【ミサイル艇】小型高速艦艇総合スレ その4【コルベット】

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1名無し三等兵
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2013/01/05(土) 20:03:12.59ID:g1bXI906
山椒は小粒でもピリリと辛いぜ

身なりは小っちゃいが大物食いが大得意な
小型・高速の艦艇で語り明かすスレであります

メインはミサイル艇・魚雷艇のような高速艇だけど
当面、LCSのような比較的大型の艦
掃海艇・敷設艇のような支援用小型艇も含めます
35ノット前後の高速か、数百トン以下の小型艇かがスレの範疇
※ 今後の議論により分割の可能性あり

前スレ
【ミサイル艇】小型高速艦艇総合スレ その3【コルベット】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1340266722/
2013/01/14(月) 12:35:38.54ID:???
>65
実質的に、分隊支援火器などと、同じ扱いだよ?
2013/01/14(月) 15:46:11.58ID:???
ミサイル艇が不審船対応したことあるかよ
2013/01/14(月) 16:14:50.22ID:???
九州のあとは来なく成っちゃったもんなー
平弾頭水中弾とか用意しておもてなしの準備はしてあるのに
2013/01/14(月) 16:34:48.25ID:???
でんせつのよくしりょくのちから
2013/01/14(月) 20:21:38.25ID:???
はやぶさ型見学にいったがあまり防弾してないね
せいぜいAKかAKM程度?
せめて対14.5o対策はしないとまずくね
2013/01/14(月) 23:27:57.78ID:???
25mm機関銃を専用砲塔に積んで載せたい
2013/01/15(火) 06:50:40.20ID:???
海保なら20mmガトリングと35mm×2機関砲で間に合ってます
2013/01/15(火) 08:14:55.30ID:???
>>69
だな
潜水艦にもM2が収容されてんだよな
2013/01/16(水) 08:14:42.06ID:???
IFVかな


そういえば別のスレで階級の話が有ったんだけどここも艦長の階級で小型かどうか判断すれば良くね?
2013/01/16(水) 13:39:49.25ID:???
どう見てもIFVではなく重機のM2だろw
2013/01/16(水) 20:06:50.18ID:???
80t高速艇
2013/01/16(水) 20:10:54.94ID:???
中国の監視船にはやっぱり76mm速射砲が必要かね?
35mmの連装機関砲に榴弾じゃ無理かなあ
2013/01/16(水) 20:12:25.25ID:???
最大火力が手動照準の37mmとか、普通にRFS20mmで十分そうだが
2013/01/16(水) 21:44:12.97ID:???
巡視船なら船体射撃で喫水線辺りを貫通できる威力があれば十分と考えるんだじゃないか?
2013/01/16(水) 22:47:35.35ID:???
つかFCS30mmって、工作船の携SAMの射程からアウトレンジするためだよね
海監とか海警くらいなら20mmで必要十分じゃない?
2013/01/16(水) 23:48:51.45ID:???
ロシアが巡視艇や警備艇を兼ねたミサイル艇を重視するように、ベトナムやフィリピン、インドネシアにこそ、同様の艦艇が求めてられてるんだけどね。

安価で大量に揃えられ、密漁船や工作船に対しては優位に立ち、より大型の艦艇に対しても、無視し得ぬ打撃力を有する。
安全かつ優位な立場で排除しようとするなら、最低でも複数のヘリや攻撃機との連携を必要とし、領海侵犯のハードルを高くするような。
2013/01/17(木) 10:28:27.13ID:???
ある程度よりも小さい巡視艇や警備艇なんかは相手が海上保安庁のような精密射撃を想定できないから
機銃弾が当たって爆発する可能性のあるミサイルや魚雷を積まないって選択肢も出てくる
2013/01/17(木) 12:32:46.09ID:???
単にランチャーを空にして出航すれば良いのでは?
2013/01/17(木) 12:53:11.68ID:???
ランチャーのガワって防弾になってないもんなの?
2013/01/17(木) 13:03:26.66ID:???
よく知らないけど、トマホークの装甲ランチャーくらいでは
2013/01/18(金) 02:12:42.80ID:???
ずいぶんと重い物を持ち出してくるな・・・
2013/01/18(金) 05:40:12.43ID:???
>>86
ランチャーだけ装備しておいて、ミサイルは、対艦戦闘任務のときだけ搭載というのもありかな。
はやぶさ型が、対不審船任務で出動する際は、ミサイル積むんだろうか?
2013/01/18(金) 06:43:40.88ID:???
命令受けてから積んでる時間有るのか?
2013/01/18(金) 19:22:22.08ID:???
要求される任務と脅威度の高低で、多少は対処できるだろ。

まっ、れっきとした軍艦が、海賊ごときの被弾で怖いというなら、そもそも出撃すべきではないよ。
日本は不審船に巡視艇で挑み、機銃で被弾し、RPGまで撃たれたぜ。
ミサイル艇だったら、怯んで遠巻きに見てるだけかな? 俺にはそうは思えないけど。
2013/01/19(土) 09:55:22.58ID:???
はやぶさは、M2と76ミリ積んでるが、M2は手動なんで、相手に玉を当てるためには、FCSー2で管制する76ミリを使わなければならず、オーバーキルになる(平頭弾もあるが)。
海自も、警備任務を考えると、RFSかFCS付きの機銃か機関砲(20ミリから40ミリ)を積んだ方がいいな。
2013/01/19(土) 10:49:39.84ID:???
港湾警備用にひめぎく型
哨戒用にはやぐも型(RFS12.7mmガトリング)みたいな
2013/01/19(土) 12:16:13.45ID:???
いずれにしても、哨戒任務に76mmは大きすぎるな、哨戒任務につけるなら、cal50以上76mm未満で、FCS制御が必須か。
旧東側に14.7mmがある以上、ボート程度でもM2をアウトレンジされる危険もあるから、出来れば20mm以上が欲しい。

そう考えてみると、はやぶさ型はバランスが悪いのかもな、イタリアなんか、ペガサス級くらいでも76mmだが。
(日本の一号〜三号ミサイル艇サイズ!)
でも船体のサイズは、日本周辺海域だと、はやぶさ型より小さく出来ないし、機銃では小さすぎるって意見が出るだろ。
2013/01/19(土) 17:33:03.27ID:???
何に使うか次第だろ
あまり遠出させずに基地周辺の哨戒に使うなら、30m級のはやぐも型で十分だろうし
2013/01/19(土) 18:25:25.50ID:???
3インチはせっかく平頭弾を作ったのに載せても損は無い
2013/01/19(土) 21:03:21.61ID:???
平頭弾て跳弾しずらいだけの弾
ただそれだけ

FACや高速ボートには25o〜57oが最も威力を発揮する
2013/01/20(日) 10:14:51.79ID:???
まぁ、哨戒艇作るとして、装備は海保の30mm辺りを採用、になるんだろうなぁ
2013/01/20(日) 10:18:45.65ID:???
一時期、掃海艇への搭載検討されたしな
2013/01/20(日) 11:29:50.57ID:???
米陸海軍にあわせてブッシュマスターにするか
それとも海保と同じくブッシュマスター2なのか
威力と射程の減をしのんで、従来どおりJM61で我慢するか、かねえ
2013/01/20(日) 11:38:33.93ID:???
仮に哨戒艇にするなら、RFS、FCS化は必須だろうけど、
20mmにするにしても1号型仕様にするのか、海保仕様にするのか悩ましい
2013/01/21(月) 00:47:13.65ID:???
掃海艇に30mm検討していたし30mmなんじゃないか?
2013/01/21(月) 01:59:33.10ID:???
そうすると、ブッシュマスター2か。
どうせ30ミリならアベンジャーにしてほしいが、製造中止だしな。
2013/01/21(月) 01:59:35.82ID:???
実際には掃海艦にすら20mmRFSを載せようとしているわけで…
仮に哨戒艇をつくるとしたら、同じくJM61が最有力候補なんだろうなあ
2013/01/21(月) 10:51:41.79ID:???
結局、予算次第
2013/01/21(月) 19:53:46.18ID:???
掃海艇の20mmは機雷処理用だろ
2013/01/21(月) 20:42:49.80ID:???
えのしま級は、副次的に哨戒任務についた時も考慮して30mmチェインガンにしようとしたそうだが、
予算がきゅうきゅうだったのでJM61にしたそうな
2013/01/22(火) 10:21:08.30ID:???
予算さえあれば海保との装備共通化がっ!
2013/01/23(水) 03:01:41.74ID:???
ところが韓国の戦訓だと、最初から撃沈するつもりなら、76mmでも力不足というものだった。
だから、あぶくま型に近いサイズの、仁川型フリゲートは127mm搭載!

機関破壊による拿捕、場合によっては撃沈なら、76mmも悪くない選択だと思うよ。
2013/01/23(水) 06:38:07.25ID:???
砲が威力不足なのは仮装巡洋艦の時代でも判ってただろ
2013/01/23(水) 07:50:02.38ID:???
南の76mmって違法コピーの劣化版でまともに撃てない砲身だろ
2013/01/23(水) 08:50:36.40ID:???
76ミリコンパクト砲は、撃沈するには威力不足、警告射撃には過剰威力
つまり、帯に短したすきに長し、というやつなのか
2013/01/23(水) 09:16:10.22ID:???
というか撃沈する必要ないだろ、大破させれば普通は廃艦になるし
わざわざ修復してきたらリソースの無駄使い乙
2013/01/23(水) 11:17:34.77ID:???
中途半端に身動きの取れない状態にした方が相手方に無駄なリソースの消耗を強要できるのでは?
2013/01/23(水) 11:47:12.44ID:???
50mmCTAでどうだ
76mmより投射量は多いらしいが
2013/01/23(水) 12:41:35.37ID:???
ここにきて弾種増やす必要があるのかという
2013/01/23(水) 12:49:09.73ID:???
40mmで射程5000mのミサイルをアウトレンジできるんやし
沈めるつもりでないんなら十分よね
2013/01/23(水) 16:22:17.79ID:???
格納庫作って攻撃は艦載ヘリに任せよう
2013/01/23(水) 18:34:48.11ID:???
>>120
搭載機のある艦種のスレへお引取りください
2013/01/23(水) 21:26:46.16ID:???
まあ待て
艦載UAVならばあるいは
2013/01/23(水) 22:23:14.79ID:???
何のためのミサイルだよ?
2013/01/23(水) 22:37:16.86ID:???
本格的なSSMはいらないけど、索敵とかマルチに使いたい、みたいな?
いやわからんけど

既存の小型ASM使えるUAVの最小サイズ次第だが
2013/01/23(水) 22:39:03.36ID:???
https://www.youtube.com/watch?v=vUpMG-KN7Pg&;list=FLeFBnqGEltur9IVPDrMDwbA&index=11
これでも大きいか…?
2013/01/23(水) 23:01:47.87ID:???
一応、VTOL-UAVと言って、垂直離着陸出来る無人機の構想が、在るには在ったし、TACOMの偵察能力と統合したいようではあった。
空自はTACOMを偵察やスタンドオフ・ディスペンサに使い、VTOL-UAVはその偵察型の艦載モデルって位置付けらしい。
2013/01/24(木) 09:26:27.19ID:???
>>125
整備士との比較で見ると一般的な小型ヘリより大きな機体と思われ
2013/01/24(木) 16:36:43.56ID:???
>>125
甲板の広さから見て一万トンクラス以上の巡洋艦だろ
2013/01/24(木) 20:51:06.76ID:???
ファイアスカウトとか地味にデカイよね
2013/01/24(木) 21:46:11.45ID:???
VARIOUSの武装ペイロードはX-47Bの半分程度やが
VTOL機構に重量食われることを考えれば、ほぼ同程度の機体規模じゃねの
2013/01/25(金) 01:34:55.94ID:???
>>85にあった用途だとイタリアのミネルヴァ級が適してるのでは?
2013/01/25(金) 12:38:26.59ID:???
地中海に囲まなれたイタリアも、典型的な内海海軍だからな。
2013/01/25(金) 13:22:25.50ID:???
あれは鈍足コルベットだから小型で高速という枠には当てはまらん
2013/01/26(土) 00:30:12.74ID:???
このスレ的にはスレ違い。
ただ、ミサイル技術の進歩で、高速性がそれほど問われなくなった現代では、やはり存在意義のある船だよ。
日本のあぶくま型なんかは、それでもかなり早い方だけどね、最高速度より加速重視と言う意味で。

……ありゃフリゲートか?
2013/01/26(土) 13:16:59.35ID:???
90mm速出砲ニダ
2013/01/27(日) 01:04:39.16ID:???
昔はトリマランとかなかったから、こういった予算のかけられない哨戒艦艇は
低速で忍ばざるを得なかったのだろうか
今後は新技術を活用した小型高速の面白いものが出てくるといいねえ
2013/01/27(日) 05:49:13.72ID:???
まぁ対艦には、速度はそれほど重要な要素ではなくなってきたけど、対潜にはかなり重要な要素だしね。
思うに日本にははやぶさ型ミサイル艇よりも、あぶくま型やあぶくま後継の方が重要だ。

小型高速の船艇では、やはり任務に耐えるとは言い難い。
それよりはローコンセプト艦程度に、バランスの取れたミサイル・コルベットの方が、汎用に使えてお買い得だろ。
2013/01/27(日) 14:22:28.78ID:???
>>137
かと言って速度をあまりに追求しすぎると、LCSみたいに
「艦の寿命が2/3」
とかになるんだそうな。

LCSの寿命は20年と定義されていて、その理由の大きなものの
一つに「高速度による艦体の電蝕」と言う問題があるそうな。

その意味では25DDは面白味は無いけど手堅い方針と言えるの
かも知れない。
2013/01/27(日) 16:31:45.04ID:???
日本の護衛艦は、伝統的に加速性能は重視してるけど、最高速度はそれ程ではないぞ?
多分35ノットは出るだろうけど。
2013/01/27(日) 21:21:14.23ID:???
世艦の記事にもあったけど、高速度による船体の電蝕とはなんじゃらほい
普通のフネは鉄の変わりに亜鉛の板を腐食させるようにして各部品を守ると聞くけど
それじゃ追っつかないほどの特殊な現象でもおこるんだろうか
2013/01/27(日) 21:24:17.16ID:???
アルミ船舶でも電蝕対策があるよね
速度が被害の拡大要因になるのかな?
2013/01/27(日) 22:01:50.02ID:???
静電気増かね、不伝導体で帯電しやすいFRPが使われてたりすると
金属部分に電位が集中するなんて話もあるようだが
2013/01/28(月) 03:32:18.15ID:???
消耗でなく電蝕なのか
2013/02/01(金) 10:16:41.05ID:???
高速になると船体表面が乱流にになるんで電池構成の抵抗が激減するとか。
この辺を解説してる資料が見当たらないんで俺の想像でしかないけど。
知ってる人が居るなら解説して。
2013/02/01(金) 20:32:23.26ID:???
流体力学の境界層みたいなものかな?
2013/02/05(火) 21:32:21.60ID:???
ちと話が飛ぶんだけど、我が国における小型高速艇の利点って何よ?
冬の日本海の荒波が云々ってのも理解してるけど、1000t前後の小型高速艦艇の
存在意義って、有事より平時での示威行動の持続性だよね?
2013/02/05(火) 23:28:43.23ID:???
>>146
平時での示威行動の持続性を強調するなら、猶更海象による
影響を受けやすい小型高速艦艇の存在意義は疑問視される、
そう言う事さ。

それでも「作ってみなくては判らない」って事も有るからな。
2013/02/06(水) 00:30:38.48ID:???
本当は不要なんだよ、海保が有るからね
海保の無い国は警察任務に小型の高速艇が要るから
タダ 海自の基地だって、連絡とかに小型の高速艇がほしいから
軍用だからミサイル位積まないと予算が請求出来ないでしょ
2013/02/06(水) 01:23:08.13ID:???
海上自衛隊の小型艦については、小型高速のミサイル艇にせよ、護衛駆逐艦にせよ「ただいま模索中」ってのが現状なんだよ。
運用方法にせよ、調達する艦種にせよ、どんなのが日本にマッチしてるか分からないから、一号〜三号ミサイル艇みたいな失敗もする。


はやぶさ型ミサイル艇は、速度を生かした不審船対策に使え、かなりの打撃力もあることから、一応は成功だと思う。

あぶくま型DEは、後継艦が出ないこと、一線を退いたDDに、その任務が割り当てられたことからしても、日本には贅沢品だったかも知れない。

ただ、より軽量の沿岸型フリゲートやコルベットではなく、小型とは言え外用型の護衛駆逐艦にしたのは正解だっただろう。

つまり贅沢ではあったが、つましいコルベットやフリゲートにせず、敢えて外用型にしたコンセプトは間違っていなかった。


この辺りから導き出される回答は「日本には沿岸型の小型艇は向いていない」って、残念な結果になると思う。


最適解は、たぶん汎用護衛艦の小型化。
内約は、基準3000t以上にMk.41VLSを16セル、OTO76mmに20mmCIWSが一門ずつに、短魚雷発射管、これにヘリ甲板がついた程度。

条件が許すなら、ヘリ倉庫を付け、専用の艦載ヘリを載せたり、RAMを載せることもあるかも知れない。
逆にVLSとレーダーは諦めて、RAMで妥協することもあるだろう(つまり、あぶくま型にRAMを搭載した程度)

逆にフリゲート以下のサイズだった場合、現在のはやぶさ型のように、割り切った運用が要求されるものと思われる。
2013/02/06(水) 20:28:30.34ID:???
基本的に海自で運用するなら基準で2000t台後半までだと
あくまでもミサイル艇や駆潜艇の延長だと割り切れなきゃ厳しい
割り切れない船なら作るべきじゃない
割り切れるなら予算との相談
2013/02/06(水) 20:30:15.33ID:???
2000後半とかあぶくまよりぜんぜんでかいじゃん
どっちにせよスレ違い
2013/02/06(水) 21:34:12.26ID:???
たとえ2000トン後半だったとしても、海自のフネとしては小さすぎる
安くちいさくつくる要素技術が全くできていないし、できる見込みも全くない
だから、25DDもあんな大きなフネにならざるを得なかった
それゆえ、海自の代替艦艇はスレ違いなんだとわかれ
2013/02/06(水) 23:12:02.61ID:???
分からんのは、デンマークやスウェーデンなど、北海の荒波を抱えた国でも、フリゲートやコルベットを導入している事。
確かにこれらの国々の排他的経済海域は狭く、日本とは前提条件も違うが、北欧諸国に出来て日本に出来ない理由もない。

と言うわけで、>150の理屈に鑑みれば、海自は割り切れないから、最初から建造しないって理屈になる。

個人的には、はやぶさ型にSeaRAMを載せただけで、結構いやらしい戦力になると思うけどね。
ミサイル艇にありがちな「艦載ヘリで簡単に蹴散せる」ってな訳には、いかなくなってくる訳だから。
ファランクスCIWSすら無いんだもんなぁ……
2013/02/06(水) 23:29:55.35ID:???
まず現実を再認識する所からはじめてはどうか。
2013/02/07(木) 05:09:23.37ID:???
>>153
前提条件が違うのに「北欧に出来て日本に出来ないと言う理由はない」
なんてのは形を変えた思考停止なだけだろ。

前提条件が違うなら「出来る理由を明示して」初めて論が成り立つ。

日本のように南北に広い上に排他的経済水域まで込みにすると
世界でも有数の広さの海域を担務するなら、小型高速艇の出番なんか
限られる、そういう事さ。

そもそも小型高速艇の出番があるのは、「沿海接近拒絶」が最重要に
なる場合で、日本の海自にとってそれは最優先の任務ではない。

中国みたいに海岸線が広くてアメリカの両用戦戦力の接近拒絶がかなり
重要な任務であるならまだ判るがな。
2013/02/07(木) 11:47:47.02ID:???
デンマークやスウェーデンが面しているバルト海は、海況の穏やかな狭い内海で
小型艦艇の隠れ蓑につかえるフィヨルドも多いため、小型高速艇の運用に適している

領土周囲の海域が広大で海況も厳しい日本は条件が全く異なり、FACを運用できる
状況が限られ、またそれは沿岸のミサイル部隊でもある程度は代替できる

…というのは前スレでも出てきた話題だしなあ
2013/02/07(木) 14:27:20.20ID:???
デンマークのフリゲート、コルベットは北海やグリーランド沖合いをテリトリーにしているけどね
結局「護衛艦枠」と「予算」の問題だし
「護衛艦枠外」かつ「予算」は純増じゃないとどうにもならんだろ
2013/02/07(木) 15:27:33.65ID:???
海保が有るからね海自の出番がない、不審船なら海保で充分、パトロールも海保だし
沿岸部でのガチの潰し合いなら陸上からSSM撃てばいいし空もあるし
政治的にも自衛隊が動くのは総力戦になってから、小競り合いには出られない
ミサイル艇の出番はないよ
2013/02/07(木) 18:03:46.52ID:???
>>157
グリーンランドまで進出する砕氷フリゲートは3000トン級で20ノットほどしか出せない
スレ違いもいいとこ
2013/02/08(金) 19:01:16.81ID:???
ミサイル艇ではほとんど役に立たず、本格的な運用には、コルベットやフリゲートでも小さく、護衛駆逐艦が求められる。
おまけにフリゲート以上はスレ違いと追放すると、このスレッド自体が無用のものになりかねん。

まぁ国外のミサイル艇の話でもしてりゃ良いんだが……コルベットはレギュレーションに入ってる?
2013/02/08(金) 20:57:08.11ID:???
>>1-52辺りまでのやり取りを見ろ
ついでにここは国内限定じゃないから他国の話題にしておけ
2013/02/08(金) 21:00:28.02ID:???
近距離に目当てになる敵がいないと、ミサイル艇部隊を整備しても使いどころが
なかなか無いのは仕方がない

たとえば中国のミサイル艇大隊があるのは、世艦3月号によれば
東海艦隊が福建省の寧波に2大隊、南海艦隊は海南島に2大隊だそうだが
それぞれ100カイリちょい行けば、台湾島やベトナム本土にぶつかる位置だしな
2013/02/11(月) 23:33:39.28ID:???
日本は不審船対策に少数あれば良い
2013/02/12(火) 04:23:33.40ID:???
不審船対策に使えるのかも疑問って話だったろ
2013/02/12(火) 21:38:03.04ID:???
使えるのは使えるだろう
2013/02/12(火) 21:40:24.58ID:???
証拠採取も費用対効果も無視して76oかSSMでぶっ飛ばすか
被害覚悟で接近して12.7o撃つかの二択だがな
2013/02/12(火) 22:23:26.11ID:???
高速高機能型巡視船があまりなかったかつてはともかく、
今の状態で海上警備行動かかる時点で折り込み済みじゃないかね

無炸薬76mm砲弾の威力ってどんなもんだろ?
米の57mm砲弾の使用弾種と比較して
2013/02/13(水) 18:41:30.13ID:???
不審船のまわりに水柱を立てて進路を妨害する程度の能力なのかも
昔の事件で哨戒機から十五番を落としまくったみたいに
2013/02/13(水) 19:47:31.27ID:???
エンジンぶち抜きゃ一発で停船だろうが、
FCS-2はたしてそこまでピンポイントで狙えるのかな?

光学式FCSなら得意だろうけどそういうの
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