【ガ島】零戦は無敵じゃない60型【航空戦】©2ch.net

**名無し三等兵転載ダメ©2ch.net** · 2016/07/30(土) 12:39:45.03

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_　　,r'"[｀ヽ
　　　　　　　　　 ,. -‐-　､、　　　　　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　 / 　 |　　l
　　　　　i|!　　　|　　　　　｀ヽ　 _,.＿,.＿,._ 　　 |!　　　　　　　　　　　,. - .、　 /.　　 l: 　 |
　　　i!　ii!　　　 l _ ＿＿__ ／７l|ーl|―lＦl｀ト`ｷｭ､＿＿＿__ _ l、　　ン.　　　　l; 　｢|
　　　l|　l|,.r''二￣´ヽ,rｰ―｀ｰ〈､｣Ｌ...lＬ.,.lＬ.,.r＝',. -''′　　　　　　￣￣｀`´ｰ-ｭ,＿ _└:_┴!
　　　_i!,.k、　　　　匸{=ｭ T￣　　零戦虎徹　　　　 r'´　｀ヽ　　　　　　＜_　　　　　　ヽ､__＞
　 r'´　　 i　　　　　匚{=ｭ I!　　　　　　　　　　　　　 i　　　　 !　　　　　　　__,,.｀` ｰ､、　　　ヽ
　　` -　 ,j　　　　　|　Lｭ i! _,.. 　- ―　--　 _-　､、_ヽ _ _,,. '- ‐ '''' ""￣　　　　　　｀`' ー '
　　　　l! ヽ _ ＿＿厂r_ 、´　　　　　　　　　　｀`　ｨr''´￣
.　　　 |!　　　　　'-ｰ''´＿＼　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　 |l!　　　　　　　｀￣￣＼　　　　,.　‐ ―-　､　ヽ
.　　　 |l,!　　　　　　　　　　　＼　ゝ、 _　　＿　_)　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　ーｰ―＼　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ､　　　　　　　ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ー--‐ '' "
前スレ
【鹿児島】零戦は無敵じゃない59型【飛行可能】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1453890230/

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 14:29:53.25

>>655
＞戦術支援でもなければ、戦略要点でも兵站要点でも無い場所に爆弾落として何か意味があるのかと問うてるんだぞ？

（八）　広島市及び長崎市が当時地上兵力による占領の企図に対して抵抗していた都市でないことは、
公知の事実である。また両市とも空襲に対して高射砲などで防衛され、軍事施設があつたからといつて、
敵の占領の危険が迫つていない都市である以上、防守都市に該当しないことは、既に述べたところ
から明かである。さらに両市に軍隊、軍事施設、軍需工場等いわゆる軍事目標があつたにせよ、
広島市には約三三万人の一般市民が、長崎市には約二七万人の一般市民がその住居を構えていたことは
明らかである。従つて、原子爆弾による爆撃が仮に軍事目標のみをその攻撃の目的としたとしても、
原子爆弾の巨大な破壊力から盲目爆撃と同様な結果を生ずるものである以上、広島、長崎両市に対する
原子爆弾による爆撃は、無防守都市に対する無差別爆撃として、当時の国際法からみて、
違法な戦闘行為であると解するのが相当である。
http://www.geocities.jp/bluemilesjp/genbaku.html

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 14:34:00.62

>>660
妄想はお前だww
零戦とF6Fの交戦だけを公式の記録から判別できるなんて極一部の戦いだけw
だから米軍もそんなキルレートなんか出してないww

適当に拾った数じゃないなら戦争中の総戦闘回数や双方の被害を書けるはずw
お前はキルレートwすら書いてないだろww

**ID:yRqGIIkN** · 2017/06/16(金) 14:46:21.97

>>663
＞適当に拾った数じゃないなら戦争中の総戦闘回数や双方の被害を書けるはずw

ほい！

対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」
フライングタイガーは「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」の略称であり、1942年4月に創設し、
1946年4月、戦争終了後に解散された。創始者はアメリカ人飛行教官の陳納徳（シェンノート）氏であった。
1938年8月、宋美齢の求めに応じて、シェンノート氏は昆明市の郊外に航空学校を設立し、アメリカ軍の基準
で中国空軍を訓練し、中国空軍の対日戦に積極的に協力した。
1941年、ルーズベルト政府のひそかな支持の下で、シェンノート氏は個人団体の名義で巨額の資金を出して
アメリカ人パイロットとエンジニアを募集した。その年の７月と10月に、200余人もの勇敢で危険を恐れぬ隊員たちが、
対日戦参加のために中国に来た。
31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機のP-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、
みずからの損失はわずか14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」はフライング
タイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」
というニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、
積載量223万トン相当の船舶、軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは大破させた。
また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガーの隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。
10余人の飛行士はアメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。
ここ20年来、生き残りの元フライングタイガーの隊員たちはしばしば中国を訪れ、困難や危険にめげず飛行機の
残骸や戦友の遺骨を探すことに取り組んでいる。
http://japanese.china.org.cn/japanese/170095.htm

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 14:57:02.78

>>630
＞ニポングン漫才！とマス掻きたいんだろうけど

日本人の多くはきちんとした初等教育を受けていたが、中国人は文盲ばかりだった。
中国人の男女は道端でも平気でセックスをするが子育ては殆どしないので、ストリートチルドレンが大発生した。
日中戦争とは中国人のストリートチルドレンの大発生の矛先が日本に対する憎しみへと転嫁されて生じたものである。

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 16:25:00.29

撃墜数ってのは過大になりがちで、どこの国でも勝っている時ですら2倍、3倍はあたりまえだったりする。
よって事実に近いものを導き出すには双方の損失を比べる事になるけど、それも「未帰還機」の比較でしか
なかったりする。
そういえば、ディエップの時の英空軍の撃墜数の記録はいまだにあのままだったような･･･。

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 18:14:51.28

>>663
誰と勘違いしてるのか知らんが零戦とF6F限定の話なんぞしてないんだが。
そもそも>>638は具体的になんの話だ？

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 19:12:02.52

>>655
＞戦術支援でもなければ、戦略要点でも兵站要点でも無い場所に爆弾落として何か意味があるのかと問うてるんだぞ？

ソ連空軍は無能だとでも言いたいのか？

もしもドイツ空軍が本当に西高東低型の対応を取っていたのであれば、彼らはソ連軍をなめており、
その代償を支払わされたと言うしかない話だ。結局のところ、ドイツの戦争はソ連軍にベルリンへ突入
されたことで終わったのだから…
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/nastuplenie2.0.html

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html

　史上最良といわれた独露関係の風向きが、人権重視のメルケル独新政権の登場によって変わりつつある。　
ロシア外務省は三月末、ベルリンにある旧ソ連軍記念碑が何者かに冒涜されたとしてドイツに抗議する声明を出し、
「前例のない破損行為で正当化できない」と批判した。
http://www.fsight.jp/2620

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 19:14:15.52

機種別のキルレートなんか調べた人本当に居るの？
とてもじゃないけど資料抽出するだけでとんでもない手間だと思うんだけど

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 19:33:23.89

>>655
＞戦術支援でもなければ、戦略要点でも兵站要点でも無い場所に爆弾落として何か意味があるのかと問うてるんだぞ？

　「間違えると北海道までソ連に占領されていた」との発言は、全く歴史に反した、冷戦時代の悪質な
反ソ宣伝の焼き直しである。　そもそも、長崎原爆投下は、ソ連参戦の後に行われているので、
ソ連参戦を阻止するためでないことは、はっきりしている。広島原爆投下の後も、日本政府はポツダム宣言
を受諾していないが、ソ連が参戦すると、あわててポツダム宣言を受諾した。このことからも、
日本のポツダム宣言受諾に、ソ連参戦は決定的に重要だったことがわかる。
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2007/07/01/1617254

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 19:35:50.15

>>669
タイムスリップして全戦闘を数えでもしないと無理じゃね

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 19:39:55.62

>>669
大まかには例えば英領ビルマ戦線で、米軍のB-24は使われたが英軍のランカスターはそうでは無かった。

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 19:44:41.78

>>655
＞戦術支援でもなければ、戦略要点でも兵站要点でも無い場所に爆弾落として何か意味があるのかと問うてるんだぞ？

　さらにカルネーエフ氏は、米国による原爆投下が決定的な終戦の要因となったとの見方にも賛成できない。
「当時、原爆投下がどれだけの結果をもたらしたか、誰も知らなかった。今は数字が出ているから、
日本は原爆で降伏したと多くの人が語る。それは間違いだ。広島や長崎には巨大軍事工場も武器庫も
大部隊もなく、原爆投下で日本の軍事力が殺がれた訳ではない。だから軍事戦略上の意味はありえない。」
http://japanese.ruvr.ru/2010/08/08/14996759.html

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 22:29:31.13

原爆投下の前に
大型爆弾を各地に落としてるよ
それでも降伏しないから原爆投下
広島も長崎も軍事上も重要拠点に変わらず

でなきゃあ大阪や東京に落としてさあ
北九州は命拾いだった

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 22:51:14.20

>>674
＞広島も長崎も軍事上も重要拠点に変わらず

するとソ連は北海道を爆撃していないのは何でだ？

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 22:54:30.91

>>674
＞原爆投下の前に
＞大型爆弾を各地に落としてるよ
＞それでも降伏しないから原爆投下
＞広島も長崎も軍事上も重要拠点に変わらず

戦後ドイツでは鍵十字のナチス国旗を掲げることはおろか、ナチス擁護の
発言も取り締まりの対象になったとのこと。

これに対して日本は日の丸を堂々と掲げられて、中国人差別も平気でやれる。
中国人をチンピラゴロツキとか蛆虫とかゴキブリとか呼んでも全然平気。
つまり皇軍はドイツ軍とは違い、完全に負けたわけではなかったのだ。
負けは負けでも太平洋の日米戦に限定され、日中戦争は最後まで無敵皇軍。
日の丸はかつて大陸打通作戦中国チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロで
皇軍が勇名を馳せたシンボルで、中国人に計り知れない恐怖を思い起こさせる。

大東亜戦争は正当防衛だったが、戦力が敵に及ばなかっただけ。
あの戦争を「侵略戦争」呼ばわりするのであれば憲法九条改正なんてやるな。
戦争は大東亜戦争のような大義名分の大きい戦争だけが肯定される、
そうでなければ憲法第九条の平和主義は守られるべきだと自分は考える。
また大東亜戦争は東洋平和のための戦いだから、平和憲法の条項に反しない。

ただし中国人が「東洋平和」と聞くと、これは東洋鬼が平和と叫びながら
大陸打通作戦３０００キロを進撃してくる姿を想像して恐怖を感じるであろう。

　　　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ

それは機械的信頼性と燃費効率と走行性を兼ねそろえた、現在の日本自動車
産業の先駆けともいえる、世界最先端の自動車製造技術の象徴とも言えよう。
これはあくまで戦車ではなく、中国のチンピラゴロツキ蛆虫ゴキブリドブネズミ
サナダムシ専門の高性能機動殺戮マシーンであったのだ。

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 23:26:25.27

ドイツはユダヤ人その他
大虐殺してるしな
日本とはそこが一番違う

スラブ系も下等と見なしてるからね

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 23:45:02.37

>>676
ドイツとは違うよな
アジアを解放した皇軍は偉大だわ

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 00:18:18.68

>>675
そこまでの能力がない
それだけの事なのになんで発狂してるのか分からん…

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 00:33:24.03

>>679
＞そこまでの能力がない
＞それだけの事なのになんで発狂してるのか分からん…

零戦は航続距離も空戦性能も世界一だから、ミッドウェー海戦で勝てばあとはアジア太平洋全域で暴れ放題。
開戦から数日で真珠湾・マレー・フィリピンを同時攻撃できる、こんな夢のような航空隊は類を見ない。

対するソ連空軍は1945年8月でさえ北海道爆撃できてない！

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 03:40:57.13

>>556
末期米軍機にVx上昇なんかしたら相当なエネルギー優位でもないと
失速速度になる前に逆に蜂の巣にされるよねこれ

低空でF6Fか高空でFM2相手なら通用することもあるかも知らんけど…

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 11:00:10.57

>>667
F6FじゃなくてF4Fだったか零戦より強いのはキルレートが証明してる(ドヤッ
などと在りもしない零戦vsF4Fのキルレートを主張したからだろw

日本機撃墜主張のキルレートと勘違いしてるだろwと突っ込んだら今度は
梅本本に書いてある(キリッなどと嘯いて書いてある数字も出せない有様ww
ホラ吹きのアホでしたって認めろよwww

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 11:27:29.36

>>681
お前がVx上昇の意味も知らないのは分かったw
カタログデータの上昇力は上昇率の一番大きいVy上昇でVx上昇は移動距離割の上昇率が一番大きい
つまり低速で急角度で上昇する方法な

F6Fだろうと零戦よりよほどエネルギー優位でないとVx上昇されたら失速するw
F4F如きならズーム上昇でも余裕だったがF6Fになってズーム上昇の優位が無くなっただけ
F6Fの着艦速度でロール飛行可能な零戦に吊り上げられて勝てるわけないだろww

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 13:30:48.78

大戦末期になっても「低空でオスカーにからむな」ってのは言われてますなあ
逆にいやあ絡む奴がいたからなんでね
エネルギー空戦ガーなんてのはいわば机上の理想論、後知恵みたいなもん

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 13:33:33.56

>683
失速するまでに、な
不用意にVx上昇なんかして先に急激に速度落ち始めたら
距離詰められたあとのブラ下がり射撃で蜂の巣にされるよ

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 13:59:22.34

>>684
エネルギー云々は抵抗の少ないジェット時代の話だよね
何故かプロペラ機も同じ話に持ってく訳の分からん人が多いからややこやしくなるけど

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 14:46:10.05

>>685
上昇始めたら距離が詰まるから追いつけると勘違いして付いて行くんだよw
明らかに追いつけそうもない敵が上昇するのに付いてく馬鹿はイネェよww

勘違いしてるようだがぶら下がり射撃してる状況なんてズーム上昇使ったループに
引っかかって迂闊に付いて行く失策なんだぞw

>>686
馬鹿だろw当時のレシプロのショボイ推進力だからエネルギー消耗を抑えるのに工夫してたw
ジェット世代の空中機動は当時の応用に過ぎないんだよww
基本も知らんアホはレスしなくていいぞw

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 15:05:00.77

>>687
そもそもどういう状況想定してんだ？
エネルギーの優劣なしなんだよな？
同位同速の零戦のVx上昇にお付き合いして
同時に同角度で急上昇開始するなんて
そんなの後方100m以内とか絶対的危機だろ

それより遠距離後方なら距離詰めてから「その精度侮り難き」後下方射撃だな

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 15:07:13.73

対面状況とかならまだ成功の可能性もあるかもしれないけど
その場合お付き合いしてくれないでしょ

まあ速度を捨てると危険になる場合もあるってことで
エネルギー優位の無い状況での吊り上げはその典型だよ

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 15:29:23.67

「末期米軍機」と「零戦」のVxレートがわからんのでなんとも

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 15:30:47.72

米軍は低速から上昇する零戦に付いて行かないように通達してたし実際に米パイロットの回想で
警告されてたから追従しなかったって話も見たね

飛んでると相手の速度って凄く分かり難くて大抵のパイロットは勘で判断してたと思う
だから本当は追いつけるような状況でも追従しなかった米パイロットも多いんじゃないかな

昔の戦闘機だから今のジェット機みたいにエネルギー管理を考えなかったなんて事は無いけど
ほんの数秒目を離したらどこに行ったか分からなくなるくらいだから闇雲に相手の後ろを
追いかけまわす下手なパイロットも少なくなかっただろうとは思う

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 15:39:08.92

>馬鹿だろw当時のレシプロのショボイ推進力だからエネルギー消耗を抑えるのに工夫してたw
↑
馬鹿にアホとか無茶苦茶言ってくれてるけど、そんなもん状況によるだろうよ
米軍はそうかも知れんけど、加速に優れる日本軍は極力ドッグファイトに持って行きたいわけで

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 15:57:14.30

丸メカ零戦にF6Fと零戦のタイマンが載ってて格闘戦で零戦有利だけど低空に下りたF6Fが急上昇で今度は有利になる
ってのを繰り返して引き分け

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 16:19:12.82

>>688
タイマンで速度差が無い状態で後方100mとか零戦に捻り込まれたらあっという間に
逆転されるぞw

同位で距離がまだ射程に遠い位置なら零戦が上昇始めたら追従するのは失策
本当にぶら下がり射撃の成功率が高かったら落とされて精度が侮り難いなんて報告は無いw

だいたい編隊空戦が一般的になってて何機も固まって飛んでるんで余計にエネルギー管理で
上回って敵編隊を劣位に封じる必要があったんだぞw

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 16:56:25.93

F4FとF6Fの区別がついてない
アホがいる？

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 17:35:50.60

F4Fなんか何も考えずに回ってるだけで簡単に落とせたってパイロットが証言してるくらいで
何も知らずに零戦に挑んでた頃は本当にチョロイ相手だったw

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 20:13:23.60

珊瑚海の戦いのような初期からそんな例ないけどこのアホ
あちこちのスレでデマ流しまくってるな

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 21:22:03.70

>>682
梅本本ならすべての巻末に両軍の喪失記録が書いてあるから面倒がっただけだな。
おまえみたいに読んでもいないのに根拠もなく、否定するアホよりは余程マシだな。

零戦VSF4Fは
17年8月1日～10月30日　零戦98機（戦死84名）喪失。撃墜戦果（連合軍側の損害記録と一致）合計118機。（戦闘機92機（50名）、うちF4F 77機（38名））
18年2月1日～7月31日　零戦151機喪失。撃墜戦果合計205機。（戦闘機151機、うちF4F 51機）

零戦はほとんどが進攻戦で対戦闘機のキルレートとしてはほぼ1:1といっていいくらいだが、F4Fに対してはやや分が悪い程度。

17年11月～18年1月はガ島航空戦下巻が出たら判明するだろう。

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 21:24:57.46

>>698
追記。零戦の撃墜戦果は不時着、全損を含む

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 23:30:04.93

それで分かるのは零戦vsF4Fのキルレートじゃなくて零戦とF4Fの敵機に対するキルレートだよね
そういう話じゃないの？

**名無し三等兵** · 2017/06/18(日) 00:35:56.27

>>700
全体の数字だけみるとね。
実際には一空戦ごとに彼我の公式記録他にあたっているのでほとんどの場合は細かく、P-38やF4U、P-40などの機種別にわけられる。
もちろん、史料がなかったり、混戦もそう多くはないが、あったのでその場合はそう注釈がつけられている。

そもそも細かい撃墜数一桁レベルといった細かい話は誰もしてないから
おおよそのキルレートとしてはほぼ確定だわな。

**名無し三等兵** · 2017/06/18(日) 01:04:28.26

零戦の上昇率は低高度でほとんど稼いでるので
中高度くらいでもうダメ

連合軍機パイロットは
零戦と戦う時は
高度と速度を常に気を配っていた

**名無し三等兵** · 2017/06/18(日) 01:05:22.18

>>701
キルレートで特定機種同士の優劣比較するなら単一機種同士で戦った記録を抽出するしかないだろう
そんな面倒な作業をしたのかどうかが問題なんだけど

**名無し三等兵** · 2017/06/19(月) 10:11:27.26

レイテ以降だと、低空の零戦に、マニュアルではやるなと言われてる低空低速の格闘戦を
グラマンがいどんできて、零戦有利なはずの空戦ですらグラマンに負けてるけどな

**名無し三等兵** · 2017/06/19(月) 10:39:38.20

ソ連空軍が北海道爆撃するなら樺太や千島方面への増援阻止で
主要な港湾や鉄道線の爆撃ぐらいかね、その程度しかやる意味
思い付かないな

**名無し三等兵** · 2017/06/19(月) 10:53:18.97

>>701
統計学も知らんド素人以前の低学歴丸出しでワロタw
零戦とF4Fの比較なのに他機種の数字を混ぜて数字が出せると思ってるのかww

結局ドヤ顔で出してきた数字も無意味とか馬鹿の相手は疲れるw

**名無し三等兵** · 2017/06/19(月) 13:12:53.93

t検定の結果は？

**名無し三等兵** · 2017/06/19(月) 13:49:06.12

>>706
・・・梅本本を見れば、一空戦ごとに記録を追っているから零戦の損失がF4Fとの交戦かどうかはほとんどの戦闘でわかるんだが
そしてそれを踏まえたうえでの
>>698
>零戦はほとんどが進攻戦で対戦闘機のキルレートとしてはほぼ1:1といっていいくらいだが、F4Fに対してはやや分が悪い程度。

結局ドヤ顔で統計学wとか喚きながら指摘も的外れ。
数字数字とピーピー騒ぐなら梅本本を買って自分で確かめればいい。

梅本本も買えない貧乏人が浅ましくタダで情報だけ掠め取ろうとしているようにしか見えんよ。
典型的なクレクレ厨だな

**名無し三等兵** · 2017/06/19(月) 14:12:41.46

>>708
お前アホ杉だろww
一戦ごとに記録が書いてある(ドヤッとか言いながら何機が何回戦ったとも書けないだろw
半年分でいいから書き出してみろよw

お前の適当な出まかせなんかいくら書いても駄目なんだよw

**名無し三等兵** · 2017/06/19(月) 15:05:51.75

個々の戦闘は回想や伝記でないと分からないし大抵公式記録と食い違ってるから
付き合わせなんかライフワークレベルの作業でしょ…

**名無し三等兵** · 2017/06/19(月) 15:56:42.72

>>709
非公開の記録だとかアメリカまで行って調べろとかそういうハードルが高いものではなく、
アマゾンで入手できる梅本本を買えば誰にでもわかることを

「金も時間もかけずにクレクレと騒ぐだけ」

まさにクレクレ厨の発想・・・

出まかせではないことは買ってる人間には自明なのだが、
買わないクレクレ厨は何の根拠もなくｗ、否定して自分は難癖をつけるだけで何もしない

例えば、書き出したらオマエはこれまでの非礼をここで謝罪するのか？
土下座の写真でも貼り付けるのか？

**名無し三等兵** · 2017/06/19(月) 16:43:12.70

？

**名無し三等兵** · 2017/06/19(月) 16:52:28.67

>>711
はあ？w何寝言言ってるんだ？ww
零戦とF4Fだけが戦った空戦を抽出できなければキルレートで優劣は計れないと言ってるだろ
そんな面倒な作業なんか誰がやるんだよww

本に書いてある(キリッなんて嘯いてもホラ丸出しなんだよww
お前が抽出された記録を何も示せないのがその証拠だろwww

**名無し三等兵** · 2017/06/19(月) 21:07:01.92

部隊の報告書が全部残ってれば照合も楽なんだがな

**名無し三等兵** · 2017/06/19(月) 21:58:20.86

ネットでくぐればいい。

>>192
>同年3月から9月までの半年間、戦闘損失はゼロが3機に対して、スピット38機

>>708
＞梅本本も買えない貧乏人が浅ましくタダで情報だけ掠め取ろうとしているようにしか見えんよ。

**名無し三等兵** · 2017/06/19(月) 22:01:52.50

>>679
＞そこまでの能力がない
＞それだけの事なのになんで発狂してるのか分からん…

零戦は航続距離も空戦性能も世界一だから、ミッドウェー海戦で勝てばあとはアジア太平洋全域で暴れ放題。
開戦から数日で真珠湾・マレー・フィリピンを同時攻撃できる、こんな夢のような航空隊は類を見ない。

対するソ連空軍は1945年8月でさえ北海道爆撃できてない！

**名無し三等兵** · 2017/06/19(月) 23:22:56.42

またどっちかしらんがこの前のF6Fとマスタングは100オクタンでは無いくんがきてるのか

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 01:45:48.32

零戦の風防って枠だからけであれだけで旧式っぽい

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 10:54:27.53

印象だけの話。
1943年秋に運用開始したP-51Bのキャノピーを見ろと。
もっともほぼ同時期にB改造のP-51Dの試作型が飛んでるけどね。

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 11:01:33.28

馬鹿＜F4Fは零戦に勝ってたのはキルレートで明らか(キリッ←実は米軍の日本機撃墜主張を零戦撃墜数と勘違いw
勘違いを突っ込まれると今度は梅本本に書いてある(キリッ←実は書いてあるのは米軍の被害で特定機の撃墜じゃないw
単一機同士の空戦を抽出しないと意味が無いと突っ込まれ今度は本を買えば書いてある(キリッ←また嘘ww

ようするに100オクタンwの時と同じく口から出まかせを誤魔化すために嘘を繰り返す負の連鎖ww

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 11:55:55.35

>>719
印象ではなくアクリル樹脂製のバブルキャノビーを消耗品にできる工業力が無いだけの事だ。
１００式司偵はキャノピー表面傷で視認性が低下してもなかなか交換できないので１枚単位で交換できる従来型に退化した

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 11:57:26.69

>>717
そのうちチンカスボイドの阿呆にかぶれた
低能丸出しエネルギー機動バカカスも出てくる予感

エネルギーガー
編隊空戦ガー
速度ガー
高度ガー

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 14:50:41.91

空戦がエンジン馬力の速度勝負だと思ってる方がかなり幼稚だと思うが…

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 15:30:22.27

見る限りだとちゃんと空戦技なども例に立てて話している方に対して反論する側は「だったらキルレートが～」とかだったしな
具体的な空戦に対する知見を感じられないやり取りだった
速度勝負どころか空戦がまるで平面で行われているかの如き認識に見えたぞ

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 15:52:36.44

>>722みたいな奴は日本sageのネタにしたいだけで空戦どころか飛行機に疎いんで
見当外れな反論しかできなくて恥かくだけの馬鹿だしw

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 17:53:13.18

>>662
屁理屈以外の何者でもない
敗軍は何も語らぬものだ

ただ受け入れよウジ虫共

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 18:47:21.45

あちこちのスレで暴れてるんだよね、こいつ。うざいけどここでもわかるように都合のよいように
話ねじ曲げるから相手するだけ時間の無駄だ。即NGだよ

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 20:05:06.23

>>725
誰が日本下げとか書いたよ？
お前がパイロットの戦術や機体特性を利用した空戦を考えない
エネルギー機動バカだったか

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 20:33:07.03

>>720
すべてが梅本本を持たない貧乏人の妄想www

←実は米軍の日本機撃墜主張を零戦撃墜数と勘違いw　←米軍の主張は零戦と他機種で分けて記述されている
←実は書いてあるのは米軍の被害で特定機の撃墜じゃないw　←米軍の損害は当然、ほぼ特定機の撃墜記録累積
今度は本を買えば書いてある(キリッ←また嘘ww　←　>>720が買っていない人間で書いてある証明

はいすべて論破
梅本本を持っていない貧乏人の妄想爆発だねｗ
病院いけよ

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 21:01:28.19

>>722
これは恥ずかしい知ったか書き込みだな
どれもボイドと関係無い

書き込み時刻から無職なんだろう
さっさと就職しなさい

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 21:15:23.73

どういう経緯か知らんけど
端から見て梅本氏連呼してる奴の物言いは他人の褌で相撲取ってて痛々しい
氏の著作の評価と自分の言説とは関係無い

ついでに言えば梅本氏の著作でもやらかしや誇張も散見される
例えば零戦の喪失数に対し戦闘機以外の撃墜数をカウントに入れ撃墜数水増しして零戦の勝ちとか言ってるトコとか

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 21:19:51.76

梅本本より昭和18年2月の交戦記録
ソロモン方面において零戦による撃墜、不時着、全損にさせた米軍機は合計43（40）機。
B-17 5機（1機は高射砲？）、B-24 3機（2機は高射砲？1機は高射機関砲との協同？）、PB4Y 2機、PBY5 1機。
P-38 7機、P-39 1機。 P-40 3機、F4F 9機、F4U 2機、SBD 5機、TBF 5機。

零戦の損害は12機（12名）、隼が3機（3名）。零戦がかかわった空戦で失われた艦爆5機（1機は対空砲火？）。零観2機。
1日582空2機、瑞鶴2機（VMF-112のF4F）、2日252空1機（P-38、P-40）、4日瑞鶴1機、隼3機（F4F、P-38、P-38）
7日582空1機（SBD）、9日201空1機（B-17）、13日252空1機（P-38、P-40、B-24）、204空1機（B-24）
14日252空1機（F4Uと衝突？）、19日253空1機（B-24）

上記のように各戦闘ごとに集計しているのでかなりの混戦ではない限り、零戦がどの機種と戦って撃墜されたのかは読めばわかる

>>720が妄想で書いていることが証明されたなｗ

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 22:02:45.24

梅本氏連呼リアンの人は

ボイドの説明のデタラメを指摘できなかった時点で
相当デタラメ書いてるのがバレてしまったな

梅本本は読んでも、この程度の事が指摘できない時点で
梅本本に価値が無い事が証明されてしまった

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 22:52:48.43

>>732
それ読んだだけでもうすでに零戦が特定の機を何機落として何機落とされたか
サッパリ分からないんだけど…

米軍が零戦の撃墜を主張した数と参加した米軍機の機種が一致してると仮定して
F4Fが参加した戦いで喪失した零戦が5機で落とされたF4Fが9機と数えるの？

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 23:26:01.15

乱戦じゃ零戦を撃墜してたのが零戦だったりする事もあるだろうね。
特に無線機の不調な南方じゃ。

でも武装や防弾で劣っているんだから空戦性能だけで決まる話じゃないでしょ。
仮に「ホラ、負けてるじゃん」と言えたところで、もとのキルレートをひき出された流れは「零戦の空戦性能」なんだから、そもそもキルレートで反論しようとする考え自体が間違ってんのよね。

極端な例えだと戦闘機を、減武装非防弾の同機種戦闘機と戦わせても運動性能関係なくキルレートは負けるでしょ

そもそも空戦の具体的なテクニック・戦術・理論を語っている時に武装や防弾といった、それ以外の要素が絡むキルレートを持ち出す事自体が的外れ。

戦史関係の本の著者は必ずしも航空畑である必要はないんだよ。
戦史本ばかりに偏って見ると航空力学も空戦の知識もスカスカになるよ。

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 23:38:17.70

つまりロクな航空知識がないので、キルレートとかそういった戦史関係に頼らざるを得ないんだろうな。
実際に航空力学や空戦の知識に基づいた反論が何一つできていない。

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 23:48:28.40

航空力学は基本知ってるだけで退屈な資料の読み方が分かって面白くなるんだけどね…

シューティングじゃないフライトシムも実際に初めての飛行場に行く時のトレーニングに
使うくらいで飛行機の特性が分かって馬鹿に出来ないのもある
軍板じゃゲーム脳とか卑下する文化があるようだけど(笑

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 01:46:24.39

>>737
卑下の使い方がおかしい

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 01:56:35.44

>>733
だれと勘違いしているのか知らんがボイドの説明なんてレスはそもそも私には無関係で読み飛ばしてるから指摘するわけないんだが。

トンデモな屁理屈ならべて>>733がアホだと証明されてしまった

>>734
零戦とF4Fしか参加していない日時であればそうカウントするのが妥当だろうね。
ただ4日はF4F以外も含む乱戦なので4機＋（1機）の方が無難だが。

なんだろうね。この戦史に疎い人間の僻みレス感は

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 02:09:45.06

というか
そもそも私はキルレートで機体性能の優劣を語れるとはまったく思わないのだが。

機数、戦術、侵攻、迎撃、奇襲、強襲、天候、高度差、無線、事前情報、錬度などなど
キルレートは個別の機体でどうこうものではないだろ。

具体的にどのレス番号と人間と勘違いしてるんだ？
私は>>594が初レスだが。

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 04:11:19.74

日本は搭乗員の劣化で不利になったのであって、零戦は最後まで米軍機と対等以上に渡り合った、

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 05:40:10.13

岩本さんだって、自分の本でF6FやF4Uといったアメリカ新型機には奇襲以外では
勝てないと、零戦が劣ると認めてる。海軍のトップエースも劣化したんですかね

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 08:17:50.93

>>739
でた、梅本本連呼リアンって
こうやって
勘違いだとか言って、逃げようとするんだよな

ボイドの説明は結局できないデタラメ人間

そして、そうやって他人へのヘイトに終始
最悪の人間だな

いいよデタラメ人間なんのは良くわかったから
嘘つき梅本本連呼リアン

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 08:25:44.11

岩本氏はF6FやF4Uと何十回も戦ってるだろう…
それで生きてるんだからよっぽど奇襲し易い相手だったんだろうな

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 09:28:13.79

>>741
高度限界6000m以上をまともに飛べないのはパイロットに腕がないからで
時速500キロ超えると舵がふらつくのもパイロットに腕がないからですね。わかります

P-51Dに一方的にやられるのはパイロットが未熟だから

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 09:40:06.71

さすがに高度6,000mが限界だったり500km/hで舵がふらつくなんてのは腕だろうね
硫黄島のP-51は日本本土空襲で赤字出してた有様だし

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 10:05:39.68

>>746
大阪空襲のときは一夜で28機墜落してるしな
さすが大阪パワー
宇宙人のトライポッドやゴモラにもめげなかった大阪人がP51ごときに負けるわけがない

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 10:32:48.20

>>741
いったい何を根拠にこんな単発レスしたの？

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 10:34:51.89

ボイドなんざ戦後の話でしょ
そもそも出すのがおかしいわ
機体の優劣なんか、空戦じゃそう簡単には分からんわ

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 10:48:31.81

>>747
それ第１回大阪空襲だな。大阪陸軍造兵廠周辺に高射砲が擬装配置されていると想定して
日本機の得意な高度2000mの夜間爆撃をしたせいで迎撃機にやられる。

対空砲がしょぼいとバレた第２回以降はゼロ戦の苦手な5500m以上で護衛付の昼間爆撃に変更されたのだった。

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 10:50:41.01

>>728
糞ワロタwwパイロットの戦術や機体特性を利用した空戦はエネルギー管理を考えない
などと思っちゃったのかwww
エネルギー管理は第一次大戦の頃から使われる戦技ですでに取り入れられてるわけだが？w
基本中の基本でそこがスタートなんだよww

そんな根本的な事も知らんとかよく恥ずかしくて死にたくならないなwww

>>729
←米軍の主張は零戦と他機種で分けて記述されている(キリッ←実はfighterと記録されてるだけww
←米軍の損害は当然、ほぼ特定機の撃墜記録累積(キリッ←実は何に撃たれたか公式な記録は無いww
買っていない人間で書いてある証明(キリッ←実はデタラメ書いてもバレないと思って安心しただけww

嘘を嘘で取り繕ってもダメだと証明されたなww

>>740
F4Fはキルレートで零戦に勝ってる(キリッ←実は口からデマカセで調べたら負けてましたww
キルレートでは機体の優劣は計れない(キリッ←今ここww

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 10:57:17.59

大阪空襲の米側の戦術みると７月２４日以降は爆装した戦闘機つかって造兵廠と住金相手に対地攻撃までやってる
そして８月１４日に大阪にも原爆おとすぞビラを撒いて翌日敗戦のながれだったか。

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 11:47:43.70

艦載機じゃあるまいし爆装で戦闘機が大阪まで飛べるくらいなら苦労しないw

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 11:58:03.78

>>751
どーでもいいから国へ帰れよバカチョンカス

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 12:03:05.21

>>754
どうでもいいのに無知が恥ずかしくて罵倒せずにはいられなかったんだなww
てめぇが失せろやwこの恥さらしのシナチョンカスがww

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 12:39:35.60

口汚いキチガイが沸いてるなぁ

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 13:39:28.81

梅本氏の著作を読んで内容を咀嚼出来ていれば決して>>594みたいな結論にはならんしバイブルの様に崇めたりしない
梅本氏の零戦本は労作だがポカや穴も有ってむしろミソが付いちゃった著作だし

梅本氏の名前を連呼してたのは>>594と同一人物だと思われるが名前だけ借りて理解出来てなかったと言える

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 16:17:15.90

だいたいジョンボイドのOODAループは構想としてベテランパイロットの生き残り術そのものだし
E-M理論も昔からの空中機動でのエネルギー管理を数値化しただけで何にも新しくない

ジェット時代になって発案されたり実現されたなんて勘違いも甚だしいw
それまで教官の手腕にかかってたパイロット教育を高次元で確立した功績とは言えるけどな

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 19:21:16.58

新大陸発見が人類史上初めての発見だと信じているぐらい馬鹿らしいな

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 19:25:30.74

日本に初めてヨーロッパ人が上陸したのを、
向さんは日本発見とか言ってたりすんだろうかね

いや割りと昔から疑問に思ってるんだが

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 19:38:09.59

当時の白人は有色人種が人類と動物の間の存在だと信じてたからそうなんじゃないかね
今でも創造博物館なんか見たらどこまで本気なんだ…と不安になるけど(笑

**名無し三等兵** · 2017/06/21(水) 20:52:38.14

>>753
大阪空襲は爆装した空母艦載機が参加しております。大阪造兵廠ですらこれだから日本の防空網ズタズタ状態