もうミッドウェーは諦めろ２ [転載禁止]©2ch.net

**次スレ** · 2015/09/26(土) 19:58:48.06

ルーズベルトとニミッツを呪い殺さぬ限り無理なんじゃ

**名無し三等兵** · 2019/03/08(金) 21:13:03.00

>>822
＞空母がいないと早とちりした故に狼狽えた

これはなるほど。
しかしそのあとの、ミッドウェイ島だろうと空母だろうと、
とにかく航空機滑走部分をつぶせば制空権は確保できるのだから
その部分への攻撃すなわち爆弾攻撃に特化すればよかったというのは、
ちょっと無理がある気がします。
大本営はともかく、連合艦隊としては最終的に敵空母を葬り去ることを
目標としていたわけで、そうなると雷撃はどうしても視野に入ってしまう。

**名無し三等兵** · 2019/03/08(金) 21:13:48.72

ちょとねー、大事な視点が抜けてまっせ
南雲さんという危険かつ迷惑な最高位トーピードアドミラルを
第１航空艦隊長官にあてがうという妙案は
海軍創設以来３本指に入るミラクル人事だったわけで
航空は世界の最新、空の水雷戦隊をおまかせするという
畑違いではない点を強調しての限りなく委嘱に近い任命だった
つまり艦攻は、その他の機種とは違う特別な存在なのだ
それがわかってないと
もっと艦攻出して索敵線を増やせよ。とか
なんで爆装のままでいいのに雷装に変えるんだ。とか
不毛な論議を繰り返すことになる
艦攻はザクとは違うのだよ、ザクとは
お祖父さんがくれた最初のキャンディーはベルタースオリジナルで
それは艦攻が特別な存在だからです

**名無し三等兵** · 2019/03/08(金) 21:27:25.43

言いたいことがあるなら端的に述べればいいのに
なぜ斜に構えた言い回しやくだらないネタを入れ込むのか
まあ言いたいことは分かるから別にいいんだけど

**名無し三等兵** · 2019/03/09(土) 00:40:48.76

艦攻は対艦攻撃として水平爆撃を重視した機種だけど
照準器も訓練もね
特に支那事変以降は雷撃は損害が多いからできればやりたくないと航本では思ってた
さらに、帝国海軍にとり、艦攻による飛行場攻撃も対艦水平爆撃も実戦での雷撃の実用化なんかよりずっと歴史が古いのだ

南雲機動部隊での実施例、計画例も結構多いよ
偶然に、戦艦とか空母には機会なく、居合わせた雑魚が相手になってるけど

対艦攻撃の待機は艦爆、基地攻撃（と在泊艦艇）は艦攻というのはトリンコマレーで大成功してるし
さらに言えば、ミッドウェーでの第一次攻撃隊の艦攻は陸用だけでなく通爆も半分ほど混じってる
つまりミッドウェー島周辺に軍艦（空母、水上機母艦）がいる場合も想定してて
対艦攻撃手段として雷撃一辺倒というわけではない
（この例を見るに、じつは「兵装転換」後の二航戦の艦爆隊も通常爆弾混じりだったのではないかと思う）

**名無し三等兵** · 2019/03/09(土) 00:47:24.68

ただ、連合艦隊司令部から
敵空母を撃沈せよ、雷撃でやれと横槍が入ってた可能性はある

運悪く天気が悪いと、艦爆の特殊爆撃は角度が浅くなり大型艦を撃沈出来る可能性が低まる
故に如何なる状況でも敵空母を「撃滅」ではなく「撃沈」せよとされると
悪天候時の撃沈のため対艦攻撃に艦攻を割かざるを得ない
これが一番理屈が立つ過程だとは思うが

**名無し三等兵** · 2019/03/09(土) 00:54:39.17

C作戦までに一航艦が積み上げた数々の戦術や経験があるのに
それを放り捨てて芸のない戦法に後戻りしてる感があるのがMI作戦
順調にトリンコマレー攻撃の再演になるはずが
どうも不気味なたどたどしさで負けてしまってるのがね

**名無し三等兵** · 2019/03/09(土) 10:28:38.25

いや、雷撃一辺倒でないことは分かってるさ。

**名無し三等兵** · 2019/03/09(土) 10:43:36.02

積み上げてきたのは戦術と経験だけじゃない。
おごりもだね。

**名無し三等兵** · 2019/03/09(土) 11:10:29.98

そもそもバクチだからな　長官がそんな感じ　　手を読まれていたら
勝てんわ

**名無し三等兵** · 2019/03/09(土) 11:22:55.76

でもバクチという認識がないバクチ

**名無し三等兵** · 2019/03/09(土) 14:14:33.90

> さらに言えば、ミッドウェーでの第一次攻撃隊の艦攻は陸用だけでなく通爆も半分ほど混じってる
これは滑走路爆撃に用いたのか？滑走路攻撃に遅発信管のついてる徹甲弾を使うのは
非常に有効（土質改良等行われた深層まで掘り返してしまうから滑走路の修復に時間がかかる）
だが、この作戦の場合直ちに戦闘機隊を進出させる手はずになってたからそんな真似すると
滑走路を破壊しすぎて計画に支障が出るわけだが

**名無し三等兵** · 2019/03/09(土) 17:14:40.43

八〇通は対空陣地と滑走路どっちも使われてる
滑走路はかなり復旧容易で八〇番陸用だと数発でも5～6時間で修復できたらしい
すると再攻撃のスケジュールはきついので
設備の破壊にしても意図的に混ぜてた可能性はある、か
でも要務令草案だと水上機基地の攻撃目標には水上機母艦等の支援艦艇が明記されてるし
ある程度対艦見込みだろうとは思うんだ

効果としては炸薬量多いから陸用同様、吹き上げる土砂で制圧に有効だった模様（八〇番は小型爆弾多数より有効、と）

**名無し三等兵** · 2019/03/10(日) 09:42:03.71

復旧されるだろう爆弾よりも周辺の水路や航路に機雷まき散らしたほうが処理に手間取るんじゃないかね
米軍が瀬戸内にやりやがったみたいに　別に機動部隊つかわずとも機雷敷設用の潜水艦投入でもいいが

**名無し三等兵** · 2019/03/10(日) 10:02:40.96

敷設用潜水艦4隻だけ建造されてたがもう老朽艦だっったしな
機雷戦もう少し重視してれば西海岸とハワイの間に機雷ばらまくとか
戦い方はいろいろあったはずなんだよな
風船爆弾とかよりは遥かに有効だったろう。
1号機雷をこういう用途に合わせて改良できなかったんだろうか

**名無し三等兵** · 2019/03/10(日) 19:40:30.40

機雷撒いて逃げるだけなら航続力いらないもんな
伊号は要地の航空偵察専用、他は最低限の魚雷戦能力（海峡における敵潜水艦撃沈）を付与し
機雷敷設に特化させるべきだった
ちなみに80年代に、米海軍すら魚雷戦なんてやめて機雷の敷設に特化すべきだったと反省してる

**名無し三等兵** · 2019/03/10(日) 20:00:17.82

機雷なんてまいても日本の攻略部隊も近づけなくなるだけ
相手は日本が帰った後に掃除すればいいし、何の意味もない

**名無し三等兵** · 2019/03/10(日) 20:06:29.28

攻略作戦には使えないけど
攻略対象以外に使えば効果ある

**名無し三等兵** · 2019/03/10(日) 20:17:30.36

効果が出るレベルまでの機雷敷設ができるかどうかが問題になるな
潜水艦だけでやるとなったら潜水艦も多数必要だし時間も相当かかる
向こうも掃海するからいつまでも機雷が残っているとも限らないし

**名無し三等兵** · 2019/03/10(日) 20:52:57.41

キモは魚雷を打ち込めるチャンスの少なさと危険度らしい
機雷撒いて逃げた方が安全だし、その割には戦果も挙がったと
直感に反する結果だから、米軍ですら対日戦を30年以上分析してようやく想到したらしい
帝国海軍がこれに気付けてたらすごかったけどまあ無理な話かな

**名無し三等兵** · 2019/03/10(日) 21:41:34.64

ダニガン先生もそう言ってはいるが、
機雷戦は戦果がわからないのでPDCAもOODAも回しようがない。

戦略作戦の真の効果は戦争終わらんとわからないもんだとしても…。

操車場や発電所狙うと効果的ってのは後でわかったことで、
戦争中は、なかなか爆弾命中し辛くて効果も見えにくい精密爆撃より、
とりあえず爆弾命中して敵を燃やした感のある無差別爆撃に流れちゃう。

**名無し三等兵** · 2019/03/10(日) 21:42:26.44

>>840
そうじゃない
船団が往復してる航路に少数でも機雷ばらまいて1発でもヒットしてくれればその海域の掃海ができるまで航路の
運行にかなりの掣肘を与えられる潜水艦が少数でも作戦して交通破壊戦を行い少しでも戦果を上げれば
独航船による補給は行いにくくなり船団くんで護衛をつけるというかなり効率の悪い補給作戦を余儀なくさせられるのと同じ

**名無し三等兵** · 2019/03/10(日) 22:46:43.93

>>843
アメリカ相手にそれをやったとして戦況に何か寄与するのかっていう話
補給を絶てるというならともかく、効率の悪い補給作戦を余儀なくさせるぐらいなら嫌がらせにしかならん

**名無し三等兵** · 2019/03/10(日) 23:59:30.62

戦争は絶対反対！！
ミッドウエーなんぞやめて引き返して布団頭から被って寝てろ。

**名無し三等兵** · 2019/03/11(月) 07:21:58.24

>>843
敵地への機雷敷設は危険に満ちた挺身攻撃であるにも関わらず
近海で中、露を相手にしている場合と違い
仮に効果や戦果があったとしても
確認ができない
だからといって、敵の征海圏内に機雷置いてきたから巡洋艦一隻撃沈
と言うわけにもいかない
日本軍は個々の武勲戦功に直結しない戦法によっても戦争ができる近代的な軍隊ではないから
機雷を攻撃手段として使用することは不可能である

**名無し三等兵** · 2019/03/11(月) 07:39:42.15

海上交通に対する潜水艦戦の戦果は敵の輸送効率を低くすることなのだ
日本の場合だって、撃沈による損害が船団を組む非効率を上回るまで何の対策もしてないでしょ

**名無し三等兵** · 2019/03/11(月) 13:24:37.28

太平洋のど真ん中に機雷ばらまいてどうしようてんだ。
瀬戸内海じゃないんだぞ

**名無し三等兵** · 2019/03/11(月) 17:19:59.93

ど真ん中にはばら撒かないよ
オーストラリア、ハワイ、西海岸に撒いて帰り道に航路を通り、通りすがりの輸送船を撃沈する
広い太平洋で敵の航路に留まって狩をするほどの大型潜水艦は探知されやすく
同じ海域にとどまるような任務に向かない
機雷を撒き、帰り道にすれ違う輸送船のみ狙う

大した数は撃沈できない
だがこれをやると敵の船団護衛、大型攻撃機による哨戒飛行は最大限になる
前線から駆逐艦とB-24が消えてくれるし輸送効率は落ちる
それでいいのだ
目に見える効果は得られるのだよな帝国海軍がその方法に気づいてなかっただけで

**名無し三等兵** · 2019/03/11(月) 17:26:59.22

もし帝国海軍がたとえ原始的な係留先の機雷を撒いただけでも
B-17やB-24は劇的に前線から数を減らしてしまっただろう
これはいつのどんな作戦でも日本側に有利な変化だ

**名無し三等兵** · 2019/03/11(月) 17:43:06.59

実際には機雷敷設可能な潜水艦がほとんどないから実施のしようがないのだが
仮想戦記のレベルのお話だとすればその通りかもしれないけど

**名無し三等兵** · 2019/03/11(月) 17:52:35.02

>>851
そう、仮想戦記レベルだよな。
日本海軍の発想は日本海海戦で止まっていた。

**名無し三等兵** · 2019/03/11(月) 17:56:29.97

機雷云々については米海軍が大戦後半から始め
効果について確証を得たのが戦後30年以上経ってから
だから仕方ないのは仕方ない
もし帝国海軍が気付けてたらすごかったけど
現実はそうもいかなかった
技術的にはわずかな改装と、敵の軍艦を狙うよりも容易な運用できたことだから勿体無くはある
でも誰も本当の意味では気付けなかったポイント
まさに時代の制約だねこういうのは

**名無し三等兵** · 2019/03/11(月) 20:45:42.84

改装って言っても甲標的を搭載するような改造に比べれば楽勝だと思うなあ

**名無し三等兵** · 2019/03/11(月) 21:25:20.72

　
↑朝鮮人の一人芝居が続きます↓

**名無し三等兵** · 2019/03/11(月) 21:39:46.01

ミッドウェーと言えば、
ボードゲーム「太平洋艦隊（HJ/SS）」の陰謀ルールが最高だった。

空母戦の度に米軍は奇襲チェックできて、２分の１の確率で、対空力最低欄で先制攻撃できる。
奇襲チェックに失敗した場合は、通常の対空力を用いて同時攻撃で戦闘解決する。
米軍は奇襲チェックが成功するまで次の空母戦で奇襲チェックできる。
ゲーム中１度でも成功するとそれ以上はできない。

デザイナーいわく、日本海軍の慢心は奇襲で大敗北するまで続くので、ミッドウェー海戦で勝っていたら、次以降の空母戦で同様の奇襲を受けたはずだ。

**名無し三等兵** · 2019/03/11(月) 21:52:54.81

米太平洋艦隊の所在不明といえ、イチイチ毎回西海岸まで帰投していないことくらい分かる訳で
ハワイから2日弱のミッドウェーを攻めるのに空母の来援を予想してないってのは酷過ぎる
太平洋艦隊の根拠地であるハワイ周辺に目ぼしい拠点なんてミッドウェーしかないからなおさら
何で奇襲上陸がすんなり成功すると思うんだよ米軍どんだけザルだと思ってたんだよっていう

**名無し三等兵** · 2019/03/11(月) 22:11:50.26

米空母が最大３隻あらわれる事は想定してる。
ただ日本側がミッドウェー島を攻撃後に出撃するのを前提にしてるけどね。

**名無し三等兵** · 2019/03/11(月) 23:02:42.99

>>13
作戦前に定期人事異動で搭乗員の練度はかなり低下していた。

4年半前のレスか・・・

**名無し三等兵** · 2019/03/11(月) 23:17:01.44

>>767
九六式艦攻では対潜哨戒しかできないよ？

>>773
接近中の上陸部隊はどうすんの？
南雲に近藤に対する指揮権はないし仮にあってもそれ以前に無線封止してるから
連絡の取りようはないけど？

**名無し三等兵** · 2019/03/11(月) 23:50:37.34

>>849
万難を排して強行または隠密で通常型の機雷を敷設できて
仮に敵の艦船を撃沈できたとしても
また同じように何度も罠に嵌まってくれることは期待できないと思う
必要水路に対しては射爆も含めた徹底的な掃海を行ってくると思う
アメリカの物量反攻は戦争後半からであるが
大戦初期にそういうところで砲弾を浪費したからといって
作戦が制約されるほど兵站能力が落ちたりはしない

**名無し三等兵** · 2019/03/12(火) 09:21:03.80

>>857
ハワイで常にスタンバイしてるわけじゃないから準備も必要なので2日弱じゃ無理
戦史叢書では3日はかかると計算している
日本がミッドウェーを攻撃してから3日だからちょうど攻略作戦の時に現れる可能性があった
それにハワイがカバーしてるのはミッドウェーだけではなく太平洋全域

**名無し三等兵** · 2019/03/12(火) 12:12:00.47

しかしまあ空母なんて普段は航空機輸送任務もやってるわけだし
ミッドウェーに輸送任務中の空母の存在は常に意識しないといけない
または第二次本土空襲を企てる空母群が北太平洋で行動してるかもしれない
1～2隻は見込むべきだし実際に半数待機で備えもしてる

誤ったのは当日の情勢判断であり、事前の準備はそれなりにしてると思う
油断は当日の判断にあり、事前の計画自体は、空母対策は抜かりないと思う（逆にその他がおざなりに）

**名無し三等兵** · 2019/03/12(火) 18:25:37.56

基地奇襲は成功したの？

**名無し三等兵** · 2019/03/12(火) 20:21:28.31

珊瑚海海戦の後で補給が必要だし、その後南太平洋でアメリカの空母群が発見されている
事前準備が万全だろうと空母の位置がわからなければ何の意味もないんだが・・・
当時の日本にはミッドウェーに空母がいることを予測できる情報は何もない
ミッドウェー基地に敵戦力が残っているからには空襲を継続する判断は間違いではない

**名無し三等兵** · 2019/03/12(火) 21:04:05.19

友永隊による空襲効果不足により半数待機を解かざるを得なくなった
この失敗は明白
事前の計画まで含めると艦攻を空母攻撃に備えさせた判断は寧ろ空母撃沈を重視しすぎ
当日の判断は索敵機が側程を終えてないのに空母がいないと判断するなど油断があった

空母が現れる見通しについて
作戦自体を俯瞰した場合と当日の現場の空気はまたちがうと思う

**名無し三等兵** · 2019/03/12(火) 21:14:07.05

アリューシャン部隊と瑞鳳、零戦のみ載せた瑞鶴が機動部隊に合同して
空母８隻あればほぼ必勝だった。

**名無し三等兵** · 2019/03/12(火) 21:27:07.97

> 零戦のみ載せた
これがクリアできるならいろいろやり方あったんじゃね？
余分の機体なんてどこにもなかったんじゃね？

**名無し三等兵** · 2019/03/12(火) 21:44:37.62

>>868
翔鶴の零戦隊だよ。

**名無し三等兵** · 2019/03/12(火) 22:17:21.47

半数を解けば空母の警戒が弱くなり、半数を解かなければ攻略時の危険が大きくなる
ミッドウェーに航空機詰め込まれた時点で数の問題だわな
空母を集合できるならそれに越したことはないが、軍令部は絶対認めない
ミッドウェーも6隻の計画が4隻になったのが作戦開始10日前とかだしな

**名無し三等兵** · 2019/03/13(水) 15:01:26.56

天気だよ　　快晴なら抑えていたさ　　

**名無し三等兵** · 2019/03/13(水) 22:45:42.14

暗号解読された時点で何やっても詰んでるけどな
攻略艦隊がやられなかっただけましと思え

**名無し三等兵** · 2019/03/14(木) 13:25:07.76

>>872
そんなことはない。米軍にとってもギャンブルだった。

**名無し三等兵** · 2019/03/14(木) 23:42:37.94

日本はギャンブルにすらなってねえ
奇跡的に米空母と刺し違えても攻略での被害は甚大
山本は空母狙いと言いつつ日本の空母3隻被弾した後もミッドウェー基地への攻撃を命じてるから
空母失っても攻略したかったんだろうが、そんな価値のある場所とも思えん

**名無し三等兵** · 2019/03/15(金) 03:12:48.04

アリューシャンよりは高い

**名無し三等兵** · 2019/03/16(土) 10:34:31.55

最初はＧＦ司令部は空母の誘因撃滅が目的
海軍軍令部が参加してアリューシャン・ミッドウェーを繋ぐ哨戒線の設立が目的
東京空襲で政府・陸海軍の総意でアリューシャン・ミッドウェーを繋ぐ哨戒線の設立が目的になる
ミッドウェー島攻略が国家レベルで最重要になってしまいましたので、おいそれとは引けないわけです。

政府や軍部の上の方には日露戦争のウラジオ艦隊の騒ぎを覚えている方が多数いて米艦隊が日本近海を
跳梁跋扈した場合、国民がパニックを恐れて過剰反応した感はありますが仕方がない所もありますね。

**名無し三等兵** · 2019/03/16(土) 18:14:25.21

ソロモンの線で守勢に入り
陸攻隊の主力は本土まで下げて訓練させてれば
哨戒機の機数は足りるし
本土空襲は飛んで火に入る夏の虫
ところが陸攻はラバウルからポートモレスビーへの航空攻撃に使われてた

ラエサラモア空襲を阻止してポートモレスビーを攻略できてりゃ
ドーリットル空襲はなかっただろうなあ
あれは本当に痛かったし、じつは最初に連合軍が始めて攻略作戦を頓挫させた作戦だよね
珊瑚海なんておまけだ

**名無し三等兵** · 2019/03/17(日) 08:02:07.64

　
ミッドウェー海戦も潜水艦がもう少し活躍していれば・・・・(´･ω･`)
－－－－－－－
『日米潜水艦戦』(光人社NS文庫/伊５８艦長橋本。米巡洋艦撃沈した)

■真珠湾攻撃した航空部隊は大成功だった。しかし実は最新大型潜水艦も
　真珠湾の周囲に２７隻配置されていたのだが、戦果が無かった。
　大きな期待をかけていた海軍首脳部は早くも失望した。

■期待を裏切ってしまった最大の要因は聴音機の性能だった。
　２０ｋｍから３０ｋｍ聴音できると思っていたが、それが
　海水温などの関係でできなかった。すぐ近くにタンカーが居ても
　聞こえないこともあった。そうなると潜望鏡の狭い範囲で
　目視しかなく数ｋｍがせいぜいで、
　体力勝負であり夜はもっと条件が悪い。酸素魚雷の性能が
　数十ｋｍでもそれを活かすことができなかった。

**名無し三等兵** · 2019/03/18(月) 18:52:34.54

>>873
日本の索敵機に発見されたことに気づいてとにかく用意できた部隊から
戦闘機の護衛なしで発艦させたとこなんざなあ。
まあ全部隊並べてから発艦つうのも賭けなんだけど。
どっちにせよ敵の攻撃食らうのは仕方がない。
やはり爆弾、魚雷が格納庫にそのままつうのがなあ。

**名無し三等兵** · 2019/03/18(月) 21:16:23.49

太平洋艦隊の戦艦は壊滅してるのに、日本は戦艦全部連れていく必要あったのかな・・・

**名無し三等兵** · 2019/03/18(月) 21:24:47.56

こないだ宮城の空を米機に侵されたからな。
天皇の手前もあったんじゃないの

**名無し三等兵** · 2019/03/18(月) 21:36:49.30

>>880
ミッドウエー海戦時に太平洋艦隊の稼働戦艦は大西洋艦隊からの
増援も含めて7隻まで回復している。

**名無し三等兵** · 2019/03/19(火) 09:47:07.13

どっちにせよ南雲よりあれだけ後ろじゃ
本気で主力艦隊のつもりで出撃したとは思えない

**880** · 2019/03/19(火) 19:21:05.73

>>882
ありがと。　無知な俺に親切に教えてくれてありがとうございます。
７隻は手強いですね。

**名無し三等兵** · 2019/03/19(火) 22:37:36.67

>>879
もしアメリカ人だとしたらミッドウェー海戦盛り上がるよなあ…
世界最強の第一航空艦隊を待ち伏せ。
先制攻撃するも戦果なし。基地も大打撃。
ついに味方空母が発見されて、慌てて逐次攻撃。雷撃機がほぼ全滅するも、一瞬の隙で急降下爆撃。

この日は歴史上もっとも多くの米軍機が撃墜された日なんでは。
ボーデンプラッテの方が多い？

**名無し三等兵** · 2019/03/19(火) 23:01:26.17

>>885
>>879も言っているように爆弾食らうこと自体はしょうがないと思う
翔鶴だっていっつも食らってた
やっぱ即座発進しなかったのがまずかったわけだが、さらに元をたどれば
島か空母かどっちかに特化すべきだった

**名無し三等兵** · 2019/03/20(水) 11:15:39.13

瑞鳳を機動部隊の方につけてあれば直衛機への補給にこの甲板が使えるから
4空母上で業務が錯綜してにっちもさっちもいかなくなるってことはなかったんじゃ？
マンパワーにいくらかでも余裕があれば外した魚雷や爆弾がゴロゴロなんてはめにはならなくて済むんじゃ？
五航戦が出られなくなったんだからせめてそれくらいは

さらに言えば瑞鳳に積む戦闘機（翔鶴隊が借りられなくても）がなかったとしても
偵察に使える機体なにか積んであれば索敵に穴が開く事態も軽減できなかったのか

戦艦隊と上陸部隊を合同してればアリューシャン作戦がどうしても必要と考えてたとしても
瑞鳳をこちらに回すことはできたんじゃなかったのか？

**名無し三等兵** · 2019/03/20(水) 11:48:57.49

瑞鳳を南雲部隊の直掩専門艦としてつけたら今度は主力の戦艦部隊が
直掩ないことに不安になりそう。いや、後ろに居すぎなのだから最初から
出てこなくていいと思うんだけど＾＾；

まあエース級空母4隻もいるんだから余裕でなんとかなると思ったんだろうね。

**名無し三等兵** · 2019/03/22(金) 09:44:49.33

ミッドウェイから教訓を学ぶ
・二兎追う者は一兎をも得ず
　島と空母
・拘って完璧な理想を追うと失敗する
　魚雷と陸上爆弾

**名無し三等兵** · 2019/03/22(金) 16:24:14.71

>>889
後者は場合によるな
最初の索敵位置が正しく攻撃が間に合うなら、爆装のままの攻撃が後世の非難の的になるだけだ
焦って中途半端な攻撃をしたうえに無駄に半数の航空機を失うことになるからな

一番の戦訓は暗号は頻繁に使わない（これだけで全ての問題が解決する）

**名無し三等兵** · 2019/03/22(金) 16:47:11.41

>>890
南雲は索敵の失敗を考慮していなかった。索敵を過信した落ち度は
否めない。南太平洋海戦での急降下爆撃の成功率９０％前後から
見て陸上爆撃＞魚雷の評価比較を誤った。魚雷数発で
船を沈めることにこだわりパフォーマンスの高い実績もある
急降下爆撃を軽視した。空母は甲板に一発ぶち込めば誘爆も
期待されるし機能不全に陥る。沈める必要なんざ皆無。

**名無し三等兵** · 2019/03/22(金) 17:08:49.35

>>891
でも敵主力艦『撃沈』が連合艦隊の長らくのプライオリティになってた。
また撃沈しなかったら次に出てくるわけで撃沈自体に意味はないとは当然言えないし、
連合艦隊の通常的意義としては変なことではない。
やはりこのことも、島か空母か（大本営の意向か連合艦隊のプライオリティか）
はっきりせいという問題につながってしまうかと思う。

**名無し三等兵** · 2019/03/22(金) 17:16:21.76

>>890
＞爆装のままの攻撃が後世の非難の的になる

これはどうかと思う。すぐに発艦しなければそうしなければ危険だという山口少将の
具申もあったわけで、なぜそうしなければ危険なのかという見通しは存在したのだから
一方的な非難の対象にはならないと思われる。

**名無し三等兵** · 2019/03/22(金) 17:46:09.84

>>892
撃沈させたけりゃ機能不全に陥った頃合い見てとどめの一発を
魚雷に担当させりゃあいいだけだろうよ。
そんなこといったら海軍の存在自体が初めから馬鹿だったになる。
水雷屋だか何だか知らないが南雲はこのひとつ前の海戦で赤城を
間一髪沈められそうになった失敗を露呈させてる。
こんな石頭の爺に指揮を任せた山本にも責任がある
大和は何やってたんだ石油の無駄使いだ。
ミ島攻撃は大和に担当させて敵空母が見つかったらご自慢の
魚雷で思う存分やればいいだろうよ

**名無し三等兵** · 2019/03/22(金) 17:50:31.11

>>891
陸上爆撃は水平爆撃じゃないの？魚雷（命中60パーセント）＞陸上爆撃（命中10パーセント）

>>893
同じように攻撃準備を行う時間があるという索敵情報を入手していたわけだから
なぜそれが可能なのかという見通しは存在するが、今非難してるだろ
結果が逆なら非難も逆になるだけ、よくある結果論

**名無し三等兵** · 2019/03/22(金) 18:02:21.72

>>895
水平爆撃じゃなくて急降下爆撃。
マレー沖を勝ってその後逃げ隠れする英艦船
相手に成功率８０～９０％の驚異的数字で
軽空母のハーミスだったか沈めてる。まだまだ
熟練パイロットが健在だった頃だ。

**名無し三等兵** · 2019/03/22(金) 18:15:04.24

>>891
訂正
×南太平洋海戦
〇セイロン沖海戦

**名無し三等兵** · 2019/03/22(金) 18:28:00.35

>>896
南太平洋でもマレー沖でもなくセイロン沖だろ
ハーミスは敵艦に備えた普通爆弾の急降下爆撃
ミッドウェーは基地攻撃用に兵装転換していたから山口の言う通りそのまま陸用爆弾なら水平爆撃になる

**名無し三等兵** · 2019/03/22(金) 18:50:28.05

>>894
＞撃沈させたけりゃ機能不全に陥った頃合い見てとどめの一発を
＞魚雷に担当させりゃあいいだけだろうよ。

そんな簡単にはいかない。爆弾だけでは空母としての機能は奪えるが、機関には
よっぽどのラッキーがないとダメージを与えられないので逃げ切られてしまう。
翔鶴だってそれで退避してきた。ダメコンが優れている米空母ならなおさら。

**名無し三等兵** · 2019/03/22(金) 19:20:16.85

>>895
しかしスプルーアンス少将だって日本の索敵機に発見されたときに戦闘機つけずに
準備できた部隊から発艦させている。そして結果として3空母を炎上させた。
直掩のゼロ戦隊が優れていたのでかなりの犠牲は払ったし、
零戦が米雷撃機を追って低空に集まってしまったから運がよかったのだという見方もできるが、
発進しないと攻撃にも何もならない。
また、もし日本側が制空戦闘機なしの対地爆装のまま第二次攻撃隊を発艦させ、
敵の直掩機に全滅させられて成果ゼロでも、非難されるべきは戦闘機の相対数の不足自体にあり、
第二次攻撃隊の即座発艦自体は非難されたとしても、まったくの的外れだと思う。

**名無し三等兵** · 2019/03/22(金) 19:34:55.23

空母対空母は先に見つけた方が勝つ。
逆は負ける。すなわち刻一刻の勝負。
百歩譲って半分を爆装そのままで発艦、残りを
転装とかの機転が何故利かぬ。
空母は甲板に穴あけりゃあ発艦も帰艦も出来ず
死んだも同然。セイロン沖での急降下爆撃の
優位性を体感しておきながら魚雷や水平爆撃の
下位に置かれる根拠はない。リスクシミュレーション
の予期が出来なさすぎる

**名無し三等兵** · 2019/03/22(金) 19:37:04.85

飛龍が脱落してたのが原因でなければいいが

**名無し三等兵** · 2019/03/22(金) 19:44:13.42

結局、それまで行くところ敵なしで来たという驕りと油断があったんだろうね。
上で「暗号の使い過ぎが敗北の根本」ってレスもあるけど、
それだって驕りと油断のなせる業。
真珠湾攻撃や大和型建造の秘匿の完遂性はどこへ行ったかと。

**名無し三等兵** · 2019/03/22(金) 19:44:59.52

>>900
アメリカは日本の空母を待ち伏せしていたうえに対艦装備だったのだから攻撃を早めただけの判断
基地攻撃装備のうえ、攻略戦も控えていた日本とは状況が全く違う
それにアメリカも日本の空母を発見しながら索敵機に見つかるまですぐに発進させなかった点は同じ
その後のアメリカの指揮も攻撃機会を先延ばしにする判断が見られるからそこは日本とあまり変わらない

戦闘機の不足も兵装転換の判断の一つにあるから索敵結果通りなら準備できる時間もあったのだから
功を焦ったミスとして非難の的にはなっただろう

**名無し三等兵** · 2019/03/22(金) 19:52:52.43

>>904
しかし実際として米の攻撃隊は三々五々ながらもう南雲部隊の近くに来ていた。
この事実が変わらないなら、仮に戦闘機なしの第二次攻撃隊が敵直掩機に成果ゼロで全滅させられていたとしても
「なぜ戦闘機の護衛なしで出撃させた！」という非難は
「だってもたもたしていたら換装時点でという最悪の状態で攻撃食らいますから」で封じられてしまう。

**名無し三等兵** · 2019/03/22(金) 20:16:19.83

>>905
>>890はあくまで最初の索敵位置が正しく攻撃が間に合うなら、という仮定での話だから
半数の航空機を失ったうえ、攻撃も無駄に終わったらマリアナでの角田と同じ評価になってたと思うよ

**名無し三等兵** · 2019/03/22(金) 21:11:28.51

>>906
いやだからその出撃によって換装中という危険時間を敵にさらさないことができたなら
第二次攻撃隊が全滅したところで非難されるのは、出撃命令を出したこと自体にはないでしょと。

**名無し三等兵** · 2019/03/22(金) 21:47:47.08

後知恵に対する後知恵だけど
九九艦爆と零戦（いずれも過荷状態）の行動能力からして
即時発進の後から変針しても正しい敵の位置に辿り着ける
この組み合わせで攻撃半径300浬の実績もあるし
帰りに燃料タンクへの被弾で未帰還や遭難する機が数機出るだろうけど

あと二航戦の艦爆隊も3分の1か半分は通常爆装だったのではないかと思う
ミッドウェー攻撃でも二航戦の艦攻隊は3分の1から半分は通常爆装
ただこれが山口少将の独断で一航艦司令部が知らなかった可能性はないわけではない

**名無し三等兵** · 2019/03/22(金) 22:03:16.79

利根四号機が報せた目標距離が間違っていたのに艦爆隊の攻撃が成功する
のかな？
ウロウロ探しているうちにレーダーで誘導されたF4Fに殺られる可能性がある。

>>901
小沢治三郎（＾ω＾）・・・

>>905
具申通りに艦爆隊を出したら第一次攻撃隊の二航戦の艦攻は全機不時着水で
喪失。
どのみちマクラスキー隊は発進済なので史実通りの攻撃を受けたとすれば
赤城と加賀は沈没し格納庫が空の蒼龍は生き残ったかも？
艦爆隊の戦果は・・・
その時点で山口の手許に機体はなく追撃は不可能で終了。
史実より多くの機体と搭乗員を失い戦果も微妙だが蒼龍と飛龍は母国に帰還。

こういう可能性も考えられる。

**名無し三等兵** · 2019/03/22(金) 22:37:28.52

九九艦爆の性能なら
敵の正しい位置が判明し電波による誘導が始まってからでも
即時発進からでも敵空母を攻撃して帰還することが可能
当時の米海軍の艦隊防空の能力では
途中で攻撃隊がすれ違って空戦、編隊が乱れたまま進撃というアクシデントでもない限り
最大で零戦11機に守られた艦爆隊が大損害を被るとは考え難い

小林隊の大損害は、F4Fが数分に亘り零戦の妨害を受けない事態があったから生じたのであって
零戦隊の足並みが揃ってたらそうはいかない
全機不時着なんてことにはならないだろうと思う
艦爆の能力では送信はともかく三座機が輻射する誘導電波は受けられるし

**名無し三等兵** · 2019/03/23(土) 00:21:02.05

>>910
水偵は触接してたっけ？

四空母の艦戦は84機（含基地航空隊機）。
第一次攻撃隊に36機を付けていたのでCAPに使える艦戦は最大48機（含補用機）。
防空戦闘には36機を上げていたが被撃墜が10機。

防空戦闘中の艦戦を攻撃隊に付ける余裕はあるのかなあ？

**名無し三等兵** · 2019/03/23(土) 00:44:11.94

戦闘詳報が正しければだけど
飛龍の森大尉以下11名と11機参加可能
意外と防空の零戦は飛ばしきれてないところがあって
例えばレーダーとかあっても史実より防空のパフォーマンスが上がるか微妙なところ
空母か整備の人手かしらんが防空機の数には保有数以上に厳しい限りがあり
即時発進を具申された段階で零戦を飛ばし尽くしてるのは赤城のみ

**名無し三等兵** · 2019/03/23(土) 00:46:06.95

ただ加賀の零戦まで投入すると警戒機の都合がつかないから
二航戦の零戦11機より多くの護衛は非現実的な判断かと思う
友永隊の収容もあるし一航戦までは巻き込めない

**名無し三等兵** · 2019/03/23(土) 10:08:34.74

戦闘機の割合を多くしたら攻撃力が弱まるから少なくしているってことかいな？
でももしそうなら変な考え方だよね。攻撃隊は二波分搭載しているんだから
戦闘機もそれに見合った数の二波分＋直上警戒分とするのが当たり前だと思うのだが。
まあ実際の戦場では敵の攻撃が予想以上なので直上警戒機を増やさざるを得なかったというのなら
しゃーないけど。

**名無し三等兵** · 2019/03/23(土) 10:11:30.15

しかしそれにしても二式艦上偵察機を最初から索敵に投入しなかったのはなぜ？？
「多分米空母はいないさフフフン。ソリ付きで大丈夫」って舐めてたってことかいね？

**名無し三等兵** · 2019/03/23(土) 15:00:11.00

数がないから
交代触接機として敵戦闘機がいる空域だけに出したかったのではないか
あと二座機だから通信能力に不安あるかも
二座機の通達確実距離は基本200浬までだから

**名無し三等兵** · 2019/03/23(土) 15:01:46.54

逆になんで二座機にも艦攻用の無線載せなかったのかわからん
大した重量でもないだろうに、ミッドウェーでも第二次ソロモン海戦でもそれで失敗してる
蒼龍の十三試艦爆とか

**名無し三等兵** · 2019/03/23(土) 15:39:56.85

てこたあ、やっぱり舐めてたつか余裕こいてたというか
プラスあまり能力なくすぐ故障する通信機や索敵機器・・・
そもそも基本的科学技術力が劣っているよな
搭乗員の技量くらいかよ　なんとかって言えるのは

**名無し三等兵** · 2019/03/23(土) 17:13:29.52

>>909
蒼龍が生き残っても生還は無理と思われる
日本の空母被弾後も連合艦隊は攻略作戦の強行を発令しているから、機動部隊は敵の追撃を命じられる
飛龍は史実通り撃沈されるだろうし、蒼龍も遅かれ早かれやられる
それに即時発進させた場合、その後の空母の護衛戦闘機が半減するから史実より早く全滅する可能性まである

**名無し三等兵** · 2019/03/23(土) 17:33:57.13

即時発進してた場合の一番のメリットは魚雷や爆弾が格納庫に散乱してなくて
少なくとも誘爆はまぬがれたのではないかということでないの？
珊瑚や南での翔鶴のように航行に問題なければさすがに被弾した三空母については
撤退命令（許可）が出てただろう。三空母がとりあえず帰投できるのなら
飛龍一隻での作戦続行という意地（だと思うのだけど）にも固執しなかった可能性もないか。

**名無し三等兵** · 2019/03/23(土) 17:45:52.77

誘爆の要因は燃料だろうな
爆弾や爆発尖を付けてない魚雷は5分以上炎に晒しても爆発しない
即座に格納庫が火の海になったのは、格納庫内の飛行機の燃料タンクのガソリンのせい

だから格納庫内の機数が減るだけで、誘爆は避けられたかもしれない
火炎が生じなければ、爆弾や魚雷は爆発しない（20ミリ炸裂弾でも誘爆しないのが炸薬開発時の安全基準）

**名無し三等兵** · 2019/03/23(土) 17:49:43.00

防空機の数についても、格納庫内にあぶれてる零戦を考えると
大した違いにはならないと思う
各空母の細かい仕様の違いなのか、蒼龍は格納庫内に零戦を残しがちだったから
巷で言われてるのと違い、即時発進を具申された段階では、零戦は格納庫に滞ってる

とはいえこればかりは数え上げてみないとわからない
手間と時間をかければ検証可能ということでもあるが