もうミッドウェーは諦めろ２ [転載禁止]©2ch.net

**次スレ** · 2015/09/26(土) 19:58:48.06

ルーズベルトとニミッツを呪い殺さぬ限り無理なんじゃ

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 17:02:07.85

>>518
＞兵力さえ足りていれば作戦は成功していた
＞という説が感情論を除外した有力かつ正確な研究結果となっている

どうみても航空兵力、砲兵力が足りないと思うのだが？

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 19:44:45.70

航空兵力、砲兵力が足りていたケースなんて大戦全期を通じてどこの方面でもなかっただろう
真珠湾攻撃の時点だって航空兵力は充足率7割、砲兵力なんてそれ以下
「兵力が足りていれば」なんて仮定自体が到底実現しえないんだから無駄な話だ

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 20:55:26.69

>>520
そうはいうが勝った戦闘は一線レベルでは足りていたんだよ？

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 21:56:43.43

> たとえ２週間分の携行食でも、兵力さえ足りていれば作戦は成功していた
> という説
2週間で攻撃開始地点に展開できたという説があるのかな。
道路状況が悪く1個軍の補給さえできない状態のところにもっと
戦力投入しようにも渋滞するだけでちゃんと部隊展開できなくて
長蛇の列のところに砲撃食らったり空襲受けたりして終了なんじゃないか？

**名無し三等兵** · 2017/08/15(火) 04:28:02.47

確かに１９４２年の時点では日本の態勢は不十分だったかもしれないが、
英印軍の態勢も整ってはいなかった。インドを攻撃すれば準備不足で惨敗したかもしれないし、
インド兵が続々と投降し大量のイギリス兵を捕虜にできたかもしれない。

**名無し三等兵** · 2017/08/15(火) 09:26:06.65

でインド兵に暴行を働いて対日大反乱勃発？ｗ

**名無し三等兵** · 2017/08/15(火) 10:56:59.76

>>523
それねえ。反乱は勢いが大事だよね。
1943とか1944とか枢軸の敗北が見えた状態で泥船に乗る奴はキチガイだけ。
インド独立派としては対日戦協力と引き換えに自治権拡大の方が賢明。

とはいえ1942では8月とか10月になっちゃうんでは。
ビルマ防衛の後続の兵力も送らなきゃいかんし。

**名無し三等兵** · 2017/08/15(火) 10:59:04.10

>>524
それはそれで構わない。インド全土が騒擾してイギリスに利用されず西側の壁に成れば十分。

**名無し三等兵** · 2017/08/15(火) 16:44:29.31

結局１９４４年には英国に戻るんじゃねインド

**名無し三等兵** · 2017/08/16(水) 18:56:58.38

>>522
分解し人力担送できる歩兵火器しか前線には到達できないことはわかってるのだから
インパールは歩兵だけでやらなければならない作戦で
その動員が寡少では作戦自体成立しない
火力、機動、航空の不足は歩兵運動でカバーするしかないということは明白である
また当然ながら妨害も多く、それぞれの部隊は１遭遇戦ごとに消耗するから
次々と新しい部隊と交替して進軍する必要がある
そもそも日本陸軍はアメリカ軍のように
会戦ごとに給養・補充して回復したら再度出動するのではなく
復員して再編されたあと新品として前線に出動するのが基本であり
前線は常に動員したての新品の部隊によって戦われるという
動員と復員の交互によって成立しているのが本来である
ちなみに一人２週間分の携行食は１ヶ月の継戦を可能にするので
あと１個師団が動員されていれば充分に達成できた作戦である

**名無し三等兵** · 2017/08/16(水) 19:12:52.08

その復員のシステムが作動しない戦場を設定してはいけないわな。

**名無し三等兵** · 2017/08/16(水) 20:45:09.68

＞あと１個師団が動員されていれば充分に達成できた作戦である

山岳戦だから歩兵の頭数を集めてもムダなんだよ

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 00:12:58.63

ただでさえ道路事情の悪いインパール方面へ更に1個師団突っ込むとかｗ
ゲームじゃないんだから部隊さえ増やせば実働戦力増えるとでも思ってるのかねぇ

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 02:13:56.17

疫病猖獗地帯の道なき道を行軍し
武器弾薬、水食糧、薬品、なにもかもが不足した状態である
行旅が１日延びれば数百人単位で兵員が失われ
交戦が長引けば長引く程、戦力が激減するのである
そして攻撃時間が延びれば延びるほど、敵の防御態勢が増強されていくのだから
一隊でも多くの兵力が一分でも早く前線に到達して戦闘に加わり
より多くの攻撃圧力を与えなくては
たとい敵が弱兵集団といえども撃破することはできないのである

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 08:28:34.63

英軍１個大隊を攻撃すると日本軍の連隊が半壊、大隊は壊滅状態になるからね。

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 10:34:31.27

>>531
第一梯団がコヒマを一個旅団で包囲し、それを超越して第二梯団が一個師団でディマプール乱入。

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 10:48:07.93

もし日本に戦争のできる陸軍を作らせたいのなら
WW1でヨーロッパが多大な犠牲を出して学習した軍隊運用の新しい基本から、戦闘に至るまでを本格参戦して勉強するんだったね
戦後にも勉強する機会はあったはずだけど

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 16:24:21.19

>>535
陸軍は勉強したけど。

総力戦体制作ろうぜ→統制派、革新官僚→満州征服、国家総動員法→資源地帯確保→大東亜共栄圏

日本には総力戦無理。精神力と夜襲でGO→皇道派→昭和維新→牟田口→大東亜共栄圏

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 17:42:22.64

>>536
うーんそれ以前になあ、行軍させるだけで兵士が死ぬっていうWW1の戦訓が一番大事なのに欠けていた所
この不備は資源不足とか関係なく、世代を跨いで陸軍に残り続けた誤りだよ

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 16:20:57.03

第一次大戦でも特別編成の１個大隊程度の歩兵は
西部戦線に研修派遣できたと思うが
そこで爆弾三勇士みたいなことをやってチヤホヤされてしまうと
研修にならないでおわってしまうんだろうな

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 18:35:12.60

>>537
行軍どころか塹壕に篭っているだけで足がやられるという

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 18:35:58.80

>>538
やはり１個軍くらいは送らないと意味がないだろうね

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 20:10:24.96

>>540
１個軍となると、船舶輸送すら無理になるから
陸路を歩いてもらうしかないな
１年あれば着くだろうか

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 20:41:39.88

>>541
輸送や補給は英仏米に頼むしかないだろうな

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 22:56:12.27

>>534
当時の市街地の規模がわからんが現在のgooglemap見る限りコヒマ外苑を包囲できたとして軍単位でそのさらに外側を迂回できる道路なぞ
ありそうにもないし限られた補給限られた時間の中で道路工事なんぞやる余地はないと思うが。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 23:34:29.98

>>543
あんた立派だな。わざわざ調べて真面目な人だねえ
(*’ω’ﾉﾉﾞ☆ﾊﾟﾁﾊﾟﾁ。拍手したい気分にﾅﾀﾖ
どんなものでも言いたいことは、出来るだけ良い環境で仕事したいし、させてあげたい。
人間、年寄りと思って労るくらいがちょうどいい

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 18:13:53.92

その点、広島って根性論の本拠地みたいに無茶やってるよな
高校野球でもやたら強いしプロも強い
スポンサーつけないしお金ないから養成所扱いで引き抜きされるし
日本の縮図みたいだな

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 23:00:08.43

>>534
まず、河辺司令官の命令を撤回させないとね

**名無し三等兵** · 2017/08/27(日) 21:40:58.31

実は、インパール作戦の本当の戦略的価値は
陸軍主導の新国家建設の先兵となる動員という点にあった
印緬国境山岳地帯は同時に新国家と既存勢力との緩衝地帯であり防壁ともなる
対米英とかはもう、どうでもいいことだった
既に陛下は陸軍に信がなく、それを挽回する手立ては喪失していることを
服部や田中、あるいは辻といった連中が手をこまねいて看過したりはしない
陸軍のニヒリズムがギリギリ許容する部分は不敬にあたらないことであり
彼等の頭脳が明晰だったのは事実であり
昭和１９年の段階で戦局挽回は不可能で皇土失陥は時間の問題と見抜いていた
なので、第二の日本を東南アジアの山間に樹立するという策想は
他に妙案なければ、むしろその必要性は増して確心へと進化する
打通作戦もそうだった
表の目的は本土への連絡路啓開ということになってはいたが
真意は南方に在支兵力を流出することだった

**名無し三等兵** · 2017/08/29(火) 19:39:42.33

NGワード打通

**名無し三等兵** · 2017/08/29(火) 20:42:05.77

インパールを街の灯火が見えるところまで
攻めても結局は落とせない
緒戦のポートモレスビー攻略でも
あったパターン
単に敵に補給線を伸ばされているだけ
ということに気がつかない日本軍

**名無し三等兵** · 2017/09/09(土) 00:22:32.50

進軍限界まで行っているので基本的には戦力不足が原因
完全なアウェイなのにたった一個師団で密林啓開から疫病・伏兵対策、食料・弾薬担送と
後の大陸打通作戦の充実ぶりが羨まれるほど孤立した作戦
あとで無駄な打通作戦をやれるほど動員余力があるなら
ニューギニアに投入しろよと言いたい

**名無し三等兵** · 2017/09/09(土) 08:01:50.58

勉強になるなーと思って熱心に読んでるのにその名前が出ると一瞬ヒヤッとするからやめて！

**名無し三等兵** · 2017/09/10(日) 03:56:03.16

> あとで無駄な打通作戦をやれるほど動員余力があるなら
> ニューギニアに投入しろよと言いたい
輸送船舶量の不足と海軍との不連携で不可能じゃね？

陸上部隊の追加じゃなくて海軍との艦砲支援のすり合わせ、
陸軍のモニター艦の整備充実とこれに対する海軍の護衛を
行うほうがまだ現実的。
海兵隊新設なんて真似は到底できないにせよ。

**名無し三等兵** · 2017/09/10(日) 10:16:50.50

>>552
カッツカツやねーカッツカツ
日本の悲劇は民間を輸送船でコツコツ成長させたいところをロシアとの戦争で軍隊に力を与えてしまったことなんだろうね

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 20:12:06.17

そもそも、日本海軍は海上護衛に関心が低く
太平洋戦争開戦後ですら、陸軍にせっつかれてようやく重い腰を上げた程度じゃなかったっけ？
これが後々響くのは、史実の通り

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 22:40:03.46

>>554
司令は怠慢。
船が回せない？艦隊決戦思想は必然？
司令にまともな思考があれば、ほんの少しの小細工でいい、やっていれば、示し合わせたようにやられたりしない
にみっつの苦笑いだ

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 23:12:23.45

魚雷艇やスループみたいな小艦艇は日本みたいな島嶼国家でこそ意味があるんだよな。
ここに力入れてなかったのが敗因。駆逐艦は艦隊の護衛で手一杯。
これは仕方ない。持てない国であるゆえに。
商戦護衛用に小型の安価な船を量産する。これはできたはずだよなあ？

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 07:11:45.84

どのみちソナーレーダーヘッジホッグのような装備がないから、護衛といってもできるのは救助くらい

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 09:20:27.05

自慢の水中弾でヤングの心をときめかせておきながら、何てことだ。

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 10:56:36.91

陸軍の暴走にのっかって、本来想定していなかった
「太平洋に広く軍を派遣して、戦い続ける」
という形勢になった以上、研究不足と自滅は必然だった

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 11:00:39.50

永田鉄山は中国大陸において外国の派遣軍相手に持久戦をやるつもりだったからな。

**名無し三等兵** · 2017/10/05(木) 01:14:40.27

>>559
＞「太平洋に広く軍を派遣して、戦い続ける」
＞という形勢になった以上、研究不足と自滅は必然だった

大陸打通作戦の大勝利は、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった。

**名無し三等兵** · 2017/10/05(木) 07:30:01.40

チームに貢献しない四番打者♪

**名無し三等兵** · 2017/12/23(土) 20:22:32.64

>>556
ありえる範囲で十分な護衛がついたら対空はなんとかなるが
それでも対潜はどうにもならなくて
取り合えず１、２隻喰われてみて敵の方位を推定しソナーで追跡し爆雷投下
とはいうものの八卦で投下した爆雷が効果あるかどうかはわからず
爆発によりもうソナーは使えず
あとは全方位、全深度に投げまくるだけ
雷跡をみつけたとき優秀船舶を残すために
そこだけ護衛船を左右において吸収する
劣速船だけの大船団はまずだめだわ

**名無し三等兵** · 2017/12/30(土) 05:48:40.02

>>563
船団護衛って極論そういうものだと思うけど。
横隊を組ませて左右を対潜艦で挟む。
これが基本陣形であとは遊撃隊の文がどうしても必要。

対潜力のある船が少数でもあれば潜水艦は頭を抑えられて浮上できないだろ？
ワルター機関や原子力があるわけじゃないんだからこの状態だと
潜水艦は数ノットしか出せない。劣速の輸送船の船団でも振り切れる。
ウルフパックかけてくるから頭抑えるにもある程度の対潜艦艇の数は必要で
それすらできなかったのは戦備があまりにも劣悪だったため。

**名無し三等兵** · 2017/12/30(土) 05:55:47.07

>>563
対空はそれこそまともな高射装置がなかった状況では無理だぞ。
秋月級なんて艦隊防空用に揃えたくても揃えられなかったんだから。

対空機銃を船団用にある程度確保したとしてもそれが問題になってきたら
ロケット弾やスキップボミング多用されるようになるだけだと思うけどなあ。

**名無し三等兵** · 2017/12/30(土) 07:06:22.52

＞対潜力のある船が少数でもあれば
最後の方はその駆逐艦が潜水艦に狩られる始末だったんだけどな

**名無し三等兵** · 2018/01/09(火) 20:29:04.91

対空はそれこそ輸送中の兵隊さんが所持するピストルやライフルやマシンガンを
届く届かない、当たる当たらないに関係なく
とりあえずは向かってくる敵機の方にむけて射つということで
でたらめでも対空戦闘という形になる
対潜については、良くても魚雷の航跡を見つけて
銃砲で追いかけながら射ち続けるのが関の山
結局、潜水艦相手だと犠牲を前提にしてもファイテイングスタイルすら取れないことが多い
防ぐのではなく戦えるということが重要

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 08:58:52.67

日本海軍が撃沈した正規空母
レキシントン　航空機
ヨークタウン　航空機＆潜水艦
ワスプ　潜水艦
ホーネット　航空機（＆水上艦）

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 09:27:47.11

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**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 21:38:40.20

勝てたかも委員会は解散しました。

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 19:53:25.53

「うまくやれば勝てたかも」という妄想をかきたてられる戦闘っていうのは仮想戦記ものの定番

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 00:15:13.01

>>568
日本海軍が撃沈した正規空母
レキシントン　航空機→五航戦がやっつけた
ヨークタウン　航空機＆潜水艦→二航戦（蒼龍欠）でもトドメはさせなかった、五航戦は珊瑚海で大破させてる
ワスプ　潜水艦
ホーネット　航空機（＆水上艦）→五航戦変わって新生一航戦+新生二航戦（隼鷹）がやっつけた

一航戦（笑）

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 00:20:03.35

>>565
秋月だって高射装置は94式なんだから
対応できる敵機の速度は350km/hまででそれ以上のWW2時代の敵機に対してはメクラ撃ちだろ

日本艦隊の対空砲火の薄さは当の母艦航空隊の搭乗員からも呆れられてる
「大体米艦隊の数分の一のレベル」とか「射撃訓練で吹きさらし引きながら飛んでたら遥か下方で高射砲がポンポン炸裂してた」
とか

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 23:35:54.85

俺はずっと日本海軍の対空砲火はほとんど効果なかったと思ってたけど、礼号作戦見たらまともな射撃指揮装置もない駆逐艦4、5隻で一晩で30機もの敵機を落としている。
艦隊護衛の航空機なしで艦の対空砲火だけで30機落とすってのは当時の日米双方をとおしても結構な戦果じゃないの。礼号作戦の場合は米軍側の条件が悪かったこともあるかもしれないが。

これに参加した駆逐艦朝霜なんかを見たら艦橋周りや艦尾付近にたくさん単装25ミリを付けていて、結局それで落としたんだろう。たいしたもんだ。　

**名無し三等兵** · 2018/06/22(金) 15:00:08.23

>>574
あれって第4航空軍の飛行場攻撃による戦果で対空砲による戦果て殆どなかったはずでは・・・？

**名無し三等兵** · 2018/06/22(金) 22:29:14.91

>>573
それでも一応水平がちゃんと出る射撃盤はあるわけだから速度不足で見当で撃つ羽目になるにせよ
なんも目安がなくって方向も時間も全く適当な状況よりはなんぼかましだろ。
艦隊防空用でそれなんだから目視照準のみの機銃なんて距離取られたらなんにも役に立たないぞ。

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 00:55:02.70

>>575
その通りな上水増しだっていう・・・

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 01:03:56.08

基本的に対空砲での撃墜ってのは帰還後に修理しないで投棄したのや着陸失敗のも含まれる上、
日本軍の武勇伝気味に語られるのは大抵戦後にライターが勝手に水増ししたモンなんで実際に
は10機も落ちてないよ

伊勢とかでも捏造のモンが未だにWikiに載ってるぐらいだから珍しくないんだけど、修正しよう
とすると韓国人だの中国人扱いされて何言っても、俺たちは認めないの一点張りだから修正しよ
うが無い

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 02:50:13.20

ドゥーリットル「ワイの部隊全く撃墜されてないけど、ジャップ側の高射砲で9機撃墜されたらしいんですよ」
蒋介石「9機ではなく空気らしいですぞ！」
シェンノート「HAHAHA！」

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 03:39:03.10

なんかもう、いくら本読んでも太平洋戦争の実像はわからないな。

別に武勇伝には興味はないが、実際に戦争に行った人が戦後書いた本や、そういう人たちに取材して書かれた本なんかもしょせんはゴーストライターの「武勇伝」、それは米側も同じだろう。
確度の高い資料を特定する方法もない。

バカバカしくて太平洋戦争の議論なんか意味がないな。所詮何を言っても事実とは関係がない。何を言っても間違いだよ。

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 08:07:11.57

>>580
違う違う、個人の記憶に頼った戦果じゃなくて日米の両軍の損害記録の突合せならある程度正確に分かる、
ドゥーリットル隊だって落ちた機体の数は正確に分かってる、信用できないのは片陣営だけの"戦果報告"が
一人歩きしてる場合

ぶっちゃけ戦後は個人が公式記録自体見るのが難しい時期が続いたからしょうがないけど、ライターの取材
と称して手心加えられた”創作”が沢山あったんだよ

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 08:17:29.01

多分上の礼号作戦で30機落としたって言ってる人もWikiかなんかを見てるんだと思うけど、損害として日本側は
特攻機を含めた60機以上で攻撃して更に数機ずつで繰り返し夜襲して40機以上落とさせて事が何故か損害比に
書いてないからな、こう言った所から勘違いが生まれる

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 09:54:39.79

Wikipediaで言えば台湾沖航空戦の日本側損害のとこもおかしい
312機喪失ってなってるけど、これ当時の大本営発表が出した「我軍の被害」の数字

実際は650～800機以上喪失(戦史叢書持ってないから正確な数はわからんけど)なはず

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 16:07:48.69

バカ言え戦史叢書や部隊記録こそつじつま合わせと嘘満載じゃねえか。日米の嘘を付き合わせて何の意味があるんだよ。何を言っても所詮でまかせ。
信じたい事を信じてるだけで事実とは何の関係もない。

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 16:10:34.47

>>583
日本にはそんなにたくさん飛行機残って無かった

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 21:30:40.36

>>584
出撃した機体数は双方とも概ね正確だが？少なくとも末期の日本軍の対空砲火での撃墜報告よりはな、
そもそも対空砲火での撃墜報告なんて重複ありまくりで根拠としてほぼ0と言っていい

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 23:37:25.07

>>586
戦史叢書に書いてあることが正確？根拠にならねえ

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 01:21:51.46

>>587
戦史叢書は底本だろ
戦史叢書を否定出来る信頼度の高い史料があるなら史料の方を採用し
ないなら戦史叢書を基準にして考えるのが真っ当な人

頭から戦史叢書を否定する人は残念なおつむの持ち主でFA

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 02:05:16.24

>>588
戦史叢書が底本って、おまえ半世紀ぐらい寝てたのか？

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 21:24:21.12

ホラ吹き三郎が跳梁跋扈できていた時代だからな
なんでも言ったもん勝ち

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 17:12:42.50

戦史叢書は間違いがあるのは確かだけど
「じゃあ代わりになる根本的資料ある？」と言われたら「ない」ためやはり戦史叢書が底本なのは確かだろ
で間違いをいろんな本で各自調べて修正すればよい

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 17:16:29.93

>>585
フィリピン航空決戦で2000機近く損失してるからまだあるよ

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 18:16:55.00

発表被害ならデタラメ書くが部隊記録で嘘は書かないだろ
誤認はともかく被害を正確に報告しないでどうするんだよ

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 22:15:21.20

吉田俊雄だっけ、戦時中軍令部にいて後に海軍の本をよく書いた人。
あの人の本も今となってはちょっと非常につらい。現場で頑張った人たちを美化したい気持ちはわかるんだけどね。
　

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 22:42:38.58

>>589
お前は根本的に史料の使い方が分かっていない
1ビット悩かよ

**名無し三等兵** · 2018/06/27(水) 20:17:08.29

>>593
結局出鱈目本を根拠にしたいネット右翼様だから仕方ない、双方の損害報告から戦果を推測なんて最も信頼出来る
手法の一つだってのによ

**名無し三等兵** · 2018/06/27(水) 21:20:02.31

>>596
大躍進政策の時の中国みたいに嘘で完全に固められた報告が横行するような状況なら
被害報告もデタラメで信用できないことになるんだろうけど、さすがにそこまで組織として崩壊していたとも思えないからなあ
補充目当てで損害をちょっと盛って報告するぐらいならしてそうだが、それで信用性が大きく失われるとも思えない

**名無し三等兵** · 2018/06/28(木) 09:38:49.15

>>593
それが正確でないのが人間社会なんだが。資料というのは鵜呑みにするのではなく他の情報と組み合わせて妥当性を探るもの。

**名無し三等兵** · 2018/06/28(木) 18:39:42.77

>>594
吉田俊雄、奥宮正武、千早正隆
海軍の本を最も書いたのはこいつらだろうけど、調べてみると誤報だらけなのがわかる
特に自分が関わった末期の作戦については歯切れが悪い
千早はミッドウェー批判をよくしていたが、こいつが連合艦隊参謀だった時はミッドウェーの時よりひどい

**名無し三等兵** · 2018/06/28(木) 19:43:50.78

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**名無し三等兵** · 2018/07/04(水) 17:57:29.49

>>599
吉田敏雄は軍令部第三部なので作戦にはあんま関わってないんじゃないの

奥宮はミッドウェーの運命の5分間デマ、神風は完全に自分から名乗り出た、マリアナ沖海戦で乗艦隼鷹に爆弾を喰らったせいか小沢治三郎超絶アンチ
自分の対案としてマリアナ沖海戦では全艦突撃してればもう少し損害を与えれただろうし連合艦隊が全滅したら天皇も陸軍も国民も講和するとか書いてるけど、連合艦隊全滅したレイテ後でも全員ヤル気満々ということは無視

千早正隆は神重徳と同郷でありかつ兵学校の分隊監事だったので捷一号作戦を賛美、神が適当に思いついた大和特攻を「大和突撃」と言い換え「讃えられてしかるべき」とか書く、二水戦の戦闘詳報に各艦の燃料トン数が書いてあるのに
自分がさも初めて大和特攻は片道燃料ではなかったのを証明した！とか書いてる(豊田連合艦隊司令長官はそれを知って決断した、と書いてるが、当の豊田が著書「最後の帝国海軍」で片道特攻と明言してる)
さらに運命の5分間が否定された後に出した本でも主張している

もう海軍軍人が書いた本は絶対に嘘まみれとおもうようになった

**名無し三等兵** · 2018/07/04(水) 17:58:52.93

あ、あと笑えるのが源田実の海軍航空隊始末記
マリアナ沖海戦終了後から自分が関わった台湾沖航空戦、神風特別攻撃隊をすっとばしていきなり343空の話になってる

**名無し三等兵** · 2018/07/04(水) 18:01:50.03

【パスまわし、〝九条″】　無謀な勝負に出て失点　＜奇襲、玉砕、特攻＞　専守防衛で攻めずに時間稼げ
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1530671116/l50

西野監督は『パス回し（専守防衛）は弱腰！』の批判に負けて、攻めてベルギーに玉砕した、九条を破棄したらこうなる！

**名無し三等兵** · 2018/07/04(水) 18:32:43.29

>>601
小沢治三郎は司令長官として参謀の意見を全然聞かなかったそうだから、
奥宮をはじめとするエリート参謀連中は小沢嫌いが多いと思う。
戦後に海幕長になった中村悌次も、海上自衛隊幹部学校で使う教科書の中で、
小沢のように司令長官がいろいろ口出しすると組織がうまく機能しない、
と小沢を批判している。

**名無し三等兵** · 2018/07/05(木) 15:17:38.51

>>602
陰謀論を除いたら台湾沖航空戦と神風特攻隊には少なくとも記録上は全く関係していないから
それはお前の勘違いの問題（源田の評価は専門家でも難しい）

>>604
アウトレンジの失態以外で小沢を批判しているのは奥宮と下っ端パイロットくらいで人望は高い
その証拠に参謀たちが小沢べた褒めの思い出集を出版している

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 01:31:27.15

確かにねえ
　
俺は吉田のメイキングはまだ許せる。あれは自分が現場に出ていないもんで現場を賛美しすぎて変なエピソードを作っちゃった。
クロスリファレンスしたらメイキングはわかるしｗ

一方で奥宮なんかは戦後も自分の立場が出ちゃってダメだね。あれは言い訳だ。人間ができてない。

あと、ほんと特攻の意思決定に関わる当事者が当事者として戦後出てこなかったのは海軍がっかりだね。

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 20:28:24.42

内容の真偽を問題にしなければ、海軍では猪口力平大佐が当事者として戦後著作活動をしていた。陸軍では菅原道大中将がこの役割を果たした。
菅原や大西があれだけ責められながら同じように特攻させた小沢が責められないのはおかしいが。
海軍も信用できないが、陸軍も戦後の研究者も同じくらい信用できないというのが真実だろう。

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 07:19:54.67

>>605
？
台湾沖航空戦って源田の「エセックス級空母10隻撃沈したら講和余裕」作戦が基なんだけど
それと特攻決定(7月の大海指で「奇襲戦法を主として…」)とレイテ沖海戦時の軍令部航空主務部員＝日本海軍航空作戦指導トップは源田なんだけど
電報も残ってるしね

【大海（大本営海軍部）機密第261917番電 1944年10月13日起案,26日発信
「神風攻撃隊、発表ハ全軍ノ士気昂揚並ニ国民戦意ノ振作ニ重大ノ関係アル処。各隊攻撃実施ノ都度、純忠ノ至誠ニ報ヒ攻撃隊名（敷島隊、朝日隊等）ヲモ伴セ適当ノ時期ニ発表ノコトニ取計ヒタキ処、貴見至急承知致度」
発信中澤佑、起案源田実
「（神風を出した201空の上部組織である大西が司令長官の）一航艦（から国民に発表するという事の）同意シ来レル場合ノ発表時機其ノ他二関シテハ省部更二研究ノコトト致シ度」

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 07:28:19.95

ちなみに知ってると思うが中沢佑は軍令部第1部長(作戦部長)ね
そもそも作戦部が最高峰である陸海軍において2部長(黒島亀人)が勝手に推進して勝手に大西が実行したとかありえないのにね
中沢佑は戦後も自分は関係ないを貫いてる、源田も
海軍反省会で2名を名指しして鳥巣建之助がブチ切れてる

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 07:34:50.12

「命令はしないでくれよー」がやたらと喧伝されてる理由。

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 07:43:58.62

>>610
戦史叢書に収録されてる及川軍令部総長のそれ、中沢の証言なんだよねｗ

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 09:36:49.65

>>608-609
それ全部お前の勘違い
この手の勘違いは半藤あたりの受け売りだろうが、でたらめだ

台湾沖航空作戦は捷号作戦が企図されたときに発生したもので、マリアナ沖海戦の反省から
中央の承諾なしに現場の艦隊の判断で作戦を開始できるようになっていた
その状況で第二航空艦隊の状況判断で発生したのが台湾沖航空作戦
この戦闘に源田の発案したT攻撃部隊も使用されただけで、台湾沖航空戦自体は全く無関係
よく台湾沖航空作戦で源田考案のT攻撃が行われたという勘違いがあるが、それも実施されていない

7月の大海指の「奇襲戦法を主として…」とあるのは、水中特攻は決定していた（玄作戦）が
航空作戦は丹作戦と言って夜間の奇襲作戦のことであり、この時点で特攻は決定していない
これは戦史叢書にも書いてあること
機密電文も読んだ通り、発表をどうするかという内容であり、電文が送られたのも特攻実施後
であり、直接関係するものではない（13日に起案ということから事前に知っていた証拠にはなる）
鳥巣建之助は特攻推進派で部下からも批判されていた人間（部下の著書でも嘘を言ってることで批判されている）
で責任逃れのつもりかは知らないが、証拠となる根拠を提示しているわけでもない（鳥巣の関わった水中特攻は鳥巣の言う通り）

台湾沖航空戦の命令は、第二航空艦隊の12日の作戦要領に基づく
神風特攻隊の命令は、機密第202359番電（1944年10月20日）「体当り攻撃隊を編成す」に基づく
いづれも軍令部は直接関係しておらず、ひそかに軍令部に命令されていた（証拠なし）という陰謀論以外で
この時点では少なくとも軍令上はこの2つに軍令部は関係はない（黙認はしている）
関係あると言い張るなら証拠となる命令文書を提示してみろ

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 09:46:30.03

台湾沖航空戦や神風特攻隊に関与していたに違いないと陰謀論で疑うのはまだわかるが
だからそれらについて（お前の期待する）証言をしていないのはおかしいというのはもはや意味不明
ここは軍板なんだから事実と想像くらい区別して話してくれ

>>611
戦史叢書では寺井義守（人事局参謀、後に軍令部航空参謀）の証言だな
さっき出た電文の「（神風を出した201空の上部組織である大西が司令長官の）一航艦
（から国民に発表するという事の）同意シ来レル場合ノ発表時機其ノ他二関シテハ省部
更二研究ノコトト致シ度」という意見は人事局主務者の意見で、おそらく寺井の要望と思われる
（通常発表方法は人事局が決め、軍令部が起案したのは電文であって発表案ではない）

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 09:53:46.95

ちなみに源田は特攻作戦の実施には関わっていないが、特攻兵器の開発（使用はされていない）には関わっている
そのことについてはGHQの取り調べから戦後の出版物でも最初からずっと認めている
陰謀論抜きにすれば、源田は割と信用できる証言者で、ミッドウェーの5分間も最初から認めていない
>>608や>>609のような勘違いも冷静に判断すれば>>612のように説明がつく
軍板ではたびたび出てくる有名な勘違いではあるが

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 13:58:03.59

>>608
＞レイテ沖海戦時の軍令部航空主務部員＝日本海軍航空作戦指導トップ

ここを思い違いしているのが理解できていない原因かな
軍令部というのは作戦のトップではなく、軍令のトップ
だから作戦のトップは連合艦隊で軍令部は直接部隊に命令はできず、
軍令部が大海令（作戦目標）を作成し天皇が命じる　→　連合艦隊が大海令を達成するための作戦を考えて指揮する

ミッドウェー海戦を理解するうえでもでもこの構図は重要になっていて
軍令部がミッドウェーを攻めることを決め　→　連合艦隊がその作戦を考え　→　第一航空艦隊が具体案を作成する
だからミッドウェーを語る時も軍令部はほとんど出てこず、第一航空艦隊が中心に語られるだろ
もしその勘違いをミッドウェーに当てはめるならミッドウェーの攻撃方法も行動も全て軍令部の責任という結論になる
軍令部に問われる問題は情報管理と戦力の分散であってミッドウェー海戦の方法や結果ではない
台湾沖航空戦やレイテ沖海戦もこれと同じと言えば理解しやすいんじゃないか

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 21:34:51.00

むしろ海軍省のかかわりはどうだったんだろう
　
戦闘方法としての特攻の導入は現場レベルでできる（制度上は海軍首脳レベルの決済を必要としない）としても、
実際にやり始めたら相当の勢いで海軍の搭乗員数を減らしていくというか絶滅させていくわけだから、
本来は人事面で鎮守府のレベルを超えて海軍省の決済が制度上必要だったんじゃないか。
　
しかしまあ現実にはどこも決済しないで黙認したんだろうね

　

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 22:55:07.56

>>616
神風に応じて各航空隊で特攻隊員の募集があったらしいからこれは人事局しか無理じゃないかな
それに大西がはじめから特攻をやる予定だったと想定するとしてもまず艦隊の長官にならなければならない
それを任命できるのは海軍大臣だけだからな

**名無し三等兵** · 2018/07/08(日) 02:25:10.77

で、時の海軍大臣は米内なんだよな。
　
米内井上コンビが海軍省で特攻に関連する決裁をやったという話を、俺は読んだことがない。戦後描かれた米内像とも、どうも合わない。

しかし、そうなんじゃないかなと思う。そうだとしても米内を非難するつもりはないが。
　
　
　