もうミッドウェーは諦めろ２ [転載禁止]©2ch.net

**次スレ** · 2015/09/26(土) 19:58:48.06

ルーズベルトとニミッツを呪い殺さぬ限り無理なんじゃ

**名無し三等兵** · 2017/09/10(日) 03:56:03.16

> あとで無駄な打通作戦をやれるほど動員余力があるなら
> ニューギニアに投入しろよと言いたい
輸送船舶量の不足と海軍との不連携で不可能じゃね？

陸上部隊の追加じゃなくて海軍との艦砲支援のすり合わせ、
陸軍のモニター艦の整備充実とこれに対する海軍の護衛を
行うほうがまだ現実的。
海兵隊新設なんて真似は到底できないにせよ。

**名無し三等兵** · 2017/09/10(日) 10:16:50.50

>>552
カッツカツやねーカッツカツ
日本の悲劇は民間を輸送船でコツコツ成長させたいところをロシアとの戦争で軍隊に力を与えてしまったことなんだろうね

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 20:12:06.17

そもそも、日本海軍は海上護衛に関心が低く
太平洋戦争開戦後ですら、陸軍にせっつかれてようやく重い腰を上げた程度じゃなかったっけ？
これが後々響くのは、史実の通り

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 22:40:03.46

>>554
司令は怠慢。
船が回せない？艦隊決戦思想は必然？
司令にまともな思考があれば、ほんの少しの小細工でいい、やっていれば、示し合わせたようにやられたりしない
にみっつの苦笑いだ

**名無し三等兵** · 2017/09/23(土) 23:12:23.45

魚雷艇やスループみたいな小艦艇は日本みたいな島嶼国家でこそ意味があるんだよな。
ここに力入れてなかったのが敗因。駆逐艦は艦隊の護衛で手一杯。
これは仕方ない。持てない国であるゆえに。
商戦護衛用に小型の安価な船を量産する。これはできたはずだよなあ？

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 07:11:45.84

どのみちソナーレーダーヘッジホッグのような装備がないから、護衛といってもできるのは救助くらい

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 09:20:27.05

自慢の水中弾でヤングの心をときめかせておきながら、何てことだ。

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 10:56:36.91

陸軍の暴走にのっかって、本来想定していなかった
「太平洋に広く軍を派遣して、戦い続ける」
という形勢になった以上、研究不足と自滅は必然だった

**名無し三等兵** · 2017/09/24(日) 11:00:39.50

永田鉄山は中国大陸において外国の派遣軍相手に持久戦をやるつもりだったからな。

**名無し三等兵** · 2017/10/05(木) 01:14:40.27

>>559
＞「太平洋に広く軍を派遣して、戦い続ける」
＞という形勢になった以上、研究不足と自滅は必然だった

大陸打通作戦の大勝利は、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった。

**名無し三等兵** · 2017/10/05(木) 07:30:01.40

チームに貢献しない四番打者♪

**名無し三等兵** · 2017/12/23(土) 20:22:32.64

>>556
ありえる範囲で十分な護衛がついたら対空はなんとかなるが
それでも対潜はどうにもならなくて
取り合えず１、２隻喰われてみて敵の方位を推定しソナーで追跡し爆雷投下
とはいうものの八卦で投下した爆雷が効果あるかどうかはわからず
爆発によりもうソナーは使えず
あとは全方位、全深度に投げまくるだけ
雷跡をみつけたとき優秀船舶を残すために
そこだけ護衛船を左右において吸収する
劣速船だけの大船団はまずだめだわ

**名無し三等兵** · 2017/12/30(土) 05:48:40.02

>>563
船団護衛って極論そういうものだと思うけど。
横隊を組ませて左右を対潜艦で挟む。
これが基本陣形であとは遊撃隊の文がどうしても必要。

対潜力のある船が少数でもあれば潜水艦は頭を抑えられて浮上できないだろ？
ワルター機関や原子力があるわけじゃないんだからこの状態だと
潜水艦は数ノットしか出せない。劣速の輸送船の船団でも振り切れる。
ウルフパックかけてくるから頭抑えるにもある程度の対潜艦艇の数は必要で
それすらできなかったのは戦備があまりにも劣悪だったため。

**名無し三等兵** · 2017/12/30(土) 05:55:47.07

>>563
対空はそれこそまともな高射装置がなかった状況では無理だぞ。
秋月級なんて艦隊防空用に揃えたくても揃えられなかったんだから。

対空機銃を船団用にある程度確保したとしてもそれが問題になってきたら
ロケット弾やスキップボミング多用されるようになるだけだと思うけどなあ。

**名無し三等兵** · 2017/12/30(土) 07:06:22.52

＞対潜力のある船が少数でもあれば
最後の方はその駆逐艦が潜水艦に狩られる始末だったんだけどな

**名無し三等兵** · 2018/01/09(火) 20:29:04.91

対空はそれこそ輸送中の兵隊さんが所持するピストルやライフルやマシンガンを
届く届かない、当たる当たらないに関係なく
とりあえずは向かってくる敵機の方にむけて射つということで
でたらめでも対空戦闘という形になる
対潜については、良くても魚雷の航跡を見つけて
銃砲で追いかけながら射ち続けるのが関の山
結局、潜水艦相手だと犠牲を前提にしてもファイテイングスタイルすら取れないことが多い
防ぐのではなく戦えるということが重要

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 08:58:52.67

日本海軍が撃沈した正規空母
レキシントン　航空機
ヨークタウン　航空機＆潜水艦
ワスプ　潜水艦
ホーネット　航空機（＆水上艦）

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 09:27:47.11

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**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 21:38:40.20

勝てたかも委員会は解散しました。

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 19:53:25.53

「うまくやれば勝てたかも」という妄想をかきたてられる戦闘っていうのは仮想戦記ものの定番

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 00:15:13.01

>>568
日本海軍が撃沈した正規空母
レキシントン　航空機→五航戦がやっつけた
ヨークタウン　航空機＆潜水艦→二航戦（蒼龍欠）でもトドメはさせなかった、五航戦は珊瑚海で大破させてる
ワスプ　潜水艦
ホーネット　航空機（＆水上艦）→五航戦変わって新生一航戦+新生二航戦（隼鷹）がやっつけた

一航戦（笑）

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 00:20:03.35

>>565
秋月だって高射装置は94式なんだから
対応できる敵機の速度は350km/hまででそれ以上のWW2時代の敵機に対してはメクラ撃ちだろ

日本艦隊の対空砲火の薄さは当の母艦航空隊の搭乗員からも呆れられてる
「大体米艦隊の数分の一のレベル」とか「射撃訓練で吹きさらし引きながら飛んでたら遥か下方で高射砲がポンポン炸裂してた」
とか

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 23:35:54.85

俺はずっと日本海軍の対空砲火はほとんど効果なかったと思ってたけど、礼号作戦見たらまともな射撃指揮装置もない駆逐艦4、5隻で一晩で30機もの敵機を落としている。
艦隊護衛の航空機なしで艦の対空砲火だけで30機落とすってのは当時の日米双方をとおしても結構な戦果じゃないの。礼号作戦の場合は米軍側の条件が悪かったこともあるかもしれないが。

これに参加した駆逐艦朝霜なんかを見たら艦橋周りや艦尾付近にたくさん単装25ミリを付けていて、結局それで落としたんだろう。たいしたもんだ。　

**名無し三等兵** · 2018/06/22(金) 15:00:08.23

>>574
あれって第4航空軍の飛行場攻撃による戦果で対空砲による戦果て殆どなかったはずでは・・・？

**名無し三等兵** · 2018/06/22(金) 22:29:14.91

>>573
それでも一応水平がちゃんと出る射撃盤はあるわけだから速度不足で見当で撃つ羽目になるにせよ
なんも目安がなくって方向も時間も全く適当な状況よりはなんぼかましだろ。
艦隊防空用でそれなんだから目視照準のみの機銃なんて距離取られたらなんにも役に立たないぞ。

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 00:55:02.70

>>575
その通りな上水増しだっていう・・・

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 01:03:56.08

基本的に対空砲での撃墜ってのは帰還後に修理しないで投棄したのや着陸失敗のも含まれる上、
日本軍の武勇伝気味に語られるのは大抵戦後にライターが勝手に水増ししたモンなんで実際に
は10機も落ちてないよ

伊勢とかでも捏造のモンが未だにWikiに載ってるぐらいだから珍しくないんだけど、修正しよう
とすると韓国人だの中国人扱いされて何言っても、俺たちは認めないの一点張りだから修正しよ
うが無い

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 02:50:13.20

ドゥーリットル「ワイの部隊全く撃墜されてないけど、ジャップ側の高射砲で9機撃墜されたらしいんですよ」
蒋介石「9機ではなく空気らしいですぞ！」
シェンノート「HAHAHA！」

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 03:39:03.10

なんかもう、いくら本読んでも太平洋戦争の実像はわからないな。

別に武勇伝には興味はないが、実際に戦争に行った人が戦後書いた本や、そういう人たちに取材して書かれた本なんかもしょせんはゴーストライターの「武勇伝」、それは米側も同じだろう。
確度の高い資料を特定する方法もない。

バカバカしくて太平洋戦争の議論なんか意味がないな。所詮何を言っても事実とは関係がない。何を言っても間違いだよ。

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 08:07:11.57

>>580
違う違う、個人の記憶に頼った戦果じゃなくて日米の両軍の損害記録の突合せならある程度正確に分かる、
ドゥーリットル隊だって落ちた機体の数は正確に分かってる、信用できないのは片陣営だけの"戦果報告"が
一人歩きしてる場合

ぶっちゃけ戦後は個人が公式記録自体見るのが難しい時期が続いたからしょうがないけど、ライターの取材
と称して手心加えられた”創作”が沢山あったんだよ

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 08:17:29.01

多分上の礼号作戦で30機落としたって言ってる人もWikiかなんかを見てるんだと思うけど、損害として日本側は
特攻機を含めた60機以上で攻撃して更に数機ずつで繰り返し夜襲して40機以上落とさせて事が何故か損害比に
書いてないからな、こう言った所から勘違いが生まれる

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 09:54:39.79

Wikipediaで言えば台湾沖航空戦の日本側損害のとこもおかしい
312機喪失ってなってるけど、これ当時の大本営発表が出した「我軍の被害」の数字

実際は650～800機以上喪失(戦史叢書持ってないから正確な数はわからんけど)なはず

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 16:07:48.69

バカ言え戦史叢書や部隊記録こそつじつま合わせと嘘満載じゃねえか。日米の嘘を付き合わせて何の意味があるんだよ。何を言っても所詮でまかせ。
信じたい事を信じてるだけで事実とは何の関係もない。

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 16:10:34.47

>>583
日本にはそんなにたくさん飛行機残って無かった

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 21:30:40.36

>>584
出撃した機体数は双方とも概ね正確だが？少なくとも末期の日本軍の対空砲火での撃墜報告よりはな、
そもそも対空砲火での撃墜報告なんて重複ありまくりで根拠としてほぼ0と言っていい

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 23:37:25.07

>>586
戦史叢書に書いてあることが正確？根拠にならねえ

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 01:21:51.46

>>587
戦史叢書は底本だろ
戦史叢書を否定出来る信頼度の高い史料があるなら史料の方を採用し
ないなら戦史叢書を基準にして考えるのが真っ当な人

頭から戦史叢書を否定する人は残念なおつむの持ち主でFA

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 02:05:16.24

>>588
戦史叢書が底本って、おまえ半世紀ぐらい寝てたのか？

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 21:24:21.12

ホラ吹き三郎が跳梁跋扈できていた時代だからな
なんでも言ったもん勝ち

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 17:12:42.50

戦史叢書は間違いがあるのは確かだけど
「じゃあ代わりになる根本的資料ある？」と言われたら「ない」ためやはり戦史叢書が底本なのは確かだろ
で間違いをいろんな本で各自調べて修正すればよい

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 17:16:29.93

>>585
フィリピン航空決戦で2000機近く損失してるからまだあるよ

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 18:16:55.00

発表被害ならデタラメ書くが部隊記録で嘘は書かないだろ
誤認はともかく被害を正確に報告しないでどうするんだよ

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 22:15:21.20

吉田俊雄だっけ、戦時中軍令部にいて後に海軍の本をよく書いた人。
あの人の本も今となってはちょっと非常につらい。現場で頑張った人たちを美化したい気持ちはわかるんだけどね。
　

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 22:42:38.58

>>589
お前は根本的に史料の使い方が分かっていない
1ビット悩かよ

**名無し三等兵** · 2018/06/27(水) 20:17:08.29

>>593
結局出鱈目本を根拠にしたいネット右翼様だから仕方ない、双方の損害報告から戦果を推測なんて最も信頼出来る
手法の一つだってのによ

**名無し三等兵** · 2018/06/27(水) 21:20:02.31

>>596
大躍進政策の時の中国みたいに嘘で完全に固められた報告が横行するような状況なら
被害報告もデタラメで信用できないことになるんだろうけど、さすがにそこまで組織として崩壊していたとも思えないからなあ
補充目当てで損害をちょっと盛って報告するぐらいならしてそうだが、それで信用性が大きく失われるとも思えない

**名無し三等兵** · 2018/06/28(木) 09:38:49.15

>>593
それが正確でないのが人間社会なんだが。資料というのは鵜呑みにするのではなく他の情報と組み合わせて妥当性を探るもの。

**名無し三等兵** · 2018/06/28(木) 18:39:42.77

>>594
吉田俊雄、奥宮正武、千早正隆
海軍の本を最も書いたのはこいつらだろうけど、調べてみると誤報だらけなのがわかる
特に自分が関わった末期の作戦については歯切れが悪い
千早はミッドウェー批判をよくしていたが、こいつが連合艦隊参謀だった時はミッドウェーの時よりひどい

**名無し三等兵** · 2018/06/28(木) 19:43:50.78

　　　　　(6 lゝ､＿ .ﾉ　ヽ､＿_ノ |!/
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**名無し三等兵** · 2018/07/04(水) 17:57:29.49

>>599
吉田敏雄は軍令部第三部なので作戦にはあんま関わってないんじゃないの

奥宮はミッドウェーの運命の5分間デマ、神風は完全に自分から名乗り出た、マリアナ沖海戦で乗艦隼鷹に爆弾を喰らったせいか小沢治三郎超絶アンチ
自分の対案としてマリアナ沖海戦では全艦突撃してればもう少し損害を与えれただろうし連合艦隊が全滅したら天皇も陸軍も国民も講和するとか書いてるけど、連合艦隊全滅したレイテ後でも全員ヤル気満々ということは無視

千早正隆は神重徳と同郷でありかつ兵学校の分隊監事だったので捷一号作戦を賛美、神が適当に思いついた大和特攻を「大和突撃」と言い換え「讃えられてしかるべき」とか書く、二水戦の戦闘詳報に各艦の燃料トン数が書いてあるのに
自分がさも初めて大和特攻は片道燃料ではなかったのを証明した！とか書いてる(豊田連合艦隊司令長官はそれを知って決断した、と書いてるが、当の豊田が著書「最後の帝国海軍」で片道特攻と明言してる)
さらに運命の5分間が否定された後に出した本でも主張している

もう海軍軍人が書いた本は絶対に嘘まみれとおもうようになった

**名無し三等兵** · 2018/07/04(水) 17:58:52.93

あ、あと笑えるのが源田実の海軍航空隊始末記
マリアナ沖海戦終了後から自分が関わった台湾沖航空戦、神風特別攻撃隊をすっとばしていきなり343空の話になってる

**名無し三等兵** · 2018/07/04(水) 18:01:50.03

【パスまわし、〝九条″】　無謀な勝負に出て失点　＜奇襲、玉砕、特攻＞　専守防衛で攻めずに時間稼げ
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1530671116/l50

西野監督は『パス回し（専守防衛）は弱腰！』の批判に負けて、攻めてベルギーに玉砕した、九条を破棄したらこうなる！

**名無し三等兵** · 2018/07/04(水) 18:32:43.29

>>601
小沢治三郎は司令長官として参謀の意見を全然聞かなかったそうだから、
奥宮をはじめとするエリート参謀連中は小沢嫌いが多いと思う。
戦後に海幕長になった中村悌次も、海上自衛隊幹部学校で使う教科書の中で、
小沢のように司令長官がいろいろ口出しすると組織がうまく機能しない、
と小沢を批判している。

**名無し三等兵** · 2018/07/05(木) 15:17:38.51

>>602
陰謀論を除いたら台湾沖航空戦と神風特攻隊には少なくとも記録上は全く関係していないから
それはお前の勘違いの問題（源田の評価は専門家でも難しい）

>>604
アウトレンジの失態以外で小沢を批判しているのは奥宮と下っ端パイロットくらいで人望は高い
その証拠に参謀たちが小沢べた褒めの思い出集を出版している

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 01:31:27.15

確かにねえ
　
俺は吉田のメイキングはまだ許せる。あれは自分が現場に出ていないもんで現場を賛美しすぎて変なエピソードを作っちゃった。
クロスリファレンスしたらメイキングはわかるしｗ

一方で奥宮なんかは戦後も自分の立場が出ちゃってダメだね。あれは言い訳だ。人間ができてない。

あと、ほんと特攻の意思決定に関わる当事者が当事者として戦後出てこなかったのは海軍がっかりだね。

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 20:28:24.42

内容の真偽を問題にしなければ、海軍では猪口力平大佐が当事者として戦後著作活動をしていた。陸軍では菅原道大中将がこの役割を果たした。
菅原や大西があれだけ責められながら同じように特攻させた小沢が責められないのはおかしいが。
海軍も信用できないが、陸軍も戦後の研究者も同じくらい信用できないというのが真実だろう。

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 07:19:54.67

>>605
？
台湾沖航空戦って源田の「エセックス級空母10隻撃沈したら講和余裕」作戦が基なんだけど
それと特攻決定(7月の大海指で「奇襲戦法を主として…」)とレイテ沖海戦時の軍令部航空主務部員＝日本海軍航空作戦指導トップは源田なんだけど
電報も残ってるしね

【大海（大本営海軍部）機密第261917番電 1944年10月13日起案,26日発信
「神風攻撃隊、発表ハ全軍ノ士気昂揚並ニ国民戦意ノ振作ニ重大ノ関係アル処。各隊攻撃実施ノ都度、純忠ノ至誠ニ報ヒ攻撃隊名（敷島隊、朝日隊等）ヲモ伴セ適当ノ時期ニ発表ノコトニ取計ヒタキ処、貴見至急承知致度」
発信中澤佑、起案源田実
「（神風を出した201空の上部組織である大西が司令長官の）一航艦（から国民に発表するという事の）同意シ来レル場合ノ発表時機其ノ他二関シテハ省部更二研究ノコトト致シ度」

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 07:28:19.95

ちなみに知ってると思うが中沢佑は軍令部第1部長(作戦部長)ね
そもそも作戦部が最高峰である陸海軍において2部長(黒島亀人)が勝手に推進して勝手に大西が実行したとかありえないのにね
中沢佑は戦後も自分は関係ないを貫いてる、源田も
海軍反省会で2名を名指しして鳥巣建之助がブチ切れてる

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 07:34:50.12

「命令はしないでくれよー」がやたらと喧伝されてる理由。

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 07:43:58.62

>>610
戦史叢書に収録されてる及川軍令部総長のそれ、中沢の証言なんだよねｗ

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 09:36:49.65

>>608-609
それ全部お前の勘違い
この手の勘違いは半藤あたりの受け売りだろうが、でたらめだ

台湾沖航空作戦は捷号作戦が企図されたときに発生したもので、マリアナ沖海戦の反省から
中央の承諾なしに現場の艦隊の判断で作戦を開始できるようになっていた
その状況で第二航空艦隊の状況判断で発生したのが台湾沖航空作戦
この戦闘に源田の発案したT攻撃部隊も使用されただけで、台湾沖航空戦自体は全く無関係
よく台湾沖航空作戦で源田考案のT攻撃が行われたという勘違いがあるが、それも実施されていない

7月の大海指の「奇襲戦法を主として…」とあるのは、水中特攻は決定していた（玄作戦）が
航空作戦は丹作戦と言って夜間の奇襲作戦のことであり、この時点で特攻は決定していない
これは戦史叢書にも書いてあること
機密電文も読んだ通り、発表をどうするかという内容であり、電文が送られたのも特攻実施後
であり、直接関係するものではない（13日に起案ということから事前に知っていた証拠にはなる）
鳥巣建之助は特攻推進派で部下からも批判されていた人間（部下の著書でも嘘を言ってることで批判されている）
で責任逃れのつもりかは知らないが、証拠となる根拠を提示しているわけでもない（鳥巣の関わった水中特攻は鳥巣の言う通り）

台湾沖航空戦の命令は、第二航空艦隊の12日の作戦要領に基づく
神風特攻隊の命令は、機密第202359番電（1944年10月20日）「体当り攻撃隊を編成す」に基づく
いづれも軍令部は直接関係しておらず、ひそかに軍令部に命令されていた（証拠なし）という陰謀論以外で
この時点では少なくとも軍令上はこの2つに軍令部は関係はない（黙認はしている）
関係あると言い張るなら証拠となる命令文書を提示してみろ

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 09:46:30.03

台湾沖航空戦や神風特攻隊に関与していたに違いないと陰謀論で疑うのはまだわかるが
だからそれらについて（お前の期待する）証言をしていないのはおかしいというのはもはや意味不明
ここは軍板なんだから事実と想像くらい区別して話してくれ

>>611
戦史叢書では寺井義守（人事局参謀、後に軍令部航空参謀）の証言だな
さっき出た電文の「（神風を出した201空の上部組織である大西が司令長官の）一航艦
（から国民に発表するという事の）同意シ来レル場合ノ発表時機其ノ他二関シテハ省部
更二研究ノコトト致シ度」という意見は人事局主務者の意見で、おそらく寺井の要望と思われる
（通常発表方法は人事局が決め、軍令部が起案したのは電文であって発表案ではない）

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 09:53:46.95

ちなみに源田は特攻作戦の実施には関わっていないが、特攻兵器の開発（使用はされていない）には関わっている
そのことについてはGHQの取り調べから戦後の出版物でも最初からずっと認めている
陰謀論抜きにすれば、源田は割と信用できる証言者で、ミッドウェーの5分間も最初から認めていない
>>608や>>609のような勘違いも冷静に判断すれば>>612のように説明がつく
軍板ではたびたび出てくる有名な勘違いではあるが

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 13:58:03.59

>>608
＞レイテ沖海戦時の軍令部航空主務部員＝日本海軍航空作戦指導トップ

ここを思い違いしているのが理解できていない原因かな
軍令部というのは作戦のトップではなく、軍令のトップ
だから作戦のトップは連合艦隊で軍令部は直接部隊に命令はできず、
軍令部が大海令（作戦目標）を作成し天皇が命じる　→　連合艦隊が大海令を達成するための作戦を考えて指揮する

ミッドウェー海戦を理解するうえでもでもこの構図は重要になっていて
軍令部がミッドウェーを攻めることを決め　→　連合艦隊がその作戦を考え　→　第一航空艦隊が具体案を作成する
だからミッドウェーを語る時も軍令部はほとんど出てこず、第一航空艦隊が中心に語られるだろ
もしその勘違いをミッドウェーに当てはめるならミッドウェーの攻撃方法も行動も全て軍令部の責任という結論になる
軍令部に問われる問題は情報管理と戦力の分散であってミッドウェー海戦の方法や結果ではない
台湾沖航空戦やレイテ沖海戦もこれと同じと言えば理解しやすいんじゃないか

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 21:34:51.00

むしろ海軍省のかかわりはどうだったんだろう
　
戦闘方法としての特攻の導入は現場レベルでできる（制度上は海軍首脳レベルの決済を必要としない）としても、
実際にやり始めたら相当の勢いで海軍の搭乗員数を減らしていくというか絶滅させていくわけだから、
本来は人事面で鎮守府のレベルを超えて海軍省の決済が制度上必要だったんじゃないか。
　
しかしまあ現実にはどこも決済しないで黙認したんだろうね

　

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 22:55:07.56

>>616
神風に応じて各航空隊で特攻隊員の募集があったらしいからこれは人事局しか無理じゃないかな
それに大西がはじめから特攻をやる予定だったと想定するとしてもまず艦隊の長官にならなければならない
それを任命できるのは海軍大臣だけだからな

**名無し三等兵** · 2018/07/08(日) 02:25:10.77

で、時の海軍大臣は米内なんだよな。
　
米内井上コンビが海軍省で特攻に関連する決裁をやったという話を、俺は読んだことがない。戦後描かれた米内像とも、どうも合わない。

しかし、そうなんじゃないかなと思う。そうだとしても米内を非難するつもりはないが。
　
　
　

**名無し三等兵** · 2018/07/08(日) 06:26:19.99

>>616
海軍特攻部とかいう漫画のクロマティ高校みたいな名前のが海軍省にマリアナ後にできてる

というか、最初はマリアナ沖海戦で神風特攻が行われる予定だった
あ号作戦は海軍乙事件に影響もあり軍令部が主となって立案したものだけど、前方に突出した三航戦がゼロ戦に250kg爆弾つんで体当たり特攻して敵空母の飛行甲板を一時使用不能にする予定だったが士官の反対で通常攻撃になった

https://i.imgur.com/CLIeKZm.png
https://www2.nhk.or.jp/archives/shogenarchives/shogen/movie.cgi?das_id=D0001100040_00000
わたしどもは特別攻撃隊ってどういうこっちゃって思っていましたんや。そうしたら上のほうではまぁなるほど突っ込みゃぁいいちゅうような式でしょう、だから士官が全部反対したからね。まぁ突っ込まんでもええけんども、当たるところまで降りて帰れる人は帰ってこいと。
あのね、内地出てからですからね。船とこからね。そしたらね、「特別攻撃隊」でゆうたでしょう？　そしたら士官連中がね、ものすごい反対したんですよ。やっぱり相手も若いからね。何でね、今まで習ったもんがね、何で死ななあかんねと。
生きて残ったらまた使えるじゃないかと、そういうことあかん、反対だってね。そしたら誰も特別攻撃隊っていうの初めて出したもんだから、じゃこれ死のうと突っ込まなあかんと思うたし。だけど、そのせんでもね、帰れるものは帰ったらええと。
だけどね、名前はそうだけども、爆弾が落とされるとこへ落として、帰れるものは帰って来いって、だったら、納得したんですね。みんなが。だけど初めから沖縄みたいに突っ込んで行けというかと思ったんですよね。あれやっぱり、嫌っとるんですよ。
わたしどもは特別攻撃隊ってどういうこっちゃって思っていましたんや。そうしたら上のほうではまぁなるほど突っ込みゃぁいいちゅうような式でしょう、おとり部隊にいわさせてしもうたから。
だから士官が全部反対したからね。まぁ突っ込まんでもええけんども、当たるところまで降りて帰れる人は帰ってこいと。

>>618
米内だし、敗戦直前の連合艦隊司令長官は小沢で相変わらず特攻させてたけど
米内の帝国議会で陸軍大臣は謝罪したけど海軍はなんで謝る必要あるんすか？とか原爆とソ連参戦は天佑発言とかなかったことになってるよな
海軍の悪い体質やわ

**名無し三等兵** · 2018/07/08(日) 06:41:05.93

Q ミッドウェーをあきらめたら何が起こるのか？
A　当然戦闘もないので戦後、空母ミッドウェーがなくなる！

**名無し三等兵** · 2018/07/08(日) 06:58:28.72

>>619
なお、その時の軍令部一部長と一課の航空主務部員は

**名無し三等兵** · 2018/07/08(日) 07:03:00.85

G田さん肝いりの源田一家こと新生一航艦も活躍したよな（棒読）

**名無し三等兵** · 2018/07/08(日) 17:48:43.77

>>619
＞あ号作戦は海軍乙事件に影響もあり軍令部が主となって立案したものだけど

これ間違い
軍令部が立案したのは「連合艦隊の準拠すべき当面の作戦方針」（大海指第三七三号）であり、
「あ」号作戦を立案したのは連合艦隊
両方とも連合艦隊と軍令部での打ち合わせはしているが、ミッドウェーで連合艦隊と軍令部が打ち合わせたのと同じ

それから、特攻案があったかどうかは知らないが、少なくとも大海指にはない
記録にはないが、連合艦隊や千歳で作戦立案中にそういった案が出た可能性までは否定できない
ただ、ここでの特攻隊とは特殊攻撃隊の略称とされるのが普通

軍人は信用できない、嘘つきだと言ってるけど、ブーメランになってないか？
当時の軍令部が特攻させたことにしないと困ることでもあるのか？

**名無し三等兵** · 2018/07/08(日) 18:00:35.60

>>622
まさか投入したとたんに角田長官が暴走して93機中90機を失うとは誰も思わんだろ
軍令部は錬成を待ってからの投入を希望していたのに聞き入れられなかった
長官の判断が軍令部の意思と無関係であるいい例だな

軍令部＝最高指導者説で行くと、ミッドウェーの兵装転換も索敵ミスも軍令部のせいになるってことだよね
正気？

**名無し三等兵** · 2018/07/08(日) 19:23:31.75

>>618
＞米内井上コンビが海軍省で特攻に関連する決裁をやったという話

特攻兵器の採用、特攻隊員の募集は少なくとも海軍省が管轄していたし、いくつか決裁文書（命令書）も残っている
確かに米内井上と特攻の関係について書いてあるのはほとんど海軍批判系の作家だけだな
作戦に関しては海軍省はほとんど関わらないので決裁もないと思う
特攻本部は資料が紛失していて何をしていたのかまではよく分かっていないらしい

**名無し三等兵** · 2018/07/09(月) 07:33:19.43

>>624
トラック空襲で大慌てで連合艦隊の指揮下に入れちゃった→海軍乙事件で高須大将が指揮することに→速攻で豪北方面に展開して消耗じゃないの？
つーか、あ号作戦で軍令部の連中はみんなパラオや西カロリンしか考えてなかっただろ
古賀長官の時代もニミッツライン、マッカーサーラインの2本槍だと連合艦隊は判断してたはず

特攻は米内・井上といった一般的にまあ評価高い人とは全然結び付けられないよね、海軍省に特攻部があるのに

**名無し三等兵** · 2018/07/09(月) 17:35:56.48

>>626
あ号は、Z→新Z→あ号になったもので、どれも言うまでもなく連合艦隊の作戦
当時は軍令部も連合艦隊も陸軍も西カロリンが襲撃されると思っていたし、
マリアナの可能性を指摘した中島参謀でさえビアク来襲まで根拠はなかった
そもそもアメリカ側でも作戦方面の意見が直前まで割れていたから予測が不可能だった
そして、放棄する約束のビアクを連合艦隊が勝手に死守し始めたことで軍令部も陸軍側も振り回され
混乱と燃料不足の中で始まったのがマリアナ沖海戦
中島は古賀時代は二本槍を見破っていたと言っているが、ギルバート沖航空戦とその前後の戦果報告は空母14隻撃沈5隻撃破で
アメリカの空母（当時日本が把握している数以上）を全滅させている計算だから見破ってないことになる（陸軍にも皮肉られていた）
中島は台湾沖航空戦の時は淵田（死後）のせいにしているけど、台湾沖航空戦にかぎらず、中島が情報参謀だった時の戦果誤認は常にひどい

**名無し三等兵** · 2018/07/10(火) 10:06:30.29

一方、第二段作戦もMI作戦もなぜか一部隊の指揮官である南雲中将の責任にされるのであった・・・

長官としての成績だけ見れば、小沢より南雲の方が優秀なのに評価は逆なんだよなぁ・・・

**名無し三等兵** · 2018/07/11(水) 19:34:31.93

ミッドウェーで問題になる暗号問題はどこの責任だろうね。連合艦隊か、軍令部三部か。
更新の時期を過ぎてたのに更新しなかったってかなり落ち度あると思うんだが
海上輸送も戦争中ずっと同じパターンを使ってたし、当時の担当誰だよ。

**名無し三等兵** · 2018/07/11(水) 20:00:43.11

>>暗号
海軍の暗号は陸軍よりも大分落ちたようだ。゜゜゜゜゜-y(^。^)。o0○ﾌﾟﾊｰ
---------
★★『暗号を盗んだ男たち』(光人社NS文庫/檜山良昭)★★

■日清戦争の頃の暗号は、「単文字換字式」というもので、
　「イ」→「ヨ」、「ロ」→「マ」、「ハ」→「モ」という具合に変換する。　それをモールス信号で送った。

■日露戦争になると仮名３文字コード式暗号になった。例えば「師団」は「キトロ」
　「攻撃」は「ネウシ」と対応して送る。

■第一次大戦になると複数の暗号表を使うようになる。例えば「条約」という言葉は
　第一表では「PCKU」、第二表では「KSLB」として、統計による解読を防いだ。

■解読は統計的方法を行う。例えば英語で最も使われる文字はE、次はTであり
　最も使われないのはZ。日本語の場合では「イ」「ン」「ウ」がよく使用される。
　ここから逆算する。

■また大使館やホテルに忍び込み敵の暗号表を撮影する、という手法もよく使われる。
　取ったことがわかると暗号を変更されてしまうので分からないように行う。

■大戦中は日本陸軍はソ連の暗号解読に成功。「スターリン全集」の文字を数字に
　置き換えたものだった。

■太平洋戦争中、日本陸軍が使ったのは乱数を使うもの。例えば一次暗号表が
　「援護」→「３５４」として、その後に乱数表の数字「６２６」を足して
　「９８０」を送る。受け取る側では乱数を引いて暗号表と照らし合わせる。

■この陸軍暗号は最後まで米軍は解けなかった。

■陸軍は終戦間際になると米国務省の暗号を解くのに成功した。支那や露西亜のは
　簡単だったが英米のは難解だった。連合軍の機密は大体支那から漏れた。

**名無し三等兵** · 2018/07/12(木) 13:47:13.58

>>630
ドイツ軍の機密が日本大使館から漏れてるからおあいこ。

**名無し三等兵** · 2018/07/13(金) 07:39:49.30

仮に万一成功しててもお次は「もうハワイはあきらめろ」スレがたつだけだ

**名無し三等兵** · 2018/07/13(金) 19:59:14.77

ミッドウェーでは日本の情報管理があまりにずさんだから罠と疑われたほどだからな
ニミッツの英断がなければ利用されなかったかもしれない
日本はアメリカの空母がどこにいるのかも調べずにハワイにいると現場に伝えている

**名無し三等兵** · 2018/07/13(金) 21:11:43.38

　
支那人は頭が悪く猿と人間の間くらいなので、>>631のような嘘をつきます。

今さえよければいい。これが支那人です┐(´д｀)┌

**名無し三等兵** · 2018/07/17(火) 20:20:04.74

>>634
おいおい。
駐独大使館と日本との暗号通信が解読されてたんだよ。

現実見つめないとまた戦争負けるよ？

**名無し三等兵** · 2018/07/18(水) 07:58:35.51

　
●馬鹿　「嘘も１００回言えば本当になるアル！（｀ハ´）」

**名無し三等兵** · 2018/07/18(水) 18:26:38.45

>>630
陸軍暗号は海軍暗号に比べて強固なの当たり前だろ
海軍暗号は艦艇に積める大きさの暗号機の範囲の暗号でなくてはならないし沈んだ船から暗号機や暗号書取られることもあるんだぞ

それと陸軍暗号も英国に解読されてるよ
英国から米国にも渡されてるだろうね
戦争後半だけども

**名無し三等兵** · 2018/07/18(水) 18:54:35.30

>>629
海上護衛は一般的に海軍の知性とか言われてる大井篤が指弾してる護衛艦の不足やレーダーの有無、連合艦隊重視・海上護衛軽視、決戦重視の姿勢じゃなくて

輸送船団の暗号書や乱数を開戦から終戦まで一回も更新せずウルトラ情報として獲物を進呈
航海中は電波管制が常識なのに、毎日8時、20時、正午に輸送船団に解読された暗号で電波を発射させて位置を報告させアメリカに獲物を進呈
クッソ適当に機雷を撒きまくり（アメリカは暗号解読でどこに設置されたか知ってる）輸送船団をルートを固定してしまい獲物を進呈
44年8月は輸送船団の会敵率が125％（つまり全ての輸送船団が一回は襲撃され逃げのびた船団の4つに1つが更に待ち伏せを喰らう）と言う異常事態なのに鼻くそホジーで何もしない

などにあるよね
大井篤の『海上護衛戦』には連合艦隊や軍令部への批判は山のようにあるけど、暗号のあの字もない

**名無し三等兵** · 2018/07/18(水) 19:42:00.44

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|見てごらん。>>637を。あれがバカだよ。
|暗号機が艦艇につめないトラックくらいの大きさだと思っているんだ。
|タイプライター位の大きさだってことも知らないで、利口面して２ｃｈでカキコさ（笑）
＼
　￣￣￣￣￣￣Ｖ￣￣
　バカだ♪
　　　∧∧
　　 (*ﾟ─ﾟ)
　　ﾉ　 |∧＿∧
　～(＿⌒)´∀｀)
　 (⌒しξ＼＿ ⌒)
　　|　　＼＿＿／
　　| ｜　　　丿
　　| ｜　　｜

**名無し三等兵** · 2018/07/18(水) 20:11:12.48

>>639
つ潜水艦のハッチから搬入できるだけの小ささが必要

**名無し三等兵** · 2018/07/18(水) 20:55:16.51

軍令部作戦課三代一就さん「もうミッドウェーは諦めろ、仮に占領しても距離が遠いから補給が続かん」

軍令部作戦課三代一就さん「あっそうだ！（唐突）ミッドウェーより倍遠いフィジー、サモア（連合軍7万5千人が防衛中）占領したい…したくない？」

戦後三代一就さん「FS作戦ができなかったのが今でも心残りだ…」

**名無し三等兵** · 2018/07/18(水) 21:09:29.76

軍令部の後悔は想像にあまりある゜゜゜゜゜-y(^。^)。o0○ﾌﾟﾊｰ
---
★ミッドウェイ作戦失敗：反省点★
■大本営
　１　ミッドウェイ作戦はそもそもやるべきではなかった。
　　　当時３つの方向性があった。１つはガタルカナルに向かう米豪分断作戦。
　　　２つめは印度に向かう英屈服作戦。３つはミッドウェイ・ハワイに向かう作戦。
　　　ミッドウェイは補給が難しく取っても奪還される可能性が指摘されていた。
　　　米豪分断や英屈服の方が戦争早期終結の可能性が高いと思われた。

　　　空母4隻喪失がなければガ島に向かわせ敵兵3万は孤立。分断作戦は確実に成功していた。

■連合艦隊司令部
　１　作戦を急いで準備不足であった。
　　　真珠湾から6ヶ月で印度洋作戦もやりながらで偵察も不足し島の航空戦力がどの程度かも不明だった
　２　敵が我が企図を察知していた。6月4日には位置を発見された。　　
　３　同時に２方面作戦を行った
　　　アリューシャン列島作戦に空母を2隻送った。これがミッドウェイにあれば結果は全く違っていた。

■機動部隊司令部
　１　空母が団子になっていた
　　　（もっと分散してれば一度にやられることが無かった)
　２　索敵不足。索敵が疎に過ぎた
　　　（もっと早く敵を発見していれば爆装転換する必要もなかった）
　３　雷爆同時攻撃にとらわれた感あり
　　　（陸上攻撃用装備でも攻撃に向かわせればこんなことにはならなかった）
　４　戦闘機の援護兵力を多く使い過ぎた。
　　　（上空警戒用戦闘機をもっと増やすべきだった）
　５　上空直援の戦闘機使用艦を専門にすればよかった
　　　（攻撃隊と関係なく敵機の攻撃に応じて戦闘機の発艦ができた）

　※以上『海軍軍令部』(光人社ＮＳ文庫/豊田譲元海軍飛行士/３０７頁)　一部省略。

**名無し三等兵** · 2018/07/18(水) 22:07:16.62

ガダルカナル確保できても体力が持たんのだ。

**名無し三等兵** · 2018/07/18(水) 22:36:11.40

>>642
ガダルカナル戦はB17とB24と潜水艦に輸送船が虐殺されたからなんだけど

仮に空母6隻健在だったとして零戦180機程度じゃん、潜水艦は防げんし、アメリカも空母3隻あるし負けるよ

**名無し三等兵** · 2018/07/18(水) 22:38:51.33

ついでに山口多聞の即時発進の必要ありと認むで、陸用爆弾装備で即時に99艦爆36機出しても
利根4号機の送信した敵位置が実際とは160km以上ズレてるから空振りするだけだよん

何故ズレたか？連合艦隊の無茶苦茶なスケジュールで磁気コンパスの調整してなかったからw

**名無し三等兵** · 2018/07/19(木) 01:08:07.62

"聖将"聯合艦隊司令長官山本五十六さんのやらかしたこと

・MI作戦を敵艦隊はハワイにおり、ミッドウェーへの奇襲が成功する事を大前提として全ての作戦計画を立ててしまう
・南雲部隊は連戦酷使の為機材の搬入が間に合わず、1日遅れて出撃することになったがスルー
・どう見ても空母がこれからの戦闘の主役なのに戦力の1/3にあたる五航戦をあっさり作戦からドロップ。
代わりに戦艦を大量に引き連れ出撃、敵機動部隊に対して戦艦による砲撃戦（!?）、艦隊決戦を目論む
・偵察潜水艦が予定通り到着できませんでもスルー
・飛行艇の偵察できませんでもスルー
・南雲部隊の遅延により輸送船団が敵哨戒圏に先に接触するコースになります（奇襲が失敗します）でもスルー
・4空母壊滅の前日（6/4）、電信受信能力に優れる大和で敵機動部隊が待ち伏せしていることを探知したにもかかわらず電波を輻射して大和の位置を晒すのを防ぐためスルー

なお、聖将山本五十六の相手はチェスター・ニミッツとレイモンド・スプルーアンスな模様。

**名無し三等兵** · 2018/07/21(土) 12:01:24.94

筑摩の索敵線上に利根がいる上空には艦載機がうようよいる
君子あやうきに近寄らず

**名無し三等兵** · 2018/07/21(土) 13:41:50.90

司令部ものんきなもので艦種知らせときた

**名無し三等兵** · 2018/07/21(土) 13:46:37.83

主力部隊も前衛で呑気にうろついていれば良かったのに

**名無し三等兵** · 2018/07/21(土) 18:51:37.66

>>648
さすがに艦種知らせは必要だろw

**名無し三等兵** · 2018/07/21(土) 18:55:55.92

日本は所詮先の大戦の敗北者じゃけェ・・・

**名無し三等兵** · 2018/07/21(土) 23:56:38.99

> 　１　空母が団子になっていた
> 　　　（もっと分散してれば一度にやられることが無かった)
2群に分けられるほどの護衛艦が付属していればあり得たかも？
> 　２　索敵不足。索敵が疎に過ぎた
> 　　　（もっと早く敵を発見していれば爆装転換する必要もなかった）
索敵機が足りなく無いか？余分が確保できていたんなら索敵線に穴が空きそうになったら
予備機が出せたのではないか？かと言って艦攻を使うと対地対艦料睨みでいなければならなかった状況からして
攻撃機が不足するのではないか？
> 　３　雷爆同時攻撃にとらわれた感あり
> 　　　（陸上攻撃用装備でも攻撃に向かわせればこんなことにはならなかった）
> 　４　戦闘機の援護兵力を多く使い過ぎた。
> 　　　（上空警戒用戦闘機をもっと増やすべきだった）
出せる部隊からとにかく出すというやり方になるのだとしたら戦闘機はたくさん必要なのではないのか？
またミッドウエーに下ろす予定の機体までつぎ込んでいるのだから一航艦でできる範囲の工面は行っていたことになるのではないか？
> 　５　上空直援の戦闘機使用艦を専門にすればよかった
> 　　　（攻撃隊と関係なく敵機の攻撃に応じて戦闘機の発艦ができた）
カタパルトはないんだから攻撃機飛ばす空母の攻撃機比率上げて運用しきれるんだろうか？
爆弾抱えた飛行機は飛行甲板の長さが必要のはず。
結局機動部隊側では錯誤はあったにせよできることはやってたように思えるんだが。

戦艦部隊を同行させていればその水偵を索敵に回せたろうし
アリューシャンに行っちゃってた空母に乗せる余分の零戦がもし調達できてたんなら
直衛専用艦にできてたかもしれないが編成からいじらないと無理なわけで
一航艦レベルではどうにもやりようがないんじゃないかな。
準備不足が最大の問題。
一つ気になるのが大潮なら大発がサンゴ礁を本当に乗り越えられたんだろうか？
ホントギリギリで大潮の翌日では無理だったんだろうか？
そんな調査はいつ行われていたんだろうか？