【最強】紫電/紫電改　17【戦闘機】 [転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2015/11/14(土) 17:57:48.91

紫電と紫電改を考察するスレッドです。

前スレ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1414595614/

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 17:55:36.48

ライブ感でいい加減なことを語る坂井あたりに毒された犠牲者だろうな
特にP-38なんて西側では格闘戦で勝利を収めた戦闘機の代表格だし

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 18:07:49.10

まあ緒戦でヨーロッパの戦いの感覚で日本機に格闘挑んで酷い目にあったのも事実だしな

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 18:53:15.68

ゼロ戦も隼も格闘戦が強すぎるからな、その代わり一撃離脱には弱すぎるけど
ドイツ機が弱かったわけではないだろうから相性だと思うわ

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 22:41:23.19

>>445
7.7mmが20mmに比べて消費されている空中戦では実際に戦果が米側の損害を見ても挙がっている。
奇襲襲のときだけというのは的外れ。

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 23:22:26.55

>>466
それが7.7mmを20mmのスポッターとして使った説の裏づけだと主張するのが的ハズレだな
別に7.7mmは奇襲でしか使わないとは書いてないし

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 23:39:36.14

>>467
全く反論できてないんだが。
>>466は梅本本の考察。

反論したいならID:YjEkqitYが7.7mmと20mmの消費の差のもっともな理由を書かないとなぁ。

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 23:43:41.87

おっ他人の褌奴ゥ

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 00:01:50.18

>>468
いや元の話が7.7mmは奇襲でしか使ってないとは書いてないのに本には空戦で7.7mmがよく使われてる
て話をもって的外れだと言ってるからそれが的はずれだと指摘してるわけだが

日本語の不自由な人なのか・・・

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 00:11:19.22

7.7mm弾は20mm弾より大量に搭載してるから20mmを撃ち尽くしても7.7mmで戦い続けられる
敵機との交戦がある程度永ければ20mmが先に無くなって7.7mmの消費が多くなるのは当たり前だな

単純な話にしか見えないw

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 00:39:32.02

>>471
そうだよな。特に二一型の時代なんて、20ミリは調子にのって撃ってると
すぐに撃ち尽くすから、確実に命中が期待できる時じゃないと
もったいなくって撃てないと考えるのが人情だもんね。
発射速度から考えても7.7ミリの使用量は20ミリの数倍になっても普通と思う。

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 00:52:11.61

>>472
念のために言っておくけど、
これは7.7mmはスポッターとして多用されてるなんて言うつもりではないよ。

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 11:59:39.53

単に毎回7.7mmの消費量が多ければ>>471>>472でいいんだけどね。
ところが梅本本のラバウルでは「戦果が上がっているとき」限定に7.7mmの消費量がやけに多いわけで話が違うんだな

>>470
>>445の奇襲の話が読めない外人がキミなのね。議論できる知能がないのか

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 12:43:34.16

>>474
日本側の戦果が多く上がった戦闘は、日本側が有利な形勢で空戦を行えた戦闘なので、

日本機の射撃機会が多く、射撃時間も長くなる
↓
搭載弾数の少ない銃より多い銃の方が使用弾数の増え方はより大きい
（>>471さんの言及）

やはりそういう単純な話にしか思えない。

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 14:05:32.00

>>474
奇襲の話は>>434で7.7mmをスポッティングライフルに使って20mm云々て下りに対して
>>445で
そんな悠長に撃てるのは奇襲で相手が呆けてるケースの場合で格闘してたらそなん使い方は無理
と説明してるだろう？

今度はそれに対して>>466で7.7mmの消費が20mmに比べて多い戦いで米軍の被害が多かった話を
出して奇襲でしかそんな使い方はしないというのは的ハズレだと主張してるわけだ

だから7.7mmの使用量が多い時に米軍の被害が大きかったのを根拠に機銃の使い方を断定するのは
的はずれだと指摘したんだよ？
日本語の不自由な人でも理解できたかな？

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 14:16:41.38

よく見たら説明の中のアンカ間違えてたな訂正入れとくわ
>>474
奇襲の話は>>443で7.7mmをスポッティングライフルに使って20mm云々て下りに対して
>>445で
そんな悠長に撃てるのは奇襲で相手が呆けてるケースの場合で格闘してたらそなん使い方は無理
と説明してるだろう？

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 14:41:01.50

なに、「やまかんだからっっ　どんなじゅうでも、あたるか、はずれるかしか、ないのっっ」とかいう
定量ガン無視な話まだやってんのか

そのヤマカンとやらがどれだけの精度か、初速が高い場合にどれだけ「危険区域」が増えるか、
足りない頭でも考えりゃわかるだろうに

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 14:46:59.49

20mm　射速520発/分　装弾数60発
7.7mm　射速950発/分（同調時600～700発/分）　装弾数700発
20mmを撃ち尽くすのに7秒、7.7mmの射速を600発/分として60発消費するのに6秒
つまり射撃時間の合計が13秒を超えると、7.7mmの使用弾数は20mmのそれを必ず上回る
逆に言えば13秒以下だった場合の消費量は搭乗員のさじ加減次第で
空戦の様相や機銃の使用法との関係は、あるかもしれないし無いかもしれない

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 15:06:44.17

こんな分かりきった計算をして、いまさら何を言いたいのだろう。

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 15:07:00.81

>>478
空中射撃の本質を理解してない奴が多いなw
初速や発射速度はパイロットの経験と勘で想定した敵機の未来位置予想が当たってて始めて意味があるんだよ
予想が外れてたらどんなに連射できても当たらないw

航空機の飛び方を理解してる奴なんかほとんど居ないから仕方ないが…
例えるなら氷の上をドライブしてるようなもん
三次元方向にスリップする上にハンドルを切ると切った方向と関係ない方を向くw
おまけに常に車の向きとズレた方向に進んでるw

相手を見ても本当はどっちへ進んでるのか分からないw
もう勘で当てるしか無いんだよ
だから訓練でまっすぐ飛んでる吹流しに弾を当てるのすら腕が必要になる

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 15:31:53.65

>>479
すまん、>>480でつい挑発的な書き方をしてしまった。
ひとつ考えて欲しいのは、「20ミリ機銃の単独発射の頻度は？」ということ。
（というか俺の読んだことある本だと、機銃の切り替えレバーに20ミリ単独発射の選択位置はない）

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 16:47:06.83

日本の陸海軍ベテランエース様がアメリカの新米パイロットに撃墜されまくってるのに
こういうエースには特別なセンスがあるみたいな発想が日本が負けた原因だろうね
アメリカは定期的に新人に入れ替えて安定して勝利してるもんな
いい装備を与えて、基本的な格闘戦を教えて、チームで戦わせる、これだけで勝てた

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 16:59:08.68

>>483
米軍パイロットも枢軸側のパイロットみたいに酷使されてたら変わらんかもっと死んでるだろう
ヨーロッパでのB-17部隊の被害とか洒落にならないレベルだし

米軍最高のパイロットで撃墜40機とかだしな…
当のボングは20機以上落した後でも自分は下手糞で真後ろか正面からしか当てられないと言って
休暇を利用して見越し射撃の訓練をしてた逸話がある

乗機のP-38はそんな危険な戦い方に向いてる方だったし実際は緒戦で失敗4回繰り返した後
連続で2機撃墜してるから飛びぬけた才能があったのは違いない

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 17:11:22.56

>>483
また勘違い奴が沸いたかw
前にも言ってるが撃墜の大部分は奇襲と接近射撃だぞ
射撃のセンスの無い奴は未来位置の予想も要らないほど近寄って撃てば当たるw

戦闘機乗りが格闘戦したがるのは自機と敵機の相対位置があまり変わらないようにして
未来位置の予想がしやすい状態にするリード射撃で命中率向上が見込めるからなんだよw
初歩も知らんアホばっかりだな…

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 18:14:39.20

結局、勘じゃなきゃ当んないって言いたいのか、
狙ってあてるのが大事って言いたいのか・・・

まあ、５ｃｈで人を罵る以外に生きる理由がないのはよく分かった。

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 18:32:29.84

違うw
当時は見越し射撃を成功させるのはパイロットの経験と勘から敵機の未来位置を予想する事が必須
それが機材云々でどうこうできる時代じゃなかったから奇襲と至近距離射撃で撃墜するケースが多かった

連合軍側照準器が優れてたから勝ったとか言ってる奴はレーダー射撃信亡者みたいな臭がするw

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 18:36:16.05

いい装備を与えて　　　　　　←そんなものはない
基本的な格闘戦を教えて　 ←そんな余裕はない
チームで戦わせる　　　　　　←そんな数はない

簡単な話じゃんね
相手はチームのままで中堅に育つがこっちにはそんな余裕はないんだ

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 18:44:25.12

零戦とか日本の身分相応のいい機体だったと思うが…
アメリカみたいに戦闘機作れって言っても無理だしどうせ数はお話にならんし
むしろ凄い機体で勝つとか考えて富嶽なんか作ってたのが間違いだわ

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 18:52:50.72

>>489
寡聞にして、富嶽を「作ってた」なんてのは初めて聞いた。
世の中いろんな奴がいるな。

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 19:00:56.05

>>490
陸海軍の機種統合計画で注力する事になって設計からエンジン試作までやってたんだから
作ってたでいいじゃない
完成しなかっただけの話で貴重な時間と人的資源を投入してたんだよ

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 19:28:09.68

奇襲、奇襲、言ってるやつはアホか？都合よく奇襲できれば苦労はない
パイロットに奇襲が撃墜しやすいから奇襲に頼れって教える気か？
どんなに奇襲のコツを教えたところでできない時はできない
アメリカだって訓練では基本の格闘戦を教えて奇襲に頼れなんて教えない
奇襲で撃墜ってのは誤認がほとんどなのはゲンツルやその他の検証でもわかってることだろ
日本は奇襲に成功しながら実は負けてましたというのが多い

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 19:39:14.53

>>492
お前は奇襲が何だか分かってないアホだなw
奇襲したのに負けたwとかそりゃ奇襲に失敗したから負けたんだよw

奇襲に成功したら死角から一方的に撃つだけなのにどうやって負けるんだよw
成功したら何が起きてるのか分からんうちに落とされて行方不明wだからww

お前の珍説だとハルトマンの撃墜記録も消えてなくなるなw

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 20:00:06.08

奇襲は第一次大戦のベルケの格言でも可能なら太陽を背にして接近せよってくらいだから
さすがに教えない軍は無かったんじゃないかね・・・

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 20:04:14.88

>>493
奇襲でも落ちるが、奇襲以外でも落ちるってだけだろ
だから根拠のない勘や奇襲できるかどうかの運ではなく、照準器や基礎訓練が重要になる
お前の珍説だと奇襲以外で撃墜されることがないってことになるな
アホはすぐ極論に走る

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 20:07:32.69

>>494
操縦操典でもちゃんと死角からの射撃を教えてるw
アホが知らんだけw

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 20:09:40.14

>>494
そういう話じゃない
もちろん部隊の誘導なんて優位（奇襲）を取るためにやるものだからな
だからと言って奇襲に頼って空戦しろなんて教える軍はないし、基本の格闘戦を教える
できるだけ奇襲できるように努めよ程度

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 20:23:31.57

>>495
＞奇襲でも落ちるが、奇襲以外でも落ちるってだけだろ
そんな当たり前の事言ってドヤって恥ずかしくないのかw
どこを読んだら奇襲以外で落とされないと俺が書いてあるんだ？w

珍説だとか極論だとか言いがかり付けてるお前が頭の悪い詭弁使いなだけなんだが？w

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 20:26:44.29

とりあえず>>497でお前が奇襲と優位を混同してるのは分かったw

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 20:43:33.54

>>497
奇襲に成功するコツとかはエネルギー空戦論も確立してない時代だしベテランの指導じゃないかね
思ってるより原始的なのは仕方ないと思うぞ

基本的な部分は第一次大戦から変わらずテクノロジーは進歩したけど扱う人間がついていけないというか
戦後のエアラインの発達とか見てるとこんな頃にまだそんな適当な事してたのかって驚く事が多いわ

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 00:15:17.41

>>476
なるほど説明できてない>>445を勝手に説明できてるとキミが勘違いしてるわけね。

>7.7mmをしこたま撃ち込んでも落ちない敵機に20mmを使った
>格闘してたら交差射撃がほとんどで7.7mmが当たるの見えてから20mm撃っても
>弾が届く頃には位置が変わってて当たらんよ

この>>445の主張はなんの根拠もない妄想だと先にしておく必要があったわけだ。

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 00:21:01.99

>>492
源田の剣以外も読めばわかるが奇襲（優位な位置）からの第一撃がもっとも戦果があがるというのは空中戦の真理だよ。
誤認が多いのは格闘戦になった後

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 02:16:11.39

>>501
それは坂井氏が戦後サザーランド氏と再会して対談した時の話題で実話を基にしてるんだが？
サザーランド機が撃墜された時の射撃方法でもある

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 02:58:50.18

>>503
坂井氏は虚言癖のくせがあるから鵜呑みにするのは気をつけないといけないな。
20mmに関する証言もころころ言うこと変わるしね。

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 03:13:02.21

>>504
撃たれた方のサザーランド氏が一緒なのに二人してホラ吹いてると主張するのかね
空戦状況を確認するために落ちたサザーランド機を探して検証をしてるんだよ？

見つかったサザーランド機は証言通りエンジンに20mmの弾痕と弾倉に被弾があって
坂井機が前に飛び出してしまった時にサザーランド機が射撃できなかった理由も分かった
むしろ一つの空戦をこれだけ詳しく検証した例は少ない

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 05:09:04.43

>>505
当然それを踏まえた上なんだが。
で、空戦状況も機銃故障も一致したその撃墜されたサザーランド機の被弾痕を確認しても

>>445の主張する
>7.7mmをしこたま撃ち込んでも落ちない敵機に20mmを使った

7.7mmをしこたま被弾した様子はなかったんだがな。
https://www.pacificwrecks.com/aircraft/f4f/5192.html

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 05:13:09.62

偶に7.7mmみたいな豆鉄砲じゃ落ちないとか言うヤツがいるが
初期の60発（実際は装弾不良を防ぐためにさらに減らす）程度しかない20mmだけで零戦が頑丈な米軍機を全部落とせるわけないだろ。
しこたま撃ち込んでも落ちないとかありえないとなぜ理解できないのかわからん。

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 05:26:38.23

>>506
残ってる部分が少ないから弾痕のある部品があまり見えないのは仕方ない
しこたま撃ち込むと言うと止まってる廃車を機銃で蜂の巣にするようなのを連想してるんだろうけど
常に相対位置が高速で変化するから命中してるのは極一部だぞ

>>507
逆にF4Fくらい丈夫でも20mmなら一発で致命的損傷する事もある
当の坂井氏はあまり20mmを使わず死角から7.7mmを撃ちこみ続ければ大抵の機は落とせる
てのが持論だったけどな

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 07:32:55.72

>>505
坂井はそのサザーランド機の証言に関してもコロコロ話が変わっているのだが
それに1949年に死亡したサザーランドが坂井と対談しているわけないのだが？君もホラッチョなの
検証で分かったのはサザーランドの証言の正しさと、検証結果に話を合わせる坂井の手のひら返しだよ

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 08:08:39.68

>>509
ああ対談したのはサザーランド氏本人じゃなかったかも知れん
だいたい検証番組自体がカラー放送の時代だしその番組の中で対談したわけでもない

つか坂井機に撃たれる前に別の零戦二機以上と戦って満身創痍の状態だったと分かってるし
また機銃の故障は陸攻と交戦して受けた銃弾によるものと判明してる

つまり坂井機にトドメの20mmを撃ち込まれる前にすでに相当被弾があったわけ
残った部品の弾痕があまり見当たらないなんてのは撃ち込まれた弾丸の数を推測する根拠にならない
てのはもう分かるよな？

坂井氏が回避も緩慢になったサザーランド機に7.7mmを撃ち込んだがサザーランド機を
追い越す体制になっても落とせず20mmに切り替えて攻撃をしてトドメを刺した
戦闘経過はそういう事

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 08:12:23.05

つか両者の証言の食い違いは戦闘経過でどっちが優勢だったって話で7.7mm撃ち込んでも
F4Fがなかなか落ちないから20mmに切り替えてトドメ刺したって事はハッキリしてるだろ
また得意の論点ずらしなのか

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 10:31:50.08

現役戦闘機パイロットがもしF4Fに乗ってる時に撃たれたら防弾版に身を隠して射撃が止むのを待つて言ってるのな
よく言われる急降下離脱なんか当然知ってるはずなのにどういう理屈なのかイマイチわからん

下手に舵を切って射撃方向にパイロットの身を晒すより安全て意味なのか

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 11:34:24.70

初期の20mmだとせいぜい数回の射撃で弾切れだろうが、
そもそもそんなコロコロ落としてるもんでもなく

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 13:07:46.45

そもそも開戦時は20mm弾自体貴重品だぞ
ハワイ作戦における機動部隊出撃時には各艦に予備機銃が２～３挺ずつしかない
20ミリ弾薬包は開戦頃は日産当たり通常弾が80発演習弾が300発という状態

機動部隊には規定上では１機当たり約1100発となっていたが実際には150発しか間に合わず
零戦に搭載する弾薬が120発だから一回の出撃で弾を撃ちつくすと補充用の弾がない
実際に第三次空襲を実行してたら7.7mmだけで戦う羽目になってた

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 13:27:25.05

>>504
20ミリの性質がコロコロ変わってるんだし
交差射撃と、後上方攻撃でも有用性が違ってくるから
真反対の証言があっても不思議じゃないだろう
交差射撃なら7.7ミリに頼るしかないだろうな

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 13:52:07.82

>>456
レチクルに敵を収めて距離を見るのは長時間追跡するときくらいで
多くは目の前の光像リングと、敵の粒を見比べておおざっぱに距離を推定するだろうね
そのとき小型機と大型機を間違えたら距離が狂うから
機影である程度の機種を判断するんだろう
P-40とF4Fを間違えても大差ないが
P-40とB-17を間違えるようなことは無い程度に

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 14:14:46.95

>>515
自己レスだが戦闘機の速度でも変わるか
低速で敵を追いかける場合1号銃20ミリ弾丸は修正角度が大きくなって
とても狙い難いだろう
ゼロ戦が高速を維持して射撃するなら修正角度は減って狙いは良くなるが
1号銃の発射速度は低いんで、交差時間が一瞬しかない場合、正確に届く弾丸は僅か。
全速力か急降下で爆撃機を追うような展開が1号20ミリのベスト運用かになる

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 14:37:17.32

>>442
速度に関しては
まず自分の戦闘機の速度を見て、仮に時速300㎞としたら
敵の機影が小さくなるならより高速
機影に変化が無いなら同等
機影が大きくなるなら低速　と判断できる
また速度差が大きすぎる場合は諦めも必要だろう。
敵がレチクルの中心に来るかは運しだいだが
それでも敵の速度が修正角度の許容内（半径1度、半径3度、半径5度）なら
操縦桿を緩めて引き金を引き、敵が被弾する確率を高めるべきだろう。
坂井三郎の話なら、自機の横滑りにも注意し滑り計を見てラダー微調整しろとのことだった。
同時に、背後も見て他の敵が接近しないか見張る必要もあるので
敵が本当にレチクルの中心を通るかどうかは　感　ということなのだろう。

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 14:42:37.41

それは機銃の打ち上げ角を考慮してない推測じゃないかな
設定距離でレティクルの中心近くに集弾するように打ち上げるんで弾道性が低い銃ほど
大きく上に打ち上げる状態に調整されるよ

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 14:44:45.34

敵戦闘機を最内のリングいっぱいに捉えたらだいたい1機分前に弾をブチ込めば当たるんだよォ

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 15:07:49.34

>>518
たいてい高度差があるし相手や自分が空中機動中なら速度変化が凄くて敵機が見えてる短い時間じゃ
勘違いしまくりなんだよ
自分に近づいてるのか遠ざかってるのかすら間違えるのすら普通に起きる

相手の進路が変わってないのにこっちが流されてると向こうが進路を変えてるように見えるしな
本当に空中戦は誤認との戦いなんだよ
引き金引く時は相手が見方じゃないのを祈るレベル

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 15:33:31.94

民間機の事故でもパイロットの空間失調が結構多いな
特に空しか見えない状況とか自分の姿勢の判断基準が無いと起き易いそうだ

そのために計器が付いてるだろって思うけど敵機から目を離せないんだよな
上から襲うのはそういう狙いもあるだろうし

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 17:13:24.43

>511>
>話で7.7mm撃ち込んでもF4Fがなかなか落ちないから20mmに切り替えてトドメ刺したって事はハッキリしてるだろ

得意の論点ずらしはオマエ

>>445
>しこたま撃ち込まれた（F4Fが大量に被弾した）
という話を
>なかなか落ちない（＝あたらないで避けられた）
という証言と故意に混同させようとしてるだろ
そして発見された残骸にはジャムの証拠は残っていても大量の被弾痕はなかった。

零戦搭乗員の証言で「大量に当てても落ちない＝実はそもそも当たってない」なんて例はよくあるんだから。

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 17:19:27.56

>>515
正反対の証言が戦闘した時期の違う複数の零戦搭乗員から出るなら不思議ではないよ。
ところが坂井氏は
開戦時からガ島が主であとは硫黄島と終戦後の2回だけ。

そして、戦後の本人の証言自体が
著書で有名な「落穂ひろい」や20mmで最小何発でしとめられるかなどのエピソードを用いて
20mmの威力を褒めているのに、戦後のインタビューであんなのは当たらないと評価を変えているんだよ。

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 17:33:47.42

>>523
お前が勝手に他人の文章を改変してるのが詭弁の手法なんだよ
常に相対位置が変化し続けるのに撃った弾がある程度外れるのなんか当たり前
その上で打ち込み続けてもなかなか落ちないから数発当たれば撃墜が見込める20mmに切り替えてる

見つかった残骸なんか全体の極一部なのに弾痕が見当たらないから当たってない(キリッとかw
サザーランド本人が被弾の損傷でガソリンが底に溢れ噴出したオイルが足にかかってたと証言してるのに
サザーランドの証言が正しかったとほざきながら全く信用してないんだなw

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 17:45:58.04

>>524
威力が凄いのと当て難いのは全然矛盾しないだろw

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 18:38:30.35

サザーランドの証言は、機銃が故障し、追尾してきたゼロ戦4機にばれないようにドッグファイトを続け、
4機にタンクを何発も銃弾を受けたことで火災が発生して墜落したというもの
一騎打ちにもなった証言なんてなくて、戦後、他の共同撃墜者が死亡していたので、坂井が独り占めしようとしただけ
日本側の戦闘詳報もサザーランドの言うように4機の共同撃墜として記録されている

坂井なんてワイルドキャットとの交戦は一回だし、ヘルキャットも硫黄島で逃げてただけだから
20ミリが必要な相手と戦ってない坂井なんて参考にならないだろ

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 18:44:42.05

ID:JJrFushoのこじつけがひどすぎるなｗ
小学生の言い訳レベル

「オイルが足にかかった」の証言をどうやったら>しこたま撃ち込まれた（F4Fが大量に被弾した）になるのやら

詭弁しかできないクズID:JJrFushoには日本語も論理的思考もできないと証明されただけだ。

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 18:54:00.89

サザーランドは20ミリで撃たれていたことは書いてるけど、7.7ミリは書いてないね
長い時間4機に追い回されてたようだし、7.7ミリじゃ落ちないから20ミリに切り替えたのかもな
例を出すのはいいけど、ホラッチョ坂井じゃなくて、もう少しまともな戦闘経験がある人を出してくれ

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 20:19:23.90

警察と創価、在日マフィアによる集団ストーカーの模様
(車両ナンバー付き)
https://www.youtube.com/watch?v=gTOBN1AkSz0
https://www.youtube.com/watch?v=bbPcpPwO3ug
https://www.youtube.com/watch?v=de1jeSPGGNo

恐ろしくておもらししそう´・ω・｀

**名無し三等兵** · 2018/03/27(火) 02:10:36.39

さすがに>>528は見苦しいな…

**名無し三等兵** · 2018/03/27(火) 02:59:38.97

見苦しいのは完膚なきまでに否定された>>531のことかな

**名無し三等兵** · 2018/03/27(火) 03:56:11.26

>>532
誰と勘違いしてるのか知らんが>>506
写真の中で弾痕の明瞭なフラップとぺラ見ても相当被弾してたのが分かるぞ
ぺラの2つの穴は明らかに別の方向から当たった7.7mmの跡だしあんな所に全然違う方向から
弾が二発も当たるくらい何回も銃撃されたのが分かる

F4Fの防弾タンクは7.7mmが数発当たったくらいじゃ溢れるほどガソリンは吹かないだろうしな
弾倉に被弾して故障してたんだから胴体にも主翼にも弾が当たってたのは明らかだし
航空事故調査だったらありえないくらい観察眼が無いとしか思えない

**名無し三等兵** · 2018/03/27(火) 05:53:29.23

>>519
集弾性が良くても敵が動き続けるのでタイミング的に当たらない弾丸が出て来る
・敵の前方を通過して命中しない弾
・敵に命中する距離まで接近する弾
・敵の後方を通過して命中しない弾
まずは一番上の段階で撃ち始めるしかない。
ダメージが期待できるのは二番目の弾丸のみ。
この間は1秒にも満たない。
発射速度が毎分480発なら、1秒間に8発しか撃てない。
8発の中で命中する弾と、外れる弾に別れる。
命中弾を多くするには、発射速度の高い銃か
機銃そのものを増やして発射される弾丸の数を多くする。

**名無し三等兵** · 2018/03/27(火) 12:21:05.43

>>534
発射速度が速いと射撃時間のトータルが短くなるし装備数増は重量増加に直結
折り合いが肝心なんだよね

**名無し三等兵** · 2018/03/27(火) 15:53:22.79

その辺が１回あたりの射撃可能時間、１ソーティの射撃可能回数、命中率、
撃墜に必要な威力といったオペレーションリサーチですな

**名無し三等兵** · 2018/03/27(火) 15:57:35.97

サザーランドVS坂井の戦いは
お互いのちに詳しい戦闘報告を残してるから
検証するには持って来いの事例だな
証言に細かい食い違いがあるが、大筋で良くかみ合ってる

感じたのは防弾に優れたF4Fに対して零戦の7.7㎜銃ではよほど急所に当たらない限り
一斉射では致命傷になりにくい
20㎜は数発の命中でF4Fに致命的なダメージを与える等
運動性能、防弾性　パイロットの技量　いろいろ学べる処がある代表的な事例

紫電改の話題にもどるが武装2号20㎜機銃4丁というのは
米軍の単発戦闘機にとっては相当の脅威だったんだろうな
主翼が半分近く喪失して胴体に大人が入れるような風穴を開けられたF4Uの有名な写真があるけど
無事帰還できたのはほぼ奇跡だったに違いない

**名無し三等兵** · 2018/03/27(火) 16:00:39.93

大戦時代だと撃ち落されるより遭難や事故で喪失のが多かったくらいだし
そっちを改善した方が戦力増だったりして

**名無し三等兵** · 2018/03/28(水) 00:42:31.29

>>533
ほかも被弾していてほしい、わかるはず、だろう、明らかだし（妄想）

とどめはオマエのようなド素人が「航空事故調査」を語る愚

もはやギャグにしか見えんよ。病院いけｗ

**名無し三等兵** · 2018/03/28(水) 02:09:16.93

>>539
胴体内にある燃料タンクに弾が当たってるのに胴体に当たってないとか
主翼の弾倉に当たってるのに主翼に当たってないとか主張するのが妄想

理論的な反論ができず暴言しか吐ない素人以下の精神異常者が病院へ行くべきだな
もう相手にする必要もないのは分かったが

**名無し三等兵** · 2018/03/28(水) 06:33:19.31

凄い大物が沸いててワロタw
空戦に参加した双方が被弾を認めて残骸に弾痕があって稀なほど緻密な検証がされてるのに
被弾してないと言い張ってるのかw

被弾したのが妄想で推測で言う奴は病院へ行けとかww
たぶん世界で一人の珍説じゃね？w
どういう理屈で弾も当たってないのにそういう状況になったのか是非解説して欲しいなw

**名無し三等兵** · 2018/03/28(水) 10:27:35.65

それいつも珍説発表して突っ込まれると粘着して暴言しか言わない奴だから相手にしたら駄目だろ

**名無し三等兵** · 2018/03/28(水) 15:34:29.69

>>541
どちらの肩を持つわけでもないが、あれは現場検証（残骸からの推測で確定ではない）レベルで
時代的な問題もあって現代のような科学による緻密な検証はされていないよ
空戦の当事者同士の証言もバラバラだし、虚言癖の坂井は置いておくとしても、
詳細な記録を残したサザーランドも墜落の原因となった火災の発生からタンクの被弾を予想してるだけ

**名無し三等兵** · 2018/03/28(水) 16:35:30.23

>>543
どこの話見ても坂井機に最後の銃撃受けて落ちる前に被弾してた事になってるんだが？
本人が被弾したと言ってるのに否定する要素は何なんだ

アンチに見せかけた坂井機単独撃墜信者なのか？

**名無し三等兵** · 2018/03/28(水) 19:11:41.25

>>544
最後に坂井が射撃したとかの状況は坂井が主張してるからそう書いてるものが多いだけでソースは虚言癖持ちの坂井だけ
サザーランド本人は四機とのドッグファイトの末に火災が原因で落ちたと書いているだけで
タンクへの被弾は推測のレベルで書いてる
当然だがドッグファイトした相手の名前も知らないわけだしな

被弾を否定するわけでもないし、どちらの肩を持つわけでもないが、ホラッチョで確定的に書くのはよくないよ

**名無し三等兵** · 2018/03/28(水) 19:17:55.88

火災が起きた＝燃料系（タンク、配管、エンジン補機など）に致命的な損傷があった＝被弾した
というのは普通の思考だろう

**名無し三等兵** · 2018/03/28(水) 19:59:12.03

>>545
分からんな・・・
要するに坂井氏は虚言をした事があるから有名な空戦の経緯はデタラメだと主張したいのか？
事実を探るためにエンジンに撃ち込まれた20mmの痕跡やサザーランド機が射撃できなかった理由を
落ちた機体を探して検証したんだろう

証言と一致した痕跡があったから揃いも揃って同じ話を書いてるわけで否定するには
否定できる証拠が要るだろう

こんな過疎スレで暴言吐いて粘着してないで大衆に訴える場所で証拠を示して主張すればいい
他人が納得できる物を示せなければただの珍説妄想の類だぞ？

**名無し三等兵** · 2018/03/28(水) 20:35:41.46

サザーランド氏が落される前には機体がボロボロ状態だったのを証言してるのに
真っ赤になって否定する意味が分からん

**名無し三等兵** · 2018/03/28(水) 21:40:07.97

>>547
別に被弾していないとは言ってないし、現場検証でわかった点は機銃の故障と他数点であって、
それをタンクを撃ち抜かれたなどまで確定的に話すのはおかしいと言っただけだろ
それに坂井の証言だってその空戦に関しても最初は自分一人で落としたって書いていたり、
僚機を助けて撃墜したと言ったり、ころころ変わってるし

対談したみたいなホラッチョも多いし、コンビ打ちで真っ赤になってるのはどっちだか
関わらないほうがいいな、自分の考えを否定されるのが我慢できない人みたいだし

**名無し三等兵** · 2018/03/28(水) 23:03:40.64

こっちは最初から
>>445
>7.7mmをしこたま撃ち込んでも落ちない敵機に20mmを使った
という例でサザーランド機の例が出たから
その「しこたま」という証拠を出してほしいだけなのに

こちらが出したわずかな被弾痕の画像に対して
新たな証拠もだせずに、
「きっと大量に被弾しているはず」という希望的観測だけ。
仕舞いにゃ誰も言ってないのに
>>540「当たってない」>>541「被弾してない」と騒ぎ出す

頭のおかしい ID:mIS15axY ID:8DpblryC みたいな障碍児はホント消えてほしいよな。

**名無し三等兵** · 2018/03/29(木) 04:03:35.82

>>550
そりゃサザーランド氏本人が後部胴体がザルみたいになってたと言ってるからそう書いたんだろ
坂井氏も7.7mmを撃ち込んでも落ちなかったから20mmに切り替えて撃ったと言ってる

写真の写ってる弾痕が少ないから両方の証言が嘘だと主張してるがぺラに残った弾痕で残ってない部分の
被弾は予想できると言ったんだよ

サザーランド氏の証言だと機体の状態は悪かったが過給器一速、スロットル全開、ピッチコントロール
フルフォワードを維持できた(つまり冷静にエンジンコントロールしてて記憶も明瞭)
フラップと通信機は使用不能(フラップの弾痕と一致してる)
胴体後部がザルのようになってた(コクピットから見ても向こうが見えるくらい穴が開いてる)
火災はま起きていないが焼夷弾から煙が出てる(当たった弾の焼夷剤が燃え続けてる)
左翼の弾薬カバーが吹き飛んで20mm炸裂弾で大きな穴が開いてる(陸攻の銃座による被害)
計器板もゴーグルもミラーも風防も壊れてる
コクピットの底に燃料が貯まってるのは防弾タンクに何度も穴が開いたからだろう
脚には噴出したオイルがかかってる

本人がこんなボロボロになってたと証言してるのに弾が数発当たっただけなんて思う方が異常

**名無し三等兵** · 2018/03/29(木) 09:15:43.36

>>549
それじゃサザーランド証言通りに落とされる前にすでに相当被弾してたのは認めてるんだな？
どこの話見てもそこは変わらんからな

珍説吹いてるのは>>550一人かw

**名無し三等兵** · 2018/03/29(木) 09:17:07.17

さぶちゃんは実戦では格闘戦をしたことがないって証言しているからその番組ではディレクターの意向に沿ってリップサービスしてただけだよ
B-17の時も本当は戦ってもいないのにリップサービスで撃墜しましたって言っちゃったからね

さぶちゃんは実戦のほうはいまいちだけど、リップサービスだけは一人前だから

**名無し三等兵** · 2018/03/29(木) 12:52:14.19

機体がボロッボロになるまで撃たれてるんなら被弾してるのは間違いないじゃないか・・・
いったい何と戦ってるんだこいつは
「さ、さかいわっっ　うそつきいいいいい！！！」って叫んで回らないと死ぬ病気か何かか

**名無し三等兵** · 2018/03/29(木) 13:20:33.30

なんで落される前にボロボロになってたのが気に入らんのかと思ったら自分が零戦Pの使い方だと
言い出した射法が間違ってると突っ込まれてムキになってたのか
こいつ全く変わらんな…

**名無し三等兵** · 2018/03/29(木) 14:14:32.70

坂井三郎については元東大工学部航空科教授の加藤寛一郎の著書で
直接長い時間、坂井三郎にインタビューして科学的に検証してるね
それによるとサザーランドと対戦したとき
坂井自身のコンディションがあまり良くなかったと分析してた

往路でサイダーの蓋を不用意に開けて風防を汚す
滅多に格闘戦に入らないのに　今回は垂直旋回戦になる
勢い余ってサザーランド機の前に飛び出す
艦爆を戦闘機と勘違い
あたりで判断してた

紙一重で幸運に恵まれたのと、持ち前の不撓不屈の精神力で生き残ったんだろ
それにしても、坂井三郎の著書は、供述はたとえ代筆だとしても正直に描かれてるな
あそこまで具体的な供述は他の空戦記録ではまずお目にかかれない

**名無し三等兵** · 2018/03/29(木) 15:33:36.06

>>555そうかw
なんで突然聞いた事も無い珍説吹きだしたのか納得したw

つか7.7mm当たってから20mm撃っても当たらんだろ
それで当たるくらいなら見越し射撃なんか要らんし何考えてるんだ…

**名無し三等兵** · 2018/03/29(木) 16:07:55.79

坂井信者の自演が露骨になってきたな

**名無し三等兵** · 2018/03/29(木) 20:17:23.88

何かで同軸機銃使う戦車砲射撃の話見た事あるな
航空機と勘違いしたんじゃないかね

**550** · 2018/03/29(木) 22:26:37.37

>>554>>555みたいに意味不明なレスしかできないのは
>>445
>7.7mmをしこたま撃ち込んでも落ちない敵機に20mmを使った

これが間違っていたと認めることができないアホが話逸らしてるだけなんだよな
あほくさ

**550** · 2018/03/29(木) 22:31:35.20

・サザーランド機が被弾していた（←誰も否定していない）
・サザーランド機がしこたま被弾していた（←証明できず。>>551の妄想を繰り返すだけ）
・坂井機は7.7mmを当てても落ちないから20mmに切り替えた（←坂井氏の証言は信憑性にかける）

普通なら別の例でも出すのにそれすらできないんだろうな
ま、事実じゃないんだから当然だがｗ

**名無し三等兵** · 2018/03/29(木) 23:03:17.74

>>561
珍説プゲラされたから珍説で誤魔化そうとか笑えるw
当事者が両方証言してる事実をド素人が数枚の写真見ただけで否定とか
そんな珍説ほざいてるのは世界でお前一人だからw

**名無し三等兵** · 2018/03/29(木) 23:54:41.29

ID:r3wb5PCm

障碍児にはかかわりたくないんで二度とレスするな。気持ち悪い

【最強】紫電/紫電改 17【戦闘機】 [転載禁止]©2ch.net

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