【チト】大日本帝国機甲兵力6【チリ】

**名無し三等兵** · 2014/08/01(金) 11:58:50.47

帝国陸海軍で運用された装軌装輪車両についてなら何でもどうぞ

※【重要】2011年11月頃から粘着している荒らしが居ます
荒らしの相手をする者も荒らしです
スルーを心掛けましょう

過去スレ
【ハ号】大日本帝国機甲兵力5【チヘ】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1321624389/
【ケニ】大日本帝国機甲兵力4【テケ】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1317903745/
【ハ号】大日本帝国機甲兵力3【チハ】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1302112455/
【ハ号】大日本帝国機甲兵力2【カミ】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1270031632/
【チハ】大日本帝国機甲兵力【チヘ】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1258024218/
【戦車】日本陸軍のAFV総合スレッド【自走砲】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1250568705/

**名無し三等兵** · 2014/08/01(金) 11:59:20.38

関連スレ
【加農・榴弾】旧日本軍の火砲を語る【高射・速射】(火砲関連はこちら)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1314807489/
【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る７【7.7】(歩兵火器・歩兵砲等はこちら)
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1365684000/
日本戦車総合スレッド Part.3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1383071890/
日本戦車総合スレッド Part2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1350398575/
日本戦車総合スレッド Part1
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1321537193/

参考サイト
アジア歴史資料センター(一次資料探しに便利)
http://www.jacar.go.jp/index.html

**名無し三等兵** · 2014/08/01(金) 12:24:31.52

右翼スレになる予感～

**名無し三等兵** · 2014/08/01(金) 13:13:16.81

>>1乙

みんなもう見てるかもしれないけど動くチハの動画貼っとく
http://nicotter.net/watch/sm23939335

**名無し三等兵** · 2014/08/01(金) 21:59:17.04

8月15日に出る国本康文氏の試製九八式中戦車～新砲塔チハ試作型に関する新本
http://sensyajyuku.sapolog.com/e421441.html
http://img01.sapolog.com/usr/s/e/n/sensyajyuku/%E5%AE%A3%E4%BC%9D%E7%94%A8%E8%A1%A8%E7%B4%99.jpg
http://img01.sapolog.com/usr/s/e/n/sensyajyuku/P41.jpg

http://www.toranoana.jp/mailorder/article/04/0030/22/58/040030225884.html
http://img.toranoana.jp/popup_img/04/0030/22/58/040030225884-1p.jpg
http://img.toranoana.jp/popup_img/04/0030/22/58/040030225884-3p.jpg
http://img.toranoana.jp/popup_img/04/0030/22/58/040030225884-2p.jpg

下原口修氏のHPの試作型砲塔チハ
http://infoseek_rip.g.ribbon.to/muwsan.hp.infoseek.co.jp/p97m.htm

これはチホ砲塔と言われてた物
http://i.imgur.com/IA9IRsT.jpg

国本氏の指摘のように下原口修氏の試作型砲塔とチホ砲塔はよく見ると細部が違う
チホ砲塔（国本氏曰く大型砲塔）は明らかにバスルが巨大で第5転輪あたりまで達するが
下原口修氏の試作型砲塔は後の新砲塔チハとバスルの大きさは同じくらい
逆にキューポラは新砲塔チハよりも巨大（国本氏の大型砲塔より大きいかも？）

というわけで新本の詳細が楽しみ

**名無し三等兵** · 2014/08/01(金) 22:08:49.27

日本の戦車（1978年版）P.97に出てくる試製中戦車とはなんだったのか
シーソー式懸架が2つあるけどチハ車なのかチヘ車の原型なのか？

**名無し三等兵** · 2014/08/01(金) 23:25:03.13

チヘ車(変速機の不調で物にならなかった方)は謎が多いからなあ…

**名無し三等兵** · 2014/08/02(土) 00:24:23.80

>>1
乙。火砲スレと住人が被ってる気がするけど一応貼っておく。

撃兵団（２ＴＫＤ）戦闘教令　Ｓ１９．１１．１５
C14020714300
戦車第二師団（撃兵団）司令部が1944年11月に作成した戦闘教令の簿冊。
師団は1944年7月にルソン島に移動、レイテ島の戦いが10月に開始され、
風雲急を告げていたころである。

**名無し三等兵** · 2014/08/02(土) 18:46:45.37

日本の戦車といえば、チトの砲塔を積んだチヌ車体のところ。
三式中戦車改なるタイトルだけど何気に「車体銃がないのに注意」と書かれてて、
機銃架をはずして塞いでるのか、機銃架をはずしただけなのか思い出したように
悩んでいる。
二面図をみると取り付け穴の開口すらされていない風なんで更に悩む。

**名無し三等兵** · 2014/08/02(土) 20:06:40.34

チヌの場合車体銃が無いと純粋に防御上脆弱になってしまう
主砲の発砲間隔は褒められたもんじゃないし同軸銃も無いから歩兵の近接や牽制が一切できなくなるのは致命的

ということは、外してしまったとすればそこには相応の理由があるはずなんだけど
もはや完全にダグインして砲身だけ掩体から出すような対戦車砲的運用に徹するつもりだったのだろうか？

**名無し三等兵** · 2014/08/02(土) 20:56:43.70

もともとチトの砲塔を載せての射撃出来るかな？な実験なんで。
んで、試験の結果は砲塔旋回時に操縦手、無線手、車内装備との接触が指摘され
全周旋回も不可と判断されております。
そーゆー意味では砲塔リング直下スレスレの位置まできてる機銃は試験を行う
うえで邪魔なので事前に撤去してても不思議ではないかと。

恐らく車載機銃は撤去しただけかとは思うのですけど「車体銃がない」と二面図が
えらく気になるわけです。
そんな感じ。

**名無し三等兵** · 2014/08/03(日) 15:19:41.74

>>5-6
立ち読みで済ませてしまってウロ覚えなんだが
丸 2011年10月号の日本戦車の記事ともリンクする話だな

**名無し三等兵** · 2014/08/04(月) 12:52:41.50

チハ車体の戦闘室寸法との兼ね合いもあるんだろうけど
代用砲戦車であるホニIIIや砲戦車にも流用されたホニI、その他ホロとかハ号車体の試製自走十二糎榴等々、概ね車体銃は撤去の上メクラ板で塞がれてるからなあ
重要ではあっても、無理に折り合いつけて残す種類のものではなかったのでは

**名無し三等兵** · 2014/08/04(月) 22:10:32.71

戦車と違う砲戦車自走砲の運用の違いを考えたら車体機関銃が無いのもまぁ納得よね

**名無し三等兵** · 2014/08/05(火) 06:21:34.44

ホリ車は機銃ついてたような?

**名無し三等兵** · 2014/08/05(火) 08:58:14.88

あれは前部砲室(と呼んで差し支えなかろう)が巨大な主戦闘室と離れてるから、37mm共々残したってところでは
ヤークトティーガー式の武装配置の場合、オミットすれば前部弾薬庫として使えたかもしれんね
傾斜装甲試案のモックアップでは何処から生えてるのかいまいち判別しがたいが
同軸銃に近い配置で車体銃・副砲はなくなってる

**名無し三等兵** · 2014/08/05(火) 09:10:46.69

で、チヌも運用配備自体砲戦車そのものだったわけで
車体銃は残せれば残すけど、不都合が出れば撤去閉塞するくらいの品物だったんでないのかと

**名無し三等兵** · 2014/08/05(火) 17:32:48.89

初心者で申し訳ないんですが
日本の車載機銃がベルト給弾式の連射しやすい仕様にならなかったのは何でですか？

**名無し三等兵** · 2014/08/05(火) 17:35:39.33

ジャムらないベルトを大量生産するような
生産基盤の精度がなかったからです

**名無し三等兵** · 2014/08/05(火) 18:35:02.77

ホリ車の傾斜装甲案ってなんか後付クセェ
原元中将のチハ車の長砲身57㎜砲搭載意見みたいな

**名無し三等兵** · 2014/08/05(火) 18:37:21.85

>>18
航空機用の九八式旋回機銃を流用した
ベルト給弾式の試製四式車載重機関銃を開発したが
配備段階まで進んでいないしあまり資料も残っていないね
M1919に照準眼鏡装着したような外観で現存写真は一枚だけだったはず

旧軍は車載機銃を下ろして軽機関銃として利用することが多かったことを
考慮するとベルト給弾では信頼性や重量面でデメリットがあったかもしれない

**名無し三等兵** · 2014/08/05(火) 19:37:31.31

原乙未生は山下訪独視察団に参加していたので1940年12月～1941年7月初旬まで日本に居らず
>>5-6のチホ車＆新砲塔チハ及びチヘ車の開発に深く関与出来なかったから詳細不明な点が多いのよね

①チホ車の開発段階で考えられていた昭和14年6月の五十七粍戦車砲（既存の九○式/九七式五糎七戦車砲とは別物）
アジ歴「戦車砲重量予想　昭和１４年６月１７日」C14010846800

②昭和16年8月26～30日に射撃試験をした着速814m/sの試製五十七粍戦車砲
アジ歴「陸技１研４要報第４０号（◎砲１）　各種徹甲弾地金並弾丸機能試験要報昭和１６年９月　陸軍技術本部第１研」 C14010919000

①②の57mm戦車砲は試製中戦車（チホ車含む）に車載するために開発された同一砲なのだろうか？

チホ車開発が新砲塔チハの開発に移行した>>5の経緯を考えると
新砲塔の試作大型砲塔は試製五十七粍戦車砲の搭載を考慮して
あの大きさになった？という推測もできなくはなさそう？？（個人的妄想）

**名無し三等兵** · 2014/08/05(火) 19:53:12.84

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%9D%E4%B8%83%E5%BC%8F%E4%B8%AD%E6%88%A6%E8%BB%8A#%E6%96%B0%E7%A0%B2%E5%A1%94

新砲塔チハの登場時期については、1941年7月に陸軍技術本部が調整した「試作兵器発注現況調書」によれば、
試作兵器として、九七式式中戦車の砲塔改修及び47mm砲を搭載する改修を行う記述がある。
この改修車両の希望完成年月は1941年8月となっている[16]。

そして1941年8月29日の兵秘六一七通牒の改修指示に基づき、同年10月より既存の68両に対して
新砲塔チハへの改修が開始されている[17]。

原乙未生が搭載を主張した長砲身57㎜戦車砲＝②の試製五十七粍戦車砲だとしても
>>5やWikipediaの記述を見る限りドイツから帰国した1941年7月以降の段階では
既に47mm戦車砲の搭載決定は大勢が決していただろうから
主張が事実としても要求を通すのは厳しいだろうね

**名無し三等兵** · 2014/08/05(火) 19:58:07.49

余談だけど原乙未生が山下訪独視察団に参加することになったのは
オイ車の開発会議で知り合った岩畔豪雄大佐の推薦なんだよね

原乙未生がドイツ駐在経験があってドイツ語が堪能というのもあるけど

**名無し三等兵** · 2014/08/05(火) 20:16:10.40

試作兵器発注現況調書（1941年7月）

　　　　　　　　　　　試作兵器名　　　　　　　　　　　　発注年月　希望完成年月
試製九七式中戦車砲塔改修（四七ミリ砲搭載）　　　　内示　　　　 S16/8
試製九七式中戦車砲塔改修（五七ミリ砲中搭載）　　S16/7　　　　S16/7
試製九七式中戦車砲塔改修（統制エンジン搭載）　　内示　　　　 S16/8
八九式中戦車改修（七五ミリ砲短搭載）　　　　　　　　内示　　　　S16/11

五七ミリ砲中とはいったい、あとこれの発注年月と希望完成年月が一緒なのは何故だ？

**名無し三等兵** · 2014/08/05(火) 20:57:17.43

うむむ五七ミリ砲中＝①②の試製五十七粍戦車砲だとして

同月中に改修可能だとしたら既に何らかの大型砲塔があったのかな
>>5の新砲塔の試作大型砲塔はともかく1941年春に試製一式砲戦車は
完成していたから砲架改修すれば長砲身57mm砲はホイのように可能か？？

実際に試作されたかどうか分からない以上は推測でしかないけれど

**名無し三等兵** · 2014/08/05(火) 22:44:49.10

なんか、謎が深まるばっかりだなぁ

**名無し三等兵** · 2014/08/05(火) 23:01:28.36

この場合短中長は主観的なものでなくて
同時期に存在又は開発中の同一口径砲を区別するための相対的な分類、なんだろうけど

初速815m/s以上(原回想では830m/s)の高初速砲より更に長いタイプが同時に研究されてたってのは
ちょいと考えにくいんじゃないかなあ
まあ原回想のタイプとS16各種徹甲弾地金並弾丸機能試験要報の57mmが別物なら符合するけど
今度は初速が似通いすぎて並行開発する意義が乏しそう

"短"は従来の九〇式/九七式の総称でいいとして
S16各種徹甲弾地金並弾丸機能試験要報の戦車砲が"長"に当たるもので
"中"はまた別に企画されていた可能性もあるかもしれない
……と敢えて異議を唱えてみる

75mm短は試製一式砲戦車に載せた短砲身の75mm戦車砲っぽいね
佐山本では何故か研究続行のまま中途で消えたように見える、九九式の試製一号砲というべきか

**名無し三等兵** · 2014/08/05(火) 23:37:51.23

昭和16年8月26～30日に射撃試験をした着速814m/sの試製五十七粍戦車砲は
着速814m/sと初速の表記は無かったり諸元不明なのが残念なんだよね

**名無し三等兵** · 2014/08/05(火) 23:40:40.15

今後の新資料発見に期待するしかなさそう

**名無し三等兵** · 2014/08/05(火) 23:47:25.02

結局特乙は特甲と違い試作のみ？
材質が材質だから仕方ないだろうけど
特甲と違って威力もようわからん……

**名無し三等兵** · 2014/08/06(水) 00:19:28.66

現時点では断片的な資料をどう解釈するかだなぁ
関係者の回想もどれが何を指しているのやら…

**名無し三等兵** · 2014/08/06(水) 02:36:08.15

もしドイツ陸軍が、日本陸軍に代わって大陸打通作戦を発動していたらどうなりますか？

ドイツ陸軍だったら、大陸打通作戦なんてケチなものではなく、大陸消滅作戦になってましたか？
南京大虐殺とか性奴隷とか、日本軍は占領地の至るところで住民を苦しめましたそうですが、
どうせなら中国人を「劣等人種」としてホロコーストしておけばよかったと思います。何しろ中国人絶滅収容所が
戦後もそのまま残ってしまうのだから、言い訳のしようがなくなり、侵略戦争の反省もしっかりしたものになり、
日中関係はずっと良くなってたはずです。

キングタイガーならもっと進軍できましたか？もっと大勢の中国人を殺戮できましたか？
四式戦疾風ではなくＭｅ２６２が出撃してたら、シェンノートの在支１４空軍は壊滅してましたか？
ウルツブルグレーダーと８８ミリ高射砲があれば、防空は万全でしたか？

今からでもドイツ語を勉強してドイツ留学して、髪の毛染めてドイツ人になりすまし、こういう発言をしてみたいと思ってます。
「たかが中国チンピラゴロツキの３５００万なんて取るに足らん。９７式中戦車チハなんて、あんなへっぽこな戦車モドキ、
工業水準低いわー。わがドイツ軍のキングタイガー戦車だったら、３５００万どころか５億人皆殺しにして、
中国に中国人は一人も居なくなってたはずだ！

おい、何とか言えよ、おい！

**名無し三等兵** · 2014/08/06(水) 07:58:47.62

時期が41年夏だと、企画中のものに試製機動五十七粍砲がある。
これは57口径で初速も850m/sと速い。これが57mm長という可能性もある。
駆逐戦車用に開発された、弾薬筒を共用する試製57mm戦車砲もこの時点で研究が始められている。これが57mm中という可能性もある。
しかし、どちらも開発は遅れ、実際の試験は42～43年に行われている。

つまり41年に初速試験された試製57mm戦車砲は、これらと別個のものである可能性が高い。
また、改造馬式57mm砲は、後の試験で780m/s付近で排莢不能に陥っており、これも恐らく別物である。

今判っているのはこんなところでいいだろうか。

**名無し三等兵** · 2014/08/08(金) 16:47:53.27

75:名無し三等兵 :2011/12/26(月) 01:54:36.93 ID:??? [sage]
48 ：薔薇と百合の名無しさん：2011/11/19(土) 05:04:57.33 ID:62ypKQV00
今日もこの糞塗れ全身無毛の格好(水中長靴とゴム手）
で深夜の散歩。まずお酢を体に満遍なく塗ってから
糞を頭から全身に塗りつる。酸っぱさと糞の匂いで凄まじいことに。
外出寸前で５００mlのグリセリンと小便を混ぜたものを
浣腸し巨大エイナスストッパー１０を挿入。
ビニール袋には牛丼を入れ、バケツとジャンボウナギ持って写真の格好で外へ・・・
歩きながらも糞と酸っぱい体臭で大興奮。外灯の下で見たら
永久脱毛したチンポはフル勃起で糸をだらだらたらしまくり
人に遭遇しないように気をつけながら、家から１０分ほどの公園に到着。
まず誰も来ない公衆便所に入る。
それから持ってきたバケツに跨りストッパーを
抜いて大量の排便をしました。
夕方に食べた白滝や未消化のネギが混じっていているものを
正座し既に糞塗れになっている体に、頭から全部被りました。
ここで持ってきた牛丼を糞で汚れていない床にばら撒き四つんばいで豚のように食べました。
食事後は１時間ばかり便所の床に寝転んで、ジャンボウナギでアナニー
をして帰宅しました。
誰かにこの一連の流れを、動画撮影してもらいたいんですが。
それか自分と同じような格好になってプレイ出来る方がいたらな・・・・

長文すいませんでした。

**名無し三等兵** · 2014/08/08(金) 17:18:28.86

ホモでスカトロ性癖の荒らししか能の無い機甲スレ主が復活したの？
また色んなスレがこの悪しき機甲スレ主によって荒らされるのかね。

**名無し三等兵** · 2014/08/08(金) 20:03:56.95

ハゲボーの次くらいに迷惑だよね

**名無し三等兵** · 2014/08/08(金) 20:12:10.84

ぶっちゃけ一式砲戦車って正式名称じゃなくて
前線の兵士が新砲塔を一式と呼んでたようなもんな気がしてきた

**名無し三等兵** · 2014/08/08(金) 20:20:40.64

そんなことより、荒らし大好きなスレ主が荒らし以上に大好きな
スカトロの話でもしようぜｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2014/08/08(金) 20:30:46.18

ぶっちゃけスカトロジーって正式名称じゃなくて
ホモの>>1がアナルセックスでチンポの先についたウンコを舐めているのを
スカトロって言っている気がしてきた

**名無し三等兵** · 2014/08/08(金) 22:15:27.13

>>38
あくまで自走砲だけが制式名称かもね

**名無し三等兵** · 2014/08/10(日) 18:15:10.24

原乙未生と歴史的人物のどうでもいい豆知識

・1935～1936年の大島訪独団
http://fimg.freeml.com/data/blog/76/27/7627/l_213a065b2201839e106cddbcc40f86f40184f4ab.jpg

最前列右から2番目フリードリヒ・パウルス（当時大佐）、右から三番目大島浩
二列目の一番左が原乙未生

この写真は原の自著の「呂城外遊回想記」にも載ってる

・1941年の山下訪独団を報じるドイツ週間ニュース1941年2月5日
http://www.youtube.com/watch?v=4to4CDC8RjU#t=210
ヒトラーと握手をする最初の人物に注目
少将であることから原乙未生と思われる

「呂城外遊回想記」の大島訪独団や山下訪独団時代の原の写真は眼鏡をかけていない
山下訪独団から帰国した1941年以降に眼鏡を使い始めたようだ

「原乙未生追悼集」によれば眼鏡をかけた有名な原乙未生の写真は中将時代の1943年に撮影されたもの

訂正 · 2014/08/10(日) 18:20:19.52

原乙未生と歴史的人物のどうでもいい豆知識

・1935～1936年の大島訪独団
http://fimg.freeml.com/data/blog/76/27/7627/l_213a065b2201839e106cddbcc40f86f40184f4ab.jpg

最前列左から2番目フリードリヒ・パウルス（当時大佐）、左から三番目大島浩
二列目の一番右が原乙未生

この写真は原の自著の「呂城外遊回想記」にも載ってる

・1941年の山下訪独団を報じるドイツ週間ニュース1941年2月5日
http://www.youtube.com/watch?v=4to4CDC8RjU#t=210
ヒトラーと握手をする最初の人物に注目
少将であることから原乙未生と思われる

「呂城外遊回想記」の大島訪独団や山下訪独団時代の原の写真は眼鏡をかけていない
山下訪独団から帰国した1941年以降に眼鏡を使い始めたようだ

「原乙未生追悼集」によれば眼鏡をかけた有名な原乙未生の写真は中将時代の1943年に撮影されたもの

**名無し三等兵** · 2014/08/10(日) 18:39:59.06

パウルスさんかよ

**これが最後の訂正** · 2014/08/10(日) 18:40:58.86

原乙未生と歴史的人物のどうでもいい豆知識

・1935～1936年の大島訪独団
http://fimg.freeml.com/data/blog/76/27/7627/l_213a065b2201839e106cddbcc40f86f40184f4ab.jpg

最前列左から2番目フリードリヒ・パウルス（当時大佐）、左から三番目大島浩
二列目の一番右が原乙未生

この写真は原の自著の「呂城外遊回想記」にも載ってる

・1941年の山下訪独団を報じるドイツ週間ニュース1941年2月5日
http://www.youtube.com/watch?v=4to4CDC8RjU#t=210
ヒトラーと握手をする最初の人物に注目
少将であることから原乙未生と思われる

「呂城外遊回想記」の大島訪独団や山下訪独団時代の原の写真は眼鏡をかけていない
山下訪独団から帰国した1941年以降に眼鏡を使い始めたようだ

「原乙未生追悼集」によれば眼鏡をかけた有名な原乙未生の写真は1943年に撮影されたもの

**これが最後の訂正** · 2014/08/10(日) 18:44:32.12

中将昇進は1943年10月で有名な1943年の原の写真はまだ少将襟章だった＞＜

**名無し三等兵** · 2014/08/10(日) 19:00:10.02

原乙未生がチリの射撃試験を書き残してないのって大戦後半は
行政のほうが忙しくてそれどころじゃなかったのかね。
土門周平の伝記だと開戦後は多忙みたいな書き方でよく分からないところがある。