【傑作機か】四式戦闘機疾風Part21【欠陥機か】 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2016/03/26(土) 20:24:34.07

【傑作機か】四式戦闘機疾風Part20【欠陥機か】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1391685435/

Aircraft production of all types, including training planes, was stepped up from 700
planes per month in the summer of 1942 to 2,572 planes in September 1944.
Aircraft engine production was not only increased correspondingly in numbers,
but average horsepower was doubled.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm

＞average horsepower was doubled.

競合他機種な陸軍機でかつ残り一年な四式戦を3500機生産した日本軍部はキチガイということなら、
それ以前に太平洋戦争を決断した日本軍部はキチガイということになるはずだ。
四式戦は誉エンジンが悪かったというが、栄エンジンの零戦52型は防弾が悪かったといわれる。
また太平洋戦争は連戦連敗だが大陸打通作戦は連戦連勝、制空権の無い戦場で地上軍がどうやって進軍するのか。
バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。
対日戦争はおまけで日中戦争はおまけのそのまたおまけというなら、仏印進駐やハルノートもおまけとなる。
何のためのシェンノート空軍だったのか、また朝鮮戦争のソ連義勇空軍と比べてどうなのか。
米国はソビエト大祖国戦争と中国抗日戦争を支援したのに、これでは恩を仇で返されたことになる。
ちなみにトルーマンはヨーロッパの戦いが終わった後の1945年7月にスターリンとのポツダム会談に臨んでいる。
なお連合国と日本との戦争終結は1952年4月28日のサンフランシスコ講和条約であり、
第二次世界大戦と朝鮮戦争とを別々に切り離すことは出来ない。
1943年のカイロ宣言と1952年のサンフランシスコ講和条約では台湾の扱いが違っているが、
これは連合国は対日戦争方針を、戦争終結までに大きく変えたことをはっきり示している。

あるいは米国にとっての真の敵はナチスドイツでも大日本帝国でもなく、ソ連と中国だったということなのか？
日本軍が嫌いで、日本軍のやることなすこと全てを否定しないと気が済まないのか？
あるいは大日本帝国の底力が発揮されるのは、五式戦闘機が出現した1945年3月以降だってか？

**名無し三等兵** · 2016/05/20(金) 12:58:38.78

>>156
突っ込みが悪いなら大問題だしまず一番上に挙げられるべきなのに誰も挙げていないということはやはり問題なかったと見れる

**名無し三等兵** · 2016/05/20(金) 15:28:28.92

>>155問題は腕力が日本人はあいつらよりも劣る事だろうな。

**名無し三等兵** · 2016/05/20(金) 18:04:50.84

機首が上がるとか機首下げが困難とかは低揚力の高速機で巡航速度が遅い場合や
高高度飛行してる場合にトリムを相当上げてたら起きる現象

つまりアップアップ状態で飛んでる時に降下加速したりすると機首が上がる
爆装零戦が急降下すると機首上げが酷くてまっすぐ飛べなくなるのと同じ

**名無し三等兵** · 2016/05/21(土) 06:37:39.23

隼になれきったパイロットからは二式単戦が敬遠された様に、二式単戦に
なれてきたパイロットの一部からは四式戦に対して、大石氏のような辛口評価が
あったって事なのだろうか・・。
舵が重くて加速・上昇も二式の方がやや勝ったから　なんてレスを以前の軍事板で
見たことがある。最大速度・航続性・旋回・火力は四式戦の方が上だろうから、
その点は進化していると思うが・・。

**名無し三等兵** · 2016/05/21(土) 08:57:38.51

人の感じ方は想像以上に様々だからな
同じエロ本見ても抜ける奴萎える奴がいるのと同じ

**名無し三等兵** · 2016/05/21(土) 10:11:02.10

これは同じことを別々の表現で示してる感じだね

＞　ただし四式戦は「両手で引け」と言われたほど昇降舵が重く、利きがいい二単と対照的」富士隊大石正三

＞「二単は飛行中ピクピク不安定なだけに舵の効きが早かった。
＞　四式戦はどっしりして乗りやすい。悪く言えば鈍重」桜隊一楽節雄

**名無し三等兵** · 2016/05/21(土) 10:52:47.34

窪添氏も操舵の重さを指摘しているから
疾風の操舵が(感じ方に個人差があるにせよ)重いものだったのは概ね事実なんだろな
その反面で安定性が良くなった面もあるだろうし
そのトレードオフを肯定的に見るか否定的に見るかは
個人の嗜好に加えて投入された戦況によっても変わるんだろなぁ

**名無し三等兵** · 2016/05/21(土) 11:14:28.56

>>163
黒江氏も舵が重いこと自体は否定してないし
好みが分かれるだけでむしろ大筋は一致してるね
結局、陸軍の搭乗員は軽戦主義で～みたいな言い方は偏見で
皆、基本的には馬力があって速い機体に乗りたいんだろうなと

ただ、実戦で生き残るにはどこか秀でた部分が欲しいけど、
それが何かは各人で考え方が違うんだろう

**名無し三等兵** · 2016/05/21(土) 11:33:20.91

ただ、俺が気にしているのは舵の重さの程度
大石正三さんの様に旋回も急降下もままならない様な機体であるか、二単より鈍重な程度かどうか。
前者と後者では全然違う
二単はピクピクしてるだけに裏を返せば姿勢を変えやすいから運動性は良いとも言えるし、それを四式戦で普通寄りに修正したなら一概に評価は出来んが、大石正三さんの評価通りなら駄作機通り越している
いくらなんでもここまでの大げさな表現は大石以外では出ていないから、こちらは誇張や体感だと思うということ

**名無し三等兵** · 2016/05/21(土) 11:36:43.03

重爆から転科したパイロットからは安定度の高い四式戦は概して好評だった　
　なんて渡辺洋二氏が書いてたっけ。

**名無し三等兵** · 2016/05/21(土) 11:44:28.92

>>164
あくまで概説的な見方になるけど
対大型機なら安定性の高さが生きる場面は多いだろうし
対戦闘機なら機動性が必要な場面も少なくないだろね
汎用性をある程度見込まれた疾風より
対大型機に重きを置いた鍾馗の方が安定性では下回っているというのは興味深いところ
単純に考えれば逆の方が良い気もするが
鍾馗は射撃時の機体の座りは悪くなかったという話もあるし
安定性や機動性というのも
評価の基準は色々あるんだろうなぁとは思う

**名無し三等兵** · 2016/05/21(土) 11:58:14.85

てか疾風の補助翼まで重いとかいう意見が見られたが、重いのは昇降舵じゃないのかな。設計者も、昇降舵は重くても補助翼は軽い方が良いとか書いてたし、補助翼の形状もP-51の様になっているから良いとは思うんだがね

**名無し三等兵** · 2016/05/21(土) 12:11:00.19

舵の重さは爆撃機の護衛とかの方がクリティカルじゃない

レイテでも護衛してた99双軽
FM2相手に全滅してたし

**名無し三等兵** · 2016/05/21(土) 12:22:02.00

>>169
何それ
九九式双発軽爆では無く九九艦爆がFM-2にボコられた話はtogetterまとめで見たが

**名無し三等兵** · 2016/05/21(土) 19:00:08.86

古い本になるが、サンケイ出版「疾風」で、戦時中にフィリピンで捕獲・現地でテストされた
疾風に対し、・・旋回・横転は実にスムーズで、米機より上昇力が良く水平全速も650キロ
以上出る。最も強敵な機体であろう。ただ急降下時には舵が重くなる・・・
なんて感じで鈴木五郎氏が書いてた。従前の日本機から見れば舵は重かったので
あろうが急降下時以外は特に問題はなかったのかな　と思った。

**名無し三等兵** · 2016/05/21(土) 22:45:00.83

http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Ki-84-TSFTE-2001.pdf
これのp.1とp.4かな

"Control forces are lighter than those of most American aircraft nen
though elevator forces on the Frank I are heavier than those of the
Zelce 52."

"Elevator forces, although heavier than those of the rudder and ailerons,
were not objectionable and progressed with g forces with no apparent lightening."

**名無し三等兵** · 2016/05/21(土) 22:49:54.41

ごめん間違えたorz

"Control forces are lighter than those of most American aircraft
even though elevator forces on the Frank I are heavier than those of the
Zeke 52."

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 00:12:51.23

俺もそれ読んだ事あるけど、大抵の米軍機よりは、だったね。P-51よりは、じゃ無かった。失礼。
でも、これ見る限りだとP-51が日本にあっても黒江じゃないと使いこなせそうにないとは思う。大抵の米軍機より操縦が軽いのにグチグチ言う方もいるし。
相対的に二単より重いとかならまともだが、まるで旋回も降下もままならん様な大袈裟な表現はあり得ん。
日本人の栄養状態の悪さを忘れてたテスパイ吉沢のせいといえばそうだが…
キ84開発における戦犯、零戦でいう源田やろ、と言いたいが、機体を補強していたら重くなっていたからどちらが良かったのかねぇ…？全備3890kgは離昇1800馬力として見れば軽い方なんだがね

俺としては自重が200kg増えてもFW190やP-51より軽いあたり、もうちょっととは思うけどね。重量が重くなってもそれで昇降舵の妥協しなくて済むなら操縦は軽くなるんだし。降下は言わずもがな。
ただ、誉の出力低下は如何ともし難いのかもしれん…
離昇1600hp&高度6000m/1300hpの頃の最悪の誉だったら少しでも軽い方が良かったけど、離昇1800hp&高度6000/1450hpの誉でなら全備4.1トンくらいの代わりに突っ込みも聞いて舵も軽い方が良いとは思うけどなぁ…
離昇2000hp&高度6000/1600hpが理想だったが…

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 00:23:41.60

上の長文すまん。
疾風は自重が7～8%ぐらいデブってでもガシガシ動かせる機体だったら良かったと思うな…
昇降舵のせいで突っ込みに向かず旋回にも向かず、重戦の戦い方も軽戦の戦い方も出来ない機体であるかの様に叩かれているのを見ると残念ではある

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 00:26:26.37

>>174
軍や疾風の設計陣としても誉の出力低下というか出力制限は想定内だったんじゃなかろうか
燃料や潤滑油の質の低下
工作精度の悪化は想定は出来ただろうし
離昇1800馬力すら危ないというのは
暗黙の了解としてあったのではないかと思われる
それ故に離昇1600～1700程度で設計した可能性はあるだろうし
誉と疾風が同一メーカーであることから考えても
中島の設計陣も誉の実態を踏まえて疾風を仕上げた可能性は高いと思われる
同一メーカー故に
機体設計者は「誉の馬力をあまりアテにはしていなかった」ということは口が避けても言えない話だっただろうがｗ

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 00:36:19.87

陸軍側がキ84に680以上の最大速度を要求したのに対し、中島側は660あたりが
現実的　って碇氏などが書いてたのはそういった実情があったのを踏まえての
事なのかな？。

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 00:41:34.49

>>177
誉の状況から考えて
「理想は離昇2000だけど現実は1800でも目一杯」というのはあったかもね
その「目一杯の馬力」である1800から逆算すると
全てが上手く運んでも650km程度が限界というのが
機体設計陣の見立てだったのかも知れんね

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 01:11:13.00

実際の出力は1800hpか1600hpか…
一応さ、1600hpの頃は吸気系の鋳型が壊れていたんだっけ？誉本体の方には詳しくないが…
でも俺が思うのはさ、三式戦闘機って鈍重で落としやすいとか辛辣な評価を米軍からされているけど、なぜかそれより鈍重なはずの四式戦闘機に米軍からのそう言った話を効かないのは、多くは離昇1800hpで高度6000/1450hpは死守してたんじゃないかと憶測しているんだ…
そりゃ末期の沖縄戦や烈風の頃は最悪だったろうけど…

二単より水平速度が速いって証言をチラホラ見るのは、やはり試作機よりほんのちょっぴり落ちた出力と推力排気管が集合式から単式になったのが釣りあった結果かな、と思う

そもそも試作機だってあんまり馬力出てる方じゃないしさ。烈風は極端過ぎる例だが、紫電改の596km/hだって、海軍内では620km/hが妥当って認識だったらしいし、四式試作機の上昇力だって6分26秒/5000mだから試作機のデータは別に再現出来ないレベルじゃないと思う…

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 01:54:49.57

誉の出力は対策したり制限したりまた具合悪くなったり…で時期や状態によってかなり違いそうだからなー
その辺でも意見は変わるのかもしれん

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 02:21:22.61

大塚氏が、　400マイル（644キロ）の高速を出せる日本で最も危険な
戦闘機と戦時中から米軍側に見なされていた　なんて感じで書いてたから、
出力制限下でも低・中高度では高速の米陸軍機にも速度であまり劣らなかったと
思う。高高度では大差をつけられていたであろうが。
　　

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 06:35:53.02

誉搭載機の空戦は実際はこんな感じ

源田の剣改訂増補版米軍が見た「紫電改」戦闘機隊全記録

今回も戦闘は米軍側が高度劣位の「紫電改」を一方的にリードする形になった。（中略）

P51は「紫電改」を上回るスピードをもち、しかも上空にいた。

「すべて敵の方が優位である。味方が四千メートルぐらいで、 P51が降ってくる。
それを回避しながら、態勢を整えて攻撃に入る。攻撃をかけてきた敵機は、これまた凄い上昇力で、
どこまでも高度をとっていく。紫電改はこれ以上の上昇力はない
そこで機体を水平に戻すと、また上から降ってくるのである。

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 07:30:46.97

何だかんだ誉が熟成されるのって1946年ころまでかかる感じだよなあ。
そのころに疾風は本来の性能を出せそうだ。まあそれじゃあ手遅れな
んだけど。

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 08:18:18.74

>>183
ジェットは別にしてもその頃のダブルワスプは離昇2300馬力、
水メタ2800馬力とかまで強化されてるしなｗ

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 08:41:58.39

>>183
元々の開発ペースがかなり早かったしね
燃料や潤滑油の劣化
あるいは工作精度の低下という面を仮に外したとしても
量産や実用に関わる細かい問題を洗い出して安定的に実用に供するとすると
やはりそのくらいの時期になりそうな感じはあるわなぁ

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 08:53:47.10

ハ44やハ43も結構掛かりそうだしね・・・

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 09:10:32.54

>>186
>ハ44やハ43も結構掛かりそうだしね・・・

でも45年初頭に「置き換えられる機体はハ43に換装するから増産お願い」的な流れになってるのは
生産数の問題だけじゃなくて、開発のロードマップ的にも必然だった希ガス
35L級の発動機がいつごろ性能向上の限界にくるかはおよそ分かってたはずだし
とりあえず排気量大きい方のエンジンに賭けるしかないということで…

『零戦』の、「デュプレックスサイクロンとか出てくるまではMK9Aで戦えます（ｷﾘ」的な文章が、
昔は単に三菱の負け惜しみだなあｗと思ってたんだけど、裏読みすると
性能向上のペースから推測して、「誉だとダブルワスプにもすぐ引き離されるよ」という
認識がある程度共有されていたのかな、と

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 09:28:01.11

>>187
誉だと頑張っても2000馬力までだろうから
(かなり高回転に振って酸素噴射かまして2200とかいうのを試作してたかな?)
MK9系列なら2200～2300辺りならそう無理なく出せそうだからね
どちらも信頼性はまだ不充分だろうが
将来の発展性という意味では
やはりMK9に分があるというのは確かだろな

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 09:34:23.00

ハ42・誉で18気筒で苦労した後の第二世代だから、
存外早くハ43、ハ44は実用化したかも知れない。
ハ51はどんな急いでも4年くらい掛かりそうだけども

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 09:55:51.78

>>182
でも同じ源田の剣にコルセアを振り切る話があったじゃないか

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 10:02:47.65

>>182
それにそれってタダのダイブアンドズームの上昇じゃねえか
急降下の勢い使って紫電改より上昇トロかったか駄作ってレベルじゃねえぞ
却下

そもそもその文は機体の性能差を言いたいんではなくて、高度の劣位というディスアドバンテージを強調する主張の文

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 10:27:53.72

>>190
アレは距離がかなりあったから
振り切って逃げただけの話ね
相手は爆弾抱えてたし

>>191
では紫電改側が高度優位の戦い

源田の剣改訂増補版米軍が見た「紫電改」戦闘機隊全記録

1945.5.4 の特攻機掩護のための喜界が島制空

紫電改36機対 F6F12機（のち2機参入）、
紫電改は6000mから5000mのF6Fへ高度優位で奇襲をかけ、
その結果損失は紫電改6、F6Fゼロ（被弾4機）

F6F側は勝因として、Gスーツと通信連携、および戦術を挙げています。

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 11:11:08.52

>>192
定番の源田の剣だが、高度優位から奇襲かけても最初の一撃を撃退されるケースが多い。射撃が下手くそなのと、P-51の様に高速での運動性が効くわけじゃないからね。そもそも射撃位置についても連携で後ろから撃たれる訳で。
「誉搭載機の空戦」とかいって負けた例を持ち出して誉の馬力が出ていないと遠回しに言おうとしても無駄だと思う…
まあ紫電改は実際に俺も源剣持ってるし、実際は負けてばっかりだが、それも射撃訓練の量や射撃装置の差、パイロットの連携、高度、機体の高速での制御が効くかなど、複合的な要素が絡んでいるんだし、そこから誉の出力を推し量ることは出来ないと思うよ

そもそも既に言っているけど、誉の出力の話題に戻すが、紫電改の試作機ですら出力は出ていない方なんだよね。
596km/h、6000mまで7分22秒とね。
量産機本来の実力ってのもこのあたりだと思うよ。

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 11:16:35.93

>>193
それは本来の性能がでてないんじゃなくて

カタログスペックにでてる出力は
数分しか使えない、緊急出力で

実際に戦闘中に使う戦闘出力（30分運用ベース）が単に低いだけだったという話
上昇率が低いのも、巡航速度が低いのも

戦闘出力・巡航出力が低いから

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 11:23:52.15

出力だけで機体性能は計れんしなぁ
例えば全備重量でF6Fは紫電改より2tも重い

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 11:24:04.89

>>194
いや、緊急出力は別にあるよ。米軍だと、緊急出力、ミリタリー出力でグラフの線が複数ある。戦後の雷電なんかそれね。日本側の出力を超えちゃってる。詳しくはググって見て欲しい。
更に概算値疑惑も強いから、そんなもの一時的に出せるかどうかすら怪しい

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 11:29:54.92

875 名前:名無し三等兵 [sage] :2015/11/04(水) 11:02:52.38 ID:52Le/AUu

源田の剣の各事例をうかがうと、3/19 以降の戦闘でもみられることですが、傾向として以下のことが言えるようです。

・343空側が高度優位、機体数も若干優位で戦闘を仕掛ける機会は多い
・第一撃でヒットすればそのまま戦果に結びつくがあまり当たっていない
・それ以降は、米軍機の交叉機動によって射撃機会を得られず、そのうち側方射撃をうけて返り討ちに遭う

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 11:48:52.47

>>197
俺もそんな感じに受け取れた。紫電改の誉のせいだとこき下ろす文調は特に受け取れなかったなぁ

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 12:25:49.81

>>195
ちなみに、アメリカの水メタは本当に連続してだと5分しか使えないのが日本と違うところ。
アメリカは水メタ無しで公称出力出せるのは知ってるよな？水メタつけて公称出力を超えてF4U-4なんかだと2400馬力出る

日本の誉や火星は水メタ無いと公称すら出せない。公称と緊急の差を認識しとこう。
公称超えるには水メタだけじゃなくてエンジンの耐久とかを犠牲にしないといけないから、そもそもの緊急出力が存在するかどうかすら怪しい。一応、アメリカがグラフに付けてくれているけど、概算値疑惑が挙がっている

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 12:26:37.68

>>196
何で日本機の板ってこういう馬鹿なっかりなんだ
反論があるならソース持って来い

>>197-198
>・343空側が高度優位、機体数も若干優位で戦闘を仕掛ける機会は多い

高度優位であるためには何が必要かな？
基本的に燃費や効率的に全開高度飛ぶことが多い

つまり全開高度の低い誉搭載機は
米軍が爆撃などで降りてこない限り

会敵時は基本的に高度劣位になる

高高度性能が無い、誉のせいそのもの

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 12:27:32.23

紫電改スレはここですか？

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 12:28:08.70

>>193
試作機ですら、っていうか、その段階では発動機も調整中で「596kmなら絶対でるわ」って意味じゃなかったか
いわば最低保証値

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 12:43:07.58

>>199
例えば誉が1600馬力でR2800が2400馬力だとして
紫電改=3.7tとF6F-5=5.7tで馬力荷重はまぁ互角だし

無論、両者の重量差には装備の差があるし、過給器の性能差もあってだいぶ苦しい面はあるけど
日米の技術力の格差を思えば、まぁ健闘した方じゃ無いですかね

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 13:04:55.04

>>200
ソースも無しに、誉の公称出力が5分しか持たない米式緊急出力と言う様なやつに言われたくないんだが

http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Jack-11-105A.pdf
これでいいだろ？
んで、誉の公称出力が5分しか持たない緊急出力だというソースはどこから来たのか教えてくれ

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 13:13:24.87

あ、5分じゃなくて数分ね。
まあ、お前のコピペにいちいち突っ込んでいたから腹が立ったのは分かるが、最後に、数分しか持たんというソースだけくれ。それでもう突っ込まんよ

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 13:15:05.63

>>203
横だがF6F-5とF4U-1Dは緊急2250馬力くらい
緊急2450馬力のF4U-4が投入されたのは沖縄戦末期からだからほとんど交戦してない

しかし例えば高度6000mで、本当に誉って1600馬力出せたのかなあという気もするけど

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 13:15:07.03

>>204
WEP（緊急出力）　1940HP　（4400フィート）
Millitary （戦闘出力）　1560HP　（17900フィート）

と書いてあるが.......

米軍の規定では
WEPは概ね5分
Millitaryは概ね30分
の持続運転可能出力

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 13:21:58.95

>>205
あと、量産機が設計通りの出力でないって
騒ぐわりにそのソースは何処にあるの？

米軍の鹵獲機でも定格でてるし
源田の剣でも出力が規定でてないとか
どっかあったかな？

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 13:22:21.09

>>206
あ、ごめん高度6000mじゃなかった、書き間違い
そこは無視してください

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 13:25:48.89

>>207
だろ？米軍のミリタリーが日本の公称に近くて、緊急出力が凄い数字になっている。
水メタの150リットルがどれだけの時間に相当するかまでは分からんが…

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 13:27:41.39

だいたい水メタ自体が全力5分　しか積んでいない
緊急出力以外にも使っていたら
全力で出せる時間はもっと減る

これが数分しか実際には出せないという理由

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 13:29:29.65

誉は戦闘出力レベルでも水メタ使うか
だから実際にWEP出せる時間なんてほとんど無い

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 13:32:35.26

>>211
だからソースが見当たらんのよ
その150リットルを5分で使い切るというソースが無い
新説なんだからソース出さないと困るよ

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 13:34:13.55

>>212
だからWEPなんてもともと殆ど使わないし俺は米軍調査のWEPに懐疑的だし、そもそも俺は公称で水メタ使うって言ってるじゃん
どうしたんだお前

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 13:38:46.30

米軍のWEPが5分というのは水噴射の持続時間ではなくて
それ以上の時間ブーストかけ続けるとエンジン壊れるよ、という目安
（5分以内でも緊急出力使うとエンジンOHらしいけど）

日本機の水メタ噴射は緊急出力とは対応しないし、5分と決まってるわけでもないね

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 14:34:26.10

そもそも日本機のWEPとかあんのかよってレベル。せいぜい離昇に難癖付けてWEPだと言うぐらいしか出来ん

疾風の話題に戻すが、今思えば高度6000mで1300馬力でもまだ馬力荷重では普通なんだと思うとびっくりだな
高度6000mだと、隼と比べるとでかいが零戦五二型と比べると少し悪い程度で初期型のF4U-1よりマシ…
こうして思うと古い分だけ初期型のF4U-1って後期型とは別物なほど弱く見えるから不思議
まあ当時としてはかなり強いんだけどね

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 14:36:06.64

>>213
もともとは日本の離昇出力の運転制限のほう

アメリカのWEPとは違い
日本の離昇出力は

http://www.warbirds.jp/ansq/12/A2003451.html

5.
離昇は「1分間出力条件」ではなかったでしたっけ。
発動機の耐久試験では、1分間出力条件のもとで5分間連続運転し、それを間歇的に数回繰り返すというふうにテストして実用性を確認しました。
30分間出力条件である公称運転での耐久試験は300時間くらい行います。

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 14:41:26.39

また米軍のWEP規格は戦中（1943年1月）に策定されたので
日本に同じ規格がるわけがなく

こちらは
アメリカでは5分許容のWER条件を制定するために7時間半の耐久審査を行い、
最低5時間以上の連続運転に耐えた条件をWERとして定めています。

http://stanza-citta.com/bun/2008/06/14/92

日本の離昇、5分間連続運転を複数回
アメリカのWEP、7時間半の耐久審査

なので日本の離昇出力は1分に指定されてるものが多い

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 14:51:26.50

>>217
君がなぜ突然当たり前の常識を貼り付けたのは知らんが、とにかく公称出力は30分って自分で張ったんだから数分しか持たないは撤回って認識で良いんだよね？

君が>>194で書いた事は

それは本来の性能がでてないんじゃなくて

カタログスペックにでてる出力は
数分しか使えない、緊急出力で

と書いてあるけど、それと君が張った事は矛盾するよね。カタログスペックに出てる1460hp/5700mとかは、君の言う戦闘馬力なんだよ

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 15:13:42.22

>>215
日本の水メタノール噴射は
特に使用時間の制限は設けてなかったね
タンクが満タンからカラになるまで連続使用出来たかは浅学故に見た記憶はないが
基本的に出力不足を補うのが主眼で
元からある出力にブースト掛けて緊急対応という観点は薄かったようには見える

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 15:34:06.91

多分、>>194で彼が書いた時は、彼には水メタ使用=WEPって先入観があったんだろうな。米軍機とかそうだし。
実際は、疾風の624km/hもWEPじゃなくて公称出力で測っている。他の方は分かっているみたいで良かったけど。
でも、現実としてWEPだけかさましした戦闘機として誤解している人は多そう
まあ、離昇馬力の事をWEPだと言い張るなら強弁できなくもないけどね

離昇と公称で全然食い違うのはどのエンジンだろうが同じなんだし
r-2800-8だって離昇2000hpのところ、高度6000付近じゃ公称1600hp前後しか出ないんだから、言おうと思えば何にだって言えるなw

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 15:44:02.19

>>197
＞・343空側が高度優位、機体数も若干優位で戦闘を仕掛ける機会は多い

P-47Nの時のように地上銃撃してる奴を攻撃するケース（紫電改6000、Ｐ-47 200）とか、喜界が島での米海軍CAPとの遭遇戦とかね（紫電改6000～6500、米海軍機1000と3000）

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 15:48:49.96

零戦搭乗員の話だったかで「赤ブースト引いて」とかあったから瞬間的に無理に回すような使い方はしてたんだろうけどな

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 16:00:08.45

>>223
艦上機の発艦時辺りだと
目一杯ブースト上げて一気に離艦するような使い方をしている記述は回想等で時折見るね
それこそ短時間だから許されたんだろうが

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 16:05:17.43

昭和20.1付の紫電改の操縦参考書では

常用最大長時間運転回転数 2550 吸入圧力 +100
公称 30分以内回転数 2900 吸入圧力 +250
離昇 1分以内回転数 2900 吸入圧力 +400

とあって各状態での制限の実態についてかいてあったりします
制限を解除すると

常用最大長時間運転回転数 2550 吸入圧力 +100
公称 30分以内回転数 3000 吸入圧力 +350
離昇 1分以内回転数 3000 吸入圧力 +500

ということで公称で350まで引けるかどうかは誉関係のテーマであったりします

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 16:14:24.61

>>194
＞カタログスペックにでてる出力は
＞数分しか使えない、緊急出力で

日本海軍の飛行機審査規則ではハッキリきまってますよ
陸軍も最終的には同じ基準を導入しているようです
重量状態は正規全備で

公称速度
公称吸入圧力および公称回転数以内で海面上から高度1000メートルおよび発動機の全開高度で水平飛行を実施してその各々の最高速度を測定

最高速度
公称速度の最大値で決定した

こんな具合であくまで公称吸入圧力公称回転数の範囲内です
公称出力が出てるかどうかは別の話なんですね
また最高速度の定義もアッサリしてますね

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 16:27:08.25

>>221
＞実際は、疾風の624km/hもWEPじゃなくて公称出力で測っている。他の方は分かっているみたいで良かったけど。

四式戦の操縦参考書によれば、回転数2900、吸気圧力+185で 624km/h を記録しています
いかなる理由か公称ブースト以下であり、興味深いです

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 16:40:08.80

この四式戦の操縦参考書ではメタノール噴出は+125からはじまるとあり、ブーストに連動していますね

また公称時には約150立消費するとあります
四式戦の水メタタンクは130立なので公称30分丸々には少し足りない量ということでしょうか

そしてメタノール無しで+125以上開くと筒温が過昇して焼き付きを起こすので注意するようにと丁寧に書いてあります

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 16:50:04.53

>>223
昭和19.10.26の内兵令で、戦闘馬力の使用について通達が出ています
その定義は

戦闘馬力とは戦闘中またはその他緊急やむを得ざる場合において10分間以内連続使用を許容する最大吸入圧力および最大回転数にて発生する馬力をいう

そこで栄20、30、31乙、火星23、23甲、誉11、12、アツタ20について運転諸元が規定されています

大まかにはアツタ20を除いて、離昇ブーストと離昇回転数をかけてよし、というもので、米軍のWEPに近いものと言えましょうか？

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 17:06:44.57

内兵令といえば昭和20.4.21の誉発動機名称の件

誉発動機21型
昭和20年4月1日
15試ル号発動機改101（NK9H）と称したるもの（但し誉発動機12型性能に制限使用）とかありまして

誉21型とはイコール運転制限タイプなんですね

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 17:24:15.69

>>228
130リットルでしたか
四式戦は150リットル強と思っていましたが
ソースはここで申し訳なのですが…
http://www.warbirds.jp/siryo/frank.htm

42.2ガロンで160リットル、離陸で多少消耗することを考えれば150リットルで30分の公称出力に備えたものと思えます。

また、疾風の試作機でのブーストは+185mmHgだったとは…
取り敢えず試験飛行では+250mmHgまでで様子見しておこうとしたらそのまま更新されずに載ってしまったのではと思います。推力排気管も初期試作型の集合式の時代のままですし。

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 17:37:17.81

誤字
+250mmHgまでで→+250mmHgまでは

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 19:02:18.91

>>229
戦闘馬力の記事は自分もどこかで見たかな
出典は失念したけど
米軍の緊急出力に触発されて導入したのかいな?というのがその記載を読んだときの素人の感想

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 20:27:25.37

http://www.missingaircrew.com/pdf/Hellcat.pdf#page=9&;zoom=auto,-100,297
参考までに、パイロットマニュアルにあるF6Fの戦闘時緊急出力仕様手順について

下の写真（F6F-5N）でスロットルレバーの前方に写っている
"A.D.I."と記されたスイッチが水噴射(anti-detonant injection)のコントロール
http://1.bp.blogspot.com/-1pqGOoQJxkE/T6a4f2dqGyI/AAAAAAAACEs/vU59in70DL0/s1600/F6F-5N+Throttle+Quadrant.jpg
離陸時はOFFだが使用前にONに入れておく
（p.9, 1-23）

スロットルレバーを「封印」(ねじで止まってるストッパー)より
先に押し込んで一番前まで前進させると緊急出力、このとき、水噴射も自動的に作動する
緊急出力の連続使用は5分以内に制限、
先に水を使い切った場合はA.D.I.のスイッチを手動でOFFにする
（p.35, 2-68～）

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 20:42:03.41

あとF6Fの水メタタンクは16ガロン（60.6L）

Cory Graff, "F6F Hellcat at War"のp.36には
水噴射の持続時間は7～9分程度だが、エンジンへのダメージを考えて
WEPの連続使用時間は5分と指示されていたとある

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 21:25:27.79

>>219
ん？
公称出力（コンバット）が1560HPしかないから
上昇率が低いって話で何が間違ってるんだ？

それと、その本来と実際で馬力が違ってたというソースは
いい加減貼って下さい

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 21:29:53.36

>>210
あとこれ間違いだって書いたでしょ

自分の貼ったリンクと完全に違うよね
>>217-218
離昇とWEPは同じではありません。

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 21:31:37.16

>>219
なので、これも違います

>>210
でWEPと離昇が同じとあなたが書いたので
違うと説明したのです

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 22:26:08.29

>>238
はぁ？離昇とWEPは違うって君に書いているんだよ？離昇とWEPが同じだと>>210のどこに書いてあるのかね？
ミリタリーと公称が近くて、WEPは日本の公称を逸脱した数字って書いたやんけ

そもそも疾風の水メタが数分しか持たないってソースも出さないしさ？

いいか、君とのやり取りをまとめると、
①君が>>194で疾風のカタログの出力は緊急出力だから数分しか持たないと言う
②>>196でその主張は間違いで、WEPは別に存在すると言う
③>>200で君がソース要求
④>>204で雷電を例に、ミリタリー(戦闘出力)と日本の公称が近く、WEPは日本のとはかけ離れた数字であるソースを提示
⑤>>207で君も、公称と緊急出力は別物だと確認

そもそも最初の君の主張は、疾風のカタログ出力は緊急出力だから戦闘出力は大したこと無いって主張だろ？
何勝手に変えてんの？
高度6000mで1560hpしかって言うが、1560hpも出ていたら凄いって分からんのかね

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 22:33:02.15

いいか、もう一度言うが、君が疾風のカタログ出力(各高度におけるカタログスペックである公称出力)は数分しか持たない緊急出力だから戦闘出力自体は低いといったのを、俺が、緊急出力は別に存在して、公称出力の事をさすわけじゃ無いと指摘したの。
そして君は懲りずに水メタが数分しかもたないとかグダグダ嘘を並べているわけ。しかも途中で意味不明なやり取りを投げかけてくる

離昇出力の事を指して言っているなら検討違いだよ、と俺が書き込んだのをなぜか俺が離昇出力とWEPを取り違えたとかほざく始末

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 22:49:34.67

いくら言っても分からない様なら数字で説明するよ
君も確認したとは思うけど、雷電一一型は4400フィートで1940hpも出ないわけ。だから戦時出力になっている。この高度での公称出力ではそんなに出ない。だから公称出力は緊急出力じゃ無いんだよ。
疾風試作機を例にとると、公称出力は1460hp/6000mあるが、これは戦時出力とは無関係なの。
この高度でこれだけ出るのは疾風が普通に定格どおりにエンジンを動かしただけで、別に異常な負荷で動かしてはいないんだよ。だから、疾風の性能は戦時出力で稼いでいるだけとかいうのは的外れなわけ。
高度6000mで1460hp出るな十分立派だろ？

君の言う「カタログスペックに乗っている数字」と、「実際に戦闘中に使う戦闘出力（30分運用ベース）」は同じものなの。疾風試作機で言うところのカタログスペックの1460hp/5700mは、実際に戦闘で使う出力の事なんだよ。
分かったよな

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 23:57:51.34

>>239-241

根本的に違うのは

>>210
の以下の箇所です
>だろ？米軍のミリタリーが日本の公称に近くて、緊急出力が凄い数字になっている。

米軍のミリタリーと日本の公称は近くありません

なので米軍の戦闘中常時使えるのは1560馬力というのは
たいしたことないという話です

よく読めばわかるでしょ

**名無し三等兵** · 2016/05/23(月) 00:43:32.68

>>242
あれ？また主張が変わったね？俺が離昇とWEPが同じって言ったと君は主張したんだが？んで、俺がどこに離昇とWEPが同じだって書いたのかな？

>>211の疾風の水メタが数分しか持たないっていうソースも、>>194の疾風のカタログ上の出力が数分しか持たない緊急出力だというソースも出ていないだろ？ソース出したら出したら済むんだから、出せば？出せないなら黙っていた方がいい
何をどう言おうが、君が言い出した「疾風の性能は緊急出力で稼いだものだから戦闘出力は大したことない」っていう新設には何ら根拠はない

君こそよく読めば分かるんじゃない？自分がなに一つまともな情報を示ていないことが
更に言うと、雷電でも、君のいう緊急出力と、日本の公称出力はもっと乖離しているから、君の主張はもっと的外れなんだよね
途中からもともとの公称出力が低いとか急に話を逸らし出したが、緊急出力なしで1500馬力や1600馬力が6000m付近で出たら当時としては一流の性能なのがなぜ理解出来ないんだろうか

取り敢えず、君の新説のソースが出せないならこれ以上続けてもいたちごっこになるだけだし無駄だと思う

**名無し三等兵** · 2016/05/23(月) 01:14:43.45

補給問題と航空機の事故は未だ戦力の足を引っ張り続けた｡逆に、日本側の防御努力が効果を上げつつあった｡
11月21日、大村攻撃では6機のB-29が日本機により撃墜された｡12月7日、奉天（訳注:今日の瀋陽）
の満州航空機会社空襲での損失率はそれとほぼ同じであった。事故による、敵の要撃による、
そして成都前進基地への日本軍の空からの攻撃によるB-29の損失はもはや見過ごし得ず、1944年の終りには147機に達した。
＜中略＞
マッターホルン作戦では49回の作戦任務を実施し、航空機の出動数は3,058ソーテイであったが投下した爆弾は
ただの11,477トンであった。この作戦に膨大な努力を傾けたわりに、日本の目標に与えた損害は僅かであった。
http://www.ne.jp/asahi/hayashi/love/b29.htm

**名無し三等兵** · 2016/05/23(月) 01:33:33.47

フルスロットル全開にすると、数分で熱膨張して出力ダウンして、下手すりゃぶっ壊れるクソ誉エンジンってなんなの？

**名無し三等兵** · 2016/05/23(月) 03:12:13.31

>>245
いくらネガキャンしたって、大陸打通作戦の大勝利は動かないよw

**名無し三等兵** · 2016/05/23(月) 11:47:51.09

>>245みたいな無意味な煽りよりよっぽど実用的だろうな

**名無し三等兵** · 2016/05/24(火) 17:11:20.69

負けた国のしょーもない子孫がまた何の成果も無かったアホな作戦のオナニーしてんのかｗ

**名無し三等兵** · 2016/05/24(火) 17:45:56.11

誉を一所懸命でなにするより、早めに放棄して
鋼鉄製ロケット戦闘機、それも液体がだめなら使い捨て火薬ロケットというように
技術力や製造力が追随できることを重視した有効な反撃戦力の開発に
早めにシフトしていたら負けなかったと思います
大事なのは特攻にはせず燃え尽きたら脱出して生還を期することです
機体もバルーンや落下傘などで回収再使用を試みるべきです
そして例えば、目前の敵機に体当たりすべきかどうかは操縦士の意思に委ねるという
危険な運用で決死的な部隊だが特攻ではないという気風を高めていくべきでした

**名無し三等兵** · 2016/05/24(火) 21:42:06.32

>>248
ベトナムで負けた米軍のことか？

負けたことの無い国なんてあったかな？

**名無し三等兵** · 2016/05/24(火) 21:52:32.68

>>250
ニュージーランドが（最終的に）負けた戦争って記憶にないが

**名無し三等兵** · 2016/05/24(火) 22:00:16.31

コモンウェルスは入れていいものか

**名無し三等兵** · 2016/05/24(火) 22:32:15.21

勝ち負け以前に最初から有史以来植民地状態の国家もあるけどな。

**名無し三等兵** · 2016/05/25(水) 10:44:10.22

>>249
青年の主張演説かｗ
典型的な後知識テラレバ定食

**名無し三等兵** · 2016/05/25(水) 14:55:08.60

>>254
まぁ誉の開発自体海軍でも中島の社内でもかなり賛否が割れていたのは確かだしねぇ

海軍の技術士官辺りも
「誉に情熱を注いだ分肩入れし過ぎた」と語る人もいたりする

とは言えロケット戦闘機は基地の近辺を迂回されただけで無力になるから
誉に力を入れる以上に効率悪いかもｗ

**名無し三等兵** · 2016/05/25(水) 18:22:42.43

鋼製なら量産できます
発射台は檜山先生の小説のとおり斜面と林野を利用し
数回の使用に耐える程度の滑空レールを敷くようにすればいいわけです
スルーされてもされた先には別のロケット隊がいます
史実では新機軸ロケットにこだわったために２液混合事故が頻発しましたが
筒火薬ロケットなら無理なく推力を得られます
操縦も整備も工場生産も熟達者なしでやらなくてはならないのです