【傑作機か】四式戦闘機疾風Part21【欠陥機か】 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2016/03/26(土) 20:24:34.07

【傑作機か】四式戦闘機疾風Part20【欠陥機か】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1391685435/

Aircraft production of all types, including training planes, was stepped up from 700
planes per month in the summer of 1942 to 2,572 planes in September 1944.
Aircraft engine production was not only increased correspondingly in numbers,
but average horsepower was doubled.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm

＞average horsepower was doubled.

競合他機種な陸軍機でかつ残り一年な四式戦を3500機生産した日本軍部はキチガイということなら、
それ以前に太平洋戦争を決断した日本軍部はキチガイということになるはずだ。
四式戦は誉エンジンが悪かったというが、栄エンジンの零戦52型は防弾が悪かったといわれる。
また太平洋戦争は連戦連敗だが大陸打通作戦は連戦連勝、制空権の無い戦場で地上軍がどうやって進軍するのか。
バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。
対日戦争はおまけで日中戦争はおまけのそのまたおまけというなら、仏印進駐やハルノートもおまけとなる。
何のためのシェンノート空軍だったのか、また朝鮮戦争のソ連義勇空軍と比べてどうなのか。
米国はソビエト大祖国戦争と中国抗日戦争を支援したのに、これでは恩を仇で返されたことになる。
ちなみにトルーマンはヨーロッパの戦いが終わった後の1945年7月にスターリンとのポツダム会談に臨んでいる。
なお連合国と日本との戦争終結は1952年4月28日のサンフランシスコ講和条約であり、
第二次世界大戦と朝鮮戦争とを別々に切り離すことは出来ない。
1943年のカイロ宣言と1952年のサンフランシスコ講和条約では台湾の扱いが違っているが、
これは連合国は対日戦争方針を、戦争終結までに大きく変えたことをはっきり示している。

あるいは米国にとっての真の敵はナチスドイツでも大日本帝国でもなく、ソ連と中国だったということなのか？
日本軍が嫌いで、日本軍のやることなすこと全てを否定しないと気が済まないのか？
あるいは大日本帝国の底力が発揮されるのは、五式戦闘機が出現した1945年3月以降だってか？

**名無し三等兵** · 2016/05/19(木) 02:24:07.13

>>122
いや、鍾馗の様にカウリングとエンジンの太さの差は空力設計の結果だよ
デカい方のに抵抗少ないってのも不思議な話だが…
コルセア見てるとこうした方がスマートでもっとかっこ良くなるんじゃないかとは俺も思うがね

**名無し三等兵** · 2016/05/19(木) 03:24:11.05

コルセアは見た目はかっこいいよな
流星といい逆ガル翼には独特の魅力がある

**名無し三等兵** · 2016/05/19(木) 04:14:35.76

>>115ほう！！Ｐ51の速度が630キロとなｗＰ47Ｄが620キロとはすごい珍説だ。
ヘルキャットなんか零戦52型に追いつかれるな！！

**名無し三等兵** · 2016/05/19(木) 07:34:18.09

>>123
同じ中島なのに彩雲と疾風で全然違うのは面白いね
三座機なのに疾風と変わらん速度を出した彩雲のが正解に見えるが

**名無し三等兵** · 2016/05/19(木) 09:13:03.95

>>126
カウリングについてだけは俺もそう思う
でも、彩雲は高速性を追求して重量増加を承知の上で厚板構造を採用したりもあって、自重は規模の割に天山並みだから、単に上昇したり真っ直ぐ飛べばいいわけじゃない疾風とは状況が違うからね…
真っ直ぐ飛んだり上昇したりといっただけなら疾風も3.6mプロペラ使ったり出来る。でもそれじゃ翼面荷重が上がってしまう

でもカウリングの空力については彩雲の方が正しく思える
てか地味に魚雷積まないから干渉しないのに彩雲もオイルクーラーがオフセットされているあたり空気抵抗でプロペラトルクを相殺しようとしてたのかね
とにかく機首の空力は彩雲の方が上手だな

**名無し三等兵** · 2016/05/19(木) 10:10:25.91

高G機動前提の戦闘機と偵察機では比べられないような気が

**名無し三等兵** · 2016/05/19(木) 15:46:18.41

求められる機体強度も異なるしなぁ

**名無し三等兵** · 2016/05/19(木) 18:55:29.27

>>127
むかしどっかのスレが
「彩雲は当初より雷装を前提に設計されてた」ってネタで
大荒れに荒れたのを思い出した

結局結論は出なかったな、
雷装彩雲自体は終戦直前に配備されてるらしいけど

**名無し三等兵** · 2016/05/19(木) 21:48:32.75

>>112
金星エンジンだってそのぐらいいくはずさ
ただ日本のエンジンは限定的少量のオイルで回そうとする
冷却も追いつけばいいという考えだ
タップタプならいいというわけじゃないけど
緊急時はオイルストレージの差がものをいう
どんなに回転数をあげても次から次へと充分冷えたオイルが送り込まれてくるなら
エンジンはいくらでも性能を発揮できるだろう

**名無し三等兵** · 2016/05/19(木) 22:02:59.09

>>130 >>「彩雲は当初より雷装を前提に設計されてた」
それ丸メカあたりに書いてたぞ

**名無し三等兵** · 2016/05/19(木) 22:16:13.10

彩雲のオイルクーラー・オフセットは大型増槽の為って丸メカよりは新しい世傑には記載されてるけど。
彩雲雷撃機想定説は文の一派が繰り返し唱えてるね。

**名無し三等兵** · 2016/05/19(木) 22:26:32.52

http://www.warbirds.jp/ansq/21/B2001959.html

＞魚雷の強度問題は当初から重大な問題ではあったのですが、総合的に見れば八九式艦攻の時代から最後の雷撃機「彩雲」まで、投下する攻撃機の性能が開発当初よりも格段に向上している為です。
ＢＵＮ

**名無し三等兵** · 2016/05/19(木) 22:31:58.37

中島社設計者達が戦後吹聴した自説

・隼は軍の無理解で一度失格、後に真価に気付く
・鍾馗は中島が提案した自主開発機
・鍾馗は20㎜機関砲搭載として設計した
・彩雲は最初から自主的に雷装可能な設計とした
・剣は体当たり機ではなく爆撃機

設計者達が黙っていたこと

・97戦は競争試作中から競争相手の96艦戦を直接調査し、大いに参考にした

**名無し三等兵** · 2016/05/19(木) 22:40:12.40

俺が変に彩雲のオフセット持ち出したせいで脱線しちまったが、まあ機首を彩雲やコルセアみたいにギリギリまで引き締めていたら空冷戦闘機では一二を争う格好良さになっただろうね
まあ史実の疾風でも十分スマートに絞ってはいるけどね。紫電改なんか正面からみたら口開けて微笑んでいるみたいだし

ていうか、話変わるけど昇降舵が重くて疾風の突っ込み悪いっていうのはどの辺りの速度での話なんだろうかね
飛燕がやる様な700とか800km//hダイブでの感覚で言っているのならそれは無茶苦茶な要求だしさ

**名無し三等兵** · 2016/05/20(金) 00:55:59.54

彩雲に魚雷って震電をジェット化とか剣は特攻機じゃないとかと大してかわらんよな。

**名無し三等兵** · 2016/05/20(金) 01:16:35.89

どれくらいだろうね

「吉沢　黒江保彦さん（元少佐）も述べていたようですが，突っ込みがよくなかったと思いますね。

馬場　加速性が悪いのですか？

吉沢　つまり，突っ込みますと，昇降舵に応えて重くなり，押さえがきかなくなってしまう。だから，機首が持ち上がってしまう。

小山　あの時の思想としては，ある程度突っ込んでいったら，機首が起きるほうがよいと記憶しています。
どんどん突っ込んでいったら，どんなことになるか分からぬ。そういうことを審査員が心配されたので，意識して「昇降舵は速度を増してくると重くなる」といっていましたよ。

吉沢　敵がどんどん逃げたら，どうしょうもない。

小山　そう，逃げる者は当時としては追わぬ，戦闘機パイロットの思想としては……。

内藤　結局，戦法が変わっちゃったのだから……。」

**名無し三等兵** · 2016/05/20(金) 01:20:51.04

現場のパイロットの評価

第４７戦隊　大石正三少尉の手記　より
（昭和１９年１２月頃：２式単戦から４式戦への転換に際して）

「この改変には別段トラブルは起きなかった。着陸の容易さは前とは比較にならなかった。
　何しろ座敷ほどの大きな主翼がついているので失速の心配はなかった。

　そのかわり、今度は昇降舵の効きが悪く、どんなに引いても３点姿勢にはなかなかならなかった。
　　大東亜決戦機と期待された疾風ではあったが、増産機は試作機ほどの速度は出なかった。
　巡航速度は鍾馗の方が15km/hくらい速かった。突っ込みも液冷機のようには加速がきかなかった。
　操縦桿を押してもせいぜいが２０度くらいしか頭が下がらないのである。

**名無し三等兵** · 2016/05/20(金) 04:55:09.30

確かに雷撃機っぽいけどな彩雲。その姿から想像してるデマだろうな。

**名無し三等兵** · 2016/05/20(金) 07:29:46.16

雷撃機が欲しいなら天山や流星があるじゃんなんで彩雲まで
とは思う今日この頃

**名無し三等兵** · 2016/05/20(金) 08:57:44.62

>>141
天山では速度にに難あり
流星は量産に難ありということでの苦肉の策ということなんだろさ
いずれにせよ彩雲を雷撃の主力として使おうという話ではないと思われる

**名無し三等兵** · 2016/05/20(金) 09:38:28.46

>>139
そこの20度しか下がらないってのがひっかかる
20度しか下がらないんだったら空戦どころじゃないんだから、審査部が見逃す訳がないと思うんだよね
隼にあれだけケチ付けた審査部が、最低限の機動も出来ない様な機体を見逃すとは考えにくいし、米軍も操縦性でこき下ろすはずだ
それがないということは、日本人の体格故の問題だと思う
つまり、操縦桿を最大まで引いた時の上下の回頭率は一緒だが、そこに要する力が違うという話ではなかろうか

**名無し三等兵** · 2016/05/20(金) 09:50:55.72

てか、この人の手記が全てだとしたら、3500機生産された本機のパイロット全員が口を揃えて非難しまくるレベルの欠陥だと思うんだよね
評判は最悪の極みだし陸軍内部でも相当な問題になる
もしかしてこの人話を盛っているんじゃないの、と思いたくなってしまう
何言ってんだこいつと思われるかもしれんが、でも、パイロットってのは体感でものを言ったりするから結構大袈裟な表現になる。
3000人いるとしたら統計的に30個くらいは大袈裟な発言が出るんじゃないか

**名無し三等兵** · 2016/05/20(金) 09:58:21.99

>>142
＞天山では速度にに難あり

まあ彩雲でも雷装したらグラマンに追いつかれちゃうだろうけど

**名無し三等兵** · 2016/05/20(金) 10:08:18.02

>>121
高空性能の違いとレーダー管制の差により、上からかぶられる戦闘ばかりになってきたという事もあるでしょう
カタログ上昇力では負けてなくても、相手がスピード出ていたらズーム上昇で負けます

**名無し三等兵** · 2016/05/20(金) 11:20:46.53

http://www5b.biglobe.ne.jp/~s244f/oshirase_10.htm
五式戦についての思い出　　梼原秀見　　　手塚博文著『最後の一機』より(原文のまま）

　第三十戦闘飛行集団参謀から明野教導飛行師団司令部付となった私に対し、
　航空総監部から「比島作戦の戦訓を全戦闘隊に普及教育せよ」との命令があり、約二ヶ月あちこち回って四月一日明野に帰りました。

　丁度そのとき坂井庵少佐が五式戦をもってきておリ、乗ってみてくれとのことで早速操縦してみました。
　すると各舵の調和がとれて効きがよく、発動機の操作も隼と殆ど同じ、特に発動機の信頼性が高いので実戦むきだし、よい飛行機だと思いました。

　実戦性能をみたいと五四期の一人に四式戦に乗ってもらって単機戦闘をやりました。
　高位戦は勿論問題はなく、低位からでも四式戦には殆ど有効な攻撃をかけさせないですぐ反撃出来ました。
　そこで四式戦三機編隊と単機で戦闘をやりましたが、高位から終始有利な域闘が出来ましたし、
　低位でもだんだん態勢を挽回してゆけるので、すっかりほれこんでしまったのです。

　常陸に赴任の途中、航空本部の小森田親玄課長（三四期）と面接し、明野でやった実験を説明し、
「五式戦一機は四式戦三機以上の価値があるので、即刻五式戦の生産に全力を集中して下さい。四式戦では今の戦勢を挽回することは至難です」
　といったら、課長から

「梼原何をいうか、四式戦は大量生産に入ってどんどん出来ておる。五式戦は中京地区の工場の状態から今すぐ沢山は出来ない。
　君のような戦闘機のオーソリティが四式戦は駄目だなどと言えば、四式戦部隊の士気に大きく影響する。
　今後四式戦の悪口など言ったら即刻馘くびきりだぞ」と叱られたことがあった。

**名無し三等兵** · 2016/05/20(金) 11:22:16.74

四式戦は補助翼が重く、舵のバランスがとれておらず、又発動機の取扱いが複雑で故障が多く出足も悪いので、
　これから若い操縦者に乗りこなして戦力を発揮してもらうには不適当だと判断していました。

　前年（昭和十九年）夏、飛行実験部の今川一策大佐（二八期）が水戸にこられ、
　「梼原、四式戦をどう思うか」ときかれたので、感じたままを言うと
　「四式戦にかわるもっとすぐれた戦闘機をつくらん事にはこの戦争は乗りきれん。どうだ、新戦闘機をつくるよう意見具申せんか」
　とのことに、

「そりゃいい戦闘機は欲しいが、今から設計、試作、審査、大量生産となると戦局に間にあわんでしょう。
　四式戦の改修、性能向上の方がいいのではないですか」
　と返事すると、
「いや、今すぐ中島につくらせれば間に合うのだ」
　との意見を言われたが、私は今川大佐の言葉には余り乗気ではなかった。

　戦後確か昭和二十八年だったと思うが、久し振りに今川少将（昇進しておられた）にお会い出来た。その時に
「梼原、お前が新鋭戦闘機をつくることに反対するから敗けたじゃないか」
　と冗談まじりに不満をのべられた。

　五式戦は今川少将や私達の気持を察してか、駄目な三式戦の水冷発動機の代りに、
　その機体に星型空冷発動機をとりつけた苦肉の策であったが、ほんとに思わぬ拾い物をしたような戦闘機であった。

　グラマンと一度空戦をやってみたいと思っていたが、その機会に恵まれなかった。
　若しオクタン価九五若しくはそれ以上のよい燃料を使ったら、Ｐ５１とでもよい戦闘が出来ただろうと思われる次第です。

**名無し三等兵** · 2016/05/20(金) 11:23:19.03

黒江の疾風評

・日本航空の底力をあらゆる意味で結晶した傑作機である。
・昭和20年5月、（黒江氏自身の）B29迎撃においての20ミリと13ミリ近迫射撃の威力を実証
・舵が重いが何となく性能の充実感であるように私には感じられた。
・旋回性能はあの飛行機でこれ以上を望むことは出来なかったろう。
・突進の安定は良かった。
・急降下の出足はFw190に及ぶべくもなかったが、不満足ではなかった。
・もし100オクタン以上の燃料をフルに使い、まとめて何百機か集中運用できるに十分な
　後方支援体制を与え、一騎当千のパイロットで運用されたなら、
　本機こそ大東亜決戦号であったと今も私は絶対に信じている。

**名無し三等兵** · 2016/05/20(金) 11:24:06.99

荒蒔の疾風評

・はからずも疾風とFw190を乗りくらべるような形になったのだが、戦闘機としての実力は、
　どうもFw190のほうが上だったのではないかという気がする。
・疾風は2000馬力の最新鋭機であったが、Fw190は1700馬力で（日本に来たのはA5型だった）。
　すでに完成いらい３年ほどたっている機体だったから、数字的にはもちろん疾風の方がいいに決まっている。
　が、軽快さという点ではFw190のほうが上だったと思うし、たとえば信頼性とか操縦性とか、
　数字にあらわれない要素も考えに入れると、どうしてもそんなような気がする。

・疾風は2000馬力、Fw190は1700馬力である。ところが、どうも疾風のほうが重い感じがする。
　もちろん速度は疾風の方が出る。しかし、翼面荷重や馬力過重などの数字を見るとどうも疾風は重い。
　上昇も旋回もFw190（A5）の方が上である、これで格闘戦をやったら疾風が負けるだろう。

・これは、１つには疾風のエンジンが規定通りの力を発揮していなかった可能性がある。しかしそれよりも、
　疾風はどちらかというと高速を高空で進入する敵機を迎え撃つような役割の、つまり格闘戦一本槍ではない
　戦闘機の必要が感じられはじめたころに計画された機体である。
　そして実さいにも疾風の相手はムスタングあたりであったし、
　これとはまずまず互角に近い戦闘をしているのだから、それはそれでよいのであろう。
　ただ、Fw190は疾風にくらべて大変軽い感じがした、ということで、
　それについてはいくらか思いあたるフシがあるということである。

・前に疾風はムスタングとまずまず互角に戦ったと書いたが、逆に言えば、やや分が悪かったということである。
　しかし、五式戦ならムスタングと十分に戦えた。
　これは、日本に来たムスタングがあまり高高度を飛ばず五式戦のレンジで戦ったということもあろうが、
　数字だけを見れば五式戦は、最高速度では三式戦に劣り、疾風にももちろん劣るのである。
　結局ものをいったのは上昇力であった。

・空戦では上昇力、旋回中の余剰馬力というものがきいてくる。この点でもFw190は一級品だった。

・それにしても、Fw190の操縦性能は魅力的であった。

**名無し三等兵** · 2016/05/20(金) 11:41:39.07

>>149
FW190より劣るものの不満足ではないんだろ？やっぱり大石正三さんのは誇張じゃないかな

あと、何年以上も貼られ続けているコピペの出典を知りたい。コピペ作成者の情報の恣意的な取捨の可能性もあるから

**名無し三等兵** · 2016/05/20(金) 12:09:42.75

審査の時にわざと操縦桿を重くさせたとかは渡辺本に書いてたかな
自然に頭が上がる云々は設計としてどうよ？　という感じはするのだが

**名無し三等兵** · 2016/05/20(金) 12:23:35.55

>>143
>>149
黒江少佐は確かかなりの偉丈夫じゃなかったか
体格や腕力次第で印象も変わるし、小柄なパイロットが気にすることも
米軍がテストした場合はまた違ったのかも

**名無し三等兵** · 2016/05/20(金) 12:28:30.66

>>152
突っ込みがきくのも良し悪しで
突っ込みすぎて引き起こせないとか、急激すぎる引き起こしで機体が破損するとか
そういう事故を嫌ったのかもしれませんね

**名無し三等兵** · 2016/05/20(金) 12:40:39.81

とにかく、操縦に要する力は零戦五二型よりは重いが大抵の米軍機よりは軽いと米軍調査見たら書いてあったし、そしてその米軍機ことP-51は黒江に評価されているんだから四式戦の昇降舵の重さは普通だと思うんだよね
機首が起こるとか何とか言ってはいるが、それは日本機としては破格の突っ込み速度の鍾馗や飛燕を見て言っているわけであって、四式戦闘機も機首が起こる速度ってのは本当に危険な速度だと思う。だから650km/hとかまだ安全な速度では機首は起こらないと思うんだ

つまり大石正三さんのまともに急降下も旋回もままならない様な書き方は明らかに誇張が過ぎると思う

あらまきさんのFW190評だって、あらまきより格上の黒江が、旋回戦しようとするとすぐ失速して日本機とは相手にならなかったって書いているんだからそっちの方が優先されて然るべきだと思うんだけどなぁ…
大きく回るだけなら疾風だろうが何であろうがどの戦闘機でも出来るじゃん

**名無し三等兵** · 2016/05/20(金) 12:46:22.38

渡辺洋二「決戦の蒼空」から

47戦隊パイロットの二式戦から四式戦への乗り換え感想（完全バージョン）

「二式単戦より四式戦のほうがよかった。落ち着いた感じの飛行特性
高高度性能も四式戦のほうが上」47戦隊旭隊長斎藤淳（重爆転科）

「二式戦より四式戦のほうが好きだった。着陸も四式戦が楽。
高速なのと20mmの利点については言うまでもない」旭隊野口博壽

「着速が速い二式戦より四式戦はずっと操縦が容易。皆、楽な
飛行機だといっていた」旭隊吉村實

「四式は重武装、高速で力強いが、機材への信頼感が減った。
　航続力が小さな二単は燃料が気になり、四式はエンジントラブルが心配」富士隊伴了三

「水平巡航速度は二単のほうが１５～２０キロ速い。航続力は四式戦がずっと上。
　ただし四式戦は「両手で引け」と言われたほど昇降舵が重く、利きがいい二単と対照的」富士隊大石正三

「二単は飛行中ピクピク不安定なだけに舵の効きが早かった。
　四式戦はどっしりして乗りやすい。悪く言えば鈍重」桜隊一楽節雄

「選ぶなら四式戦。火力が大きく各種装備のレベルが二式戦より
上だし、飛行時間が長いのがありがたい　操舵は重いが」桜隊窪添竜温

**名無し三等兵** · 2016/05/20(金) 12:58:38.78

>>156
突っ込みが悪いなら大問題だしまず一番上に挙げられるべきなのに誰も挙げていないということはやはり問題なかったと見れる

**名無し三等兵** · 2016/05/20(金) 15:28:28.92

>>155問題は腕力が日本人はあいつらよりも劣る事だろうな。

**名無し三等兵** · 2016/05/20(金) 18:04:50.84

機首が上がるとか機首下げが困難とかは低揚力の高速機で巡航速度が遅い場合や
高高度飛行してる場合にトリムを相当上げてたら起きる現象

つまりアップアップ状態で飛んでる時に降下加速したりすると機首が上がる
爆装零戦が急降下すると機首上げが酷くてまっすぐ飛べなくなるのと同じ

**名無し三等兵** · 2016/05/21(土) 06:37:39.23

隼になれきったパイロットからは二式単戦が敬遠された様に、二式単戦に
なれてきたパイロットの一部からは四式戦に対して、大石氏のような辛口評価が
あったって事なのだろうか・・。
舵が重くて加速・上昇も二式の方がやや勝ったから　なんてレスを以前の軍事板で
見たことがある。最大速度・航続性・旋回・火力は四式戦の方が上だろうから、
その点は進化していると思うが・・。

**名無し三等兵** · 2016/05/21(土) 08:57:38.51

人の感じ方は想像以上に様々だからな
同じエロ本見ても抜ける奴萎える奴がいるのと同じ

**名無し三等兵** · 2016/05/21(土) 10:11:02.10

これは同じことを別々の表現で示してる感じだね

＞　ただし四式戦は「両手で引け」と言われたほど昇降舵が重く、利きがいい二単と対照的」富士隊大石正三

＞「二単は飛行中ピクピク不安定なだけに舵の効きが早かった。
＞　四式戦はどっしりして乗りやすい。悪く言えば鈍重」桜隊一楽節雄

**名無し三等兵** · 2016/05/21(土) 10:52:47.34

窪添氏も操舵の重さを指摘しているから
疾風の操舵が(感じ方に個人差があるにせよ)重いものだったのは概ね事実なんだろな
その反面で安定性が良くなった面もあるだろうし
そのトレードオフを肯定的に見るか否定的に見るかは
個人の嗜好に加えて投入された戦況によっても変わるんだろなぁ

**名無し三等兵** · 2016/05/21(土) 11:14:28.56

>>163
黒江氏も舵が重いこと自体は否定してないし
好みが分かれるだけでむしろ大筋は一致してるね
結局、陸軍の搭乗員は軽戦主義で～みたいな言い方は偏見で
皆、基本的には馬力があって速い機体に乗りたいんだろうなと

ただ、実戦で生き残るにはどこか秀でた部分が欲しいけど、
それが何かは各人で考え方が違うんだろう

**名無し三等兵** · 2016/05/21(土) 11:33:20.91

ただ、俺が気にしているのは舵の重さの程度
大石正三さんの様に旋回も急降下もままならない様な機体であるか、二単より鈍重な程度かどうか。
前者と後者では全然違う
二単はピクピクしてるだけに裏を返せば姿勢を変えやすいから運動性は良いとも言えるし、それを四式戦で普通寄りに修正したなら一概に評価は出来んが、大石正三さんの評価通りなら駄作機通り越している
いくらなんでもここまでの大げさな表現は大石以外では出ていないから、こちらは誇張や体感だと思うということ

**名無し三等兵** · 2016/05/21(土) 11:36:43.03

重爆から転科したパイロットからは安定度の高い四式戦は概して好評だった　
　なんて渡辺洋二氏が書いてたっけ。

**名無し三等兵** · 2016/05/21(土) 11:44:28.92

>>164
あくまで概説的な見方になるけど
対大型機なら安定性の高さが生きる場面は多いだろうし
対戦闘機なら機動性が必要な場面も少なくないだろね
汎用性をある程度見込まれた疾風より
対大型機に重きを置いた鍾馗の方が安定性では下回っているというのは興味深いところ
単純に考えれば逆の方が良い気もするが
鍾馗は射撃時の機体の座りは悪くなかったという話もあるし
安定性や機動性というのも
評価の基準は色々あるんだろうなぁとは思う

**名無し三等兵** · 2016/05/21(土) 11:58:14.85

てか疾風の補助翼まで重いとかいう意見が見られたが、重いのは昇降舵じゃないのかな。設計者も、昇降舵は重くても補助翼は軽い方が良いとか書いてたし、補助翼の形状もP-51の様になっているから良いとは思うんだがね

**名無し三等兵** · 2016/05/21(土) 12:11:00.19

舵の重さは爆撃機の護衛とかの方がクリティカルじゃない

レイテでも護衛してた99双軽
FM2相手に全滅してたし

**名無し三等兵** · 2016/05/21(土) 12:22:02.00

>>169
何それ
九九式双発軽爆では無く九九艦爆がFM-2にボコられた話はtogetterまとめで見たが

**名無し三等兵** · 2016/05/21(土) 19:00:08.86

古い本になるが、サンケイ出版「疾風」で、戦時中にフィリピンで捕獲・現地でテストされた
疾風に対し、・・旋回・横転は実にスムーズで、米機より上昇力が良く水平全速も650キロ
以上出る。最も強敵な機体であろう。ただ急降下時には舵が重くなる・・・
なんて感じで鈴木五郎氏が書いてた。従前の日本機から見れば舵は重かったので
あろうが急降下時以外は特に問題はなかったのかな　と思った。

**名無し三等兵** · 2016/05/21(土) 22:45:00.83

http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Ki-84-TSFTE-2001.pdf
これのp.1とp.4かな

"Control forces are lighter than those of most American aircraft nen
though elevator forces on the Frank I are heavier than those of the
Zelce 52."

"Elevator forces, although heavier than those of the rudder and ailerons,
were not objectionable and progressed with g forces with no apparent lightening."

**名無し三等兵** · 2016/05/21(土) 22:49:54.41

ごめん間違えたorz

"Control forces are lighter than those of most American aircraft
even though elevator forces on the Frank I are heavier than those of the
Zeke 52."

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 00:12:51.23

俺もそれ読んだ事あるけど、大抵の米軍機よりは、だったね。P-51よりは、じゃ無かった。失礼。
でも、これ見る限りだとP-51が日本にあっても黒江じゃないと使いこなせそうにないとは思う。大抵の米軍機より操縦が軽いのにグチグチ言う方もいるし。
相対的に二単より重いとかならまともだが、まるで旋回も降下もままならん様な大袈裟な表現はあり得ん。
日本人の栄養状態の悪さを忘れてたテスパイ吉沢のせいといえばそうだが…
キ84開発における戦犯、零戦でいう源田やろ、と言いたいが、機体を補強していたら重くなっていたからどちらが良かったのかねぇ…？全備3890kgは離昇1800馬力として見れば軽い方なんだがね

俺としては自重が200kg増えてもFW190やP-51より軽いあたり、もうちょっととは思うけどね。重量が重くなってもそれで昇降舵の妥協しなくて済むなら操縦は軽くなるんだし。降下は言わずもがな。
ただ、誉の出力低下は如何ともし難いのかもしれん…
離昇1600hp&高度6000m/1300hpの頃の最悪の誉だったら少しでも軽い方が良かったけど、離昇1800hp&高度6000/1450hpの誉でなら全備4.1トンくらいの代わりに突っ込みも聞いて舵も軽い方が良いとは思うけどなぁ…
離昇2000hp&高度6000/1600hpが理想だったが…

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 00:23:41.60

上の長文すまん。
疾風は自重が7～8%ぐらいデブってでもガシガシ動かせる機体だったら良かったと思うな…
昇降舵のせいで突っ込みに向かず旋回にも向かず、重戦の戦い方も軽戦の戦い方も出来ない機体であるかの様に叩かれているのを見ると残念ではある

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 00:26:26.37

>>174
軍や疾風の設計陣としても誉の出力低下というか出力制限は想定内だったんじゃなかろうか
燃料や潤滑油の質の低下
工作精度の悪化は想定は出来ただろうし
離昇1800馬力すら危ないというのは
暗黙の了解としてあったのではないかと思われる
それ故に離昇1600～1700程度で設計した可能性はあるだろうし
誉と疾風が同一メーカーであることから考えても
中島の設計陣も誉の実態を踏まえて疾風を仕上げた可能性は高いと思われる
同一メーカー故に
機体設計者は「誉の馬力をあまりアテにはしていなかった」ということは口が避けても言えない話だっただろうがｗ

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 00:36:19.87

陸軍側がキ84に680以上の最大速度を要求したのに対し、中島側は660あたりが
現実的　って碇氏などが書いてたのはそういった実情があったのを踏まえての
事なのかな？。

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 00:41:34.49

>>177
誉の状況から考えて
「理想は離昇2000だけど現実は1800でも目一杯」というのはあったかもね
その「目一杯の馬力」である1800から逆算すると
全てが上手く運んでも650km程度が限界というのが
機体設計陣の見立てだったのかも知れんね

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 01:11:13.00

実際の出力は1800hpか1600hpか…
一応さ、1600hpの頃は吸気系の鋳型が壊れていたんだっけ？誉本体の方には詳しくないが…
でも俺が思うのはさ、三式戦闘機って鈍重で落としやすいとか辛辣な評価を米軍からされているけど、なぜかそれより鈍重なはずの四式戦闘機に米軍からのそう言った話を効かないのは、多くは離昇1800hpで高度6000/1450hpは死守してたんじゃないかと憶測しているんだ…
そりゃ末期の沖縄戦や烈風の頃は最悪だったろうけど…

二単より水平速度が速いって証言をチラホラ見るのは、やはり試作機よりほんのちょっぴり落ちた出力と推力排気管が集合式から単式になったのが釣りあった結果かな、と思う

そもそも試作機だってあんまり馬力出てる方じゃないしさ。烈風は極端過ぎる例だが、紫電改の596km/hだって、海軍内では620km/hが妥当って認識だったらしいし、四式試作機の上昇力だって6分26秒/5000mだから試作機のデータは別に再現出来ないレベルじゃないと思う…

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 01:54:49.57

誉の出力は対策したり制限したりまた具合悪くなったり…で時期や状態によってかなり違いそうだからなー
その辺でも意見は変わるのかもしれん

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 02:21:22.61

大塚氏が、　400マイル（644キロ）の高速を出せる日本で最も危険な
戦闘機と戦時中から米軍側に見なされていた　なんて感じで書いてたから、
出力制限下でも低・中高度では高速の米陸軍機にも速度であまり劣らなかったと
思う。高高度では大差をつけられていたであろうが。
　　

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 06:35:53.02

誉搭載機の空戦は実際はこんな感じ

源田の剣改訂増補版米軍が見た「紫電改」戦闘機隊全記録

今回も戦闘は米軍側が高度劣位の「紫電改」を一方的にリードする形になった。（中略）

P51は「紫電改」を上回るスピードをもち、しかも上空にいた。

「すべて敵の方が優位である。味方が四千メートルぐらいで、 P51が降ってくる。
それを回避しながら、態勢を整えて攻撃に入る。攻撃をかけてきた敵機は、これまた凄い上昇力で、
どこまでも高度をとっていく。紫電改はこれ以上の上昇力はない
そこで機体を水平に戻すと、また上から降ってくるのである。

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 07:30:46.97

何だかんだ誉が熟成されるのって1946年ころまでかかる感じだよなあ。
そのころに疾風は本来の性能を出せそうだ。まあそれじゃあ手遅れな
んだけど。

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 08:18:18.74

>>183
ジェットは別にしてもその頃のダブルワスプは離昇2300馬力、
水メタ2800馬力とかまで強化されてるしなｗ

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 08:41:58.39

>>183
元々の開発ペースがかなり早かったしね
燃料や潤滑油の劣化
あるいは工作精度の低下という面を仮に外したとしても
量産や実用に関わる細かい問題を洗い出して安定的に実用に供するとすると
やはりそのくらいの時期になりそうな感じはあるわなぁ

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 08:53:47.10

ハ44やハ43も結構掛かりそうだしね・・・

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 09:10:32.54

>>186
>ハ44やハ43も結構掛かりそうだしね・・・

でも45年初頭に「置き換えられる機体はハ43に換装するから増産お願い」的な流れになってるのは
生産数の問題だけじゃなくて、開発のロードマップ的にも必然だった希ガス
35L級の発動機がいつごろ性能向上の限界にくるかはおよそ分かってたはずだし
とりあえず排気量大きい方のエンジンに賭けるしかないということで…

『零戦』の、「デュプレックスサイクロンとか出てくるまではMK9Aで戦えます（ｷﾘ」的な文章が、
昔は単に三菱の負け惜しみだなあｗと思ってたんだけど、裏読みすると
性能向上のペースから推測して、「誉だとダブルワスプにもすぐ引き離されるよ」という
認識がある程度共有されていたのかな、と

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 09:28:01.11

>>187
誉だと頑張っても2000馬力までだろうから
(かなり高回転に振って酸素噴射かまして2200とかいうのを試作してたかな?)
MK9系列なら2200～2300辺りならそう無理なく出せそうだからね
どちらも信頼性はまだ不充分だろうが
将来の発展性という意味では
やはりMK9に分があるというのは確かだろな

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 09:34:23.00

ハ42・誉で18気筒で苦労した後の第二世代だから、
存外早くハ43、ハ44は実用化したかも知れない。
ハ51はどんな急いでも4年くらい掛かりそうだけども

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 09:55:51.78

>>182
でも同じ源田の剣にコルセアを振り切る話があったじゃないか

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 10:02:47.65

>>182
それにそれってタダのダイブアンドズームの上昇じゃねえか
急降下の勢い使って紫電改より上昇トロかったか駄作ってレベルじゃねえぞ
却下

そもそもその文は機体の性能差を言いたいんではなくて、高度の劣位というディスアドバンテージを強調する主張の文

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 10:27:53.72

>>190
アレは距離がかなりあったから
振り切って逃げただけの話ね
相手は爆弾抱えてたし

>>191
では紫電改側が高度優位の戦い

源田の剣改訂増補版米軍が見た「紫電改」戦闘機隊全記録

1945.5.4 の特攻機掩護のための喜界が島制空

紫電改36機対 F6F12機（のち2機参入）、
紫電改は6000mから5000mのF6Fへ高度優位で奇襲をかけ、
その結果損失は紫電改6、F6Fゼロ（被弾4機）

F6F側は勝因として、Gスーツと通信連携、および戦術を挙げています。

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 11:11:08.52

>>192
定番の源田の剣だが、高度優位から奇襲かけても最初の一撃を撃退されるケースが多い。射撃が下手くそなのと、P-51の様に高速での運動性が効くわけじゃないからね。そもそも射撃位置についても連携で後ろから撃たれる訳で。
「誉搭載機の空戦」とかいって負けた例を持ち出して誉の馬力が出ていないと遠回しに言おうとしても無駄だと思う…
まあ紫電改は実際に俺も源剣持ってるし、実際は負けてばっかりだが、それも射撃訓練の量や射撃装置の差、パイロットの連携、高度、機体の高速での制御が効くかなど、複合的な要素が絡んでいるんだし、そこから誉の出力を推し量ることは出来ないと思うよ

そもそも既に言っているけど、誉の出力の話題に戻すが、紫電改の試作機ですら出力は出ていない方なんだよね。
596km/h、6000mまで7分22秒とね。
量産機本来の実力ってのもこのあたりだと思うよ。

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 11:16:35.93

>>193
それは本来の性能がでてないんじゃなくて

カタログスペックにでてる出力は
数分しか使えない、緊急出力で

実際に戦闘中に使う戦闘出力（30分運用ベース）が単に低いだけだったという話
上昇率が低いのも、巡航速度が低いのも

戦闘出力・巡航出力が低いから

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 11:23:52.15

出力だけで機体性能は計れんしなぁ
例えば全備重量でF6Fは紫電改より2tも重い

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 11:24:04.89

>>194
いや、緊急出力は別にあるよ。米軍だと、緊急出力、ミリタリー出力でグラフの線が複数ある。戦後の雷電なんかそれね。日本側の出力を超えちゃってる。詳しくはググって見て欲しい。
更に概算値疑惑も強いから、そんなもの一時的に出せるかどうかすら怪しい

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 11:29:54.92

875 名前:名無し三等兵 [sage] :2015/11/04(水) 11:02:52.38 ID:52Le/AUu

源田の剣の各事例をうかがうと、3/19 以降の戦闘でもみられることですが、傾向として以下のことが言えるようです。

・343空側が高度優位、機体数も若干優位で戦闘を仕掛ける機会は多い
・第一撃でヒットすればそのまま戦果に結びつくがあまり当たっていない
・それ以降は、米軍機の交叉機動によって射撃機会を得られず、そのうち側方射撃をうけて返り討ちに遭う

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 11:48:52.47

>>197
俺もそんな感じに受け取れた。紫電改の誉のせいだとこき下ろす文調は特に受け取れなかったなぁ

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 12:25:49.81

>>195
ちなみに、アメリカの水メタは本当に連続してだと5分しか使えないのが日本と違うところ。
アメリカは水メタ無しで公称出力出せるのは知ってるよな？水メタつけて公称出力を超えてF4U-4なんかだと2400馬力出る

日本の誉や火星は水メタ無いと公称すら出せない。公称と緊急の差を認識しとこう。
公称超えるには水メタだけじゃなくてエンジンの耐久とかを犠牲にしないといけないから、そもそもの緊急出力が存在するかどうかすら怪しい。一応、アメリカがグラフに付けてくれているけど、概算値疑惑が挙がっている

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 12:26:37.68

>>196
何で日本機の板ってこういう馬鹿なっかりなんだ
反論があるならソース持って来い

>>197-198
>・343空側が高度優位、機体数も若干優位で戦闘を仕掛ける機会は多い

高度優位であるためには何が必要かな？
基本的に燃費や効率的に全開高度飛ぶことが多い

つまり全開高度の低い誉搭載機は
米軍が爆撃などで降りてこない限り

会敵時は基本的に高度劣位になる

高高度性能が無い、誉のせいそのもの

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 12:27:32.23

紫電改スレはここですか？

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 12:28:08.70

>>193
試作機ですら、っていうか、その段階では発動機も調整中で「596kmなら絶対でるわ」って意味じゃなかったか
いわば最低保証値

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 12:43:07.58

>>199
例えば誉が1600馬力でR2800が2400馬力だとして
紫電改=3.7tとF6F-5=5.7tで馬力荷重はまぁ互角だし

無論、両者の重量差には装備の差があるし、過給器の性能差もあってだいぶ苦しい面はあるけど
日米の技術力の格差を思えば、まぁ健闘した方じゃ無いですかね

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 13:04:55.04

>>200
ソースも無しに、誉の公称出力が5分しか持たない米式緊急出力と言う様なやつに言われたくないんだが

http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Jack-11-105A.pdf
これでいいだろ？
んで、誉の公称出力が5分しか持たない緊急出力だというソースはどこから来たのか教えてくれ

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 13:13:24.87

あ、5分じゃなくて数分ね。
まあ、お前のコピペにいちいち突っ込んでいたから腹が立ったのは分かるが、最後に、数分しか持たんというソースだけくれ。それでもう突っ込まんよ

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 13:15:05.63

>>203
横だがF6F-5とF4U-1Dは緊急2250馬力くらい
緊急2450馬力のF4U-4が投入されたのは沖縄戦末期からだからほとんど交戦してない

しかし例えば高度6000mで、本当に誉って1600馬力出せたのかなあという気もするけど

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 13:15:07.03

>>204
WEP（緊急出力）　1940HP　（4400フィート）
Millitary （戦闘出力）　1560HP　（17900フィート）

と書いてあるが.......

米軍の規定では
WEPは概ね5分
Millitaryは概ね30分
の持続運転可能出力

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 13:21:58.95

>>205
あと、量産機が設計通りの出力でないって
騒ぐわりにそのソースは何処にあるの？

米軍の鹵獲機でも定格でてるし
源田の剣でも出力が規定でてないとか
どっかあったかな？

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 13:22:21.09

>>206
あ、ごめん高度6000mじゃなかった、書き間違い
そこは無視してください

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 13:25:48.89

>>207
だろ？米軍のミリタリーが日本の公称に近くて、緊急出力が凄い数字になっている。
水メタの150リットルがどれだけの時間に相当するかまでは分からんが…

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 13:27:41.39

だいたい水メタ自体が全力5分　しか積んでいない
緊急出力以外にも使っていたら
全力で出せる時間はもっと減る

これが数分しか実際には出せないという理由

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 13:29:29.65

誉は戦闘出力レベルでも水メタ使うか
だから実際にWEP出せる時間なんてほとんど無い

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 13:32:35.26

>>211
だからソースが見当たらんのよ
その150リットルを5分で使い切るというソースが無い
新説なんだからソース出さないと困るよ

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 13:34:13.55

>>212
だからWEPなんてもともと殆ど使わないし俺は米軍調査のWEPに懐疑的だし、そもそも俺は公称で水メタ使うって言ってるじゃん
どうしたんだお前

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 13:38:46.30

米軍のWEPが5分というのは水噴射の持続時間ではなくて
それ以上の時間ブーストかけ続けるとエンジン壊れるよ、という目安
（5分以内でも緊急出力使うとエンジンOHらしいけど）

日本機の水メタ噴射は緊急出力とは対応しないし、5分と決まってるわけでもないね

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 14:34:26.10

そもそも日本機のWEPとかあんのかよってレベル。せいぜい離昇に難癖付けてWEPだと言うぐらいしか出来ん

疾風の話題に戻すが、今思えば高度6000mで1300馬力でもまだ馬力荷重では普通なんだと思うとびっくりだな
高度6000mだと、隼と比べるとでかいが零戦五二型と比べると少し悪い程度で初期型のF4U-1よりマシ…
こうして思うと古い分だけ初期型のF4U-1って後期型とは別物なほど弱く見えるから不思議
まあ当時としてはかなり強いんだけどね

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 14:36:06.64

>>213
もともとは日本の離昇出力の運転制限のほう

アメリカのWEPとは違い
日本の離昇出力は

http://www.warbirds.jp/ansq/12/A2003451.html

5.
離昇は「1分間出力条件」ではなかったでしたっけ。
発動機の耐久試験では、1分間出力条件のもとで5分間連続運転し、それを間歇的に数回繰り返すというふうにテストして実用性を確認しました。
30分間出力条件である公称運転での耐久試験は300時間くらい行います。

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 14:41:26.39

また米軍のWEP規格は戦中（1943年1月）に策定されたので
日本に同じ規格がるわけがなく

こちらは
アメリカでは5分許容のWER条件を制定するために7時間半の耐久審査を行い、
最低5時間以上の連続運転に耐えた条件をWERとして定めています。

http://stanza-citta.com/bun/2008/06/14/92

日本の離昇、5分間連続運転を複数回
アメリカのWEP、7時間半の耐久審査

なので日本の離昇出力は1分に指定されてるものが多い

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 14:51:26.50

>>217
君がなぜ突然当たり前の常識を貼り付けたのは知らんが、とにかく公称出力は30分って自分で張ったんだから数分しか持たないは撤回って認識で良いんだよね？

君が>>194で書いた事は

それは本来の性能がでてないんじゃなくて

カタログスペックにでてる出力は
数分しか使えない、緊急出力で

と書いてあるけど、それと君が張った事は矛盾するよね。カタログスペックに出てる1460hp/5700mとかは、君の言う戦闘馬力なんだよ

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 15:13:42.22

>>215
日本の水メタノール噴射は
特に使用時間の制限は設けてなかったね
タンクが満タンからカラになるまで連続使用出来たかは浅学故に見た記憶はないが
基本的に出力不足を補うのが主眼で
元からある出力にブースト掛けて緊急対応という観点は薄かったようには見える

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 15:34:06.91

多分、>>194で彼が書いた時は、彼には水メタ使用=WEPって先入観があったんだろうな。米軍機とかそうだし。
実際は、疾風の624km/hもWEPじゃなくて公称出力で測っている。他の方は分かっているみたいで良かったけど。
でも、現実としてWEPだけかさましした戦闘機として誤解している人は多そう
まあ、離昇馬力の事をWEPだと言い張るなら強弁できなくもないけどね

離昇と公称で全然食い違うのはどのエンジンだろうが同じなんだし
r-2800-8だって離昇2000hpのところ、高度6000付近じゃ公称1600hp前後しか出ないんだから、言おうと思えば何にだって言えるなw

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 15:44:02.19

>>197
＞・343空側が高度優位、機体数も若干優位で戦闘を仕掛ける機会は多い

P-47Nの時のように地上銃撃してる奴を攻撃するケース（紫電改6000、Ｐ-47 200）とか、喜界が島での米海軍CAPとの遭遇戦とかね（紫電改6000～6500、米海軍機1000と3000）