【最強】紫電/紫電改　17【戦闘機】 [転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2015/11/14(土) 17:57:48.91

紫電と紫電改を考察するスレッドです。

前スレ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1414595614/

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 00:02:13.23

>>423
あと未来位置予測なんて誰もやってない
照準環（光像リング）に敵が差し掛かったら射撃するだけだよ
敵の速度400㎞/時（自機と敵の距離が極端に離れない）あたりで、
日本海軍なら半径5度（直径178ミル）
ソ連軍なら半径4度（直径142ミル）の環を敵が横切るようなら撃つ。
操縦桿を動かしながらは撃てない（敵が機首に隠れるなど視界不良になる）。
科学的にもGが掛かって良くないそうだが、それ以前の問題。
よって操縦桿を緩めた状態で、敵が照準器に飛び込んでくる状況を待つ
旋回力で勝ってると、そういう状況が起きやすい。

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 00:27:12.39

そんな撃ち方してたら何で撃っても当たらんだろうな

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 00:30:02.25

予科練に合格するのでも、学年で1～2を争うスポーツマンだし
その中でもエースパイロットになるのは一握りだし
プロ野球選手並みの超人たちの世界だから
凡人の自分には良く分からん

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 01:34:45.07

>>432
それを埋めるために連発力が重要なんだよ
静止目標ではないから、どんなに正確に狙っても角度の誤差が出る。滑り角だって発生している。
ならば方位角があったとき、見越し角コサインθが多少ズレてようが
連発して当たるくらい弾丸の量を撒くと。
正確に着弾が狙える時間はコンマ数秒で、その一瞬だけ射撃するのは非現実的だろう。
射撃開始から終わりまでを1秒前後とし、その間に正確に着弾する時間を挟み込む。

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 01:37:47.37

>>434
ほんでそれをまとめた報告書でもあるん？

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 01:53:13.50

>>430
実際の空戦だと射撃のチャンスは1秒も無いだろ
照準器に捕らえた一瞬で距離と進行方向を計測するとか不可能だし勘頼みと言っていい
交差してたら照準器に入った瞬間引き金引いても弾が出る前に通り過ぎてるしな

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 02:06:11.73

>>431
＞あと未来位置予測なんて誰もやってない
未来位置の予測をせずに敵機が射線に飛び込んでくるように操縦できると思ってるのかw
自分で射撃直前に直線飛行しないと当たらないと書いてるだろw

敵機の機影で距離と進行方向と速度を予想して未来位置に自機の射線が向くように操縦する
いくら連射が効いて弾を広く撒けても予想位置に敵機が来ないと当たらない

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 02:18:35.52

>>431はマルセイユも知らないド素人。
戦記1冊読んだこともないだろうな

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 05:40:10.31

>>435
オタクじゃないから現物は持ってないが
99式射爆照準器の照準環が、コサインθで平面上の角度を表してるというのは計算して確認した。
敵機の大きさは戦闘機ならおよそ10ｍなんで
照準環の直系、半径（平面角度）からどの程度遠くにいるか推定できる。
敵が3度環（直径6度）の半分くらいなら200ｍくらい遠方にいる（200ｍ先の10ｍが約2.9度）
環の大きさは、パイロットの視線に連動して変わる（離すと大きく、近寄ると小さくなる）ので、
頭を動かしても敵機と3度環の位置関係は変わらない。
（逆に予備の固定照準環や、風防枠を使って射撃する場合、頭を動かすと
照準器までの焦点距離が変動し敵機と照準の位置が変わってしまう）。
修正射撃も同じで、敵の移動速度のぶん遠くを撃つが
何メートル先を狙うかは光像の輪に設定された角度でしか知ることができない。

具体的に言うと、3式13ミリ機銃で直交射撃する場合
距離・200メートル
200ｍまで0.217秒で到達
敵機・時速300㎞　約18ｍ先を狙う
修正角度5.17度　5度環（半径5度）に差し掛かれば射撃　ということになっている

敵が直交せず斜めに飛ぶ場合は修正角度が減る。
交差するまでの時間が長くなる＝実質的に速度が落ちるので。
斜めに飛ぶ程度なら距離（弾丸の飛行時間）が伸びる分より、相対速度低下の影響が大きい

このとき連発力があると敵が18ｍ移動してる間に多くの弾丸を送れる
もっと初速（弾丸飛行速度）が速いなら修正角度が減って射撃に余裕ができる。
この3式13ミリは戦闘機の速度が加算されてるのか秒速952メートルくらいになってる

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 05:55:08.51

>>436
だから中心ではなく輪っかの部分で引き金を引いて射撃する
目測は照準器に入って来る前の段階で済ませないといけない。
レーダーが無い機体では
照準器の他に敵の状態を判断する機材が無い
マルセイユだって教育の基礎の部分はこれだろう。
ドイツの照準環は小さくて、直径100ミル（直径約5.6度）のみだったそうだが。
日本風に言えば2.3度環か

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 06:13:31.53

>>439は根本的に勘違いしてるな
照準器は自機の射弾がどこに飛ぶかを示すために付けてある
レティクルに敵機が入ればおおよその距離は分かるが進路も速度も推測するしかないんだよ？

航空機は常に偏向してて機首の向いてる方に飛んでない
もし敵機の進路に合わせようとして操縦かんを操作してれば自機も大きく偏向する
ジャイロ補正付き照準器はその自機の偏向を補正するために作られたが目標の変更は分からない

じゃあどうするかというと勘で進路と速度を見積もって未来位置を予想する
照準器でその位置に狙いを付けて射撃して敵機が突っ込んで来るのを期待してるわけ

そんな射撃しかできないから新米は落されるばっかりで全然当てられないし狙わないでいいから
隊長が撃ったら撃てとか教えられるわけよ

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 06:24:40.97

>>440
だから相手の進路も速度も推測しかできないんだってw
円環の縁に敵機が来た時に撃つとか言っても縁のどこを通れば次の瞬間レティクルの中心近くに来るか
分からないんだよw

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 10:33:08.88

相変わらず「わからないからっ　なにをつかっても、おんなじなんだよっっ」とか言ってんのかガイジは・・
撃ってからの到達時間、それによるドロップ、偏差量を考えれば足りない頭でも少しはわかるだろうに

だいたい零戦Pのいう「7.7mmをスポッティングライフルに使ってイザというときに20mm」なんてのを考えれば
弾数が多ければトライアルが増え、それは命中機会の増大につながるなんて当たり前じゃん

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 10:42:43.08

その祈るレベルの射撃を普通に成功するのがバーリングやマルセイユみたいな天才なわけだな
寮機の証言でもまるで射撃してるところに敵機が飛び込んでいくようだったと語られてる
まさに敵機の動きを完全に読める見越し射撃の天才

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 10:49:49.31

>>443
全然違う
7.7mmをダラダラ撃ち込めるなんて死角から奇襲した時の話だぞ
そういう時は撃たれてる方が何が起きてるのか気がつかなくて呆然と飛んでたりするからな
7.7mmをしこたま撃ち込んでも落ちない敵機に20mmを使った

格闘してたら交差射撃がほとんどで7.7mmが当たるの見えてから20mm撃っても
弾が届く頃には位置が変わってて当たらんよ

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 10:50:28.54

「照準器は自機の射弾がどこに飛ぶかを示すために付けてある
・・・・
・・・勘で進路と速度を見積もって未来位置を予想する
照準器でその位置に狙いを付けて射撃して敵機が突っ込んで来るのを期待・・・」

この変の記述が事実なら、光像式照準器なんて高価なものは要らなくて、
照門と照星だけ付けときゃ良いんじゃないのという気がするのだが。

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 11:03:00.15

光学照準器のいい所はヘッド位置が変化しても照準点が動かない事
Gや視界確保で多少頭を動かしても自機の射線が常に見えてる
戦闘機みたいに背面飛行から垂直まで姿勢変化の激しい機体だと凄く重要な

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 11:11:58.06

>>446
事実も糞も目標の進路や速度を測定する方法が無い時代じゃ経験と勘で予想する他無いわけだが…

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 11:16:18.53

>>447
もちろん現実世界での利点や重要性は理解してますよ。
ただ、その光像の円環が射撃開始の目安になるという意見すら否定して、
すべて勘だなんて暴論吐く手合いには、
照門と照星だけで上等だろうと思っただけですよ。

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 11:25:15.80

OPLってのは要するにドットサイトみたいなもんだよ

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 11:29:02.97

>>449
レティクルはあくまで目安なのがミソな
お互いの交差角度や速度がまちまちなのに円環に入ったら撃てば当たるとか全くの空論

バーリングの話が出てるが撃墜時のガンカメラに敵機が映ってなかった話は有名
つまり照準器に入るどころかガンカメラでも映らない位置の敵機に射撃してたわけ
見越し射撃だとそういう状況が普通に起きる

日本のパイロットも格闘中エンジンナセルの陰に入って見えない敵機を撃って撃墜
してた話をしてる

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 11:43:59.64

レティクルが目安ってww
まあ機種装備ならそうだが

翼銃は焦点距離外れたら当たらんよ

連合軍側と枢軸国側のレティクルの性能差は
3世代位ある

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 11:55:32.61

>>452
バーリングの機体はハリケーンとスピットで翼銃しかない
勘違いしてるようだがガンカメラでも映らない位置の敵機を射撃してるが
チャンと自機の斜線に敵機が飛び込んだから撃墜してる

撃墜する所が映ってないのは命中する位置に敵機が来る前に射撃を止めてたから
ガンカメラが止まって映ってなかった
もし命中する所が映るまで引き金引いてたらその時点で発射された弾は届く頃には
敵機は通り過ぎてるからもっと早く射撃を止めちゃったって事なんだよ

逆に言うと照準器に入った時点で撃ってたら当たってないわけ

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 11:59:26.71

まあそもそも彼自身が「俺はフライトシムでやったから知ってるんだ！」の人なので話になってないっちゃなってないんですがね
「流し撃ちをするために多積が要求されたはず」というので「じゃあそれを示すなにかがあるの？」と聞いたら「俺は計算したからわかってるんだ」みたいな話を始めたし

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 12:07:48.35

>>453
だから、照準器で距離をどうやって測るかなんだよw

枢軸国側のは距離も碌に測れない
連合軍側のは距離を測れる

焦点距離なのかわかんなきゃ
当てれないだろ

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 13:44:27.07

>>455
デタラメ書き過ぎだろw
日本軍のレティクルでも敵機の距離を測る方法がちゃんと説明されてる
追従射撃で敵機が正面からあまり動かないならどちらの照準器でもおおよその距離は測れるし
交差射撃で一瞬横切るだけならどっもは測れない
レティクルに細工してもほとんど変わりないんだよw

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 13:52:10.25

>>456
>>456
ほらなやっぱり
枢軸国のはレティクルの調整ができないんだよバカ
連合軍のレティクルには翼長を入力して補正する機能がある

単に代数幾何の計算で翼長から距離を大雑把に把握できるもので
入力した翼長とズレると距離が把握できない

枢軸国のは固定なので、地上整備の時に設定した機体と違うと
距離は把握できん

レティクルの翼長入力補正機能のあるなしで、まず1世代違う

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 13:59:49.46

>>455
マルセイユやバーリングが撃墜した時に常に装備銃の交差距離で当てなんて思えないんで
交差距離でないと当たらないなんて珍説は認められないな

多くのエースパイロットは奇襲と至近距離射撃を好んだし交差距離よりずっと至近距離で
射撃したケースが多いだろ
実際片翼の機銃で狙いを付けて一発で落とそうとしたら数初出てしまって敵機が空中分解した
話があった

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 14:02:23.38

実際は機種どころか敵味方誤認すら珍しくないのに敵機の幅が分かってるから距離が正確にわかる(キリッとか
オツムお花畑なんですかね…

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 14:06:59.38

>>458
アホだな
正面集中のP-38のパイロットの多くは
交差距離を気にしなくていいから
より遠距離からの攻撃を好んでる

爆撃機を撃墜する時は特に相手の防御火器からアウトレンジできる

コンバットボックスを組んだ編隊に至近距離とか被弾しまくりだろ

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 14:12:09.00

>>460
アホは自分だろw
交差距離は弾の打ち上げ角に関わるから距離が変わると弾着位置が変わるんだよw
遠距離で照準点に来るように打ち上げ角を設定すれば交差距離が関係ない機首銃でも
至近距離だと上の方に着弾がズレるw

ID:Mpyj6bt/が基本的な事を全然知らないのは分かったw

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 14:16:08.89

>>459、>>461
もう相手にすんの止めようよ。
そいつ例によってまた論点ぐちゃぐちゃになって来てるし。

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 17:55:36.48

ライブ感でいい加減なことを語る坂井あたりに毒された犠牲者だろうな
特にP-38なんて西側では格闘戦で勝利を収めた戦闘機の代表格だし

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 18:07:49.10

まあ緒戦でヨーロッパの戦いの感覚で日本機に格闘挑んで酷い目にあったのも事実だしな

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 18:53:15.68

ゼロ戦も隼も格闘戦が強すぎるからな、その代わり一撃離脱には弱すぎるけど
ドイツ機が弱かったわけではないだろうから相性だと思うわ

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 22:41:23.19

>>445
7.7mmが20mmに比べて消費されている空中戦では実際に戦果が米側の損害を見ても挙がっている。
奇襲襲のときだけというのは的外れ。

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 23:22:26.55

>>466
それが7.7mmを20mmのスポッターとして使った説の裏づけだと主張するのが的ハズレだな
別に7.7mmは奇襲でしか使わないとは書いてないし

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 23:39:36.14

>>467
全く反論できてないんだが。
>>466は梅本本の考察。

反論したいならID:YjEkqitYが7.7mmと20mmの消費の差のもっともな理由を書かないとなぁ。

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 23:43:41.87

おっ他人の褌奴ゥ

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 00:01:50.18

>>468
いや元の話が7.7mmは奇襲でしか使ってないとは書いてないのに本には空戦で7.7mmがよく使われてる
て話をもって的外れだと言ってるからそれが的はずれだと指摘してるわけだが

日本語の不自由な人なのか・・・

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 00:11:19.22

7.7mm弾は20mm弾より大量に搭載してるから20mmを撃ち尽くしても7.7mmで戦い続けられる
敵機との交戦がある程度永ければ20mmが先に無くなって7.7mmの消費が多くなるのは当たり前だな

単純な話にしか見えないw

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 00:39:32.02

>>471
そうだよな。特に二一型の時代なんて、20ミリは調子にのって撃ってると
すぐに撃ち尽くすから、確実に命中が期待できる時じゃないと
もったいなくって撃てないと考えるのが人情だもんね。
発射速度から考えても7.7ミリの使用量は20ミリの数倍になっても普通と思う。

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 00:52:11.61

>>472
念のために言っておくけど、
これは7.7mmはスポッターとして多用されてるなんて言うつもりではないよ。

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 11:59:39.53

単に毎回7.7mmの消費量が多ければ>>471>>472でいいんだけどね。
ところが梅本本のラバウルでは「戦果が上がっているとき」限定に7.7mmの消費量がやけに多いわけで話が違うんだな

>>470
>>445の奇襲の話が読めない外人がキミなのね。議論できる知能がないのか

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 12:43:34.16

>>474
日本側の戦果が多く上がった戦闘は、日本側が有利な形勢で空戦を行えた戦闘なので、

日本機の射撃機会が多く、射撃時間も長くなる
↓
搭載弾数の少ない銃より多い銃の方が使用弾数の増え方はより大きい
（>>471さんの言及）

やはりそういう単純な話にしか思えない。

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 14:05:32.00

>>474
奇襲の話は>>434で7.7mmをスポッティングライフルに使って20mm云々て下りに対して
>>445で
そんな悠長に撃てるのは奇襲で相手が呆けてるケースの場合で格闘してたらそなん使い方は無理
と説明してるだろう？

今度はそれに対して>>466で7.7mmの消費が20mmに比べて多い戦いで米軍の被害が多かった話を
出して奇襲でしかそんな使い方はしないというのは的ハズレだと主張してるわけだ

だから7.7mmの使用量が多い時に米軍の被害が大きかったのを根拠に機銃の使い方を断定するのは
的はずれだと指摘したんだよ？
日本語の不自由な人でも理解できたかな？

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 14:16:41.38

よく見たら説明の中のアンカ間違えてたな訂正入れとくわ
>>474
奇襲の話は>>443で7.7mmをスポッティングライフルに使って20mm云々て下りに対して
>>445で
そんな悠長に撃てるのは奇襲で相手が呆けてるケースの場合で格闘してたらそなん使い方は無理
と説明してるだろう？

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 14:41:01.50

なに、「やまかんだからっっ　どんなじゅうでも、あたるか、はずれるかしか、ないのっっ」とかいう
定量ガン無視な話まだやってんのか

そのヤマカンとやらがどれだけの精度か、初速が高い場合にどれだけ「危険区域」が増えるか、
足りない頭でも考えりゃわかるだろうに

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 14:46:59.49

20mm　射速520発/分　装弾数60発
7.7mm　射速950発/分（同調時600～700発/分）　装弾数700発
20mmを撃ち尽くすのに7秒、7.7mmの射速を600発/分として60発消費するのに6秒
つまり射撃時間の合計が13秒を超えると、7.7mmの使用弾数は20mmのそれを必ず上回る
逆に言えば13秒以下だった場合の消費量は搭乗員のさじ加減次第で
空戦の様相や機銃の使用法との関係は、あるかもしれないし無いかもしれない

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 15:06:44.17

こんな分かりきった計算をして、いまさら何を言いたいのだろう。

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 15:07:00.81

>>478
空中射撃の本質を理解してない奴が多いなw
初速や発射速度はパイロットの経験と勘で想定した敵機の未来位置予想が当たってて始めて意味があるんだよ
予想が外れてたらどんなに連射できても当たらないw

航空機の飛び方を理解してる奴なんかほとんど居ないから仕方ないが…
例えるなら氷の上をドライブしてるようなもん
三次元方向にスリップする上にハンドルを切ると切った方向と関係ない方を向くw
おまけに常に車の向きとズレた方向に進んでるw

相手を見ても本当はどっちへ進んでるのか分からないw
もう勘で当てるしか無いんだよ
だから訓練でまっすぐ飛んでる吹流しに弾を当てるのすら腕が必要になる

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 15:31:53.65

>>479
すまん、>>480でつい挑発的な書き方をしてしまった。
ひとつ考えて欲しいのは、「20ミリ機銃の単独発射の頻度は？」ということ。
（というか俺の読んだことある本だと、機銃の切り替えレバーに20ミリ単独発射の選択位置はない）

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 16:47:06.83

日本の陸海軍ベテランエース様がアメリカの新米パイロットに撃墜されまくってるのに
こういうエースには特別なセンスがあるみたいな発想が日本が負けた原因だろうね
アメリカは定期的に新人に入れ替えて安定して勝利してるもんな
いい装備を与えて、基本的な格闘戦を教えて、チームで戦わせる、これだけで勝てた

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 16:59:08.68

>>483
米軍パイロットも枢軸側のパイロットみたいに酷使されてたら変わらんかもっと死んでるだろう
ヨーロッパでのB-17部隊の被害とか洒落にならないレベルだし

米軍最高のパイロットで撃墜40機とかだしな…
当のボングは20機以上落した後でも自分は下手糞で真後ろか正面からしか当てられないと言って
休暇を利用して見越し射撃の訓練をしてた逸話がある

乗機のP-38はそんな危険な戦い方に向いてる方だったし実際は緒戦で失敗4回繰り返した後
連続で2機撃墜してるから飛びぬけた才能があったのは違いない

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 17:11:22.56

>>483
また勘違い奴が沸いたかw
前にも言ってるが撃墜の大部分は奇襲と接近射撃だぞ
射撃のセンスの無い奴は未来位置の予想も要らないほど近寄って撃てば当たるw

戦闘機乗りが格闘戦したがるのは自機と敵機の相対位置があまり変わらないようにして
未来位置の予想がしやすい状態にするリード射撃で命中率向上が見込めるからなんだよw
初歩も知らんアホばっかりだな…

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 18:14:39.20

結局、勘じゃなきゃ当んないって言いたいのか、
狙ってあてるのが大事って言いたいのか・・・

まあ、５ｃｈで人を罵る以外に生きる理由がないのはよく分かった。

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 18:32:29.84

違うw
当時は見越し射撃を成功させるのはパイロットの経験と勘から敵機の未来位置を予想する事が必須
それが機材云々でどうこうできる時代じゃなかったから奇襲と至近距離射撃で撃墜するケースが多かった

連合軍側照準器が優れてたから勝ったとか言ってる奴はレーダー射撃信亡者みたいな臭がするw

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 18:36:16.05

いい装備を与えて　　　　　　←そんなものはない
基本的な格闘戦を教えて　 ←そんな余裕はない
チームで戦わせる　　　　　　←そんな数はない

簡単な話じゃんね
相手はチームのままで中堅に育つがこっちにはそんな余裕はないんだ

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 18:44:25.12

零戦とか日本の身分相応のいい機体だったと思うが…
アメリカみたいに戦闘機作れって言っても無理だしどうせ数はお話にならんし
むしろ凄い機体で勝つとか考えて富嶽なんか作ってたのが間違いだわ

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 18:52:50.72

>>489
寡聞にして、富嶽を「作ってた」なんてのは初めて聞いた。
世の中いろんな奴がいるな。

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 19:00:56.05

>>490
陸海軍の機種統合計画で注力する事になって設計からエンジン試作までやってたんだから
作ってたでいいじゃない
完成しなかっただけの話で貴重な時間と人的資源を投入してたんだよ

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 19:28:09.68

奇襲、奇襲、言ってるやつはアホか？都合よく奇襲できれば苦労はない
パイロットに奇襲が撃墜しやすいから奇襲に頼れって教える気か？
どんなに奇襲のコツを教えたところでできない時はできない
アメリカだって訓練では基本の格闘戦を教えて奇襲に頼れなんて教えない
奇襲で撃墜ってのは誤認がほとんどなのはゲンツルやその他の検証でもわかってることだろ
日本は奇襲に成功しながら実は負けてましたというのが多い

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 19:39:14.53

>>492
お前は奇襲が何だか分かってないアホだなw
奇襲したのに負けたwとかそりゃ奇襲に失敗したから負けたんだよw

奇襲に成功したら死角から一方的に撃つだけなのにどうやって負けるんだよw
成功したら何が起きてるのか分からんうちに落とされて行方不明wだからww

お前の珍説だとハルトマンの撃墜記録も消えてなくなるなw

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 20:00:06.08

奇襲は第一次大戦のベルケの格言でも可能なら太陽を背にして接近せよってくらいだから
さすがに教えない軍は無かったんじゃないかね・・・

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 20:04:14.88

>>493
奇襲でも落ちるが、奇襲以外でも落ちるってだけだろ
だから根拠のない勘や奇襲できるかどうかの運ではなく、照準器や基礎訓練が重要になる
お前の珍説だと奇襲以外で撃墜されることがないってことになるな
アホはすぐ極論に走る

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 20:07:32.69

>>494
操縦操典でもちゃんと死角からの射撃を教えてるw
アホが知らんだけw

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 20:09:40.14

>>494
そういう話じゃない
もちろん部隊の誘導なんて優位（奇襲）を取るためにやるものだからな
だからと言って奇襲に頼って空戦しろなんて教える軍はないし、基本の格闘戦を教える
できるだけ奇襲できるように努めよ程度

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 20:23:31.57

>>495
＞奇襲でも落ちるが、奇襲以外でも落ちるってだけだろ
そんな当たり前の事言ってドヤって恥ずかしくないのかw
どこを読んだら奇襲以外で落とされないと俺が書いてあるんだ？w

珍説だとか極論だとか言いがかり付けてるお前が頭の悪い詭弁使いなだけなんだが？w

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 20:26:44.29

とりあえず>>497でお前が奇襲と優位を混同してるのは分かったw

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 20:43:33.54

>>497
奇襲に成功するコツとかはエネルギー空戦論も確立してない時代だしベテランの指導じゃないかね
思ってるより原始的なのは仕方ないと思うぞ

基本的な部分は第一次大戦から変わらずテクノロジーは進歩したけど扱う人間がついていけないというか
戦後のエアラインの発達とか見てるとこんな頃にまだそんな適当な事してたのかって驚く事が多いわ

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 00:15:17.41

>>476
なるほど説明できてない>>445を勝手に説明できてるとキミが勘違いしてるわけね。

>7.7mmをしこたま撃ち込んでも落ちない敵機に20mmを使った
>格闘してたら交差射撃がほとんどで7.7mmが当たるの見えてから20mm撃っても
>弾が届く頃には位置が変わってて当たらんよ

この>>445の主張はなんの根拠もない妄想だと先にしておく必要があったわけだ。

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 00:21:01.99

>>492
源田の剣以外も読めばわかるが奇襲（優位な位置）からの第一撃がもっとも戦果があがるというのは空中戦の真理だよ。
誤認が多いのは格闘戦になった後

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 02:16:11.39

>>501
それは坂井氏が戦後サザーランド氏と再会して対談した時の話題で実話を基にしてるんだが？
サザーランド機が撃墜された時の射撃方法でもある

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 02:58:50.18

>>503
坂井氏は虚言癖のくせがあるから鵜呑みにするのは気をつけないといけないな。
20mmに関する証言もころころ言うこと変わるしね。

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 03:13:02.21

>>504
撃たれた方のサザーランド氏が一緒なのに二人してホラ吹いてると主張するのかね
空戦状況を確認するために落ちたサザーランド機を探して検証をしてるんだよ？

見つかったサザーランド機は証言通りエンジンに20mmの弾痕と弾倉に被弾があって
坂井機が前に飛び出してしまった時にサザーランド機が射撃できなかった理由も分かった
むしろ一つの空戦をこれだけ詳しく検証した例は少ない

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 05:09:04.43

>>505
当然それを踏まえた上なんだが。
で、空戦状況も機銃故障も一致したその撃墜されたサザーランド機の被弾痕を確認しても

>>445の主張する
>7.7mmをしこたま撃ち込んでも落ちない敵機に20mmを使った

7.7mmをしこたま被弾した様子はなかったんだがな。
https://www.pacificwrecks.com/aircraft/f4f/5192.html

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 05:13:09.62

偶に7.7mmみたいな豆鉄砲じゃ落ちないとか言うヤツがいるが
初期の60発（実際は装弾不良を防ぐためにさらに減らす）程度しかない20mmだけで零戦が頑丈な米軍機を全部落とせるわけないだろ。
しこたま撃ち込んでも落ちないとかありえないとなぜ理解できないのかわからん。

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 05:26:38.23

>>506
残ってる部分が少ないから弾痕のある部品があまり見えないのは仕方ない
しこたま撃ち込むと言うと止まってる廃車を機銃で蜂の巣にするようなのを連想してるんだろうけど
常に相対位置が高速で変化するから命中してるのは極一部だぞ

>>507
逆にF4Fくらい丈夫でも20mmなら一発で致命的損傷する事もある
当の坂井氏はあまり20mmを使わず死角から7.7mmを撃ちこみ続ければ大抵の機は落とせる
てのが持論だったけどな

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 07:32:55.72

>>505
坂井はそのサザーランド機の証言に関してもコロコロ話が変わっているのだが
それに1949年に死亡したサザーランドが坂井と対談しているわけないのだが？君もホラッチョなの
検証で分かったのはサザーランドの証言の正しさと、検証結果に話を合わせる坂井の手のひら返しだよ

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 08:08:39.68

>>509
ああ対談したのはサザーランド氏本人じゃなかったかも知れん
だいたい検証番組自体がカラー放送の時代だしその番組の中で対談したわけでもない

つか坂井機に撃たれる前に別の零戦二機以上と戦って満身創痍の状態だったと分かってるし
また機銃の故障は陸攻と交戦して受けた銃弾によるものと判明してる

つまり坂井機にトドメの20mmを撃ち込まれる前にすでに相当被弾があったわけ
残った部品の弾痕があまり見当たらないなんてのは撃ち込まれた弾丸の数を推測する根拠にならない
てのはもう分かるよな？

坂井氏が回避も緩慢になったサザーランド機に7.7mmを撃ち込んだがサザーランド機を
追い越す体制になっても落とせず20mmに切り替えて攻撃をしてトドメを刺した
戦闘経過はそういう事

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 08:12:23.05

つか両者の証言の食い違いは戦闘経過でどっちが優勢だったって話で7.7mm撃ち込んでも
F4Fがなかなか落ちないから20mmに切り替えてトドメ刺したって事はハッキリしてるだろ
また得意の論点ずらしなのか

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 10:31:50.08

現役戦闘機パイロットがもしF4Fに乗ってる時に撃たれたら防弾版に身を隠して射撃が止むのを待つて言ってるのな
よく言われる急降下離脱なんか当然知ってるはずなのにどういう理屈なのかイマイチわからん

下手に舵を切って射撃方向にパイロットの身を晒すより安全て意味なのか

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 11:34:24.70

初期の20mmだとせいぜい数回の射撃で弾切れだろうが、
そもそもそんなコロコロ落としてるもんでもなく

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 13:07:46.45

そもそも開戦時は20mm弾自体貴重品だぞ
ハワイ作戦における機動部隊出撃時には各艦に予備機銃が２～３挺ずつしかない
20ミリ弾薬包は開戦頃は日産当たり通常弾が80発演習弾が300発という状態

機動部隊には規定上では１機当たり約1100発となっていたが実際には150発しか間に合わず
零戦に搭載する弾薬が120発だから一回の出撃で弾を撃ちつくすと補充用の弾がない
実際に第三次空襲を実行してたら7.7mmだけで戦う羽目になってた

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 13:27:25.05

>>504
20ミリの性質がコロコロ変わってるんだし
交差射撃と、後上方攻撃でも有用性が違ってくるから
真反対の証言があっても不思議じゃないだろう
交差射撃なら7.7ミリに頼るしかないだろうな

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 13:52:07.82

>>456
レチクルに敵を収めて距離を見るのは長時間追跡するときくらいで
多くは目の前の光像リングと、敵の粒を見比べておおざっぱに距離を推定するだろうね
そのとき小型機と大型機を間違えたら距離が狂うから
機影である程度の機種を判断するんだろう
P-40とF4Fを間違えても大差ないが
P-40とB-17を間違えるようなことは無い程度に

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 14:14:46.95

>>515
自己レスだが戦闘機の速度でも変わるか
低速で敵を追いかける場合1号銃20ミリ弾丸は修正角度が大きくなって
とても狙い難いだろう
ゼロ戦が高速を維持して射撃するなら修正角度は減って狙いは良くなるが
1号銃の発射速度は低いんで、交差時間が一瞬しかない場合、正確に届く弾丸は僅か。
全速力か急降下で爆撃機を追うような展開が1号20ミリのベスト運用かになる

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 14:37:17.32

>>442
速度に関しては
まず自分の戦闘機の速度を見て、仮に時速300㎞としたら
敵の機影が小さくなるならより高速
機影に変化が無いなら同等
機影が大きくなるなら低速　と判断できる
また速度差が大きすぎる場合は諦めも必要だろう。
敵がレチクルの中心に来るかは運しだいだが
それでも敵の速度が修正角度の許容内（半径1度、半径3度、半径5度）なら
操縦桿を緩めて引き金を引き、敵が被弾する確率を高めるべきだろう。
坂井三郎の話なら、自機の横滑りにも注意し滑り計を見てラダー微調整しろとのことだった。
同時に、背後も見て他の敵が接近しないか見張る必要もあるので
敵が本当にレチクルの中心を通るかどうかは　感　ということなのだろう。

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 14:42:37.41

それは機銃の打ち上げ角を考慮してない推測じゃないかな
設定距離でレティクルの中心近くに集弾するように打ち上げるんで弾道性が低い銃ほど
大きく上に打ち上げる状態に調整されるよ

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 14:44:45.34

敵戦闘機を最内のリングいっぱいに捉えたらだいたい1機分前に弾をブチ込めば当たるんだよォ

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 15:07:49.34

>>518
たいてい高度差があるし相手や自分が空中機動中なら速度変化が凄くて敵機が見えてる短い時間じゃ
勘違いしまくりなんだよ
自分に近づいてるのか遠ざかってるのかすら間違えるのすら普通に起きる

相手の進路が変わってないのにこっちが流されてると向こうが進路を変えてるように見えるしな
本当に空中戦は誤認との戦いなんだよ
引き金引く時は相手が見方じゃないのを祈るレベル

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 15:33:31.94

民間機の事故でもパイロットの空間失調が結構多いな
特に空しか見えない状況とか自分の姿勢の判断基準が無いと起き易いそうだ

そのために計器が付いてるだろって思うけど敵機から目を離せないんだよな
上から襲うのはそういう狙いもあるだろうし

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 17:13:24.43

>511>
>話で7.7mm撃ち込んでもF4Fがなかなか落ちないから20mmに切り替えてトドメ刺したって事はハッキリしてるだろ

得意の論点ずらしはオマエ

>>445
>しこたま撃ち込まれた（F4Fが大量に被弾した）
という話を
>なかなか落ちない（＝あたらないで避けられた）
という証言と故意に混同させようとしてるだろ
そして発見された残骸にはジャムの証拠は残っていても大量の被弾痕はなかった。

零戦搭乗員の証言で「大量に当てても落ちない＝実はそもそも当たってない」なんて例はよくあるんだから。

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 17:19:27.56

>>515
正反対の証言が戦闘した時期の違う複数の零戦搭乗員から出るなら不思議ではないよ。
ところが坂井氏は
開戦時からガ島が主であとは硫黄島と終戦後の2回だけ。

そして、戦後の本人の証言自体が
著書で有名な「落穂ひろい」や20mmで最小何発でしとめられるかなどのエピソードを用いて
20mmの威力を褒めているのに、戦後のインタビューであんなのは当たらないと評価を変えているんだよ。

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 17:33:47.42

>>523
お前が勝手に他人の文章を改変してるのが詭弁の手法なんだよ
常に相対位置が変化し続けるのに撃った弾がある程度外れるのなんか当たり前
その上で打ち込み続けてもなかなか落ちないから数発当たれば撃墜が見込める20mmに切り替えてる

見つかった残骸なんか全体の極一部なのに弾痕が見当たらないから当たってない(キリッとかw
サザーランド本人が被弾の損傷でガソリンが底に溢れ噴出したオイルが足にかかってたと証言してるのに
サザーランドの証言が正しかったとほざきながら全く信用してないんだなw

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 17:45:58.04

>>524
威力が凄いのと当て難いのは全然矛盾しないだろw

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 18:38:30.35

サザーランドの証言は、機銃が故障し、追尾してきたゼロ戦4機にばれないようにドッグファイトを続け、
4機にタンクを何発も銃弾を受けたことで火災が発生して墜落したというもの
一騎打ちにもなった証言なんてなくて、戦後、他の共同撃墜者が死亡していたので、坂井が独り占めしようとしただけ
日本側の戦闘詳報もサザーランドの言うように4機の共同撃墜として記録されている

坂井なんてワイルドキャットとの交戦は一回だし、ヘルキャットも硫黄島で逃げてただけだから
20ミリが必要な相手と戦ってない坂井なんて参考にならないだろ

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 18:44:42.05

ID:JJrFushoのこじつけがひどすぎるなｗ
小学生の言い訳レベル

「オイルが足にかかった」の証言をどうやったら>しこたま撃ち込まれた（F4Fが大量に被弾した）になるのやら

詭弁しかできないクズID:JJrFushoには日本語も論理的思考もできないと証明されただけだ。

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 18:54:00.89

サザーランドは20ミリで撃たれていたことは書いてるけど、7.7ミリは書いてないね
長い時間4機に追い回されてたようだし、7.7ミリじゃ落ちないから20ミリに切り替えたのかもな
例を出すのはいいけど、ホラッチョ坂井じゃなくて、もう少しまともな戦闘経験がある人を出してくれ

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 20:19:23.90

警察と創価、在日マフィアによる集団ストーカーの模様
(車両ナンバー付き)
https://www.youtube.com/watch?v=gTOBN1AkSz0
https://www.youtube.com/watch?v=bbPcpPwO3ug
https://www.youtube.com/watch?v=de1jeSPGGNo

恐ろしくておもらししそう´・ω・｀

**名無し三等兵** · 2018/03/27(火) 02:10:36.39

さすがに>>528は見苦しいな…

【最強】紫電/紫電改 17【戦闘機】 [転載禁止]©2ch.net

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