【傑作機か】四式戦闘機疾風Part21【欠陥機か】 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2016/03/26(土) 20:24:34.07

【傑作機か】四式戦闘機疾風Part20【欠陥機か】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1391685435/

Aircraft production of all types, including training planes, was stepped up from 700
planes per month in the summer of 1942 to 2,572 planes in September 1944.
Aircraft engine production was not only increased correspondingly in numbers,
but average horsepower was doubled.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm

＞average horsepower was doubled.

競合他機種な陸軍機でかつ残り一年な四式戦を3500機生産した日本軍部はキチガイということなら、
それ以前に太平洋戦争を決断した日本軍部はキチガイということになるはずだ。
四式戦は誉エンジンが悪かったというが、栄エンジンの零戦52型は防弾が悪かったといわれる。
また太平洋戦争は連戦連敗だが大陸打通作戦は連戦連勝、制空権の無い戦場で地上軍がどうやって進軍するのか。
バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。
対日戦争はおまけで日中戦争はおまけのそのまたおまけというなら、仏印進駐やハルノートもおまけとなる。
何のためのシェンノート空軍だったのか、また朝鮮戦争のソ連義勇空軍と比べてどうなのか。
米国はソビエト大祖国戦争と中国抗日戦争を支援したのに、これでは恩を仇で返されたことになる。
ちなみにトルーマンはヨーロッパの戦いが終わった後の1945年7月にスターリンとのポツダム会談に臨んでいる。
なお連合国と日本との戦争終結は1952年4月28日のサンフランシスコ講和条約であり、
第二次世界大戦と朝鮮戦争とを別々に切り離すことは出来ない。
1943年のカイロ宣言と1952年のサンフランシスコ講和条約では台湾の扱いが違っているが、
これは連合国は対日戦争方針を、戦争終結までに大きく変えたことをはっきり示している。

あるいは米国にとっての真の敵はナチスドイツでも大日本帝国でもなく、ソ連と中国だったということなのか？
日本軍が嫌いで、日本軍のやることなすこと全てを否定しないと気が済まないのか？
あるいは大日本帝国の底力が発揮されるのは、五式戦闘機が出現した1945年3月以降だってか？

**名無し三等兵** · 2016/05/26(木) 22:43:39.76

>>267
申し訳ない表現が悪かった。
確かに高速では舵が重くなるかもしれないが、極端な例である零戦と比較しているのが気になっただけ。
構造的には四式戦闘機は日本の戦闘機としては最も高速での舵利きがいいはずで、あなたが上げたレポートの話しでも米軍機よりも運動性が高いという記述はあっても、零戦のように高速では極端に運動性が落ちるという話しは書いてと言いたかっただけ。

**名無し三等兵** · 2016/05/26(木) 22:49:45.77

>>263
どう見てもダメと判ったのはそうだろね
ただ
あくまで個人的な見方が許されるなら
「護が危ないんじゃね?」というのはもう少し早い段階で中島も海軍も察してはいたように思うんだわ
それがあるからこそ中島も海軍も誉に(良くも悪くも)力を入れたんじゃないか?というのがごく私的な見方
この辺りは状況証拠でしかないから
各人の観点という意味では推測でしかないけどね

**名無し三等兵** · 2016/05/26(木) 23:00:51.65

>>268
高速での舵の効きか…
おれも詳しくは知らんので、米軍調査しか頼りには出来んからなぁ…

取り敢えず、零戦五二型にちょっと劣るとされてはいるから殆ど大した差は無いと見てよい
んで、零戦五二型のロールレートの具体的な値こそ見つかっていないものの、零戦五二型の横転性能はF4U、F6Fと200ノットにおいて互角との記述があるから、そこから推測すると
F4Uは
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4u/f4u-1-02155.pdf
の13ページ、左横転84度/200ノット
とあるから、200ノットでは十分高いと見てよい
それと大差ないんだから、巡行速度で奇襲された状況でもクルっと横転して機動に移れるし、左右の切り返しも利くから何かと軽快に動ける
だがここぐらいまでしか想像はつかん
高速時に重くならないとは資料がないことには断言出来ん
空戦時なら操縦参考書によれば旋回開始速度は400km/h
疾風の空戦速度域とみなせば、空戦での横転では苦労しないだろう

だが超高速時でまともに制御できるかは保証しかねる

**名無し三等兵** · 2016/05/26(木) 23:02:10.23

>>270
＞空戦時なら操縦参考書によれば旋回開始速度は400km/h

操縦参考書はどこで見れるんですか？

**名無し三等兵** · 2016/05/26(木) 23:14:22.35

>>271
アジ歴にあるが、米軍も全く同じ数字の英語操縦参考書があって、それをwarbirdsというサイトの常連が和訳を載せてくれてる
http://www.warbirds.jp/siryo/frank.htm

いやURL貼るばっかですまんなw

**名無し三等兵** · 2016/05/26(木) 23:18:13.49

>>272
ありがとう！

**名無し三等兵** · 2016/05/27(金) 01:42:33.45

>>272
アジ歴の資料はリフッレンスコード何番になるのでしょう？
うまく見つけることができませんでした。
ぜひご教示いただけますようお願いいたします。

**名無し三等兵** · 2016/05/27(金) 21:27:21.39

>>265
決戦機＝主力戦闘機＝制空、防空両用
というようにしかならないわけなんだろうけど
決戦機＝絶対防衛機
と位置付ければ屠竜最終型や発展派生型が最も優秀なんではないかと思う

**名無し三等兵** · 2016/05/28(土) 13:24:35.20

>>275
そこらは日本の生産能力辺りも絡むだろうしね
海軍も紫電改を最終局面の主力機とした(せざるを得なかった)ように
限られた資源や生産設備やらを考えると
否応なく汎用性を求められたというのが実情なんだろな

**名無し三等兵** · 2016/05/28(土) 14:10:39.41

双発だから主力戦闘機にできないというのは口実で
結局は川崎だったからというのが本音じゃないかな

**名無し三等兵** · 2016/05/28(土) 14:14:10.53

>>275の中での絶対防衛機という史実になかった新コンセプトの定義が気になる

絶対ってつくあたり、日本を防衛するという熱い精神は伝わってくるがね

別にわけ分からん括りをでっち上げるまでもなく、普通に主力(夜間)戦闘機としてで良いんじゃないのとは思う

**名無し三等兵** · 2016/05/28(土) 14:30:00.87

>>277
三式戦闘機「俺は！？」

**名無し三等兵** · 2016/05/28(土) 15:15:43.03

キ96を一機作るよりはキ100を2機作る方がお得だし、
キ83を一機作るよりは紫電改5や烈風を2機作る方に動くだろ

天雷みたいな対B-29専用機は別として

**名無し三等兵** · 2016/05/28(土) 19:39:06.01

>>263
なら銀河は失敗作だったか？　空母フランクリンを撃破してなかったか？

**名無し三等兵** · 2016/05/28(土) 19:54:37.83

>>281
銀河は誉エンジンだし、護エンジンは200基で生産停止。

**名無し三等兵** · 2016/05/28(土) 20:00:03.46

大東亜決戦機というのがもとより抽象的だし
それを喧伝している時期にリンクして
絶対防衛圏という、これまた現実的にはほとんど無意味な戦略上の基準があり
まあどちらも勇ましい表現になってるからいいという程度のことなんだろうけど
もし屠竜発展型の開発に注力した場合には、何と表現するのが適切かって考えたわけ
すると、陸軍は戦車でも主力戦車がハ号、支援戦車がチハと規程してたように
主力機と支援機の決定には運用実態だけでなく、由緒と経緯が重要なことを考慮すれば
やはり疾風が主力戦闘機に相応しく、大東亜決戦機と呼ばれるのであれば
屠竜は支援戦闘機に甘んじるとしても、ならばせめて絶対防衛機とでもいうべきだろうな
と考えた次第です

**名無し三等兵** · 2016/05/28(土) 20:06:34.35

>>279
お宅はまあ、大東亜ゆとり機でいいかな

**名無し三等兵** · 2016/05/29(日) 11:43:13.87

>>281
銀河は名機だし、フランクリンを激沈した銀河に
搭載されていた誉を整備したメカニックの
労力と根性は賞賛に値するが誉が兵器としてはクソだった事実を
なんら補完出来ない。

**名無し三等兵** · 2016/05/29(日) 12:02:05.53

>>285
撃破と撃沈を混同する様なやつにクソ呼ばわりされたくないと思う

**名無し三等兵** · 2016/05/29(日) 13:25:28.90

言葉尻を捉えて事実/現実から目を逸らす
世紀の駄作機四式厨のお手本はこちら↑（笑）

**名無し三等兵** · 2016/05/29(日) 15:47:57.49

誉を搭載したのは四式戦だけじゃないのに四式厨認定して発狂とか…
何年間もそうやって戦ってきたんだろうなぁ…

**名無し三等兵** · 2016/05/29(日) 17:11:15.48

5式スレにいる無知を指摘されたら逆ギレして相手を海軍厨認定して発狂したのと同じ人間みたいね

**名無し三等兵** · 2016/05/29(日) 18:15:19.21

>>285
その「銀河は名機である」という判定基準に立つなら
陸軍で誉の稼働率の向上に寄与した整備員の言葉をもう一度思い返すべきかと

「誉の稼働率の低さは陸軍の整備員教育の不備故で機体のせいではない」云々

先の銀河の話とこの整備員の発言を合わせて考えるなら
銀河を名機とするなら疾風を欠陥機とする判断は論理性を欠くことになるだろね

**名無し三等兵** · 2016/05/29(日) 18:21:10.59

>>290
じゃ両方欠陥機ってことで手を打とう

**名無し三等兵** · 2016/05/29(日) 18:26:55.42

>>291
それはそれで一つの判断だわな
少なくとも一方を名機と呼び
他方を欠陥機と呼ぶよりは整合性はある

**名無し三等兵** · 2016/05/29(日) 18:32:30.10

ほめられちゃった

**名無し三等兵** · 2016/05/29(日) 19:13:39.83

ガキかよ…

**名無し三等兵** · 2016/05/29(日) 19:35:51.55

年金もらってるけどネ

**名無し三等兵** · 2016/05/30(月) 07:08:22.66

陸軍は飛龍のようなデザインが大好きなんだな
デビューが遅くて役立たなかったというけど
もともと飛龍のような流麗な機体は消耗が激しい戦争には向かないばかりか
大量消費戦争に至極の逸品のような芸術品を創作したようなもんだから
現場的にももてあましたろうなあ結局のところ陸軍の機種選別眼は、最初に満足感ありき。であって
もし太平洋戦争の佳境期にまにあっていたとしても、戦うとどうなるが欠けている以上は
他の機体のように、失う、補う、減る。→失う、補えない、無くなる
の繰返しになっていただろう

**名無し三等兵** · 2016/05/30(月) 08:17:00.31

>>296
逆だろ…
多分、それ海軍の銀河と逆にして覚えているね

流麗で量産性に劣るのが銀河
無骨だが量産性に配慮したのが飛竜

この違いさ。飛龍の方が尾部銃座など、武装がしっかりしているし、前任の一○○式重爆よりエンジンの信頼性がまともだと思うから、実用性は高いよ。
ただ、初飛行の時期を見れば分かるけど、銀河より後で、更に工場が壊滅しちゃったから、700機弱にとどまったわけ。

**名無し三等兵** · 2016/05/30(月) 16:19:03.84

>>297
銀河もリベット打ちの本数を大きく削減してるから
量産性が悪いとは思わんがな
小型機（零戦）の4倍の自重があるのに、鋲打ちの本数は同等

リベット総数
・銀河、28万本
・零戦、22万本

自重1トンあたりの本数
・銀河、およそ　4万本（自重726ｈkg）
・零戦、およそ13万本（自重1754kg）

悪評の源はやっぱり誉エンジンじゃないか
とくに初期の誉1×系は、部品の不良があって機械的な不良があった代物
誉2×系は、運転制限があったにしろ、
とりあえず設計通りには組みあがっている

誉1×は設計通りの部品が供給されていなかったので
メーカーの予測を超えたトラブルが起きる

**名無し三等兵** · 2016/05/30(月) 16:41:09.40

>>270
疾風は不明だけど
雷電ははっきり重いと書いてあったな
全速度域で重く、325マイル／時（523㎞／時）でとても重い

もっとも時速500㎞台は当時としては高速域なんだし
機体が破壊されるリスクもあった
設計者が運動を制限しても不思議はない
リスク無視して、高速で動けるようにするのは死ねってことだ。
テスト飛行では、リスクを受け入れたうえで高速まで引っ張ってるんだし
実戦では無茶な加速はやらなかっただろう

仮に
疾風が日本機の中でロールが軽い部類だったとしても
時速600㎞あたりでは重くなっていたんじゃないだろうか

**名無し三等兵** · 2016/05/30(月) 16:53:30.51

>> 268
疾風のロールがP-51やP-47に劣るなら
零戦52型よりロールに劣ることになるぞ
零戦は220マイル／時までならその2機に同等くらいの評価だ
特に、P-51Dは220マイル／時以上でも操縦の軽さで優位が付くという
ニュアンスだし、零戦52型のロールレートは馬鹿にできない。

あくまでロールの比較であって
総合的な運動性では、疾風が零戦より良い可能性はあるけど。
P-51も高速でズーム上昇を繰り返せば、
運動性能でも零戦を振り切れるって評価になってる。
実戦ではあまり無い光景だろうが

**名無し三等兵** · 2016/05/30(月) 19:35:24.61

>>299
俺も超高速で重くならないとは思わないな
そもそも言いたかったのは、200ノット付近で米軍機に近い横転が出来るからマシだという点。疾風は爆撃機の護衛や襲撃機としての対地攻撃など、奇襲される側の運用も多いわけだし。
FW190や後期のソ連機、切断翼スピット等が空戦に強いのはただ馬力があるとかだけじゃなくて、巡行や戦闘速度における左右の切り返しが良好だった点にもある。
横転は、旋回、スプリットS、インメルマンターンなどあらゆるマニューバに深く絡んでくるわけだし

**名無し三等兵** · 2016/05/30(月) 20:55:56.40

>>301
＞横転は、旋回、スプリットS、インメルマンターンなどあらゆるマニューバに深く絡んでくるわけだし

『・・・１９４２年から４３年の間、Ｐ－４０航空隊は北アフリカ、
シシリー、イタリアの航空戦で鍵となる役割を果たした。ある日の彼らの
任務は爆撃と機銃掃射であり、別の日は中爆の戦闘護衛であった。
その欠点にもかかわらず、この種の航空戦においてカーチスＰ－４０は
優れた兵器であった。それは決して高速で高高度を飛行できる機体では
なかったが、タフで、信頼でき、重武装で、相当量の爆弾を携行でき、
そして中国や太平洋と異なり、交戦した敵機よりもマニューバブルであった。
Ｐ－４０パイロット達は、より最新のライトニングやサンダーボルト
やマスタングで飛びたいと願っただろうが、ウォーホークはその時点での
唯一の米国戦闘機であり、彼らはそれでベストを尽くしたのだった。・・・』
（カール・モールスワース、ＭＴＯのＰ－４０ウォーホークエース
（オスプレイ社刊）より引用）
http://www.geocities.jp/yoyuso/p40/p40gall.html

**名無し三等兵** · 2016/05/30(月) 22:40:55.69

>>301
ただ金属エルロンや、操作の軽いエルロンにすると
・途中でローリングを止められない→切り返し失敗
というリスクはでるようだ
ロール率が早すぎると、機軸から外れた運動になってしまい
スピンとは違うが、同等に拙い状態になる

Ｆｗ190とか、切断スピットはそうした癖が出ていたんじゃないか
通常翼・金属エルロンのスピットは、むしろＰ-40よりロール率を悪くしている
金属エルロンの癖を差し引くと
その方が戦闘しやすかったのではと考察している。

スピットやＨａｐと比較されたＰ-40は
エルロンロールに関しては優等生だろうな
低速で速く、高速でも効きが残っている。

**名無し三等兵** · 2016/05/31(火) 01:43:54.98

>>303
スピットファイアと零戦三二型とP-40の話比較を持ち出したという事はRAAF(オーストラリア空軍)のロールレートのグラフの事だろうかな？

まあそれはおいておくとして、捻り加速度を得られるのは重要だよ。機軸にそって律儀に綺麗に回っている余裕なんてないと思うがね。初期のソ連機であるMig-3みたいに、高速ロールを止めるのにもたつく様な操縦性では論外だが、機軸から多少ぶれるのは仕方ない。
スピットは知らんが、FW190は横転の際の捻り加速度も凄いがピタッと止められる補助翼の操縦系統の出来栄えは凄いと思うがね

**名無し三等兵** · 2016/05/31(火) 13:54:46.48

ロール時に機軸がブレるのは水平トリムやアドバースヨーのせいなんだが…
航空力学知らないと理解できないがどんな機体でも条件次第で酷くなる

具体的には速度が遅いほど影響が大きくて操縦桿を横に倒しただけだと
バレルロールのようなロールになる
腕のいいパイロットなら無意識でラダー使ってきれいに補正できるが
ベテランになっても出来ないダメなパイロットも多いそうだ

**名無し三等兵** · 2016/05/31(火) 18:47:37.25

軍板もデータの読み方知らない文系がほとんどだから…

**名無し三等兵** · 2016/05/31(火) 19:43:56.11

理系でもデータ読めないのがごろごろしてるんですが・・・

**名無し三等兵** · 2016/05/31(火) 21:53:16.24

今時の理系は円周率＝３だからな

**名無し三等兵** · 2016/05/31(火) 22:27:42.01

シュミレーションの事をシミュレーションって教えてたりするらしいな

**名無し三等兵** · 2016/05/31(火) 22:44:40.26

simulationェ・・・

**名無し三等兵** · 2016/06/01(水) 02:33:07.37

>>305
その感覚が狂うくらい過大に動くから
金属エルロンに踏み切れなった機体が多いんだろ
結果論では下手クソしか乗らない前提で
急降下時にコースの変更ができる金属エルロンが良かったのかもしれないが。
着陸の訓練だけはしっかりやらないと事故の源だろうな。

**名無し三等兵** · 2016/06/01(水) 08:55:19.66

>>308
それ紙巻電線伝説と同じレベルのデマだから(笑

**名無し三等兵** · 2016/06/01(水) 10:45:57.36

>>311
金属張りと布張りで感覚が狂うほど効きが違うなんて何で思ったんだ…
変形による影響が出る高速域以外は単に重量増加のデッドウエイトになるだけだぞ
ロールによる機軸ブレの影響が大きいのは低速域の話

**名無し三等兵** · 2016/06/01(水) 11:23:23.96

多分だけど、陸攻の設計者の本庄さんの受けおりなんじゃないか？確か本で金属補助翼について触れていたよね？確か金属エルロンだと低速での釣り合い？がどうだかみたいな話だったと思う…

釣り合いを取るためのマスバランスがでかくなって、とられ(？)が起こりやすくなり…みたいな。
俺にはよく分からんが…

**名無し三等兵** · 2016/06/01(水) 12:25:24.91

マスバランスはフラッタ抑制のために付ける物で金属張り補助翼だと布張りより
大きくする必要があるなんて事は無いしロール時に起きる偏向作用にも関係無いな
働きが全く違うバランスタブの話なのかね

**名無し三等兵** · 2016/06/01(水) 13:34:13.47

文字通り「質量の釣り合いをとる」なんだから素材や構造で重さが変わればマスバランスも変わるわな
羽布張りが本当にそんなに軽いかどうかは知らんが

**名無し三等兵** · 2016/06/01(水) 13:44:28.48

>>316
いや補助翼は連結された左右で釣り合ってるんで重量バランスをとるために付いてるんじゃなくて
フラッターの原因になる振動周期で変えてる

**名無し三等兵** · 2016/06/01(水) 14:02:04.28

多分、本庄技師が言ってたのはそういうことかもよ

舵の重心がおかしくなっているのに、左右の補助翼操縦系統の連結でバランス取ってるだけだから、動かしたときに…って事じゃない？
だから舵の重心をもとに戻すためにマスバランスが重くなる…と思う

**名無し三等兵** · 2016/06/01(水) 14:44:49.37

逆にマスバランス含めて補助翼の重量が布張りより金属張りの方が相当大きくなるとして
なんでロール時の偏向作用が強くなると思うのかね？

**名無し三等兵** · 2016/06/01(水) 18:48:19.00

>>317
フラッター振動は両方の翼で対称的に起きるわけじゃないんで左右の補助翼で釣り合ってても
ヒンジと重心がより近い方がいい

**名無し三等兵** · 2016/06/02(木) 01:00:45.03

>>308
理系ってそれ高卒？
高校程度で理系(笑)

**名無し三等兵** · 2016/06/02(木) 03:13:05.83

クソエンジンのために、非常に残念な飛行機。

**名無し三等兵** · 2016/06/02(木) 09:28:53.02

>>321
高卒の理系でも有効数字の概念くらいはあるだろ
中卒

**名無し三等兵** · 2016/06/02(木) 10:43:08.58

理系を馬鹿にするつもりで自分の無知晒してるっていうw
もうね…

**名無し三等兵** · 2016/06/02(木) 13:01:27.29

>>319
いや、左右のとか言ってるんじゃなくて、補助翼の質量自体が変わればマスバランスだって変化することはあるんじゃね、って話さ
ロールがどうたらは俺の言ったことじゃない

**名無し三等兵** · 2016/06/02(木) 13:59:29.06

補助翼の重さ自体の変化には関係が無くてヒンジと重心の関係
元々布張りだった補助翼を金属張りにすればヒンジから重心が離れるんで
マスバランスを増やさないといけなくなるが普通そんな乱暴な設計はしない

最初から金属張り補助翼ならヒンジ位置と重心を考慮して設計するんで
布張りより重いマスバランスが必要になるとは限らんて話

**名無し三等兵** · 2016/06/02(木) 19:49:36.89

補助翼はヒンジと重心に考慮したフリーズ式を97式戦の時から使ってる
ロール時のアドバースヨー対策はFw190がエルロンデファレンシャル付き補助翼使ってるそうだ
何気に零戦もフラッフ下げでバランスタブが働く機構を装備してたけどフラッター事故の一件で
固定タブになってしまった罠

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 10:45:03.12

零戦の可変タブは後期型で復活してたはず
フラップ連動してたのかは知らんが

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 12:14:12.85

零戦二一型の1943年中期以降生産型はバランスタブ復活してる

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 14:07:07.43

エンジンもクソだが諸元通りの馬力が出ていても
必要なペラの直径を計算に入れていないというマヌケ機体

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 14:11:34.50

ME109E7を1943年も生産してるようなもんだよなあ21型を43年まで生産って。

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 14:51:54.46

>>331
一応海軍の目論見としては1944～45初頭辺りで次期艦戦がモノになる腹積もりだったようだね
海軍は空母の増備にある時期からやや消極的になったから
艦戦の需要自体が減ったってのもあるだろな
(21型は母艦搭載目的で生産していたと記憶)
カネがかかる割に脆い空母に資金や資材を投ずるよりも
陸上基地から海軍の飛行機を運用する方がコスパが良いと考えたんだろさ
予想を越えて米軍に押し込まれたからその計算も狂っちまった訳だが

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 15:25:04.09

栄二一型の生産数の都合だろ
機体と違って新型エンジンの供給ってのはそう簡単にはいかんさ

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 15:32:47.99

>>330
エンジンが予定通り回ればほぼ計算通りの速度出てるのにどこが計算に入れてないって？

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 16:03:43.46

三菱じゃ21型の生産は42年中に終了してて中島での生産が44年の4月まで
GMで45年までF4F作ってたようなもんじゃろ

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 18:49:23.19

>>335
GMで45年まで作っていたF4Fは一式戦三型とか零戦五三型みたいなものだけどな

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 18:57:44.82

GM下のイースタンで作ってたまんまF4FのFM-1も43年中は生産してたわけだが

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 19:09:22.39

そのころに烈風は完成してないがあっちはＦ6Ｆを実戦配備してる。
同じレベルで論じられん。

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 19:35:02.89

さすがに戦前に開発の始まったF6Fと42年から開発始めた烈風比べるとか頭悪いわ
F6Fは初飛行がメチャ遅れた代わりに量産開始が極端に早かっただけだぞ

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 19:44:18.38

十四試局戦さえ無ければ
F6Fよりやや遅れた程度の昭和18年に
金星5x零戦が出来てたのにね・・・

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 19:46:29.71

>>339それ開発競争でぼろ負けしたという事じゃん。生産力でも
何でも負けたという事。話にならんレベルだろ。

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 19:51:25.52

>>334
３３０は「プロペラの直径が小さいとスピードが出ない」と言う迷信の信者なんだろう。

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 19:52:34.16

>>341
最初から圧倒的に差がある相手にどれだけ健闘したかって話
話にならんレベルっていうのはシナ朝鮮人みたいなのを言う(笑

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 19:56:18.99

>>337
護衛空母やFAA向けの需要が多くてラインを止められなかったんだよ
それでもFM-1は発注1800機中、830機で打ち止めで43年中盤から
生産ラインが順次FM-2に切り替わってるけどな

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 20:00:11.79

真珠湾　21型
インド洋　21型
珊瑚海　21型
ﾐｯﾄﾞｳｪｰ　21型・32型
南太平洋　21型・32型
マリアナ　21型・52型・52甲型
レイテ　？？？

52乙や52丙は母艦運用されたことあるんだろうか・・・

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 20:05:07.03

>>344
生産ラインを一気に切り替えられないのは事情は日本も変わらん
中島の21型も43年12月から翌4月にかけて52型に順次切り替わってる

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 20:07:01.07

>>339
>F6Fは初飛行がメチャ遅れた

全然遅れてないよ？
1941年6月に試作開始して42年6～7月に初飛行だから

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 20:19:35.94

>>347
ああ初飛行の後の改修で受領遅れたの間違いだったな
おかげでF4Uがエンジン不調に苦しんだ時期に生産が始まらなくて助かった

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 20:42:23.67

>>343
烈風に関しては(特に海軍の当局者には)同情の余地は少ないかな
身内とも言うべき小福田(戦後に著書が少なからずあり)にさえ
「このボケナス」と三菱に言われても仕方ないみたいなことを書かれる始末
(小福田は烈風シンパだから割引しなきゃいけないのは承知)

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 21:41:47.93

>>349
海軍の当局者は具体的にどうすれば良かったの？
言っとくけど、ハ43とか終戦時ですら安定してないエンジンだから
これを選んだらその時点で戦争に間に合わないこと確定だよ？
翼面荷重指定だって艦上戦闘機だし、陣風との住み分けを考えたら当然だし。
その上で疾風をテストしたり紫電の試作を追認したりで保険もしっかり掛けてる。

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 22:02:40.32

技術的にできないと言われてるのにごり押ししてる時点でなあ。
海軍がどうしょうもないのはゆるぎない事実だし

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 22:19:31.37

>>350
出来ることは確かに多くはなかっただろうね
少なくとも烈風に関しては
・誉搭載は早々に諦める
・武装や後続力に関しては妥協する

このくらいのことは出来たのでは?とは思うかなぁ
紫電改にMK9系列のエンジンを搭載しようと試みたことを考えても
海軍がホンネでは誉の限界を感じていたように取れる事例は少なくないように見えるしね
勿論それが局面の打開にどこまで寄与したかとなると
それは直結するとは言えないってのも確かだけれど

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 22:26:40.03

>>352
烈風で誉搭載を諦めて、代わりにどんな発動機を選定するの？
ハ43系列は間に合わんぞ、ハ42系列だと史実以上の主翼が必要になる

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 22:32:22.34

代案も出せずに批判だけする。
どっかの消滅間近の野党みたいだな

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 22:34:14.81

>>353要求性能の下方修正はあり得るし三菱もそうしてくれと言ってた気がする。

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 22:36:50.40

>>353
誉も現実には間に合っていたかは微妙だからねぇ
・どちらも雲を掴む話のレベルならMK9系列の可能性に掛ける
・早期実現を図るなら火星かアツタを前提に設計する

この辺りしか選択肢はなかったかもね
結局は「間を取ったつもりが何も手に出来なかった」というところなんだろうなぁ

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 22:44:37.07

>>356
微妙だろうとなんだろうと現実間に合った誉と、
現実に間に合ってないハ43なんて同じ論壇に登れるレベルでさえないが・・・
熱田の総生産数は主力戦闘機を充当するには程遠い数だし、DB605にすら遠く及ばない熱田32型で何作る気だ？

火星で制空戦闘機作っても、銀河11型と16型の性能差から考えたら
紫電を10km/hくらい遅くし、つまり零戦52型と同じくらいの速度で鈍重で足が短くて
火力だけがマシな戦闘機しか出来ん。

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 22:50:20.14

だいたい海軍叩くけどさ、保険で紫電/改の試作を認めておいて、
試製烈風がダメとなると、即座にこれを諦めて紫電改への転換を決めた海軍の手腕は評価されるべきだろ。
本当の問題は、三菱が何やかんや理由つけて紫電改の転換生産を先伸ばしした事。

昭和19年8月に命令が出たのに、終戦までに10機も作らなかったんだぞ？
海軍と三菱、どっちがボケナスのアホタレなのか

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 22:54:31.25

>>357
誉が初期に設定した出力を考えると「間に合った」とは言えない感じはするけどね
海軍が「所定の出力より馬力が出ていない」という前提で設計を依頼したなら話は変わるけどさ
中川良一は日産で手掛けたS20(スカイラインGT-Rで有名なエンジン)でも気難しいエンジンで知られていたから
彼の設計思想は一貫して量産には不向きなのでは?という印象はあるかな

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 22:55:27.36

後知恵だが、隼だとあの揉め事がなけりゃ本当は九九式戦闘機とかの制式名称になってたろうな…。てか、九九式って、響きがかなりかっこいいんだよね…。まさに最終決戦機って感じがする(小並感)
まだ1939年だけどw
疾風も翼面荷重のゴタゴタがなかったら18年1月に初飛行ってあたりだな。てか上で護がディスられているが、銀河が早く出来たのは、もとが十五試で護前提の設計だったからなんだぞ
護がなけりゃ銀河は遅くなっていてその分機体にかけられる時間も減ったろうに

この理論で行くと、鍾馗と同じハ109前提で設計されていたら疾風はF6Fととりあえずは同期になれたなw

てかF6Fの開発スタイルが通用するんだったらそれが一番だな…
最初はR-2600の1600馬力で設計して、設計中にエンジン開発状況の変化を受けてR-2800乗せる、とかね。てかもし当初の計画通りに行っていたら大変な事に…
1600馬力で豚と化したF6Fならまだ勝機は十分あるぞ52型よ

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 23:00:40.29

>>359
間に合ってるよ
誉を搭載した疾風も紫電改も、少なくとも中低高度ではF6Fより速かったと言う証言が日米両パイロットから聞かれてる。
所定の出力を出せていなかったとしても、誉は己が引っ張るべき機体を、少なくとも戦争が出来るレベルで飛ばしてる。

これを間に合わなかった・・・なんて言える奴なんて居らん

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 23:10:52.51

>>361
そこも難しいところだねぇ
俗に言う烈風改(排気タービン型やら3速加給やら色々あるけど)は
概ねMK9系列ベースなんだよなぁ
誉の信頼性が担保されているなら
MK9系列ベースではなく誉ベースのプランが
「烈風ベースではなくとも」もっとあっても良かったのでは?ってのはある
そこらの経緯を見る限りは
海軍はイメージほど誉の信頼性なり将来性を評価していたのか?というのはちょっと気になるところ

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 23:11:12.64

旋回性能の要求にしても17市感染の時点で縦方向でやれば翼面荷重とかある程度無視しても上回れるとかわかってるのに
固執してなあ。陸軍が1941年当初に既にそれに気が付いてるのに頑迷にこだわった海軍

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 23:14:58.65

まあ、F6Fの開発方法も強引…かな。
軽いエンジンを機首伸ばして巨体に装備させて、それを発展性と呼ぶわけだし。案の定R-2800が完成したから重心の移動も大してなく出来た。2600搭載機と2800搭載機では機体規模が別物にとは聞いていないが、間違っていたら突っ込んでくれ。

とにかく、史実の開発ベースの時計の針を進めたいんだったらネックはエンジンなんだからまあF6Fや銀河のいきさつに習うしかないな…
その分、設計失敗のリスクは高い上に、もし上手く合わさっても初期故障はより酷く…。
特に、疾風をハ109で設計して鼻長のデカ鍾馗もどきを作ったところで、誉が量産されない決定を下されれば陸軍はまた「キ-○○」ナンバーの欠番を増やすだけに終わる。
烈風だと護か火星か？地雷臭半端ないな

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 23:15:37.37

>>362
それが陣風やん
ま、海軍自身が誉の出力向上の余地に疑問と言うが
限界を感じてたのは確かだろうけど。
中島もそれを感じてたからハ44とか準備してたんだろうし

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 23:18:52.31

昭和20年後半は誉24で行くみたいね

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 23:19:07.23

>>363
そこらは「タテマエとしては母艦運用を考えなきゃいけない」艦上戦闘機という縛りはあったんだろうなー
現実には陸上基地から運用する想定だったとは思うけど
そこらは海軍としてのプライドなり拘りが響いたのかも知れないなぁ