【傑作機か】四式戦闘機疾風Part21【欠陥機か】 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2016/03/26(土) 20:24:34.07

【傑作機か】四式戦闘機疾風Part20【欠陥機か】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1391685435/

Aircraft production of all types, including training planes, was stepped up from 700
planes per month in the summer of 1942 to 2,572 planes in September 1944.
Aircraft engine production was not only increased correspondingly in numbers,
but average horsepower was doubled.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm

＞average horsepower was doubled.

競合他機種な陸軍機でかつ残り一年な四式戦を3500機生産した日本軍部はキチガイということなら、
それ以前に太平洋戦争を決断した日本軍部はキチガイということになるはずだ。
四式戦は誉エンジンが悪かったというが、栄エンジンの零戦52型は防弾が悪かったといわれる。
また太平洋戦争は連戦連敗だが大陸打通作戦は連戦連勝、制空権の無い戦場で地上軍がどうやって進軍するのか。
バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。
対日戦争はおまけで日中戦争はおまけのそのまたおまけというなら、仏印進駐やハルノートもおまけとなる。
何のためのシェンノート空軍だったのか、また朝鮮戦争のソ連義勇空軍と比べてどうなのか。
米国はソビエト大祖国戦争と中国抗日戦争を支援したのに、これでは恩を仇で返されたことになる。
ちなみにトルーマンはヨーロッパの戦いが終わった後の1945年7月にスターリンとのポツダム会談に臨んでいる。
なお連合国と日本との戦争終結は1952年4月28日のサンフランシスコ講和条約であり、
第二次世界大戦と朝鮮戦争とを別々に切り離すことは出来ない。
1943年のカイロ宣言と1952年のサンフランシスコ講和条約では台湾の扱いが違っているが、
これは連合国は対日戦争方針を、戦争終結までに大きく変えたことをはっきり示している。

あるいは米国にとっての真の敵はナチスドイツでも大日本帝国でもなく、ソ連と中国だったということなのか？
日本軍が嫌いで、日本軍のやることなすこと全てを否定しないと気が済まないのか？
あるいは大日本帝国の底力が発揮されるのは、五式戦闘機が出現した1945年3月以降だってか？

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 22:26:40.03

>>352
烈風で誉搭載を諦めて、代わりにどんな発動機を選定するの？
ハ43系列は間に合わんぞ、ハ42系列だと史実以上の主翼が必要になる

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 22:32:22.34

代案も出せずに批判だけする。
どっかの消滅間近の野党みたいだな

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 22:34:14.81

>>353要求性能の下方修正はあり得るし三菱もそうしてくれと言ってた気がする。

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 22:36:50.40

>>353
誉も現実には間に合っていたかは微妙だからねぇ
・どちらも雲を掴む話のレベルならMK9系列の可能性に掛ける
・早期実現を図るなら火星かアツタを前提に設計する

この辺りしか選択肢はなかったかもね
結局は「間を取ったつもりが何も手に出来なかった」というところなんだろうなぁ

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 22:44:37.07

>>356
微妙だろうとなんだろうと現実間に合った誉と、
現実に間に合ってないハ43なんて同じ論壇に登れるレベルでさえないが・・・
熱田の総生産数は主力戦闘機を充当するには程遠い数だし、DB605にすら遠く及ばない熱田32型で何作る気だ？

火星で制空戦闘機作っても、銀河11型と16型の性能差から考えたら
紫電を10km/hくらい遅くし、つまり零戦52型と同じくらいの速度で鈍重で足が短くて
火力だけがマシな戦闘機しか出来ん。

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 22:50:20.14

だいたい海軍叩くけどさ、保険で紫電/改の試作を認めておいて、
試製烈風がダメとなると、即座にこれを諦めて紫電改への転換を決めた海軍の手腕は評価されるべきだろ。
本当の問題は、三菱が何やかんや理由つけて紫電改の転換生産を先伸ばしした事。

昭和19年8月に命令が出たのに、終戦までに10機も作らなかったんだぞ？
海軍と三菱、どっちがボケナスのアホタレなのか

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 22:54:31.25

>>357
誉が初期に設定した出力を考えると「間に合った」とは言えない感じはするけどね
海軍が「所定の出力より馬力が出ていない」という前提で設計を依頼したなら話は変わるけどさ
中川良一は日産で手掛けたS20(スカイラインGT-Rで有名なエンジン)でも気難しいエンジンで知られていたから
彼の設計思想は一貫して量産には不向きなのでは?という印象はあるかな

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 22:55:27.36

後知恵だが、隼だとあの揉め事がなけりゃ本当は九九式戦闘機とかの制式名称になってたろうな…。てか、九九式って、響きがかなりかっこいいんだよね…。まさに最終決戦機って感じがする(小並感)
まだ1939年だけどw
疾風も翼面荷重のゴタゴタがなかったら18年1月に初飛行ってあたりだな。てか上で護がディスられているが、銀河が早く出来たのは、もとが十五試で護前提の設計だったからなんだぞ
護がなけりゃ銀河は遅くなっていてその分機体にかけられる時間も減ったろうに

この理論で行くと、鍾馗と同じハ109前提で設計されていたら疾風はF6Fととりあえずは同期になれたなw

てかF6Fの開発スタイルが通用するんだったらそれが一番だな…
最初はR-2600の1600馬力で設計して、設計中にエンジン開発状況の変化を受けてR-2800乗せる、とかね。てかもし当初の計画通りに行っていたら大変な事に…
1600馬力で豚と化したF6Fならまだ勝機は十分あるぞ52型よ

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 23:00:40.29

>>359
間に合ってるよ
誉を搭載した疾風も紫電改も、少なくとも中低高度ではF6Fより速かったと言う証言が日米両パイロットから聞かれてる。
所定の出力を出せていなかったとしても、誉は己が引っ張るべき機体を、少なくとも戦争が出来るレベルで飛ばしてる。

これを間に合わなかった・・・なんて言える奴なんて居らん

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 23:10:52.51

>>361
そこも難しいところだねぇ
俗に言う烈風改(排気タービン型やら3速加給やら色々あるけど)は
概ねMK9系列ベースなんだよなぁ
誉の信頼性が担保されているなら
MK9系列ベースではなく誉ベースのプランが
「烈風ベースではなくとも」もっとあっても良かったのでは?ってのはある
そこらの経緯を見る限りは
海軍はイメージほど誉の信頼性なり将来性を評価していたのか?というのはちょっと気になるところ

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 23:11:12.64

旋回性能の要求にしても17市感染の時点で縦方向でやれば翼面荷重とかある程度無視しても上回れるとかわかってるのに
固執してなあ。陸軍が1941年当初に既にそれに気が付いてるのに頑迷にこだわった海軍

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 23:14:58.65

まあ、F6Fの開発方法も強引…かな。
軽いエンジンを機首伸ばして巨体に装備させて、それを発展性と呼ぶわけだし。案の定R-2800が完成したから重心の移動も大してなく出来た。2600搭載機と2800搭載機では機体規模が別物にとは聞いていないが、間違っていたら突っ込んでくれ。

とにかく、史実の開発ベースの時計の針を進めたいんだったらネックはエンジンなんだからまあF6Fや銀河のいきさつに習うしかないな…
その分、設計失敗のリスクは高い上に、もし上手く合わさっても初期故障はより酷く…。
特に、疾風をハ109で設計して鼻長のデカ鍾馗もどきを作ったところで、誉が量産されない決定を下されれば陸軍はまた「キ-○○」ナンバーの欠番を増やすだけに終わる。
烈風だと護か火星か？地雷臭半端ないな

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 23:15:37.37

>>362
それが陣風やん
ま、海軍自身が誉の出力向上の余地に疑問と言うが
限界を感じてたのは確かだろうけど。
中島もそれを感じてたからハ44とか準備してたんだろうし

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 23:18:52.31

昭和20年後半は誉24で行くみたいね

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 23:19:07.23

>>363
そこらは「タテマエとしては母艦運用を考えなきゃいけない」艦上戦闘機という縛りはあったんだろうなー
現実には陸上基地から運用する想定だったとは思うけど
そこらは海軍としてのプライドなり拘りが響いたのかも知れないなぁ

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 23:21:36.39

>>367
陸上基地から運用する高翼面荷重の戦闘機には陣風を開発中なのに
何でわざわばに烈風を陣風と性格が被る戦闘機として作ろうと言う発想が生まれる余地があると思うのかね？

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 23:26:03.29

19.4、烈風試験飛行前の雷電と紫電改の成績
三菱側の設計メモ

「J2M3　330ノット（611km/h）　6000mにて
　N1K2-J　335ノット（620km/h）　6000m（boost一杯ならず　発動機は更に200hp位出るはず」

運転制限下の誉でこの成績ならいいんじゃないの紫電改で
ってコトで紫電改の艦戦化計画が立ち上がり
三菱の陸攻用新設工場で艦載型紫電改の生産計画が立てられ8月には軍需省から
烈風の開発中止と三菱での紫電改生産命令が出されます

いっぽう19.7航空本部の試作計画の甲戦の項目では

紫電改　変更無し　烈風と比較し艦戦しての見込みを研究す
烈風　　状況により採否決定　紫電改艦戦として見込みなきとき生産す
陣風　　直ちに中止　紫電改にて進む

紫電改一点集中です
乙戦の項目では

雷電　変更無し
天雷　変更無し
烈風改　状況により採否決定　天雷と比し天雷不良の時生産す
震電　変更無し　400節機を必要とするため継続（Me163の代機）
閃電　直ちに中止
Me163　新たに追加　三菱生産
天雷改　二段二速過給器装備（特殊兵器）

辛うじて乙戦の保険として烈風改が残っています
乙戦に対する海軍の関心は400ノット戦闘機であり震電は秋水の保険なんですね

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 23:26:51.08

>>368
現実には陣風は計画段階で立ち消えになったし
烈風改は艦戦の烈風本体がぐらついた時期でも試作は続いているんだわな
陣風は計画としては確かに魅力的なんだけど
海軍も「上手く行くかわかんねぇ」というのがホンネだったのでは?

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 23:34:37.96

>>370
陣風立ち消えの最大の理由は紫電改の成功だよ。
紫電改が成功した時点で、烈風も陣風も要らなくなった。
必要だったのは保険としての烈風改のみ
あとは紫電改を川西・三菱で全力生産しとけば海軍的にはOKだったのさ。

その目論見を狂わせたのは三菱、
烈風改に託つけて貴重な開発リソースを烈風に回すわ、
紫電改の転換生産は遅らせるわ、
お陰で海軍は最後まで零戦に頼る羽目になった

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 23:43:12.15

>>371
三菱が面子に拘った面は確かにあるだろね
とはいえ紫電改のエンジン換装計画やら
烈風改→二十試の流れを見る限りは
三菱の面子だけが問題か?という気もするけど
そこらは人によって見方はさまざまだろうから
断定は難しいところかも知れないね

**名無し三等兵** · 2016/06/03(金) 23:56:02.35

>>372
昭和19年8月に命令された紫電改の生産数が10機に満たない、つーか下手すりゃ1機も完成してないのに
昭和19年10月以降に生産が決定された烈風の量産第一号機が完成直前と言う酷さは
面子の問題で間違いないだろうけどね。

当時のハ43はまだまだ量産体制に入っておらず試作機同士で同じエンジンを使い回すなんて事も起きてて、
一方の誉は量産体制が確立されてた。
どう考えても紫電改の方が量産が容易な状況でコレだからね。

**名無し三等兵** · 2016/06/04(土) 00:13:32.35

>>360
>最初はR-2600の1600馬力で設計して、設計中にエンジン開発状況の変化を受けてR-2800乗せる、とかね。てかもし当初の計画通りに行っていたら大変な事に…
>1600馬力で豚と化したF6Fならまだ勝機は十分あるぞ52型よ

たぶん無理
F6Fはぶっちゃけ、端からR-2800積む予定だったから
R-2600に合わせて設計したのはR-2800の開発が難航した場合に備えて、
つまり保険の保険的な意味がある
その場合多分R-2600が史実よりテコ入れされるんで…

**名無し三等兵** · 2016/06/04(土) 00:53:59.22

R-3350搭載の戦闘機が出ていただろう。

**名無し三等兵** · 2016/06/04(土) 00:54:25.19

>>364
F6Fの機体規模がR-2600にしては大きいのは開発段階から
排気タービンの搭載を考慮してたことも理由(史実のXF6F-2)
実際にはR-2800が軌道に乗ったのでF6F-3の方が先に作られたけど

あと排気タービン使わなくても、R-2600自体が
大戦後期には1900馬力まで増強されてるから、
実はそこそこ有力な戦闘機になっちゃう

**名無し三等兵** · 2016/06/04(土) 01:23:09.36

>>374
もちろん、俺はF6Fはエンジン換装ありきで設計され、そのやり方は興味深いとの主張だからちゃんと心得ているよ
俺の言う事は、疾風がF6F方式でハ109搭載で鼻長疾風で設計されたのち、銀河陸爆の様に誉換装なんて展開ならF6Fと同期に出来ない事もないということね。
仮に誉換装が遅れても、疾風のハ109仕様も三式戦一型丁と比べてみればどっこいどっこいだがねw
銀河があんなに早く初飛行出来たのも、あれは十五試というのがでかい。
>>338や>>339のやり取りをみてふと思いついた話だからF6Fを引き合いに出しただけだしな。F6Fが1942年中ごろに初飛行出来たのと照らし合わせて考えてみると面白いかもね、ということ。
まあ多分無理なifだけど…
ただ、考えてみる分には面白いなぁというだけさ

**名無し三等兵** · 2016/06/04(土) 09:51:32.74

ダブルワスプ4機も積んだ旅客機があったとは…DC-6お前か

**名無し三等兵** · 2016/06/04(土) 10:48:37.43

今でも航空機開発はグダるの多いのにそれで国に開発力が無いとか言ってたら
どこもまともな国が無くなるな

**名無し三等兵** · 2016/06/04(土) 12:59:18.97

>>377
それをやるなら中島より川崎だよな・・・
ハ109ならハ112-Ⅱと性能的にほぼ同じ
二式の段階でほぼキ100と同程度の戦闘機が作れる。
またハ109と誉の重量は120kgくらい違う、
これはハ40とハ140の重量差100kgと大差ない。
三式戦方式の主翼スライド機構で調整すれば、バラストはそこまで積まなくてもOK

つまりハ109五式戦から、ハ112-2五式戦や誉五式戦を派生させるやり方。
これだと三式戦と言う資源の無駄遣いをせずに済むと言うメリットもある。

**名無し三等兵** · 2016/06/04(土) 13:00:40.07

>>379
1944年にもなって大陸打通作戦を成功させてる陸軍首脳が無能だとかもうw

**名無し三等兵** · 2016/06/04(土) 13:23:17.88

>>380
それだと燃料搭載量が不安
飛燕は危険な胴体後部燃料タンクを撤去した結果、555リットルまで減ってしまい、更に防弾タンクの強化で500リットルまで減ってしまったからな。燃料を増やすと史実よりサイズ的にも重量的にもデブる…。
ただ、二型の大型主翼はホ-5を四門積めるし、横転は向いていないが高高度性能や旋回半径に有利だし、二型の大型主翼で設計してハ109だったらいけるかもしれない

**名無し三等兵** · 2016/06/04(土) 14:54:56.79

普通に1式と3式のアップグレードだけで主力戦闘機はどうとでもなったからな。
4式はメンテ糞で改ゼロ戦はただのデブで糞

糞機を主力にしたのが失敗で、まともな計画と研究さえできれば製造する戦闘機は半分でもよかった

けして5式を1-2年前倒しで総数3000機整備するのは全く負担じゃなかったし
能力と稼働率あがってまともな高度迎撃ができるようになった

1式魔改造や、5式の積極推進はどれほどの高価を産んだのか？って感じだけど
少なからず必要稼働数、製造数、物資負担を劇的に減らせたと思う。

3式で高度迎撃するならば特攻同然で100以上の高度迎撃任務3式+稼働を維持するために飛行場には300の待機機体
護衛やその他の任務のための1式であれば待機含む200、4式なら300以上

計1000機単位の待機機じゃないとまともな迎撃はできなく総500-1000ソーティで航空燃料も結構使う

しかし5式であれば計150の5式と200の改1式の1/3の規模で同等以上の迎撃戦ができたかもしれん。
こうなると負担は1/3に減って
仮に1式最終型2000、5式1000機もあれば、同等の本土防空ができて
末期の状況でも少数機の少負担で迎撃できたということになった

**名無し三等兵** · 2016/06/04(土) 15:00:47.38

日本の場合、無能のゼロ戦（異常な撃墜率以上に地上で爆破されて半数を損失）
負担の3,4式で2万弱の整備で思った成果はなかったけど

ゼロ式はデブになって価値がなくなったから、なら地上空母で一式揃えろよってなる。

そうやって適切な計画さえできれば、3年で戦闘機数十万ソーティの任務及び訓練分と
機体10000機以上、10%以上の製造リソース削減になる。

訓練と物資の負担を含めれば総負担の5-15%も減らせる計算になる。
当然爆撃機にかんしても一本化の4式爆撃メインならそうまで消耗しなかったかも

**名無し三等兵** · 2016/06/04(土) 16:30:58.42

旧軍火砲スレの小文字さんみたいな文章だなぁ

**名無し三等兵** · 2016/06/04(土) 16:40:46.67

>>384はどこの国でも航空機は戦闘損失よりも事故やその他での損失の方が多いこともしらないド素人ｗ

**名無し三等兵** · 2016/06/04(土) 17:08:27.27

米公刊史だと日米開戦から終戦までに日本軍機に撃墜された米軍機はたった906機だそうだ
それなのに対日戦でなんと27,000機も喪失した米軍機はまともに飛ぶ事もできない無能の極致やな(笑

**名無し三等兵** · 2016/06/04(土) 17:42:32.89

>>387
ちなみによく言われるそのデータは海軍と海兵隊の値で、陸軍はまだ別に25000機失っているからなぁ…
そもそも地上撃破は機体の性能のせいじゃないのに無能とか書くあたり、>>384の無能っぷりはやばい

**名無し三等兵** · 2016/06/04(土) 20:52:53.66

シュベツォフ ASh-82FNを疾風に積んだらよかった
排気量41リッター、14気筒で故障もなく、掛け値無しに1890馬力、燃料噴射であつかいやすい
これをつんだラグ戦闘機は109G型をうわまわる高性能を得てバグラチオン作戦でドイツ中央軍は崩壊

小排気量の18気筒でパワーもよわく壊れやすいホマレ・・アワレ・・

**名無し三等兵** · 2016/06/04(土) 21:20:54.94

ソ連製兵器とかカタログスペックは凄まじいよな
UB12.7mm機銃なんかだと12.7mmクラスじゃぶっちぎりで最強
SHVAKという、MG151/20と同等以上の機関砲を配備。しかもドイツや日本がエリコンだのを新鋭機銃として配備したり、イギリスのイスパノが60発だった時代に、だぜ

全開高度での公称は忘れたが、末期型で離昇1850馬力だっけか…。
火星二五型でいいんじゃね

**名無し三等兵** · 2016/06/04(土) 21:32:42.96

ソ連は鋼管フレームの機体があまりにもひどくて
ヤク戦闘機のほうはベニヤ合板のペラペラのはがれやゆがみで
マトモに飛行性能が出ない機体が多く、工場輸送のパイロットがかなり文句言ってはじいてる
ラグ戦闘機は知らんが接着剤で作ったベニヤ合板が重くて性能落ちるといわれたので
やや丈夫だった

**名無し三等兵** · 2016/06/05(日) 01:29:25.69

>>383
＞計1000機単位の待機機じゃないとまともな迎撃はできなく総500-1000ソーティで航空燃料も結構使う

だから中国人強制労働絶滅収容所を作って、中国人を潰して中国人脂を取れば、もっと良質な航空燃料が得られた。

**名無し三等兵** · 2016/06/05(日) 01:42:03.89

誉も1946年ころには全力出せる予定だったんだよな。制限しないで使用できる感じ。
要するに成熟が進んだ。紫電改や疾風もそのころには試作時の要求値を満足でき
たんじゃなかろうか。

**名無し三等兵** · 2016/06/05(日) 02:25:33.12

誉は日本の工業力を考慮しない、技術者満足なだけのエンジン。

**名無し三等兵** · 2016/06/05(日) 03:26:34.36

>>350
正直、陣風は順当に完成しても高高度戦闘は苦手だろうからな
海軍としては、
・空母からの発進機数の確保（翼面荷重150ｋｇでは戦力不足）
・高高度向けに大きめに作らせる
って狙いがあったんだろう
また即戦力にする気も無かったかもしれないな。
三菱設計陣も、その辺を感知してハ43とか言い出したんじゃないか。

烈風は技術者の意見より、海軍の軍備方針という視点で見た方が
おもしろい機体だろう。

**名無し三等兵** · 2016/06/05(日) 03:33:20.11

>>393
誉2ｘは、低圧燃料噴射を組み込むから制限解除なんだろう。
今までに無い装置だし、量産して正常に動く保証はないけど。

戦争が続く限り、ガソリンの質が良くなる見込みはなく
キャブレター単体のまま制限が解除できるとは思えない。
1946年までにアメリカに占領されるから、良質なガソリンで制限解除って
ギャグなら知らんが。

**名無し三等兵** · 2016/06/05(日) 03:35:32.91

>>396
＞戦争が続く限り、ガソリンの質が良くなる見込みはなく

大陸打通作戦の大勝利は、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった。

**名無し三等兵** · 2016/06/05(日) 03:49:21.80

>>361
堀越・奥宮「零戦」には
昭和19年春ごろの領収飛行成績として
紫電改が300ノット（時速555㎞）くらいしか発揮しないとある
試作時から10％性能低下した状態

Ｆ6Ｆは最大速度は高いが
実用上の速度は、それほど高速ではなかったのかもしれないな
アメリカの工業事情が優秀だったとこ以上に、
性能的に色々妥協したから、早急な配備が可能だったのかもしれない。

**名無し三等兵** · 2016/06/05(日) 05:18:03.39

>>394
一応、中川良一の名誉を慮っておくと
彼の弁明としては、当時の軍人担当者から
「なんとしても高性能なエンジンを作って欲しい、
材料その他はなんとかするから」と言われたんで作った
とある。彼も当時まだ若かったので言われたことを
鵜呑みにしてしまった。

**名無し三等兵** · 2016/06/05(日) 13:27:25.39

誤った高性能要求しちまった。もっと枯れた技術の水平思考でいくべきだった

**名無し三等兵** · 2016/06/05(日) 14:24:55.53

>>395
>　烈風は技術者の意見より、海軍の軍備方針という視点で見た方が

というか、新型機の開発は欧米先進国でも失敗作多数。必ず成功するなんて保障は無い。

海軍も役所の一種だから”役人が決めたスケジュール通り、規格通りに作れ”という考え方になるんだろう。
道路工事じゃないんだから計画通りに進むわけが無いのに。官僚の強い日本の陥りやすい失敗

**名無し三等兵** · 2016/06/05(日) 14:40:29.17

＞道路工事じゃないんだから計画通りに進むわけが無いのに。官僚の強い日本の陥りやすい失敗
道路工事や鉄道の運行が計画通りで当たり前なんて発想が日本だからこそなんだが(笑

**名無し三等兵** · 2016/06/05(日) 14:58:59.58

>>402
ま、道路工事はいいが、未知の新型機の開発は難しいだろう。
航空機開発専門の技術者が”無理”といってるのに、その技術者を
軍人が、ぶん殴って、命令通りの戦闘機を作らせようとしてたんだから

これは、筋肉バカ＋融通の利かないお役人、だろうな

**名無し三等兵** · 2016/06/05(日) 15:16:23.34

何言ってやがる、栄養状態のせいで貧弱極まる日本男児が筋肉バカだったらどんなに良かったことかww
四式戦闘機の舵は米軍機より軽いのに、操縦が重過ぎるみたいな表現する人だっているんだぞ

**名無し三等兵** · 2016/06/05(日) 15:30:07.65

専門家が”誉では計画の性能が出ない”といってるのに、アホな軍人が”命令だ、誉を使え！　そして指示した通りの性能を出せ！”　
・・・では失敗するのは当たり前なんだな。これが

**名無し三等兵** · 2016/06/05(日) 15:56:21.11

誉悪玉論
vs
他の高出力発動機も大概論

**名無し三等兵** · 2016/06/05(日) 16:03:11.52

発動機の良し悪しなんて素人には分からないが、専門家によると誉は元々無理な造り
反面、余裕のある三菱の発動機は将来性ありとか

**名無し三等兵** · 2016/06/05(日) 16:06:11.33

火星「高高度で出力が定格通り出ないし振動がががが」
護「おま俺」
ハ43「量産開始1944年10月以降だけどよろしく」
ハ42「どすこい」
ハ117「俺の事も忘れないで…」
栄「石川島ェ…」

ハ115「やったぜ。」

**名無し三等兵** · 2016/06/05(日) 16:12:30.56

ハ112-2&金星六二「究極の信頼性(燃料噴射と水メタを除けば)」
ハ140「ローラーベアリングとニッケルよろしく」

**名無し三等兵** · 2016/06/05(日) 16:52:50.26

しかし”悲劇の発動機「誉」”（草思社）を読むと、本当に酷い状態だったと分かる。

**名無し三等兵** · 2016/06/05(日) 16:55:12.61

日本の場合はトリガーがワイヤー式で重くてスロットルレバーにトリガー付けてた機が多かった
必然的に敵機追跡中は片手操縦桿だったから舵が重くなる速度じゃ追従性が落ちる
て話もある

電気式トリガーや空気圧ブレーキやパワステ付けてた欧米人のが虚弱だったんだよ！

**名無し三等兵** · 2016/06/05(日) 17:12:56.38

紫電改の生産を中島に投げれば良かったのにな

**名無し三等兵** · 2016/06/05(日) 21:25:46.10

アメリカの誉と同級のエンジンもあんな無理な事してないしな。
アメリカよりも劣る国が誉みたいな事やらかした。

**名無し三等兵** · 2016/06/05(日) 21:40:16.95

>>410
つか、日中戦争と太平洋戦争を同時にやらかした日本軍部そのものが酷いものだった。
誉エンジンがどうこうというのは枝葉末節に過ぎない。

**名無し三等兵** · 2016/06/05(日) 22:51:50.33

誉だけ叩かれているが他のエンジンも大概だよ

銀河の稼働率は戦史叢書日本海軍航空史によれば1945年7月15日の第五航空艦隊は49機中40機稼働

たまたまだろと思ったら
1944年9月1日
第二航空艦隊
銀河 82機中50機稼働
一式陸攻 72機中46機稼働

誉だけ悪玉論は古いよ

**名無し三等兵** · 2016/06/05(日) 22:53:04.60

>>403
>>405
失敗云々こそが技術者の意見に過ぎないわけで
軍としては、戦闘機開発計画を粛々と進めていたに過ぎない
戦争に間に合わないというのも
8月に玉音放送やるのは想定外なんで
ハ43搭載・烈風改なんて話が出てるんだろう。
、けい
烈風関連は失敗でもなければ、想定外でもない
普通の開発計画だと思う。零戦の後継機というだけで
無駄にドラマティックに描かれてしまっている。

むしろ想定外かつ、理不尽に割り込んできたのは
「秋水」だった。烈風とは比べ物にならない
狂気同然の海軍のゴリ押しがあった。

「橘花」も似たようなもんだとは思うが
戦闘機ではなかったし
ＴＲ-10やネ12は前々から研究してたものであり
秋水に比べたらゴリ度は低い。
秋水はほんとうにワケわからんところから割り込んできている。

**名無し三等兵** · 2016/06/05(日) 23:04:26.89

>>415
出力の額面割れもアメリカ軍含むすべてのエンジンで起きていたと思う
テスト飛行みたいなベストコンディションは
実戦部隊ではありえなかっただろう。

誉は、11型で吸入管の製ミスあったり、混乱が極まったのは事実だが
掘・奥・零戦では、火星23甲や金星も
搭載機の領収飛行成績が7％～10％悪化している。
噴射ポンプそのものがドラブルの根源でもあった。

疾風関連では、誉21（ハ45）より、ホ5機関砲の方が
はるかに酷い混乱を起こしているな

**名無し三等兵** · 2016/06/05(日) 23:08:32.33

金星62型は陸軍が100式司偵には良い燃料配ってたのと
5式戦など、末期の日本本土で少数運用が多かったのが
好評の一因ではないだろうか

**名無し三等兵** · 2016/06/06(月) 00:11:36.14

アリソンも初期は同時期のマーリンの半分以下の稼動時間だったしR-2800もF4Uに乗った時は
まともに高度も取れない有様の欠陥エンジンだった
結局は資源や戦局で生産体制に余裕がある側が改善され余裕が無かった方が劣化しただけの話

**名無し三等兵** · 2016/06/06(月) 00:50:09.54

>>414
> つか、日中戦争と太平洋戦争を同時にやらかした日本軍部そのものが酷いものだった。

熟練工を徴兵したりしてな。
正しくメンテすれば誉はちゃんと使えたというのは成増の部隊が証明している。
ただ、当時の日本の陸海軍の航空部隊の全てでそういう運用を行うのが
現実に可能だったかと言えば、必ずしもYESと言えないのが当時の日本の状況だったわけだが
それは誉というエンジン自体の責任とは言えない。

恐らくアメリカのように物資が豊かでメンテ時間を決めてメンテするのが当然とされている国で生産され使用されたならば
誉は立派に期待に応える性能を発揮してパイロットたちから愛され信頼されるエンジンとして寿命を全うできただろう。

**名無し三等兵** · 2016/06/06(月) 10:12:32.81

宇宙人側からの申し入れは、とにかく核の利用と戦争をやめなさい、もう一つは宇宙人の存在を公表しなさい。
ロシアという大国の首相がね、あれは冗談だよでは済まないですね、しかも２回も言ってるんだからね。
https://www.youtube.com/watch?v=FIRXKetUkq8

竹下雅敏
「どうも日本人のレベルの低さというのは、ドイツはUFOテクノロジーを完成させていたのに、日本は戦艦大和で喜んでいたという感じなのです。」

世界演説は英国ＢＢＣが放送

マイト★レーヤが世界に向かって話をする準備は良好に進行しています。この時、初めての本当の身分を明らかにされます。
25分か35分くらいかもしれませんが、歴史上で初めて、世界的規模のテレパシーによる接触が起こるのです。
14歳以上のすべての人々はマイト★レーヤの言葉を彼らのマインドの中で、自国語で聞くでしょう。
https://www.youtube.com/watch?v=6cOvo6n7NOk

　　【リーマンショックを越えるアベノショック】　　　　　マイト★レーヤ出現　　　　　【ゲスウヨ、貢米ポチ、理研は命乞いしろ】

【戦後初】個人消費２年連続マイナスであることが判明！リーマンより酷い落ち込み！

日本から始まる世界的株式市場の大暴落

日本がアメリカ国債の25％を引き出すと世界経済が破綻し、マイト★レーヤは出現するでしょう。彼は「匿名」で働いております。
非常に間もなくマイト★レーヤを、テレビで見るでしょう。マイト★レーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう。
彼は日本人ではありませんが、日本語で話すでしょう。彼は、非常に物静かなやり方で話します。
彼の最初の控えめな態度に混乱してはなりません。マイト★レーヤが公に現れるにつれて、UFOが姿を表すでしょう。

**名無し三等兵** · 2016/06/06(月) 13:02:15.40

旧軍disっちゃうオレってわかってるZEEEE！！　とかもういいから

**名無し三等兵** · 2016/06/06(月) 17:27:47.68

>>415
> 銀河の稼働率は戦史叢書日本海軍航空史によれば1945年7月15日の第五航空艦隊は49機中40機稼働
> 誉だけ悪玉論は古いよ

逆だろ。当時の状況を知る方々が亡くなり、紙上の数字だけ見ていい加減な事を語る連中が増えただけ。

海軍の整備員が丸二日徹夜し必死に銀河を整備して、やっと予定数の銀河が飛んでいく。

その横の陸軍の四式重爆飛龍の整備隊は、酒呑んで騒いで、翌朝30分くらいエンジン回して
後は快調に飛んで行く。

これ見ると、書類上、銀河は規定通りの機数が稼働してるように見える。

そこで軍事オタクが「書類の稼働率を分析したところ誉の稼働率は他の発動機と変わらない」（キリッ！）とか言ってたら
当時の整備士にぶん殴られるんじゃないかな？

**名無し三等兵** · 2016/06/06(月) 17:38:16.81

>>415
＞銀河の稼働率は戦史叢書日本海軍航空史によれば1945年7月15日の第五航空艦隊は49機中40機稼働

　六月二十二日の“威力偵察”にはじまり、二十三日にソ連軍攻勢作戦『バグラティオン』が本格化してみると、
独ソ両軍の優劣の差は、ソ連軍の推算以上に大きかった。
＜中略＞
　とくに空軍戦力の差は、ひどかった。
　第六航空軍は、約六百八十機を保有していることになっていた。
　ところが、ソ連機をむかえて飛びたったのは、わずか四十機―。
　残りは整備不十分または燃料不足で飛べず、舞い上がった四十機にしても、
ガソリンが無いために三回以上の出撃はできない有様であった。
＜児島襄「ヒトラーの戦い　６」の４６４頁＞

　東部では中央軍団の破局的消滅はほとんど完全だった。一九四四年七月六日の正午の会議で、
総統は北方軍団に撤退を命じることで、そこから四個師団引き出せるとのモーデルの見解を再び拒否し、
救えると思うのは幻想にすぎない、どういうことが起るかといえば、軍団は要塞化陣地と重砲と装備を
失うということだといった。ホイジンガーの方を向いてヒトラーは、この災厄でこれまで中央軍団にどれだけ
損害があったか、静かに訊ね、「一二から一五師団が包囲されていますが、全般的損害は二八個師団
に上るでしょう」と告げられた。
　なんと二八個師団である。六月二二日以降わずか二週間で、ヒトラーは三五万の訓練済みのドイツ兵
をロシア側に奪われたのだった。
「ヒトラーの戦争　下」(デイヴィッド・アーヴィング　早川書房Ｐ２３８、２３９ )

**名無し三等兵** · 2016/06/06(月) 17:48:24.25

熟練工や熟練整備士じゃないと整備が出来ない時点で兵器と呼ぶに足る発動機としては
大失格。

**名無し三等兵** · 2016/06/06(月) 18:54:38.61

お前らサイパンのB-29の噴飯稼働率調べてから家

**名無し三等兵** · 2016/06/06(月) 19:08:15.50

>>426
分母が十分大きければ無問題

**名無し三等兵** · 2016/06/06(月) 19:20:10.70

実際にフィリピンで米軍と対峙した際、
四式戦の可動率は60％前後
P-38の可動率は50％を下回る日すらあった。

**名無し三等兵** · 2016/06/06(月) 20:32:51.12

R3350も熟成不足でトラブルは多かったよね。
まあ譽を後知恵で叩くのはニワカのお約束だね。
開発が始まった時代を考えてみないとね。

**名無し三等兵** · 2016/06/06(月) 20:34:14.04

>>423
むしろ、「誉は悪！火星やハ43にしておけば！」(キリッ！)の方が多過ぎたのが今までだったんだが

**名無し三等兵** · 2016/06/06(月) 20:48:44.69

まぁしかし銀河16型を見てたら
陸爆に貴重な誉をわざわざ使うこともなかったんじゃね？
って気もするが

**名無し三等兵** · 2016/06/06(月) 20:49:37.71

誉だけが悪いとか思っているやつは流石に時代遅れだよな
二一型>>五二型説と同じぐらい古い

石川島で転換生産された栄二一型の生産極まる惨状も知らんのだろうな
ちなみに、昭和19年9月時点での第二航空艦隊保有機の保有機/稼働機
零戦196/72
紫電118/48

**名無し三等兵** · 2016/06/06(月) 20:54:22.82

>>430
それ徹夜続きだった誉の整備士の前で言える？

**名無し三等兵** · 2016/06/06(月) 21:02:01.70

反論になってなくね

**名無し三等兵** · 2016/06/06(月) 21:19:09.86

>>433
ちなみにその誉を必死に稼働させた整備士の代表たる刈谷大尉にお前も言ってみたらどうだろうかね
さてどんな答えが返ってくるかね

**名無し三等兵** · 2016/06/06(月) 21:20:05.22

>>428
V1710シリーズも結構繊細だよ
エチレングリコールだかの高温冷却がうまく行かなかった
理屈としては問題なっかたはずだけど
戦争に持ち込んだらオーバーヒート起こしている。
Ｐ-38は、Ｖ1710に加えて排気タービンの面倒までみないといけないんだから
稼働率が下がっても仕方ないんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2016/06/06(月) 21:49:05.07

>>420
確かにそうした面もあるだろね
熟練の工員を徴兵したり
腕が立つ整備員を前線に放置した事例も
日本の軍部の見識の浅さも確かに一因ではあるけれど
国力の乏しさがそれを引き起こした根本的な要素であることもまた事実
そんな国力で何故アメリカやイギリスに喧嘩売ったのよ?ってのは
軍事というより政治的な見識の有無の問題ということか

**名無し三等兵** · 2016/06/06(月) 21:55:02.01

>>435 補給の良好な内地で使用時間の過ぎた部品を惜しげも無く交換した結果だろ

**名無し三等兵** · 2016/06/06(月) 22:24:47.36

熟練工の徴兵が生産に影響を与えたなんて昭和の妄想をいまだに信じてる情弱がいて驚きだわ

徴兵しなくとも生産数の増加に熟練工の数が追いつかないというのに。

**名無し三等兵** · 2016/06/06(月) 22:38:15.94

そもそも「航空機用エンジン作って数十年」なんて人はいなかった。
宮大工じゃないんだから。

**名無し三等兵** · 2016/06/06(月) 22:46:06.98

はるか昔、熟練工ガーとか言いまくってた俺は川西飛行機の末期の従業員数70000人と知って戦慄したが、苦し紛れにこう思った
「教育係に据えて、新人を熟練工に育てれば良かったんだ」と。
熟練工の意味を理解していない俺であった

熟練工は手先が器用だがそれは長年の慣れによるものであり、人に教えられる様なもんじゃない。指先の感覚ガーとか僅かな凸凹ガーとか言葉にできるかいな
ただ経験あるのみ

**名無し三等兵** · 2016/06/06(月) 23:36:28.27

当時のフィルム見ればアメリカも工員は女ばっかりになったのが分かるぞ
熟練工頼みの万能工作機ばっかりだった日本と専用工作機を多用したアメリカの差

**名無し三等兵** · 2016/06/06(月) 23:47:39.95

>>441
大戦末期、中島飛行機が死力を尽くして作りまくった四式戦が3500機
同じくらいの期間で川西飛行機が作った紫電/改が1500機
企業規模を考えれば上出来過ぎる

**名無し三等兵** · 2016/06/07(火) 00:25:14.77

被弾した機体の修理で外板をはがして別の機体から持ってくるとサイズが合わない、ビスは嵌まらないのが当時の日本機だぞ

**名無し三等兵** · 2016/06/07(火) 01:35:24.21

今でも手作業でリベット打ちなのにどうしてそんな事ができるなんて思った？
飛行機の作り方勉強して来い(笑

**名無し三等兵** · 2016/06/07(火) 01:54:12.44

>>445
当時の米軍は>>444が出来たんだよ。あ、知らないのねｗ

**名無し三等兵** · 2016/06/07(火) 01:56:18.64

>>446
うん。知らん。それがどうした？

**名無し三等兵** · 2016/06/07(火) 02:02:49.88

沈黙か。俺の勝ちだな。

**名無し三等兵** · 2016/06/07(火) 02:07:07.80

ﾌﾟ

**名無し三等兵** · 2016/06/07(火) 02:10:11.11

子供かw

**名無し三等兵** · 2016/06/07(火) 02:28:19.86

泥仕合を一気に鎮火した>>447さんは大人だなぁ

**名無し三等兵** · 2016/06/07(火) 06:31:15.65

ID:FW6RCZFYは航空機の外板がビス留めになってると思ってたんだな(笑