派生議論スレ46
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軍事板内の各スレで発生した議論のために利用して頂くスレです。
・質問スレで議論が長引いてしまったとき、スレの主題から議論が外れた時などに
議論の受け皿としてご利用ください。
・質問スレでは不適当と思われる、議論を呼ぶ質問・人によって答えが違う質問等は
最初からこちらで質問しましょう。
・他スレから誘導する際は、このスレを一度ageましょう。
○前スレ
派生議論スレ45
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1347516883/
○関連スレ
●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 822
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1406900980/
（スレッドの進行が速いので後続スレッドに移行していることがあります）
■○創作関連質問＆相談スレ 78○■
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1390784169/ 「世界の艦船」4月号
■海上自衛隊が保有を目指すべきハイブリッド・キャリアー
・過度の攻撃能力を有する必要はない
・限定的な戦闘攻撃機を運用できる必要はある
・揚陸作戦時の自己のエアカバー提供能力
・最低限の対地攻撃能力の保持
スキー・ジャンプ勾配を設けないことで、戦闘攻撃機は燃料を大量に消費する垂直離発着をせざるをえず、
行動半径は小さくなるが、防御的用途に限定されることから、かえって国内外からの理解を得やすくなるだろう。
この補助空母的な機能は’’ひゅうが’’型および’’いずも’’型に付加されるべきである……小原 凡司 江畑謙介「日本に足りない軍事力」2008年より
中国や北朝鮮の弾道ミサイルや巡航ミサイルによる航空基地攻撃の可能性を考えるなら、
F-35Bを選定するという可能性も真剣に検討すべきだろう。
もしF-35Bを採用するなら、海上自衛隊の「ひゅうが」型ヘリコプター護衛艦（DDH）、ないしは、
より航空機運用能力を高めた発達型DDHへの搭載も可能で、強力な洋上航空作戦能力、
つまりは（現在日本に欠けている軍事力の一分野である）パワープロジェクション能力を持てるようになる。
搭載するF-35Bは海上自衛隊の所属である必要はない。
航空自衛隊の機体でも、海上自衛隊のDDHに搭載され、本当の意味での「統合運用」を実現するなら、国民、
納税者としても防衛費の効率的運用と、実質的な防衛能力の向上が得られるはずである。 ＞駐機はおおすみでは耐熱板で対応したし数回の滑走で溶けると言うならソースを希望します
おおすみで使ったのは「オスプレイを駐機してときはローターを上に向けて置かなければならなくて、そうなると排気口がまっすぐ甲板に向く。
すると甲板が熱をもろかぶりで4万トンの強襲揚陸艦ですら甲板が歪むし、実際に歪んだから、そのアイドリング中だけでもなんとかしよう」
という経緯で作られた遮熱板。排気の熱の問題は正規空母のジェットブラストリフレクターみたいに水でも使って冷却しない限りは、鉄の持
つ容積、重量がどのくらい蓄熱に耐えられるかに拠る。甲板でも構造材でも「艦載機が載らない状態」であっても応力でも自重でも常に力が
かかっている。そこへ加熱による強度低下があれば、融点とかよりも余程低い温度で変形が始まる。ハリアーでさえノズルの角度制限は秒
単位で決まっていた。
高速道路であれば揚陸艦よりなおさら熱に対する条件は悪くなるし、重量についても指摘のあるとおり。ついでに言えば日本の高速道路は
居眠り運転防止のために、意図的に曲率をつけた設計になっているし、滑走路でないから水平にも無頓着。勾配どうすんのよ？ ＞何百回も滑走するならそれこそ重機の出番です
なら主要輸送路をわざわざ潰す意味が無い。別に飛行場作ればいいじゃん。
＞仮に数回で溶けても高速道路主要幹線なら少し移動すればかなりの回数りはっちゃく出来ますね
飛行場ってのは滑走路だけではなく付帯する支援設備が必要になるわけ。数機飛ばすたびにドロドロに崩れたアスファルト放り出して、工具
でも部品でも燃料でも荷物かかえて移動するわけ？
スウェーデンの高速道路を滑走路に云々は、ビゲンのときはSTOLに必要な距離は別口で舗装してたし、それでも面倒ってんでグリペン作ると
きは戦闘機そのものをさらに小さく軽くした。ビゲンの20トンからグリペンは14トンになってる。ああ、ビゲンは接地圧を低くするためにタイヤが
余計に付いていたし、カナードの採用も迎え角を小さくして排気が道路に当たらないようにするためだったな。
あと、中央分離帯をどかさないと、戦闘機を運用するには幅が足らない。中央分離帯をどかして、4車線（片側2車線）の道路が幅14メートル。
標識とか防音壁とかも撤去しなきゃならんし、日本で高速道路で戦闘機云々は世迷い言。 太平洋戦争での米海軍シービーズの活躍とか、戦後の米海軍机上演習では米軍必敗だったミッドウェー海戦で
なぜ松田千秋提督が戦前の兵棋演習で南雲機動部隊を壊滅せしめたのかとか、陸上機が海戦に及ぼすインパクトを考えろと。 >>41
ppZさんそんな機動施設隊仮設航空基地を否定してないからあるなんて屁理屈通すなら多目的艦スレでF-35Bの話なんて全然おｋじゃないですかｗ
でも
特に南西諸島において固定的な飛行場を確保できない状況の中、あれだけの空域をカバーするためのものは必要
まさか固定的な飛行機じゃない機動航空基地が出来るんですか！
でもそれ空母じゃんｗ ID:NHI/8xZIは、高速道路は滑走路に流用しても民間飛行場は使わない漢かも知れない(棒 さてさて、誘導されたからこちらで店を開くとするかね。
【強襲揚陸艦】海自多機能艦艇 Part5【輸送艦】©2ch.net より
>>45
>＞空母を戦闘地域に入れるとすれば自身の防空のために直掩機を出さねばならない
>この直後に例として
>＞いづも、新揚陸艦程度の艦載機
>を挙げたので、「空母」に”揚陸艦”も含めていたわけだ
>>29で
この場合の新揚陸艦とは、中期防で発表された水陸両用作戦等における指揮統制・大規模輸送・航空運用能力を兼ね備えた多機能艦艇
についてである。よっておおすみ等在来の揚陸艦を含んでいない。
と規定しているのに日本語読めないのかね？ 事実関係の確認の為、【強襲揚陸艦】海自多機能艦艇 Part4【輸送艦】の該当レスをコピペ
>922 名無し三等兵 sage 2014/11/19(水) 08:48:06.87 m3HUtthS
>その研究とやらを詳しく説明してくれないか？
>伝え聞くところによると発進基地は戦闘地域に近い方が有効ということで
>それであるならば、陸上発進機の数、離島に仮設基地を開設で間に合わせることができると思うのだが。
>あと、那覇基地を活動不能足らしめる攻撃がどれほどの物と想定している？
>さらに空母を戦闘地域に入れるとすれば自身の防空のために直掩機を出さねばならないが、それだけで
>いづも、新揚陸艦程度の艦載機ならば半数は作戦投入できないのだが。
で【強襲揚陸艦】海自多機能艦艇 Part5【輸送艦】©2ch.net
>45 名無し三等兵 2014/11/19(水) 20:49:44.37 g4zfVd9P
>＞いづも、新揚陸艦程度の艦載機ならば半数は作戦投入できないのだが。
>次に
>「”いづも”と”新揚陸艦”の待機機数では出来ない」と艦を指定した待機機数を述べてるだけで
>前段の揚陸艦を含む「空母から出さなければならない」をいづもと新揚陸艦に限定する意味にはなってない
>もちろんおおすみも揚陸艦なので俺がオマエに詰問するのも当然ということ
何処に『”いづも”と”新揚陸艦”の待機機数では出来ない』なんて話があるの？捏造はよしてくれないかね。
結局、多機能艦スレ>>5の「新」の定義については回答してくれないし。
g4zfVd9Pはこっち来てくれるのかね？ なにこの自演して全力で議論すり替えてる感じはｗ
例えばF-35A型とB型ならＢ型ならいずもやひゅうがで離発着できてA型では離発着出来ない小さな民間空港や臨時で高速道路や主要幹線道路でも離発着出来る場所も沢山あるなって話が
何人もしてジャンボ機が利用する空港の
基準や高速道路全部でB型運用出来るような事や南西方面の全部の民間空港でA型運用出来ますみたいるような議論すり替えになるのｗ
わかり易すぎｗ >>51
航空運用能力って、回転翼機運用能力も含まれるけどねぇ。 ＞機動施設隊の仮設飛行場全否定ですか…
☆機動施設隊（海上自衛隊）☆
島嶼（とうしょ）災害などにも機動的に対応できるようにするため、青森県の八戸（はちのへ）基地に所在する航空施設隊が廃止され、
本年、機動施設隊が新編されました。
機動施設隊は、隊本部と４個の施設隊、約110名の隊員で構成され、主要装備として、タイヤショベル、油圧ショベル、ブルドーザー、
グレーダーやダンプローダーなどの工事用車両を保有しています。冬期においては、海上自衛隊の航空部隊でも特に雪の多い八戸、
青森県の大湊（おおみなと）、京都府の舞鶴（まいづる）の３つの航空基地に展開し、主として滑走路や駐機場などの飛行場地区の除
雪作業に従事し、冬期以外は、通常、八戸基地を拠点として各基地の施設整備作業に従事します。このように、機動施設隊は、基地
機能を常時100％発揮できるように、除雪作業や施設整備作業を行います。これにより、航空機の安全運航の確保と航空部隊の即応
態勢を維持することができるのです。
http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2001/column/frame/ak134003.htm
機動施設隊の編制に関する訓令
http://www.clearing.mod.go.jp/kunrei_data/a_fd/2001/ax20010626_00035_000.pdf
その仮説飛行場とやらを説明してもらおうか。 >>56
知らないｗお仲間というかたぶん貴方に皮肉で言ったから
＞ 正規空母ではなくて、航空機をある程度運用できる装備
そもそも軽空母と限定してない罠、機動施設隊仮設航空基地も指定条件に適う。
自分で責任とってｗｗｗ
てか派生スレ来い=外の人あんまり来ないから自演し放題かよｗｗｗ ＞例えばF-35A型とB型ならＢ型ならいずもやひゅうがで離発着できてA型では離発着出来ない小さな民間空港や臨時で高速道路や主要幹線道路でも離発着出来る場所も沢山あるなって話が
この時点で捏造が交じる。日本の高速道路だの主要幹線道路だのは「絶対に」使用できない。
「たくさんある」というのであれば、ほんの「いくつか」で構わないので例を挙げて欲しい。
そして「直線道路」にだけ拘泥しているが、飛行場とは飛行機の支援設備がなければ、単なる不時着滑走路でしかない。
雪かきが本職の機動施設隊の「名前だけ」を持ちだして「仮説飛行場全否定」とか、これまた捏造と言わざるを得ない。
もちろん、不時着滑走路があることは重要なんだが、それと道路は関係ないし、地方空港へ部隊展開させる準備も無い。 ＞そもそも軽空母と限定してない罠、機動施設隊仮設航空基地も指定条件に適う。
なんかコイツ、急速に壊れてきたな。指定条件って、何よ？ 機動施設隊の任務って何よ？ 皮肉って言えば誤魔化せると？
＞てか派生スレ来い=外の人あんまり来ないから自演し放題かよｗｗｗ
自演と言えば自分の捏造が世間に肯定されるとでも？
現実と無縁のところで妄想垂れ流しても、高速道路は飛行場にならないし、地方空港で作戦機を運用できる整備や兵站があるわけでもない。
＞自分で責任とってｗｗｗ
自分の発言に責任とってもらえませんかねえ…。 >>59
引用が足りない？
41 両棲装○戦闘車太郎 2014/11/19(水) 20:12:35.92 ID:v8/NXawZ
>>40
＞ 正規空母ではなくて、航空機をある程度運用できる装備
そもそも軽空母と限定してない罠、機動施設隊仮設航空基地も指定条件に適う。
いやこれも自演の為の自演か…
ちがうこのスレ全部俺1人で自演してるんだｗ >>61
だよねじゃなければこんな自分達の都合のいい様に曲解して擬炉すり替えできる奴らが集まるなんて俺の自演以外あえないよねｗｗｗ >>63
ああ本当は自分だから判ってるのにこんなどうでもいい事も自演を誤魔化そうとして突っ込む俺
ppZこと両棲類こと団害原理主義者こと自演の俺が警告する
スレ違い派生スレに行けは俺の自演の為だから注意が必要 で、結局「たくさんある」滑走路転用可能な道路とやらには触れず。
その滑走路を航空基地とする整備や兵站への準備にも触れず。
本職が除雪の施設部隊を盛大に勘違いし。
捏造と妄想並べた挙げ句に「自演自演」で誤魔化す、と。 ID:VxFGy0SbとID:NHI/8xZIが、お互いに相手をオレの自演だと非難する応酬のふいんき？
>>56
ttp://www.mod.go.jp/msdf/hatinohe/index/mcg.pdf
南鳥島の砂利敷滑走路の復旧をやってる写真がある通り、滑走路の損害を補修する程度の能力は有る。
ただ、現状の部隊規模と能力では民間飛行場のエプロン拡張みたいな仮設航空基地設営は厳しそう。 >>65
え？片側3車線で路肩あって直線167ｍの場所ってあなたの国に無い？道路で離発着させようってんだから多少の博多行為は仕方ない
てか機動施設隊航仮設空基地にはつっこまないんだねｗｗｗ
さすがお仲間ｗてかオレの自演ｗｗｗ >>67
っ>>32>>37
>>66
スレチとのことでこちらに移動したら、多機能艦艇スレでF-35B搭載派が闊歩してるんだけども。 ＞南鳥島の砂利敷滑走路の復旧をやってる写真がある通り、滑走路の損害を補修する程度の能力は有る。
重機持ってる施設部隊ってのは航空基地の一部門でしかなく、あのバカの言う機動施設隊が整備や兵站を担えるわけではない。
市の水道局にごみ収集や福祉をやらせようとして、そんな話が通ると思う？ 全然別部門の別の仕事なのに。
＞え？片側3車線で路肩あって直線167ｍの場所ってあなたの国に無い？道路で離発着させようってんだから多少の博多行為は仕方ない
だから具体的にドコって例を挙げてみなって。
その道路が現行の車両制限令のさらに倍以上の荷重をかける27トンの戦闘機や、街路樹でも信号でも歩道橋でも存在しない僻地なのか。
だいたい「167メートル（ﾄﾞﾔｱ」とかやってるが、なんで空自の基地の滑走路が2700メートルなのか。
トラブった戦闘機でも着陸させられるように延長を繰り返したからだ。離陸だけの問題ならZELでも使えばいい話。
＞てか機動施設隊航仮設空基地にはつっこまないんだねｗｗｗ
>>56
逃亡しているのはお前。 >>72
輸送機が不整地着陸したり新幹線や戦車載せたトレーラーが公道走ってるのに何言ってるか解りません傾斜もスキージャンプとかもあるのに何言ってるか解りません
F-35Bが飛行場代わりに使うのはいずもやひゅうがや小さな民間空港で
臨時に最小限に手を加えれば高速道路等でも離着陸可能だろって事でお仲間の機動施設隊で空母より展開力あるって事に対する対案ですが
あなたはF-35Bを日本の高速道路等で運用試験したのでしょうかｗきっと試したからの苦言なんでしょうねｗ 一度降りたら再度上がれるか分からんような場所で航空機を運用したいという人がいると聞いて 【自民党政策提言】
Japan Plans More Aggressive Defense 2013年5月26日
http://www.defensenews.com/article/20130526/DEFREG03/305260004/Japan-Plans-More-Aggressive-Defense
http://aviation-space-business.blogspot.jp/2013/06/blog-post_13.html
特に関心を呼びそうで問題にもなりそうなのが先制攻撃に関する提言内容で、
それによると日本は共用直接攻撃兵器Joint Direct Attack Munitions (JDAMs)、
長距離空中給油能力をF-35向けに装備すること、海上部隊向けにF-35Bを導入すべきとしている。
今回の提言ではKC-46Aの言及はないが、航空自衛隊はF-2多用途戦闘機にJDAMの装備を進めており、
19,500トンの22DDH計画ヘリコプター護衛艦はF-35B用に改装可能だ。 Jウイング 12月号より
各国の空母が固定翼機を運用するようなサイズの艦容は、将来の海上自衛隊の作戦を柔軟にするためであり、
無人哨戒機やF-35B垂直離着陸機のような戦闘機の搭載を視野に入れた設計であるといえるだろう。
柿谷哲也 >>70
オマイも移動指示すりゃ良かったベさ、アホがアホなのは仕方無いから多少マトモな奴が正しく差配しなきゃ。
>>72
＞ 重機持ってる施設部隊ってのは航空基地の一部門
現状は指摘通りだが、故に>>29で提案したように三自統合部隊化＋基地機能そのものを展開するに足る能力を付与すべき。
航空基地の業務隊か何処かが牽引車やタンクローリー等を保有してるから、それ等を内包した部隊編成にすれば良い。
もろちん、編制としては機動施設隊隷下ではなく、例えば機動基地業務隊とかいう名称で部隊編制しても良い。 >>77
やったさ。それに従うようなお利口さんはいなかった様だよ。
海自の機動施設隊に頼らずとも、空自の各部隊が移動展開に対応してるよ。
移動管制隊：移動式タカン、移動式ラプコン用レーダー、移動式管制塔等により管制機能を機動展開できる。
移動通信隊：JADGEシステム等と連接する長距離通信を機動展開可能。
航空方面施設隊：滑走路造成復旧能力あり。こちらも機動展開可能。
各隊は北展、西展訓練等で機動展開の訓練を実施済み。
すでにある飛行場を接収する場合ならば、こんな大げさな展開しなくても運用できるしね。
管制：ビジュアルアプローチ前提の軍用機には最低限の無線機があれば可能。
燃料：国内ほぼすべての空港にあるJET-A/Bが使用可能。加圧給油設備の口金は全世界共通。
整備：各飛行隊の整備部隊は移動訓練に備えて、普段から整備資器材をパッケージ化している。
足りないのは武器弾薬くらいで、それを持ち込めば簡易航空基地として使用できる。
空港自体は武力攻撃事態等における特定公共施設等の利用に関する法律で接収できるしね。 >>77
今頃登場してここに移動してきたふりして説明ですか
散々誘導しといてそれじゃここに誘導する意味はありませんね
てかスレの流れ見れば解る通り自演と言って良いほどの統率された議論のすり替え誹謗中傷
ここのスレに誘導する目的が丸わかりですね
改めて警告します両棲類とその自演もしくはお仲間の派生議論スレには注意して下さい
スレの為ではなく自分たちに都合が悪いから誘導して自演で誹謗中傷している可能性が高そうです
このスレ覗いよい子の皆は判りますよねｗ >>78
＞ やったさ。それに従うようなお利口さんはいなかった様だよ。
お疲れ。
余所でも述べたけど、スレ違いの話題を別スレに移動するのは「移動しない困ったチャンにレス削除依頼を突き付ける」
為に必要となる予備動作だから、1回2回での効果を焦らず、地道に繰り返して欲しい。
＞ 海自の機動施設隊に頼らずとも、空自の各部隊が移動展開に対応してるよ。
多謝。
空自もヤる事ヤってるんだな。
個人的に海自機動施設隊を推してる理由は、同じ海自が輸送艦を持ってて車両重機等の離島展開にスムーズだから。
もろちん、統合機動防衛力の名の下に空自の各機動基地業務部隊を海自輸送艦で展開する訓練も必須。
>>79
寝るなってのか？
それとも、寝る前に一言残さないとダメ？
つーか、移動して叩かれてるのオレなのにオレの自演が居るって、どんなマゾプレイだよ？ >>80
手続きとしての誘導というのも明らかにておか
しいやついるから理解出来ない事も無いけど
多目的艦スレでは多目的艦の選択肢としての航空機を言ってる人多いのに
誘導している人間は統率されたあたかも１人の人間の様に多目的艦の話題ではなくF-35Bの話題を排除中傷していた
そしてこのスレでも議論ではなく曲解議論のすり替え誘導した本人の不在いや名無しでいたかｗ
スレの健全化より個の都合で悪用しているとしか見えませんよ ＞現状は指摘通りだが、故に>>29で提案したように三自統合部隊化＋基地機能そのものを展開するに足る能力を付与すべき。
うんうん。防衛政策における戦時の航空基地の運用をどうするのかという問題において、現在ある基地の「ほかに」代替となる
飛行場を確保し、そこで作戦がとれるようにするのはどうかという話で、それを解決するにせよ「将来の話」なわけでしょ？
でもあのバカは「今現在仮説飛行場を作れるかのように」事実を捏造している。挙げ句にこんな↓ザル認識では話にならない。
＞海自の機動施設隊に頼らずとも、空自の各部隊が移動展開に対応してるよ。
＞移動管制隊：移動式タカン、移動式ラプコン用レーダー、移動式管制塔等により管制機能を機動展開できる。
正確には「航空自衛隊が使用する飛行場に設置する各種航空保安施設が機能を喪失した場合、移動式管制器材を機動展開し、
航空機の運航に欠かせない航空保安管制業務の継続に寄与しています」で、目的は「基地機能の維持存続」なわけ。他の移動
なんたらとかや施設部隊の機動展開だって、オリンピックで出先で管制や通信をやったり除雪で応援に出ても「機動展開」になる。
それは「おおげさな展開」でもなければ「仮説飛行場の設定」のための展開でもないし、そもそも引き抜いたら「現在ある基地の
復旧能力抗堪能力を失う」ことにほかならない。
＞足りないのは武器弾薬くらいで
足らないのはコイツのアタマだね。弾薬野ざらしとか言い始めるんだから。核武装厨や空母厨と同じ。
現実における手間や費用を一切無視して俺の素晴らしいアイデアは実現できるはずだできないというのがおかしいと喚く。 ＞輸送機が不整地着陸したり新幹線や戦車載せたトレーラーが公道走ってるのに何言ってるか解りません
じゃあ輸送機が167メートルで公道に降りた実例でも出して。
新幹線の重量は40トン。これを4軸16輪とトレーラーヘッドで分担する。F-35なら3輪。道路への荷重の問題だと何回説明されても
「わかりません」と言えば反論した基分になれるバカの神経がわかりません。
＞傾斜もスキージャンプとかもあるのに何言ってるか解りません
へえ。スキージャンプ台に着陸するんだ、最近の飛行機や輸送機は。現実の滑走路は水平を求めるけどね。
＞あなたはF-35Bを日本の高速道路等で運用試験したのでしょうかｗきっと試したからの苦言なんでしょうねｗ
じゃあできるというお前は、日本の高速道路で試験運用したわけだ。いつやったんだ？
マジにこいつキチガイだなあ…普通は「できる」という人間が「これこれの根拠でできます」と数字と資料を出して説明する。
だから「高速道路が、主要幹線道路が滑走路に転用できる」というのであれば、滑走路に使えるという距離、幅、構造、着陸の進入
や離陸後の旋回に邪魔がないこと等々を「実例を挙げて」説明すればいい。キチガイは一切説明をしないし、それをおかしいと思わ
ないからこそのキチガイなんだろうけど、それにしたってキチガイが過ぎるだろ。
＞臨時に最小限に手を加えれば高速道路等でも離着陸可能だろ
何も調べすに思い込みで言ってるだけのヒキコモリに何を言っても無駄なんだろうけど、はっきりしているのはヒキコモリならヒキコ
モリらしく回線も切っておけばいいのに、くだらん妄想や捏造だけは現実に発信するという世間への迷惑を嬉々としてやっている腐れ
だということだ。違うというなら最小限とは何か、手を加えるとはどんな工事か、高速道路における工事箇所の選定条件は何かを説明
してみろ。できないなら、それは議論でもなんでもない。ただの毒電波だから黙れ。むしろ死んでくれていい。 >>82
その通り、移動管制隊の平時業務は各基地機能維持に使われていますね。
だがしかし、戦時にそれをどう有効活用するかは別問題でしょう。
全て現状の訓練の延長でできることだしね。
既存基地の復抗堪能力に付いても、複数の部隊を用いることによって失うことは無いよね？
移動管制隊は複数基地での展開に備えて数SETの機材を用意しているし
方面施設隊、移通隊は方面隊ごとに編成されているので、南方での戦闘であるならば
北部から展地すればいい話なわけだ。これで戦闘状態にある方面隊の復旧機能はそのままに
余剰戦力を捻出することができる。
新規の装備を調達することなくそれなりの事が出来てしまう。
やるかやらないかは用兵側の判断だが、現有装備の活用法として考えてみただけだよ。
頭ごなしに普段やっていないからできないなんて、以前に誰かの言っていた
『団害世代の石頭じゃあるまいし』なわけだね。
あと、各隊は移動展開を前提としていて各基地に専属の施設」、通信、管制隊がいて復旧装備
代替装備を持っているからね。これらはそれで足らない場合の支援用。移動したら基地機能に
支障が出る類の話ではない。
ちなみに方面施設隊は普段こんな訓練を行っているよ。
ttp://www.mod.go.jp/asdf/wadf/activi/activ3/24act/2409/index1.html
移動通信隊
ttp://www.mod.go.jp/asdf/acsw/butaishokai/index.html
>弾薬野ざらしとか言い始めるんだから。
おっとと。何処に弾薬野ざらしなんて書いてありますか？捏造曲解はやめてほしいな。
君はなかなかのアタマの持ち主なのかな？
まぁ、ASMの分解整備でもしない限り野ざらしといかないまでも、土嚢で防弾提を築いて
屋根を掛けてやるだけでもOKだけだけどね。 反空母原理主義者の話題逸らしに釣られすぎてて吹いた
本筋の軽空母話は現実を見れば実現に針が振れている以上、何を言っても反空母原理主義者には分が悪い
結果、反空母原理主義者は枝葉の揚げ足取りしか対抗手段がなく反論出来ないのだから、話を逸らす手法に出るのは分かり切ってるだろうに
空母は遠隔地にしか必要無い以上、尖閣には必要無い
あれば助けになるって程度
そこをメインの論拠にしているから、反空母原理主義者程度にも論破されかけちゃうんだよ
どうせ10年もすればいずもにはF-35Bが載り、下手すりゃF-3艦載機型＋正規空母話も出始めるんだから、時代遅れのハンマーヘッドは放置で良いんだよ お前らまだやっているのかよ
頑張って常時2機30ソーティ程度のいずも軽空母に
維持管理費も含めて馬鹿高いF-35Bなんて乗せないから
一瞬良さそうだなと思っても
そんな現実を知ったら誰も賛同しなくなる
本当に必要だと思ったら正規空母に手を出すさ
そして日本の高速道路での戦闘機の運用は現在不可能だからな どう見てもアンチ空母厨が無双してるよな
空母厨は夢想に逃げてるがｗ >>83
バカなくせに自分に酔っちゃてるやつキチガイっていわれたよｗｗｗｗ
このバカは戦車が通れたり輸送機が不整地運用出来るって言ってもバカだから常識的に判断出来ないみたいでもう面倒だからF-35Bは垂直離着陸出来るので高速道路で離着陸出来るだろって切れとくｗ
あくまで臨時のオプションだからね
普通は飛行場やらいずもやひゅうがだからねｗ そもそも空母話がなぜハイウェイ話に
これだから該当スレ以外では話したくないんだよ >>90
こうやって人少ない所に誘導にして自演しながら嫌がらせするのも目的の内でしょうね >>81
＞ 多目的艦の話題ではなくF-35Bの話題を排除中傷していた
ん？
ん？ アスファルトでF-35Bが垂直離着陸出来るわけ無いだろ
短距離離陸すら出来るかどうか怪しいわ
下向きに道路にジェットブラストを当てた瞬間溶けるからな
A型みたいに通常の離陸を何回か出来ればいい
ジェットブラストが水平でも相応のダメージはあるし
やわらかくなっているから連続での離陸は無理だろう
ただしそれは滑走路用の硬いアスファルトで
日本の道路に使用されている
一般の乗用車に最適になるように設定されているやわらかいアスファルトじゃ無理
滑走したら摩擦力でアスファルトがめくりあがってタイヤが壊れる
そして高速道路は幅が狭くて障害物もたくさんあるから
着陸する前に翼が衝突して墜落する >>92
ああバカ相手にするの疲れてたから
話題する人を誹謗中傷の間違えだね
前後の文脈で理解出来るとは思うけどバカだから嬉しかったんだねｗｗｗおめでう良かったねバカで文脈から理解できなくてミス見つけられてよかったねｗｗおしえてくれてありがとうｗ DDHやらいずもの話してたら、
明らかにスレ違いだろ >>94
お前も熱くなりすぎ
釣られてんなよ
文脈から言ってる事は充分伝わってるよ
冷静にその安価先を読み直せ
なんか中身があるか？
ただの安っぽい煽りだろ
つまりそいつはお前を熱くさせるのが目的
目論見通りに転がされてるなよ
同じ空母厨として情けない
まずは落ち着け
あと、高速道路云々も釣られすぎ
話題を出したのがお前なら、話ずれちゃったな済まんとか一言謝って空母話に戻せば良いんだよ
蛇足話は奴らが唯一噛みつけるところだから、蛇足話を続けるのは反空母原理主義者を利するだけ
空母が必要な理由ならこちらに分があるのだから、まずは話を逸らさない、逸らさせない
基本だぞ >>96
話を逸らさないなら
空母厨が必要と思う最低の作戦能力はどの程度の規模で？
本来そこから空母の規模や艦載機の機数とかを考えないといけないのに
明らかにいずもとF-35Bにこだわりすぎなんだけど
空母が必要な理由もお願いね >>97
そこにこだわってるのは反空母原理主義者だけ
そもそも細かい内容なんて、中華空母の戦力がはっきりしてきてからの話だわな
必要な理由なんてさんざん本スレでやってるし
今更それを聞くとか議論に参加する資格無し
NG入り安定ですわ
まあ本スレに戻りますわ 結論
空母原理主義者は何もわからないけど
中国が空母を持っているから日本も空母が欲しいよ〜
って理由で空母が欲しいようだ
韓国が日本の真似をして装備をそろえる心理と同じか
やっぱり空母原理主義者は朝鮮人と根本的に同じ思考をするよなぁｗｗ >>97
いずもを軽空母として機能させるなら24機運用出来る様にしたいねそれでも足りないなら中型空母なり創ればいい
でもいきなりそんな予算も人員も運用体制も用意出来ないから最初はアメリカのF-35Bで試験練習していずもで何機運用すべきか決めればいい
多目的艦でもいいけど
F-35B本当の自体の性能もまだ未知数だし自衛隊としては初めての艦載機だしいずもも軽空母専用としては作られていない中国ですら今一生懸命習得しいている
現時点で妄想するのは楽しいけれどねｗ >>100
あｗF-35B自体本当の性能がまだまだ未知数だｗ >>99
釣れますかな？(ケツにジャガイモ突っ込んだ英国紳士が澄んだ瞳で) >>94
＞ 多機能艦スレでF-35Bの話題する人を誹謗中傷
たりめーだﾊﾞｶﾞｹ
仮に万が一、多機能艦に空母機能を付与するにしても、多機能艦の空母以外の機能の議論を妨害してはならない。
>>100
＞ いずもを軽空母として機能させるなら24機運用
「いずも」型でSH-60K等を約14機運用と言われてるのに、SH-60Kより4割重いF-35Bを24機運用するのか。
・・・算数の不等号からやり直すことを勧める。 >>103
妨害なんて被害妄想
一ユーザーに妨害なんて出来るかよ
別のネタがあるなら、並行して進めれば良いだけ >>84
航空施設隊な
方面施設隊じゃ陸自になってしまう ＞ちなみに方面施設隊は普段こんな訓練を行っているよ。
それはまかり間違っても「新規の装備を調達することなくそれなりの事が出来てしまう」などという設定の証明にはならない。
「滑走路被害復旧訓練」でしかないから。無関係なリンク貼って説明したつもりって、どんだけ捏造が身に染み付いてるの？
＞移動通信隊
「移動通信群は、作戦運用に不可欠とする通信回線の中断に対処するため」と書いてあるけど？
高速道路を基地にするための部隊でもなければ装備もない。
＞おっとと。何処に弾薬野ざらしなんて書いてありますか？捏造曲解はやめてほしいな。
現実的には野ざらししかできない。
＞まぁ、ASMの分解整備でもしない限り野ざらしといかないまでも、土嚢で防弾提を築いて
＞屋根を掛けてやるだけでもOKだけだけどね。
土嚢100袋で1立米だそうだが、どんだけの敷地とどんだけの高さと厚みのある防弾堤を作れば野戦で弾薬を集積できる？
守るのは弾薬だけじゃない。F-35Bも剥き身なんだが。それを全部土嚢で済ますのか。胸が熱くなるな。
＞頭ごなしに普段やっていないからできないなんて、以前に誰かの言っていた
＞「『団害世代の石頭じゃあるまいし』なわけだね。
やるために何が必要かも考えずにできるを繰り返すだけなら、バカだ。それははっきりしている。
何を勘違いしてるのかしらんが「普段やってないからできない」と言っているんじゃない。
お前の底の浅い妄想だけを根拠にした思いつきでは、できることも出来ないと言っている。 ＞このバカは戦車が通れたり輸送機が不整地運用出来るって言ってもバカだから常識的に判断出来ないみたいでもう面倒だからF-35Bは垂直離着陸出来るので高速道路で離着陸出来るだろって切れとくｗ
このバカは、戦車がなんでキャタピラを使っているのか、あるいは重機用トレーラーが何で何軸も増やしているのかを理解できないでいる。
接地圧と重量の関係を理解できないから「戦闘機は戦車より軽い、だから戦車が通れれば戦闘機も降りれる」と短絡する。
そういや「高速には3車線ありまーす」とか言ってたな。幅が10メートルでどう輸送機が降りるというのやら。国際空港で60メートル、空自の
基地で45メートルの幅で舗装しているのに。つか、不整地に着陸する輸送機の車輪の数を数えてこい。ついでにタイヤも低圧タイヤだ。
＞あくまで臨時のオプションだからね
挙げ句に「本気じゃないんだからね」で逃げ道作ったつもりで居やがる。かかる手間と費用を鑑みれば「臨時のオプション」が費用対効果的
に成立しないのもわかりきった話。つか、腐れ。とっとと滑走路にできる高速でも幹線道路でも挙げてみろよ。「たくさんある」んだろ？
＞空母が必要な理由ならこちらに分があるのだから、まずは話を逸らさない、逸らさせない
いせひゅうがいずもその次なら、F-35なんて夢を見ないほうがいいぞ。ヘリ基準で燃料庫でも弾薬庫でも作ってたらF-35の所要量を賄えな
いし、こと弾薬庫なんて最も防御されなきゃならないんだから、あとから容積をほいほい増やせるものではない。実際、米軍だって弾薬庫を
でかくしたかったら、改装ではなく新しく空母を設計して別クラスを建造している。
格納庫も、通常はエレベータとエレベータの間で作られるが、これの大きさがF-35をまとまった数で運用するには小さすぎる。ヘリと比較して
F-35がどんだけでかいか、理解してないんじゃないのか？ さらにはエレベータの配置。前部エレベータを上昇位置で固定しないと、発艦でき
ないだろ。本気でSTOLVの運用を考えていたら、イタ公でもスペインでもやったように、滑走の邪魔にならないように極力寄せるから。
http://3.bp.blogspot.com/-yY-USV7RNhc/UiLSZ0oo9dI/AAAAAAAAAD8/jgJrnztmP_M/s1600/ccomparison.jpg >>107
＞つーか、海自機動施設隊を統合部隊化して、統合機動施設隊を島嶼部展開すれば空母並かそれ以上の展開能力が得られる件。
これに対して
＞ >>29
その部隊にF-35B配備すればベストじゃない
いずもやひゅうがに下りれるし高速道路でだって運用出来るかも知れない
てのレスで
文意は明らかに「わー凄いね〜陸上機体で空母並みの展開力得られるんだじゃF-35Bにしたらもっと凄展開力だね」でしょう
で高速道路でもいけるともっといい感じだね
だから議論すり替え粘着には垂直離着陸で高速道路に離着陸出来ればオレかっこいいppZはバカだねオレ最高〜ヒャッハ〜
（議論すり替え粘着うざいから垂直離着陸出来るでいいやの意訳ですｗ）
で問題ないでしょｗ
でも商品券3兆円ばらまく余裕ある日本ならいずもや多目的艦にF-35B配備した後にもし攻撃ヘリで揉めてたならいっそハイローで陸自にも配備してもいいんじゃね航空機機動運用スーパー施設隊作って何処でも5時間でF-35B運用可能スーパー施設隊=オレ凄い
はどうでしょうと太い釣り針置いてみる >>108
日本語で頼む
空母原理主義者ってキチガイしかいないのか
高速道路と空母がどう関係あるのか
最終的には空母が要らない理由が一切無いし >>108
＞ 文意は明らかに「わー凄いね〜陸上機体で空母並みの展開力得られるんだじゃF-35Bにしたらもっと凄展開力だね」でしょう
えっ
仮に″F-35A＋統合機動施設隊ｶｯｺｶﾘ″と″F-35B＋統合機動施設隊″を比較すると、むしろF-35Aの方がマシなよーな。 >>110
仮設する=転地するって考えるとより飛行場が小規模で済むB型だろうしいずもに載るし
ある程度恒久的に使ってもいずもに載る以上AB共用すればいいしB型排除はどうかな？
仮設する=戦闘地域に近いだろうから航続距離の差は無視でｗ
搭載量は警戒メインなら…
スーパー施設隊が出来るならB型でスーパー施設隊の仕事量減るｗ
後は稼働率がどんなで許容出来るか >>110
そもそも用途が違うものをどちらが上とか下とか草不可避 >>100
いずも1隻でF35-Bを24機運用するなら持て余すから
新しく空母を造ったほうが良いね
満5万トン以上余裕を持って満6万トンクラスは欲しいところだ
それと練習艦は日本にはいらないよ
F-35BやCの取得と空母建造の時点でアメリカや友好国との協力を得られるから
いきなり大型の空母を取得してもノウハウや訓練を心配することは無い
それでも戦力化にはかなりの時間がかかるだろうけど
>>111
戦闘地域に近いところって言っても
すでに離島には空港があるんだからわざわざ新しく施設する必要は無い
滑走路が破壊されたら補修すればいいだけだし
新しく作るのはお金と時間がかかりすぎて無駄でしかない
基地機能を有するには滑走路だけ作ればいいだけじゃないし >>111
F-35Aが運用可能な仮設航空基地はF-15、F-2、P-3C、P-1、C-2、C-130辺りも運用可能になる罠。
F-35Bだけが運用可能な仮設航空基地だと、せいぜい回転翼機を含むVTOL機だけが運用可能になる程度。
仮設航空基地に一定期間の戦力発揮を期待するなら、固定翼輸送機が運用可能という事実はデカい。 >>114
用途が違うものをどちらが上とか下とか草不可避なんだが
話逸れたのを戻す気も無いみたいだし、論破された空母が要らない理由には触れないで逃げまくりだし
現実見ろよ
政府も防衛省も観測気球を打ち上げまくってるのに日本には空母なんて要らないんﾀﾞｰと、マトモな理由もなく喚くだけ
あればどれだけ国益に寄与するか
大義私の爪の垢でも煎じて飲めよ
同じクソコテでも雲泥の差 >>105
申し訳ない。正式名称はそうだったね。現役時代に基地業務群施設隊と区別する為に航空方面隊隷下航空施設隊を
方面施設隊と呼んでいたので癖で書いてしまった。
>>106
まず、こちらの想定は恒久的な航空基地を作るつもりではないことを解ってくれるかな？
それと、F-35Bを想定したものでは無いし、高速道路も使うつもりはない。
>「新規の装備を調達することなくそれなりの事が出来てしまう」などという設定の証明にはならない。
この滑走路被害復旧訓練は、飛散した瓦礫を除去し、爆破により発生した穴を埋め、平らに整地し
3Rマットを展開する作業工程を踏むのだけれども、このステップの飛散した瓦礫除去を原野を整地する
に変えると転圧滑走路の造成行程とさして変わらないんだ。もちろん比較にならない規模を行うことには
なるけれどね。つまり時間を掛ければ、転圧滑走路を既存の装備で作りえるということなんだ。
もちろん、恒久的施設ではない、用地確保が難しいといった問題はあるけれどね。
>高速道路を基地にするための部隊でもなければ装備もない。
高速道路を基地にする等と主張した覚えは無いんだが・・・誰かと混同していないかい？
んで移動通信隊。もちろん簡易飛行場を造成する為の部隊ではないよ。ただそこで本来業務である通信中継を
行うだけで。ただ、移動用多重通信装置、衛星通信可搬局装置等を使用してJADGEの中継や通信の中継
を野戦で行うことができるので、これに端末をつなげることで、航空作戦基地として必要な情報通信システムを
構築することができる。 >>106
>土嚢100袋で1立米だそうだが、どんだけの敷地とどんだけの高さと厚みのある防弾堤を作れば野戦で弾薬を集積できる？
それは想定する基地規模、作戦日数によるな。まぁ、土嚢は軽く言い過ぎたね。
要は弾薬の長期保管、分解整備等をする恒久的な設備を作るのでなければそれほど難しくないということ。
盛り土や掘り下げを併用して容積を確保してもいいし、１ｔ土嚢を使ってもいいし。一般的な土嚢袋を使用するにしても
便利な土嚢作成機もあるしね。
恒久的な拠点ではなく、本拠地から飛来した作戦機に一時的に弾薬燃料を補給する簡易な前線飛行場を作成するならば
それほどの備蓄量はいらないしね。
>守るのは弾薬だけじゃない。F-35Bも剥き身なんだが。それを全部土嚢で済ますのか。胸が熱くなるな。
こちらはF-35Bを想定していたわけではないんだがな。一時的に駐機させるだけなら掩体は不要だし、必要とあれば盛り土なんかで
作ってもいいしね。重機は航空施設隊が持っている訳だし。
>やるために何が必要かも考えずにできるを繰り返すだけなら、バカだ。それははっきりしている。
さて、後は何が必要かな？
燃料は可搬型ブラダタンクがあるし、管制は移動管制隊がいるし、整備も重整備を行わなければ整備小隊の展開訓練パッケージが
あるし、基地防空が必要なら基地防空隊がいるし。新しい基地防空誘導弾は空輸性に優れるしね。
こちらとしては、以前にも書いたが現有装備の活用法として考えてみただけで、妄想と言われればその通りだけども。
これも、現役時代に施設幹部と現有装備で野戦飛行場を構築できるか演習の暇つぶしに考えた話なんだけれどもね。
そもそも、ここは2ちゃんなのだから、そう青筋立てて書き込みしなさんな。 一つ大事なことを言っておくと
戦闘機などのジェット推進機は不正地での滑走はしないからな
エンジンに小石や砂を吸い込んで故障の原因になる
まして土嚢とか盛り土なんて故障の原因になるものを戦闘機の近くに作らない
レシプト機なら不正地での運用を想定しているからいいけどね >>115
＞ 用途が違うもの
F-35AとF-35Bは、同じ戦闘機のカテゴリーに含まれる不具合。
それとも、既存飛行場改装の仮設航空基地と高速道路()改装の仮設ヘリポートを比較する話か？
＞ 論破された空母が要らない理由
ﾄﾞｺｰ？ 結局論破なんって話は空母厨の妄想だから
論破したと言い続けていればいつか真実になると本気で思っているのさ
相手のことを自分の都合のいい良い様に妄想して
空母厨の頭の中だけで通用する論理で論破した事にしているだけ
具体的な事を言うとボロが出まくるので
恥ずかしくてありもしない過去スレを読めだとか論破したと言い張ることしか出来ないんだ
そんな妄想に頼らざるを得ない存在が空母原理主義者の本質さ 議論すり替えと2極論で混乱させて最後は相手が悪い
自演しきれない程相手が多い→スレ違い派生議論すれいけ→人少なくなって自演捗るウマー
こうですか？ >>121
自演がよくわからんが今ここにいるのはお前と俺と両棲装と>117の4人だろ
そしてお前さんは具体的な事を何一つ言わずに論破と言って相手を批判しているだけだ
そんな相手に>120以外の答えがあるのかい？ >>118
路面には3Rマット等を使用する想定。
>まして土嚢とか盛り土なんて故障の原因になるものを戦闘機の近くに作らない
エンジンをフルスラストで吹かしたり、インテーク直近に持っていかない限り吸い込むことは無いよ。 とりあえず傍で見てて思うのは
日付をまたぐ議論は仮コテつけてくれ、と 興味ないけど専ブラで開いてるから新着あると見てしまうんだが
正直誰がどの発言してんのか分からねえ
自演がどうこうってのもあったけど名無しのままも混同を誘う戦術のつもりか いつも思う。
>>115,121,125みたく何度もIDを変えて自演してる奴は、コテつけろと。
IDを変えない人はつけなくても良い、コテを付けないといけないのは>>115,121,125だけだ。 >>123
予算と時間を度外視すれば出来るかもしれないけど
他に選択肢があってそちらの方がお金も時間もかからないから結局やらないよ
そして戦闘機の吸引力は普通に前方数メートル以内の人間を吸い込む威力があるからね
小石程度だと余程離れていないと簡単に吸い込んじゃうよ >>127
＞ 戦闘機の吸引力は普通に前方数メートル以内の人間を吸い込む威力
つ ttp://gazou.blueneo.jp/img/parody/1296279078.jpg
「吸い込む」を大きめに見積もると相当悲惨なことになるが、ちゃんと推力換算を踏まえてモノ言ってるか？ >>119
揚げ足取り乙としか
運用考えたら別物だろうに
論破はお前等がアーアーキコエナーイってしてるだけだろ
沢山ある
挙げ句の果てに空母とは関係ない高速道路云々話に固執して、さも空母厨を論破した！みたいなアピールしてるし
空母厨じゃなくて高速道路厨を論破しただけだからな？
空母話だと君らに勝ち目は無いもんな
政府や防衛省が保有側に針が振れちゃってるし
試しに空母が必要無い理由を言ってみろよ
大義私相手は無理だが、お前程度なら簡単だから
>>120
釣れますかな？(英国紳士)
>>121
それな
>>122
俺もいるんだけど
反空母原理主義者が中身のある反論が出来なくなってるんだから、中身のある返しなんてしようがない
試しに空母が要らない理由を述べてごらんよ
>>126
本気で言ってるなら心療内科をお勧めするよ
空母厨を少数派って事に印象操作したいだけなんだろうけど 空母論やりたいなら専用スレでやってろ
【原潜】海自空母打撃群保有議論【DDV】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1360735872/
正直わけわからんわお前ら >>130
ああ、今回の議論に最適なスレ有ったのな。
んじゃ、以降海自多機能艦スレと此処を含めて、海自空母に関する議論は保有議論スレ逝くは ほら逃げた
俺は多機能艦スレといずもスレに戻るわ
時勢に乗り遅れた冷戦脳の反空母原理主義者の負け惜しみには、付き合ってられん ID:GDNgMxhv
【原潜】海自空母打撃群保有議論【DDV】
ttp://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1360735872/
つーかテメェ、「いずも」スレでも暴れてんの？ >>129
おいおいお前今回も何も具体的な事言って無いぞ
具体的な事が何も言えないから具体的な事言ってくれって
やっぱり>120,122の返答そのままじゃんかｗｗ
>>130
いつもの荒らしを隔離出来たのに余計なこと言うんじゃねえよ
>>133
で具体的な事は何一つ言てませんよ
>120,122を認めたって事で良いんだなｗ >>135
中身の無い煽りや、さも空母厨が１人であるかのような印象操作しかしてない君に何を言えと？
もう片方は高速道路話だけしかしてない
いずもや強襲揚陸艦の空母運用の話はどこへやら
お前たちが中身のある事を言ってないのに、付き合って返答してやってるだけのこっちにどう返答しろと？
そういうセリフはマトモな議論を相手に振ってる奴が言う事だ
お前のセリフじゃない >>136
>96の
＞空母が必要な理由ならこちらに分があるのだから、まずは話を逸らさない、逸らさせない
＞基本だぞ
に対して>97への返答で
具体的な議論を避けて
>115でも
＞論破された空母が要らない理由
とお前から振っているのに>119で聞かれても
相手を批判して論理をすり替えて質問に質問で返しているだけだぞ
まさに中身が全く無い相手を煽り批判することしかして無い返答だ
>120,122そのままじゃないかｗｗ
で具体的な事は何もいえないなら認めるってことだな >>137
話を反らしてないで、
早 く 空 母 が 要 ら な い 理 由 を 言 え よ >>138
お前が振ってきているんだろ
>134でも具体的な事は全く言って無いし
ただお前の頭の中の価値観で相手を煽り批判しているだけだけだしなｗｗ
何も無いならさっさと認めろ
答えられないからって質問を質問で返すんじゃねえよｗｗｗ 120 自分：名無し三等兵[] 投稿日：2014/11/22(土) 10:14:05.43 ID:FnvDcW3N [2/8]
結局論破なんって話は空母厨の妄想だから
論破したと言い続けていればいつか真実になると本気で思っているのさ
相手のことを自分の都合のいい良い様に妄想して
空母厨の頭の中だけで通用する論理で論破した事にしているだけ
具体的な事を言うとボロが出まくるので
恥ずかしくてありもしない過去スレを読めだとか論破したと言い張ることしか出来ないんだ
そんな妄想に頼らざるを得ない存在が空母原理主義者の本質さ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
