もうミッドウェーは諦めろ２ [転載禁止]©2ch.net

**次スレ** · 2015/09/26(土) 19:58:48.06

ルーズベルトとニミッツを呪い殺さぬ限り無理なんじゃ

**名無し三等兵** · 2019/03/13(水) 22:45:42.14

暗号解読された時点で何やっても詰んでるけどな
攻略艦隊がやられなかっただけましと思え

**名無し三等兵** · 2019/03/14(木) 13:25:07.76

>>872
そんなことはない。米軍にとってもギャンブルだった。

**名無し三等兵** · 2019/03/14(木) 23:42:37.94

日本はギャンブルにすらなってねえ
奇跡的に米空母と刺し違えても攻略での被害は甚大
山本は空母狙いと言いつつ日本の空母3隻被弾した後もミッドウェー基地への攻撃を命じてるから
空母失っても攻略したかったんだろうが、そんな価値のある場所とも思えん

**名無し三等兵** · 2019/03/15(金) 03:12:48.04

アリューシャンよりは高い

**名無し三等兵** · 2019/03/16(土) 10:34:31.55

最初はＧＦ司令部は空母の誘因撃滅が目的
海軍軍令部が参加してアリューシャン・ミッドウェーを繋ぐ哨戒線の設立が目的
東京空襲で政府・陸海軍の総意でアリューシャン・ミッドウェーを繋ぐ哨戒線の設立が目的になる
ミッドウェー島攻略が国家レベルで最重要になってしまいましたので、おいそれとは引けないわけです。

政府や軍部の上の方には日露戦争のウラジオ艦隊の騒ぎを覚えている方が多数いて米艦隊が日本近海を
跳梁跋扈した場合、国民がパニックを恐れて過剰反応した感はありますが仕方がない所もありますね。

**名無し三等兵** · 2019/03/16(土) 18:14:25.21

ソロモンの線で守勢に入り
陸攻隊の主力は本土まで下げて訓練させてれば
哨戒機の機数は足りるし
本土空襲は飛んで火に入る夏の虫
ところが陸攻はラバウルからポートモレスビーへの航空攻撃に使われてた

ラエサラモア空襲を阻止してポートモレスビーを攻略できてりゃ
ドーリットル空襲はなかっただろうなあ
あれは本当に痛かったし、じつは最初に連合軍が始めて攻略作戦を頓挫させた作戦だよね
珊瑚海なんておまけだ

**名無し三等兵** · 2019/03/17(日) 08:02:07.64

　
ミッドウェー海戦も潜水艦がもう少し活躍していれば・・・・(´･ω･`)
－－－－－－－
『日米潜水艦戦』(光人社NS文庫/伊５８艦長橋本。米巡洋艦撃沈した)

■真珠湾攻撃した航空部隊は大成功だった。しかし実は最新大型潜水艦も
　真珠湾の周囲に２７隻配置されていたのだが、戦果が無かった。
　大きな期待をかけていた海軍首脳部は早くも失望した。

■期待を裏切ってしまった最大の要因は聴音機の性能だった。
　２０ｋｍから３０ｋｍ聴音できると思っていたが、それが
　海水温などの関係でできなかった。すぐ近くにタンカーが居ても
　聞こえないこともあった。そうなると潜望鏡の狭い範囲で
　目視しかなく数ｋｍがせいぜいで、
　体力勝負であり夜はもっと条件が悪い。酸素魚雷の性能が
　数十ｋｍでもそれを活かすことができなかった。

**名無し三等兵** · 2019/03/18(月) 18:52:34.54

>>873
日本の索敵機に発見されたことに気づいてとにかく用意できた部隊から
戦闘機の護衛なしで発艦させたとこなんざなあ。
まあ全部隊並べてから発艦つうのも賭けなんだけど。
どっちにせよ敵の攻撃食らうのは仕方がない。
やはり爆弾、魚雷が格納庫にそのままつうのがなあ。

**名無し三等兵** · 2019/03/18(月) 21:16:23.49

太平洋艦隊の戦艦は壊滅してるのに、日本は戦艦全部連れていく必要あったのかな・・・

**名無し三等兵** · 2019/03/18(月) 21:24:47.56

こないだ宮城の空を米機に侵されたからな。
天皇の手前もあったんじゃないの

**名無し三等兵** · 2019/03/18(月) 21:36:49.30

>>880
ミッドウエー海戦時に太平洋艦隊の稼働戦艦は大西洋艦隊からの
増援も含めて7隻まで回復している。

**名無し三等兵** · 2019/03/19(火) 09:47:07.13

どっちにせよ南雲よりあれだけ後ろじゃ
本気で主力艦隊のつもりで出撃したとは思えない

**880** · 2019/03/19(火) 19:21:05.73

>>882
ありがと。　無知な俺に親切に教えてくれてありがとうございます。
７隻は手強いですね。

**名無し三等兵** · 2019/03/19(火) 22:37:36.67

>>879
もしアメリカ人だとしたらミッドウェー海戦盛り上がるよなあ…
世界最強の第一航空艦隊を待ち伏せ。
先制攻撃するも戦果なし。基地も大打撃。
ついに味方空母が発見されて、慌てて逐次攻撃。雷撃機がほぼ全滅するも、一瞬の隙で急降下爆撃。

この日は歴史上もっとも多くの米軍機が撃墜された日なんでは。
ボーデンプラッテの方が多い？

**名無し三等兵** · 2019/03/19(火) 23:01:26.17

>>885
>>879も言っているように爆弾食らうこと自体はしょうがないと思う
翔鶴だっていっつも食らってた
やっぱ即座発進しなかったのがまずかったわけだが、さらに元をたどれば
島か空母かどっちかに特化すべきだった

**名無し三等兵** · 2019/03/20(水) 11:15:39.13

瑞鳳を機動部隊の方につけてあれば直衛機への補給にこの甲板が使えるから
4空母上で業務が錯綜してにっちもさっちもいかなくなるってことはなかったんじゃ？
マンパワーにいくらかでも余裕があれば外した魚雷や爆弾がゴロゴロなんてはめにはならなくて済むんじゃ？
五航戦が出られなくなったんだからせめてそれくらいは

さらに言えば瑞鳳に積む戦闘機（翔鶴隊が借りられなくても）がなかったとしても
偵察に使える機体なにか積んであれば索敵に穴が開く事態も軽減できなかったのか

戦艦隊と上陸部隊を合同してればアリューシャン作戦がどうしても必要と考えてたとしても
瑞鳳をこちらに回すことはできたんじゃなかったのか？

**名無し三等兵** · 2019/03/20(水) 11:48:57.49

瑞鳳を南雲部隊の直掩専門艦としてつけたら今度は主力の戦艦部隊が
直掩ないことに不安になりそう。いや、後ろに居すぎなのだから最初から
出てこなくていいと思うんだけど＾＾；

まあエース級空母4隻もいるんだから余裕でなんとかなると思ったんだろうね。

**名無し三等兵** · 2019/03/22(金) 09:44:49.33

ミッドウェイから教訓を学ぶ
・二兎追う者は一兎をも得ず
　島と空母
・拘って完璧な理想を追うと失敗する
　魚雷と陸上爆弾

**名無し三等兵** · 2019/03/22(金) 16:24:14.71

>>889
後者は場合によるな
最初の索敵位置が正しく攻撃が間に合うなら、爆装のままの攻撃が後世の非難の的になるだけだ
焦って中途半端な攻撃をしたうえに無駄に半数の航空機を失うことになるからな

一番の戦訓は暗号は頻繁に使わない（これだけで全ての問題が解決する）

**名無し三等兵** · 2019/03/22(金) 16:47:11.41

>>890
南雲は索敵の失敗を考慮していなかった。索敵を過信した落ち度は
否めない。南太平洋海戦での急降下爆撃の成功率９０％前後から
見て陸上爆撃＞魚雷の評価比較を誤った。魚雷数発で
船を沈めることにこだわりパフォーマンスの高い実績もある
急降下爆撃を軽視した。空母は甲板に一発ぶち込めば誘爆も
期待されるし機能不全に陥る。沈める必要なんざ皆無。

**名無し三等兵** · 2019/03/22(金) 17:08:49.35

>>891
でも敵主力艦『撃沈』が連合艦隊の長らくのプライオリティになってた。
また撃沈しなかったら次に出てくるわけで撃沈自体に意味はないとは当然言えないし、
連合艦隊の通常的意義としては変なことではない。
やはりこのことも、島か空母か（大本営の意向か連合艦隊のプライオリティか）
はっきりせいという問題につながってしまうかと思う。

**名無し三等兵** · 2019/03/22(金) 17:16:21.76

>>890
＞爆装のままの攻撃が後世の非難の的になる

これはどうかと思う。すぐに発艦しなければそうしなければ危険だという山口少将の
具申もあったわけで、なぜそうしなければ危険なのかという見通しは存在したのだから
一方的な非難の対象にはならないと思われる。

**名無し三等兵** · 2019/03/22(金) 17:46:09.84

>>892
撃沈させたけりゃ機能不全に陥った頃合い見てとどめの一発を
魚雷に担当させりゃあいいだけだろうよ。
そんなこといったら海軍の存在自体が初めから馬鹿だったになる。
水雷屋だか何だか知らないが南雲はこのひとつ前の海戦で赤城を
間一髪沈められそうになった失敗を露呈させてる。
こんな石頭の爺に指揮を任せた山本にも責任がある
大和は何やってたんだ石油の無駄使いだ。
ミ島攻撃は大和に担当させて敵空母が見つかったらご自慢の
魚雷で思う存分やればいいだろうよ

**名無し三等兵** · 2019/03/22(金) 17:50:31.11

>>891
陸上爆撃は水平爆撃じゃないの？魚雷（命中60パーセント）＞陸上爆撃（命中10パーセント）

>>893
同じように攻撃準備を行う時間があるという索敵情報を入手していたわけだから
なぜそれが可能なのかという見通しは存在するが、今非難してるだろ
結果が逆なら非難も逆になるだけ、よくある結果論

**名無し三等兵** · 2019/03/22(金) 18:02:21.72

>>895
水平爆撃じゃなくて急降下爆撃。
マレー沖を勝ってその後逃げ隠れする英艦船
相手に成功率８０～９０％の驚異的数字で
軽空母のハーミスだったか沈めてる。まだまだ
熟練パイロットが健在だった頃だ。

**名無し三等兵** · 2019/03/22(金) 18:15:04.24

>>891
訂正
×南太平洋海戦
〇セイロン沖海戦

**名無し三等兵** · 2019/03/22(金) 18:28:00.35

>>896
南太平洋でもマレー沖でもなくセイロン沖だろ
ハーミスは敵艦に備えた普通爆弾の急降下爆撃
ミッドウェーは基地攻撃用に兵装転換していたから山口の言う通りそのまま陸用爆弾なら水平爆撃になる

**名無し三等兵** · 2019/03/22(金) 18:50:28.05

>>894
＞撃沈させたけりゃ機能不全に陥った頃合い見てとどめの一発を
＞魚雷に担当させりゃあいいだけだろうよ。

そんな簡単にはいかない。爆弾だけでは空母としての機能は奪えるが、機関には
よっぽどのラッキーがないとダメージを与えられないので逃げ切られてしまう。
翔鶴だってそれで退避してきた。ダメコンが優れている米空母ならなおさら。

**名無し三等兵** · 2019/03/22(金) 19:20:16.85

>>895
しかしスプルーアンス少将だって日本の索敵機に発見されたときに戦闘機つけずに
準備できた部隊から発艦させている。そして結果として3空母を炎上させた。
直掩のゼロ戦隊が優れていたのでかなりの犠牲は払ったし、
零戦が米雷撃機を追って低空に集まってしまったから運がよかったのだという見方もできるが、
発進しないと攻撃にも何もならない。
また、もし日本側が制空戦闘機なしの対地爆装のまま第二次攻撃隊を発艦させ、
敵の直掩機に全滅させられて成果ゼロでも、非難されるべきは戦闘機の相対数の不足自体にあり、
第二次攻撃隊の即座発艦自体は非難されたとしても、まったくの的外れだと思う。

**名無し三等兵** · 2019/03/22(金) 19:34:55.23

空母対空母は先に見つけた方が勝つ。
逆は負ける。すなわち刻一刻の勝負。
百歩譲って半分を爆装そのままで発艦、残りを
転装とかの機転が何故利かぬ。
空母は甲板に穴あけりゃあ発艦も帰艦も出来ず
死んだも同然。セイロン沖での急降下爆撃の
優位性を体感しておきながら魚雷や水平爆撃の
下位に置かれる根拠はない。リスクシミュレーション
の予期が出来なさすぎる

**名無し三等兵** · 2019/03/22(金) 19:37:04.85

飛龍が脱落してたのが原因でなければいいが

**名無し三等兵** · 2019/03/22(金) 19:44:13.42

結局、それまで行くところ敵なしで来たという驕りと油断があったんだろうね。
上で「暗号の使い過ぎが敗北の根本」ってレスもあるけど、
それだって驕りと油断のなせる業。
真珠湾攻撃や大和型建造の秘匿の完遂性はどこへ行ったかと。

**名無し三等兵** · 2019/03/22(金) 19:44:59.52

>>900
アメリカは日本の空母を待ち伏せしていたうえに対艦装備だったのだから攻撃を早めただけの判断
基地攻撃装備のうえ、攻略戦も控えていた日本とは状況が全く違う
それにアメリカも日本の空母を発見しながら索敵機に見つかるまですぐに発進させなかった点は同じ
その後のアメリカの指揮も攻撃機会を先延ばしにする判断が見られるからそこは日本とあまり変わらない

戦闘機の不足も兵装転換の判断の一つにあるから索敵結果通りなら準備できる時間もあったのだから
功を焦ったミスとして非難の的にはなっただろう

**名無し三等兵** · 2019/03/22(金) 19:52:52.43

>>904
しかし実際として米の攻撃隊は三々五々ながらもう南雲部隊の近くに来ていた。
この事実が変わらないなら、仮に戦闘機なしの第二次攻撃隊が敵直掩機に成果ゼロで全滅させられていたとしても
「なぜ戦闘機の護衛なしで出撃させた！」という非難は
「だってもたもたしていたら換装時点でという最悪の状態で攻撃食らいますから」で封じられてしまう。

**名無し三等兵** · 2019/03/22(金) 20:16:19.83

>>905
>>890はあくまで最初の索敵位置が正しく攻撃が間に合うなら、という仮定での話だから
半数の航空機を失ったうえ、攻撃も無駄に終わったらマリアナでの角田と同じ評価になってたと思うよ

**名無し三等兵** · 2019/03/22(金) 21:11:28.51

>>906
いやだからその出撃によって換装中という危険時間を敵にさらさないことができたなら
第二次攻撃隊が全滅したところで非難されるのは、出撃命令を出したこと自体にはないでしょと。

**名無し三等兵** · 2019/03/22(金) 21:47:47.08

後知恵に対する後知恵だけど
九九艦爆と零戦（いずれも過荷状態）の行動能力からして
即時発進の後から変針しても正しい敵の位置に辿り着ける
この組み合わせで攻撃半径300浬の実績もあるし
帰りに燃料タンクへの被弾で未帰還や遭難する機が数機出るだろうけど

あと二航戦の艦爆隊も3分の1か半分は通常爆装だったのではないかと思う
ミッドウェー攻撃でも二航戦の艦攻隊は3分の1から半分は通常爆装
ただこれが山口少将の独断で一航艦司令部が知らなかった可能性はないわけではない

**名無し三等兵** · 2019/03/22(金) 22:03:16.79

利根四号機が報せた目標距離が間違っていたのに艦爆隊の攻撃が成功する
のかな？
ウロウロ探しているうちにレーダーで誘導されたF4Fに殺られる可能性がある。

>>901
小沢治三郎（＾ω＾）・・・

>>905
具申通りに艦爆隊を出したら第一次攻撃隊の二航戦の艦攻は全機不時着水で
喪失。
どのみちマクラスキー隊は発進済なので史実通りの攻撃を受けたとすれば
赤城と加賀は沈没し格納庫が空の蒼龍は生き残ったかも？
艦爆隊の戦果は・・・
その時点で山口の手許に機体はなく追撃は不可能で終了。
史実より多くの機体と搭乗員を失い戦果も微妙だが蒼龍と飛龍は母国に帰還。

こういう可能性も考えられる。

**名無し三等兵** · 2019/03/22(金) 22:37:28.52

九九艦爆の性能なら
敵の正しい位置が判明し電波による誘導が始まってからでも
即時発進からでも敵空母を攻撃して帰還することが可能
当時の米海軍の艦隊防空の能力では
途中で攻撃隊がすれ違って空戦、編隊が乱れたまま進撃というアクシデントでもない限り
最大で零戦11機に守られた艦爆隊が大損害を被るとは考え難い

小林隊の大損害は、F4Fが数分に亘り零戦の妨害を受けない事態があったから生じたのであって
零戦隊の足並みが揃ってたらそうはいかない
全機不時着なんてことにはならないだろうと思う
艦爆の能力では送信はともかく三座機が輻射する誘導電波は受けられるし

**名無し三等兵** · 2019/03/23(土) 00:21:02.05

>>910
水偵は触接してたっけ？

四空母の艦戦は84機（含基地航空隊機）。
第一次攻撃隊に36機を付けていたのでCAPに使える艦戦は最大48機（含補用機）。
防空戦闘には36機を上げていたが被撃墜が10機。

防空戦闘中の艦戦を攻撃隊に付ける余裕はあるのかなあ？

**名無し三等兵** · 2019/03/23(土) 00:44:11.94

戦闘詳報が正しければだけど
飛龍の森大尉以下11名と11機参加可能
意外と防空の零戦は飛ばしきれてないところがあって
例えばレーダーとかあっても史実より防空のパフォーマンスが上がるか微妙なところ
空母か整備の人手かしらんが防空機の数には保有数以上に厳しい限りがあり
即時発進を具申された段階で零戦を飛ばし尽くしてるのは赤城のみ

**名無し三等兵** · 2019/03/23(土) 00:46:06.95

ただ加賀の零戦まで投入すると警戒機の都合がつかないから
二航戦の零戦11機より多くの護衛は非現実的な判断かと思う
友永隊の収容もあるし一航戦までは巻き込めない

**名無し三等兵** · 2019/03/23(土) 10:08:34.74

戦闘機の割合を多くしたら攻撃力が弱まるから少なくしているってことかいな？
でももしそうなら変な考え方だよね。攻撃隊は二波分搭載しているんだから
戦闘機もそれに見合った数の二波分＋直上警戒分とするのが当たり前だと思うのだが。
まあ実際の戦場では敵の攻撃が予想以上なので直上警戒機を増やさざるを得なかったというのなら
しゃーないけど。

**名無し三等兵** · 2019/03/23(土) 10:11:30.15

しかしそれにしても二式艦上偵察機を最初から索敵に投入しなかったのはなぜ？？
「多分米空母はいないさフフフン。ソリ付きで大丈夫」って舐めてたってことかいね？

**名無し三等兵** · 2019/03/23(土) 15:00:11.00

数がないから
交代触接機として敵戦闘機がいる空域だけに出したかったのではないか
あと二座機だから通信能力に不安あるかも
二座機の通達確実距離は基本200浬までだから

**名無し三等兵** · 2019/03/23(土) 15:01:46.54

逆になんで二座機にも艦攻用の無線載せなかったのかわからん
大した重量でもないだろうに、ミッドウェーでも第二次ソロモン海戦でもそれで失敗してる
蒼龍の十三試艦爆とか

**名無し三等兵** · 2019/03/23(土) 15:39:56.85

てこたあ、やっぱり舐めてたつか余裕こいてたというか
プラスあまり能力なくすぐ故障する通信機や索敵機器・・・
そもそも基本的科学技術力が劣っているよな
搭乗員の技量くらいかよ　なんとかって言えるのは

**名無し三等兵** · 2019/03/23(土) 17:13:29.52

>>909
蒼龍が生き残っても生還は無理と思われる
日本の空母被弾後も連合艦隊は攻略作戦の強行を発令しているから、機動部隊は敵の追撃を命じられる
飛龍は史実通り撃沈されるだろうし、蒼龍も遅かれ早かれやられる
それに即時発進させた場合、その後の空母の護衛戦闘機が半減するから史実より早く全滅する可能性まである

**名無し三等兵** · 2019/03/23(土) 17:33:57.13

即時発進してた場合の一番のメリットは魚雷や爆弾が格納庫に散乱してなくて
少なくとも誘爆はまぬがれたのではないかということでないの？
珊瑚や南での翔鶴のように航行に問題なければさすがに被弾した三空母については
撤退命令（許可）が出てただろう。三空母がとりあえず帰投できるのなら
飛龍一隻での作戦続行という意地（だと思うのだけど）にも固執しなかった可能性もないか。

**名無し三等兵** · 2019/03/23(土) 17:45:52.77

誘爆の要因は燃料だろうな
爆弾や爆発尖を付けてない魚雷は5分以上炎に晒しても爆発しない
即座に格納庫が火の海になったのは、格納庫内の飛行機の燃料タンクのガソリンのせい

だから格納庫内の機数が減るだけで、誘爆は避けられたかもしれない
火炎が生じなければ、爆弾や魚雷は爆発しない（20ミリ炸裂弾でも誘爆しないのが炸薬開発時の安全基準）

**名無し三等兵** · 2019/03/23(土) 17:49:43.00

防空機の数についても、格納庫内にあぶれてる零戦を考えると
大した違いにはならないと思う
各空母の細かい仕様の違いなのか、蒼龍は格納庫内に零戦を残しがちだったから
巷で言われてるのと違い、即時発進を具申された段階では、零戦は格納庫に滞ってる

とはいえこればかりは数え上げてみないとわからない
手間と時間をかければ検証可能ということでもあるが

**名無し三等兵** · 2019/03/23(土) 18:13:07.85

>>920
誘爆を防げても助かるのは蒼龍だけ、その蒼龍も3発エレベーターに直撃しているから
本当に誘爆が原因かは断言できない
連合艦隊が攻略を続行しようとしたのは敵の空母をほぼ壊滅させたと誤認しているからで
飛龍がやられたときはまだ誤認のままだから撤退はない
蒼龍と飛龍が残って戦っても飛龍被弾時にアメリカの攻撃隊はまだ残っているから一緒にやられるまである
日米合わせて撃沈されたのは加賀だけで他は自沈だから戦闘不能時点で生還は難しい
>>922
それって交代で補給してる戦闘機であぶれているわけじゃないだろ
即時発進させる場合に付けるのはすぐに動ける戦闘機でその分は戦力が減る

**名無し三等兵** · 2019/03/23(土) 18:23:52.75

あまり問題にされないけど、
筑摩は雲上飛行（予定コースを無視していた可能性もあり）
利根は索敵コースを勝手にショートカット（たまたまそれで発見したが）

明るみになってないだけで索敵機のさぼりってかなり横行していたんじゃないかと思う

**名無し三等兵** · 2019/03/23(土) 18:49:47.93

＞＞923
＞誘爆を防げても助かるのは蒼龍だけ

なぜ

＞連合艦隊が攻略を続行しようとしたのは敵の空母をほぼ壊滅させたと誤認しているから

誰が敵空母を壊滅させたと誤認したのだ

**名無し三等兵** · 2019/03/23(土) 18:53:51.86

>>925
＞連合艦隊が攻略を続行しようとしたのは敵の空母をほぼ壊滅させたと誤認しているから

は今わかった。敵空母はヨークタウンが出てきてないはずだと思っていたから計２艦のはずで
飛龍がヨークタウンに対して別の艦だと誤認して2艦を撃破したから米空母全撃破という意味だな。

**名無し三等兵** · 2019/03/23(土) 18:55:57.76

>>924
さぼりってよりは、怖かったんじゃねえかな。
下駄ばき機じゃもし敵空母に遭遇したら直掩機にやられる可能性がある

**名無し三等兵** · 2019/03/23(土) 18:58:46.57

>>925
損失理由がそれぞれ、加賀は撃沈、赤城は舵が故障し自沈、蒼龍は火災で自沈
蒼龍の原因は誘爆説があるから（消火装置故障説もある）
飛龍は2回の攻撃隊がそれぞれ1隻づつ攻撃したと判断して1隻撃沈、1隻大破と連合艦隊に知らせていたから
この時山口は事前情報と索敵情報から米空母は全部で2隻と判断していた

**名無し三等兵** · 2019/03/23(土) 20:47:08.43

>>919
航空機の無い空母を攻撃に連れて行っても無意味では？

まあ多聞丸ならやりかねないかもw

**名無し三等兵** · 2019/03/23(土) 20:51:52.03

>>926
捕虜尋問で米空母は三隻出ていることを司令部は把握している。
小林隊と友永隊の攻撃で二隻の空母を撃破したと山口少将は判断しこれで
一対一の勝負と薄暮攻撃を決断した。

**名無し三等兵** · 2019/03/23(土) 21:03:25.22

>>930
そうだったね。殺されちゃった捕虜の人。
まあ3隻を信じたかはともかくどっちにせよこっちがトラの子四隻も失ったのが
超痛いのは変わりないわけで。
やっぱMIはとん挫しようが爆弾自体は食らおうが、誘爆→沈没だけは避けたかった。

**名無し三等兵** · 2019/03/23(土) 21:20:08.46

連合艦隊に捕虜の情報が伝わったかは知らないけど、三隻と判断していた場合
日本の空母が壊滅し敵は空母一隻と基地航空部隊が残った状態で攻略戦始めようとしていたことになる
これで山本が攻略を副目標だったというのは言いわけもあるように思う

**名無し三等兵** · 2019/03/23(土) 22:03:43.62

しかし驕りと変な余裕かましがミッドウェーの敗因の大きな要因だけど、
一方的奇襲の真珠湾と、敵主力はさっさと退却のインド洋とで
何を「俺様世界最強」みたいに勘違いしちゃったんだろう？？？

**名無し三等兵** · 2019/03/23(土) 22:20:27.05

>>933
事前情報ではミッドウェー基地の戦力は20機程度で半数待機させても100機以上あるから余裕と思うのは全く不思議じゃない
空母は危険視されているし、連合艦隊は半数待機までさせたし、一航艦は作戦延期まで求めている
唯一の誤算は情報が漏えいしていたこと

**名無し三等兵** · 2019/03/24(日) 09:04:06.17

>>934
失礼ながら全体的に主語が曖昧なのか言いたいことの内容がつかみにくいが、
「米空母は出てくるかもしれない」ということが南雲にも伝えられていたからこそ
第二次攻撃隊は雷装待機し、索敵も飛ばしていたわけだから、
「作戦が読まれていた」つまり「敵空母がすでに来ている」というのは
想定内であり誤算とは言えない。
むしろそこらを曖昧にして作戦を進めているのが変。

**名無し三等兵** · 2019/03/24(日) 13:11:12.88

情報が洩れたせいで基地航空部隊が増員されて空母の待ち伏せもあり、日本の作戦は破たんした
逆に言えば、情報が漏えいさえなければ、二兎を追う作戦でも、どう判断を誤ろうが、索敵機がさぼろうが、失敗することはない

敵空母の情報を曖昧にしたまま作戦を命じたのは問題ではあるが、時間がなかったのと
日本は開戦時からなぜか自信満々でシンガポール攻略も情報ないけど陸軍の精鋭だから大丈夫だろうとか
グアムの戦力はわからないけど大丈夫だろうって感じに運任せなところがあるから

**名無し三等兵** · 2019/03/24(日) 17:06:38.75

日露戦争のころは運任せなんてしなかったのにね
やはり日本人のIQは下がったんだな

**名無し三等兵** · 2019/03/24(日) 19:59:19.41

■1942年■
01/16「ワシントンの噂によれば真珠湾の大失態で軍法会議が開かれ処刑が行われるかもしれないとか」

01/18「今や日曜日の夜のニューヨークは異様に見える。ショーウインドウの大半は暗くビルの窓も
　　　灯火が見えるのは数えるしかない。ざわめきは消え失せたといってよい」

02/04「戦時公債の購入についてモルガン商会へ行く。誰も彼もが内心戦争の行方や政府の莫大な
　　　支出を憂慮している気配が容易に察知される」

05/20「06/01日を期して全国的なガソリン配給制が実施される。」
　　「フィリピンから帰還した士官と会う。初日ゼロ戦が飛来し地上機を破壊された」

**名無し三等兵** · 2019/03/24(日) 21:33:15.45

司令部員は優秀だから司令部員なので暗号バレは想定外だったとしても
真珠湾時に比べれば格段に緩い機密管理の様子から
この大作戦が、敵の諜報手段や潜水艦偵察等によって
事前に察知されている可能性を認識しない者などいないわけで
むしろ作戦の秘匿性が低ければ、空振り出撃と大山鳴動して虫一匹
という事態を回避できるという期待のほうが大きかったと解釈すべきだし
また、暗号が解読されていようがいまいが
最初に空襲を受けた段階で、整理されていない飛行甲板の裸の係留物が
友軍の対空砲火の流れ弾でも被害を生じる危険な状態に気づかないという
幕僚無能説もこれまた信じ難いものである

**名無し三等兵** · 2019/03/25(月) 01:42:05.64

>>928
横からすまんが格納庫内での火災が消化可能な範囲であれば
赤城や加賀も手の打ち様はあったのではないか？
加賀は被弾数が多くて難しいかもしれないが
ガソリンの火災でどうにもならなかっただろうということであればそれは蒼龍にも
当てはまらないか？

**名無し三等兵** · 2019/03/25(月) 02:04:03.79

赤城の誘爆はすぐ鎮火したから大した被害はないよ
爆撃で航行不能になったのが痛い、戦場で動けなくなるというのは死を意味する
すぐに乗員の退去を行わなければみんな死ぬ

**名無し三等兵** · 2019/03/25(月) 22:13:30.83

>>941
赤城の機関は無事だったが艦尾付近の至近弾によって舵が故障したのが致命的。
一応人力操舵は可能だったらしいがそれでは曳航できない。

**名無し三等兵** · 2019/03/25(月) 22:37:45.01

機関が無事で人力操舵が可能という戦闘結果なら
作戦中止残存空母は上空警戒を厳にして可及的速やかに撤退という
中止命令が出ることもあり得たのではないか？

**名無し三等兵** · 2019/03/25(月) 23:20:50.62

>>943
結局そこだと思うよ。
意外とパイロットは助かってるけど主力空母一度に4隻喪失はすごすぎってのがミッドウェーなんだから。

**名無し三等兵** · 2019/03/26(火) 00:07:50.31

>>943
多門丸に航空戦の指揮を委ねた時点でそれはあり得ない。

**名無し三等兵** · 2019/03/26(火) 12:34:59.58

>>927
勇気の前提に、優れた機材が必要だよね。

日本軍は意外とそういうのがある。

**名無し三等兵** · 2019/03/26(火) 12:36:36.65

>>935
敵地だから一応警戒する。
しかしまさかこのタイミングでは無いだろうと。
暗号解読されて待ち伏せされない限り。

**名無し三等兵** · 2019/03/26(火) 14:48:17.26

>>947
その「一応」がいかん。中途半端。
実際航空隊の隊長ですら「敵空母が現れたらお手上げだから雷装は解かないでくれ」って
言ったという。
正直、戦闘への心構え、暗号解読技術、ヨークタウンの3日での修理、索敵技術、ダメコン、
ほとんどにおいてアメリカが上回っていたのであり、強いほうが勝ったというだけにすぎない。

**名無し三等兵** · 2019/03/26(火) 15:49:08.18

たとえ艦載機すべてで一日中索敵しても敵を発見できるとは限らない
どんな場合も敵がいる可能性は常にあるが、それだけのために常に半数を待機させる指揮官がいれば愚将と言っていいだろう

**名無し三等兵** · 2019/03/26(火) 16:10:09.41

>>948
その隊長は空母がいなかった場合の中途半端な空襲で基地攻撃に失敗する責任はどうするつもりだったの？
自分は何の根拠もなく主張するが、失敗した時の責任は長官である南雲中将が負えばいいって無責任な奴だなぁ

**名無し三等兵** · 2019/03/26(火) 18:58:32.95

進出300浬180度の索敵捜索において
索敵線7本は最低限必要な、標準的な視界、視程
から導かれる数に過ぎない
事故、悪天候、敵機の奇襲があればお手上げ
一つの線に2機か線を2倍の濃密さで引くか
予備を1機ずつ持たせるべき（索敵線の間隔が狭まるので単に事故対策以上の効果がある）

**名無し三等兵** · 2019/03/26(火) 19:02:10.84

三座の水上偵察機や艦攻は陸攻や飛行艇に比べてもはるかに脆弱
しかも高高度性能が低く悪天候の影響を受けやすい上に
視界も悪く偵察の人員も少ないから、天候の影響で敵を見失いやすい

だから、飛行艇や陸攻による偵察を前提にした標準的な索敵線で済ませようとしたのは誤り
戦前に構想されてたような基地航空隊による決戦ではなく
かなり新しい概念である母艦航空隊による決戦なのだから
「標準的な」索敵を行なった時点で状況がわかっちゃいないということになる

**名無し三等兵** · 2019/03/26(火) 19:20:14.07

利根型の開発コンセプトにも、空母が攻撃隊の連続発艦に専心できるような
機動部隊索敵機専用巡洋艦みたいなところがあったようだが、水上機に索敵させるのは
時代遅れの感があるわな。それだったら索敵＆直掩専用の護衛空母をつけるべきだった。
もっとものちの索敵専門機彩雲なんか誉つけてて重いので護衛空母で運用できたのか
ちょっと疑問だが。（できたんか？）

**名無し三等兵** · 2019/03/26(火) 20:53:42.60

>>951
南雲（草鹿）も次から索敵機増やしてるから。
失敗したらちゃんと学んで改善してるよ。

失敗する前に改善するほど賢くなかっただけで。。。

**名無し三等兵** · 2019/03/26(火) 22:42:42.11

>>953
商船改造の雲鷹・大鷹などは最高速23ノットなので天山、彩雲は運用できず
九七式艦攻を装備していた。
25,5ノットの隼鷹ですら海上が無風だと艦爆の発艦が困難だった。

**名無し三等兵** · 2019/03/26(火) 22:54:12.19

ロケットアシスト使え

**名無し三等兵** · 2019/03/26(火) 23:16:38.76

>>955
瑞鳳は28ノットだからなかなかだ。南雲部隊に十分ついていけたのになあ。

**名無し三等兵** · 2019/03/26(火) 23:37:07.86

**名無し三等兵** · 2019/03/27(水) 12:17:49.49

第一段作戦の戦訓による空母戦の新戦術はなかなか浸透しなかった
MO作戦の井上成美なんて、あてがって貰った防空偵察用の瑞鳳を分離してしまった
護衛といっても、船団は航空撃滅戦の後に進出させるべきで
そもそも敵空母の空襲圏内においてはならず
この点でダメだった（MO攻略が一度頓挫したのも敵空母によるラエサラモア空襲なのだから）

さらに空母への増勢の零戦も基地空に移動させ攻略失敗
彼は基地航空隊による航空戦しか知らない時代遅れの使えない提督だった
決戦時の零戦増勢、航空戦隊への小型空母の増勢という最新の戦術をお膳立てされながら
自らそれを破棄して敗北を招く無知無能ぶりを晒した
無茶苦茶な作戦を命じられては五航戦の原中将も戦いようがない

それに比べるとMI作戦の一航艦（南雲中将）は見るべきところが多い
偵察と基地への空襲で編制を誤ったのが敗因となったが

**名無し三等兵** · 2019/03/27(水) 21:23:36.74

>>959
見るべきところってたとえば？

**名無し三等兵** · 2019/03/27(水) 21:37:14.37

>>957
１Fに瑞鳳引き抜いたとして、こんどは第二艦隊の上空直掩はどうするのよ

**名無し三等兵** · 2019/03/27(水) 22:03:34.10

そもそもこれだけ大規模の奇襲なんて宣戦布告する前に準備してるものだけ有効

**名無し三等兵** · 2019/03/27(水) 23:28:35.16

>>961
それこそ>>959の言う通り島の飛行場を制圧してから空襲圏内に踏み込むように作戦組むべきだろう。
いっぺん飛行場制圧してしまえば駆逐艦数隻振り向けて飛行場修理を妨害するようなことは
十分可能だったんじゃないか？巡洋艦や戦艦振り向けるなんて話だとそれに対する護衛を抽出する余地などないぞ
ってことになるけど5インチ砲で十分やれるんじゃないかな。戦艦もこれだけ後方においてるんなら飛行場制圧後に
上陸部隊と一緒に前進すればいいわけでその場合はこの2つの艦隊合同するか近接させて鳳翔の対潜部隊の
エアカバーに入れとけば十分じゃないのかな。

それなら空母部隊は後方の部隊への空襲はあまり気にせずに済むから作戦の柔軟性を得ることができ
大急ぎでミッドウエーの第2次攻撃を準備する必要性は低かったと思う

一番の問題は「大潮の夜間」でないと上陸できなかったのかどうか？
じゃないか？輸送艦接近させるなら護衛艦艇も支援につく位置取りするだろ？
その支援下でもリーフを強引に乗り越えるような作戦が必要だったのかな？
もし必要なのなら占領しようという計画自体に無理がありすぎる。
上陸を行うとするならどうすれば作戦の柔軟性を得られるかという研究が
絶対に必要だったんじゃないか？

**名無し三等兵** · 2019/03/28(木) 07:42:07.83

　
↑帝国海軍上層部より知能が桁違いに低いのが「ぼくの考えた作戦」を披露します↓

**名無し三等兵** · 2019/03/28(木) 10:01:43.54

>>963
でもミッドウェー島には四本も滑走路があった。確かにこれさえつぶせば
飛行機が無事であっても飛び立てなくなるわけだが、アメリカはすでにブルドーザ持ってたし、
ミッドウェーだって迎撃戦闘機も対空砲火もあるんだから、日本機のフリー攻撃という
わけにはいかない。索敵だってミッドウェー作戦の暗号傍受がなくとも出していたし、
水上部隊が近寄るのは容易ではない。

**名無し三等兵** · 2019/03/28(木) 10:10:01.96

>>6
でも、海戦って運不運のほうが大きくない？
先に発見されて急降下爆撃されたらどうしようもないし、潜水艦に見つかったら終わりだし

海戦って基本ギャンブルだと思う
だからこそ追加投資できる資金力が大事なんだし

あとミッドウェイは島だから、やっぱり陸の飛行場を持ってるほうが有利なんでしょ

**名無し三等兵** · 2019/03/28(木) 10:16:13.83

>>966
一度だけの海戦なら運不運もあるだろうけど、
長期戦になったら運に関しては平均化してしまい、結局問題ではなくてなってしまう。

**名無し三等兵** · 2019/03/28(木) 12:00:04.26

>>967
そうだけど長期するだけの資金力がなかったから日本は負けたわけだし

レーダーやソナー、VT信管開発した以後ならともかく、基本先に見つけたもの勝ちの勝負でしょ

闇夜で殴りあってるようなもんだから

**名無し三等兵** · 2019/03/28(木) 16:58:04.63

>>967
空母戦の場合は歴史上ですら数回しか発生してないから平均化するには少なすぎるな
ミッドウェーと逆の作戦を取ったマリアナも散々な結果になったし

**名無し三等兵** · 2019/03/28(木) 20:48:33.38

最初は手探り隙だらけだから運次第で
結果がばらつくけど、
双方慣れてきて隙が減ってくると
実力通りの結果に収束する。

スポーツの類はみんなそうだろ。

**名無し三等兵** · 2019/03/29(金) 20:09:38.89

輸送船団のみを集中攻撃されたら攻略も艦隊決戦も不可
というラエサラモア空襲の戦訓を無視した作戦指揮がMO作戦、MI作戦にはあり
それがそもそもの大問題だ
船団に小型空母一隻付けても身代わりにしかならないという戦訓も無視
船団は後方の主力部隊と合流させて駆逐艦数隻と鳳翔により対潜哨戒を実施すれば良い

逆に場合によっては小型空母一隻で敵基地航空隊と空母3隻を開いて取らせるような史実の作戦は
まさに愚の骨頂
近藤艦隊は空襲部隊に合流すれば瑞鳳を索敵と防空に、
巡洋艦や高速戦艦は基地への空襲2日目以降の艦砲射撃に使えた