【最強】紫電/紫電改　17【戦闘機】 [転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2015/11/14(土) 17:57:48.91

紫電と紫電改を考察するスレッドです。

前スレ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1414595614/

**名無し三等兵** · 2015/11/30(月) 17:41:51.73

まともな防弾版もないのに戦艦作ってたのか、すげーな日本海軍

**名無し三等兵** · 2015/11/30(月) 18:24:32.12

>>21
その人は一回も戦ったことないから

>>22
戦艦の鉄板をそのまま使えるわけじゃないから

**名無し三等兵** · 2015/11/30(月) 18:49:19.08

>>22 イギリスで建造された戦艦金剛は改装時なかなか鉄板切れなかったけど
日本で建造した金剛型の他艦は鉄板がサクサク切れて工員がワロタ伝説

**名無し三等兵** · 2015/11/30(月) 23:22:19.62

>>20
日本にもちゃんとした防弾鋼鈑の規格があるよ。

知ったかぶりはいかんよなあ。

**名無し三等兵** · 2015/12/01(火) 00:48:55.61

熱処理が可能な車両や航空機の装甲板の方が
艦船のそれより製造が簡単な事も知らん様だし
それに圧延すると何もせんでも強くなるんだよな

**名無し三等兵** · 2015/12/01(火) 02:25:43.55

規格の話なんか誰かしてたっけ？
同じ厚さの防弾板でも日本機ばかり撃ち抜かれていたのはなんでだろうね

**名無し三等兵** · 2015/12/01(火) 11:36:40.22

>>27
ソース無しの妄想は要らんよ

**名無し三等兵** · 2015/12/01(火) 12:56:48.07

戦前に大西瀧治郎が航空機に防弾板を装備しようとして技術的問題で断念せざるをえなかった話もあったな
戦艦から簡単に流用できるなら苦労しなかったのにね

**名無し三等兵** · 2015/12/03(木) 12:27:00.31

>>27 疾風が中国戦線でP47？に後ろから撃たれまくって
パイロットは防弾鋼板の前で小さくなって耐えてたら勢い余った敵が追い抜いたので
これ幸いと逆に撃墜して帰ってきた話があるから
日本の防弾鋼板十分効果あったんじゃね

**名無し三等兵** · 2015/12/07(月) 00:14:27.39

大戦機の防弾って操縦席周りと燃料タンクぐらいだろ？

**名無し三等兵** · 2015/12/07(月) 03:37:38.64

世傑最新１つ前特集の独逸機はA-10ばりの重装甲やったで

**名無し三等兵** · 2015/12/07(月) 13:06:12.95

>>31
スツーカとかホッケの防弾すげぇよ
スツーカなんてバスタブみたいになってるしw

**名無し三等兵** · 2015/12/07(月) 16:05:00.56

>>31の言い方がちょっと乱暴なんだよね。
地上砲火に晒される機種は装甲がそれなりにされてるけど・・・・

**名無し三等兵** · 2015/12/08(火) 12:46:18.52

>>27
そりゃ全ての弾丸を防ぐなんてことはできんが「防弾の技術もなしにww」とか妄想いらんし
だいたい「へー技術もないのに戦艦はできたんだーw」ってからかわれて
「せ、せんかんとはちがうし！」とか後退する時点でもう終ってるよ

**名無し三等兵** · 2015/12/08(火) 20:15:16.37

日本の防弾技術が優れていたかどうかはともかく
じゃあなんで戦艦なんて言い出したんだろな
いくらなんでも言いわけが苦しいような

**名無し三等兵** · 2015/12/09(水) 18:52:12.39

雷電って上昇力がいいが旋回が苦手で
爆撃機に対する純迎撃機で敵戦闘機と戦えない飛行機なのか
うまく使えばF4UやF6F相手にも良い戦いのできる飛行機なのか分からない。

**名無し三等兵** · 2015/12/10(木) 15:21:10.43

>>27
＞同じ厚さの防弾板でも日本機ばかり撃ち抜かれていたのはなんでだろうね

けれども日本軍の防空がどうあれ、チャンコロは日本軍にまるで歯が立たなかった。
日本軍機が二流以下でも何でもいいが、大陸打通作戦は連戦連勝快進撃だった。
チャンコロは日本人の軍刀に斬り伏せられるためだけに生まれてきたみたいな生き物だった。
中国人を老若男女問わず徹底的に3500万人虐殺して、南京大虐殺の30万なんてどうでも良くなった。
日本刀で中国人を斬って斬って斬りまくって、昭和20年の3月まで進撃を続けてた。
レーダーが防空がなんてどうでもいいから、中国人をもっともっと虐殺しておけば良かった。
南京大虐殺の冤罪が晴れないならいっそのこと中国人絶滅収容所を作っておけば良かった。
より優れた技術大国ドイツなら、アインザッツグルッペンがパンター戦車に乗って
ウルツブルグレーダーと88ミリ砲担いでMe262でシェンノート空軍を壊滅させ、
大陸消滅作戦を発動して中国人を一人残らず虐殺してたはずだ。3500万なんて少すぎ。

P-51にとって日本軍機は撃ち抜けても、中国人の腐った脳みそは撃ち抜けなかった。
さらに言えば、中国人の敵は日本軍ではなく、中国人の脳に涌くウジ虫だった。
バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。
ドイツ軍と比較するなら、ドイツ軍なら絶滅収容所で中国人を皆殺しにしてたでオシマイ。
どんなにしつこい日本軍へのネガキャンも、大陸打通作戦にだけは歯が立たない。
思えば明治以来、大陸打通作戦ほどに非の打ち所の無い完璧な名作戦は類を見ない。

**名無し三等兵** · 2015/12/10(木) 15:38:35.27

>>36
防弾の技術もないのに！　とかわけのわからん事言い出すアホの子がいたからだろ？

**名無し三等兵** · 2015/12/11(金) 23:15:21.85

>>37
上昇力も急降下も米海軍機にひけを取らないから、高速を維持して垂直面の戦いに引き込めばいい戦いができるはず
低速では失速しやすく細かい動きができないので、零戦の感覚でやるとコルセアはともかくヘルキャット相手には厳しいだろうね

**名無し三等兵** · 2015/12/12(土) 21:02:44.78

厚木の雷電隊は当初敵戦闘機空襲時は退避していたが
一度捕まって仕方なく空戦したところ、ヘルキャット相手全然おｋじゃんｗ
ということになって以後は積極的に空戦するようになった
とゆう

**名無し三等兵** · 2015/12/15(火) 05:45:02.69

>>40零戦とセットでうまく連携してやればよかったのにな。

**名無し三等兵** · 2015/12/17(木) 23:44:30.56

雷電がヘルキャットと互角に戦えたことはない
空襲がひどすぎて302空も積極的には戦闘できなかった

**名無し三等兵** · 2015/12/20(日) 12:25:35.73

旋回が苦手で急旋回すると前触れ無く失速しやすい短所を嫌われて
敵戦闘機とは戦えないと評価されているけど
飛行機の性能の問題じゃなくて日本軍パイロットは雷電を使い切れてない疑いがある。

**名無し三等兵** · 2015/12/20(日) 14:04:49.56

>>40
一方稼働率は米軍機に全く及ばなかった模様・・・

ってオチか

**名無し三等兵** · 2015/12/20(日) 16:21:24.68

>>41
戦えると思った結果、4月に来襲したP-51と交戦して雷電はぼこぼこにやられてしまったがな

**名無し三等兵** · 2015/12/26(土) 15:52:44.36

昔は雷電の戦果と言われていたものが実は零戦だったって言うのも何例かあるが逆は無いしね。

**名無し三等兵** · 2015/12/27(日) 14:20:25.79

日本軍パイロットはF4UやF6Fと戦うなら急上昇急降下で互角で運動性は劣る雷電よりも
急上昇急降下で劣っても運動性でアドバンテージある零戦を選ぶけど
結果だけから見て「雷電は敵戦闘機とは戦えない」と言っていいものなのか？

**名無し三等兵** · 2015/12/31(木) 09:57:23.79

旋回性能はヘルキャットと互角と言えるかもしれないが、本格的なドッグファイトやるにはパイロットの練度がついていかない
急降下性能は負けてないから、理論上一撃離脱に徹すれば戦えるはずだが
史実では性能以前に地上管制、ガソリンや機材の品質、物量全て負けており
ろくに稼働しない機体にまともに離着陸もできないようなパイロットが乗って空中でマゴマゴしてる様で一撃離脱すら形にならない

**名無し三等兵** · 2015/12/31(木) 11:20:42.96

雷電は着陸が相当難しかったと聞くけど練度高いベテランは何のことはなかったのだろうか？

**名無し三等兵** · 2016/01/01(金) 02:43:10.43

ベテラン故に雷電に馴染めなくて乗りこなせなかったので避けていた人も居るしキャリアが浅くても直ぐ乗りこなせた人も居たみたい。零戦などと違ってセンスが必要だと感じたって証言もある。
だけど雷電スレ有るのにここで雷電の話する必要ある？

**名無し三等兵** · 2016/01/01(金) 09:16:13.21

今年こそ紫電改５の写真発掘されますように
紫電試作時の写真もいっぱいあったんだから
絶対あると思うんだが・・

**名無し三等兵** · 2016/01/08(金) 16:13:26.39

>>45
＞一方稼働率は米軍機に全く及ばなかった模様・・・

　六月二十二日の“威力偵察”にはじまり、二十三日にソ連軍攻勢作戦『バグラティオン』が本格化してみると、
独ソ両軍の優劣の差は、ソ連軍の推算以上に大きかった。
＜中略＞
　とくに空軍戦力の差は、ひどかった。
　第六航空軍は、約六百八十機を保有していることになっていた。
　ところが、ソ連機をむかえて飛びたったのは、わずか四十機―。
　残りは整備不十分または燃料不足で飛べず、舞い上がった四十機にしても、
ガソリンが無いために三回以上の出撃はできない有様であった。
＜児島襄「ヒトラーの戦い　６」の４６４頁＞

　東部では中央軍団の破局的消滅はほとんど完全だった。一九四四年七月六日の正午の会議で、
総統は北方軍団に撤退を命じることで、そこから四個師団引き出せるとのモーデルの見解を再び拒否し、
救えると思うのは幻想にすぎない、どういうことが起るかといえば、軍団は要塞化陣地と重砲と装備を
失うということだといった。ホイジンガーの方を向いてヒトラーは、この災厄でこれまで中央軍団にどれだけ
損害があったか、静かに訊ね、「一二から一五師団が包囲されていますが、全般的損害は二八個師団
に上るでしょう」と告げられた。
　なんと二八個師団である。六月二二日以降わずか二週間で、ヒトラーは三五万の訓練済みのドイツ兵
をロシア側に奪われたのだった。
「ヒトラーの戦争　下」(デイヴィッド・アーヴィング　早川書房Ｐ２３８、２３９ )

**名無し三等兵** · 2016/01/13(水) 14:07:29.34

自動空戦フラップは川西のオリジナル独創アイデアではなかった
WW1フランスのブレゲー14にはゴムで下げに引っ張って風圧で動く
自動フラップが既に装着されていたのら

**名無し三等兵** · 2016/01/14(木) 19:20:29.55

米軍っていってもB-29みたいに稼働率激悪なのもあるしな…

**名無し三等兵** · 2016/01/14(木) 20:14:23.75

>>27
＞同じ厚さの防弾板でも日本機ばかり撃ち抜かれていたのはなんでだろうね

　9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm

つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は２０６２万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低３４８０万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計４１００万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は４５００万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は５０００万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

**名無し三等兵** · 2016/01/14(木) 23:12:37.56

>>54
それが自動空戦フラップならBf109の風圧で開く前縁フラップも同じだな

**名無し三等兵** · 2016/01/15(金) 03:00:51.53

>>56
日本軍信者の戦果水増しホルホルサイトがどうかしましたか？

**名無し三等兵** · 2016/02/05(金) 23:12:53.35

日本初の国産ステルス戦闘機の名称を紫電改にしよう！

**名無し三等兵** · 2016/02/10(水) 19:00:30.82

>>59
開発が失敗してやり直したから改がつくとか・・・・・

**名無し三等兵** · 2016/02/10(水) 20:19:28.45

デアゴスティーニ
第二次世界大戦傑作機コレクション０１
川西紫電改

買ってきた！ダイキャストモデルなかなか良い！

**名無し三等兵** · 2016/02/10(水) 20:40:11.82

なんかハセガワノ1/72っぽい感じが＜デアゴ紫電改

**名無し三等兵** · 2016/02/10(水) 20:41:57.15

ダイキャストはモールがぬるいのがダメだ
1/1で考えたらどんだけでかい溝なんだよと

**名無し三等兵** · 2016/02/10(水) 23:03:59.33

>>63
確かにそれはある
でも重量感が良い

**名無し三等兵** · 2016/02/10(水) 23:12:54.34

変形して紫電に…

**名無し三等兵** · 2016/02/11(木) 00:41:31.35

雷電って記録上は一機もＦ６Ｆを落としてないよね

**名無し三等兵** · 2016/02/12(金) 05:05:52.50

赤松さんが落として伝説になってなかったっけ

**名無し三等兵** · 2016/02/15(月) 09:31:35.57

デアゴスティーニの999円であれはイイな
1000円以下の値付けで買ってしまう

**名無し三等兵** · 2016/02/22(月) 00:40:55.13

Grumman F-14 Tomcat

http://i.imgur.com/p1WuB4R.jpg
http://i.imgur.com/ONWYp4l.jpg
http://i.imgur.com/nQCag0G.jpg
http://i.imgur.com/Fo0x6jz.jpg
http://i.imgur.com/eaXlih9.jpg
http://i.imgur.com/xc4mJV7.jpg
http://i.imgur.com/mJc4aQS.jpg
http://i.imgur.com/Gb0AYfj.jpg
http://i.imgur.com/aaxTqdY.jpg
http://i.imgur.com/2VmN9YX.jpg
http://i.imgur.com/fW2llSx.jpg
http://i.imgur.com/Gy8xbAH.jpg
http://i.imgur.com/5P2RvzS.jpg
http://i.imgur.com/Y7enTNI.jpg

**名無し三等兵** · 2016/03/10(木) 04:06:26.06

わたしは昭和２０年の敗色濃厚な時期、本土防空のため四国松山の海軍三四三
航空隊にいた。わたしの所属は３０１「新撰組」で隊長は菅野大尉だったが、３月１９日
早朝、偵察の彩雲から敵機動部隊発見の報告が7時前にあり、直ちにこれを迎撃するため
紫電改５４機が出撃した。
豊後水道を高度３千メートルで北上中の敵機の大編隊を発見し、直ちに空戦になった。
艦上爆撃機ヘルダイバーがわたしの眼下に飛び込んできた。わたしは敵機に向かって
まっしぐらに急降下し間合いを詰め２〇ミリ機銃を発射した。曳光弾がヘルダイバー
の主翼に吸い込まれ、敵機は左翼が吹飛び錐揉み状態で落下してゆく。わたしは機銃を
撃ち尽くすまで敵を追いかけた。戦いが終わったのは午前９時半ごろだったと思う。
この日３月１９日の航空戦で敵機５７機を撃墜しわが剣部隊の名は一躍全国に知られる
こととなった。
その後も戦いは連日続き搭乗員も次々と大空に散っていった。
慶良間に上陸した米軍に対し聯合艦隊は菊水作戦を発令し、九州の基地からは毎日のように
特攻隊が出撃していった。わが部隊もこれら特攻機の護衛のため喜界島の制空に出撃する日々が
続き、やがて運命の日、８月１日がきた。この日わたしは菅野隊長とともに屋久島上空に出撃し
敵機マスタングとＢ２４を相手に激闘を繰り広げた。Ｂ２４を後方から攻撃していた菅野大尉の
紫電改の機銃が暴発し、菅野大尉の機は操縦不能になり屋久島海上に墜落した。
わたしはその最期は目撃していなかったが無線で異常を知ったときには隊長機の姿は
見えなかった。

終戦後の九月菅野大尉は、元司令の源田大佐の上申により２階級特進し中佐となり
翌月英霊として靖国に合祀された。

出撃の　凛たる形や　剣部隊
昨日のごとく　目に往き交いて

**名無し三等兵** · 2016/03/10(木) 04:07:06.69

坂井三郎の発言

紫電改が最高だなんて、とんでもない。戦後の知らない人は、紫電、紫電改って
なんか名前がいいでしょ、すごい戦闘機だと思っている。源田実の部隊でそれを
使ったもんだから、源田の宣伝で連戦連勝したようなこといっているけれど、
沖縄戦のころは、私自身、源田の部隊にいましたからね。陸軍の戦闘機はどんどん
沖縄に行っているのに、行動力ないから途中までしか行けないんですよ。
使い物にならない。四式戦に比べたら問題にならない駄作です。

源田部隊が始まった時に、私は、その時の副長からぜひ来てくれということで、
呼ばれていったんです。現場は、もう惨憺たる状況。紫電改の操縦法と紫電の
空戦法を指導してくれと。差しつかえるから、ほんとのことはあまりいえませ
んけれどね。惨憺たるものでした。源田が指揮すると、ばったばったとやられ
ていく。冗談じゃない、あんなに戦死者・犠牲者の出た部隊はないんですよ。
聞いていたのとまったく違う場合が、軍に関する限り、あまりにも多すぎる。

**名無し三等兵** · 2016/03/10(木) 19:35:33.97

>陸軍の戦闘機はどんどん沖縄に行っているのに

嘘。陸軍の戦闘機も特攻機以外沖縄に行っていない。

>あんなに戦死者・犠牲者の出た部隊はないんですよ

嘘。キルレシオではどこよりも優秀。（当然、坂井の硫黄島部隊よりも）

法螺吹きの坂井だけあって短い文でも嘘がいっぱいｗ

**名無し三等兵** · 2016/03/10(木) 23:08:33.49

>キルレシオではどこよりも優秀。

大嘘を書いてるｗ
坂井より大法螺吹きだなｗ

**名無し三等兵** · 2016/03/10(木) 23:45:31.86

>>73
343空の実戦果が40～50
未帰還数が100弱
だいたい1：2

当時の戦闘機全体のキルレシオが1：10以上
343空のキルレシオは1942年の日米のキルレシオと同じくらい
米海軍参戦後で見れば、坂井自慢の台南空よりも優秀な成績

343空よりキルレシオが優れた部隊ってどこ？

**名無し三等兵** · 2016/03/11(金) 00:14:33.46

>>74
>当時の戦闘機全体のキルレシオが1：10以上

まずこのソースを。
それと単純に244戦隊や64戦隊のような陸軍のキルレシオは？

>キルレシオではどこよりも優秀。

こう断言する以上他の部隊のキルレシオを調べたうえでいってんでしょ？

**名無し三等兵** · 2016/03/11(金) 21:01:27.89

「どこよりも」なんて「比較的良い」くらいの意味で使っただけだからそんなにムキになんなよｗ

他の部隊の戦果に関して言い出すと火病にかかる人がいるので避けるが
当時の1：2がどれくらいすごいかは分かる人には言うまでもない。

同時期の244戦隊のキルレシオは甘く見ても1：4程度。64戦隊は梅本の本で評価が高まってるが
これは戦後日本で日米戦果を比較して343空の実際の戦果が80機くらいと言われてたのと同じ現象で
アメリカ側で検証されればまた半減するだろう。その前に比較としては時期も任地も違う。

極端に戦闘機会が少ない部隊にあるいはあるかもしれないが、有名部隊はどこも悲惨だよ。

**名無し三等兵** · 2016/03/11(金) 22:53:02.90

だらだら書いてるけど、根拠のない適当なのね。

あと梅本本は海外の歴史家との共著なので連合軍側で検証してあの戦果なんだよね。

この程度のこともしらない無知が「343空の戦果はあ！ゆうしゅうでえす！」とかｗ

**名無し三等兵** · 2016/03/11(金) 23:05:56.13

>「比較的良い」くらいの意味で

最初からそう書いておけばいいんだよ。
もっとも、
紫電改をほぼ独占して、他部隊より大部隊を集中運用して、偵察部隊や訓練部隊なども備えた優遇措置を考えれば
当然という程度でしかないのだが。

**名無し三等兵** · 2016/03/11(金) 23:24:37.45

>>77
梅本は64戦隊の検証で共著での本もあるのか～君は読んだの？誰との共著？
協力者とか、イラスト描いてる人ってオチはなしなｗ

343空は戦果が半減したところでキルレシオは1：2だからなぁ
ただでさえ負けてる他の部隊が同じように検証されたら悲惨だろうなｗ
海外が検証したのなんて343空と台南空くらいなのは他が注目されてない証拠

**名無し三等兵** · 2016/03/11(金) 23:50:10.38

この手のやつは何も知らずに（他よりましなレベルの）誤認戦果を知って喜んで批判するが
それを加味してもなお、他の部隊よりも突出した存在だったのが343空
なんで批判したくてうずうずしてるのかは知らんが

**名無し三等兵** · 2016/03/12(土) 01:23:40.42

>>79
>梅本氏のビルマ航空戦は64戦隊の検証で共著での本もあるのか～君は読んだの？誰との共著？

なんでこの手の無知な馬鹿は無知を誤魔化すためにいい加減なことを言って,
さらに自爆するのかな？マジで理解できない

梅本弘『ビルマ航空戦』P.5　はじめにより

英国の航空史研究家でビルマ航空戦を執筆しているクリストファー・ショワーズ氏と手持ちのデータを交換、照合。
同じく、英国のゲイリー・フォークス氏、マーク・ヘイゼルデン氏、
米国の航空史研究家マーチン・マイケルスン氏、同じく、リック・ダーン氏、マット・プール氏、トニー・ストートマン氏、フィリップ・ロケット氏からは
両国の公文書館、空軍歴史資料センター、戦友会などからの各飛行隊の戦闘報告書、体験記などの一次史料の提供。

**名無し三等兵** · 2016/03/12(土) 01:30:10.49

さて >>73>>74ID:1RXfFY52 ＝>>76ID:GLyPP804の妄言まとめ

・343空のキルレシオではどこよりも優秀。

→他部隊の史料はいっさい知りません。根拠もありません。全体が1:10や244戦隊の1:4も出典不明で眉唾。
　343空の優遇措置も一切考慮しません。ビルマ航空戦も読んだことないけど64戦隊を妄想で過小評価するぜ

そもそも別に343空の健闘を否定するつもりなんては微塵もないんだがね。
単に他部隊も健闘していたのに持ち上げられすぎだという話なのに何を「ムキに」なってんのかな？コイツは

**名無し三等兵** · 2016/03/12(土) 01:32:33.79

死闘を繰り広げた先人に対して無知浅学から不当な評価をする人間こそ先人への侮辱だと理解しろよ

**名無し三等兵** · 2016/03/12(土) 09:04:45.97

それ最近のライター

**名無し三等兵** · 2016/03/13(日) 13:01:22.99

>>81
それ共著って言わないからｗ
言っても聞かないだろうから信用できる大人にそれが共著か聞いてみろ。資料提供、協力者って言われるからなｗ

損失原因というのは判断が難しく、日本人の判断で分類するとどうしても甘くなる。言語の壁もあるしな。
昔343空の検証なんかも海外の記録や証言と照合して実際は半分くらいと言われていた。
ゲンツルは「共著」で、海外のアクションレポートや証言で交戦部隊や誰がどう行動したかまで調べ、
損失からさらに絞った数字。64戦隊を過小評価してるわけではなく、343空と結果は同じって言っただけだろｗ

優劣を語るときに他と比較するのは当然の方法だし、梅本が他部隊が惨敗してる中で健闘していたみたいな評価をするのと同じ。
343空が他の部隊より優秀なキルレシオなんだから、文句があるなら同時期のもっと優秀な部隊を出して反論すればいい。
ここは紫電改スレで、343空の長所が持ち上がるのは当たり前のことなんだから。
梅本も64戦隊の本では64戦隊を持ち上げるし、零戦、雷電、疾風などのスレも同じ。

**名無し三等兵** · 2016/03/13(日) 13:50:22.39

>>85
あほくさ。読む気も失せた。小学生レベルの精神だな。

オマエさんは自分で書いたことすら忘れてるようだが（苦笑）、

>76
>64戦隊は梅本の本で評価が高まってるがアメリカ側で検証されればまた半減するだろう。

そもそもこんな無知丸出しのアホ発言をしたことが発端だろ？
論点を必死にズラして誤魔化す前に謝罪でもすれば？まともな人間ならね。

1日以上経ってレスを返したと思ったら、こんな見苦しい負け惜しみなんて書いてて恥ずかしくないのか？

**名無し三等兵** · 2016/03/13(日) 14:04:42.78

>>86

>64戦隊は梅本の本で評価が高まってるが
>これは戦後日本で日米戦果を比較して343空の実際の戦果が80機くらいと言われてたのと同じ現象で
>アメリカ側で検証されればまた半減するだろう。

小賢しい改ざんやめてね。343空と同じ結果になるって言ってるだけだよね。
共著の意味は知らない、レスもまとも読めない、批判に必死すぎて冷静に見れてないじゃないのｗ

**名無し三等兵** · 2016/03/13(日) 14:45:53.24

>>87
その割には米軍は大量の戦闘機補充をしてますね。
米軍機は自然に壊れるのか？

**名無し三等兵** · 2016/03/13(日) 19:48:55.60

アメリカ人だからなー、修理メンドクセーから廃棄みたいな事はしたかも。

**名無し三等兵** · 2016/03/13(日) 20:49:00.75

>>88
それはどこも同じ。損失隠し、補充数、記録紛失、戦果論争のテンプレだな。
戦果検証は視点によって数字が変わってくるものだから否定はしないが
基準が違うものを持ち出しても意味がない。その前に任地も時期も違うしな。
64戦隊の話がしたいなら隼スレですれば誰も文句は言わんだろうよ。

**名無し三等兵** · 2016/03/13(日) 21:40:30.60

ID:T/cwZwcWのダブスタ、クズっぷりがよくわかるとしか。

>>72で
>キルレシオではどこよりも優秀

と書いておきながら他部隊のことを書くと

>>90
>基準が違うものを持ち出しても意味がない。

他部隊の記録も調べていない無知が何言ってんだかｗ

**名無し三等兵** · 2016/03/13(日) 21:44:27.93

>>87
謝罪もできないクズｗ
「改竄」の意味も知らないとは。精神だけでなく、オツムも小学生レベルだったわけね。

64戦隊の戦果はすでに欧米の検証済。
343空のように検証されて下方修正されたのとは違い、欧米側の記録と照らし合わせてもその優秀性が証明されている。

持ってない、読んでない本を妄想で的外れな批判をしてさらに恥を掻くのはわざやってのか？ギャグなのか？

**名無し三等兵** · 2016/03/13(日) 21:50:31.91

因みに馬鹿なID:T/cwZwcWは気づいてないようだから指摘しておくが、

馬鹿の論理>>90>基準が違うものを持ち出しても意味がない。
だと
343空のような「2000馬力級の紫電改をほぼ独占して、他部隊よりも大部隊を集中運用して、偵察部隊や訓練部隊なども備えた数々の優遇措置を施された部隊は343空のみ

つまり、そもそも基準の違うものしかないので比較できず、したがって
>>72>キルレシオではどこよりも優秀

こんな発言はありえないんだよね。基準が違うのにキルレシオだけで比べても無意味だから。
ホント馬鹿だね

**名無し三等兵** · 2016/03/13(日) 22:24:12.64

欧米の資料・協力があったところであくまで梅本の検証であって、欧米の検証ではない。
そんなものは343空でも国内でさんざんあったが、国外との共同のゲンツルでさらに半減してる。
64戦隊も国外の視点から検証されれば半減されると考えるのは自然なこと。

343空のキルレシオが優れているといえるのは同時期の部隊を善戦と言われる損失から甘く見積もっても
1：2より悪い結果がすぐに出てくるからだ。海外のシビアな基準で見た343空よりもな。

共著の意味もわかってないようだし、この意味も理解できてないようだから何を言っても無駄かもしれないがなｗ

**名無し三等兵** · 2016/03/13(日) 23:38:30.99

>94
>欧米の資料・協力があったところであくまで梅本の検証であって、欧米の検証ではない。

頭がおかしいのか？

64戦隊を初めとしたなどの戦闘行動報告書や隊誌、隊員への聞き取りと
米英の研究家からとりよせた、欧米の公式史料、隊誌、隊員への聞き取りを対照するという客観的な作業は
源田の剣で343空の記録を日米の史料で照らし合わせたことと全く同じ作業工程だぞ？
梅本氏と欧米でどうして差がでる？
その根拠は？具体的な実例を挙げて示してみろよ。

下種な妄想を書く前に頭を使えよ。ウジがわいてないならな

**名無し三等兵** · 2016/03/13(日) 23:44:04.44

スルーしてあげようと思ったが、どうもオマエさんはしつこく自らの恥を曝したいようなのでｗ

>94
>共著の意味もわかってないようだし、

>>72で「どこよりも」優秀と書いておきながら>>76で「比較的良い」と全く別の言葉に言い換えているのはオマエさんなんだがｗ

共著なんて枝葉末節な言葉尻以前に、一般的な日本語の意味を理解していないオマエさんへの盛大なブーメランだぞｗ
本気で気づいてなかったのかｗ

72 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/03/10(木) 19:35:33.97 ID:1RXfFY52 [1/2]
>陸軍の戦闘機はどんどん沖縄に行っているのに

嘘。陸軍の戦闘機も特攻機以外沖縄に行っていない。

>あんなに戦死者・犠牲者の出た部隊はないんですよ

嘘。キルレシオではどこよりも優秀。

**名無し三等兵** · 2016/03/13(日) 23:47:51.04

>>94
そうそう>>93には全く反論できないのでスルーして逃げるのか？ｗ

>基準が違うものを持ち出しても意味がない。

オマエさんの論理だとそもそも343空は他のどの部隊とも条件が異なりすぎて比較できないわけだが。
逃げずに答えろよｗ

**名無し三等兵** · 2016/03/13(日) 23:56:33.54

共著の意味も知らないお前がどう思おうと梅本の検証はあくまで梅本の検証
「基準が違う」の意味も理解してないみたいだしなｗ

**名無し三等兵** · 2016/03/14(月) 00:40:52.43

>>98
馬鹿確定ｗ
公平性ゼロの手前勝手な基準で「343空最強」と他部隊と比較すらせずに喚く無知。
それがすべて。

あくまで梅本の検証とかもはや意味不明。
ビルマ航空戦すら読んでない文盲情弱の貧乏人ではな。

**名無し三等兵** · 2016/03/14(月) 00:43:00.21

>>98の馬鹿論理だと『源田の剣』も「ゲンツルの検証はあくまで「ゲンツルの検証」で無価値になるのだが。

例によって気づいていないなｗ

**名無し三等兵** · 2016/03/14(月) 00:45:36.50

ちなみに撃墜、撃破判定で言えば、ゲンツルよりも梅本本の方が厳しいから。

ま、読めない買えない人間は妄想するしかできないから知らないだろうけど。哀れだねぇ

**名無し三等兵** · 2016/03/14(月) 03:06:27.01

四式戦の生産機数は3500機、対する紫電改のそれは500機。戦力としての期待度が違う。

**名無し三等兵** · 2016/03/14(月) 03:11:00.51

>>76
>64戦隊は梅本の本で評価が高まってるがアメリカ側で検証されればまた半減するだろう。

The Japanese improved the quality of their planes during the war,
greatly increased the power of their aircraft engines, ultimately exceeded
United States fighters in fire power and had first-class aircraft in the design
and experimental stage at the end of the war. They lacked, however,
the widespread technical and industrial skill to match the United States
in quantity production of reliable planes with increased range, performance and durability.
After the initial campaigns, the United States always enjoyed superiority
in the over-all performance of its planes.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm

Aircraft production of all types, including training planes, was stepped up from 700
planes per month in the summer of 1942 to 2,572 planes in September 1944.
Aircraft engine production was not only increased correspondingly in numbers,
but average horsepower was doubled.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm

**名無し三等兵** · 2016/03/14(月) 03:13:37.00

>>76
>64戦隊は梅本の本で評価が高まってるがアメリカ側で検証されればまた半減するだろう。

ところで太平洋戦線でアメリカは27,000機もの航空機を失ったって知ってるか？
欧州戦では未生還機に修理不能損傷機（damaged beyond repair）を加えても18,000機なのに対し。

Aggregate United States plane lo during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm

In the attack by Allied air power, almost 2,700,000 tons of bombs
were dropped, more than 1,440,000 bomber sorties and 2,680,000
fighter sorties were flown. The number of combat planes reached a
peak of some 28,000 and at the maximum 1,300,000 men were in
combat commands. The number of men lost in air action was 79,265
Americans and 79,281 British. [Note: All RAF statistics are
preliminary or tentative.] More than 18,000 American and 22,000
British planes were lost or damaged beyond repair.
http://www.anesi.com/ussbs02.htm

**名無し三等兵** · 2016/03/14(月) 03:14:41.89

>>76
>64戦隊は梅本の本で評価が高まってるがアメリカ側で検証されればまた半減するだろう。

中国－ビルマ－インドとマリアナ基地からの作戦全般を通じて第20空軍は、あらゆる原因によるものを含め、
B-29爆撃機485機、戦闘機212機を失った。この間、戦死または行方不明となった搭乗員は合計3041名に達し、
攻撃行動中の戦傷者は332名。他方、B-29爆撃機延べ33047機、戦闘機延べ6276機が日本爆撃に出撃した。
損害率は、B29は1.5％、戦闘機は3.4％であるが,B29搭乗員の死傷率は１％にも達しなかった。
(戦後刊行された『アメリカ戦略爆撃調査団報告第66号』「B29部隊の対日戦略爆撃作戦（第20航空軍）」
；本土空襲の記録引用）
http://www.geocities.jp/torikai007/war/1944/b29.html

正真正銘のＢ-29です。尾翌の番号から、機体製造番号は、45-21739で、
米国のＢ-29関連のＨＰに記載の番号と同じでした。展示説明板には、
ハングルの他に英文で次ぎのように説明していました。
『世界的に有名なＢ-29は、第二次世界大戦と韓国戦争の3年間を通して
任務を果たした。韓国戦争でのＢ-29は、延べ22,983機出撃し、197,000
tonの爆弾を投下した。しかし、34機のＢ-29を失った。
この超空の要塞は、18個に分解され、1972年3月にカリフォルニアの
チャイナレイクからソウルへ輸送した。そのＢ-29は韓国空軍によって
再組み立てされ、そして、1972年8月以来Ｙｏｉｄ　Ｍｕｓｅｕｍに展示された。』
http://www.sun-inet.or.jp/~ja2tko/jap/jap.trip/trip.korea.html

**名無し三等兵** · 2016/03/14(月) 07:08:39.77

>>76
>64戦隊は梅本の本で評価が高まってるがアメリカ側で検証されればまた半減するだろう。

対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」
フライングタイガーは「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」の略称であり、1942年4月に創設し、
1946年4月、戦争終了後に解散された。創始者はアメリカ人飛行教官の陳納徳（シェンノート）氏であった。
1938年8月、宋美齢の求めに応じて、シェンノート氏は昆明市の郊外に航空学校を設立し、アメリカ軍の基準
で中国空軍を訓練し、中国空軍の対日戦に積極的に協力した。
1941年、ルーズベルト政府のひそかな支持の下で、シェンノート氏は個人団体の名義で巨額の資金を出して
アメリカ人パイロットとエンジニアを募集した。その年の７月と10月に、200余人もの勇敢で危険を恐れぬ隊員たちが、
対日戦参加のために中国に来た。
31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機のP-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、
みずからの損失はわずか14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」はフライング
タイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」
というニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、
積載量223万トン相当の船舶、軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは大破させた。
また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガーの隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。
10余人の飛行士はアメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。
http://japanese.china.org.cn/japanese/170095.htm

**名無し三等兵** · 2016/03/15(火) 15:26:30.00

>>76
>64戦隊は梅本の本で評価が高まってるがアメリカ側で検証されればまた半減するだろう。

　9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm

つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は２０６２万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低３４８０万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計４１００万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は４５００万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は５０００万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

**名無し三等兵** · 2016/03/17(木) 21:32:33.71

客観的な戦果検証なんて存在しないはずだが・・・

実際の数字を調べることが不可能だから、比較的信用できる損失数をベースに
誤認などで矛盾してる日米の記録や証言から検証者が選択して数字を出すのが
戦果検証のトレンドというだけで検証者が何を選ぶかで数字が変わってくる

ＡＶＧの記録や証言では空戦による損失はほとんど存在しないとされており、英語圏のwikiを見る限り、
あちらではＡＶＧの記録をベースに検証されているようだ
ショワーズ氏の検証についてはアメリカでも賛否が分かれているみたいだな
Flying Tigers VS Christopher Shores?
http://forum.12oclockhigh.net/showthread.php?t=8833

**名無し三等兵** · 2016/03/17(木) 23:46:26.64

>>108みたいなのを典型的な屁理屈という。
こいつ仕事できないだろうなぁ

**名無し三等兵** · 2016/03/18(金) 00:16:23.19

常識だと思うがな・・・
戦果検証の数字を実数と思ってる人なんかほとんどいないと思うぞ

**名無し三等兵** · 2016/03/18(金) 00:53:37.07

そんな話は誰もしてないよね。
実数に近づける手法の話なんだから。

**名無し三等兵** · 2016/03/18(金) 03:01:05.06

ならいいけど

**名無し三等兵** · 2016/03/18(金) 04:18:29.48

>>110
＞戦果検証の数字を実数と思ってる人なんかほとんどいないと思うぞ

オスプレイの「B-29 Superfortress Units of the Korean War」には、21,000ソーティーでの損害数は34機。
そのうち戦闘機によるものが16機、対空砲によるものが4機、その他の理由が14機。1000ソーティーあたりの損害率は1未満、って書いてあるんだよね。
念のために書いておくと、朝鮮戦争が行われたのは1950年6月から1953年7月ね。
あ、付け加えておくと、アメリカ軍の「損害」には、帰っては来たものの壊れて使い物にならなくなったのも入ってるんだって。
だから、『これには「帰還はしたけど損傷が酷くて廃棄」というのはカウントされていない。』(軍事板初心者質問スレまとめ（FAQ）- B-29)っていうのは誤りだよ。
「対日戦では無敵、朝鮮戦争では損害が続出」っていうのが正しいなら、対日戦での損害の方が少なくて、朝鮮戦争での損害の方が多くないとおかしいよね。
実際の数字が示す結果はどうかな？
上でも引用したWikipediaには『基地までの距離が短いことやF-86などの強力な護衛戦闘機があったこと』が損害の少ない理由だって書いてあるけど、
それをいうなら横田から軍事境界線までの1,143kmと硫黄島（不時着場だけどね）から東京までの1,224kmの約80kmの違いでそこまで損害に差が
出るモンなの？とか、P-51などの強力な護衛戦闘機があった対日戦は？ってコトになるよね。
「対日戦での教訓があったから、それを生かして朝鮮戦争では損害を低く抑えることができた」って考える方が事実に合ってるような気がするけどねー。
http://ameblo.jp/amo-un-pomodoro/entry-11115324361.html

**名無し三等兵** · 2016/03/21(月) 14:23:57.85

244戦隊
日撃墜(被撃墜)
6/3 3(3),6/22 0(2),7/3 0(1),7/15 0(2),
7/16 0(2),7/25 2(2),8/10 0(2),8/14 0(2)

五式戦闘機改編後の戦闘はこんな感じだな
戦死者以外の被撃墜が抜けてる日もあるだろうけど

**名無し三等兵** · 2016/03/21(月) 14:38:37.50

343空がアベレージで優秀というのは昔から言われていることだけど
>当時の戦闘機全体のキルレシオが1：10以上
これはどうやって計算したんだろう

F6F
全体19：1
零戦13：1
疾風9.5：1
雷電3.7：1

有名なところではF6Fのキルレシオがあるが同じ資料に全体もあるのかな
もっともこれは誤認をそのまま計算されたものらしい

**名無し三等兵** · 2016/03/21(月) 14:51:47.60

343空の全体のキルレシオが36：90で1：2.5
このうち米海軍戦闘機との結果が29：59で1：2
F4Uのキルレシオ（誤認込と思われる）が全体で11：1、零戦には12：1

**名無し三等兵** · 2016/03/21(月) 14:58:17.08

244戦隊の数字は相手の空戦による廃棄込みで1：3.2
これは244戦隊の特攻損失を含まない数字だから1：4というのは
それらを含めたか、飛燕の戦闘も含めた数時か

**名無し三等兵** · 2016/03/24(木) 07:26:42.84

第二次世界大戦におけるドイツと日本は、バグラチオン作戦と大陸打通作戦で比較されよう。

**名無し三等兵** · 2016/03/24(木) 23:36:20.38

評価と戦績の差

機体　　　評価　　　　　　　　　　　　　　　　　　実績
==================================================
紫電改：　べた褒め／あんなのだめです（１名）　　　だいたい負け。たまに勝つ。
疾風：　　まあまあ／舵が重い／速度が出てればよい　だいたいぼろ負け。
五式戦：　べた褒め／海軍パイロットもほめる　　　　だいたい負け。たまに引き分ける。

**名無し三等兵** · 2016/03/28(月) 23:13:55.48

>紫電改：　べた褒め／あんなのだめです（１名）　　　だいたい負け。たまに勝つ。

たまに勝つって松山上空の話？

**名無し三等兵** · 2016/03/29(火) 10:18:21.33

松山のは数字的には微妙に負け、ランチェスターの法則を考慮すれば大善戦
米軍の損害が一部不明という声もある
厚木で武藤がオレンジの紫電改で戦ったのはその他の機体を無視すればあるいは勝ちかも

**名無し三等兵** · 2016/03/29(火) 10:52:06.55

厚木じゃないだろw

【最強】紫電/紫電改 17【戦闘機】 [転載禁止]©2ch.net

【最強】紫電/紫電改　17【戦闘機】 [転載禁止]©2ch.net