【ﾐｻｲﾙ艇】小型高速艦艇総合スレ その4【ｺﾙﾍﾞｯﾄ】

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1名無し三等兵
垢版 |
2013/01/05(土) 20:03:12.59ID:g1bXI906
山椒は小粒でもピリリと辛いぜ

身なりは小っちゃいが大物食いが大得意な
小型・高速の艦艇で語り明かすスレであります

メインはミサイル艇・魚雷艇のような高速艇だけど
当面、LCSのような比較的大型の艦
掃海艇・敷設艇のような支援用小型艇も含めます
35ノット前後の高速か、数百トン以下の小型艇かがスレの範疇
※ 今後の議論により分割の可能性あり

前スレ
【ﾐｻｲﾙ艇】小型高速艦艇総合スレ その3【ｺﾙﾍﾞｯﾄ】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1340266722/
2013/02/05(火) 21:32:21.60ID:???
ちと話が飛ぶんだけど、我が国における小型高速艇の利点って何よ？
冬の日本海の荒波が云々ってのも理解してるけど、1000ｔ前後の小型高速艦艇の
存在意義って、有事より平時での示威行動の持続性だよね？
2013/02/05(火) 23:28:43.23ID:???
>>146
平時での示威行動の持続性を強調するなら、猶更海象による
影響を受けやすい小型高速艦艇の存在意義は疑問視される、
そう言う事さ。

それでも「作ってみなくては判らない」って事も有るからな。
2013/02/06(水) 00:30:38.48ID:???
本当は不要なんだよ、海保が有るからね
海保の無い国は警察任務に小型の高速艇が要るから
タダ　海自の基地だって、連絡とかに小型の高速艇がほしいから
軍用だからミサイル位積まないと予算が請求出来ないでしょ
2013/02/06(水) 01:23:08.13ID:???
海上自衛隊の小型艦については、小型高速のミサイル艇にせよ、護衛駆逐艦にせよ「ただいま模索中」ってのが現状なんだよ。
運用方法にせよ、調達する艦種にせよ、どんなのが日本にマッチしてるか分からないから、一号～三号ミサイル艇みたいな失敗もする。


はやぶさ型ミサイル艇は、速度を生かした不審船対策に使え、かなりの打撃力もあることから、一応は成功だと思う。

あぶくま型DEは、後継艦が出ないこと、一線を退いたDDに、その任務が割り当てられたことからしても、日本には贅沢品だったかも知れない。

ただ、より軽量の沿岸型フリゲートやコルベットではなく、小型とは言え外用型の護衛駆逐艦にしたのは正解だっただろう。

つまり贅沢ではあったが、つましいコルベットやフリゲートにせず、敢えて外用型にしたコンセプトは間違っていなかった。


この辺りから導き出される回答は「日本には沿岸型の小型艇は向いていない」って、残念な結果になると思う。


最適解は、たぶん汎用護衛艦の小型化。
内約は、基準3000t以上にMk.41VLSを16セル、OTO76mmに20mmCIWSが一門ずつに、短魚雷発射管、これにヘリ甲板がついた程度。

条件が許すなら、ヘリ倉庫を付け、専用の艦載ヘリを載せたり、RAMを載せることもあるかも知れない。
逆にVLSとレーダーは諦めて、RAMで妥協することもあるだろう（つまり、あぶくま型にRAMを搭載した程度）

逆にフリゲート以下のサイズだった場合、現在のはやぶさ型のように、割り切った運用が要求されるものと思われる。
2013/02/06(水) 20:28:30.34ID:???
基本的に海自で運用するなら基準で2000t台後半までだと
あくまでもミサイル艇や駆潜艇の延長だと割り切れなきゃ厳しい
割り切れない船なら作るべきじゃない
割り切れるなら予算との相談
2013/02/06(水) 20:30:15.33ID:???
2000後半とかあぶくまよりぜんぜんでかいじゃん
どっちにせよスレ違い
2013/02/06(水) 21:34:12.26ID:???
たとえ2000トン後半だったとしても、海自のフネとしては小さすぎる
安くちいさくつくる要素技術が全くできていないし、できる見込みも全くない
だから、25DDもあんな大きなフネにならざるを得なかった
それゆえ、海自の代替艦艇はスレ違いなんだとわかれ
2013/02/06(水) 23:12:02.61ID:???
分からんのは、デンマークやスウェーデンなど、北海の荒波を抱えた国でも、フリゲートやコルベットを導入している事。
確かにこれらの国々の排他的経済海域は狭く、日本とは前提条件も違うが、北欧諸国に出来て日本に出来ない理由もない。

と言うわけで、>150の理屈に鑑みれば、海自は割り切れないから、最初から建造しないって理屈になる。

個人的には、はやぶさ型にSeaRAMを載せただけで、結構いやらしい戦力になると思うけどね。
ミサイル艇にありがちな「艦載ヘリで簡単に蹴散せる」ってな訳には、いかなくなってくる訳だから。
ファランクスCIWSすら無いんだもんなぁ……
2013/02/06(水) 23:29:55.35ID:???
まず現実を再認識する所からはじめてはどうか。
2013/02/07(木) 05:09:23.37ID:???
>>153
前提条件が違うのに「北欧に出来て日本に出来ないと言う理由はない」
なんてのは形を変えた思考停止なだけだろ。

前提条件が違うなら「出来る理由を明示して」初めて論が成り立つ。

日本のように南北に広い上に排他的経済水域まで込みにすると
世界でも有数の広さの海域を担務するなら、小型高速艇の出番なんか
限られる、そういう事さ。

そもそも小型高速艇の出番があるのは、「沿海接近拒絶」が最重要に
なる場合で、日本の海自にとってそれは最優先の任務ではない。

中国みたいに海岸線が広くてアメリカの両用戦戦力の接近拒絶がかなり
重要な任務であるならまだ判るがな。
2013/02/07(木) 11:47:47.02ID:???
デンマークやスウェーデンが面しているバルト海は、海況の穏やかな狭い内海で
小型艦艇の隠れ蓑につかえるフィヨルドも多いため、小型高速艇の運用に適している

領土周囲の海域が広大で海況も厳しい日本は条件が全く異なり、FACを運用できる
状況が限られ、またそれは沿岸のミサイル部隊でもある程度は代替できる

…というのは前スレでも出てきた話題だしなあ
2013/02/07(木) 14:27:20.20ID:???
デンマークのフリゲート、コルベットは北海やグリーランド沖合いをテリトリーにしているけどね
結局｢護衛艦枠｣と｢予算｣の問題だし
｢護衛艦枠外｣かつ｢予算｣は純増じゃないとどうにもならんだろ
2013/02/07(木) 15:27:33.65ID:???
海保が有るからね海自の出番がない、不審船なら海保で充分、パトロールも海保だし
沿岸部でのガチの潰し合いなら陸上からSSM撃てばいいし空もあるし
政治的にも自衛隊が動くのは総力戦になってから、小競り合いには出られない
ミサイル艇の出番はないよ
2013/02/07(木) 18:03:46.52ID:???
>>157
グリーンランドまで進出する砕氷フリゲートは3000トン級で20ノットほどしか出せない
スレ違いもいいとこ
2013/02/08(金) 19:01:16.81ID:???
ミサイル艇ではほとんど役に立たず、本格的な運用には、コルベットやフリゲートでも小さく、護衛駆逐艦が求められる。
おまけにフリゲート以上はスレ違いと追放すると、このスレッド自体が無用のものになりかねん。

まぁ国外のミサイル艇の話でもしてりゃ良いんだが……コルベットはレギュレーションに入ってる？
2013/02/08(金) 20:57:08.11ID:???
>>1-52辺りまでのやり取りを見ろ
ついでにここは国内限定じゃないから他国の話題にしておけ
2013/02/08(金) 21:00:28.02ID:???
近距離に目当てになる敵がいないと、ミサイル艇部隊を整備しても使いどころが
なかなか無いのは仕方がない

たとえば中国のミサイル艇大隊があるのは、世艦3月号によれば
東海艦隊が福建省の寧波に2大隊、南海艦隊は海南島に2大隊だそうだが
それぞれ100カイリちょい行けば、台湾島やベトナム本土にぶつかる位置だしな
2013/02/11(月) 23:33:39.28ID:???
日本は不審船対策に少数あれば良い
2013/02/12(火) 04:23:33.40ID:???
不審船対策に使えるのかも疑問って話だったろ
2013/02/12(火) 21:38:03.04ID:???
使えるのは使えるだろう
2013/02/12(火) 21:40:24.58ID:???
証拠採取も費用対効果も無視して76㎜かSSMでぶっ飛ばすか
被害覚悟で接近して12.7㎜撃つかの二択だがな
2013/02/12(火) 22:23:26.11ID:???
高速高機能型巡視船があまりなかったかつてはともかく、
今の状態で海上警備行動かかる時点で折り込み済みじゃないかね

無炸薬76mm砲弾の威力ってどんなもんだろ？
米の57mm砲弾の使用弾種と比較して
2013/02/13(水) 18:41:30.13ID:???
不審船のまわりに水柱を立てて進路を妨害する程度の能力なのかも
昔の事件で哨戒機から十五番を落としまくったみたいに
2013/02/13(水) 19:47:31.27ID:???
エンジンぶち抜きゃ一発で停船だろうが、
FCS-2はたしてそこまでピンポイントで狙えるのかな？

光学式FCSなら得意だろうけどそういうの
2013/02/13(水) 21:35:14.42ID:???
身柄確保を前提に逃走を阻止したければ船首喫水部付近を狙うのがセオリー。
高速発揮が困難になるし速度を出すほど浸水が激しくなるんで速度を落とすか停船するしかなくなる。
並航して側面から狙うんで警備船は高速性が必要。
2013/02/13(水) 23:32:15.98ID:???
3インチでエンジンをぶち抜くような射撃をしたら、対象は一発浸水沈没で
仮に拉致被害者でも同乗していようものならもろとも溺死だよなあ
だから威力過剰で使えねえ、って話になるんだが
2013/02/14(木) 04:17:47.58ID:???
そんな簡単に沈まんだろ普通
炸薬要りならインドのマイソールがやったみたいに爆発沈没するだろうが
2013/02/14(木) 15:12:46.58ID:???
マイソールとは懐かしい名前だな
観艦式のため来日したマイソールを見に行ったのを思い出す
2013/02/21(木) 01:41:50.61ID:???
よろこべ
次に搭載するのはこれだ

敵基地攻撃能力保有へ　北朝鮮の核ミサイルに対抗　政府・自民が本格検討開始　- MSN産経
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130220/plc13022008310008-n1.htm
上
2013/02/24(日) 20:37:50.39ID:???
ミサイル艇とか、巡航ミサイルを調達する代償財源として純減される側ですがな
2013/02/27(水) 20:00:32.14ID:???
中国海軍、新型「ステルス・フリゲート」を取得 国営通信
ttp://www.afpbb.com/article/politics/2931360/10359686
2013/03/05(火) 12:29:59.17ID:???
こんな下の方まで……
ミサイル艇じゃなく、潜水艦じゃねぇのか？
2013/03/05(火) 12:33:02.21ID:???
ロシアから買う潜水艦とは別の話だろ
2013/03/05(火) 16:46:21.03ID:???
潜水艦つながりでこんな話…
海自ミサイル艇のご先祖様は、マウストラップという前投対潜弾や
試作品の対艦・対潜両用魚雷をつんだ対潜魚雷艇（丙型駆潜艇）だった
8号艇くらいまで試行錯誤を繰り返したが、国産誘導魚雷がモノにならず
10号艇以降は単なる対艦魚雷艇に移行したそうな
2013/03/05(火) 20:28:32.08ID:???
いまさらそんな古い話を…？
2013/03/06(水) 22:30:42.59ID:???
つまりはやぶさは旧軍の特攻精神を受け継いでいるのか
2013/03/06(水) 22:49:19.94ID:???
そういえば駆潜艇って持ってないね
沿岸海軍なら必要な装備なんだろうけど
2013/03/06(水) 22:50:20.09ID:???
フィンランドのハミナ級が現代的な駆潜艇だらうか
2013/03/06(水) 22:50:38.43ID:???
たまにはうみたかのことを思い出してあげてください
2013/03/06(水) 23:40:49.86ID:???
昔はソ連の準大戦型通常潜が山ほどいたからねぇ
2013/03/16(土) 17:51:50.19ID:???
最新鋭戦闘艦を東南アジア初派遣＝海洋進出の中国けん制－米太平洋軍
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2013031600218
2013/03/16(土) 17:55:36.85ID:???
懐かしい迷彩
2013/03/21(木) 20:30:51.60ID:???
>>182
昔と違って、今は空中駆潜艇「SH-60J(K)」がいるから
2013/03/23(土) 14:35:39.44ID:???
小型フリゲート、コルベット、将来DE、LCSの話題はこちらでお願いします。

現代の日本に沿海域戦闘艦は必要か？
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1363875934/
2013/03/23(土) 16:11:20.66ID:???
>189
それは無理だ
そのスレタイだと日本絡みのネタしか振れない
2013/03/24(日) 12:28:32.43ID:???
日本以外の小型、高速水上戦闘艦艇なんて軍板で語るなって事では……
2013/03/24(日) 22:45:29.61ID:???
日本の話題を絡めないと、海外ネタだけじゃあまりレスが付かないからだろうな
まあ現実的なスレの建て方だなあとは思う
2013/03/24(日) 23:48:13.28ID:???
でも、スレッドがいつも下の方に沈んでる事実が、この種の兵器の人気を物語っている。
2013/03/25(月) 00:12:28.41ID:???
まあ軍事的になかなか主役にはなれないからね
金がある国では無人機が隆盛しつつあるから、いよいよ減るばかりで…ｗ
LCSも無人機前提だから、グロホしか導入予定ない日本には時期尚早すぎるね
2013/03/25(月) 10:52:30.74ID:???
荒天下で使いにくい兵器ってのは守るのには向いて無いからな
日露戦争の対馬海戦の時も駆逐艦は出撃出来なかったし…
2013/03/25(月) 14:10:48.76ID:???
アブハジア沖海戦じゃミサイル艇が一番活躍したのに
2013/03/25(月) 14:39:41.89ID:???
内海やないかい
2013/03/25(月) 15:26:06.41ID:???
>>195
駆逐艦も水雷艇も出撃はしてるぞ・・・
辛かったのは事実だがｗ
2013/03/25(月) 16:36:05.61ID:???
アブハジア沖は最近の事だからか詳細が確定してないような
周辺海域にスラヴァ級とカシン級がいて戦闘加入した可能性があるし
2013/03/25(月) 16:57:44.59ID:???
可能性っていうか巡洋艦でミサイル迎撃したってロシア側がゆうてるそうだが
2013/03/25(月) 17:47:22.58ID:???
それが本当なら、一番活躍したのはロシアのミサイル巡洋艦だわな
2013/03/25(月) 17:48:37.33ID:???
ロシア語wikipediaを機械翻訳に突っ込むと
スラヴァ級はノヴォロシスクにいたと書いてあるのよね…ｗ
2013/03/25(月) 18:14:09.00ID:???
しかしロシアのニュースがYouTubeにあったが、それだと現場にいた、となかったっけか？
2013/03/25(月) 18:16:49.94ID:???
>>198
後方待機も出撃の内かｗｗｗ
2013/03/25(月) 18:23:08.24ID:???
自衛隊のミサイル艇も正面戦闘じゃちょっと使い道思いつかなくて、
緊急展開に使うという事で最小限の数が配備されてるだろ。
もともと魚雷艇部隊の組織防衛だったらしいが
2013/03/25(月) 21:12:19.86ID:???
>>204
第三艦隊の駆逐艦4隻は本合戦前にロシア艦隊に張り付きやってるし
主力艦が殴りあってる最中にうろつかれても困るし（当時の魚雷は射程短いし）
砲戦終了後は落ち武者狩りに活躍してるんだから出撃してないとするのはどうかと思うぞｗ
2013/03/25(月) 21:43:50.64ID:???
日本の駆逐艦って、何気に大戦艦より活躍してるからな。
魚雷だって、潜水艦より、雷撃機や駆逐艦の運用の方が輝いてるんだから、何だか(・_・;)
2013/03/26(火) 07:26:34.73ID:???
>>206
波が高くて後方待機(日本の戦術では先に駆逐艦が雷撃して隊列を崩して主力艦の砲撃）
戦闘終了後波が収まったのでのこのこ落後艦の追撃に出かけただけじゃん
2013/03/26(火) 13:10:33.43ID:???
駆逐艦の雷撃なんて命中率酷いものよ
2013/03/26(火) 17:21:45.87ID:???
後方にいると波が低くなるのかｗｗｗ
2013/03/26(火) 18:55:18.30ID:???
ｺｰﾎｰ ｺｰﾎｰ
2013/03/27(水) 07:30:49.80ID:???
>>210
日本語解ってる？
2013/03/27(水) 09:00:23.23ID:???
>>207
日本海軍が潜水艦の運用を間違えたつー話だろうな。
2013/03/27(水) 11:36:58.36ID:???
>>213
つか、戦前の時点で対米戦での潜水艦の使い道が見当たらない、
という状況だったからな。

インド洋作戦での潜水艦の働きは悪くないんだが、如何せん第二戦線での
話だし。
2013/03/27(水) 15:53:04.53ID:???
>>214
第一次大戦に参加して対潜水艦戦を戦った日本海軍なのに？
2013/03/27(水) 16:26:39.70ID:???
>>215
アレで漸減作戦に潜水艦を使おうと本気で考えるようになったけど、
戦前の演習で
「潜水艦が水上24ノット全速で行動してもアメリカの戦艦にはおっつけない」
って現実が判明したしな。
甲・乙・丙型の航続力はある意味日本本土から無補給でなるべく
長い間行動する前提の結果、という捉え方もできる。

その上、数の限られた潜水艦を継続的にアメリカのシーレーンに張り付ける
には、数も少ないし根拠地も遠すぎる、という問題がある。
仮に第一段作戦でラバウルを攻略してない場合、史実よりももっと日本の
潜水艦陣は冴えない結果しか出せない可能性だってあったぜ。
2013/03/27(水) 17:23:18.69ID:???
ハワイ偵察用だろ。＞巡潜
戦時量産計画をもっとまじめに考えて中型量産してた方がよかった気がする。
潜水輸送艦として使うにしても。
2013/03/27(水) 20:57:37.14ID:???
中型でどこまで行くのかって考えないと
2013/03/28(木) 21:23:50.52ID:???
でも大砲と水上機を搭載し、足も長いミニ・シェルクーフみたいなのが何隻かあって、補給を攻撃しないのはどうかしてる。
2013/03/28(木) 23:01:02.57ID:???
シェルクーフとは何ぞやと思ったが、検索してみると仏潜水艦スルクフを
そう呼ぶこともあるのか
日本の巡潜は結構商船を沈めたんじゃなかったかなあ
2013/03/28(木) 23:24:44.64ID:???
>>219
その「補給線」がアメリカの場合何処にあるか認識してる？

サンディエゴ～ハワイとか、サンディエゴ～米領東サモアとかだぜ？
そこから前線に出てくる時には略例外なく厳重な護衛付き。

アメリカの近海で作戦するには、それこそ開戦前にクエジェリンに
潜水艦集めたように、もっと出撃根拠地をアメリカ領の近くに
持ってこないと無理。何しろ数が足りないからな。
クエジェリンは開戦前だからつかえたようなもので、
元来狭い環礁だから開戦後は殆ど使ってない
（現に開戦前でも衝突やらの事故で喪失を出してる）。
2013/03/29(金) 21:40:59.15ID:???
そもそも補給線なんて潜水艦で積極的に対象にするものじゃないしな
もちろん狙えるならやるべきだが基本的に優先順位は低い
理由は単純で、相当大規模な軍隊でも補給に要する船腹って大して大きくないのよ
10万人規模の軍隊に1日平均10kgで半年分を用意したとして1万トン商船級10隻前後
厳重な護衛と事前掃討をした上で船団一個投じれば終了
激戦地でも毎月1隻来れば量的には間に合うんだから張って待ち構えるのも効率が悪い

部隊を積んだ船とかなら別だけどな
2013/03/30(土) 08:27:52.37ID:???
>>222
日本海軍は別だが第一次大戦から潜水艦の第一目標は輸送船だろボケ
イギリスがU-ボード狩に必死に成った意味が解って無い
2013/03/30(土) 12:45:56.61ID:???
通商と軍隊の補給で話が行き違ってないか
2013/03/30(土) 17:27:47.32ID:???
>>224
開戦前後の太平洋側のアメリカの通商路だと、基本的には西海岸付近
まで行かないと無理。
だから甲・乙・丙型はハワイ作戦後に西海岸での通商破壊戦を実施してる。

史実を見ても判る通り、当時の日本側の能力で西海岸付近の通商破壊を継続して
実施する、なんてのは逆立ちしても不可能。
中型だとそもそも西海岸側に張り付けるのだって難しい。
2013/03/31(日) 13:52:24.27ID:???
あ、あのここ小型高速艦艇ス、スレなんですぅ……
2013/04/05(金) 18:49:30.25ID:???
ロシア海軍は地味に2000t以下の艦艇の整備を進めていてこのスレ的に嬉しい
2013/04/08(月) 08:33:58.94ID:???
カスピ海とかあるからな
2013/04/08(月) 09:09:34.79ID:???
あの国は居住性軽視で小さなフネに武器を詰め込みますし
でも、あそこですら新設計ミサイル艇の計画は流れちゃったような
2013/04/10(水) 22:07:16.67ID:???
あの国は居住性軽視で小さな車に武器を詰め込みますし
でも、あそこですら新設計戦車の計画は流れちゃったような

あの国は居住性軽視で小さなダーチャに家具を詰め込みますし
でも、あそこですら新設計リゾートの計画は流れちゃったような



日本とは別の意味で、何にでも当てはまりそうだ……w
2013/04/14(日) 23:59:40.18ID:???
台湾ってミサイル艇重視してるらしいし
はやぶさ売れないかな？
2013/04/15(月) 00:43:05.34ID:???
台湾はいまや中共と並んで「モスキート・フロチラ」の本場って感じだよな
2013/04/15(月) 21:58:35.89ID:???
台湾だって普通の護衛艦が欲しいんでしょ。
つーか、台湾だと建造するのが難しいのか予算の都合か
2013/04/15(月) 22:39:41.77ID:???
台湾海軍が本当に欲しいのは潜水艦では
2013/04/15(月) 22:53:30.78ID:???
いつ永遠に潜水し続けるか分かったもんじゃねえな。
2013/04/15(月) 23:27:58.39ID:???
>>233
色々見てる上での類推ではあるんだが、多分全体のシステムを
インテグレートするのが難しいんじゃないだろうか。

有りものを組み合わせるのは何とかなっても、そこから統合システム
とするのがあまり得意ではないような。

それと国情の問題もあって、どうしてもアメリカに依存せざるを得ない、
というのもあるだろうな。
それ以外の輸出国がアレでナニってのもあるが。

ミサイル艇なら其処までではない、というのと、取り込み易いシステムが
ある、というのも大きいのかもしれない。
2013/04/18(木) 14:16:15.09ID:???
何で海保はコルベット導入しないの？
2013/04/18(木) 16:09:48.11ID:???
巡視船はパトカーだけど、コルベットは小さな装甲車だからジャンルが違う。
2013/04/21(日) 19:25:03.05ID:???
最新鋭艦、シンガポール初配備＝周辺国と連携、中国けん制も－米太平洋艦隊
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=int_date2&k=2013042000051
2013/04/22(月) 21:30:01.09ID:???
海自の予算と人員が増えたら
ひょっとすると海自コルベットが見れるかもね
予算と人員が増えないとまるで目は無いだろうが
2013/04/23(火) 00:00:25.90ID:???
>>238
警察にだって装甲車はあるでしょ
2013/04/23(火) 02:34:45.07ID:???
軽装甲車ならある
2013/04/23(火) 09:04:26.79ID:???
っていうか九州南西沖工作船事件後の巡視船は普通に装甲化してるし
2013/04/24(水) 07:29:23.69ID:???
2001年時点である程度はされてたけど
2013/04/24(水) 08:13:53.06ID:???
>>240
周辺海域の環境条件によるが
海軍が領海警備をやってる国はコルベットクラスの艦を装備する意味はある。
日本の場合、それは海保の役目なんで防衛任務に適した艦艇の装備化に専念してるわけ。
海自が常態的に領海警備を行うようにならんとコルベット装備化のメリットは低い。
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