【最強】紫電/紫電改　17【戦闘機】 [転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2015/11/14(土) 17:57:48.91

紫電と紫電改を考察するスレッドです。

前スレ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1414595614/

**名無し三等兵** · 2016/03/14(月) 00:45:36.50

ちなみに撃墜、撃破判定で言えば、ゲンツルよりも梅本本の方が厳しいから。

ま、読めない買えない人間は妄想するしかできないから知らないだろうけど。哀れだねぇ

**名無し三等兵** · 2016/03/14(月) 03:06:27.01

四式戦の生産機数は3500機、対する紫電改のそれは500機。戦力としての期待度が違う。

**名無し三等兵** · 2016/03/14(月) 03:11:00.51

>>76
>64戦隊は梅本の本で評価が高まってるがアメリカ側で検証されればまた半減するだろう。

The Japanese improved the quality of their planes during the war,
greatly increased the power of their aircraft engines, ultimately exceeded
United States fighters in fire power and had first-class aircraft in the design
and experimental stage at the end of the war. They lacked, however,
the widespread technical and industrial skill to match the United States
in quantity production of reliable planes with increased range, performance and durability.
After the initial campaigns, the United States always enjoyed superiority
in the over-all performance of its planes.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm

Aircraft production of all types, including training planes, was stepped up from 700
planes per month in the summer of 1942 to 2,572 planes in September 1944.
Aircraft engine production was not only increased correspondingly in numbers,
but average horsepower was doubled.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm

**名無し三等兵** · 2016/03/14(月) 03:13:37.00

>>76
>64戦隊は梅本の本で評価が高まってるがアメリカ側で検証されればまた半減するだろう。

ところで太平洋戦線でアメリカは27,000機もの航空機を失ったって知ってるか？
欧州戦では未生還機に修理不能損傷機（damaged beyond repair）を加えても18,000機なのに対し。

Aggregate United States plane lo during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm

In the attack by Allied air power, almost 2,700,000 tons of bombs
were dropped, more than 1,440,000 bomber sorties and 2,680,000
fighter sorties were flown. The number of combat planes reached a
peak of some 28,000 and at the maximum 1,300,000 men were in
combat commands. The number of men lost in air action was 79,265
Americans and 79,281 British. [Note: All RAF statistics are
preliminary or tentative.] More than 18,000 American and 22,000
British planes were lost or damaged beyond repair.
http://www.anesi.com/ussbs02.htm

**名無し三等兵** · 2016/03/14(月) 03:14:41.89

>>76
>64戦隊は梅本の本で評価が高まってるがアメリカ側で検証されればまた半減するだろう。

中国－ビルマ－インドとマリアナ基地からの作戦全般を通じて第20空軍は、あらゆる原因によるものを含め、
B-29爆撃機485機、戦闘機212機を失った。この間、戦死または行方不明となった搭乗員は合計3041名に達し、
攻撃行動中の戦傷者は332名。他方、B-29爆撃機延べ33047機、戦闘機延べ6276機が日本爆撃に出撃した。
損害率は、B29は1.5％、戦闘機は3.4％であるが,B29搭乗員の死傷率は１％にも達しなかった。
(戦後刊行された『アメリカ戦略爆撃調査団報告第66号』「B29部隊の対日戦略爆撃作戦（第20航空軍）」
；本土空襲の記録引用）
http://www.geocities.jp/torikai007/war/1944/b29.html

正真正銘のＢ-29です。尾翌の番号から、機体製造番号は、45-21739で、
米国のＢ-29関連のＨＰに記載の番号と同じでした。展示説明板には、
ハングルの他に英文で次ぎのように説明していました。
『世界的に有名なＢ-29は、第二次世界大戦と韓国戦争の3年間を通して
任務を果たした。韓国戦争でのＢ-29は、延べ22,983機出撃し、197,000
tonの爆弾を投下した。しかし、34機のＢ-29を失った。
この超空の要塞は、18個に分解され、1972年3月にカリフォルニアの
チャイナレイクからソウルへ輸送した。そのＢ-29は韓国空軍によって
再組み立てされ、そして、1972年8月以来Ｙｏｉｄ　Ｍｕｓｅｕｍに展示された。』
http://www.sun-inet.or.jp/~ja2tko/jap/jap.trip/trip.korea.html

**名無し三等兵** · 2016/03/14(月) 07:08:39.77

>>76
>64戦隊は梅本の本で評価が高まってるがアメリカ側で検証されればまた半減するだろう。

対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」
フライングタイガーは「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」の略称であり、1942年4月に創設し、
1946年4月、戦争終了後に解散された。創始者はアメリカ人飛行教官の陳納徳（シェンノート）氏であった。
1938年8月、宋美齢の求めに応じて、シェンノート氏は昆明市の郊外に航空学校を設立し、アメリカ軍の基準
で中国空軍を訓練し、中国空軍の対日戦に積極的に協力した。
1941年、ルーズベルト政府のひそかな支持の下で、シェンノート氏は個人団体の名義で巨額の資金を出して
アメリカ人パイロットとエンジニアを募集した。その年の７月と10月に、200余人もの勇敢で危険を恐れぬ隊員たちが、
対日戦参加のために中国に来た。
31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機のP-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、
みずからの損失はわずか14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」はフライング
タイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」
というニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、
積載量223万トン相当の船舶、軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは大破させた。
また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガーの隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。
10余人の飛行士はアメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。
http://japanese.china.org.cn/japanese/170095.htm

**名無し三等兵** · 2016/03/15(火) 15:26:30.00

>>76
>64戦隊は梅本の本で評価が高まってるがアメリカ側で検証されればまた半減するだろう。

　9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm

つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は２０６２万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低３４８０万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計４１００万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は４５００万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は５０００万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

**名無し三等兵** · 2016/03/17(木) 21:32:33.71

客観的な戦果検証なんて存在しないはずだが・・・

実際の数字を調べることが不可能だから、比較的信用できる損失数をベースに
誤認などで矛盾してる日米の記録や証言から検証者が選択して数字を出すのが
戦果検証のトレンドというだけで検証者が何を選ぶかで数字が変わってくる

ＡＶＧの記録や証言では空戦による損失はほとんど存在しないとされており、英語圏のwikiを見る限り、
あちらではＡＶＧの記録をベースに検証されているようだ
ショワーズ氏の検証についてはアメリカでも賛否が分かれているみたいだな
Flying Tigers VS Christopher Shores?
http://forum.12oclockhigh.net/showthread.php?t=8833

**名無し三等兵** · 2016/03/17(木) 23:46:26.64

>>108みたいなのを典型的な屁理屈という。
こいつ仕事できないだろうなぁ

**名無し三等兵** · 2016/03/18(金) 00:16:23.19

常識だと思うがな・・・
戦果検証の数字を実数と思ってる人なんかほとんどいないと思うぞ

**名無し三等兵** · 2016/03/18(金) 00:53:37.07

そんな話は誰もしてないよね。
実数に近づける手法の話なんだから。

**名無し三等兵** · 2016/03/18(金) 03:01:05.06

ならいいけど

**名無し三等兵** · 2016/03/18(金) 04:18:29.48

>>110
＞戦果検証の数字を実数と思ってる人なんかほとんどいないと思うぞ

オスプレイの「B-29 Superfortress Units of the Korean War」には、21,000ソーティーでの損害数は34機。
そのうち戦闘機によるものが16機、対空砲によるものが4機、その他の理由が14機。1000ソーティーあたりの損害率は1未満、って書いてあるんだよね。
念のために書いておくと、朝鮮戦争が行われたのは1950年6月から1953年7月ね。
あ、付け加えておくと、アメリカ軍の「損害」には、帰っては来たものの壊れて使い物にならなくなったのも入ってるんだって。
だから、『これには「帰還はしたけど損傷が酷くて廃棄」というのはカウントされていない。』(軍事板初心者質問スレまとめ（FAQ）- B-29)っていうのは誤りだよ。
「対日戦では無敵、朝鮮戦争では損害が続出」っていうのが正しいなら、対日戦での損害の方が少なくて、朝鮮戦争での損害の方が多くないとおかしいよね。
実際の数字が示す結果はどうかな？
上でも引用したWikipediaには『基地までの距離が短いことやF-86などの強力な護衛戦闘機があったこと』が損害の少ない理由だって書いてあるけど、
それをいうなら横田から軍事境界線までの1,143kmと硫黄島（不時着場だけどね）から東京までの1,224kmの約80kmの違いでそこまで損害に差が
出るモンなの？とか、P-51などの強力な護衛戦闘機があった対日戦は？ってコトになるよね。
「対日戦での教訓があったから、それを生かして朝鮮戦争では損害を低く抑えることができた」って考える方が事実に合ってるような気がするけどねー。
http://ameblo.jp/amo-un-pomodoro/entry-11115324361.html

**名無し三等兵** · 2016/03/21(月) 14:23:57.85

244戦隊
日撃墜(被撃墜)
6/3 3(3),6/22 0(2),7/3 0(1),7/15 0(2),
7/16 0(2),7/25 2(2),8/10 0(2),8/14 0(2)

五式戦闘機改編後の戦闘はこんな感じだな
戦死者以外の被撃墜が抜けてる日もあるだろうけど

**名無し三等兵** · 2016/03/21(月) 14:38:37.50

343空がアベレージで優秀というのは昔から言われていることだけど
>当時の戦闘機全体のキルレシオが1：10以上
これはどうやって計算したんだろう

F6F
全体19：1
零戦13：1
疾風9.5：1
雷電3.7：1

有名なところではF6Fのキルレシオがあるが同じ資料に全体もあるのかな
もっともこれは誤認をそのまま計算されたものらしい

**名無し三等兵** · 2016/03/21(月) 14:51:47.60

343空の全体のキルレシオが36：90で1：2.5
このうち米海軍戦闘機との結果が29：59で1：2
F4Uのキルレシオ（誤認込と思われる）が全体で11：1、零戦には12：1

**名無し三等兵** · 2016/03/21(月) 14:58:17.08

244戦隊の数字は相手の空戦による廃棄込みで1：3.2
これは244戦隊の特攻損失を含まない数字だから1：4というのは
それらを含めたか、飛燕の戦闘も含めた数時か

**名無し三等兵** · 2016/03/24(木) 07:26:42.84

第二次世界大戦におけるドイツと日本は、バグラチオン作戦と大陸打通作戦で比較されよう。

**名無し三等兵** · 2016/03/24(木) 23:36:20.38

評価と戦績の差

機体　　　評価　　　　　　　　　　　　　　　　　　実績
==================================================
紫電改：　べた褒め／あんなのだめです（１名）　　　だいたい負け。たまに勝つ。
疾風：　　まあまあ／舵が重い／速度が出てればよい　だいたいぼろ負け。
五式戦：　べた褒め／海軍パイロットもほめる　　　　だいたい負け。たまに引き分ける。

**名無し三等兵** · 2016/03/28(月) 23:13:55.48

>紫電改：　べた褒め／あんなのだめです（１名）　　　だいたい負け。たまに勝つ。

たまに勝つって松山上空の話？

**名無し三等兵** · 2016/03/29(火) 10:18:21.33

松山のは数字的には微妙に負け、ランチェスターの法則を考慮すれば大善戦
米軍の損害が一部不明という声もある
厚木で武藤がオレンジの紫電改で戦ったのはその他の機体を無視すればあるいは勝ちかも

**名無し三等兵** · 2016/03/29(火) 10:52:06.55

厚木じゃないだろw

**名無し三等兵** · 2016/03/29(火) 17:38:01.45

>>120
文句なく勝ちといえるのは6月2日くらいだな
2機の損失でF4Uを4機を撃墜してる
五式戦が引き分けてるのもF4Uだし日本がやれるのはこいつくらいか

**名無し三等兵** · 2016/03/29(火) 18:09:08.84

6月2日は21対32の劣勢での勝利でもある
あと343空はヘルキャットもそこそこ撃墜してる点も評価していい

**名無し三等兵** · 2016/03/30(水) 11:06:09.58

>>123
わかる人、これに答えて！

海上自衛隊阪神基地隊について
パソコン版Yahoo!知恵袋
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12157566057
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13157372028

**名無し三等兵** · 2016/03/30(水) 12:00:10.48

スレ違いの馬鹿

**名無し三等兵** · 2016/04/04(月) 10:36:31.18

>>122
2月17日の戦闘は厚木上空じゃないの？

**名無し三等兵** · 2016/04/19(火) 14:35:17.85

米軍戦闘機で一番優秀なのはP51？F6F？

**名無し三等兵** · 2016/04/19(火) 18:43:16.53

朝鮮ベトナムでも活躍したのはF4U
豆な

**名無し三等兵** · 2016/04/20(水) 20:53:44.28

長く使っているから良い訳ではないでしょ。
インドシナ紛争の当時仏軍が使っていたのは米海兵隊の使い古しのAU-1だし、米軍介入後のベトナム戦争で米軍はF4Uなんか使っていない。
まあ質問も質問だけどw

**名無し三等兵** · 2016/04/23(土) 06:31:42.48

>>128
扱いやすくて丈夫なF-6F
癖が強いけど高性能なF-4U
速くて足が長いP-51D

**名無し三等兵** · 2016/04/23(土) 07:26:36.58

F-15　F-16　F-18の三機種だと思う
いつまでつかうんだよ状態

**名無し三等兵** · 2016/04/23(土) 08:25:38.64

ドア付きで乗り降りしやすいキングP-39を忘れてるで

**名無し三等兵** · 2016/04/23(土) 11:24:37.97

ニワカ過ぎｗ

**名無し三等兵** · 2016/04/23(土) 17:15:10.82

竹下雅敏　「どうも日本人のレベルの低さというのは、ドイツはUFOテクノロジーを完成させていたのに、日本は戦艦大和で喜んでいたという感じなのです。」

メドヴェージェフ

宇宙人側からの申し入れは、とにかく核の利用と戦争をやめなさい、もう一つは宇宙人の存在を公表しなさい。
つけ足したのが、６０年の猶予を与えましよう、２０１４年には発表しなければならなかったんですね、宇宙人の存在を。
ロシアという大国の首相がね、あれは冗談だよでは済まないですね、しかも２回も言ってるんだからね。
https://www.youtube.com/watch?v=FIRXKetUkq8

2歳を過ぎたころ「放射能があるから砂は触れない」「葉っぱは触っちゃだめ」　／　りうなちゃんは去年の暮れ、脳腫瘍のために亡くなった。
https://twitter.com/Tom oyaMorishita/status/648628684748816384

UFOや核エネルギーの放出を見ることはエーテル視力を持つ子供たちがどんどん生まれてくるにつれて次第に生じるでしょう。
マイト★レーヤが世界に向かって話をする準備は良好に進行しています。この時、初めての本当の身分を明らかにされます。
25分か35分くらいかもしれませんが、歴史上で初めて、世界的規模のテレパシーによる接触が起こるのです。
14歳以上のすべての人々はマイト★レーヤの言葉を彼らのマインドの中で、自国語で聞くでしょう。

テレパシーによる世界演説は英国ＢＢＣが放送
https://www.youtube.com/watch?v=6cOvo6n7NOk

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【T-nsSOWLから重大発表】

　　　　　　　　　T-nsSOWLでは4/29(金)19:00より安倍政権の退陣を求める毎週金曜日国会前抗議を行います。
　　　　　　　　　自分たちは思考しそして行動します。自分たちの将来を自分たちで取り戻すため声をあげます。

**名無し三等兵** · 2016/04/24(日) 01:20:29.97

恐らく日本機で最も良好なキルレシオを記録してるのは隼。

**名無し三等兵** · 2016/04/24(日) 01:43:31.11

いや支那事変がメインで太平洋戦争でほとんど戦ってない機体の方がいいだろ

**名無し三等兵** · 2016/04/24(日) 01:43:45.67

>>128
一番強いのはP-47Nだろね
四式戦にも紫電改にもワンサイドゲームやってる

**名無し三等兵** · 2016/04/24(日) 02:08:29.65

>>138車でいうならダンプカーがエンジンを強力にしてＧＴＲ並みの機動力
もった様なもんだからな。そりゃあ強いだろう。すごく値段が高いだろ
うけど。

**名無し三等兵** · 2016/04/24(日) 02:16:33.70

>>139
どっこい奥さん、今ならP-38Lと比べて何と3割引！

**名無し三等兵** · 2016/04/24(日) 03:00:16.72

P-38Lはエンジン2機じゃんよ・・・

**名無し三等兵** · 2016/04/24(日) 19:08:06.29

>>136
使用期間がないからそれはないだろ。アメさん的にも隼には圧勝した気でいるし（真実は闇の中だが）
証言をヒントに日本で善戦したと言ってる大陸側でもアメさんの記録では空戦被害ほぼなしの圧勝になってるし（真実は闇の中だが）

**名無し三等兵** · 2016/04/24(日) 19:09:07.97

使用期間が長いから

**名無し三等兵** · 2016/04/24(日) 19:32:03.04

では>>142は一番善戦した日本陸海軍戦闘機はなんと？

**名無し三等兵** · 2016/04/24(日) 19:49:27.38

善戦が何を意味するのか知らんが、>>137これだろうな

**名無し三等兵** · 2016/04/24(日) 20:08:06.04

>>142ウイキ見る限り末期まで英米の最新鋭機と互角以上にキルレシオ記録してるのは
隼くらいだが。

**名無し三等兵** · 2016/04/24(日) 23:50:06.21

どこかで見た数字で隼はハリケーンに圧勝、スピットファイアやP51に互角以上、
P38にかなり分が悪く、P40にぼろ負け。
なんでP40にこうもやられるのやら。

**名無し三等兵** · 2016/04/24(日) 23:52:28.23

>>147
P-40は被弾に強いと言われるから
一式の貧相な武装では貫けなかったのでは？

**名無し三等兵** · 2016/04/25(月) 00:02:20.98

ホライングタイガースの報告でも真に受けたんじゃね

**名無し三等兵** · 2016/04/25(月) 00:09:43.73

驚くことにタフの代名詞のＰ47にさえ互角以上にわたりあってるんだよな一式。
あれ紫電改にさえワンサイドゲームきめてるだろ？

**名無し三等兵** · 2016/04/25(月) 00:10:25.97

>>147
それはないわ。>>149の言うとおり、米側の戦果を鵜呑みにして日本側の損害と対照させてないんだろ。
それに被弾に強いというのはP-47の方だよ。
こっちは実際にビルマで隼が当てても落としにくく、隼が損害を出している。
隼が一番苦戦したのはP-47だな。

**名無し三等兵** · 2016/04/25(月) 00:11:22.45

>Ｐ47にさえ互角以上にわたりあってるんだよな

そんな戦闘あったっけ？何時の？

**名無し三等兵** · 2016/04/25(月) 00:35:27.62

隼は戦争初期から12.7mm搭載してたのは大きいな、7.7mmじゃ数撃ち込まないと落とせないし20mmFFじゃ敵戦闘機に当てるのは至難の技だからなあ

**名無し三等兵** · 2016/04/25(月) 00:36:39.82

>>153
ギャグか？

**名無し三等兵** · 2016/04/25(月) 00:42:33.32

日本には技術ハードルが高くて
川西飛行機宝塚工場が欠陥機の山になったうえ空技廠は技術支援出しても400機程度しか完成出来ないという現実

**名無し三等兵** · 2016/04/25(月) 12:05:23.08

>>146
>末期まで英米の最新鋭機と互角以上にキルレシオ記録してるのは隼くらいだが。

隼のキルレシオのソースは？他の機体のキルレシオは？
こう断言する以上他の機体のキルレシオを全て調べたうえでいってんでしょ？

他機体も健闘していたのに持ち上げられすぎて他機体を妄想で過小評価するぜ

死闘を繰り広げた先人に対して無知浅学から不当な評価をする人間こそ先人への侮辱だと理解しろよ！！！

ってバカが怒ってたぞｗ

**名無し三等兵** · 2016/04/25(月) 12:30:32.20

隼を過大評価してフライング・タイガースをホラ扱いするように、アメリカではフライング・タイガースを信用して64戦隊がホラ扱いされる。
ゲンツルみたいに双方の言い分を時間単位で照合して検証すると、フライングタイガースの被撃墜12機から64戦隊によるものを選別することになり、
さらに損失の22機から64戦隊との戦闘によるもの裏が取れるものを追加することになるから、梅本のような結論にはならないわな。

**名無し三等兵** · 2016/04/25(月) 13:05:45.20

低空でウロウロしてるP-47を一式戦が叩き落としたことはあるが、それが普通かってえとなあ

**名無し三等兵** · 2016/04/25(月) 15:31:59.93

そのコピペを書いたのは自分なんだが、
>>156がバカだからバカにされたのであって>>146には言ってないんだが。

バカだからなぜ書かれたかすらわからんかｗ

**名無し三等兵** · 2016/04/25(月) 15:35:18.10

>>72>>74= ID:wUPwnIg4だよなｗ

何も調べてないくせに343空を持ち上げて他部隊をdisってるからボコボコにしてあげたんだよ。

**名無し三等兵** · 2016/04/25(月) 16:33:27.84

>>160
共著の意味も知らなかったこのバカはまだいたのか。
知ったかぶりして共著で恥をさらした挙句、ボコボコになった本人はボコボコにしたつもりとｗ
相手にされなくなるのを勝利と錯覚するバカだな。

紫電改が他よりキルレシオが優れてるというのはディスで、
隼が他よりキルレシオが優れてるというのはディスにならないと。

共著詐欺の次はダブスタ宣言。さて、どう言いわけするのかな。

**名無し三等兵** · 2016/04/25(月) 21:54:51.19

隼の米軍評は零戦と一緒だよ
ロールが糞
低速でのみ強いので
中速以上で戦いなさい、そうしたら負けません
あとダイブも弱いです

機体強度が足りないから、だいたいそんな感じ

**名無し三等兵** · 2016/04/25(月) 22:00:46.25

>>161
あははｗあのときの「共著」なんて枝葉末節で難癖つけるだけの無知だったかｗ

ID:wUPwnIg4「梅本のビルマ本は源田の剣のように日米調査されてないから戦果はいい加減だ」ｷﾘｯ
↓
実際は連合軍側の研究者資料を提供しあって精査した数字でした

ID:wUPwnIg4「共著って書いてないから信用できないんだ。ビルマ本を読んだこともないけどそうにちがいない」ｳﾜｰﾝ→逃亡

**名無し三等兵** · 2016/04/25(月) 22:04:13.58

>>161
>紫電改が他よりキルレシオが優れてるというのはディスで、

証拠ないからね。証拠は？と訊いたらオマエはアメリカの誤認戦果を鵜呑みにするだけでまったくなしｗ

>隼が他よりキルレシオが優れてるというのはディスにならないと。

隼が他よりキルレシオが優れていないという証拠がないからな。
ビルマで末期まで活躍していたのは隼なわけだし。

ダブスタどころか「証拠がない妄想をdisる」という一貫した行為なのだが理解できないかな？バカだからｗ

**名無し三等兵** · 2016/04/25(月) 23:05:57.41

>>164
そういうのをダブスタって言うんだよ？
紫電改が他よりキルレシオが優れていないという証拠もないし、隼が他より優れている証拠もない。

検証がいい加減だの、誤認戦果の鵜呑みだの、理解力がないようなので何を言っても無駄だろうがな。
梅本が共著で出してるって言い始めたのもお前だｗ

**名無し三等兵** · 2016/04/25(月) 23:47:50.33

>>165
意味不明
「証拠がない妄想をdisる」という一貫した行為

ま、ゲンツルだけ読んで343空をホルホルするだけの視野狭窄が理解できるとは思えないがｗ

**名無し三等兵** · 2016/04/26(火) 03:25:02.29

>>157
＞アメリカではフライング・タイガースを信用して64戦隊がホラ扱いされる。

対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」
フライングタイガーは「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」の略称であり、1942年4月に創設し、
1946年4月、戦争終了後に解散された。創始者はアメリカ人飛行教官の陳納徳（シェンノート）氏であった。
1938年8月、宋美齢の求めに応じて、シェンノート氏は昆明市の郊外に航空学校を設立し、アメリカ軍の基準
で中国空軍を訓練し、中国空軍の対日戦に積極的に協力した。
1941年、ルーズベルト政府のひそかな支持の下で、シェンノート氏は個人団体の名義で巨額の資金を出して
アメリカ人パイロットとエンジニアを募集した。その年の７月と10月に、200余人もの勇敢で危険を恐れぬ隊員たちが、
対日戦参加のために中国に来た。
31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機のP-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、
みずからの損失はわずか14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」はフライング
タイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」
というニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、
積載量223万トン相当の船舶、軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは大破させた。
また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガーの隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。
10余人の飛行士はアメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。
http://japanese.china.org.cn/japanese/170095.htm

**名無し三等兵** · 2016/04/27(水) 05:15:38.37

隼のキルレシオはちゃんと相手側の損害報告と照らし合わせての結果でフライングタイガースは
あいつらの戦果報告をうのみにするとああなるのであっていろんな研究者がこちらの損害報告と
照らし合わせるとだいたい343空や零戦の戦果報告並みに大嘘だと判明してるじゃん。

**名無し三等兵** · 2016/04/27(水) 05:50:30.17

つまり、日本もアメリカも大ウソ、空中戦なんてほとんどなかったのさ。

, · 2016/04/27(水) 06:21:25.62

……………………

熊本地震で被災していた九州新幹線が全区間で運転を再開（4月27日14時台から）

https://www.youtube.com/watch?v=sqWLhhsxT98

……………………

**名無し三等兵** · 2016/04/27(水) 13:55:57.86

アメリカの公式記録は、中国・ビルマでの戦闘機による損失は軽微、戦果は絶大と主張。
梅本弘は、アメリカの記録上は関係ない損失も含めてビルマの隼は互角の戦いをしたと主張。
梅本に資料提供したChristopher・Shoresは、ビルマでのアメリカ軍は戦闘機による損失は記録通り軽微だが、
日本の記録から見て戦果は誇大、しかし、アメリカ側が優勢だったことに変わりはないと主張。

誰が本当だろう？

**名無し三等兵** · 2016/04/27(水) 15:40:41.13

そもそもアメリカの公式記録からして損失は軽微ではないわけで

**名無し三等兵** · 2016/04/27(水) 15:55:21.73

ヨーロッパにくらべて環境が劣悪だから
戦闘以外のも含めた米軍航空機喪失は対独戦より対日戦の方が多かったと聞いた

**名無し三等兵** · 2016/04/27(水) 16:13:25.77

>>173
物損的な損害は対独戦の方が極東戦線の倍以上だよ。
但し人的な損害比率は極東の方が多い

**名無し三等兵** · 2016/04/27(水) 21:22:56.90

ビルマは基本的に英軍機だろ
なんでアメリカの話なんかしてるんだ

**名無し三等兵** · 2016/04/27(水) 22:20:47.74

ビルマは米軍も普通に参加してる。

**名無し三等兵** · 2016/04/28(木) 03:12:12.67

>>171
制空権の無い戦場で、地上軍が快進撃できるだろうか。コヒマは取れたがインパールは取れなかった。
それから大陸打通作戦は連戦連勝だった。

**名無し三等兵** · 2016/04/28(木) 03:15:24.16

敵がまともに抵抗せずに後退するなら快進撃できるだろうな、表面上は。

**名無し三等兵** · 2016/04/28(木) 03:15:34.64

>>173
西部戦線で勇名を馳せた米軍の「ヤーボ」が、シナ戦線では振るわなかった件。
あるいは中国人の先天的かつ絶望的な知能障害は、P-51の航空優勢を台無しにしてしまったとか。

**名無し三等兵** · 2016/04/28(木) 03:18:40.41

>>178
バグラチオン作戦の輝かしい大勝利の裏には、チンピラゴロツキの情けない敗走があったことを忘れてはいけない。

**名無し三等兵** · 2016/04/28(木) 13:04:21.13

なんで海軍は戦果報告で階級の上下関係なく嘘ばかりほざくのか？

**名無し三等兵** · 2016/04/28(木) 13:52:10.14

マジレスすれば空戦戦果の精度は何時の何処の軍でも相当甘い。
近年になっての検証だと太平洋戦線では日本海軍だけではなく米海軍でも過大戦果報告が目立つ。
地上からの目撃証言がし難い地域での戦果確認が難しいのが最大の要因ではないのかな。
大本営発表のような情報操作と現場の過大報告を同じ要因で考えない方が良いよ。

**名無し三等兵** · 2016/04/28(木) 15:50:12.94

>>182
マジレスすると海軍だけではなく、陸軍にも当てはまるだろ。
ここで騒いでる打通の戦果とか。

**名無し三等兵** · 2016/04/28(木) 15:50:38.69

>>181あてだ。>>182でも意味は通じるが

**名無し三等兵** · 2016/04/28(木) 21:37:42.99

>>183
＞ここで騒いでる打通の戦果とか。

　9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm

つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は２０６２万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低３４８０万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計４１００万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は４５００万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は５０００万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

**名無し三等兵** · 2016/04/28(木) 22:23:37.51

海軍の撃墜王といわれる奴の中には明らかに虚偽報告してるのいるよなあ。
岩本とか菅野とかムトキンとか

**名無し三等兵** · 2016/04/28(木) 23:15:16.58

また基地外がでてきたぞw

**名無し三等兵** · 2016/04/28(木) 23:41:24.56

空戦と関係ない損失記録を加えて互角とか言ってる隼信者さんよりはましかなぁ

**名無し三等兵** · 2016/04/28(木) 23:56:13.46

>>188みたいにあからさまなウソをつくよりはいいと思うがｗ

**名無し三等兵** · 2016/04/29(金) 00:11:45.00

紫電改も五式戦も同時期に九州に展開してるんだから
模擬空戦どっかでやってなかったのかな・・・

この両者の対決はかなり興味がある

**名無し三等兵** · 2016/04/29(金) 00:47:26.04

>>188
＞空戦と関係ない損失記録を加えて互角とか

43 ：デイヴィッド・アーヴィング「ヒトラーの戦争」：02/08/20 12:59 ID:???
・・・前略・・・クライペ将軍が九月三日燃料状況について―すべての
爆撃機および一部の戦闘機と急降下爆撃機の作戦を切り詰めなければ
ならないほどいまは深刻であると―説明したあとで、ヒトラーは
「空軍をすっかり解体して、対空火砲を三倍にすることを考えている」
と述べ、空軍参謀総長をたまげさせた。ゲーリングが五日、“狼の巣”
に恐る恐る再び姿をみせると、ヒトラーは空軍攻撃を繰り返した。
クライベの日記はこう記録している―
　総統がまずしゃべった。空軍非難の長広舌、空軍は全然よくない、年ごとに
悪くなる、生産数字と航空機の性能についてもずっと嘘をつかれた、フランス
における完全な崩壊、地上員と無線部隊は陸軍の戦闘を援けようとしないで
命からがら飛行場を捨ててあわてふためいて逃げ出した、と。
　Me262の件が再び議論になった。なんで「高速爆撃機」しか考えられない
かについての同じ議論、将来はMe262だけ生産するとともに、対空火砲を
三倍にする考えを前より穏やかな形で再び展開。･･････わが方の戦闘機の
設計はみな間違っている、四発爆撃機と闘うのに必要なのは、大口径の
機関砲を備えた双発の重戦闘機である、全国元帥の要求で、戦闘機中隊
を指揮している〔ハンス・〕ベーム＝テッテルバッハが呼び入れられた。
経験から彼は、戦闘機に護衛された重戦闘機でさえも重爆撃機と闘う最善の
方法でないと説明した。ベーム＝テッテルバッハは乱暴に退去を命ぜられた。

**名無し三等兵** · 2016/04/29(金) 02:18:40.35

>>178
> 敵がまともに抵抗せずに後退するなら快進撃できるだろうな、表面上は。

この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、
ビルマ戦線に全中国軍をサルウィン川の背後の安全地帯まで撤退させるとわめいた。
ルーズベルトは蒋介石に緊急の覚書を送り、ビルマから軍隊を引き揚げるようなこと
があれば、また全指揮権をスティルウェルに渡さないのであれば、アメリカからのすべ
ての援助を停止すると警告した。
スティルウェルによれば、大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。
スティルウェルは蒋介石と会見し、「このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、
大きく息を吐きながら椅子の背に身体を沈めた。鋲はこのちび野郎のみぞおちに命中し、やつを突きぬいた」
「宋王朝　下」（スターリング・シーグレーブ　サイマル出版会）

**名無し三等兵** · 2016/04/29(金) 06:32:51.23

米軍に損失記録がない空戦で海軍の撃墜王は何機も落としたとか報告してるんだよなあ。

**名無し三等兵** · 2016/04/29(金) 07:26:54.29

ローランド・Ｐ・ビーモントも次のように書いている。
　「すぐれたパイロットの個人記録はおもしろいが、ほとんど信じられない。
ドイツの“撃墜記録”を事実として受入れるさい、著者（エドワード・シムズをさす）は多分、これらの記録が
編集された状況――すなわちヒトラーの宣伝機関に踊らされいたドイツ――を無邪気にも見過ごしたようにみえる。
　同様に、英、米、ドイツのエースの表をくらべてみると、ドイツのエースは、なにかスーパーマンのようにみえる。
　ただ一回の戦闘で、我々英国の戦闘機六機を撃墜したり、一日に一二機以上を撃墜することのできる人間が、
どこにいるだろうか？
　一九三九年から四五年にかけて、イギリス海峡と欧州で三八ヵ月間、作戦に参加、六三〇時間飛行しても、
だれもその記録には対抗できるものはない。
　ドイツの戦闘機パイロットは、一九四〇年には、我々ほどすぐれているようにはみえなかったし、
一九四四年になると、ぐっと腕がおちた。
　勝利を記録した方法の違いが、ドイツのエースの能力を、過大に評価していたのではないかと思われる。」
　最後に、英空軍大佐で、三八機を撃墜したエース、ジョニー・ジョンソンの話を紹介しよう。
　「私は、“戦闘機パイロットとして比類なき名手”といわれた有名なドイツのエースの記録を、
詳細にチェックすることができた。
　アフリカ西部砂漠で、彼が最大の戦果をあげた日は、一九四二年九月一日で、彼は一七機を撃墜、
うち八機は一〇分間の戦闘に撃ちおとしたと主張している。
　しかし英国側の記録では、この日合計一一機を失ったにすぎず、しかもうち二機は、ドイツ軍パイロット
があげていない型の『ハリケーン』であった。
　事実、英国側の損害の一部は、彼の機がまだ地上にいたときに、おこっている」
http://ktymtskz.my.coocan.jp/E/EU5/ashu10.htm

**名無し三等兵** · 2016/04/29(金) 08:41:40.93

>>193
具体例を示してくれ

**名無し三等兵** · 2016/04/29(金) 09:24:05.83

戦果の誤認は恒常的にあるもので>>193はどの国でもあり得ることだがなぁ。

例えば、昭和19年1月3日、ラバウルでVMF-214「ブラックシープ」他が253空と交戦。
この日撃墜された2機のコルセアのうちの1機である米海兵隊の大エース、グレゴリー・ボイントン少佐は零戦2機撃墜を主張。
VMF-223のパイロットも墜落する零戦を確認したと報告しているが、
この日の253空はコルセア5機撃墜、2機不確実撃墜、損害は被弾1機、軽傷1名。

>>188はウソだとばれて逃げちゃったねｗ
陸軍だと渡辺洋二氏がインタビューしたほら吹きがいたな。
後年、捏造だと知って氏が後悔してたっけ。

**名無し三等兵** · 2016/04/29(金) 10:32:08.34

ほら吹きで言えば、坂井三郎に並ぶ者はいないけどなｗ
こいつのほらは病気と言ってもいいレベル

**名無し三等兵** · 2016/04/29(金) 10:51:45.35

病気というか商売だろ。

**名無し三等兵** · 2016/04/29(金) 14:12:35.83

「１７歳で雷電を飛ばした」と言うホラ吹きを真に受けて「本土防空戦」に書いてしまい、
後日に渡辺洋二氏が後悔したのもあったな。

**名無し三等兵** · 2016/04/29(金) 17:51:03.29

>>178
蒋介石という指導者もまた、中国人の先天的かつ絶望的な知能障害とその腐った脳みそ
によって生み出された自然の産物というべきであろう。

**名無し三等兵** · 2016/05/07(土) 09:28:14.46

タミヤ1/48紫電改なんで出なかったのか

【最強】紫電/紫電改 17【戦闘機】 [転載禁止]©2ch.net

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