【ガ島】零戦は無敵じゃない60型【航空戦】©2ch.net

**名無し三等兵転載ダメ©2ch.net** · 2016/07/30(土) 12:39:45.03

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前スレ
【鹿児島】零戦は無敵じゃない59型【飛行可能】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1453890230/

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 16:37:56.78

>>496
ちげーよww
引っ張られたくらいで伸びねぇよwゴムでできるとか思ってるのかよw
ジュラルミンなら持ち上げられた分変形で桁間が近くなるからシワになるだけw

補助翼だとキャンパー側が引っ張ぱられて逆キャンパー側が押されるから
制限超えるような速度でも前後幅が少し狭くなるような変形にしかならないw
膨らんでも全然大した問題にならないんだよ？w

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 16:46:53.48

>>497
だから問題じゃねえとかお前が想像でいくらほざこうが現実としてなってるんだよw

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 16:50:37.77

>>498
アホだろw漫画みたいな変形妄想して原因はコレだ！って珍説吹いてるのがお前だww

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 16:56:55.84

ダメだこりゃ、いくら言っても意味ねえなこのガイジw
一生零戦の羽布張りは問題なかったってホルってろw
まあ米海軍が補助翼を200ノットから「急激に」重くなるとかいってる時点で

>>零戦の補助翼は低速でよく効くように幅広になってるから速度を出すと重くなり過ぎるだけww

は単に奴のホルホル自説に過ぎないって言えるけどなw

米海軍の新鋭機はそんな極端な重くなり方しねえから言われてるんだよ

まあ逆を言えば零戦でもそれまでは問題なかったんだからそれで満足しとけガイジw

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 17:01:05.57

>>500
お前の変形珍説がまず200kt超えて急激に悪くなる説明にならないのが分からないのかww
理由が間違ってると教えてやってるのに馬鹿に付ける薬は無いなww

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 17:03:22.94

>>501
面積だけなら極端に重くならねえもんなw
境の200ノットまではクソ軽いんだよ？

それが面積の一言で納得出来るならお前の脳みそはよほど楽しいんだろうな

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 17:07:41.05

まあ普通のヤツはここでバランスタブとか他にも挙げられるのは知ってるだろうが、ヤツは単に面積wwだもんな

そんな単純な話なら極端な重くなり方なんてしねえんだよw

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 17:07:41.12

布張りは浮力とか増すんだろうな
旋回性能とか
化繊があったのか帆布に漆で補強かなw
布張りのままだとパタパタ云いそう

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 17:19:45.74

つーか自身のエンジンが出せるスピードで身動きままならんのは欠陥やろ
降下速度制限にしてもその速度で分解しないだけでマトモな機動なんかでけんし

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 17:21:04.83

>>502
アホに説明するのは疲れるw
零戦の補助翼が大きいのは面積じゃなくて横幅なんだよw
幅が狭いと高速でも軽いが低速だと効かない幅が広いと高速で重くなるが低速でよく効く
基本的な事も知らんとかww

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 17:26:29.45

>>505
速度出して効きが悪くなるのはロールだけだから問題ない
大戦中の戦闘機で全速で飛んでる時に思いっきり引き起こしたら一瞬で失神か空中分解するっちゅうのww

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 17:29:47.75

>>506
おいおいww
肝心なところ避けてねえか？お？
200ノットを境に軽かったものが急激に重くなるのをこんなに単純化して考える奴は初めて見たよwレアモノだなこりゃw

200ノット境に軽かったものが急激に重くなる理由を単純化して片付けてんじゃねえよ。
バランスタブや羽布張りなんか問題じゃねえって認めて欲しいなら戦鳥で挙げてこいw
すぐ古参に論破されるだろうなぁ？

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 17:30:42.07

>>505
ロール以外はそこまで悪くない。
だから格闘戦する分には見過ごされてきた。

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 17:34:02.32

>>507
飛行機の基本的な動作のロールがマトモに出来ないのは完全にアカンやないけ

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 17:35:05.83

>>508
だから布張りだから200ktで急に悪くなるなんて珍説はFw190みれば違うと分かるだろww
他にまともに説明できる説でも考えて出直せよw

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 17:40:19.59

>>510
零戦で補助翼が効かなくなるくらいの速度出すのは劣位の敵機に降下攻撃した場合で
相手が気がついてブレイクすれば追従せずに再上昇する方が有利だから問題ない

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 17:42:03.25

>>510
>飛行機の基本的な動作のロールがマトモに出来ないのは完全にアカンやないけ

AAF Fighters in the European War, 1942‐1945
Type　Sorties　Tonnage　Lost
P-47 423,435　　113,963　3,077
P-51 213,873　　5,668　　2,520
P-38 129,849　　20,139　1,758
P-40 67,059　　　11,014　　553
P-39 30,547　　　121　　　107
http://www.americancombatplanes.com/p51_3.html

『・・・１９４２年から４３年の間、Ｐ－４０航空隊は北アフリカ、シシリー、イタリアの航空戦で鍵となる役割を果たした。
ある日の彼らの任務は爆撃と機銃掃射であり、別の日は中爆の戦闘護衛であった。
その欠点にもかかわらず、この種の航空戦においてカーチスＰ－４０は優れた兵器であった。それは決して高速で
高高度を飛行できる機体ではなかったが、タフで、信頼でき、重武装で、相当量の爆弾を携行でき、
そして中国や太平洋と異なり、交戦した敵機よりもマニューバブルであった。Ｐ－４０パイロット達は、より最新の
ライトニングやサンダーボルトやマスタングで飛びたいと願っただろうが、ウォーホークはその時点での
唯一の米国戦闘機であり、彼らはそれでベストを尽くしたのだった。・・・』
（カール・モールスワース、ＭＴＯのＰ－４０ウォーホークエース（オスプレイ社刊）より引用）
http://www.geocities.jp/yoyuso/p40/p40gall.html

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 17:44:53.54

>>511
そんな事言ってねえわw
俺は一言たりとも羽布張りだけに求めたなんて明言ねえからな？見てみろよ。
まあお前の方は明言してるが。

んでFw190のだって超横転だが傾向は同じだし最終的にはP-51や切断スピットに逆転されてるだろうがw
零戦のが最悪だったって事だろw
お前の方が珍説だわw
お前こそ幅広だけで納得して欲しいなら戦鳥でも言ってこいよw

>>510
というよりそのエンジンが出せるスピードってのが水平最高速だとしたら、格闘戦ばかりやってたころはそこまで重視されてなかった。
水平すっ飛ばして急降下が重要になってきた後半に問題化はしたが。
格闘戦やってる分にはむしろ格闘戦で軽快に動く方が求められたから当の日本軍もそれで妥協だった。むしろ二号零戦なんかには横転満足してぐらいだし。低速の横転重視なんだろう。

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 17:49:25.17

なぜ、旧日本軍の話題が出るとスレが荒れるのか [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1462093285/

特に大陸打通作戦について。

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 17:50:20.25

傾向は同じ、じゃなくて似た落ち方、ね。流石に零戦ほどではないw

そもそも羽布張り以外にも要因はあるしその一つとして挙げているのにヤツはそれら全く考えず形状の一言で片付けるんだからアホ過ぎw
フォッケの補助翼は操縦系統含めても非常に出来がいいので補ってる。
メッサーなんかはもっと低いはずだぞ？
これも他の要因無視したお前の矛盾だなw

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 17:53:14.77

>>516
＞フォッケの補助翼は操縦系統含めても非常に出来がいいので補ってる。

―にも拘わらず、東部戦線でFw190が「上手くいかなかった」のは何故だとお考えですか？ソヴィエトのパイロットからは、
いい戦闘機だがそれ以上のものではない、という程度の評価しか得られていませんが、西部戦線の「フォッケル」は
一大センセーションを巻き起こしたわけですから。
　全くその通りで、強力な戦闘機だし、一応の「水準」には達しているが、戦闘能力となると際立ったものは何もなかった。
実際のところ、ドイツ人はこの飛行機にとても大きな期待をかけていたが、しかし明らかに過大評価をしており、
性能を高く見積もっていたという印象だ。
　例えば、「コブラ」は「フォッケル」よりも速力で劣るだなんて、彼らは何でそう思い込んだんだろうね？実際にそんな
ことがあったのだ。最初のうち、ドイツ人は自分たちが速度性能で勝っていると固く信じており、「フォッケル」で攻撃を
かけた後にエンジン全開で離脱を試みる場合が多かった。だが、こっちは彼らに追いついて、上から弾を「降り注いで」やる。
向こうは煙を噴いたり蒸気を噴いたり大騒ぎだが、どうやっても振り切ることはできなかった。私たちはすぐに、
全力運転だけで逃れようとするとどうなるか、ドイツ人どもを教育してやったよ。その後は「フォッケル」も、攻撃後の離脱
とこちらの射撃から逃れる際には必ず急降下をすることにし、それ以外の方法を禁止した。
　垂直面の機動性も「フォッケル」は「コブラ」より下回っていたが、当初は私たちに垂直面の戦闘を挑んできた。
これも同じことで、すぐに思い知ったようだけどね。やっぱり私にはよく分からないんだが、「フォッケル」が「コブラ」
に垂直面で勝っているだなんて、一体彼らは誰に吹き込まれたんだろう？
　「フォッケル」は加速性が劣るという弱点があり、もしかしたらこれが一番の泣きどころだったかもしれない。後になると、
彼らも「フォッケル」で戦う時は速度を失わない形で機動を組み立てるよう心がけていた。長時間の格闘戦で「ヤク」
やラーヴォチキン、「コブラ」に対抗するなんて、「フォッケル」にとっては最初から負けが決まったようなものだ。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/golodnikov2.html

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 17:56:16.72

>>514
はあ？wwお前布張りだと断面変形wで補助翼の機能が果たせなくなるとか珍説書いてただろww
零戦が200ktで舵が効かなくなる(キリッwとかほざいて珍説証明wしたつもりになってたから
布張りの他の機体も全部200ktで舵が効かなくならないと証明にならないと突っ込んでるんだよww

お前が物事を順序だてて理解する能力が無いのは分かったww

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 18:05:35.70

>>518
は？はこっちだよww
全然読めてねえじゃねえかw

俺が言ったのは>>481で零戦の補助翼が変形して高速じゃダメだって話で、羽布張りだろうがなんだろうがしっかり作れって話なんだよw
羽布張りで200ノットってのがフォッケにまで適用できるなんていつ言ったよw

羽布張りの補助翼つってもそれだけの少ねえ情報で同じモノなわけねえだろw

件のスピットの羽布張りでさえもっとマシだぞw
羽布張りだから全部一緒とかいう言ってもいない謎理論に落とし込んで論点ずらしやがってw

いいから
>>零戦の補助翼は低速でよく効くように幅広になってるから速度を出すと重くなり過ぎるだけww
をずっと言ってろよw
零戦のは幅広が悪いだけだと一生言い訳してろw

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 18:06:15.55

>>514
> というよりそのエンジンが出せるスピードってのが水平最高速だとしたら、

問い：メッサーのほうが劣るというのはおかしいと思います。どの資料によっても、I-16の-28および-29
の高度3000メートルでの水平最大速度は440-460キロメートル台であり、一方Bf-109Eのそれは570キロメートル
となっていますが。それに垂直面の機動でもI-16が勝るというのも初耳ですが？
実際の空戦では誰も最大速度を出そうとも思わないし、ましてや最大速度を出したヤツはいないのではないだろうか？
原理的にもI-16ならば速度500キロは容易かつ急速に出すことができる。
メッサーE型は確かにそれよりも速いが、その差はさほどでもない。空中戦では双方の速度にはほとんど
差が出ない。I-16は加速性能が大きく、とくにM-63エンジン装備の場合は爆発的ともいえた。
先に挙げた水平面の運動性能に加えて、この加速性能も2つ目の特長といえる。
http://www006.upp.so-net.ne.jp/aviatorstale/Russianpilot.htm

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 18:08:57.98

>>516
＞フォッケの補助翼は操縦系統含めても非常に出来がいいので補ってる。

こうなると敵を恐れる必要はなく、私らは自ら戦いを求め、これでもか！とばかりに喰らわせてやったのさ。
クルスク・ベルゴロド作戦以降は怖いものなしの状態だった。皆すでに勝利を確信し、搭乗員たちの士気
は非常に高かった。出撃する度ごとに戦果を挙げられたよ。空中戦では負け知らずだった。逆にドイツ軍の方も、
モスクワの頃とは、それどころかスターリングラードの頃とも違っていた。我々と遭遇するや否やすぐに
逃げてしまい、戦いを挑んでくる気配がない。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/gorelov6.html

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 18:10:27.57

>>511
スピット初期型はどこぞの可動翼が布張りで零戦と同じく高速域でメッサーに追随出来ず大慌てで金属翼に変更してるので珍説でもなんでもない

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 18:10:48.12

＞その後は「フォッケル」も、攻撃後の離脱とこちらの射撃から逃れる際には必ず急降下をすることにし、
＞それ以外の方法を禁止した。

>>514
＞水平すっ飛ばして急降下が重要になってきた後半に

ふーん。

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 18:18:22.61

おやおや
「羽布張りとかwww」で揚げ足とろうとして自爆した奴が取り繕うのに必死だなwwww
せめて「高速で効き悪いじゃん」にしとくべきだったね、ボクちゃん？
wwwww

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 18:24:05.03

＞こうなると敵を恐れる必要はなく、私らは自ら戦いを求め、これでもか！とばかりに喰らわせてやったのさ。
＞クルスク・ベルゴロド作戦以降は怖いものなしの状態だった。

　一九四五年一月一二日、すなわち第二次世界大戦におけるソ連軍の最後の冬季攻勢の
開始日に至るまで、東部ドイツの住民が赤軍の侵攻に対してどれほど不用意であったか
を知ると、いつも驚きもし震撼させられもする。ソ連を奇襲しても赤軍の侵攻はないだろう、
という考えが人びとの心に深く根を下しており、それがさらに何らかの「奇蹟的兵器」への
非合理的な希望によって増幅されていたにちがいない。同時に、すでに数年も続いていた
「計画的撤退」については、国防軍発表が一九四三年夏以降ほとんど毎日伝えられていた
にもかかわらず、この時点までの東部戦線移動の経過についてのほとんど信じられない
ほどの無知も確認される。一九四五年の一月とそれが直ちにもたらすであろう結果が
生じる以前に、東部戦線について現実に即した考えを持っていた者は、ごくわずかだった
に違いない。ソ連陸軍が千キロ以上も二十か月近くにわたって西方に前進した後では、
この圧倒的進軍がよりにもよってドイツ国境で阻止されうるであろうと考える、
いかなる理由もなかったのである。
「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ　白水社)Ｐ２１５、２１６

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 18:38:37.20

>>514
＞格闘戦ばかりやってたころはそこまで重視されてなかった。
＞水平すっ飛ばして急降下が重要になってきた後半に問題化はしたが。

ラバウルに限らず、航空戦というのは長期化するものであり、そうした過酷な環境に耐えられるかが重要。

＞彼らも「フォッケル」で戦う時は速度を失わない形で機動を組み立てるよう心がけていた。長時間の格闘戦で「ヤク」
＞やラーヴォチキン、「コブラ」に対抗するなんて、「フォッケル」にとっては最初から負けが決まったようなものだ。

　初め、この「マーリン」エンジンをのせた機体は、Ｐ51ではなくＰ78とよばれる予定になっていたが、
テストの結果、アリソン社のエンジンをのせたこれまでのムスタングは生産中止と決定され、
ＸＰ78〔Ｘの接頭記号は試作機や改造試験中をしめす〕という番号は使われずに終った。
　この改造機の初めてのテストは、一九四二年十一月三十日に、ノースアメリカン社のテスト・パイロット、
ボブ・チルトンの手で行なわれた。
　その結果、すばらしい性能向上がすぐにはっきりしたが、離陸してから四五分後に、
エンジン過熱のため緊急着陸をする破目となった。
　そして放熱器を改造する必要のあることがわかり、テストは、その年の十二月まで再開されなかった。
http://ktymtskz.my.coocan.jp/E/EU5/app4.htm

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 18:55:38.96

>>522
Bf109は布張りで板張りはほとんど活躍してない最終型くらいだったような？
ロールが速いのはFw190の方だよね？

零戦の補助翼はBf109と比べたらよく分かるけど補助翼とフラップの比率が真逆なくらい
補助翼が大きいね

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 19:23:14.99

あーあーもうハッスルしちゃって

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 19:37:57.67

>>527
金属翼採用後のスピットでmk６辺りはフォッケよりロール性能良いはずだが？

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 20:30:02.41

>>510
たいして問題になってないということは日本海軍では高速ロールは基本動作じゃなかったんだろ。
実際に戦記を見ても32になってロール性能が上がったとは書いてもそれ以前がダメとは書いてない。

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 20:45:46.29

ロール性能を気にしないって事は
英米独がその時代の飛行機に応じたドクトリンなり空戦術なりを持ち合わせてたが
日本のドクトリンや空戦術はWW1の時代で止まったままって事だわな

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 21:06:36.82

【ゼロ戦】零戦の人命軽視は風評被害？防弾板よりも致命的だった「ある問題」 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/news/1497349884/

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 21:44:22.95

>>531
それって君の独自論？　いや何とか言う軍事評論家？

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 21:45:41.08

>>531
いや実際にロッテ戦術などの編隊空戦は進歩著しいが一機一機の空戦術はWW1前後にあらかた完成してるから。
そもそも格闘戦時に限って言えば零戦のロールレートは言うほど低くない。
三二型ならむしろやや良好な部類。

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 22:04:42.22

何かに限ってしまうってのはその条件下では他に比して限界が低い事の表明に過ぎぬ

寝技強いレスラーでも総合格闘技じゃからっきし的なモンだわな

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 22:36:41.54

近代空戦はエネルギー戦で下手な機動でエネルギーを浪費する方が負ける
相手より高速で旋回するのはそれ自体不利な事なんで高速時に舵が効くより
低速時に舵が効くのはずっと有利な事なんだよね

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 22:40:14.35

>>536
低速では速度というエネルギーが少ないんだが？

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 22:46:44.19

空戦エネルギーは運動エネルギー(速度)と位置エネルギー(高度)の和数で決まるというのに
運動エネルギー(速度)が低い方が有利なんてデタラメどっから拾って来たのやら

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 22:48:24.97

>>537
それが平面で生きてる普通の人の感覚で航空機は三次元で機動するから不思議な事が起きる
たった500m上を300km/hで飛ぶ機の方が500m下を600km/hで飛ぶ機よりエネルギーが大きいのよ

だから近代空戦は高度と速度を変換して飛ぶ立体機動が主体になる

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 23:25:54.47

凄いな、4日間もスレが止まってたのに、俺が471で布張りｗって書き込んだだけでスレが生き返った
どんだけ布張りコンプレックスがあるんだよ

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 23:59:26.67

>>539が言いたい事言ってしまったので補足すると、二号零戦の横転が軽快って言われたのはインメルマンターンやヨーヨーが得意だから。
インメルマンターンやヨーヨーはてっぺんでガッツリとロールするから速度落ちてからのロールレートが評価されるんだよ。
逆のスプリットSだって降下して重力で加速始まる前の水平の時点でロールしてるから、やっぱり格闘戦向きのセッティングの機体は低速の方が横転レート求められるのよ。

んで、そこに関して言えば零戦の特に二号零戦の低速での横転はそこそこ高い方で、200ノットまで互角ってあるけど実際はパイロットの体感で一号零戦はあっても二号零戦以降のロールレートグラフなんて米軍のじゃ見つかってないのよね。
実際はパーク過ぎたら右肩下がりなんだから、200ノットより下は下がるにつれてF6Fやコルセアにどんどん差を付けていくんよ。
実際に測定方法が違うかもしれんから一概には言えないがオーストラリア空軍の調査じゃ低速だとP-40やスピットよりかなり高いし。

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 00:00:14.29

パークw
誤字。ピーク、ね

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 00:25:34.12

運動エネルギー+位置エネルギー=力学的エネルギー=一定
>>539と>>541は中学卒業しとらんのか？

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 00:30:16.11

訂正
>>539の数字は正しいがそれは高度を位置エネルギーを高く設定してるから

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 00:47:32.01

つまり遅い方は速い方より余計に高く飛ばねば同じ条件にならんという事だが
439は同じ高度じゃなく遅い方の高さを速い方より高いトコに設定して条件を変えているのはセコい

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 01:07:17.75

劣位を飛ぶ機体もまたより速く飛ばないといかんという例えを分からないのかねぇ？

そして>>536は高速で飛んでいる機体が旋回すれば低速より余計にエネルギーロスが起こる=同じエネルギーでも速度高より速度低+高度高の方がロスが少ないと言っているのだと思うが

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 01:18:08.57

>>546
低速低空での旋回戦を得意とする零戦に高高度に占位してのエネルギー戦って設定その物がナンセンスだと思うぞ

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 01:21:00.97

まあ横から俺が説明しても>>536を見て誤解する様じゃ分からないかもしれないが

非常に雑な例えだが(間違っているかもしれん)

運動エネルギーを株
位置エネルギーを金とする。

株(運動エネルギー)を今たくさん持っているが、今は○○で価値が暴落(高速での旋回で高い損耗率)している。
なのでその株の一部を売ってしまって今は金に変えておこう。

これで伝わるか？

運動エネルギーを高度として蓄えておけばロスが少ないんだよ。
当時の戦闘機のパワーウェイトレシオは1なんて今みたいにないんで、一旦エネルギーを失うと回復に時間がかかるのよ。
だからなるべくロスを抑えないといけない。

よく「零戦なんて高速旋回性わりーから500キロで旋回して旋回率でぶっちぎればいいーんだよ！」
みたいな意見もあるが、よほどパワーに余裕がある機体以外では出来たもんじゃない。

言うまでもないが高速での旋回はそれだけ大きく高度と速度を落とすのは分かるよな。

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 01:25:24.60

>>547
高度に変換しただけなのは理解出来てる様ならいい。
なんかさっきの様子じゃ「何で低速の方がエネルギーあるんだよ」みたいな感じで全く飲み込めてなさそうだったから。

んで、急降下より上昇が得意な零戦が上を取ろうとするのは特におかしい事じゃないと思うぞ。

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 01:44:45.39

あとさっきの例えはちょっと違ったな。
旋回すると高度も落ちるから。

税金とか使った方が例えとしてはよかったかもしれんな。

とにかく速度ってのは持ってるだけで本当はキケンなものなのよ。
あと計算って本当にあってるか？w
違くない？w

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 07:29:15.18

空戦で高速な方が危険って意味不明
複葉機でも乗っていれば？ｗ

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 08:14:17.43

高速でいるとちょっとした機動で余計にエネルギーをどんどんロスしていくからリスクでなくて何なのかw

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 08:26:35.80

速度の落ちる機動をするのは腕と頭が悪いだけ

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 10:07:31.99

逆だよ高度と速度を変換してエネルギー損失を抑えながら飛ぶのは馬鹿だとできない
相手を追従するんじゃなくて動きを予想しながら相手の進路と別方向に飛ばないといけない

インメルマンターンやハイヨーヨーやシャンデルって空戦機動がそれ
近代空戦は速度を落とさないようにするんじゃなくてエネルギーを損失しないように頭を使う

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 11:26:59.80

>>540
そりゃ寂れた遊園地でストッキング被ったフリチンの基地外が包丁振り回して暴れてたら
パトカーやら救急車が駆けつけて大騒ぎになるからなw

基地外「俺のおかげで遊園地は大賑わいだ」(キリッ)
糞ワロタwwww

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 12:26:00.68

>>531
まるで的外れだなw
零戦は戦闘機にしては安定性が凄く高い設計になってる
にも関わらず艦載機なんで着艦時の超低速で十分に舵が効くように主翼幅に占める
補助翼の幅が非常に大きくされた

結果的に低速時のロール性能はピカイチになり高速域では重過ぎる補助翼になっただけ
低翼面荷重によるVx上昇力は末期の米軍機にも勝り零戦に吊り上げられたらどんな欧米機も
身動き取れない速度で身軽に反転する零戦に蜂の巣にされるw

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 14:03:39.73

エネルギーロスの大きい設計でロスの大きな機動が得意でエネルギー有っても活かせない設計の非力なゼロ戦で
エネルギー機動がどうこうってギャグであっても草すら生えない、ゼロ戦バカは狂ってる

300km程度でもF4Fにすら負けとるゼロ戦の低速ピカ一なロール性能とは？ゼロ戦にとって300kmぽっちも高速になるんか

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 14:19:19.62

でそのギャグとやらの零戦相手にボコられた初期の英米軍はアホなんですかと
それとも「ぜんぶうそ！　ほんとは、ぼろまけしてたんだい！！！」とか言いだすんですかねえ
そんな言うほどクソなら、そいつ相手に圧勝できなかったって時点で終ってるわなあ

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 14:21:54.67

>>557
見当違いでお話にならないw
零戦は当時の戦闘機の中でも飛びぬけてエネルギーロスの少ない設計なんだよ？
同じくらいの馬力の戦闘機で零戦ほどの優速と旋回効率を兼ね備えた欧米機は無い

馬力が二倍の米軍機でも戦争が終わるまでdo not dogfight zekeだったのが現実www
300km/hも出して旋回すればエネルギーロスで即優位を失ってしまうそれがF4Fw

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 14:52:26.84

無敵零戦がキルレで負けっぱなしの不思議、零戦持ち上げるほどラノベ臭くなる

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 15:00:28.64

ゼロ戦は低速でくるくる回るために２１型で翼面荷重107.89kg/m²を誇ったものの
最高時速５３３キロしか出ないので、高速機ならドッグファイト仕掛けられても無視すれば逃げ切れるという

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 15:22:09.25

零戦含む日本機を531機破壊したとするジャンボリー作戦では日本側実被害は120機少々。
他にも零戦を一機も撃墜してないのに32機撃墜とか言っちゃってる米軍のどこを信じろって？
米軍の公刊戦史は艦艇など大物は訂正したけど万単位の航空機の話なもんで、梅本みたいに損害付き合わせた保証もない数字だぞ？

それにキルレートは武装や防弾、連携などもや何より数が大事なのでキルレートを以って反論しようなどというのは的外れだな。空戦の話してんのによ。

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 15:30:51.23

車じゃないんだから優位取られてたら水平最高速度が多少速いからって簡単には振り切れないよ
当時の戦闘機の速度でも相手が点みたいに見えてから1分も飛んだらもう射程内になる

気がつくのが遅れたらもう死角に潜り込まれて撃たれるまで気が付かないなんてザラ
弾が当たるような距離にならないと敵味方の区別がつかない事も珍しくなくて機種を勘違いも普通
とりあえず日本の引き込み脚小型単発機を見たら全部ゼロだ！と叫んでたくらい(笑

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 15:37:47.38

キルレートにケチつけ始めるが具体的な数字を出せない所までテンプレ
ここで並んだご託通り無敵なら戦争に勝ってるわ
零戦は所詮やられメカ

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 15:49:26.24

>>556
それが正解だよな

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 15:52:53.02

>>563
日本機はプロペラの直径が小さいから加速も良いから着かれたら容易に逃げられないんだよな
五式戦とか強いと言われたのもそれだしな

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 16:05:02.78

>>564
糞ワロタwww
具体的な数字があるなら出して貰おうかww対零戦のキルレートなんて物が存在するならなw
まさか"対日本機撃墜主張"を見て零戦とのキルレートだなんて思い込んでるアホじゃないだろうな？www

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 16:24:27.60

自分の反論の根拠を相手に求める気違い

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 16:29:00.43

おいおい具体的な数字を出してないのは零戦とのキルレートwを主張してる奴だろ？
まず具体的な数字を出して貰おうかwwww

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 16:30:45.60

>>558
>>559
その300キロのソースは恐らくTAIC NO.17だが
160ノットまで互角でそれ以上は「力を要するから」負けている。
が、比較対象はF4Fじゃないぞ。五二型とFM-2だぞ。
FM-2は機銃四丁に減らしてあるから-4型よりかは横転良いはずなので300km/hだと3型じゃ多少の優位だが4型じゃ大して威張れねえよ。
296km/hと300km/hはほぼ変わんねえよ。
そのあたりならさほど負けてないだろうが。

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 16:36:04.06

米軍のキルレがおかしいって話で
前提として米軍のキルレが既に有りそれに異論が出てる
異論が有るなら根拠を示すのは異論が有る側だと思うが

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 16:36:31.92

サッチさんもF4F-4は救いようが無いほど零戦に劣ってると嘆いてたなww

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 16:38:57.94

>>571
はあ？零戦とのキルレートだと主張してるからそんな物は存在しないと突っ込んでるんだよ？w
どこで見たのか知らんがあるのなら見せて貰おうかww

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 16:40:39.22

いやいや誇大戦果は付き物で、俺は>>562で損害付き合わせたかどうかが怪しい数字を持ち出すなって言ってる。
だから損害付き合わせた証拠を持ってこいって話で。
先に米軍のキルレート出してきたんだから、じゃあその米軍のキルレートが正しいか根拠を出すべきだろ。
先に言った側が根拠を相手に求めるとかおかしいし、そもそも付き合わせて「いない」という事を証明するのは悪魔の証明なんだからな。

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 18:43:56.97

相手にもよるが野良猫F型なら最高時速515キロなので降下増速で逃げ切られなければ
空戦に持ち込めるが地獄猫相手だと水平飛行で600キロ越えに降下速度は零戦が空中分解する速度域まで出せるのでどうにもならんね

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 19:04:44.95

>>572
パイロットの技量もあの頃はまだマシだったからね
零戦52型が主流になる大戦後半だとF4FもFM-2だし、これ相手だと低空でも52型に対してそう劣るもんでも無くなってる

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 19:06:48.89

>>575
そんな戦い方はしないというか出来ないよ
F6Fでも600km/h近く出すには全開運転を続けてないと無理でいつ遭遇するか分からないのに
燃料使い尽くすような巡航なんかできない

相手を視認して初めて全開運転を始めるのよ
速度で出てるほどエネルギーを貯めるのが遅くなるんでまず相手との遭遇方位を推測して上昇に移る
一番エネルギーが貯まる上昇がVy上昇で大体100～130ktの速度

そこから敵を射線に捕らえるために高度と速度を変換する戦闘機動を駆使して優位の取り合いになるわけ
速度が欲しければ相手の下に潜り込んで反転する
吊り上げたければそのままVx上昇に移って相手の息切れを待つ駆け引きの勝負になるわけ

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 20:20:44.14

残念だが目視索敵に頼ってる日本軍とレーダー完成された米海軍では常に米側が先手を取れるのだ。
もしベテランが低空侵入を試みてもエンジン出力の差で地獄猫には勝てない。
野良猫は1200馬力エンジンなのでまだどうにかなったのだがな

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 20:37:30.33

>>578
＞残念だが目視索敵に頼ってる日本軍とレーダー完成された米海軍では常に米側が先手を取れるのだ。

重巡ｲﾝﾃﾞｨｱﾅﾎﾟﾘｽはなぜ伊号潜水艦に撃沈されたか
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1496949239/

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 20:40:52.36

当時の探査レーダーは高度が分からないし目標の識別は勘に頼ってたんで実際には
対空哨戒機やピケット艦が目視するまで正確な情報が分からなかったのよ

それに米軍が攻勢になった時期は侵攻側でレーダー管制が使えないケースも多かった

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 20:46:45.56

日本はさらにそれ以下で数時間前の観測結果をもとに目視哨戒だけを頼りに進むのだな

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 21:01:48.59

ガダルカナル攻撃辺りだと日本軍機が飛び立った時点でコーストウォッチャーに報告されてたんで
途中から爆撃機を引き返して戦闘機だけで進入したり細工してた

沖縄戦くらいになると日本側もジャミングかけたり地上観測できる範囲におびき出したりで
鹿児島から奄美にかけた範囲で互角の戦いをしてた
肝心の特攻機を守れなくてだんだん低空散発攻撃主体になったけどね

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 21:02:05.12

>>580
1942年のSKレーダー以降のレーダーはビーム切り替えで高度測定出来たらしいし、SM高度測定レーダーが有るやろ

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 21:05:24.52

大戦末期のセロ戦なんて中途半端にパワーアップした副作用で旋回戦もスピードも中途半端なそれこそ特攻しか使い道のない機体になっていたなあ

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 21:10:25.49

>>583
ビームの切り替えは上下に振ってエコーの変化で光点の正体を推測するために使うのよ
当時の探査レーダーは距離の測定は正確だけど方位はルーズでとても高度の判定は無理

高度探知用レーダーは射撃用レーダーと同じ目視で捉えた目標追跡用で探査レーダーと
連動もしてないしアナログ式でデーターを変換する機能も無いので探査に使えなかった

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 21:15:28.24

>>585
お前の話よりこっち信じるわ
http://home.e01.itscom.net/ikasas/radar/usrdf04.htm

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 21:19:15.17

>>586
そこの説明SGレーダーの処を見ても事実誤認で間違った認識が多いね…
たぶんレーダー信仰があるんじゃないかね

**毛沢豚** · 2017/06/14(水) 21:25:36.05

>>514
＞お前こそ幅広だけで納得して欲しいなら戦鳥でも言ってこいよw

ここは匿名2ちゃんねるてすよ？

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 21:29:52.75

>>587
じゃ誤り指摘すれば？
２chのカキコよかマシだわ

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 21:30:07.51

それすらない哨戒機もあまり持ってないパイロットの精神力頼りな国もあるんですよ

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 21:33:37.01

ところでWW2ソ連軍のレーダーって聞いたこと無いよな、レーダーのレの字も無しにベルリン陥落？

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 21:44:16.15

>>589
長いんで適当に…まずSGレーダーで日本の夜戦が不可能になったなんて大げさすぎ
搭載艦のレーダーエコーを他の艦から確認する方法は無く各艦で見えてる光点のどれが
他の艦で見えてる光点と同じか調べる方法も無い

射撃を命じても各艦が一番反応の大きい目標を狙うので特定の艦に攻撃が集中して他の艦に
反撃され返り討ちの被害を受けた事が度々あった
距離は正確に測れるが方位がルーズなので目視照準のために星弾を使うのが普通だった

マストの低い駆逐艦などは日本の見張員と同等の探知距離しか出なかった
その事は各艦で探知したエコーの照合ができない事で指揮の混乱を招いて先に探知してた
にも関わらず結果的に敗北する海戦が起きる事になった

実際に今のレーダー画面見ててもトラポン情報映す表示器としては凄く便利なんだけど
情報切って光点だけで映ってる物を識別しろとか言われたらもうお手上げなのよね…

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 21:46:56.30

>>592
アホか
ここじゃなくてサイト主の方とやってくるなり反論サイトでも立ち上げるなりしろよ

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 21:47:41.21

え、零戦のキルレートって今時、零戦を語るのに梅本本読んでない人間なんているの？
あそこにある数字は多少の誤差はあっても両軍の損害ベースだから概数としてはかなり正確なのに。

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 21:49:43.70

>>591
＞ところでWW2ソ連軍のレーダーって聞いたこと無いよな、レーダーのレの字も無しにベルリン陥落？

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html

WW2のソ連軍のレーダー戦術っての、誰かご紹介して頂けないでしょうか？

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 21:51:31.26

>>593
いや妄信してるサイトは不正確だよと教えてるだけだから