【昭和陸軍】川田稔愛読者スレ【永田鉄山】 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2016/07/06(水) 20:53:44.68

近著

『昭和陸軍の軌跡――永田鉄山の構想とその分岐』（中公新書）
『戦前日本の安全保障』（講談社現代新書）
『昭和陸軍全史 1～3』（講談社現代新書）
『石原莞爾の世界戦略構想』（祥伝社新書）

**名無し三等兵** · 2017/03/02(木) 13:10:28.82

井口が左遷されたのは実力相応の扱いだろ
実戦で軍才絶無と判明したから干された。本人はそれを認めず長州閥がどうのこうのと喚きだした
東條英教と息子は井口を真に受けちゃったみたい

**名無し三等兵** · 2017/03/02(木) 15:08:18.82

永田鉄山が暗殺されなきゃ一夕会の認識も違った方向に行けたんだろうなあ。

**名無し三等兵** · 2017/03/02(木) 15:59:38.33

永田が死んだの一夕会が崩壊した後だろ
陸パンで表明された永田の方針はその後も継承されてる

**名無し三等兵** · 2017/03/02(木) 16:54:46.69

あ、いや生きてりゃ潰れた一夕会のイメージも変わったのかな、と。
英米との衝突望んでたわけじゃないし。

**名無し三等兵** · 2017/03/02(木) 18:49:18.08

>>74
確かに機密日露戦争史はその影響だと思う。

ただ川田氏の本を読む限りでは一夕会は「反宇垣（反長州）」ではあるが
井口省吾との関連は指摘されていないようだ。

**名無し三等兵** · 2017/03/02(木) 18:50:33.42

>>75
＞総力戦に関しては、一夕会という団体というより、永田鉄山の思想が横死後に、本人の思惑とは違うように解釈されて、進めれたようですよ。

いろいとな解釈はあると思うが、川田氏の解釈は総力戦思想が継承されたということだね。

**名無し三等兵** · 2017/03/02(木) 21:48:32.23

>>81
産んだのは総力戦体制の構築と言うレトリックによる夜下克上システムだけのような気がするが？

**名無し三等兵** · 2017/03/02(木) 22:01:43.57

>>82
それだけだと川田氏のもう一つのテーマであるなぜ対米開戦なのか？
というのが説明できない。下克上の結果なぜ対米開戦になったのか、
それが総力戦思想の行き着いた先というのが昭和陸軍全史の
内容。

**名無し三等兵** · 2017/03/02(木) 22:45:30.06

>>83
説明できるでしょ。無責任に戦火を広げることと対米不戦が成り立つと考えていた。
正しくは、政治も外交も考えていないまま日本を各々が引きずったわけだ。
操り人形の首相がいれば新東亜秩序が思い通りになると。相手があるのに。。。

**名無し三等兵** · 2017/03/02(木) 22:57:22.82

>>84
いや、川田氏によれば対米不戦が成り立つとは考えていなかったんだよ。
総力戦体制構築のためなら対米戦もアリ。
というのが一夕会末裔の考え方。

**名無し三等兵** · 2017/03/03(金) 21:33:38.66

総力戦体制なんて、一夕会だろうが統制派だろうが皇道派だろうが創れないよ。
この連中は長州閥憎しで出てきたが、結局、明治憲法体制では内閣を尊重して
協調していく山県有朋のやり方が正しい。実際、東条英機が首相と陸相と参謀
総長を兼ねても総力戦体制なんか出来なかった。

**名無し三等兵** · 2017/03/04(土) 09:16:58.31

山縣有朋は、陸大出身者を陸軍省に入れなかったことを、永田鉄山がよく思っていたと、どの書籍忘れてしまったのだが。

**名無し三等兵** · 2017/03/04(土) 13:07:10.98

>>86
そりゃあ総力戦体制なんて妄想というか幻想だよ。

たが当時の軍人はＷＷ1を研究して、次の世界大戦も総力戦になる、と
判断して突っ走ってしまった。またそれを抑える政治家も居なかった。

**名無し三等兵** · 2017/03/11(土) 02:38:44.98

小畑と仲違いしたからなぁ

**名無し三等兵** · 2017/03/11(土) 12:32:55.53

>>89

永田と小畑は考えが違いすぎる

間を取りまとめている　岡村寧次が調整役でいないと

追伸・なんだか　かつての自民党のＹＫＫトリオに似ている

**名無し三等兵** · 2017/03/11(土) 14:20:13.05

>>90
同床異夢だよ。それぞれが要職に就くと組織利益を優先して仲違い。
武藤と田中新も同じケース。

宇垣系が陸軍を握っていたほうが統制が取れてよかったよな。

**名無し三等兵** · 2017/03/11(土) 17:29:15.14

>>91
しかし宇垣系も、畑英太郎が死んだあたりで弾切れだろ。
軍政経験のない南次郎を陸軍大臣に据えるとか。
杉山元、小磯国昭では、その後を見ても、とうてい宇垣の後釜はつとまらない。

**名無し三等兵** · 2017/03/11(土) 18:32:45.78

宇垣は自分の後継者を育てることができなかったな

**名無し三等兵** · 2017/03/11(土) 19:11:36.17

育てることができなかったのではなく、後継者にするつもりだった
津野一輔や畑英太郎が早死にしてしまったと、日記で嘆いているじゃん。

**名無し三等兵** · 2017/03/12(日) 10:20:39.22

宇垣軍縮なんて馬鹿な事やったヤツに付いていく人間なんか居ない。

**名無し三等兵** · 2017/03/12(日) 11:52:54.45

たしかに宇垣はやりすぎた。政治に野心があったとも言われるが・・・・

**名無し三等兵** · 2017/03/12(日) 15:13:27.91

宇垣軍縮の時に、学校教練制度を政策立案したのが永田だったね。

杉森久英の「夕陽将軍」で、石原莞爾が宇垣軍縮で知り合いの軍人が人員整理されたことを恨んでいて。

そのことなども踏まえて、宇垣内閣を阻止したとなっているね。（理性より感情が走ったのだろうね）

**名無し三等兵** · 2017/03/12(日) 16:29:26.98

なんせ４個師団ごそっと廃止だからね。生首飛ぶわ。

**名無し三等兵** · 2017/03/12(日) 16:58:08.17

軍縮といったって、日露戦争で陸士16期以降の生徒を大量採用しすぎたせいでしょ。
欧米の軍隊みたいに一般大学に通う高学歴者を、戦時には初級士官にするシステムだったら、
日露戦争後の復員で数を大幅に減らせたはず。
太平洋戦争中の海軍兵学校の大量採用にしても、日本の軍隊は兵科士官を軍学校卒業者で埋める
ことにこだわりすぎ。
海軍なんて、もし海軍が廃止されていなかったら、戦争中に大量採用した連中をどうする
つもりだったんだろう？

**名無し三等兵** · 2017/03/12(日) 17:13:35.48

陸士を減らしたら減らしたで中国との戦争の大動員で大パニック

陸軍は兵科士官がたりなくて輜重出身でも連隊長にしている。

海軍は天下り先があるんだろうね。

**名無し三等兵** · 2017/03/12(日) 17:22:46.55

陸士を卒業しても輜重科の将校になるのはいるよ。
陸軍次官になった柴山兼四郎は輜重兵科。

**名無し三等兵** · 2017/03/12(日) 18:09:20.97

列強は、第一次世界大戦で将校の損害と補充に悩まされた、10万人に制限された
ドイツ軍は将校の比率を極限まで増やして備えた、米英は士官学校以外に一般大
学に予備将校課程を設けて備えた。日本軍は参戦して無いから深刻に考えずバカ
な軍縮ブームに形だけ乗っかり、致命的な軍縮を何回もやった。現役将校と士官
学校の定員削減で日本軍を本当に弱体化させた。その結果、第二次大戦で将校の
損耗で補充がつかなくなり、25歳の艦長や24歳の大隊長が誕生した。その人達の
個人の武勇や指揮を否定はしないが、25歳や24歳が艦長大隊長やるようじゃ戦争
に勝てるワケがない。

**名無し三等兵** · 2017/03/14(火) 08:37:09.51

>>99

一般中学（旧制）出身者が多い、１９期が一番多かったのでは？（今村均大将がいる）

海軍は、大量に採用しても、その後のことなど考えていないよ。（そこまで考えていたら、無謀な戦争など始めない）

**名無し三等兵** · 2017/03/14(火) 22:48:47.52

戦中の大量採用は陸も同じじゃね？
仮に戦争が終わって陸海軍が解体されなかったとしても大量の予備役送りが出たのは
陸海ともに同じだろう。

**名無し三等兵** · 2017/03/22(水) 08:37:19.17

更新

**名無し三等兵** · 2017/05/11(木) 14:00:58.22

若手ではあるが、森靖夫氏の『永田鉄山』（ミネルヴァ）という本はよくできているとおもった
鉄山研究の奥深さをかんじられる

**名無し三等兵** · 2017/05/12(金) 06:34:27.15

>>106

その本は、読み応えあるようだね。

**名無し三等兵** · 2017/05/12(金) 11:24:45.29

永田鉄山なんて小物の役人、語るべき何モノも無い。それなら田中義一の方が大物だろう（笑）

**名無し三等兵** · 2017/05/12(金) 19:45:22.58

梅津とどっちが優秀だろう。

**名無し三等兵** · 2017/05/12(金) 21:23:16.15

>>108

そう思う根拠はなんですか？

>>109

梅津も優秀だが、人望にかけているところがあるような。

**名無し三等兵** · 2017/05/12(金) 21:54:04.24

>>110
田中義一は山縣有朋の正当な後継者で、軍部と政府をジョイント出来た最後の人物。永田鉄山
だの梅津美治郎、東条英機といった官僚とは次元の違う人物なの。

**名無し三等兵** · 2017/05/13(土) 16:13:24.24

張作霖爆殺事件の処理で昭和帝に叱責され内閣総辞職して退場した人。
長州閥の最後であり、なんとも不甲斐ない話にしか見えん。
＞田中義一

肝心なところで退場してるから評価ねえ・・・・・

**名無し三等兵** · 2017/05/13(土) 21:01:17.12

>>111
６列車捏造報告について

**名無し三等兵** · 2017/05/13(土) 21:02:18.34

>>110
人望っていっても当時の陸軍の人望って補職と予算分捕りだけどね

**名無し三等兵** · 2017/05/14(日) 16:10:17.29

>>114

確かに、陸軍という組織が肥大化して、補職と予算の奪い合いですからね。

そういう意味では、宇垣一成が行った、宇垣軍縮以上の組織の構造改革が必要があったのではないですかね。

**名無し三等兵** · 2017/05/14(日) 17:36:01.22

>>115
宇垣軍縮の必要性は理解しているけど、４個師団削減は恨みを買ってしまい、
反宇垣派を形成させることになってしまい後の一夕会などの派閥が作られ
それが派閥抗争にまでなってしまったのはなんともいえないものがある。

**名無し三等兵** · 2017/05/15(月) 18:17:48.70

>>112
>>113

世間の評価はそうなんだろうが、これは意図的なものだ。田中失脚は、昭和天皇最大の失敗で
第２次大戦敗北の最大原因のひとつは、政府軍部のジョイントが切れ国家意思の形成が不可能
になった事だが、そのキッカケは田中退陣だ。昭和天皇へウソの報告をして退陣という話は、天皇
の失敗を隠すには都合がいい、それで田中義一を矮小化して罪を着せたのだろう。張作霖爆殺の
詳細が判明してくると、犯人と名乗り出た河本大作が事件現場に居なかった事は明らかで、田中の
報告が変わるのは当然で昭和天皇を騙そうとしたわけではない。報告で激怒したという昭和天皇は
政治的に未熟だったというべきだ。

**名無し三等兵** · 2017/05/15(月) 18:55:14.67

>>117
まぁ結果論だな。田中が大物であるのは認めるがいずれ下克上でやられると思う。

**名無し三等兵** · 2017/05/16(火) 17:48:27.95

その前に寿命が

**名無し三等兵** · 2017/05/19(金) 18:59:37.08

田村高廣vs天津敏

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 22:40:21.10

天皇に叱られたショックで死んじゃったみたいな風潮あるけど
あそこで失脚してなかったら体調も悪くならなかったのかな

**名無し三等兵** · 2017/06/02(金) 09:14:58.70

それまでに何度も狭心症の発作を起こしている。

**名無し三等兵** · 2017/06/02(金) 13:57:55.30

田中義一、宇垣系が引き続き権力を持っていた方が
日本のためには良かったのかねえ。
統制派や皇道派など出て来てから、陸軍と政府のズレは大きくなったし。

**名無し三等兵** · 2017/06/02(金) 20:51:01.77

>>123　田中義一、宇垣系が
と言うより、統制派皇道派は陸軍内部だけの派閥に過ぎない。山県有朋の長州閥は陸軍省参謀本部
だけでなく、内務省・宮内省・貴族院の勅選議員・枢密院にまたがって存在したから、コントロール出来
る範囲が全く違う。山縣は、政党と大正デモクラシーを軽蔑してたから、衆院には手を出してなかった。
山縣亡き後、派閥の求心力低下を補うために、田中は軍人を辞めて政友会の総裁になった。手土産
は在郷軍人の票と陸軍機密費だった。翻って永田鉄山やら東条英機、統制派皇道派なんぞには日本
全体を動かす組織もそれを作る器量も無い。彼らは単なる役人に過ぎず、いくら論じても日本を救えた
可能性は全く無く、田中義一と比べるような人物達ではない。

**名無し三等兵** · 2017/06/02(金) 20:58:31.96

しかし陸軍機密費問題がこじれて、宇垣は田中に愛想を尽かして、
逆に上原と和解したからな。
簡単に田中から宇垣系へはつながらない。

**名無し三等兵** · 2017/06/03(土) 11:10:12.64

>>125
宇垣は田中義一より政治的に無能。田中から離れて合法的に首相になる道を閉ざされ、陸軍にクーデターを期待
して3月事件をケシかけて増長させた。いざ自分が首相になろうとした時に、その陸軍に邪魔される事になった。

**名無し三等兵** · 2017/07/17(月) 00:06:36.32

武藤や田中が左遷されず（４２年中に）東条下ろしが成功していたらどうなったのかな？
岡田啓介あたりを推す目論見だったと「軌跡」に書いてあったけど

それとガタルカナルの早期撤退も

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 06:58:32.56

更新

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 18:17:03.98

ガダルカナルくらいでは早期停戦は無理だと思うｒ

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 09:25:43.18

東条首相交代が早まったところで
戦時中に3回首相が交代してる日本で何が変わったのやら？

**名無し三等兵** · 2017/10/18(水) 17:19:41.73

たまのお手入れ。

**名無し三等兵** · 2017/10/24(火) 05:37:12.03

東條のダメなところは、政治家ではなく官僚だというところ。ヒトラーが、長いナイフの夜で粛清した
突撃隊は、総員350万人で50万人が武装していたのに、国防軍は10万人しか居なかった。東條は
200万人の陸軍が怖くて、開戦を回避することも出来なかった。

**名無し三等兵** · 2017/10/24(火) 07:49:12.45

開戦は海軍が先走ったんだろ。

**名無し三等兵** · 2017/10/24(火) 22:28:43.65

>>133
土足さん乙

**名無し三等兵** · 2017/10/24(火) 22:29:35.72

＞　200万人の陸軍が怖くて、開戦を回避することも出来なかった。

川田さんの本を読むとわかるが対米開戦は規定路線

**名無し三等兵** · 2017/10/27(金) 13:59:57.30

>>135
既定路線をひっくり返せるのが政治家だよ。

**名無し三等兵** · 2017/10/27(金) 23:06:07.53

>>136
当時の政治家は軍部に乗っかってしまったよ

**名無し三等兵** · 2017/10/28(土) 10:06:14.74

それをひっくり返すための東条英機やったのに

**名無し三等兵** · 2017/10/28(土) 16:42:21.09

東条はどういう思いだったんだろう？
いろいろ頑張った末なのか保身に固執したのか

**名無し三等兵** · 2017/10/28(土) 17:11:24.94

東條は一夕会の後継者だろう。英米との和親なんてありえない。

**名無し三等兵** · 2017/11/01(水) 11:28:24.25

丁度今、漫画の「アルキメデスの大戦」の連載で
相沢事件（1935/8）で軍務局長永田鉄山少将が殺されて、東条少将が陸軍が中国への関与を強める方針を
密談として海軍の山本中将に伝える描写になってる。
後に第一次北支処理要綱（1936/1）を閣議決定し、北支分離方針を国策として決定する過程だね。
チート主人公（人間スパコン）がどれだけ首を突っ込むのか見ものだが。

**名無し三等兵** · 2017/11/01(水) 11:50:48.72

燃料投下
永田鉄山なら負ける戦争を阻止できたか（2017/8/15）
http://bizgate.nikkei.co.jp/article/141925117.html
川田氏のコメント有

永田鉄山生存はＩｆでの戦争回避のジグソーパズルのピースの一つとは思うけど、
それだけじゃちょっと無理だよねえ。

**名無し三等兵** · 2017/11/02(木) 21:04:44.04

永田鉄山軍事戦略論集なんて本が出てたのか
読んでみようかな

**名無し三等兵** · 2017/11/02(木) 22:32:15.18

>>143
読んでみると対米開戦が不可避なのが分かるよ

**名無し三等兵** · 2017/11/02(木) 22:35:47.08

>>142
永田鉄山当人が対米宥和ではないから無理だろうね

**名無し三等兵** · 2017/11/05(日) 17:53:36.75

いつの間にか、新しい書籍出していたのね。

**名無し三等兵** · 2017/11/06(月) 19:12:09.02

永田個人がいくら有能だったとしても、史実の東条英機と同じ事しか出来ないよ。日本帝国は
陸軍だけで構成されてるわけじゃない。統制派、皇道派といっても、陸軍内部だけの話でしか
ない。明治憲法体制では、政党や藩閥以下の指導力しかシステム的に発揮出来ない。

**名無し三等兵** · 2017/11/15(水) 17:52:11.37

この川田稔が出した「永田鉄山軍事戦略論集」を図書館から借りて読んだが

大丈夫この人？石原莞爾「いしわら」の名前の読み方を「いしはら」と書いているが。

単なるミス？

**名無し三等兵** · 2017/11/17(金) 09:42:40.91

他の著書でもそうだよ
なぜかは分からない

**名無し三等兵** · 2017/11/17(金) 21:13:53.93

他の著者も間違った認識かな？

**名無し三等兵** · 2017/11/17(金) 21:36:30.53

俺は「いしはら」が正しいと聞いたがな。

**名無し三等兵** · 2017/11/18(土) 09:38:35.30

>>148
内容についてはどう思う？

**名無し三等兵** · 2017/11/18(土) 09:40:18.93

>>151
昔の人ってあまり名前に拘らないらしい。
ある軍人は名前を間違って言われていても訂正がめんどうになって、
そのまま自分も間違ったまま言っていたとか。

**名無し三等兵** · 2017/11/18(土) 21:41:09.89

西郷隆盛も、間違えられた名前を、そのまま訂正せずに使っていたな。

**名無し三等兵** · 2017/11/21(火) 19:18:09.43

ホントは「ごんべい」だけど、カッコつけで「ごんのひょうえ」みたいなもんか。

**名無し三等兵** · 2017/11/21(火) 20:56:31.26

阿南陸相は「あなみ」らしいのだが陛下は「あなん」と呼んでいたが、訂正はしないでそのままにしていたらしい。

**名無し三等兵** · 2017/11/23(木) 14:20:35.79

寺内正毅は読み方がいろいろですね

**名無し三等兵** · 2017/12/05(火) 23:48:11.82

永田や小畑がどうこうというより荒木・真崎・林の３人の関係性のほうが影響大きいとおもった
そのあたりに焦点をあてた本が読みたい

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 09:58:48.22

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**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 15:54:00.63

このスレの存在を忘れてた。
広告スクリプトも偶には役に立つな。

**名無し三等兵** · 2018/03/12(月) 08:57:40.21

ワロタ

**名無し三等兵** · 2018/04/01(日) 15:57:25.86

更新

**名無し三等兵** · 2018/05/19(土) 22:40:12.98

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を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人全員に支給する、『ベーシックインカム』
の導入は必須です。月額約70000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。♪♪

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 17:58:12.75

更新

**名無し三等兵** · 2018/07/15(日) 12:18:53.52

>>33
>>43
>>51
>>60
>>80
倫也という教師が人間性をヘイトスピーチしてしまい新潟県が本名を不正受給してしまったのは知ってる？川田さんと倫也さんは昔から友人でksm world newsという同好会に所属していたんだけど、犯罪の被害に遭ってしまった

**名無し三等兵** · 2018/07/15(日) 12:20:42.84

>>165
>>81
>>83
>>85
>>135
>>142
>>148倫也の足取りは今だ掴めず傷病手当が人格や鬱症状を改善する問題解決策として特定の受給したいんだけど

**名無し三等兵** · 2018/07/15(日) 12:22:20.27

>>165
>>166
もう一度倫也さんをksm world newsに呼び戻したいんだよ
そしてまた特定傷病手当の特定不正受給を取り締まって詐病と戦いたい

**名無し三等兵** · 2018/08/12(日) 09:09:09.39

あと、３１分後に、８３年目のその時が来てしまうね。

**名無し三等兵** · 2018/08/15(水) 17:54:04.10

奇しくも、永田鉄山の葬儀の日も8月１５日

そして、１０年後に日本が降伏、何の因果か

**名無し三等兵** · 2018/10/18(木) 17:28:02.04

広島平和研究所ブックレットVol.5
https://www.hiroshima-cu.ac.jp/peace_j/category0016/2017-vol-5/

ここに川田氏の『満州事変と「一夕会」』という章があった（pdf）
内容は著書の該当内容を要約したという感じで簡潔にまとまってる

来たる第二次大戦に備えるため、フリーハンドを保つための戦略構想が
むしろ自分から戦争を呼び込む行為になるとはね……

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 12:43:27.14

資源的フリーハンドを得るかわりに外交的フリーハンドを失ったからな・・・

**名無し三等兵** · 2019/01/17(木) 16:39:38.81

満州経営は完全に持ち出しで、実質余剰国民の移民名目の廃棄地えただけみたいなもんだがな

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 12:59:43.62

歴史街道に寄稿

**名無し三等兵** · 2019/03/09(土) 23:05:37.15

更新

【昭和陸軍】川田稔 愛読者スレ【永田鉄山】 [無断転載禁止]©2ch.net

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