五式中戦車　もし戦わば　Vol.2

**名無し三等兵** · 2012/09/15(土) 09:25:50.76

日本陸軍が開発した対戦車用戦車の本命、五式中戦車チリ。
主砲の75mm戦車砲は自動装填装置を備えており、また日本の戦車としては
初めてバスケットを採用し、乗員の負担軽減を考慮されていた。
装甲は前面で75mmとM4シャーマンと比較しても遜色なく、攻守ともに優れた
戦車と言えるだろう。
そんな日本陸軍最強の五式中戦車が大戦中に活躍したT-34やM4シャーマン、
ひいてはⅥ号戦車などと砲火を交えたらどうなったのか！？
それらを考えることにより、日本陸軍の戦車開発に於ける技術レベルや、その限界
などを考察していこうという趣旨のスレッドです。
五式中戦車だけでなく、日本陸軍の量産型戦車としては最高峰の四式中戦車チトや、
九七式中戦車の流れを汲む三式中戦車チヌなどの話題も大歓迎です。
マターリと、そして時には熱く、日本陸軍が世に送り出した戦車について語って
いきましょう。
なお、このスレッドでは戦車単体ならびに戦車の開発に関する技術を主眼とし、
量産体制や輸送手段に関する話題は、戦車開発を語る上で欠かせない話題では
あるものの、日本の戦車を語る上ではその話題に終始しがちであるので、あまり
触れずに別の機会に異なるスレッドで熱く語っていただければと思います。

-前スレ-
五式中戦車　もし戦わば
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1332423000/

**名無し三等兵** · 2014/11/23(日) 21:30:44.20

米軍のリストか何かで資料が残ってるんじゃないのかな
探すの大変そうだけど金かけるならそっちをあたったほうがいいのでは

**名無し三等兵** · 2014/11/23(日) 21:34:29.38

四式中戦車以外でも何か揚がると良いな

**名無し三等兵** · 2014/11/23(日) 21:50:57.89

つうか戦後は五式と四式でかなり混同があったようだし、
仮に証言が事実だとしても引き上げてみたらチリ車だったりケホ車だったりするかも知れない

**暫編第一軍** · 2014/11/23(日) 22:27:45.76

>>792
　お返事が遅くなり済みません。
　元資料である「対戦車戦闘の参考」と合わせて数値を比較してみたらそんな気がしてきたまでのことです。それほど確信をもっているわけではありませんが一つ参考までに。

37mm砲　90°55mm/60°35mm
47mm砲　75mm/35mm
九七式57m砲　35mm/25mm
三式75mm砲　90mm/70mm
五式75mm砲　200mm/80mm　※但し鋳鋼

　これを90°貫通力のt/dに直すと
0.61(57mm砲)<1.2(三式75mm砲)<1.49(37mm砲)<1.6(47mm砲)<2.7(五式75mm砲)の順。
　90°貫通力を1とした場合の60°貫通力の比は
0.4(五式75mm砲)<0.47(47mm砲)<0.64(37mm砲)<0.71(57mm砲)<0.78(三式75mm砲)
の順。
　低初速の九七式57mm砲を別にすれば、他の火砲は90°貫通力のt/dが砲弾側に不利なほど60°貫通力の低下率が大きい傾向を示しています。
(但し鋳鋼相手の五式75mmはt/dの割には低下率が小さいとも言えなくもない)
個々の条件を充分な射撃試験で修正値を確認して計算したというより、特定の条件で大雑把に90°⇒60°の低下率を読み取り簡単に算出した貫通力のように感じられます。

　貫通力の厳密な値は撃角やt/d別に射撃試験を幾つも行って求めなければならないのですが、
「対戦車戦闘の参考」はあまり厳密な数値ではなく使用上差支えない程度の目安を示している程度なのではないでしょうか。
それ故に37mm砲に九四式と九八式の区別がなく、37mm砲と47mm砲で47mmの方が低下率が大きい数値になってしまうのではないかと。
(実際に同じ厚みの鋼鈑を撃てば37mmより47mmの方が、47mmより五式75mmの方が60°射撃での貫通力低下率は小さい筈)

　確証もなく、グラフを書いてみたらそんな気がしたというだけですので、笑って読み飛ばしていただいて結構です。

**名無し三等兵** · 2014/11/27(木) 23:31:01.17

四式とか五式とか、正式採用になったのに
少量しか生産されていないのはなぜ?
飛行機なんて、いっぱい造ったのに。

**名無し三等兵** · 2014/11/28(金) 00:26:06.86

確かティーガーはBf109の３倍の生産コストだった。
多分日本では更に戦車にコストが掛かったので太平洋戦線の特性から艦船や航空機が優先されたと思う。

**名無し三等兵** · 2014/11/28(金) 00:47:53.20

>>803
Ⅴ号戦車はⅥ号の半分から3分の1だし、Ⅳ号は3分の1以下
つまりBf109は安く見積もってもⅣ号戦車より高いんでは？

四式も五式も強化型Ⅳ号戦車程度のもんだし

**名無し三等兵** · 2014/11/28(金) 12:38:32.17

パンターって性能の割に安いって言うかティーガーが高すぎるって言うか
やっぱり鉄をたくさん使う重いものが高くつくってことなのかね

**名無し三等兵** · 2014/11/28(金) 14:26:32.69

量産延期（断念？）の五式はともかく、四式の量産が立ち遅れたのは三菱がメインコンストラクターだからでしょ
軍用機にしてもそこそこ数をそろえられたのは中島の強力な量産能力と軍需省の品質度外視のおかげであって、
三菱は自前の零戦でさえ中島の半分以下しか生産できなかった

**名無し三等兵** · 2014/11/29(土) 00:19:49.78

>>802
まさにその飛行機をいっぱい作るために戦車の生産を削ったのです…

**名無し三等兵** · 2014/11/29(土) 10:31:48.78

>>805
設計からしてⅤ号は他のドイツ戦車より遥かに量産向き(Ⅲ号やⅣ号よりも上)な上に、
量産効果も加わってⅥ号とは比較にならないお買得商品になってるのよ・・・

費用対効果で言えばヘッツァーやⅢ凸と並ぶドイツの最優秀機甲車両だろう

**名無し三等兵** · 2014/11/29(土) 10:49:54.97

もうちょっと戦車の損耗が少なけりゃ早めにラインの切り替えとか出来たかな・・・

**名無し三等兵** · 2014/11/29(土) 11:45:24.70

前線に1台でも多くの戦車を
パンターの量産まで待てない、他の生産を乱されたくない
それ位ならⅣ号とⅢ凸を
だっけ？

**名無し三等兵** · 2014/11/29(土) 12:24:14.44

ドイツの生産ラインは当時としては自動化を進めすぎて切り替えに時間がかかるんだったよな。

**名無し三等兵** · 2014/11/30(日) 00:48:13.93

ただでさえ数が不足してるティーガー１が２になって生産激減しとるよな

**名無し三等兵** · 2014/11/30(日) 10:31:08.32

ケーニクスティーガーは見た目だけはパンターっぽいけど
実際のところパンター位量産向きな設計だったんだろうか

**名無し三等兵** · 2014/11/30(日) 11:22:23.61

エンジンを700馬力のまま我慢したり、パンターIIと一部設計合わせたりした程度には配慮されてた

**名無し三等兵** · 2014/11/30(日) 19:31:36.63

五式中戦車vsコメット巡航戦車ってどうなんだろう
重量はあんま変わらんけど

**名無し三等兵** · 2014/12/02(火) 08:41:17.73

コメットさんと言えば最近妙に露出が多いのが痛々しいって言うか

**名無し三等兵** · 2014/12/02(火) 20:39:32.25

コメットさんのがつおい

**名無し三等兵** · 2014/12/02(火) 20:55:45.73

強いかどうかというよりどっちも抜けるよねって感じか

**名無し三等兵** · 2014/12/17(水) 22:08:54.52

猪鼻湖:湖底に沈む、幻の戦車「四式中戦車チト」を探せ！
ttp://mainichi.jp/select/news/20141218k0000m040013000c.html

**名無し三等兵** · 2015/01/25(日) 16:39:30.10

初上陸会見　神風レイト北京都病院教徒ラーメン(ゴルフ会員権インターネットプロバイダー選び退会再考）

https://www.youtube.com/watch?v=eFXZKL-stB4

**名無し三等兵** · 2015/04/01(水) 07:51:43.50

先日CBCテレビで放映された
「戦後70年はただの現在にすぎない～幻の戦車を探して」

三ヶ日を中心とした地元有志による浜名湖の
「四式中戦車『チト』」探索プロジェクト。
今回は世界に三台しかない最新鋭の軍事用探査機も活用。

さらなる調査の結果、猪鼻神社前の湖底から、強い磁気反応。
「四式中戦車『チト』」ついに発見か?。
丸い転輪、その下にはキャタピラらしき残骸が。。
詳細は今日にも？？？

http://www.smape.jp/

**名無し三等兵** · 2015/07/06(月) 01:23:53.12

週刊新潮8月30日掲載の「Ａ級戦犯」遺族の告白（後編）p.58～　
Ａ級戦犯の佐藤賢了氏三男の巌氏の話による賢了氏の戦後述懐

「御前会議で、開戦になった場合に戦争続行が可能かどうか議論になった際、
海軍は艦船などの消耗量の数字を示し、戦えると答えたそうです。
しかし実際に開戦してみると、消耗量は海軍の予想以上に激しかった。

この日岡さん（敬純氏　A級戦犯　海軍省軍務局長）が持ってきた資料は、本来、御前会議に提出されるべきものでした。
それを見ると、とてもじゃないが戦争は無理だと判断せざるをえない。

そこで父（賢了氏）が事情を尋ねると、『山本五十六さんが数字を書き換えた資料を提出してしまった』と答えたそうです。

『どうして反対しなかったんだ！』と父は問い詰めたそうですが、
海軍の中では誰も山本さんに楯突くことはできません。
という旨の答えしか返せなかった。
『山本は許せん』と父（賢了氏）は戦後も言っておりました」

**名無し三等兵** · 2015/07/07(火) 09:06:38.15

まったくのウソあるいは妄想だな
船舶被害の「算定」がデタラメだったのは事実だが、それを誤魔化しようがなくなったのは戦争1年過ぎ（ソロモンでの消耗戦）からで、
それまでは米潜用魚雷の不足と欠陥にも助けられてだいたい「予想」通りで、餓島攻防での大被害はやむを得ない一時的損失と受け取られていた
ちなみにそのとき（餓島被害）の追加徴用に東條首相は激しく抵抗したが、その「思い」が麻痺しなければもう少しマシな負け方が出来たかもな

**名無し三等兵** · 2015/07/07(火) 10:43:38.13

そもそも軍令部や海軍省にいたならともかく、現場部隊の長官が事前に御前会議の資料に触れられるとも思えないが

**名無し三等兵** · 2015/07/15(水) 01:36:20.95

反日テロ犯罪者　通名在日暴力ヤクザ　通報祭り開催中！

乗るしかない　このビッグウェーブに

http://kt-yh6494.blog.so-net.ne.jp/
http://tonzlerslist.blog.fc2.com/

**名無し三等兵** · 2016/02/01(月) 01:34:36.01

せんりょくてきには3式戦車、3式ホニのスペックで十分だったんだけどな
当時の末期M4やT34に対して装甲は意味わない
以下に中長距離で狙撃できるかが重要でM4を撃破するなら
3式砲戦車ならば600メートル、4式ないしナトならば900メートルから撃破可能だった

理想的なスペックとしてはナトー4式が妥当だが、5式は研究中、4式は少量生産で信頼性が疑問であったため、ナトか3式かでよかった
戦術的に反射面陣地や弘道陣地で使うならば3式よりナトが良くて3式は歩兵支援車型のマチルダスペックだった

対戦車隊は50メートル=歩兵の無反動砲、150-200メートル=47mm砲、600メートル=歩兵支援戦車3式という編成であってナトは理想的であはあるが盤石な対戦車戦は
無反動砲＋47mm＋3式ないし歩兵砲（有効射程600-900メートル）という三段構えであり

当時の日本にはあくまで歩兵戦車が優先され、主力戦車以前に対戦車隊>>自走砲のほうが戦術的には優先された、つまり相手の火砲に対する抵抗力のほうが戦術的には重要だった

**名無し三等兵** · 2016/02/09(火) 03:28:34.17

https://www.youtube.com/watch?v=O1HRbHpBK9k（マイナスタクシーサービス不足）（アエロ沖縄空港ドナルド凍結バイト）

https://www.youtube.com/watch?v=O1HRbHpBK9k

https://www.youtube.com/watch?v=O1HRbHpBK9k(河北なぜ大阪人ヘアカラ福祉バンクドーハの悲劇ビジネス
(ゆとり不動産取締王過払いポイント著名店員廃炉舞台監督カクテルナイト

TBS深海魚

**名無し三等兵** · 2016/02/13(土) 05:36:46.63

https://www.youtube.com/watch?v=OMgv1lA4SD4

スマイル屋テミル？凍結殺虫剤ドナルドナウド40代ツチノコ？なぜピク亭テイ―バブル報道員？
週刊誌第一週刊誌バブル？北海道転勤異常労働給与形態？再生数？御菓子胃？
https://www.youtube.com/watch?v=bNzKJIDSos4

**名無し三等兵** · 2016/03/04(金) 17:41:36.07

>>779
＞ 90mm砲積んで15年以上前の75mm砲搭載のパンターに勝てないようじゃ流石に惨め過ぎる。

ならもしドイツ陸軍が、日本陸軍に代わって大陸打通作戦を発動していたらどうなりますか？

ドイツ陸軍だったら、大陸打通作戦なんてケチなものではなく、大陸消滅作戦になってましたか？
南京大虐殺とか性奴隷とか、日本軍は占領地の至るところで住民を苦しめたそうですが、
どうせなら中国人を「劣等人種」としてホロコーストしておけばよかったと思います。何しろ中国人絶滅収容所
が戦後もそのまま残ってしまうのだから、言い訳のしようがなくなり、侵略戦争の反省もしっかりしたものになり、
日中関係はずっと良くなってたはずです。それからもしできれば虐殺した中国人を潰して航空燃料を精製
すればよかったと思います。文句があるなら米軍はオーバーロード作戦を中止にして、中国戦線に派兵したらいいでしょう。

キングタイガーならもっと進軍できましたか？もっと大勢の中国人を殺戮できましたか？
四式戦疾風ではなくＭｅ２６２が出撃してたら、シェンノートの在支１４空軍は壊滅してましたか？
ウルツブルグレーダーと８８ミリ高射砲があれば、防空は万全でしたか？

今からでもドイツ語を勉強してドイツ留学して、髪の毛染めてドイツ人になりすまし、こういう発言をしてみたい
と思ってます。「たかが中国チンピラゴロツキの３５００万なんて取るに足らん。９７式中戦車チハなんて、
あんなへっぽこな戦車モドキ、工業水準低いわー。わがドイツ軍のキングタイガー戦車だったら、
３５００万どころか５億人皆殺しにして、中国に中国人は一人も居なくなってたはずだ！」

おい、なんとかいえよ、おい！

**名無し三等兵** · 2016/03/09(水) 00:03:51.68

>>1
日本軍の謎なんだけど、なんでへんな4式、5式戦車なんか開発したんだろうな

240HPの改3式にあたるナト砲モデル（18-20トン）
400HPで105mm砲搭載かつ30T級の5式砲戦車
その前の3式戦車

この3つに短47mm自走砲だけ作ればよかったんだよ。答えがわかってるのにの無駄に無意味なとうまわりをした意味がわからない

能力的には3式砲戦車や3式で区切りがついて、これ以上は105mm戦車買わないと意味ないよな
配備が遅かったからナト砲=4式戦車って今更感が強かった

そんなもんよりももっと早く研究して量産聞く3式戦車増やして少数だけ105mm戦車つくればよかった

**名無し三等兵** · 2016/03/09(水) 07:01:37.51

親爺、タラレバー定食ッ

あいよ、タラレバー一丁!

**名無し三等兵** · 2016/03/09(水) 07:31:10.40

>>830
>答えがわかってるのにの無駄に無意味なとうまわりをした意味がわからない
これは後知恵だと思うよ

**名無し三等兵** · 2016/03/09(水) 09:50:08.78

＞答えがわかってる
現代の「ぼくのかんがえたさいきょうのせんしゃたい」を当時の陸軍がどうやって知ることが出来るというのか？
＞もっと早く研究して量産聞く3式戦車増やして
で攻守とも正面切ってM4に対抗できない中途半端な3式のあとはどうすんの？
太平洋戦争は45年8月で終わるから考えなくていいってことか？アフォですか？

**名無し三等兵** · 2016/03/09(水) 15:14:52.25

戦車に限れば、3式の早期量産、それまでの繋ぎに2式＋タ弾が現実的なのかな？
そのこまで戦車にリソースを振り分け可能かは疑問
史実の流れが精一杯だと思うけど･･･

**名無し三等兵** · 2016/03/09(水) 15:20:31.64

背景考えればなんだかんだ言いながらも史実は良くやってた方だな

勿論遅過ぎたって一言に尽きるのは仕方ないかもしれんが……

**名無し三等兵** · 2016/03/09(水) 18:46:43.15

>>834
現実的じゃないと思う。つなぎの二式砲にしたって新規車体だし
成形炸薬弾の実用化が42～43年ぐらいだし
かわりに三式砲戦車（当然撃発方式も引き金式に改修）にした方がましだし

ぶっちゃけチホ車いじくってた時期に三式砲戦車開発する勢いじゃないとどうにもならなそうだし

>>833
三式どころか五式も四式も攻守ともにＭ4に立ち向かえるか怪しい中途半端な代物じゃん。

**名無し三等兵** · 2016/03/09(水) 18:51:18.45

これくらい改変しないと無理
ノモンハンに九五式重戦車投入して大成功＞戦車には戦車だね＞チハはとりあえず装甲増して九〇式野砲積んで一式中戦車（史実の三式）＞
重戦車欲しいから八八式七糎野戦高射砲積む新型開発二式重戦車（史実の五式並）＞九九式八糎高射砲積んで装甲も増すぞ二式重戦車改「和製タイガー」

**名無し三等兵** · 2016/03/09(水) 19:09:19.00

　　　　　　　　　　　　　　　【米ポチ】　　　サヨクの自衛隊を勝手に輸出するな！　　　【株キチ】

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日本から始まる世界的株式市場の大暴落

　　　終いには政府にも支えることができなくなり、日本がアメリカ国債の25％を引き出すと世界経済が破綻します。
それが最終的な暴落であることがはっきりするや否や、マイトレーヤは出現するでしょう。彼は「匿名」で働いております。

差し迫る株式市場の暴落は商業主義の結果である。商業主義とは、他の人々が飢えている間にお金を儲けることである。
　かれらは自分の財産を隠し、そして犯罪的雰囲気さえも創出している。最初になくなるのは世界の株式市場でしょう。

　　日本で始まる株式市場の崩壊は世界中に反響するであろう。その後すべての政府の優先事項が変わるであろう。
新政権は国民の意志を反映し、まず食物と住宅、次に健康と教育、最後に防衛です。国民を裏切ると、自殺につながる。　←安部、自殺？(((((^▽^;;))))サヨク飯ウマー♪

　　　非常に間もなくマイトレーヤを、テレビで見るでしょう。マイトレーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう。
　　　　　テレビやラジオを通してマイトレーヤと名乗らずに、彼は日本人ではありませんが、日本語で話すでしょう。
　　　　　　　　　彼は、非常に物静かなやり方で話します。彼の最初の控えめな態度に混乱してはならない。

Q マイトレーヤはテレビに出演されましたか。A はい、日本、インドネシア、ベトナム、マレーシア、インドです。インドが一番最近です。

　　　　　　　　　　　　　　　【鳩山由紀夫元首相：「イスラム国とはＣＩＡによって作られたものだ。」】

　世界平和の脅威は、イスラエル、イラン、アメリカです。イスラエルの役割は跪いて、パレスチナに許しを請うことです。
　　　　　　　　　　　　　　　　アメリカによる他国の虐待に反対の声を上げなければなりません。
　　　　　彼らは今世紀（21世紀）をこの帝国が出来上がるアメリカの世紀と呼ぶ。しかし、そうはならないだろう。
　　　彼らが世界中に‘民主的’制度を確立したいという衝動をコントロールするのは、マイトレーヤの任務である。

**名無し三等兵** · 2016/03/09(水) 20:54:11.75

ほう

**名無し三等兵** · 2016/03/09(水) 21:21:43.50

>>837

95式重戦車を投入したきゃその前に現場の要望も改変しなきゃいけない

あと、チハに90式つむにはチハ車の設計段階までに遡らないと。
史実の三式とチハじゃ足回り以外別モン同然だし

改変するならディーゼル採用するかしないか辺りからやり直さんとアカン

**名無し三等兵** · 2016/03/10(木) 02:13:14.24

結果論でしかないんだけどさ、やっぱり後世の目から見ると日本軍はなんでそれ最初からやらなかったの？ってのが結構あるんだよね
開発だけ終わっててほったらかしとかさ
三式砲戦車も三式中戦車も10年代初期の兵器のほとんど組み合わせなわけじゃん

**名無し三等兵** · 2016/03/10(木) 05:59:38.81

三式中戦車は砲もエンジンも装甲、その他部品も十年代半ばなんですが

**名無し三等兵** · 2016/03/10(木) 10:20:39.78

>>842
言われてみるとその通りだ…すまん
開戦前ってことでと言いたかったがチへにさえ開発苦戦してるからやっぱ無理か

**名無し三等兵** · 2016/03/10(木) 12:14:53.70

オリジナルチヘはドイツすら失敗した流体変速機搭載だからなぁ
妥協して車体を流用しようと言った人は英断だな

**名無し三等兵** · 2016/03/10(木) 18:30:36.99

五式スレで聞くのはスレチだと思いますが、一式中戦車は結局二式砲戦車の車体を流用させて完成したというのが正解ですか？ネット上だと反対に一式から二式に採用されたという説明もあって混乱していたんですが

**名無し三等兵** · 2016/03/11(金) 06:25:37.03

>>844
遅すぎなんだよなぁ

**名無し三等兵** · 2016/03/12(土) 06:03:55.51

>>845
そうだよ

**名無し三等兵** · 2016/03/22(火) 10:21:09.69

サッカー日本代表日程ぷあたんしゅっちょう社長交代春文40代売上チョコレート
https://www.youtube.com/watch?v=NDq1QoJY0nY宇ドナルド
サッカー日本代表日程古本屋まんびきしゅっちょう
ディーラー税務署天才開発者死亡詰みヨミドクターサービス不足
サッカー日本代表日程ぷあたんシフト光金さかい強制バイト問題
ニューヨークラスベガスソルトレイク福岡横浜課金パチシフト強制バイト問題新潟米センター生残

**名無し三等兵** · 2016/08/10(水) 02:12:59.90

んースレの序盤でスレタイへの解答出ちゃってるから書き込みないのかな
そら61式に手も足も出ないのは明白なわけで
途中で放棄された試作品なんて言われちゃ(事実だけど)実戦投入の妄想もしにくいわな

**名無し三等兵** · 2016/08/31(水) 22:10:02.85

スレタイとしては、チトを上げるべきだったのでは？
ところで、ホリ車とヤークトパンターでは、どうだろう？
日本人としては、ホリ車を上げたいが、やはり、どっこいどっこいと
いったところだろうか？

**名無し三等兵** · 2016/08/31(水) 22:26:41.61

＞849
61式は、確か正面装甲５０MM位でなかったっけ？
傾斜装甲だから、防御力も増すだろうから、装甲板のスペックをそのまま
信じるわけにゃいかないだろうけど
それに、主砲は９０MM×４５口径＝４０５０
チリ車の場合は、
正面装甲：７５MM・・・傾斜装甲
主砲：７５MM×５３口径＝３９７５
でどっこいどっこいだと思うけどな

**名無し三等兵** · 2016/08/31(水) 23:08:23.67

８５１だけど
訂正：チリ車は、傾斜装甲がほとんど無い

**名無し三等兵** · 2016/08/31(水) 23:22:55.95

いや砲の初速全然違うじゃん
６１式の方がよりデカい弾をより速く撃ち出してるんだから

**名無し三等兵** · 2016/09/01(木) 00:11:07.89

ごめん。
61式の初速数値を知らないので。
ただ、一般的に同口径の砲ならば、口径が大きいほど初速が早くなるので
簡易な計算としては、砲撃効果は、口径が大きくなるほど弾着衝撃は、
大きくなるはずです。
もし、61式の初速が5式7糎半戦車砲と大きく違うなら、砲身の材質が大きく違うのでは、
無いかと想像しています。
例えば、現代では、加農砲と言うものは、ほとんど聞かず、榴弾砲ばかりですよね。
これは、砲身材質の向上によって、砲身命数の向上と装薬の大容量化/高効率化に
拠るものでは、ないかと想像している次第です。
同じ、土俵で考えるならば、ほぼ同じでは、ないかと？
ただし、小口径/高初速の場合は、目標が遠くなるほど、砲威力が低下する傾向が
強くなるのは、仕方ないことですよね(空気抵抗)
例えば、チハ車がティーゲルⅡと比べて弱いと評され事が多いですが、
正式化された昭和12年当時は、ドイツでもⅢ号戦車の初期型がやっとであった
事が無視されて、評されている場合が多いのと同じ様に。

**名無し三等兵** · 2016/09/01(木) 00:16:15.40

８５４ですが、
すいません。明日、大事な商談があるので、今日は、休ませてもらいます。
３～４日の出張ですので、続きは、その跡で。

**名無し三等兵** · 2016/09/06(火) 23:14:28.43

61式が搭載してる火砲は米軍の90mm戦車砲の改良品です
原型となったM3 90mm Gunの貫徹力は
M82 APCBC vsRHA(30d)で129mm/500yd. 122mm/1000yd. 114mm/1500yd. 106mm/2000yd.　の性能です
一見しておわかりでしょうが、チリ車は当時の戦車の有効交戦距離ならどこからでも、恐らくどんな角度からでも貫通されます
(ご存知でしょうが五式の車体前面も砲塔前面も30度も傾斜しておりませんから、単に正対してしまった場合より脆くなります)

他方、チリ車主砲の性能はいろいろ数字があって紛らわしいのですが
唯一チリ車主砲そのものについて具体的な数字の挙がっている「対戦車戦闘の参考」では
M4シャーマンの車体前面上部に対して正対状態で300-500mが有効距離とされています
61式の車体前面は辛く見積もってもシャーマンの前面以上と思われ、砲塔前面は更にその倍の厚さがあると言われています

これを基準とするならば、61式がハルダウンしている限り五式はただの的でしかありません
互いに完全に露出しているならば300-500m以内で出会い頭ならば良くて相互破壊の目が出てくる程度です
照準装置の違い、機動性能等を加味するとなればその差は更に開くでしょう

**名無し三等兵** · 2016/09/06(火) 23:17:02.83

誤> (ご存知でしょうが五式の車体前面も砲塔前面も30度も傾斜しておりませんから、単に正対してしまった場合より脆くなります)

正> (ご存知でしょうがチリ車の車体前面も砲塔前面も30度も傾斜しておりませんから、単に正対してしまった場合、チリ車は上記の数字より更に脆いと言えます)

**名無し三等兵** · 2016/09/08(木) 17:49:37.40

<<856
戦後の戦車(６１式は、西暦1961年＝昭和36年の正式
方や、チトは、昭和19年の正式だから17年のタイムラグがありますよね。
この間に、砲の製造技術、レアメタルの入手方法の違いなどの違いがある為、
単純に比べるべきものでは、ないと思います。
そうした事を勘案すると、単に砲口・砲身長で比べるほかなくなってくる
のでは、ないですか？。
それに発動機の馬力も違ってくるため、装甲圧、砲の重量も変わってくるのは
当然です。
やはり、同時代同士で比較するべきかと？
又、Ｍ３は、戦中ならば、重戦車に搭載されていたものですので、それ用に
開発されていた、ホリ車と比べるべきものと思います、

**名無し三等兵** · 2016/09/08(木) 20:11:02.17

>>856
又、Ｍ４中戦車と比較した場合、砲塔前面の装甲厚は、砲塔＋防盾で約120ＭＭ
とした場合でも、鋳造鋼板である為、厚延鋼板と比較すると20～25％程割り引かなくては
ならない為、垂直換算で8～900ＭＭ程度と推定できるため、ほぼ同等といったところでは
ないかと思います。
主砲の初速からすると、
Ｍ４：76.2ＭＭ：76.2ＭＭ×52口径＝3962.4・・・・初速792Ｍ/秒
チト・チリ：75ＭＭ×56口径＝4200・・・・・・・・初速821Ｍ/秒(一式徹甲弾)
ただ、被帽付徹甲弾の有無や弾の材質にニッケルやタングステンなどの希少金属
を混合するにできない→航空優先などの方針や材料の枯渇などから、不利な要素も
有していたのでは、ないかと。
いずれにしても、遅ればせながらもやっと登場と言ったところでしょうか。
もし、米軍が電探や潜水艦作戦にもっと遅れをとっていてくれたならば、
もう少し、まともな戦ができていたのでは？
または、米国のレンドリース無しで北進論を実行していたなら？

**名無し三等兵** · 2016/09/08(木) 20:15:53.87

訂正
誤：垂直換算で8～900ＭＭ程度と推定できるため、ほぼ同等といったところでは
ないかと思います。
正：80～90ＭＭ

**名無し三等兵** · 2016/09/08(木) 23:33:21.15

>>856
61式は120ミリの試験でHEATが爆発しないで車体を突き抜けてるからね
89fvの35ミリで屑鉄にされたりと、砲弾の生産技術向上もあるけど
基本的に撃ち合いの出来る戦車じゃない。

**名無し三等兵** · 2016/09/09(金) 00:09:57.50

>>861
120ＭＭ砲など、戦中は、ドイツのヤークトティーゲル、ソ連のＳＵ１２２（戦後か？、戦中はＳＵ１００止り）
などの砲戦車しか無いよね。
砲塔付きの重戦車では、ドイツの88ＭＭＬ71かソ連のＩＳ－２（４６口径１２２ＭＭ）
位かな。
中戦車ならば、パンテル（７５ＭＭＬ７０）、Ｔ－３４（８５ＭＭＬ５４．６）
チト・チリの７５ＭＭＬ５６では、ちっと足りないけれど、Ｍ４ならば好敵手
Ｍ４ならば充分打ち合いできると思いますがね。

**名無し三等兵** · 2016/09/09(金) 00:34:45.29

>>861
打ち合いさせるなら、同時代でお願いします。
９０式・１０式と６１式で打ち合いさせても、意味が無いでしょ。
尚、61式の車体前面装甲は、傾斜角約30度のＴ≒５０ＭＭでなかったっけ
120ＭＭのタ弾が爆発しないで装甲を突き抜けたのなら、弾着角度のデータ
も欲しいよね。30度の傾斜装甲なら実装甲厚の倍くらいで見れると思うのだが
因みに61式の砲塔装甲厚は１４０ＭＭくらいと記憶しているが。

**名無し三等兵** · 2016/09/09(金) 01:05:29.25

思い出したんだが、６１式には、世界の名銃九ニ式重機の発展型を搭載する話も
あったそうですね。
それが実現していれば、喜ばしい事だったのですが。

**名無し三等兵** · 2016/09/09(金) 06:36:27.65

キャリバー30(M1919)とキャリバー50(M2)じゃなかったらクソ戦車になりかねない

**名無し三等兵** · 2016/09/09(金) 22:21:11.52

>>861
HEATが爆発せずに貫通するという時点で胡散臭いな
弾頭が触れた時点で爆発しないのはHEAT弾としてかなり問題だと思うが

**名無し三等兵** · 2016/09/09(金) 23:26:56.73

>>865
M２は確かに名機ですが、日本には九二式重機がある。

**名無し三等兵** · 2016/09/09(金) 23:36:29.17

車載重機関銃としてなら、M1919よりベルト給弾改造九二式の方が絶対いいだろ
三年式では実際にやってるな。
M1919は軽中機関銃やぞ

**名無し三等兵** · 2016/09/10(土) 02:02:48.21

>>863
同時代だと逆立ちしても勝てないT54とか
パットンシリーズが出てくるなあ

コンカラーやファイティングモンスター、T-10とか出てきたら戦車放棄レベル

**名無し三等兵** · 2016/09/10(土) 02:10:39.85

115ミリ滑腔砲とAPFSDSで武装したT62もでてきよる

**名無し三等兵** · 2016/09/10(土) 08:54:45.02

こうして見てみると冷戦が冷戦で終わってよかったと思う
一世代丸々旧式の本邦に旧ソ連式戦車が上陸したら自衛隊の戦車とか
為すすべもなく粉砕されてただろう

61式はtー34ー85対抗できるけど、100ミリ積んだtー54とか無理ゲー

**名無し三等兵** · 2016/09/10(土) 11:51:45.78

74式のL7 105mmを、T-72が防げたのだろうか
モンキーモデルなら間違いなく瞬殺だが、オリジナルだと接近しない抜けないかな？

**名無し三等兵** · 2016/09/10(土) 17:03:55.12

93式なら車体は抜けて砲塔が怪しいって話じゃなかったか

>>871
70年以降はHEATがあるし
それ以前もHVAPであれば好条件下で車体は抜ける

**名無し三等兵** · 2016/09/10(土) 17:39:34.13

T62が出て来たら詰んじゃう
人類史上初のAPFSDS運用車両、
日本戦車に無い夜間戦闘力

74が来ないと対抗不可能

10年の技術格差はどうにもならん

**名無し三等兵** · 2016/09/10(土) 17:50:14.87

T-62なら車体はT-54と大差ないし
61式相手であれば100mmライフル砲も115mm滑腔砲も大差なさそう
(むしろ命中精度が劣悪な115mmのが楽か)
姿勢制御で砲塔装甲を生かす74式だとそこらの差が出てくるだろうけど

**名無し三等兵** · 2016/09/10(土) 18:02:18.19

大差あるよ
60年代中盤以降は複合装甲型になって
HEATでは分が悪くなる

115ミリに至っては高速弾のおかげで偏差修正が最小になってソビエト大満足
61式で60年代に戦力化されてるT-55,62,64相手は自殺行為が結論

戦中戦車だとT-34シリーズに敗北するしISシリーズには一万回戦っても一万回負ける

90式でやっとドッコイが現実

**名無し三等兵** · 2016/09/10(土) 18:08:06.58

61式に良いところが無いと不機嫌になる子もいるだろうから美点も記しておこう

61式は測距装置が優秀でベテラン隊員がつかうと800メートルの測距で誤差15センチまでつめることが出来た

射撃競技会で74式を抑えて旧式の61式が成績優秀をかっさらうことが多々あったのも事実

**名無し三等兵** · 2016/09/10(土) 18:33:08.05

>>876
一応T-62でも複合装甲にしたタイプがあったのか
まあ61式で複合装甲持ち相手が自殺行為なのは皆知っているし今更いう必要も

＞90式でやっとドッコイが現実
一応74式は西側水準の中ではましな方だから許してあげて
74式登場時にはすでに第三世代の試作が見えてたとかそこら辺はやっぱりアレだけど

**名無し三等兵** · 2016/09/10(土) 19:22:35.64

つっても側面・背面は抜けるのは変わらず、やはり地面に埋めて運用とか戦車壕戦術とか、旧軍の戦いが繰り返されるだけだと思えば

**名無し三等兵** · 2016/09/11(日) 17:41:27.87

それって結局ジリ貧になって負けるって事じゃん

**名無し三等兵** · 2016/09/11(日) 18:22:23.39

››869
戦後の事情に疎いし、興味もない
なんせ、アメリカ合衆国日本州ですから。
日本が日本であったのは、戦中まで。
››876
戦中:IS-2(重戦車、中戦車では、ない)：122MM×46L＝5612
　　　ホリ：105MM×55L＝5775
一万回戦っても、負ける・・・・？

**名無し三等兵** · 2016/09/11(日) 18:24:34.16

訂正
＞＞869

＞＞876
変な記号になってしまった

**名無し三等兵** · 2016/09/12(月) 06:30:36.43

試製や構想どころか制式年と製造年度が同じでも
T-34シリーズ相手には厳しいものがある。

例えば五式七糎半では(7.5㎝ｌ48と同威力とした場合)T-34/85の正面を抜くのは困難だ。
至近距離で抜けるかもしれないとするのは論外

**名無し三等兵** · 2016/09/12(月) 07:21:25.98

>>883
五式七糎半を7.5CML48と同威力とするのは、多少の誤弊があるものと思うが
(五式七糎半は、7.5CML56)、これに対する反論は、難しいね。

**名無し三等兵** · 2016/09/12(月) 07:32:38.86

情報収集能力の問題とも思えるが、１４年式１０糎高射砲辺りなら
対抗は、可能か？

**名無し三等兵** · 2016/09/12(月) 08:08:01.11

４６年にはソ連がT-54を開発しているのだが対ソ戦が長期化したとしてこいつと戦うのだな

**名無し三等兵** · 2016/09/12(月) 09:02:51.67

五式七糎半戦車砲の均質圧延装甲に対する装甲貫通力
下記は対戦車戦闘の参考（戦車関係）補遺の数値から換算している

射距離　換算値（命中角90度）
　100m　150mm ～ 160mm
　400m　135mm ～ 144mm
　650m　120mm ～ 128mm
1,000m　105mm ～ 112mm
1,600m　75mm ～ 80mm
2,500m　45mm ～ 48mm

7.5cm Panzerabwehrkanone 40
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_db/75atg_pak40.htm
下記の数値は双方とも命中角90度の場合

射距離　徹甲榴弾　高速徹甲弾
　100m　148mm　　 175mm
　500m　132mm　　 154mm
1,000m　116mm　　 133mm
1,500m　102mm　　 115mm

**名無し三等兵** · 2016/09/12(月) 09:11:02.55

それ以前にISU-152やIS-2といった突破戦連隊装備車両がでてきたらまず

止められない

ヨーロッパで猛威を奮った重装備に対抗とかムリ
ドイツに通用しないからってアジアにながされたマチルダですら日本には難攻不落だったんだから

**名無し三等兵** · 2016/09/12(月) 09:22:56.63

>>884
火薬の質やAPCBC系列の弾薬技術の有無、薬莢の長さで大分ちがうと思うな。

ドイツはISシリーズに対抗するために薬莢長さ1メートルの高圧砲弾を準備したし
イギリスもトータスに同じような大型の弾薬を準備している。

取り扱いが難しいけどヨーロッパには初期型APDSもあるよ

**名無し三等兵** · 2016/09/12(月) 10:12:14.19

主敵はシャーマン系列だからチリならなんとかなるのかな
ヨーロッパ軍団向けのパーシングはキツイだろうしオリンピック作戦に出てくるだろうT95は対抗不可能だろう。

アメリカが太平洋に投入したシャーマンは105ミリ砲の歩兵支援型が多数だから対策されてない初期はなんとかなりそうかな？

**名無し三等兵** · 2016/09/12(月) 10:19:44.58

チリ車自体、未曾有の巨漢な上にグルメで大食らいだから
運用そのものがキツいだろ

**名無し三等兵** · 2016/09/12(月) 12:56:41.25

>>890
何度も言っているようにパーシング(M26＝重戦車)に中戦車であるチト・チリを
ぶつけること自体、ナンセンスだろう。
M26パーシングに対しては、それ用にホリ車を開発していたわけだから。

**名無し三等兵** · 2016/09/12(月) 13:09:16.67

>>888
IS-2ならば、ホリ車で対抗可能と思うが。
>>890
T95って？
太平洋戦線で大量に投入されたM4って、75MM砲型のことでないの？
M4の75MM砲って、チヌ車の砲と変わらないスペックですがね。

**名無し三等兵** · 2016/09/12(月) 13:10:06.91

本土だと戦車壕に篭っての砲台なんだから、そう簡単にはくたばらんだろうな

移動が求められるのは戦車壕を捨てて次の戦車壕に移る時。夜間にパッと逃げる。

**名無し三等兵** · 2016/09/12(月) 13:20:31.56

>>891
実際の運用方針からしても、チリ車よりもチト車が優先されていたとの認識だが。
只、ホリ車の土台には、なった。
又、ISU-152等が出てきているが、砲搭載のバランスを無視すれば、
大威力十加という手もあることを忘れずに。

**名無し三等兵** · 2016/09/12(月) 16:17:13.54

>>892
アメリカ規格ではパーシングは中戦車
重戦車は戦後のM103になりますな
T95は日本本土侵攻作戦に投入される超重戦車でT28が最初の番号
もとはジークフリード線を突破するための移動要塞

対戦車戦闘の少ない対日戦ではシャーマンに105ミリ短カノン装備の歩兵支援型が重宝されていました
榴弾を運用するタイプでヨーロッパ配備のシャーマンジャンボみたいな重装甲はないので待ち伏せ47ミリ砲の側面射撃で大損害をだしたりしてます。

**名無し三等兵** · 2016/09/12(月) 16:49:37.45

>>896
・T95－T28：WIKIに載ってる写真から車体長6.77Mと比較して
主砲の砲身長は、車体に隠れている分を5.5～7Mの範囲内に思えますね。
という事は、大威力十加と同等程度と想像しますよ。
・105mmのM4シャーマン・・・ホニ2と同様の使用法という事かな。

**名無し三等兵** · 2016/09/12(月) 17:30:27.63

>>895
未曾有の大型大重量車両で燃費が悪いという意味では
ホリでもチリでも同じだよ
寧ろ重量面はホリの方が悪化してる

チト車は重量と燃料事情こそマシだが　
運用実績の少ない大重量車両には変わらない
陸軍はやっと約19tのチヌを使い始めたばかり
だし

ああ、あとシャーマンの105mm砲搭載型とホニⅡは全く運用法が違うぞ

五式中戦車 もし戦わば Vol.2

五式中戦車　もし戦わば　Vol.2