空母信濃を語ろう 2隻目 [無断転載禁止]©2ch.net

2016/04/11(月) 14:12:49.86

大和型悲運の三女

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2017/01/10(火) 16:25:38.24

>>69装甲化の弊害

2017/01/10(火) 23:28:28.58

サイドエレベータ無しの装甲化には色々無理があったな

2017/01/11(水) 05:03:38.20

>>71
イラストリアス級「せやな」

2017/01/12(木) 18:37:06.40

龍驤を10メートル延長して
船体を42メートルのデブ船格納庫２段のほうが効率いいよ
装甲は25ミリ程度　シフト配置の機関　３重底　水密区画の細分化
舷側多層構造　各甲板は25ミリ装甲

**名無し三等兵** (JP 0H8b-BBeY [210.196.237.96]) · 2017/01/12(木) 18:50:10.34

未だに誤解してる人が多いので貼っておきます。
http://www.warbirds.jp/truth/ijn_cv.html

2017/01/12(木) 18:53:40.15

>>73
> 龍驤を10メートル延長して

まあこれは別に良いが

> 船体を42メートルのデブ船格納庫２段のほうが効率いいよ

船体幅（水線幅）が42メートルって現代の原子力スーパーキャリアのニミッツ級よりも大きな船体幅になるんだが

それと、２段格納庫は日本の空母の重大な欠点（収容機数は多少は増加するが、そのメリットを打ち消して余りあるほど
航空機の取り回しの時間の増大がひどくて格納庫での整備などの作業効率が極悪非道レベルになってします）というのが
今や常識になってるのだが（当時の経験者の経験談とそれに基づく反省や分析によって）

まあどっちにしても、戦艦ベースでやたらと無駄が多くて空母としての完成度は低い（そして実際の建造作業の結果としての品質は極悪だった）
信濃は空母としては論外ということで

2017/01/12(木) 19:39:34.66

>>75
実質的には、「すんごい贅沢なMACシップ」だからねぇ…

2017/01/13(金) 17:52:13.47

MACシップは護衛空母と違って商船としての機能を残したまま飛行甲板を張った船で
信濃みたいな改造空母とはかなり違う

2017/01/14(土) 01:27:07.68

龍驤の下半身デブを戦時急造として有効だった
信濃も雲竜もいらん
あの格納庫よりも幅広な下半身に萌えるぞ

2017/01/14(土) 15:05:31.94

装甲甲板はやめて木板はって，自衛対潜用97艦攻を５機くらい露天繋止。
内部は燃料タンク倍増，甲板，格納庫は船倉にして，高速強行輸送船として活用したほうがよかったのでは。

シンガポールと毎月１往復くらいできただろう。
信濃なら魔のバシー海峡も超えられる。完成してれば。

2017/01/14(土) 17:34:06.00

>>79
航空戦艦の伊勢、日向とトリオを組めば輸送効率も良かろう

2017/01/14(土) 18:06:17.53

夢見すぎだな。
夜間哨戒をまともにできる手段が無いのだからどうにもならんよ。

2017/01/14(土) 22:06:59.54

>>67
大鳳が日本空母の最高傑作で決定版みたいな話を以前別所で見かけたけど
こういった話も含めて考えると手放しの最高傑作とは呼べないんだね

2017/01/15(日) 14:39:13.76

装甲空母でも簡単に沈む
巨大空母でも簡単に沈む
龍驤の200メートル・幅35メートル版の量産で十分だわ

2017/01/16(月) 00:37:53.38

>>82
改大鳳が設計されてはいるけど規模としては1600トンしか変わらない。
見た目で変わるのは高角砲の増設と飛行甲板の4ｍ延長、水線下の隔壁強化もされたそうだが。
運用上の機能では弾庫から魚雷、爆弾を揚げるエレベーターが格納庫甲板までだったのが、
飛行甲板まで揚げられるようになったこと。

あと搭載機は、烈風、流星、彩雲の想定で61機、信濃が50機、
翔鶴が零戦、流星とした場合が54機なんて資料もある。

2017/01/16(月) 04:45:32.83

>>82
> 大鳳が日本空母の最高傑作で決定版みたいな話を以前別所で見かけたけど
> こういった話も含めて考えると手放しの最高傑作とは呼べないんだね

装甲空母としては帝国海軍にとって初めての艦なのだから最初から完璧には行かないよ

当時の帝国海軍航空関係者に「航空屋の理想を具現化した空母」と言わしめた翔鶴級だって、

　　蒼龍→飛龍（少し大型化、艦橋の左舷化）→翔鶴建造開始時（左舷艦橋）→翔鶴工完時（艦橋右舷移設）→瑞鶴

と、最初から空母専用として設計された中型空母蒼龍から始まり瑞鶴に至って、漸く建造当初から完成型になったわけで

大鳳があのような形で沈まず、帝国海軍の母艦航空機部隊ももっと長期間戦力を維持できて、
戦争ももっと長引いて、大鳳の空母としての運用経験をもっと積むことができていたら、
大鳳をベースに改良を加えて、翔鶴級（に限らず当時の帝国海軍の全空母）の大きな弱点であった脆弱な飛行甲板の問題を解決した
空母ができただろうね

そういう意味では、大鳳は完成度が充分ではなかったから最高傑作ではないと自分は思っているけれど、
当時、理想の空母と言われた翔鶴級を超えて更なる最高傑作へと至る正しい道筋の途中に大鳳が存在していたことは確実だと思う
（翔鶴・瑞鶴　→　大鳳　は正しい進化だと思う、という意味）

返す返すも、大鳳の夭逝とさえ言いたくなる初陣での喪失は実に残念であった

まあ、現実には、あそこで大鳳が沈んでいなくても搭載すべき母艦航空部隊がマリアナ沖で尽きた訳で、
あそこで大鳳が沈もうと生き残ろうと関係ないと言えば関係ないんだが

なにせその次のエンガノ沖では、ミッドウェー後の帝国海軍機動部隊の屋台骨を翔鶴と共に支え八面六臂の活躍をしてきた瑞鶴でさえ
搭載すべき艦載機がなくて、単なる囮として使い潰された訳だから
大鳳がマリアナ沖で僅か魚雷１発で沈まなくても、エンガノ沖で囮にされる空母が１隻増えただけで終わっただろうね

2017/01/16(月) 21:31:57.63

>>85
通信能力に優れた大鳳だったら無電も飛ばせて…って、ありゃ受信側の問題もあるから無理か。

2017/01/17(火) 12:42:29.16

戦時急造の龍驤で十分
船体を飛行甲板以上の幅にして全長10メートル延長
機関はディーゼルとタービンの併用
装甲は下部魚雷防御50ミリ
甲板・上部25ミリ

2017/01/17(火) 13:11:45.54

>>87
伊吹「せやな」

2017/01/17(火) 13:58:09.87

伊吹も龍驤も船体が細すぎる

2017/01/17(火) 14:06:34.36

>>89
>>87
それもう龍驤じゃないｗ

2017/01/17(火) 18:45:48.46

小型で格納庫二段が日本にはぴったり
龍驤の下半身デブ版を量産するのだ
試験的に大和に採用予定のディーゼルとタービンを採用

2017/01/17(火) 20:57:57.80

>>91
もう小型でも無けりゃ戦時急増でも無いだろそれｗ
いい加減あきらめろ…

2017/02/17(金) 15:27:11.56

>>84
米空母より搭載機数が少ないが飛行機の問題か格納庫の容積の問題か分からない。

2017/02/17(金) 15:30:04.27

コロッサス級軽空母は戦時急造型としては良いよね。
商船構造で装甲なしで低速。
建造は２年以上かかってるけど(連合国有利でペースダウンしたのかも)。

2017/02/17(金) 15:36:34.57

雲竜型が戦時急造型空母として適当とは思わないけど母艦だけなら２年で完成してるよね。

2017/02/17(金) 15:42:22.01

商船改装でもなしで大和級三番艦にしてはダメージコントロールが駄目だったね～

2017/02/17(金) 20:05:55.75

何を今更。未完成なんでダメコンできるわけないやん。

2017/02/18(土) 03:22:56.75

「信濃は未成艦」って認識はまだ一般的じゃないから仕方がない。
プラモデル作るとちゃんと完成してるし、「就役」が何を意味するかをわからない人も多いし。

2017/02/18(土) 11:57:04.96

>>98
信濃が未成艦という認識は一般的じゃない、

そうか？

2017/02/18(土) 12:12:43.50

艦載機何積む予定だったんだろうな
彗星やら天山か？たいして数積めなくて機雷で一発なら赤城級のがマシやね

2017/02/18(土) 12:51:03.73

とりあえず47のリンク先くらい読んでみたらどうですか？

2017/02/18(土) 12:51:38.58

>>93
米は翼折りたたみが大胆だからな
信濃は実体としてはもっと積めるとか米空母は有利な開放格納庫の他に露天も数のうちと読んだ覚えが

2017/02/18(土) 20:45:19.72

>>99
「なんで魚雷4本なんかで沈んだの？」なんて質問が常に出るでしょ。
信濃というフネを知ってから、それが未完成で通常の航海すらおぼつかないってとこまで認識するのに
ワンクッションあるんだと思う。
というより、想像を超えてるんでないかとｗ

2017/02/18(土) 21:06:30.47

リベット

2017/02/19(日) 11:23:22.18

かつては、日本が誇る（当時）世界最大の装甲空母サイコーってホルホルしてたんだから
いまさら未完成だったからノーカンとも言いづらい

2017/02/20(月) 15:20:55.43

未完成は昔から言われてたよ

2017/02/20(月) 17:46:36.12

>>106
そりゃ現実は未完成なんだから昔から言われて当たり前よ。
昔と今の違いって、写真が見つかってたかどうかくらいだし。
その現実を全く見ないで「魚雷4本が命中して就役10日で沈没」しか見ない人が多かったし、
今はそこだけ目に入ってドヤ顔でバカにしにきては現実を教えられて、そこからグレちゃう
人が多いってこと。

2017/02/20(月) 23:53:01.64

馬鹿を教育する義務などない。
知ろうとしない輩など放置、ニヤニヤ眺めるだけ。

2017/02/21(火) 00:36:34.51

まあ、結果役立たずだった戦時急造の鈍足改装空母をホルホルしてた連中はなあ

2017/02/25(土) 19:28:34.81

GRF級4番艦を「しなの」に、5番艦を「むつ」にしよう

2017/02/25(土) 23:28:10.68

縁起が悪くてｗ

2017/02/26(日) 11:35:57.55

ただ、信濃は信濃丸っていう対極的な幸運船もあるのが救い。
畝傍だとどうにもならんｗ

2017/02/26(日) 12:21:40.38

紀伊の復権はまだ遠い

2017/02/26(日) 18:15:02.64

まー艦名として縁起の悪いフネと言ったら、ユナイテッド・ステーツもなかなかのもんだが。

2017/02/26(日) 21:07:34.28

>>114
欠陥戦艦の代表格扶桑
ホテルと揶揄されろくに活躍せず沈んだ大和
歴代が全部不吉なユナイテッド・ステーツ
リュッツオウに改名されてしまったドイッチュラント
スターリンの肝いりだったのに建造キャンセルの嵐に巻き込まれたソヴィエツキー・ソユーズ

国名を冠した艦ってどうも不遇な印象が拭えない

2017/02/26(日) 22:50:35.13

>>115
扶桑とか大和は太平洋戦争に参戦したのがそうだったってだけの話で、ほかは特に不遇というわけでもなく。
ドイッチュラントもまたしかり。

しかも日本の場合は練習用帆船「日本丸」なんて別に不遇でも何でも無いし。

2017/02/27(月) 00:22:02.67

空母｢アメリカ｣
強襲揚陸艦｢アメリカ｣
｢いやほんとそうだな｣

2017/02/27(月) 16:12:50.63

むしろ米は国名をアメリカ合衆国からアメリカ・エンタープライズに変更すれば丸く収まるんじゃないかと。
トレッキーも大歓喜だ。

2017/02/27(月) 16:29:55.41

>>64
伊吹の搭載機数は露天係止前提だったし雲龍型もそうだった記憶が
ある。
機体が塩害で逝かれる前に消耗しちゃうから大した問題ではない
と考えられたと思われる。

2017/02/27(月) 16:48:02.67

>>119
なるほど、大戦末期に建造されていた空母になると
「艦載機は塩害でボロボロになるよりもずっと早く撃墜されて消耗する」という戦訓に
学んで改良された搭載方法を採用して企画・設計されたということですね
実に悲しい戦訓ではありますが

2017/02/27(月) 18:29:49.75

>>120
それどころか、「どうせ帰ってくる奴なんてそんないないから、航空戦艦や艦隊給油艦から飛ばした
攻撃機もそこに降ろせばいいし」って計画だしな。

2017/02/27(月) 19:00:09.19

翔鶴型以前の空母も露天込みの搭載機数だろう
ここによれば10機前後の艦爆は甲板配置らしいし

http://www.warbirds.jp/truth/ijn_cv.html

2017/02/27(月) 22:01:38.52

>>122
毎度のことだがそりゃ「書類上の定数」の話で、実際にそんだけ乗っけたことはほとんど無いんじゃないかと。
真珠湾攻撃に向かう空母の甲板上にも飛行機は載ってないし(検閲で消してるかもだけどね)。

2017/02/27(月) 22:23:06.24

>>123
真珠湾の時は赤城・蒼龍・飛龍が54機、加賀・翔鶴・瑞鶴が63機とか、そんなレベルだからな

2017/02/27(月) 22:48:36.31

>>123
載ってますけど？
http://www2.nhk.or.jp/shogenarchives/jpnews/movie.cgi?das_id=D0001300467_00000&;seg_number=006

2017/02/28(火) 00:25:13.56

>>125
おお、すまん映像では初めて見たが載ってるな。
ありがとう。

ただ、これだと露天係止なのか別の目的で飛行甲板に上げてるのかまではわからんな。
激しいピッチングからして飛行作業が行われてるとも思えんが、そんな事は無いんだろうか。

2017/02/28(火) 01:15:12.34

こっちの方がわかりやすいかな。
https://www.youtube.com/watch?v=qbcIQFuA7Rw

2017/02/28(火) 10:54:49.10

>>127
これはこれで逆にわかりにくいかな…
アンテナ倒してるように見えるから、通常の飛行作業のため並べてるんだと言われたら
「そうかもしれん」
ってなってまう。

2017/02/28(火) 23:13:20.16

ま、はっきりと言えることは、
露天係止をするという資料はあっても、しないという資料は今まで見たことがない。

しないというのは塩害で搭載機がダメになる、日本の飛行機にはそんな耐久性がないからする訳ないという思い込み。
まともに資料で説明された事など一度もない。

2017/03/01(水) 01:59:31.84

>>129
たぶんその議論が議論になってしまう原因が、実際に空母に乗り組んでいる人の回顧録なんかで
「露天係止していた」
って記載が無いからだと思うんだよね。
大鳳の飛行甲板素材と同じケースだわ。

「自分は甲板員で、露天係止をしていた」
って話でも出てくれば一発なんだが。

2017/03/01(水) 08:10:06.01

丸に出てないんか

2017/03/01(水) 13:36:06.87

>>131
覚えてる限りでは今まで見たこと無い。
「丸スペシャル」の各空母編なんかでも露天係止については一切記載が無かったし。
「飛行作業をしていない時の飛行甲板上の何か」
については移動式の25mm単装機銃があったが、それをフックで固定するための留め具があったってことは
露天係止用にワイヤーか索で機体を固定するための留め具を流用したんかなと想像できる程度で、
それも「実際にそういう運用(露天係止)をしてた」って話が出てこない。

単なるYesかNoかの話だから、存命の方にでも話を聞ければいいんだが。

2017/03/01(水) 13:49:31.58

露天係止するほどの機体が無かっただけとかw

2017/03/01(水) 13:57:12.88

すると輸送では中にしまってた、という事か。

2017/03/01(水) 14:38:58.21

というかなぜ露天じゃまずいの？
太平洋の島嶼の飛行場なんて格納庫なんかないし露天じゃん。
普通に潮風受けるし、海軍機だけじゃなく陸軍機もおんなじなのに。

2017/03/01(水) 14:50:30.74

それからインド洋作戦時の写真見てみなよ。
エンジンカウルにカバー付けて露天係止してるから。
艦上の人間ものんびりしたもんだよ。

2017/03/01(水) 15:02:11.45

露天係止を前提にした搭載機数の話じゃないの？

2017/03/01(水) 15:57:25.63

上級国民様が露天係止否定してるから反論してんだよ。
自分は何の資料も示さず文句だけ付けてんだからイラっとするわ。

2017/03/01(水) 19:40:05.34

>>64
> 露天係止（露天係留とは言わない）などしようものならただでさえ短い艦載機の寿命が更に短くなる（海水を被るための塩害などでね）
> アメリカ海軍のように艦載機を次から次へと生産できる国なら露天係止でも良いが、貧乏な日本でそれをやったら戦闘前に艦載機がゼロになる

それが事実なら、戦艦や巡洋艦、水上機母艦の水偵が索敵任務についているという資料や証言はすべて捏造や記憶違いってことかな？
ショートランドやデボイネ環礁から零式観測機が作戦行動しているのも嘘？

2017/03/01(水) 19:45:29.10

>>129
> 塩害で搭載機がダメになる、日本の飛行機にはそんな耐久性がないからする訳ない

これが思い込みだと言うのは同意。
もし「日本の飛行機は塩害に耐えられない」が事実なら、日本海軍が水上機と飛行艇を多用したことが嘘になってしまう。

2017/03/01(水) 22:30:03.71

航空戦艦になった伊勢日向も22機の彗星のうち格納できたのは9機で、
残りは露天係止の予定だった。

2017/03/01(水) 22:46:42.32

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Akagi_Zero_Hitokappu.jpg
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Japanese_aircraft_carrier_Akagi_Deck.jpg
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Akagi_flight_deck_Hitokappu_Bay.jpg
wikiの赤城だけでこれだけ露天係止の写真あるのになんで否定するんでしょうね不思議です。

2017/03/01(水) 23:21:10.80

>>142
おおありがとう。
こういう写真が見たかった。
今まで拡大したこと無かったから気づかなかったもんで、助かったわ。

ちなみに、別に俺は>>138が言うような否定派じゃないのよ？
単に、ちゃんとした証拠無いと議論のたびに落としどころが無くて困るよねって
ことを言いたかっただけで。
何かすまんね。

2017/03/02(木) 02:03:35.61

142の真ん中の写真だと係止がよく見えませんが、
こちらのカラー化写真ではワイヤーが見えます。
http://www.geocities.jp/sawatoshi201/Zero-Akagi.jpg

2017/03/02(木) 09:17:42.63

なんか思い切り斜めに走ってるけど露天係止があったかどうかじゃなくて
露天係止が「最大」搭載機数の内としてカウントされてるか？じゃなかったのか？
艦戦が露天デフォだと艦攻の邪魔で運用がパズルになるのでその写真は単にCAP待機じゃないの？

2017/03/02(木) 10:30:16.87

>>145
それだと>>142の3枚目で脇に寄せてる理由は何？ってことになる。

2017/03/02(木) 10:59:55.71

開戦前の択捉島で停泊中CAP待機ねぇ、
最初に使うと想定した機種を係止するのは当たり前だと思うが？
インド洋はまだ敵勢力圏入る前でしょ。艦隊は単縦陣だよ。

それからあなたの言うことはもう資料へのリンク貼ってある。
信濃については知られている搭載数には露天係止を含んでいないとするでいいのでは？
あなたの最大の定義ってどういう数字なの？

2017/03/02(木) 14:23:33.38

あと142の3枚目は99艦爆じゃないか？

2017/03/02(木) 21:12:47.48

>>147
>信濃については知られている搭載数には露天係止を含んでいないとするでいいのでは？

彩雲はエレベータに載らない(＝格納庫に入らない)ので必然的に露天繋止になる

2017/03/02(木) 23:49:04.22

>>149
何故平気で数値も出さずに嘘を並べるの？
検索するのさえ面倒なら書き込まなきゃいいのに。

前部エレベーターが15m×14m　後部が13m×13m
後部格納庫は戦闘機用ともいわれるが、サイズ的には乗る。
前部エレベーターには余裕で乗る。

彩雲のサイズ自体空母のエレベーターに乗ることを前提として決められてるのに。
書かなくても全長全幅くらい調べられるよね？

2017/03/03(金) 00:04:08.41

>>150
検索してこれ見たんじゃない？

http://www.warbirds.jp/ansq/22/B2002121.html

6.エレベーターの寸法は年を追うごとに拡大され、後期は幅１３ｍ程度がスタンダードになっています。
搭載機の折り畳み機構をもっと徹底して格納機数を増大する研究も実際に行われていますが、
昭和１８年の性能標準に記載された格納時の機体寸法枠は、折畳み時の幅8.5m、長さ12m、高さ4.1m以下となっています。
また彩雲はエレベーター寸法の制限から信濃でさえ格納庫内に収容できない為、甲板上に露天繋止される予定でした。
ＢＵＮ

2017/03/03(金) 00:31:04.56

123の真珠湾攻撃時の搭載機数も間違い、どこから引っ張ってきた数字なんだ？

2017/03/03(金) 00:31:48.22

ごめん上は124の間違い。

2017/03/03(金) 09:55:25.81

そういえば千代田、千歳のエレベータサイズは13ｍｘ11.6ｍ
杓子定規に考えると零戦が乗るか乗らないかって話になるんだな。
零戦の幅が11ｍで両側のクリアランスがそれぞれ30ｃｍしかないってね。
彩雲と信濃後部エレベーターだと12.5ｍと13ｍで25ｃｍしか余裕が無い。
でも現実には機体を少し斜めにして載せれば問題が無くなる。

2017/03/03(金) 13:44:28.96

信濃の場合は爆弾魚雷は格納庫素通りで、
飛行甲板にしか揚げられないし、給油場所も飛行甲板指定。
格納庫は邪魔な機体を置いておくだけって感じだ。
攻撃機隊準備は甲板上でしかしないってことなのだろうから、
使わない彩雲は前部格納庫に入れててもおかしくない。
むしろ整備完了の機体は邪魔にならない範囲で、
上げられるだけ上げてた方がいい感じだな。

2017/03/03(金) 20:43:44.75

逆に定数は露天繋止分を含まないソースってあったか？
122のリンク先を記述した人間は、後年149の内容を本に書いているけど

2017/03/03(金) 21:09:08.48

てか、信濃については何しろ完成すらしてないから「呉で完成するまでは不確定」な部分も多いんじゃないかな。
だから新事実に右往左往もするだろうけど、結局どれが本当かは完成してないから「真実」自体が存在しないと。

そういう「幻の空母」でいいと思うよ。

2017/03/07(火) 23:44:08.10

後1度くらいは艦名になって欲しいなあ
信濃丸は幸運だったし

2017/03/09(木) 10:36:48.03

不幸は連鎖する。
原子力船「むつ」の例もあるし。
核融合船「しなの」とか、いつになるかは知らん。

2017/03/09(木) 10:38:15.78

しなの型航空機搭載原子力護衛艦
2番艦「むつ」

2017/03/09(木) 10:43:03.25

3番艦｢うねび｣

2017/03/09(木) 10:56:37.29

飛行甲板が開いてレールガンが出てくるといいな。

2017/03/09(木) 12:35:23.17

ちなみに「不幸な艦名ネタ」だと、たぶん日本海軍の場合「伊33」の右に出るものは無いんじゃないかと。
陸奥や信濃はまだマシな方に思える。デカイ船だから影響がでかいだけで。

2017/03/09(木) 20:17:58.59

土佐ってのも不幸な艦名候補に

2017/03/10(金) 21:12:47.22

「そよかぜ」とか「すきまかぜ」という名前の艦は
いないのかのう……？

2017/03/13(月) 14:21:54.99

「すきまかぜ」「えりもみさき」「かんだがわ」
あったらなんか嫌だ。

2017/03/16(木) 17:46:51.98

戦艦「越中」「常滑」「富田林」「西荻窪」、空母「神鷹」「白鶴」「黄桜」、重巡「箱根」「別府」「下呂」、
駆逐艦「春雨」「白滝」「高野豆腐」に加えて艦戦「トロ」、艦爆「オミクジ」、艦攻「ウタマロ」等300機を超える
艦載機を擁した大機動艦隊があってな

2017/03/16(木) 17:58:23.85

原子力空母「大原麗子」にかなうものは無いと思うの

2017/03/16(木) 18:03:42.52

何処の銀河帝國？