

既出だけど
軍事ネタの内容以前の問題で
文構成や話の運び方が不自然で、文章としてオカシイと思う

**名無し三等兵** · 2014/07/29(火) 19:12:13.37

>>173
そんなことする余裕があるなら、大陸打通作戦に力こぶを入れて、
中国人をもっともっと虐殺して、地球環境を綺麗にすべきだろw

**名無し三等兵** · 2014/08/17(日) 10:13:20.49

>>173
「要」を「塞ぐ」のが要塞だから、「強化した場合にはスルーされる」場所に位置するサイパンを「要塞化」は無理なんじゃないかい。

**名無し三等兵** · 2014/08/17(日) 10:54:05.21

海上だと要地周辺と海峡くらいのもんだな

**名無し三等兵** · 2014/08/17(日) 11:15:08.24

>>198
峡海パラダイムの考え方ですな

**名無し三等兵** · 2014/08/19(火) 22:25:03.18

そうだ、飛ばされてもいいように滑走路が作れるサイズの島は全部要塞化しよう！